text_structure.xml
70.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Witam serdecznie posłów, którzy zechcieli wziąć udział w tym wyjazdowym posiedzeniu Komisji i zechcieli zostać drugi dzień razem z nami. Witam serdecznie przybyłych gości. Miło mi jest państwa poinformować, że jest z nami obecny pan Józef Różański dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Witam serdecznie, panie dyrektorze. Jest z nami obecna pani Grażyna Płoszajska radca ministra w Departamencie Jakości Edukacji Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witamy serdecznie, pani Grażyno. Jest z nami, drodzy państwo, pan Mariusz Kucharek pełnomocnik wojewody lubelskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Panie dyrektorze, witamy serdecznie. Jest z nami Krzysztof Babisz lubelski kurator oświaty. Panie kuratorze, witamy serdecznie. Dziękuję, że pan zechciał przybyć. Są z nami przedstawiciele mniejszości żydowskiej, romskiej i ukraińskiej – ci, którzy byli wczoraj. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam serdecznie media przybyłe na dzisiejszą sesję. W sposób szczególny chciałem przywitać pana Wiesława Wysoka kierownika Działu Edukacji Państwowego Muzeum na Majdanku. Panie kierowniku, drogi Wiesławie, bardzo serdecznie pana witamy i bardzo dziękujemy za to, że zechciał pan znaleźć czas, aby poświęcić go właśnie tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Tematem dzisiejszego posiedzenia, drodzy państwo, jest dyskusja na temat znaczenia edukacji w miejscach pamięci, ze szczególnym uwzględnieniem byłych niemieckich obozów koncentracyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Powiem tak, szanowni państwo, że dla Komisji to wyjazdowe posiedzenie ma swoje nie tylko symboliczne znaczenie. Temat dzisiejszego posiedzenia nie wziął się przypadkowo. Uznaliśmy w prezydium, przygotowując porządek dzienny i informując państwa, że taki właśnie temat miałby być, że obecność różnych wycieczek w tego rodzaju miejscach upamiętnienia nie może być li tylko pewnego rodzaju atrakcją turystyczną. Wydaje się, że organizatorzy wycieczek, szczególnie młodzieżowych wycieczek, powinni do takiego przedsięwzięcia przygotowywać się w troszkę inny sposób, który naprawdę będzie podkreślał godność i wagę takiego miejsca.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dlatego też, jak usłyszeliśmy i dowiedzieliśmy się, że będzie z nami pan Wiesław Wysok, kierownik Działu Edukacji, to bardzo się ucieszyliśmy i uznaliśmy, że takie posiedzenie Komisji powinno się odbyć na ten temat. Chcielibyśmy kontynuować tę tematykę na kolejnych naszych posiedzeniach w Warszawie. Dobrze, żeby dzisiaj były pewne wnioski, też i w dyskusji. Bardzo byśmy prosili pana Wiesława i obecnych na posiedzeniu Komisji, aby takie wnioski się pojawiły i by Komisja była pewnego rodzaju grupą przekazującą innym komisjom, instytucjom państwowym i samorządowym te treści, o których dzisiaj będziemy mówić. Na pewno pan Wiesław na to zwróci uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, jeszcze raz witam was bardzo serdecznie. Miło jest mi, że razem z nami w Komisji przy stole prezydialnym jest obecna pani poseł Zofia Popiołek, pochodząca z Lublina. Zosiu, jeszcze raz dziękuję ci bardzo za pomoc w zorganizowaniu tego wyjazdu na Lubelszczyznę. Bardzo dziękuję przedstawicielom organizacji mniejszości narodowych za pomoc w organizacji tego posiedzenia. Grzegorzowi Kuprianowiczowi chcę podziękować za dzisiejsze wizyty w różnych ważnych miejscach. Panie prezesie, bardzo dziękuję za to w imieniu całej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ażeby nie przedłużać, zapraszam teraz do wypowiedzi pana kierownika Wiesława Wysoka, jeszcze raz dziękując za to, że zechciał pan nam stworzyć taką możliwość. Proszę, żeby naprawdę pan większość tych swoich wniosków i spostrzeżeń mógł przedstawić, bo pan tu jest najlepszym obserwatorem i pan nam może wiele powiedzieć, a my wiemy, że na pewno taki problem jest. Panie kierowniku, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Dziękuję bardzo. Chciałem państwa powitać w imieniu naszego dyrektora Tomasza Kranza w Państwowym Muzeum na Majdanku. Jesteśmy w Centrum Obsługi Zwiedzających. Nie wszyscy państwo wiedzą, że nasze Centrum Obsługi Zwiedzających przeszło w zeszłym roku generalny remont i jednym z efektów tego remontu jest rozbudowa infrastruktury edukacyjnej. Miejsce, gdzie państwo się znajdują, służy również do celów dydaktycznych. Tutaj polscy uczniowie, ale także młodzież z innych krajów, biorą udział w lekcjach i warsztatach historycznych. Chciałem podkreślić, że po wielu, wielu latach muzeum na Majdanku ma wreszcie taką profesjonalną strukturę, chociaż potrzeby są w tej kwestii większe i to może jeden z wniosków, który na końcu postaram się państwu zarekomendować czy przekazać.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Misją Państwowego Muzeum na Majdanku jest nie tylko pielęgnowanie pamięci o ofiarach nazizmu, ale z całym naciskiem podkreślamy, że misją naszej instytucji jest również rozwijanie edukacji historycznej o okupacji niemieckiej na Lubelszczyźnie podczas II wojny światowej. Może państwo wiedzą, że do muzeum na Majdanku należy również oddział w Bełżcu i oddział w Sobiborze. Dlatego w misji muzeum na Majdanku są wymienione te dwa bardzo ważne, jak państwo wiedzą, miejsca pamięci po byłych niemieckich obozach zagłady. Nie jest to przypadek, że w naszej misji jest właśnie sformułowanie o edukacji historycznej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">W Polsce debata na temat znaczenia edukacji historycznej czy działalności pedagogicznej w muzeach martyrologicznych rozpoczęła się w drugiej połowie lat 90. Jej inicjatorem było właśnie nasze muzeum. To muzeum na Majdanku rozpoczęło taką debatę merytoryczną o ważności tej sfery czy działalności muzeów martyrologicznych i wypracowało spójną koncepcję dydaktyczną, o której krótko powiem i która nazywa się pedagogiką pamięci.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Jest kilka nurtów edukacji historycznej o II wojnie światowej, z pewnością państwu znanych. Pierwszy to Holocaust Education. Drugi to jest nauczanie o Holokauście i o Auschwitz. Natomiast nasza koncepcja bazuje w dużym stopniu przede wszystkim na polskiej refleksji dydaktycznej, a także na refleksji kulturoznawczej. Mówimy nie tylko o dydaktyce historii, ale też mówimy o miejscach pamięci. Co to są te miejsca pamięci po 70 latach? Jakie znaczenie ma pamięć w ogóle, nie tylko dla młodego pokolenia, chociaż w szczególności dla niego?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">W dużym skrócie państwu przedstawię naszą koncepcję, dlaczego odwołujemy się do tego, bo muszą być tu jakieś podstawy teoretyczne. Chodzi o znaczenie dydaktyczne i wychowawcze. Chciałbym podkreślić ten drugi aspekt – znaczenie wychowawcze tych właśnie wizyt w miejscach pamięci. Nam chodzi nie tylko o to, co się kiedyś nazywało pracą oświatową, czyli nie tylko o popularyzowanie. To jest bardzo ważne, żeby wiedzieć, popularyzować czy upowszechniać historię. Nam chodzi o coś więcej, mianowicie o kształtowanie pewnych postaw, pewnych wartości, które w naszym społeczeństwie są bardzo ważne. Tak jak tutaj wymieniłem, to solidarność międzyludzka, empatia, otwartość na dialog czy poszanowanie życia i godności ludzkiej. Nasza edukacja zmierza do czegoś więcej niż tylko mówienia, że coś było. Zadajemy pytanie o to, co z tego wynika, jakie rzeczy i jakie wartości z tego trudnego dziedzictwa, jak państwo wiedzą, możemy dzisiaj przekazywać, w szczególności młodemu pokoleniu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Drugi aspekt. Chodzi o rozwój krytycznego myślenia historycznego czy wspieranie tożsamości narodowej na różnych poziomach, regionalnej czy lokalnej, jak również rodzinnej. Myślę, że ta pamięć w rodzinach polskich też zamiera z wielu powodów, m.in. z uwagi na odejście tego pokolenia, które pamięta o tych wydarzeniach, ale to się zmienia. W związku z tym akcentujemy też różne poziomy pamięci – jak mówię – narodowej, regionalnej czy lokalnej, w wymiarze indywidualnym i zbiorowym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Reasumując ten wątek, chciałbym powiedzieć, że naszym celem jest nie tylko informowanie i upowszechnianie wiedzy, co próba – proszę państwa, bo to jest zawsze próba – wpływania właśnie na myślenie, na postawy, czyli próba zmienienia człowieka i kształtowanie różnych postaw prospołecznych czy patriotycznych za pomocą aktywnego zdobywania wiedzy, doświadczania, przeżywania i refleksji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Jest pytanie zasadnicze, jakie zadaje wielu nauczycieli historii. Po co właściwie przyjeżdżać do takich miejsc, skoro możemy w szkole również o tym opowiedzieć i może to wystarczy? Praktyka pokazuje, że nie wystarczy. Polska szkoła przeżywa duży kryzys, jeżeli chodzi o nauczanie historii. Coraz mniej osób wybiera przedmiot historia na maturze. Państwo znają te problemy, o których jeszcze może powiemy, ale chodzi o to, że właśnie te wizyty w miejscach pamięci nie zastąpią, proszę państwa, edukacji szkolnej, ale stworzą pewną alternatywę do innego poznawania przeszłości. Dlaczego? Myślę, że szkoła i muzeum mają wspólną misję edukacyjną, ale to są dwa różne środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Państwo dzisiaj widzieli to miejsce, czy widzimy je w tej chwili nawet. To jest zupełnie inne środowisko dydaktyczne, które – tu wymieniam kilka jego aspektów – decyduje o tym, że pobyt w miejscu pamięci, na Majdanku, w Oświęcimiu i w innych jeszcze tego typu byłych obozach jest, biorąc to w cudzysłów, dużą atrakcją, ale w sensie, oczywiście, poznawczym. Teren i jego aura. Mimo tego, co dzisiaj twierdzimy, że młode pokolenie jest bardzo zdigitalizowane, że to jest właściwie jego świat, pobyt na Majdanku, o czym jeszcze powiem na zakończenie, zupełnie inne wrażenia zostawia niż oglądanie filmu nawet w internecie czy w telewizji. Jest to zupełnie inny rodzaj doświadczenia emocjonalnego, doświadczenia poznawczego i na innych jeszcze płaszczyznach.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">My jako pedagodzy, jako opiekunowie i nauczyciele historii mamy takie – życzeniowe być może – cele. To jest model idealny, proszę państwa, który przyświeca nam jako edukatorom. Jakie cele chcemy osiągnąć? Wielu teoretyków czy praktyków nawet zarzuca nam że to są cele zbyt wyidealizowane, a więc tak – sfera intelektualna, afektywna, kształcąca. Gdyby to osiągnąć w ciągu dwóch godzin, bo tyle przeciętnie trwają zajęcia czy zwiedzanie muzeum, to można by powiedzieć, że byłby to ideał. Oczywiście, nam daleko do tego ideału, ale musimy mieć jakieś cele przed sobą. Dlatego mówiłem o potrzebie konceptualizacji. Myślę, że każde muzeum powinno wiedzieć nie tylko, po co to robi, ale na jakich podstawach to robi.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Odwołujemy się do celów, po pierwsze, poznawczych, po drugie, afektywnych a po trzecie, moralnych. Triada tych celów buduje tę tożsamość, którą nazwaliśmy pedagogiką pamięci. Najtrudniejszy do osiągnięcia, oczywiście, są cele moralne czy etyczne, kształtowanie pewnych postaw, ale chciałem podkreślić, że pedagogika pamięci nie rozwiązuje wszystkich problemów. Ona inicjuje przede wszystkim i stymuluje pewne poznanie czy jakąś działalność w tej właśnie sferze. Dlatego ważna jest sama obecność młodzieży właśnie w tym miejscu pamięci.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Nie ukrywamy, że borykamy się z różnymi problemami, jeżeli chodzi o samą edukację w miejscach pamięci. Jest wiele ograniczeń. Myślę, że przeciętny uczeń polski przebywa w Oświęcimiu, na Majdanku nie więcej niż trzy godziny. To taka typowa wizyta edukacyjna, poznawanie historii miejsca, a więc tzw. okazjonalność, epizodyczność jest jednak dużym ograniczeniem. Wielu dydaktyków nawet wątpi w to, co można osiągnąć w ciągu trzech godzin w takim miejscu, skoro ktoś przez szesnaście czy siedemnaście lat nie zdołał wychować dziecka. O tym jeszcze może powiem polemicznie. Myślę, że coś właśnie można osiągnąć. Dużym atutem jest właśnie kontakt z miejscem historycznym. Na pytanie: „Dlaczego tutaj przyjeżdżacie?”, jeden z dydaktyków odpowiedział: „Po to, aby na własne oczy zobaczyć, do czego zdolny jest człowiek”. To oddziaływanie emocjonalne, empatyczne czy wizualne stanowi założenie dydaktyczne naszej pracy i myślę, że właśnie dzięki temu pobytowi wiele rzeczy, wiele procesów można inicjować.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Badanie empiryczne prowadzone jest w tej chwili w Polsce. Jest paru badaczy, m.in. pana Marek Kucia i pani Katarzyna Stec. Określają oczekiwania publiczności, czyli w tym momencie uczniów. Mówiąc innymi słowy, określają właśnie to, jaki sens widzą uczniowie w zwiedzaniu miejsc pamięci. Oni formułują te oczekiwania dosyć jasno. Tu pozwolę sobie kilka wyników tych badań empirycznych państwu przedstawić.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Jak uczniowie widzą? Jaka jest właśnie perspektywa zwiedzających. Przede wszystkim chcieliby uzyskać jakieś informacje. Do tego służy infrastruktura muzeum. Mamy wystawy, mamy przewodników, ale podkreślam, że ważne jest to wizualne wyobrażenie. Proszę państwa, jeżeli mówimy na lekcji historii o obozie zagłady w Bełżcu czy na Majdanku, gdzie zginęło kilkaset tysięcy ludzi, to muszą państwo przyznać, że poza pewnym stwierdzeniem to jest tak suchy i abstrakcyjny fakt, że nie można sobie nawet tego wyobrazić. Nie powiem, że obecność tutaj da jakąś odpowiedź, taką jasną, ale jednak to wizualne wyobrażenie miejsca, zetknięcie się z reliktami najstraszniejszymi, które państwo widzieli dzisiaj, czyli komorami gazowymi, krematoriami, mimo wszystko jest jakąś taką namiastką historii, przeszłości i wizualnie bardzo przybliża właśnie tę przeszłość.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Po drugie, co jest chyba oczywiste, upamiętnianie ofiar, oddanie hołdu jest bardzo ważne z punktu widzenia uczniów. Co ciekawe, uczniowie właśnie twierdzą, że bardzo ich porusza to miejsce w sensie emocjonalnym, dlatego mowa jest o przeżywaniu a nie uczeniu. Być może uczniowie nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że się uczą w naszym rozumieniu. Jest to właśnie przeżywanie tego miejsca, doświadczanie go. A w konsekwencji ewentualnie jakieś postanowienia z tego wynikają, o czym też za chwilę powiem. Dlatego my jako dydaktycy, edukatorzy proponujemy, żeby te obozowe miejsca pamięci rozumieć nieco inaczej, nie tylko jako miejsce oddawania hołdu ofiarom, ale przede wszystkim właśnie jako przestrzeń przeżywania tej historii, którą konstruujemy czy też rekonstruujemy, zbierania doświadczeń, stawiania pytań, kształtowania postaw i wartości. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia osiągnięcia celów, jakie sobie stawiamy jako dydaktycy i jako pedagodzy.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Mówiąc krótko i odwołując się do badań empirycznych, które w dużym stopniu potwierdzają nasze założenia pedagogiki pamięci, chodzi nie tylko o to właśnie, żeby intelektualnie czy materialne jakieś wyniki osiągnąć, ale także właśnie o bodźce i inspiracje do dalszego uczenia się, do budowania własnych obrazów przeszłości i sposobów pamiętania. Dla wielu uczniów nie sposób jest zapamiętać faktów, które przekazują przewodnicy, ale np. zapamiętują historię jednego człowieka, dwóch ludzi, którzy byli czy przeżyli to miejsce. Dlatego edukacja, którą proponujemy, jest tak naprawdę inspirowaniem i zachęcaniem do interesowania się właśnie przeszłością i to podkreślam, że tą trudną przeszłością czy trudną wiedzą.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Czego się uczą uczniowie w miejscach pamięci? Jak mówię, jest wiele wątpliwości. Nawet nauczyciele historii czasami poddają w wątpliwość może nie sens wizyt, tylko to, czy rzeczywiście uczniowie czegoś mogą się nauczyć w tak krótkim czasie. My odpowiadamy na to nieco inaczej. Mianowicie, informacje, w którym roku powstał Majdanek i ile osób zginęło, są w internecie. Proszę państwa, nikt nie musi przyjeżdżać na Majdanek, żeby dowiedzieć się, ile osób zginęło, kiedy powstał obóz czy jakich miał komendantów. Po to nie przyjeżdża się tak naprawdę do tych miejsc pamięci. Tak jak zresztą uczniowie podkreślają w ewaluacjach, chodzi właśnie o to, żeby uzyskać konkretne wyobrażenia o tym miejscu lub być pobudzonym do refleksji, namysłu nad wartościami. Powiedziałbym, że taki jest cel nadrzędny tych wizyt w miejscach pamięci – nie tylko fakty, które są, oczywiście, punktem wyjścia, bo bez wiedzy nie ma refleksji. Z tym się zgodzimy. Natomiast duże znaczenie przywiązujemy właśnie do sfery refleksyjnej, do namysłu nad wartościami.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Właśnie to, o czym mówiłem. Wartość informacyjna, ale te emocjonalne, wizualne i empatyczne wrażenia są bardzo ważne. O ile przed przybyciem do miejsc pamięci uczniowie deklarują, że chcieliby się dowiedzieć czegoś, o tyle po wizycie podkreślają właśnie to, że przeżycie emocjonalnie, wizualnie było ważniejsze nawet niż informacje podawane przez przewodników czy w trakcie zajęć edukacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Reasumując, na pytanie, czego uczą się uczniowie w miejscach pamięci w czasie tych dwóch czy trzech godzin, można odpowiedzieć, że istotą jest właśnie wizualne i fizyczne doświadczenie miejsca, wczucie się przez wrażenie estetyczne, przez tworzenie obrazu przeszłości. Po dwóch godzinach przejścia po terenie obozu niejednokrotnie uczniowie mówią: „Ale im było ciężko”. Oni tylko dwie godziny szli przez teren, prawda? Doświadczyli tych kilku kilometrów, wysiłek fizyczny ponieśli i mówią: „Ale im musiało być ciężko”, więc uczą się przez patrzenie, ale też przez chodzenie. Któryś z teoretyków edukacji historycznej napisał takie zdanie, że człowiek się uczy sercem, głową, ale też i nogami. Właśnie to jest to doświadczenie, którego szkoła czy inne formy takiej formalnej edukacji nie są w stanie zaproponować, już nie mówiąc o zagwarantowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Pan przewodniczący mówił o tym i wszyscy podkreślają, że jest rzeczywiście potencjał edukacyjny czy wychowawczy tych miejsc pamięci, które właśnie mają inspirować do poznawania historii, do stawiania pytań czy rozwijania zainteresowań. W tym kontekście może tylko krótko wspomnę, że nasza koncepcja zakłada zupełnie inną rolę pedagogów miejsc pamięci i nauczycieli. Chodzi o to, że my nie próbujemy moralizować i mówić młodzieży, że musi coś zrobić, że musi pamiętać. Natomiast próbujemy bardziej być mediatorami, tzn. stwarzać młodzieży możliwości do samodzielnego poznawania historii.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Tu już nie będę mówił o konkretnych formach, ale chodzi też o to, żeby młodzież miała poczucie, że robi coś dla siebie a nie dla stopnia. Nie można pomylić szkoły z muzeum. No, niestety, zdarza się to czasami, że nauczyciele mylą szkołę z muzeum, w ekstremalnych przypadkach stawiają stopnie, ale mówię o ekstremalnych przypadkach. Natomiast istotą jest – powtórzę – podmiotowość zwiedzającego i to poczucie, że robi naprawdę coś dla siebie, dla swej tożsamości, dla swojej wiedzy. Dlatego mówimy też o nowej roli nie tylko pedagogów miejsc pamięci, ale także nauczycieli, żeby wyszli z roli szkolnej. Myślę, że to jest ten postulat, który warto zgłosić i go jakoś tam realizować, chociażby w czasie szkoleń dla nauczycieli. Wielu czuje się zbyt nauczycielami właśnie w muzeach i przejmują tę rolę szkolną, że tak powiem. Myślę, to jest taki duży błąd dydaktyczny.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Jeśli chodzi o ten potencjał i wyzwania związane z wizytami w miejscach pamięci, to powiedziałbym, że szansą na to, żeby polską młodzież – i nie tylko zresztą – zainteresować tą trudną przeszłością, jest to, żeby ją angażować. Tak mogę to podsumować, istotą wizyt w miejscach pamięci jest angażowanie młodzieży poprzez twórcze, aktywne odkrywanie i poznawanie tej przeszłości. Przede wszystkim na to kładziemy nacisk jako teoretycy, jako praktycy. Podmiotowość jest bardzo ważna. Podmiotowość, personalizacja uczenia się i indywidualizacja.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Jeżeli mamy trzydzieści osób w grupie piętnastolatków i szesnastolatków – o gimnazjum mówię – to nie muszę chyba udowadniać państwu, że każdy uczeń i każda uczennica inaczej zapamięta to miejsce, inaczej przeżyje to miejsce. Są różnice między przeżywaniem wizyty np. przez uczennice i uczniów. Są badania zresztą na ten temat. To jest bardzo indywidualne. Nauczyciel nie może oczekiwać od uczniów, szczególnie w tym wieku, żeby wszyscy podobnie przeżywali to miejsce albo że muszą pamiętać.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Myślę, że to jest bardzo ważny aspekt, o czym nauczyciele często zapominają, żeby uczeń nie czuł się zmuszony, bo to jest naprawdę trudna wiedza. Proszę państwa, to jest trudna wiedza i nawet dorośli czasami sobie z tym nie radzą. Niejednokrotnie słyszałem: „A, ja tu byłem trzydzieści lat temu, ale nie chcę nigdy więcej tu być”. To mówią ludzie dorośli, dojrzali, bo emocjonalnie jest to trudne do udźwignięcia. Warto o tym pamiętać. Myślę, że to również jeden z postulatów kształcenia nauczycieli, żeby zbyt dużo nie oczekiwali też od młodzieży, bo młodzież nie ma pod presją poznawać historii zbrodni, jak by nie powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Dlatego, reasumując może ten wątek o wartościach, jedna z polskich badaczek pani Jolanta Skutnik, która zajmuje się m.in. tematem edukacji w muzeach ogólnie i która pisała artykuły o miejscach pamięci, nacisk kładzie właśnie na tzw. trening aksjologiczny. Proszę państwa, nawet jedynie te trzy godziny pobytu w miejscu pamięci mogą zaowocować jakąś refleksją. Jaką, to jeszcze powiem za chwileczkę. Pobyt może zaowocować jakimś innym myśleniem o treściach historycznych, ale też o współczesności. Dlatego pani Skutnik, moim zdaniem, ciekawie to sformułowała, mówiąc o animowaniu sytuacji będącej źródłem doświadczeń aksjologicznych z jednoczesnym inicjowaniem refleksji nad doznawanymi wartościami. Chodzi o to, że my jako pedagodzy, jako nauczyciele musimy stwarzać młodzieży właśnie takie warunki.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">I na koniec oddam głos najważniejszym podmiotom naszej edukacji, czyli uczniom. To są, oczywiście, tylko wybrane odpowiedzi na pytanie: „Co mi dał pobyt?”. Czasami był to pobyt tylko trzygodzinny, czasami był to pobyt dwudniowy. Tu jest tylko kilka przykładów z uwagi na ograniczony czas. Nie będę o tym może tak szczegółowo mówił.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Jak państwo przeczytają w tej chwili te krótkie wypowiedzi, to zobaczą, że wypowiedzi są naprawdę krótkie, ale takie krótkie zdanie ma dużo treści, co do tego się zgodzimy. Chociażby: „Trzeba docenić to, co się ma”. To, moim zdaniem, jest efekt. Widzą państwo w tej chwili te wypowiedzi. Nazwałbym je efektem wizyty edukacyjnej w miejscu pamięci. Nie to, że ktoś wie, w którym roku był założony Majdanek, bo być może wie albo zapomniał, ale tym, co zabierają uczniowie, są ich myśli, ich pytania i ich refleksje. Moim zdaniem, to jest właśnie efekt edukacji historycznej w miejscach pamięci. „Zamierzam bardziej pomagać innym”. To są wszystko deklaracje, proszę państwa, ale to świadczy o tym, że pobyty w miejscach pamięci oddziałują nie tylko na sferę emocjonalną, ale też na sferę intelektualną. „Przestanę żartować z Żydów”. To są takie aspekty, proszę państwa, z którymi spotykamy się na co dzień, trudne, niełatwe dla młodzieży. Często nazywamy to wygłupami, czyli wypowiedzi antysemickie czy przeciwko Romom zwrócone, ale to wynika często z ignorancji tylko i wyłącznie.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Takie miejsca nie zastąpią procesu edukacji czy socjalizacji, ani w rodzinie, ani w szkole, ani w innych instytucjach, ale są jakby takim momentem, gdzie można zastanowić się nad tym, czy to, co myślę, jest prawdziwe albo ma sens.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Tu wypowiedzi już bardziej dojrzałe i przemyślane, powiedziałbym. Akurat nie po trzygodzinnej wizycie, tylko po warsztatach dwu- albo trzydniowych. Miejsce oddziałuje. Tak jak podkreśla to jedna z uczennic: „Nie chodzi tylko o wiedzę zdobytą na podstawie faktów, ale o częściowe doświadczanie atmosfery obozu, która skłoniła mnie do wielu refleksji”. To, co wiemy wszyscy w zasadzie, ale uczniowie sobie zdają sprawę z tego dopiero tutaj, jaka jest różnica między czytaniem o historii a przeżywaniem tej historii właśnie w miejscu pamięci. To są bardzo osobiste wypowiedzi, bardzo osobiste wrażenia, ale one świadczą – powtórzę – o tym, że ten pobyt jednak oddziałuje, nawet krótki, ten dwu- czy trzygodzinny. Doświadczenie reliktu, doświadczenie aury miejsca, autentyczności – to jest siła tych miejsc. Szkoła ma inną siłę, ma inne przestrzenie, gdzie można realizować cele dydaktyczne. Natomiast to, co się widzi, co się przeżywa, zostaje na dłużej niż tylko na parę dni.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Tu jest taka dłuższa wypowiedź, ale też zwracam państwu uwagę, że ta refleksja dotyczy właśnie świata, w którym młodzież żyje. Młodzież styka się z szowinizmem, z nacjonalizmem na co dzień, z ksenofobią czy z antysemityzmem. Paradoksalnie, w tym miejscu w jakiś sposób uświadamia sobie dopiero tę sytuację. Często jest tak, że nie reagujemy jako dorośli na takie przejawy, a co dopiero młodzież. Taka wizyta jest jakby punktem wyjścia i taka sugestia, że każdy właściwie Europejczyk powinien zobaczyć takie miejsce pamięci, moim zdaniem przynajmniej, jest dojrzałą wypowiedzią.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">I jeszcze podobne refleksje. Już nie będę może szczegółowo o tym mówił, jak młodzież pojmuje te miejsca, ale też jako miejsca przestrogi dla przyszłych pokoleń. Zwracam państwu tylko uwagę na dojrzałość tych wypowiedzi. Czasami się mówi, że młodzież jest infantylna, zagubiona w tym świecie mediów, konsumpcji, prawda? To prawda, ale jeżeli stworzymy jej pewne warunki do innego patrzenia na świat, to myślę, że to się może udać. Tu właśnie podobne refleksje: „Wizyta w tym miejscu nauczyła nas (moich znajomych i mnie), że bez względu na kolor skóry lub wyznawaną religię każdy jest człowiekiem i zasługuje na tolerancję i szacunek”. My nie wiemy, jak jest naprawdę, tzn. co młodzież z tą wiedzą robi, ale wiemy przynajmniej, że zrobiliśmy sporo, żeby to myślenie, o czym mówiłem na początku, zmienić. Zmieniać człowieka – to jest idea czy istota naszej edukacji.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Już kończąc, może państwa zaskoczę, a może i nie. Dwadzieścia minut po wizycie w miejscu pamięci, po lekcji „Losy dzieci w KL Lublin”, lubelska uczennica, która ma szesnaście lat – naprawdę dwadzieścia minut po wizycie – napisała wiersz. Bardzo intymny, bardzo osobisty, ale mnie on – że tak powiem – ujął. Jak bardzo nie tylko przeżyła ten pobyt, ale jak sobie uświadomiła, gdzie jest. To nie jest udziałem wszystkich turystów, gdzie są. Idą, zwiedzają, przejdą przez te miejsca pamięci, no i wracają. To jest tzw. atrakcja turystyczna. A w tym przypadku... No, właśnie.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">„Spójrz w to niebo, w które unosił się dym, ogłaszając kolejną tragedię.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Spójrz na siebie. Tacy jak ty (albo i młodsi) tutaj umierali.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Ci, którzy przeżyli, zostawili tu duszę”.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">To też świadczy o oddziaływaniu tych miejsc pamięci, o naszej edukacji, która ma duży potencjał i który w dużym stopniu wykorzystujemy.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">To jest właśnie najnowszy – że tak powiem – efekt. Dosłownie kilka dni temu mieliśmy podobną lekcję „Losy dzieci w KL Lublin”. Tym razem trochę starsza uczennica, ale też bardzo dojrzała wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">„To nie przypadek, że płacze niebo. Ono mogłoby nas nauczyć wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Krzyczy ziemia niemym szeptem dzieci. Czy to wciąż deszcz z nieba leci?</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Weź głęboki oddech, zamknij oczy, usłysz życie, które już się tu nie toczy.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Pomyśl, czy to można nazwać życiem, skoro było tylko byciem w niebycie”.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#KierownikDziałuEdukacjiPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Reasumując, chciałem tylko powiedzieć, że nasza oferta – nie tylko zresztą muzeum martyrologicznego na Majdanku – stwarza takie możliwości. Istnieje wiele barier i przeszkód instytucjonalnych, finansowych, organizacyjnych, które – niestety, ale w moim przekonaniu – nie umożliwiają wszystkim polskim uczniom odwiedzenia nie tylko Majdanka zresztą, ale i innych miejsc pamięci. Mam nadzieję, że w dyskusji poruszymy tę kwestię. Jest potencjał, jest baza dydaktyczna, natomiast jest też wiele barier, które – no, niestety – jakby uniemożliwiają każdej polskiej uczennicy i każdemu polskiemu uczniowi odbycie raz w życiu takiej podróży właśnie do miejsc pamięci. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo panu Wiesławowi. No i, rzeczywiście, takiego poglądu, takich spostrzeżeń i takiej wiedzy od pana oczekiwaliśmy, bo nawet w materiale, który otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych, też w zasadzie możemy przeczytać, że z „monitoringu wdrażania podstawy programowej, który uwzględnia informacje dotyczące metod pracy i środków dydaktycznych stosowanych przy realizacji edukacji społeczno-historycznej i historycznej, wynika”... Co z tych analiz wynika, drodzy państwo? Że 76% uczniów klas I szkoły podstawowej od 1 do 8 razy wzięło udział w zwiedzaniu miejsc historycznych, muzeów i izb pamięci, 78% uczniów IV klas, 75% uczniów gimnazjów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">I właśnie rzecz w tym, co z tego wynika. Tu mi brakuje pewnej takiej analizy. Czy z tego ma wynikać, że statystyki mamy takie a nie inne? A przecież, drodzy państwo, choć żyjemy w XXI w. i wydaje się, że pewne metody, zdarzenia, wydarzenia nigdy się nie powtórzą, to zwróćmy uwagę co się dzieje w świecie i do jakich metod dochodzi, chociażby w Europie centralnej, środkowej czy we wschodniej części Ukrainy. To nie jest aż tak mocno odległa historia i to nie oznacza, że ona się nigdy nie musi powtarzać. Dlatego ta edukacja musi być głębsza.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie kierowniku, bardzo dziękuję za to, co pan nam tutaj przedstawił. Nie ukrywam, że o to nam też i chodziło. Drodzy państwo, wydaje się w związku z tym, że ta edukacja szczególnie miałaby dotyczyć dzieci i młodzieży, aczkolwiek, jak pan zauważył, absolutnie nie tylko, bo też i osób dorosłych. Pozwolę sobie poprosić jako pierwszego do tej naszej dyskusji może kuratora lubelskiego pana Krzysztofa Babisza, jeśli pan kurator byłby tak uprzejmy. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LubelskikuratoroświatyKrzysztofBabisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście, bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie na dzisiejsze, jak również na wczorajsze posiedzenie. Dziękuję również za to, że mogę zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LubelskikuratoroświatyKrzysztofBabisz">Tak jak pan przewodniczący wspomniał, bardzo wiele danych o podstawie programowej, pewnych danych dotyczących dzieci i młodzieży, informacji dotyczących edukacji historycznej poprzez wycieczki do miejsc pamięci jest w państwa materiale. Bardzo krótko chciałbym natomiast może jakieś sedno przedstawić. Jeżeli w dalszej części byłyby pytania, postaram się na nie odpowiedzieć, jeśli będę w stanie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#LubelskikuratoroświatyKrzysztofBabisz">Tak jak powiedziałem, edukacja historyczna to nie tylko lekcje historii. Trzeba powiedzieć, że to również język polski i wiedza o społeczeństwie. Można powiedzieć, że to jest każdy przedmiot, w którym jest możliwe, aby nauczyciel zwrócił uwagę właśnie na historię, na naszą tożsamość narodową.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#LubelskikuratoroświatyKrzysztofBabisz">Tak jak to tutaj pan kierownik również przedstawił, istnieje pewien problem, mianowicie... Nie użyłbym może słowa aż tak mocnego, że historia na pewno przeżywa trudne chwile w edukacji, co przedstawia się m.in. poprzez wybór na egzaminie maturalnym. Myślę jednak, że to jest jakieś zjawisko socjologiczne, że młodzież bardziej interesowała się historią w tym czasie, kiedy ta historia była zakłamana i dążenie do prawdy powodowało zainteresowanie się historią bardziej niż to jest widoczne w tym momencie. Może również chodzi właśnie o odejście od pewnej jak gdyby mody na historię, aczkolwiek z tego, co wiemy i co tutaj również pan kierownik nam przedstawił, poprzez konkursy i olimpiady mamy też młodzież niesamowicie zaangażowaną w poznanie historii. To są ci wybitni uczniowie, te perełki, które trafiają później na studia.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#LubelskikuratoroświatyKrzysztofBabisz">Jeżeli chodzi o edukację poprzez miejsca pamięci narodowej, to tutaj mówiłem o pewnej trudności. Po pierwsze, to jest to, że o wszystkich tych faktach, o których również była mowa, możemy dowiedzieć się na lekcjach historii czy też m.in. poprzez internet. Natomiast inaczej odbywa się ta edukacja historyczna właśnie poprzez pobyt w takich miejscach jak Majdanek. I to, co było również wspomniane. Poprzez przeżywanie, poprzez doświadczenie, poprzez obraz inaczej uczniowie podchodzą do tej historii, inaczej po prostu ją przeżywają i przyjmują, inaczej zapada ona w pamięć.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#LubelskikuratoroświatyKrzysztofBabisz">Ta trudność, o czym wspomniałem, polega na tym, żeby właśnie te miejsca pamięci narodowej były odwiedzane. Tu zwracamy uwagę na to, żeby i w planach pracy dydaktyczno-wychowawczej, opiekuńczej szkół, i tam, gdzie odbywają się wycieczki, znajdowało się miejsce na to, żeby odwiedzić miejsce pamięci narodowej. Czy to dotyczy miasta Lublina, czy takich miejsc w województwie lubelskim, ale myślę, że tutaj również możemy mówić o całym naszym kraju, to jest pewien problem, żeby te miejsca znalazły się w programie tych wycieczek. W ogóle nie ma w tej chwili nakazu. My możemy tylko apelować, prosić nauczycieli i dyrektorów szkół o to, aby takie miejsca się podczas tych wycieczek po prostu znalazły. Inną sprawą są wycieczki jednodniowe czy też przedmiotowe, gdzie jest korelacja między historią, językiem polskim a wiedzą o społeczeństwie. Taką wycieczkę można zorganizować na jeden dzień. Tak jak tu pan wspomniał, są to trzy, cztery godziny pobytu w takim miejscu jak np. Majdanek.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#LubelskikuratoroświatyKrzysztofBabisz">Jednak to wszystko, o czym teraz mówię, najbardziej zależy od inwencji nauczycieli i tu właśnie się kłania to, o czym też była mowa, że należy zwrócić uwagę na kształcenie nauczycieli, aby być może podczas praktyk studenckich, nauczycielskich był taki moment, kiedy miejsca pamięci przez jakiś czas będą przedmiotem zajęć praktycznych. Wtedy na pewno inny byłby odbiór i przez tego nauczyciela, a później inaczej byłaby przekazywana ta wiedza, właśnie chęć pokazania historii poprzez odwiedzanie takich miejsc, więc myślę, że ten wniosek na pewno jest zasadny.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#LubelskikuratoroświatyKrzysztofBabisz">Ubolewam nad tym jako historyk, że coraz mniejsze jest jednak zainteresowanie ogólne historią. Nie mówię o tych uczniach, którzy mają hobby i zamiłowanie do poznawania historii, ale o takim ogólnym zainteresowaniu się historią i tradycją. Na pewno to jest nasze zadanie, zadanie dla wszystkich pedagogów, ale myślę też, że dla wszystkich osób dorosłych, aby to powoli, systematycznie zmieniać i żeby zmieniało się również podejście do takich miejsc jak Majdanek. Mówię w tym kontekście też jako rodzic. Pomimo że mój syn bardzo interesuje się historią, to nie było mu dane być na wycieczce szkolnej, tylko na takiej wycieczce – powiedzmy – rodzinnej, zarówno w okresie nauki w gimnazjum, jak również w liceum. No, i ten obraz, tak jak powiedziałem, powinien się zmieniać poprzez pracę z nauczycielami i pokazywanie tego, że jest to uzupełnienie tego wszystkiego, co robią na lekcjach nauczyciele historii, wiedzy o społeczeństwie i języka polskiego. To tyle, jeżeli chodzi o takie refleksje.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#LubelskikuratoroświatyKrzysztofBabisz">Natomiast jeżeli chodzi o godziny, ile jest godzin historii itd., to państwo analizę godzinową, jak również analizę podstawy programowej mają w tym materiale. Pobieżne się z nim zapoznałem, bo otrzymałem ten materiał tuż przed rozpoczęciem posiedzenia, więc nie chcę się na tym po prostu skupiać i mówić, w którym momencie nawet na tej lekcji historii, wiedzy o społeczeństwie czy języka polskiego te elementy powinny wystąpić. Z czystym sumieniem mówię jednak, że przy właściwym podejściu nauczycieli na tych wszystkich przedmiotach jest możliwość wprowadzenia edukacji historycznej poprzez wycieczki i odwiedzanie miejsc pamięci narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie kuratorze. Zapraszam wobec tego do dalszej części dyskusji. Proszę uprzejmie, najpierw może pan poseł Arkady Fiedler.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełArkadyFiedler">Zwracam się do pana Wysoka z zapytaniem, bo kończył pan stwierdzeniem, że występują pewne problemy związane z odwiedzaniem miejsc pamięci, zwłaszcza przez młodzież. Czy to jest w kontekście tego, co mówił pan kurator? To jest jedno.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełArkadyFiedler">Zanim zechce pan łaskawie odpowiedzieć na to pytanie, chciałbym taką refleksją się podzielić. Z jednej strony, rzeczywiście, mamy świadomość, że programy szkolne, jeśli chodzi o historię, są dosyć ograniczone i kiepskie. Z drugiej strony, właściwie w tej chwili widzi się w społeczeństwie chyba duże zainteresowanie historią, chociażby w taki sposób, że wszystkie ważniejsze magazyny – mówię o gazetach – mają dodatki związane z historią. Przecież wiadomo, że to są komercyjne pisma. One by nie wydawały tych dodatków historycznych, gdyby nie było odbioru odpowiedniego, prawda? Tutaj więc jest pewien optymizm w tym, że zainteresowanie kwestiami związanymi z historią – oczywiście, różną historią, i polską, i międzynarodową – w naszym społeczeństwie jest, tylko że może należy to wykorzystać i bardziej po prostu skanalizować.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełArkadyFiedler">Wracam jednak do tego mojego pytania o problemy. Gdyby pan zechciał troszeczkę szerzej o tym wspomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pani poseł Aleksandra Trybuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAleksandraTrybuśCieślar">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam przede wszystkim zwrócić uwagę na jedną sprawę. Może tak. Chciałam podziękować, bo mam pełną świadomość, że jeżeli tutaj, do państwa, trafią uczniowie, to trafią w takie miejsce, w którym oprócz tego, co zobaczyliśmy również przed chwilą... Myślę, że macie na tyle dużą świadomość pracy z nimi, że również, uczestnicząc w warsztatach, wyniosą pełną wiedzę i to uczucie wynikające z tego strasznego miejsca i z tego, co tutaj się działo w przeszłości.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAleksandraTrybuśCieślar">Chciałam również zwrócić uwagę na to, oczywiście, że mamy właśnie nową podstawę programową i nie zgodziłabym się tutaj z kolegą, że mamy złe programy nauczania. Mamy po prostu inną, nową podstawę programową. Myślę, że to nasze narzekanie, że uczniowie być może nie przychodzą, nie trafiają z nauczycielami w takie miejsca, wynika z tego, że do zeszłego roku gimnazja czy gimnazjaliści jeszcze realizowali tematy z historii współczesnej również z II wojną światową. Wtedy w wielu gimnazjach te wycieczki miały miejsce i to jak gdyby już było w programie nauczania. Czy Majdanek, czy obóz w Auschwitz był odwiedzany przez gimnazjalistów. W momencie, kiedy nowa podstawa programowa w tym roku została już uwieńczona maturą, myślę, że te trzy lata to jest ten czas, kiedy nauczyciele – mam nadzieję – w liceach, w szkołach ponadgimnazjalnych uświadomili sobie, że teraz wyjazd do Oświęcimia, do Majdanka byłby jednym z ważniejszych elementów edukacji. To w zasadzie tyle.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAleksandraTrybuśCieślar">Chciałam właśnie jeszcze podkreślić ten fakt, że mamy, oczywiście, tych uczniów, którzy są najbardziej zaangażowani, bo zdają maturę, ale mamy ten przedmiot, który jest dla całej reszty – historia i społeczeństwo. To jest miejsce do takiej właśnie lekcji pamięci, do tej pedagogiki pamięci, o której pan mówił. No, i kwestia tego, żeby nauczycielom podczas warsztatów czy w czasie kształcenia uświadamiać ten element, ponieważ te czasy, kiedy fragment przeczytany z podręcznika był już lekcją, chyba dawno minęły. Nasze dzieci po prostu muszą być atakowane silniejszymi bodźcami niż fragmentem tekstu i obrazkiem w książce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo pani poseł. Mnie też się wydaje, pani poseł, że to nawet nie chodzi o to, czy dużo, czy niedużo, bo statystycznie, jak zresztą przytoczyłem, to naprawdę bardzo dużo młodzieży już odwiedza tego rodzaju miejsca. Rzecz w tym, żeby z tego coś więcej jeszcze wynikało. Czy ktoś z państwa może jeszcze chce zabrać głos w tej części dyskusji? Proszę uprzejmie, pan poseł Adam Rybakowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAdamRybakowicz">Chciałbym zadać pytanie skierowane do pana dyrektora do spraw oświaty, bo w piśmie przygotowanym przez Biuro Analiz Sejmowych – jest akurat bardzo aktualne, z 2014 r. – przedstawiono raport z badania jakościowego Instytutu Badań Edukacyjnych. To jest na stronie 12.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAdamRybakowicz">W raporcie jest m.in. wykazana jako przeszkoda dla nauczycieli przytoczona uwaga jednego z respondentów: „Z moich obserwacji wynika, że nauczyciele nie są przedsiębiorczą grupą społeczną, nie szukają zewnętrznych kontaktów współpracy z instytucjami, dlatego też każda instytucja, która chciałaby nawiązać z nami współpracę, musiałaby podjąć inicjatywę jako pierwsza. Nauczyciele bowiem chętnie skorzystają z pomysłów i rozwiązań dopiero wtedy, kiedy ktoś im je zaproponuje”.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAdamRybakowicz">Mam więc pytanie, czy np. muzeum w Majdanku podejmuje inicjatywę występowania do szkół, do nauczycieli z gotowym planem przygotowania takiego wyjazdu, bo wydaje mi się, że to faktycznie może być również przyczyna tego, że nauczyciele się tego nie podejmują.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełAdamRybakowicz">Dodatkowo tu jest wiele innych, oczywiście, czynników wymienionych, czyli zapewnienie bezpieczeństwa uczniom poza terenem szkoły, konieczność pozyskania zgody rodziców i inne. Jednak wydaje mi się, że oni też oczekują gotowych rozwiązań i może często trzeba też im podpowiedzieć ze strony takiej instytucji jaką jest muzeum na Majdanku. To jest moje pytanie. Czy takie gotowe plany wizyt, plany organizacji tych wizyt są oferowane, bezpośrednio kierowane do szkół i do nauczycieli? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Absolutnie słuszne są te państwa uwagi. Z tego materiału, jak na pewno państwo zauważyli, wynika też, że np. 37% polskiej młodzieży było przygotowanych do takiej wizyty w muzeach, ale w przypadku niemieckiej młodzieży z tych analiz wynika, że aż 80% młodzieży było przygotowanych, czyli jakiś problem rzeczywiście jest. To chyba dobrze, że dzisiaj dyskutujemy na ten temat i to właśnie w tym miejscu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie Wiesławie, jeśli można, proszę uprzejmie. Być może nasuną się nam kolejne uwagi, ale dobrze, że te uwagi są.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Może się odwołam czy odniosę do pana pytania. Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem w raporcie, które sugeruje, że muzea – nie tylko Majdanek, oczywiście, ale Oświęcim czy Stutthof – nie oferują szkoleń dla nauczycieli czy oferują ich za mało. Myślę, że sytuacja wygląda dokładnie odwrotnie. Muzeum Auschwitz od bardzo dawna oferuje szkolenia dla pedagogów, dla animatorów – jak to się nazywa dzisiaj – edukacji w miejscach pamięci. No, Stutthof... Wiem to o Majdanku, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Problemem jest nie to, że nie ma takich programów. One są od lat. Problemem jest niska frekwencja. Pan przewodniczący mówił o tym, że tylko 37% polskiej młodzieży jest przygotowanych do odwiedzania miejsc pamięci. W Niemczech wygląda to inaczej. Tak, tak. W raporcie jest, oczywiście, lepiej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Powiem tak. Przez długie lata rzeczywiście muzea nie dysponowały dobrą bazą dydaktyczną, jeżeli chodzi o materiały, ale od lat... Muzeum na Majdanku zresztą również. Dla nauczycieli mamy narzędzia dydaktyczne, że wspomnę o takim pakiecie edukacyjnym, który mówi wprost...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ale, panie kierowniku, tu chyba nie chodzi o waszą winę. Chodzi o to, żeby zwrócić uwagę na to, że gdzieś tam w szkołach po prostu może brakuje tego przygotowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Może kończąc ten wątek, moja uwaga jest taka, że oczekiwalibyśmy większej aktywności od władz oświatowych jednak, bo my mamy ofertę, wysyłamy ją, ale bez współpracy z władzami oświatowymi czy kuratorium ta frekwencja, chociażby na szkoleniach, nie będzie większa.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">À propos tych problemów, o których zacząłem mówić i których dotyczyły też pytania pana Fiedlera, praktyczny problem jest taki, że duża część nauczycieli np. twierdzi, że dyrektorzy szkół, po pierwsze, nie umożliwiają im udziału w szkoleniach, a po drugie, wyjść z młodzieżą do miejsc pamięci. Jest to problem systemowy bardziej niż problem muzeum. Uważam, że w szkoleniach powinni brać udział – to jest rekomendacja moja à propos współpracy z władzami oświatowymi, taka konkretna, mam nadzieję – nie tyle nauczyciele, co dyrektorzy szkół. Przykładem tego jest chociażby ostatnia duża konferencja, na której byłem we Wrocławiu, gdzie wśród dwustu osób gros to byli dyrektorzy szkół podstawowych i średnich. Myślę, że to jest duży deficyt, który utrudnia w dużym stopniu zrozumienie tych właśnie problemów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Reasumując, rekomenduję właśnie większą aktywność władz oświatowych w organizowaniu tego typu spotkań. Frekwencja jest mała. Jeszcze à propos pana pytania, my organizujemy co jakiś czas szkolenia. Lublin jest dużym miastem. Tak, średnim. Jednak na pierwszym szkoleniu było zaledwie szesnastu nauczycieli na kilkadziesiąt szkół. No, setki nauczycieli. Na kolejnym było już dużo więcej, bo było sześćdziesięciu nauczycieli, co jest jednym z rekordów, jeżeli chodzi o frekwencję. Zmierzam do tego, że bez współpracy z władzami oświatowymi, takimi konkretnymi, świadomość dyrektorów szkół i nauczycieli chyba nie wzrośnie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">A kończąc, odwołam się jeszcze do czegoś i odpowiem na pana pytanie. Myślę, że nie każdy polski uczeń ma szansę skorzystania z kultury, jaką m.in. są wizyty w miejscach pamięci. Tu są bariery finansowe. Rekomendacja nasza jako muzeum jest tego typu również, że nie tylko rząd polski, ale też samorządy i gminy powinny współfinansować wizyty w miejscach pamięci. Jako przykład podam to, co robi gmina wrocławska i co państwo znają, bo jest to w raporcie. Efekt jest bardzo prosty. W ciągu dwóch lat 23 tys. uczniów szkół wrocławskich odwiedziło Auschwitz, Gross-Rosen, Majdanek, Stutthof i wiele, wiele innych miejsc pamięci. To jest fakt społeczny. To już nie jest pomysł. Myślę, że bez współpracy samorządów i gmin oraz, oczywiście, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to by się nie udało.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Nota bene realizujemy w tej chwili projekt MEN „Kultura Dostępna”. Państwo go znają. Powiem konkretnie o efekcie. W maju i w czerwcu zaledwie prawie pół tysiąca uczniów w ramach projektu „Kultura Dostępna” odwiedziło muzeum na Majdanku. Mówię tutaj o lekcjach muzealnych, nie o pobytach dwugodzinnych. Prawie pół tysiąca uczniów ze szkół lubelskich przez dwa miesiące – to jest naprawdę dużo. Jak państwo może wiedzą, w ramach projektu „Kultura Dostępna” zajęcia edukacyjne są bezpłatne. To jest kolejna rekomendacja. No, współfinansowanie przez gminy. Moim zdaniem, gminy nie mogą jakby ponosić odpowiedzialności za to, żeby młodzież, szczególnie z małych miejscowości, mogła przyjeżdżać do takich miejsc pamięci jak Majdanek, ale nie tylko, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę uprzejmie, pani poseł Zofia Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Mam pewien niedosyt, dlatego że skupiliśmy się na miejscach pamięci i na nauczycielach historii. A te miejsca przede wszystkim powinny być lekcjami współczesności. Tu organizatorami powinni być wychowawcy. To, jak mamy żyć na co dzień, jak mamy się godzić ze swoimi innościami, jak mamy współżyć z ludźmi, którzy mają odmienności z powodu religii, koloru skóry czy innych aspektów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełZofiaPopiołek">W każdym bądź razie to nie jest tylko izba pamięci. To jest nauka tego, do czego może doprowadzić nietolerancja, jak człowiek przestaje być człowiekiem i staje się zwierzęciem – przepraszam, obrażam zwierzęta w tej chwili – jeżeli nie ma tego, co powiedział nam dyrektor w Bramie Grodzkiej, czyli nie ma zwyczajnej miłości chrześcijańskiej, bo u nas się katolicyzm odbiera jako pełną nienawiści mowę, a my powinniśmy się uczyć żyć i pamiętać o tych, którzy mają inną kulturę, inne wyznanie, że oni nas ubogacają, rozszerzają nasz krąg widzenia rzeczywistości i nie są żadnym zagrożeniem tylko dlatego, że są inni. No, świat staje się bogatszy, piękniejszy, bardziej szerszy. Jak mówię, to jest przede wszystkim bardzo ważna lekcja swego rodzaju wizyt, czy w Bramie Grodzkiej, gdzie byliśmy, czy tutaj, jak się to tragicznie zakończyło, gdzie ludzie zginęli.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełZofiaPopiołek">Tutaj wspomniano, że ktoś stary, ułomny, słaby był eliminowany ze społeczeństwa. To ogromna lekcja tolerancji, która powinna nam przyświecać w rzeczywistości, bo każdy człowiek od urodzenia do śmierci jest bezcenny i trzeba pamiętać o tym, że nie inności powinny o tym decydować, tylko wartości jego człowieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej części dyskusji? Może ktoś z gości? Okej. Pani Grażyna Płoszajska być może jako przedstawiciel resortu edukacji, tym bardziej że pani Grażyna jest bezpośrednio emocjonalnie związana z tym miejscem, w którym jesteśmy. Proszę wybaczyć, pani Grażyno, ale proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RadcaministrawDepartamencieJakościEdukacjiMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, emocjonalnie jestem z Majdankiem związana i dlatego trudno mi tutaj mówić obiektywnie, ponieważ idąc w czasie tej wizyty ścieżkami majdankowskimi, szłam śladami moich rodziców. Poza tym chciałam też przypomnieć, że pracuję w gmachu MEN, który ma tragiczną historię wojenną i tam po prostu pamięć o przesłuchaniach moich rodziców towarzyszy mi codziennie. Przy wejściu na dziedziniec MEN, po lewej stronie, mamy filię muzeum na Pawiaku. Wiem, że tam również odbywały się przesłuchania mojego taty. W związku z tym można powiedzieć, że ta pamięć jest obecna w moim życiu od początku mojego życia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RadcaministrawDepartamencieJakościEdukacjiMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">Natomiast zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Popiołek, że to nie jest tylko sprawa edukacji historycznej. To jest sprawa wychowania. Udział uczniów i organizowanie wycieczek do takich miejsc jak Majdanek, Auschwitz, Treblinka czy inne to powinna być decyzja nie jednego nauczyciela historii, tylko decyzja rady pedagogicznej, która wpisuje te wizyty w szkolny program wychowawczy, realizując kilka celów – i cel dydaktyczny w odniesieniu do nauki historii, i cel wychowawczy, i kształtowanie postaw. To wszystko, do czego szkoła jest zobowiązana. Bardzo się cieszę, że tu padło to stwierdzenie, że to nie jest tylko wiedza historyczna. To jest po prostu wychowanie człowieka, patrząc w przeszłość ku przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pani poseł Teresa Hoppe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTeresaHoppe">Uważam, że te ostatnie dwie wypowiedzi – i pani poseł Popiołek, i pani minister – wymagają jakby uzupełnienia. Przecież te piękne fragmenty wypowiedzi uczniów po lekcjach historii właśnie w obozie koncentracyjnym pokazują, że program pedagogiczny jest bardzo dobrze przygotowany. Oni wychodzą stąd z zamiarem czynienia dobra, spojrzenia inaczej na brata, na siostrę, na każdą inną narodowość. Nie mają w sobie chęci odwetu ani zemsty. To zakończenie tutaj jest więc bardzo potrzebne. Nauka – owszem, lekcje historii – owszem, zastosowanie tego w życiu. I kropka nad i jest taka, że młodzież i dzieci nie wychodzą podburzone, tylko zbudowane i mają chęć życia inaczej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Otóż, szanowni państwo, jeśli nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji… Chyba że pan dyrektor jeszcze chciałby zabrać głos w związku z tym, co zostało powiedziane, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Tak króciutko już. Chciałem państwu podziękować za głosy, szczególnie paniom, bo rzeczywiście nasza edukacja kładzie naprawdę duży nacisk na wychowanie i to realizujemy w praktyce. To pierwsza taka myśl.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">Po drugie, myślę, że rzeczywiście władze państwowe, samorządowe, gminne i szkoły muszą wziąć jeszcze większą odpowiedzialność za edukację młodego pokolenia.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#KierownikdziałuPaństwowegoMuzeumnaMajdankuWiesławWysok">A trzecia sprawa jest taka, żeby udostępniać, żeby dać polskim uczniom szansę uczestniczenia w tych zajęciach. Muzeum na Majdanku od lat zresztą ma taką ofertę. Dziękuję też za te głosy, które zauważają, że mamy dobrą ofertę i mamy dobre programy. Oczekiwalibyśmy, że... Mamy potencjalne możliwości przyjmowania więcej młodzieży. To tylko chciałem powiedzieć. W związku z tym chciałbym liczyć nie tylko na zrozumienie tego, ale też na jakąś aktywność, żeby to się przełożyło w praktyce nie tylko na zwiększenie frekwencji, bo nam nie chodzi o frekwencję samą w sobie, ale też na świadomość polskiej młodzieży. Nasza współpraca z władzami Lublina istnieje, ale myślę, że jest wiele takich obszarów, gdzie można to zintensyfikować i chociażby naszym lubelskim uczniom dać taką szansę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Rozumiem, szanowni państwo, że więcej pytań nie ma. Nawet planowaliśmy godzinę, ale obradujemy troszkę dłużej. Tak się nawet zastanawialiśmy dzisiaj, przyjeżdżając tutaj, że zaplanowaliśmy dłuższe posiedzenie Komisji niż wizytę w tych miejscach. Była taka dyskusja nawet wśród nas, że i my powinniśmy się bardziej przygotować, że więcej czasu może powinniśmy poświęcić tam niż tutaj, więc to jest też pewnego rodzaju refleksja i dla nas.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie dyrektorze, chciałem w imieniu całej Komisji bardzo podziękować panu i dyrekcji muzeum, że mogliśmy to posiedzenie Komisji odbyć właśnie tutaj, na miejscu. To dla nas było niezwykle ważne. Te uwagi i pana wystąpienie skrzętnie zapisaliśmy. Będziemy to analizować.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dobrze, żeby też coś z tego wynikło, tak jak i z tego materiału, tak jak i z tej naszej dyskusji i z wizyty, tak jak i z obecności tych oto młodych ludzi, bo różne historyczne dzieje nieraz lubią się powtarzać w różnym wymiarze. Dlatego powinniśmy zwracać na to szczególną uwagę.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Bardzo dziękuję państwu za ten czas. Zamykam posiedzenie Komisji. Przy okazji pragnę podziękować też wszystkim przedstawicielom władzy państwowej i samorządowej województwa lubelskiego.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie pełnomocniku, proszę przekazać wojewodzie serdeczne podziękowanie za opiekę, za możliwość zapoznania się z wieloma fajnymi sprawami, podkreślając, że województwo lubelskie jednak cechuje się tą wielokulturowością. Nawet jak my o tym wiemy, że tak jest, to warto to gdzieś umieszczać w pewnych dokumentach. Nie ma co się wstydzić tej wielokulturowości, bo to jest faktycznie dużą wartością dodaną. Mówię to na podstawie wczorajszej dyskusji, ale też i dzisiejszej, chociażby w Bramie Grodzkiej. Tak w rzeczywistości, jak stwierdził szef fundacji, po prostu my wszyscy się tym zajmujemy, wiemy o tym, ale w publikacjach takich jakichś publicznych tej wiedzy jest jednak zbyt mało. Być może z tego wynika, że to jest tak oczywiste, że nie musimy o tym mówić i pisać, bo są instytucje do tego powołane.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję również panu kuratorowi i przedstawicielom miasta Lublina. Dziękuję mniejszościom za to, że były wczoraj na tym naszym spotkaniu i dzisiaj też są. Zapisaliśmy wasze uwagi. Pan pełnomocnik zapewniał nas, że się spotka z państwem i parę jeszcze spraw rozstrzygniemy. Dzisiaj będziemy wiedzieć o tym.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Natomiast chcę na coś zwrócić uwagę tutaj, na posiedzeniu Komisji, bo być może powinniśmy też się zwrócić ku pewnym sprawom. W ostatnich tygodniach w Polsce – nawet wczoraj – odbywa się zbyt wiele aktów wandalizmu w miejscach pamięci, dotyczących upamiętnień ukraińskich i polskich. To jest na tym pograniczu. A potem pojawiają się różne wpisy i publikacje zdjęć w internecie, na Facebooku, dotyczące też i tego miejsca. To jest absolutnie niedopuszczalne. W imieniu całej Komisji absolutnie potępiam takie zjawiska.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Natomiast dostrzegam tu pewnego rodzaju prowokację, szczególnie w zakresie niszczenia pomników, miejsc upamiętnienia, pamiątek – wprawdzie nie w województwie lubelskim, ale w podkarpackim – wykonanych tak naprawdę za pieniądze podatników, bo Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. To się dzieje prawie codziennie. To się dzieje przed 11 lipca. To może prowokować do różnych dziwnych wydarzeń między naszymi narodami. Mam wielkie podejrzenie, że tutaj też są różnego rodzaju prowokacje ze strony zupełnie trzeciej strony, związane z tym, co się dzieje na wschodzie Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wydaje mi się, że dzisiaj wręcz oficjalnie na tym posiedzeniu Komisji jako Komisja powinniśmy absolutnie potępić tego rodzaju akty z każdej strony.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Jutro postaram się zwrócić do naszych władz państwowych, służb specjalnych, pana ministra Biernackiego, aby zahamować ten proces, który może być w pewnym momencie niekontrolowany.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">W związku z tym, że w trakcie naszej wizyty w tym miejscu otrzymałem parę niepokojących telefonów, dlatego szczególnie do członków Komisji zwracam się o poparcie mnie w tej sprawie. Rozumiem, że takie poparcie jest. Zahamujmy ten proces i wyraźmy swoją absolutną dezaprobatę dla takich właśnie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim państwu za wizytę, za opiekę, za merytoryczną rozmowę. Jeszcze raz składam wam serdeczne podziękowanie.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Podziękowanie dla naszej pani poseł Zofii Popiołek za to, że zechciała być wielce pomocną, jak na każdym posiedzeniu Komisji, a tutaj w czasie tego wyjazdowego posiedzenia w sposób szczególny. Zosiu, dziękuję ci w imieniu wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PełnomocnikwojewodylubelskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychMariuszKucharek">Panie przewodniczący, przepraszam. Jeszcze dwa słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie dyrektorze, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PełnomocnikwojewodylubelskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychMariuszKucharek">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, w imieniu wojewody lubelskiego chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować za odwiedzenie Lubelszczyzny i przy okazji wytłumaczyć wojewodę. Wczoraj przy okazji lunchu mówiliśmy o pewnych możliwościach decyzyjnych wojewody, a ja w swoim wystąpieniu mówiłem, że jednym ze skupisk mniejszości ukraińskiej jest gmina Dołhobyczów. Dzisiaj wojewoda udał się do Dołhobyczowa, gdzie otworzył przejście graniczne z Ukrainą. To przejście pieszo-rowerowe, więc dla miejscowych. Myślę, że państwa wizyta była jedną z inspiracji dla tego działania. A przynajmniej tak sobie to wytłumaczmy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PełnomocnikwojewodylubelskiegodosprawmniejszościnarodowychietnicznychMariuszKucharek">Mam nadzieję, że pobyt państwa był udany i inspirujący. Chciałbym, żeby państwo pamiętali o Lubelszczyźnie. Trudno nie pamiętać. Pozwólcie, że w imieniu wojewody przekażę jeszcze troszeczkę materiałów o naszym województwie, troszkę zdjęć, troszkę treści, troszkę rzeczy przypominających państwu o Lubelszczyźnie. Jeszcze raz dziękuję za wizytę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Nie uda mi się nie udzielić jeszcze krótkiego głosu Grzegorzowi Kuprianowiczowi. Bardzo proszę o krótki głos. Tym bardziej, że pan Grzegorz dzisiaj nas oprowadzał z rana. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">To nawet nie tyle głos, co wyrazy podziękowania dla szanownych państwa posłów, dla szanownej Komisji za to, że odwiedzili państwo nasze województwo. Pozwolą państwo, że w imieniu nas wszystkich, mniejszości narodowych, które są tutaj reprezentowane, czyli mniejszości romskiej, żydowskiej i ukraińskiej, wyrażę podziękowanie za to.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrezesTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Jest to dla nas wizyta historyczna. Co prawda sejmowa Komisja już w Lublinie obradowała kilka razy, ale po raz pierwszy obraduje, zajmując się właśnie kwestią sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych w województwie lubelskim, stąd jest to wizyta historyczna.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrezesTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Bardzo się cieszymy, że państwo posłuchali o naszych problemach. Posłuchaliście także naszego stanowiska, które – jak zauważyliście – jest czasem odmienne od stanowiska władz, czy to samorządowych, czy państwowych. Bardzo liczymy na uwagę zwróconą na problemy naszych społeczności i pomoc w ich rozwiązywaniu, aby wspólnie budować lepszą przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję. Tym miłym akcentem ogłaszam zakończenie posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>