text_structure.xml
40.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Witam serdecznie wszystkich posłów przybyłych na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Miło mi jest poinformować państwa, że dzisiaj mamy jeszcze nowego posła w naszej Komisji pana Jana Ziobrę. Witam serdecznie, panie pośle. Gratuluję tego, że zdecydował się pan uczestniczyć w pracach Komisji, która rzeczywiście okazała się komisją rozwiązującą wszelkie problemy drogą konsensusu. To dzisiejsze spotkanie jest m.in. wynikiem takich a nie innych rozmów.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Bardzo miło mi państwa poinformować, że dzisiaj na naszym posiedzeniu jest przedstawiciel Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji pan naczelnik Dobiesław Rzemieniewski.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie naczelniku, witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie i panowie, witam również przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam serdecznie państwa.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Szanowni państwo, na ostatnim posiedzeniu Komisji podjęliśmy próbę rozpatrzenia wniosku prezydium Komisji o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie tragedii górnośląskiej. Na prośbę posłów uznaliśmy, że powinniśmy jeszcze skierować wniosek do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Pan prezes był uprzejmy odnieść się do naszych wątpliwości. Jednocześnie pan prezes zaproponował pewne rozwiązania do uzasadnienia. W zasadzie uwzględnił to, o czym była mowa, o czym przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości i innych klubów przedstawiali, aby w uzasadnieniu dokonać pewnych zmian, dotyczących szczególnie określenia „Górnoślązacy”, gdzie pojawiało się to trzykrotnie – nie „Górnoślązacy” a „mieszkańcy Górnego Śląska”. W zasadzie to państwo postulowali.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pragnę państwa poinformować, że w uzasadnieniu praktycznie – jak państwo na pewno już zauważyli – wszystkie te uwagi umieściliśmy. A zatem, szanowni państwo, możemy przystąpić do procedowania.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Przy czym chcę wyraźnie podkreślić, że po dzisiejszym posiedzeniu Komisji projekt naszej uchwały trafi do marszałka Sejmu, który z pewnością – zgodnie z przyjętymi zasadami – przekaże ten projekt do procedowania nad nim, do Komisji Kultury i Środków Przekazu. My wyznaczymy osobę, która będzie reprezentować naszą Komisję na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Całe praktycznie procedowanie nad projektem tejże uchwały będzie odbywało się w Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wobec tego, szanowni państwo, raz jeszcze pozwolę sobie przedstawić projekt uchwały.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">„70 lat temu Armia Czerwona wkroczyła na Górny Śląsk. Dla wielu jego mieszkańców był to czas nowej okupacji i terroru. Dopuszczono się wielu zbrodni i okrucieństw na niewinnych cywilach.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim niewinnym ofiarom zbrodni Armii Czerwonej i komunistycznego aparatu bezpieczeństwa – zamordowanym, poszkodowanym, deportowanym doZSRR, osadzonym w więzieniach i obozach. Pamięć tej trudnej przeszłości powinna być nieustanną przestrogą przed złem, jakie niosą totalitarne systemy, szowinistyczne ruchy i wojny.”</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Z podkreśleniem tego ostatniego zdania.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Co do treści projektu uchwały w zasadzie nie było uwag na ostatnim posiedzeniu Komisji. Uwagi budziła treść uzasadnienia, które uzupełniliśmy – tak jak już państwu powiedziałem – o treści zaproponowane przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę uprzejmie, jako pierwszy głos zabierze pan poseł Czesław Sobierajski.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie pośle, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Panie przewodniczący, szanowni państwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Gdyby pan Czesław był uprzejmy wyłączyć ten mikrofon przed, bo z dwóch to trudno się mówi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Aha, no właśnie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełCzesławSobierajski">W kilku zdaniach chciałbym przybliżyć temat, bo myślę, że mylimy tutaj w ogóle, w uzasadnieniu szczególnie, co to jest tragedia górnośląska.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Tak się składa, że Sejmik Województwa Śląskiego, którego jeszcze niedawno byłem członkiem, przyjął uchwałę i rok 2015 jest Rokiem Pamięci Ofiar Tragedii Górnośląskiej 1945.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełCzesławSobierajski">Pracowaliśmy nad tym, dyskutowaliśmy i w końcu sejmik przyjął jednomyślnie uchwałę, jak ją sprecyzować, żeby była uchwałą oddającą istotę sprawy a zarazem otwierającą na przyszłość, zawierającą ostrzeżenie itd. Uchwała się składała z jednego zdania tak naprawdę i zacytuję to zdanie. „Sejmik Województwa Śląskiego dla upamiętnienia…”</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełCzesławSobierajski">Cytuję tylko to zdanie. Pomijam to, co teraz chciałem przytoczyć, bo to jest jakby wprowadzenie, ale sama istota. „…W ten sposób pragniemy uczcić pamięć dziesiątków tysięcy Górnoślązaków…” – napisane jest „Górnoślązaków” akurat – „…wywiezionych do niewolniczej pracy w Donbasie i innych rejonach Związku Sowieckiego, pomordowanych, uwięzionych, aresztowanych i internowanych, ofiar gwałtów, grabieży, represji, obozów pracy”.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełCzesławSobierajski">Koniec, uchwała, którą przyjął Sejmik Województwa Śląskiego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełCzesławSobierajski">Uzasadnienie dotyczy tylko i wyłącznie tragedii górnośląskiej. Otóż tragedia górnośląska nie rozpoczęła się... Gdybyśmy chcieli przyjąć to uzasadnienie to trzeba by napisać, że z dniem 1 września 1939 r. się rozpoczęła tragedia górnośląska a nie w 1945 r. Pomijaliśmy ten aspekt, bo o tym była dyskusja na posiedzeniu sejmiku. Dlatego górnośląska tragedia jest bardzo konkretnie uściślona datami – rozpoczęła się 12 lutego, dzień po Jałcie, kiedy Sowieci otrzymali zgodę na deportację Niemców tak naprawdę jako siły roboczej, czyli potraktowali wszystkich zamieszkujących teren dawny niemiecki jako Niemców, bez względu na to, kto tam żył. Skończyła się dokładnie, precyzyjnie – 17 kwietnia 1945 r.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełCzesławSobierajski">Nawet od razu przytaczam „Deportacje z Górnego Śląska”. Jest to książka z muzeum w Radzionkowie, wydawana każdemu, kto tam jest. To, o czym mówię, jest dokładnie tu napisane. Zacytuję dosłownie zdanie, żeby państwo mieli świadomość, kiedy się rozpoczęła i kiedy się skończyła ta tragedia górnośląska, o której mówimy – deportacje, wywózki itd.: „Generalnie operacja internowań prowadzona była do 17 kwietnia.”</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PosełCzesławSobierajski">Do 17 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PosełCzesławSobierajski">Dalej, później było to incydentalne tylko zjawisko. Mało tego, za pół roku niektórzy nawet powrócili. Innymi słowy, jak mówimy o tragedii górnośląskiej, jest ona bardzo konkretnie sprecyzowana. Sowieci przyszli i zabrali ludzi prosto z kopalń. Całe zmiany zabierali po prostu, w obozach osadzając wcześniej a później do bydlęcych wagonów i przewozili w teren głęboki Związku Sowieckiego – od 12 lutego do 17 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PosełCzesławSobierajski">Sejmik Województwa Śląskiego i całe muzeum w Radzionkowie mówi tylko i wyłącznie o tej tragedii w tym czasie.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PosełCzesławSobierajski">Myśmy to rozciągnęli.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PosełCzesławSobierajski">Rocznica, którą obchodzimy teraz – 15. rok u nas w województwie – dotyczy tylko i wyłącznie tej sprawy. Tylko i wyłącznie o tym mówimy. Muzeum w Radzionkowie (proszę tam pojechać) mówi tylko i wyłącznie o tej sprawie i tylko w tym konkretnym czasie. A potem, oczywiście, mówi o ofiarach, jakie ludzie ponieśli przez następny rok, przez następne dwa lata, bo różnie było, ludzie wracali albo część nie wracała i umierała tam po prostu.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PosełCzesławSobierajski">Reasumując: w uzasadnieniu proponuję zamknąć to tylko do tego rozdziału. Innymi słowy, jest tam takie zdanie, w tym uzasadnieniu naszym: „…ok. 1/3 zmarła w sowieckich obozach”.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PosełCzesławSobierajski">Nie czytam całego, mają państwo tekst przed sobą.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PosełCzesławSobierajski">Następna część uzasadnienia dotyczy, owszem, tragedii także – czynów, których dokonywali bardzo często już komunistyczni oprawcy, bardzo często jeszcze pod przywództwem sowieckich generałów i pułkowników, bo oni byli tam jeszcze osadzeni. To prawda. Obozy takie jak Świętochłowice to prawda, tylko że to było w późniejszym okresie i nazwali to nie tragedią górnośląską. To zupełnie inny aspekt sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PosełCzesławSobierajski">To również miało miejsce, tylko nie w tragedii górnośląskiej jako takiej, bo myśmy doświadczali...</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PosełCzesławSobierajski">Tam Morel przykładowo był szefem tego obozu, który do dzisiaj pobierał emeryturę. On już nie żyje. Parę lat temu zmarł, tak?</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#PosełCzesławSobierajski">Innymi słowy, jeszcze raz chcę państwu uzmysłowić bardzo mocno, jako że myśmy się nad tym pochylali bardzo długo w naszym województwie, w sejmiku i wszędzie. W konkluzji kluby sejmikowe – i Platformy Obywatelskiej, i Prawa i Sprawiedliwości, i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i inne – przyjęły jednomyślnie taką a nie inną wykładnię, bo tylko taka ona jest.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#PosełCzesławSobierajski">Proszę, może nawet Komisja nasza pojechać do Radzionkowa i sprawdzić, czy to, co mówię, jest oparte na fakcie, co to jest tragedia górnośląska, kiedy się rozpoczęła, kiedy się zakończyła i co ona oznacza. Miała reperkusje w dalszych latach. To oczywiste. Ale kiedy ona była? Co to jest? Jak ją definiujemy? Jak rozciągniemy, to wtedy jest to rzeczywiście sytuacja, w której otwiera się pole absolutnie do różnych rzeczy, ale myślę, że nie o to nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#PosełCzesławSobierajski">To tak z grubsza rzecz biorąc, bo chciałem zwrócić na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#PosełCzesławSobierajski">Uzasadnienie, gdybyśmy zatrzymali się tutaj, to mówi dokładnie o tym, co przed chwilą było powiedziane. To mówi o sytuacji represji, owszem, ale już w późniejszym okresie, który nie dotyczy tragedii górnośląskiej, jak jest nazwana u góry. Zupełnie nie. To definiuje bardzo konkretnie, co to jest tragedia górnośląska. Mówi bardzo konkretnie. A to już nie. To też jest tragedia rodzin, ale nie tragedia górnośląska jako taka.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#PosełCzesławSobierajski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Skoro nie ma zgłoszeń, bardzo bym poprosił pana eksperta naszej Komisji profesora Lecha Nijakowskiego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie profesorze, pan będzie uprzejmy odnieść się jednocześnie do tych słów i do treści uzasadnienia, bo rozumiem, że sam projekt uchwały nie budzi zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LechNijakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście, jeżeli chodzi o tragedię górnośląską, nie jest to precyzyjny termin naukowy, który miałby jedną wykładnię, wręcz przeciwnie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LechNijakowski">Tutaj, oczywiście, wszystko zależy od tego, jak zapatrują się na to mieszkańcy Śląska i obserwatorzy. Bardzo różne są postulaty, od najszerszych – aby to zapoczątkować 1 września 1939 r. i w zasadzie podciągnąć aż pod odwilż po okresie stalinowskim (to jest najszersza definicja, jaka się pojawia w dyskursie publicznym) – po bardzo wąskie definicje.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LechNijakowski">Natomiast tutaj, jeżeli chodzi o tak rozumianą tragedię górnośląską, to pozwalam sobie zwrócić uwagę, że jest tutaj mowa o kilku kategoriach przestępstw. Czasami wręcz nawet można powiedzieć, że zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#LechNijakowski">Obok wysiedleń, wywózek do przymusowej, niewolniczej pracy w Związku Sowieckim, która często kończyła się śmiercią wywiezionych Ślązaków, mieliśmy do czynienia także z innymi typami nieprawidłowości, od zwykłych kradzieży, pozbawiania praw obywatelskich począwszy, skończywszy na najcięższych zbrodniach, jakich doświadczali więźniowie obozów koncentracyjnych, często zlokalizowanych w byłych niemieckich obozach koncentracyjnych, co nadaje szczególną, symboliczną rangę przetrzymywaniu mieszkańców Śląska właśnie w tych miejscach.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#LechNijakowski">No, i choćby dwa wymienione w uzasadnieniu obozy, które są symbolem jak gdyby dwóch części historycznego Górnego Śląska. Obóz w Łambinowicach pod Opolem ma długą historię. W czasie obecności Niemców byli tam więzieni przedstawiciele wielu narodów, ale właśnie po zakończeniu wojny, po przejściu frontu, po pozornej, formalnej stabilizacji więziono tam całe rodziny śląskie, których dotykały liczne okrucieństwa. Wiele z tych osób zginęło nie tylko w wyniku głodu, ale także bezpośrednich działań strażników, co potwierdziły procesy sądowe. Drugi obóz to Świętochłowice-Zgoda. Świętochłowice z kolei są symbolem dla tej części historycznego Górnego Śląska, która pozostawała w granicach II Rzeczypospolitej. To jest taki umowny podział na Śląsk Opolski i Górny Śląsk, który dzisiaj w świadomości społecznej funkcjonuje, a to są tak naprawdę wspólnie dwie części historycznego Górnego Śląska.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#LechNijakowski">Te nieprawidłowości, te przestępstwa, te okrucieństwa, które dokonywały się w tych obozach długo więc po wskazanym przez pana posła okresie występowały i one, jak pokazują badania socjologiczne, składają się na wyobrażenia mieszkańców Górnego Śląska. Górnoślązaków o bardzo różnej identyfikacji narodowej, także polskiej identyfikacji narodowej, których przodkowie albo oni sami przebywali w tych obozach. Składają się na część właśnie tej tragedii górnośląskiej, gdzie m.in. jednym z powodów głębokiego cierpienia było to, że to już nie po prostu różnie zdefiniowani wrogowie zadawali te cierpienia, ale osoby, które – jak się wydawało – powinny już chronić.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#LechNijakowski">Wojna się zakończyła a różne okrucieństwa trwały dalej.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#LechNijakowski">I to składa się na ten fenomen. Nieprecyzyjny, jeżeli chodzi o terminologię historyczną czy socjologiczną, ale dość jasny, jeśli chodzi o wyobrażenia społeczne tragedii górnośląskiej. I to, jak rozumiem, było przesłanką uchwałodawców, którzy chcieli właśnie wskazać na ten dodatkowy wymiar samej tragedii.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#LechNijakowski">Tyle mogę wskazać jako socjolog, który także historią Śląska się zajmuje. Bez wątpienia same wydarzenia w obozach są – jak pokazują badania – niezwykle ważną częścią pamięci zbiorowej Górnoślązaków o bardzo różnej identyfikacji narodowej.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#LechNijakowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">W tym duchu też i trwała dyskusja na poprzednim posiedzeniu Komisji, przy czym jeszcze raz się chcę do państwa zwrócić. Sama treść uchwały nie budziła tutaj kontrowersji, tylko uzasadnienie. I tak w zasadzie w tej części, do której państwo zgłaszali uwagi i do której odniósł się prezes IPN, te uwagi umieściliśmy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie Czesławie, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Chyba, że mam inną uchwałę, bo nie widzę zmiany w uzasadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Tak, została zmieniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławSobierajski">W każdym razie to, co jest, i tak mnie skłania do wniosku jednego. Jeszcze...</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Mikrofon proszę włączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Jeszcze raz, szanowni państwo. Jeszcze raz chciałem zwrócić państwu uwagę niezwykle precyzyjnie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Szkoda, że nie rozpoczęliśmy naszej debaty może wtedy, jak było otwarcie tego muzeum.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie pośle, ale ta debata tak naprawdę to będzie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Zaraz, ale – jak mówię – szkoda, bo trudno, tak się stało, tak? Otwarto raptem kilkanaście dni temu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Otóż jeszcze raz powiadam, panie...</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Nie wiem, jak pana tytułować.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełCzesławSobierajski">W każdym razie, proszę pana, właśnie na tym istota sprawy polega, że jak myśmy dyskutowali na posiedzeniu sejmiku (jeszcze raz powiadam) w tzw. zespole historycznym najpierw... Przedstawiciele zespołu i nie tylko zespołu, bo stowarzyszeń i różnych grup ze Śląska. I ten zespół – nie sejmik najpierw, tylko ten zespół – absolutnie w konsensusie taki projekt uchwały zaproponował sejmikowi.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełCzesławSobierajski">Przeczytam uzasadnienie (ono jest krótkie) Sejmiku Województwa Śląskiego dotyczące uchwały w sprawie tragedii górnośląskiej, żeby mieli państwo świadomość, że nie tylko sejmik, ale zespół historyczny złożony z przedstawicieli klubów i wielu środowisk absolutnie jednomyślnie...</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełCzesławSobierajski">Poza – uwaga – Ruchem Autonomii Śląska. Tak jest. RAŚ nawet nie głosował przeciw w sejmiku, czyli jest na zewnątrz. Nie wzięli udziału w głosowaniu, ale tylko RAŚ, wszyscy inni byli za. Wszystkie stowarzyszenia, które były, również były za.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełCzesławSobierajski">Czytam spokojnie uzasadnienie sejmiku. Myślę, że to powinno być ważne dla nas, bo tam się wszystko przedyskutowało. „Sejmik Województwa Śląskiego dla upamiętnienia ofiar Tragedii Górnośląskiej postanawia ogłosić rok 2015 Rokiem Pamięci Ofiar Tragedii Górnośląskiej. W ten sposób pragniemy uczcić pamięć dziesiątków tysięcy Górnoślązaków, ofiar wywózek do niewolniczej pracy w Donbasie i w innych rejonach Związku Sowieckiego, także pomordowanych, uwięzionych, aresztowanych, internowanych, ofiar gwałtów, grabieży, represji, obozów pracy.”</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełCzesławSobierajski">Między innymi, „na terenie Górnego Śląska, w 1945 r. …” – nie w 1948, 1947, 1946 r., jak pan tutaj mówił – „…doszło do szeregu zdarzeń definiowanych jako Tragedia Górnośląska 1945 r.”, bo o takiej mówimy. „W pierwszej kolejności to zbrodnie, nadużycia wobec ludności cywilnej, grabieże i gwałty dokonywane przez żołnierzy Armii Czerwonej”.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosełCzesławSobierajski">Niewątpliwie ich komasacja nastąpiła już po przekroczeniu granicy III Rzeszy z 1939 r., gdy uznano ten teren za niemiecki i tak definiowano, czy to jest Niemiec, czy Polak, czy ktoś inny.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PosełCzesławSobierajski">„Przykładem może być tragiczny los cywilnych mieszkańców Gliwic, Zabrza czy podbytomskich Miechowic. Szczególnie bolesny wymiar miały aresztowania i internowania ludności cywilnej i jej zsyłka do pracy przymusowej na wschodzie. Szacunkowe dane mówią o ponad 50 tys., nawet do 100 tys. osób, z których większa część nie przeżyła katorgi w sowieckich łagrach. Nie należy również zapominać o demontażu…” – i tu jest ważne – „…infrastruktury przemysłowej regionu, zwłaszcza w jego przedwojennej, niemieckiej części, którą władze sowieckie traktowały jako łup wojenny. Wywożono całe fabryki, maszyny, sprzęt oraz surowce. Symbolem tego procesu może być całkowity demontaż jednych z najnowocześniejszych w owym czasie w Europie zakładów produkcji benzyny syntetycznej w Blachowni Śląskiej”.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PosełCzesławSobierajski">I jeszcze ostatnie zdanie. „Po latach milczenia, w 70. rocznicę masowych deportacji mieszkańców”...</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PosełCzesławSobierajski">No, tyle.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PosełCzesławSobierajski">I to jest całe uzasadnienie Sejmiku Województwa Śląskiego, mówiące o tragedii górnośląskiej, o której my mówimy. Natomiast nie rozszerzyliśmy ani na moment, świadomi, że przecież były te rzeczy. Oczywiście, że były. Tam byli osadzeni żołnierze Armii Krajowej z podziemia, tam byli powstańcy śląscy – w tych obozach, o których państwo mówią. Tam wszystko było, ale my nie mówimy o tym czasie – my mówimy o tragedii 1945 r. i taką obchodzimy na Śląsku. Tragedia roku 1945, która ma bardzo konkretny początek i koniec, a konsekwencje – owszem – dalej i dlatego się upieram.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełCzesławSobierajski">No, to już kończę. Tak?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Jeszcze pani przewodnicząca Danuta Pietraszewska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Panie pośle, my nie musimy powielać uchwały sejmiku śląskiego, u nas pracuje inne gremium nad uzasadnieniem tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Może i rozszerzyliśmy pole widzenia, ale dla Górnoślązaków, dla Ślązaków tragedią było właśnie... Ta szczególna tragedia zaczynała się od momentu wejścia Armii Czerwonej na Górny Śląsk.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełCzesławSobierajski">/…/</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ale to jest pana zdanie, pana zdaniem. Moje zdanie jest całkowicie inne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Ja również reprezentuję bardzo szeroką społeczność śląską, która ma dokładnie takie samo wyobrażenie jak ja, że tragedia szczególnego typu rozpoczęła się dla Ślązaków, dla mieszkańców Górnego Śląska po wejściu Armii Czerwonej w styczniu 1945 r. i ona miała bardzo szeroki zakres działań. Oczywiście, że później polski aparat represyjny się w to jak najbardziej włączył, bo obozy, które powstawały, były z ich udziałem. Dlatego my nie musimy powielać tego, co sejmik śląski zrobił, my jesteśmy Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, zanim przekażę głos panu przewodniczącemu Ryszardowi Galli, chcę podkreślić, że jest ważną rzeczą, aby Sejm RP w 70. rocznicę – czyli 1945 r., o tym mówimy – uczcił pamięć. Wydaje mi się, że w samym projekcie uchwały zawarliśmy wszelkie te treści, żeby rzeczywiście upamiętnić tę 70. rocznicę, czyli 1945 r. Skupmy się w rzeczywistości na tym 1945 r., na 70. rocznicy i niech Sejm uczyni to, co powinien uczynić.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Taka jest intencja.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wydaje mi się, że tu się wszyscy powinniśmy zgodzić co do tego, aczkolwiek dziękuję panu posłowi za te dodatkowe informacje dotyczące uchwały sejmiku śląskiego.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pan Ryszard Galla i na tym będziemy kończyć dyskusję. Proszę uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełRyszardGalla">Panie pośle, pozwolę się nie do końca zgodzić z pana argumentami, bo jeśli byśmy właśnie tak zawęzili naszą debatę...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">„Z pana”, czyli z moimi argumentami?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardGalla">Nad przyjęciem projektu uchwały, to tak naprawdę szereg inicjatyw, które społecznie, lokalnie pojawiły się w różnych miejscach, historycznie patrząc, Górnego Śląska, a na dzień dzisiejszy po stronie i województwa opolskiego, i województwa śląskiego, musielibyśmy wyłączyć.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełRyszardGalla">Tym przykładem, o którym tutaj mówił pan profesor Nijakowski, jest bardzo wyraźnie chociażby obóz w Łambinowicach. Obóz pracy, który powstał po 1945 r. Największa tragedia tych cywilów, mieszkańców Górnego Śląska, dotknęła po 1945 r., więc wydaje mi się, że my dzisiaj, podejmując projekt tej uchwały, jakby chcemy uczcić, patrząc historycznie w tej chwili na teren Górnego Śląska, wszystkie te nieludzkie działania, które tam w tym okresie miały miejsce.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełRyszardGalla">Myślę, że nie powinniśmy się sprzeczać, czy to dotyczy np. 12 lutego 1945 r.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełRyszardGalla">„Do 17 kwietnia…” – tak pan powiedział?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełRyszardGalla">No, więc wydaje mi się, że to byłoby tutaj bardzo, bardzo mocno zawężone.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wydaje mi się, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Jeszcze tylko chciałem ad vocem do tego, co...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę, ad vocem. I to ostatni głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę, panie Czesławie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Rzeczywiście, nie będę...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę mikrofon włączyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardGalla">Musiałbym się posłużyć uchwałą Sejmiku Województwa Opolskiego a ona jest jednak...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Minimalnie tylko się różni, minimalnie. Znam to.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Mam resztę tutaj, w teczce.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie Czesławie, ad vocem, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Chciałem tylko ad vocem.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Oczywiście, że nie będę robił wycieczki do pana, że po 1945 r. było gorzej niż po 1939 r. Było i tu źle, i tu źle. Tam jedni ginęli za to, że byli powstańcami, potem jeszcze inni.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Dlatego my nie chcieliśmy zająć się tym wszystkim, bo to jest nieprawdopodobna historia. Gdyby tak mówić to kopalnia „Wujek” to też była tragedia górnośląska przecież, tak? Nie było końca jeszcze nawet i w naszych czasach. Prawie nie było końca tragedii górnośląskiej, bo na „Wujku” zginęli ludzie a na „Jastrzębiu” rannych było kilkadziesiąt, czyli w tych kategoriach ona się ciągnęła.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełCzesławSobierajski">Dlatego myśmy tragedię górnośląską nazwali bardzo konkretnie, ona ma nazwę. I muzeum...</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełCzesławSobierajski">Proszę, jak państwu powiedziałem, ja to cytuję z tej książki, którą każdy otrzymuje, będąc w muzeum w Radzionkowie. Bardzo konkretnie umiejscowiona. Kilkadziesiąt tysięcy wywieziono w tym okresie. Całe zmiany górników brano z kopalń. Całe zmiany! Od razu do wagonów i jechali albo do obozów przejściowych. Obozy, o których państwo mówią, były stworzone później. One były. To była tragedia również, ale nie górnośląska.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PosełCzesławSobierajski">Owszem, też, ale nie tak nazwana. Ta, o której mówimy, którą państwo przytoczyli – coś, co rozumiemy, to właśnie rozumiemy to, o czym mówię. Inaczej nie ma...</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PosełCzesławSobierajski">W takim razie będę żądał, jeśli utrzymają państwo takie uzasadnienie... Będę chciał, żeby zmienić po prostu absolutnie nazwę uchwały. Nie tragedia górnośląska, tylko jeszcze co innego wymyślić, bo to jest po prostu fałszywe, nieprawdziwe. To jest bardzo konkretna nazwa dotycząca sprawy, która jest... I muzeum o tym mówi, i wszystko o tym mówi.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PosełCzesławSobierajski">Ona jest tragedią szerszą, jak wiemy, ale nie o tym mówimy. Dlatego nie róbmy tego, nie poszerzajmy, bo nie dojdziemy do żadnego konsensusu nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie pośle, za uzupełnioną informację.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ja i tak wyrażam podziękowanie dla państwa posłów – dla pana posła Sobierajskiego również – za to, że co do treści samej uchwały nie ma uwag i to jest zasadnicza sprawa. Natomiast cel główny, aby Sejm RP – rzeczywiście – w 70. rocznicę tragedii górnośląskiej 1945 r. taką uchwałę podjął. Jest to kwestia zasadnicza.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Zamykam dyskusję w tym momencie. Przystępujemy do głosowania. Zapytam jeszcze państwa legislatorów, czy mieliby uwagi, czy też...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuAdamNiewęgłowski">Brak uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">A wobec tego, szanowni państwo, i tak powtarzam, że dyskusja będzie trwała na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Z pewnością ona będzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardGalla">Na konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Aha, też i za tydzień na konferencji, słusznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardGalla">Za dwa tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Przepraszam – za dwa tygodnie, 22 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Bardzo zachęcam państwa. Tym bardziej, że my jesteśmy organizatorem.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wobec tego pozwolę sobie poddać projekt pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Kto z pań i panów posłów jest za...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Czy uzasadnienie jest częścią integralną? Czy dwa głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Nie, nie. Jako integralna, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełCzesławSobierajski">No, właśnie, o to pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Oczywiście, no, bo to jest projekt uchwały z uzasadnieniem.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu i skierowaniem do marszałka w celu dalszego procedowania? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę o wynik głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOsiak">9 posłów za, przeciw – nie ma, 2 posłów się wstrzymało.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się projekt uchwały został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu była pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorAdamNiewęgłowski">Przepraszam bardzo – przedstawicielem wnioskodawców, ponieważ...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">No, właśnie – aby przedstawicielem wnioskodawców była pani przewodnicząca Danuta Pietraszewska. Czy pani wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Kto wobec tego jest za tym, aby pani Pietraszewska była posłem wnioskodawcą? Proszę o podniesienie ręki. (10)</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Kto jest przeciwny? (0)</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Przy 10 głosach za – dobrze zrozumiałem? – Komisja wyznaczyła posła wnioskodawcę.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Szanowni państwo (mimo pewnych kontrowersji i uwag, prawda?) bardzo chcę podziękować wszystkim państwu za to, że po raz kolejny jednak nasza Komisja, wysłuchując wszystkich uwag słusznych, drogą konsensusu potrafiła podjąć ważny temat. Za to wszystkim państwu serdecznie dziękuję, ufając, że na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu (a część z nas też będzie uczestniczyła w tym posiedzeniu komisji) ta dyskusja będzie trwała i oby z sukcesem została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Przy czym też chcę przy tej okazji zaprosić wszystkich państwa 22 kwietnia na konferencję zorganizowaną przez Komisję pod honorowym patronatem Marszałka Sejmu. Konferencja dotycząca tragedii górnośląskiej rozpoczyna się otwarciem wystawy o godzinie 10.00. Jednocześnie, godzina 10.30 – rejestracja uczestników, godzina 11.00 – początek konferencji z udziałem naukowców, specjalistów.</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Bardzo państwa zachęcam, zapraszając na tę konferencję.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Jednocześnie, szanowni państwo, pragnę zaprosić jeszcze raz państwa jutro na godzinę 11.00 na otwarcie wystawy dotyczącej Romów – wystawy, która będzie organizowana w gmachu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. O godzinie 11.00.</u>
<u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Szanowni państwo, jeśli nie ma uwag, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Życzę wszystkim państwu miłego wypoczynku. Do spotkania za dwa tygodnie.</u>
<u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>