text_structure.xml
54 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, które miało się odbyć już znacznie wcześniej, ale ze względów okolicznościowych zostało przesunięte na dzień dzisiejszy, dlatego w następnym tygodniu będziemy mieli aż dwa posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">W porządku dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat pomników i tablic upamiętniających postaci i wydarzenia ważne dla mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce oraz rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na dezyderat nr 5 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej w Polsce. Jeśli nie będzie uwag, uznam, że porządek został przyjęty. Uwag nie słyszę. Porządek przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, pragnę serdecznie powitać posłów przybyłych na posiedzenie Komisji, którzy dzisiaj mają – jak i ja sam zresztą – wiele różnych posiedzeń komisji i grup parlamentarnych. Witam serdecznie również przybyłych gości. Dzisiaj w dosyć mocnym składzie obecne jest przedstawicielstwo Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, na czele z panem ministrem Stanisławem Huskowskim. Panie ministrze, witam serdecznie. Witam także panów. Witam serdecznie pana Andrzeja Kunerta sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Witam, panie ministrze. Witam serdecznie panią Dorotę Janiszewską-Jakubiak zastępcę dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jak zwykle, witam panią Grażynę Płoszajską radcę ministra edukacji narodowej. Witam serdecznie wszystkich państwa. Dzisiaj poza posłami i dostojnymi gośćmi obecny jest też członek Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan Sławomir Iwaniuk. Panie Sławomirze, witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, mając na uwadze ogrom prac wszystkich państwa, przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat pomników i tablic upamiętniających postaci i wydarzenia ważne dla mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Zanim poproszę pana ministra prof. Andrzeja Kunerta, pozwolę sobie na pewne spostrzeżenie. Otóż wówczas, kiedy powstała kwestia tematu, który jest realizowany w związku z planem, jaki był wniesiony do Komisji, z pewnością państwo zaczerpnęli informacji u wojewodów w tej sprawie. Wojewodowie, oczywiście, skierowali to do samorządów, do gmin, do powiatów, a ci dopiero zrobili potężne zamieszanie, pytając mniejszości, jakie są tablice, jakie są pomniki. Wówczas powstał wielki problem, że już ministerstwo z panem Kunertem na czele przystępuje do likwidacji wszystkich tablic, pomników i wszelkich miejsc upamiętnień. Sam osobiście musiałem prostować wszelkie informacje, że takiego zamiaru nie ma. A mówię państwu o tym, żeby mieć świadomość, jak to wszystko gdzieś tam funkcjonuje i jakie mogą być przekłamania czy interpretacje, które spowodowały takie zamieszanie wśród przedstawicieli mniejszości, że niektórzy zaczęli zdejmować niektóre tablice upamiętniające, nawet w kościołach i gdzieś tam zupełnie... Ale to tak zupełnie przy okazji. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKunert">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak rozumiem, mówimy troszkę szerzej niż o sprawach bieżących.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Absolutnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Rozumiem, że mówimy o latach 2012–2013. Aczkolwiek, rzecz jasna, wszyscy sobie zdajemy sprawę i to – pozwolę sobie powiedzieć – wyjątkowo boleśnie z tego, co dzieje się w tej chwili na Ukrainie. Mamy nadzieję, że szybko – choć nie mamy pewności, kiedy – sytuacja się unormuje, ustabilizuje. Mówię o tym dlatego, że to ma, wbrew pozorom, dość bliski związek także z kwestią pomników i tablic pamiątkowych czy generalnie upamiętnień ukraińskich na terytorium Rzeczypospolitej. Wbrew pozorom ma to dość bliski związek, o czym za chwilkę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Zacząłbym od tego, że w stosunku do poprzedniego okresu sprawozdawczego, jeśli mogę tak powiedzieć, czyli lat 2010–2011, mówiąc o współpracy między ROPWiM a nie tylko mniejszością ukraińską, ale generalnie mniejszościami narodowymi i etnicznymi, w zasadzie nie zanotowaliśmy tutaj – na szczęście – żadnych niepokojących zmian. Nie zmieniło się także nasze stanowisko pełnej otwartości na współdziałanie i pełnej otwartości na sugestie, prośby, propozycje mniejszości. Działamy też, mając pełne otwarcie na wysłuchanie racji drugiej strony, nawet jeśli chodzi o sytuacje czy momenty kontrowersyjne. Odpukać, mówiąc kolokwialnie. Poza głosami medialnymi – oczywiście, w ogromnej większości przesadnymi, przesadzonymi, niestety, w części jątrzącymi czy próbującymi jątrzyć – wydaje się, że nic złego, nic niepokojącego w jakiejś szerszej skali nie zaszło i do niczego takiego nie dochodzi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Wydaje się, że w całym okresie, o którym mówimy, na planie pierwszym jest Sahryń. To jest upamiętnienie ofiar ukraińskich w Sahryniu. Jak wiadomo, bo o tym mówiliśmy, na szczeblu prezydenckim – oczywiście, prezydenta Rzeczypospolitej i prezydenta Ukrainy – był pomysł równoczesnego, równoległego odsłonięcia dwóch bardzo ważnych upamiętnień po obu stronach granicy. Bardzo ważnego dla mniejszości ukraińskiej i dla Ukrainy upamiętnienia w Sahryniu oraz bardzo ważnego dla strony polskiej upamiętnienia naszych ofiar na Wołyniu w Ostrówkach. Jak wiadomo, to upamiętnienie w Sahryniu właściwie od kilku lat jest wykonane. Tu chodziło tylko o uroczyste odsłonięcie i poświęcenie, choć też już przecież poświęcenie było. Uroczyste odsłonięcie na dość wysokim szczeblu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Z Ostrówkami sprawa była taka, że – niestety – została w tym momencie dość mocno przerwana czy zawieszona, jak kto woli. Mianowicie nie udało nam się uzyskać zgody z wysokiego szczebla ukraińskiego. Tak jak była zgoda Rzeczypospolitej ładne kilka lat temu na umieszczenie nazwisk ofiar ukraińskich w Sahryniu, tak my do dzisiaj takiej zgody na umieszczenie 1082 nazwisk naszych ofiar w Ostrówkach jeszcze nie uzyskaliśmy, pomimo niesłychanie daleko idącej dobrej woli gubernatora wołyńskiego Klimczuka, którego – niestety – od kilku tygodni już nie mamy jako partnera, ponieważ przestał pełnić swój urząd. To jest jeden z tych elementów, o których pozwoliłem sobie wspomnieć, że mamy w tej chwili pewne zamieszanie. Nie mamy w tej chwili partnerów po stronie ukraińskiej. Jeżeli nawet są to osoby, które te stanowiska zajmowały wcześniej, to szykują się duże zmiany. Sami Ukraińcy lojalnie informują, że musimy się wstrzymać z rozmowami i ustaleniami do czasu ustabilizowania sytuacji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Jeśli chodzi o Ostrówki i Sahryń, problem dodatkowy polegał na tym, że – mówiąc zupełnie otwartym tekstem, jak zawsze w tym miejscu i w takim gronie osób – gubernator wołyński powoływał się w rozmowach i ustaleniach z nami także na reprezentowanie mniejszości ukraińskiej w Polsce. Byliśmy w dość niezręcznej sytuacji, ponieważ w kilku momentach jakby czuliśmy oczekiwanie, że wystąpimy jako pośrednik między gubernatorem obwodu wołyńskiego a mniejszością ukraińską w Polsce. Jednak my nie jesteśmy ani upoważnieni, ani gotowi do takiego pośredniczenia. Nie takie jest nasze zadanie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Sytuacja w tej chwili wygląda następująco. Powiedzieliśmy, że nie widzimy przeszkód. Wyraziliśmy zgodę na ustawienie w Sahryniu 30 dodatkowych krzyży i jeszcze pewne uporządkowanie tego terenu, zgodnie z przesłanym nam projektem urządzenia. Poinformowaliśmy także, że dopuszczamy niewielką korektę głównej inskrypcji w tym miejscu, zgodnie z propozycją strony ukraińskiej. Poprosiliśmy tylko dość stanowczo o zastąpienie słów, które brzmiały „zostali zabici 10 marca 1944 roku w czasie konfliktu polsko-ukraińskiego”, słowami „którzy 10 marca 1944 roku tragicznie stracili życie i spoczywają na tym cmentarzu”. Tutaj wystąpiła rozbieżność między stanowiskiem pana gubernatora a środowiskami ukraińskimi w Polsce. Wówczas musieliśmy poinformować przedstawicieli strony ukraińskiej, że naprawdę – po pierwsze – nie możemy, nie czujemy się na siłach i – po drugie – nie wypada nam pośredniczyć między wołyńską administracją obwodową a Towarzystwem Ukraińskim czy Związkiem Ukraińców w Polsce.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Jak wiadomo, patrząc choćby na kalendarz, rzecz jasna, 10 marca br. nie doszło do żadnej uroczystości w Sahryniu. Taka jest w tej chwili sytuacja. ROPWiM tutaj jest w drugim szeregu czy na drugim miejscu, bo to, oczywiście, jest kwestia ustalenia między kancelariami obu prezydentów.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Natomiast napisaliśmy także, że nie widzimy potrzeby ekshumacji ofiar ukraińskich ze zbiorowej mogiły na cmentarzu w Sahryniu. Pozwoliliśmy sobie także wyrazić zdziwienie taką sugestią czy taką prośbą, bowiem nie widzimy tutaj potrzeby. Natomiast dostrzegamy zasadność poszukiwania miejsc spoczynku ofiar ukraińskich pochowanych poza terenem cmentarza, aczkolwiek nie dostaliśmy żadnych precyzyjnych informacji na temat takiej potencjalnej lokalizacji. Gdyby takie informacje do nas wpłynęły – oczywiście, w porozumieniu z wojewodą lubelskim – rzecz jasna, takie kroki mogłyby zostać podjęte.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Powiedzieliśmy, że dopuszczamy także uporządkowanie ukraińskich cmentarzy w miejscowościach Hańsk, Poturzyn, Strzelce, Buśno, Zosin, Kryłów, Kułakowice, Mircze, Teratyn, Turkowice, Komarów i Chełm. Przy czym powiedzieliśmy, iż w przypadku umieszczenia na tych cmentarzach znaku pamiątkowego w postaci krzyża, powinien on zawierać treść inskrypcji uzgodnioną wcześniej między nami a stroną ukraińską. Treść ta brzmi: „Pamięci ukraińskich mieszkańców wsi” i tu, oczywiście, nazwa wsi. Poniżej zawołanie: „Święty Boże! Ty znasz imiona ich wszystkich. Wspomnij o nich w swym królestwie!”.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Muszę jeszcze wspomnieć o rzeczy dość precedensowej, bo to jest pierwszy taki przypadek. Mianowicie strona ukraińska od pewnego czasu dość intensywnie prosiła o wyrażenie zgody na ekshumowanie z cmentarza poległych w 1944 r. podczas operacji dukielskiej tych żołnierzy sowieckiej Armii Czerwonej, którzy byli narodowości ukraińskiej i na ich ponowny pochówek na cmentarzu wojennym w Dukli. Odpisaliśmy, że nasza odpowiedź powinna być na drugim miejscu. Na pierwszym miejscu powinno być ustalenie tego bezprecedensowego działania z władzami rosyjskimi. Jeszcze raz powiem, że nigdy wcześniej do takiej sytuacji nie doszło. Strona ukraińska, czyli w tym przypadku Przedsiębiorstwo Komunalne „Dola” Światosława Szeremety, taki kontakt nawiązała i uzyskała zgodę. Rzecz jasna, wtedy także wyraziliśmy zgodę i my. Takie ekshumacje i ponowny pochówek odbyły się na cmentarzu w Dukli w grudniu 2013 r., z udziałem pracowników Podkarpackiego Urzędu Wojewódzkiego.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">W zasadzie były dwie sprawy, które wzbudziły kontrowersje w tym czasie. To kilka głosów o wymienieniu na pomniku ofiar ukraińskich w Gorajcu, poległych i zamordowanych w latach 1944–1947, członków Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Poinformowaliśmy te osoby, które do nas w tej sprawie się zgłaszały, że naszym zdaniem każda z ofiar ma prawo do miejsca spoczynku. Jak do tej pory, nie dostaliśmy żadnej dokumentacji towarzyszącej tym głosom, tym sugestiom czy tym żądaniom. Nie było żadnej udokumentowanej podstawy wskazującej na pojawienie się tam nazwisk obarczonych złowrogą przeszłością w szeregach czy OUN, czy UPA.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Natomiast o drugiej sprawie – o ile pamiętam – dwa lata temu tutaj mówiłem, mając zaszczyt być zaproszonym na posiedzenie. Niestety, nic się od tego czasu nie zmieniło. Mianowicie musieliśmy zająć stanowisko w kwestii nielegalnego upamiętnienia ukraińskiego w Hruszowicach, ewidentnie gloryfikującego UPA, ale z pełną świadomością tego, że nie ma, rzecz jasna, takiej możliwości, iżby strona polska podjęła decyzję o likwidacji kilkudziesięciu tego typu upamiętnień czy pomników na terytorium Rzeczypospolitej, albowiem sprawa jest znacznie szersza. Strona ukraińska tłumaczy się tym, że to są upamiętnienia i pomniki wznoszone w pierwszych latach, na początku ostatniej dekady XX w., kiedy jeszcze nie było umowy polsko-ukraińskiej. Twierdzi ona, że wtedy panowała pustka prawna w przestrzeni formalnoprawnej, zwracając uwagę na to, że w tym samym czasie po drugiej stronie granicy, na Ukrainie, na podobnych zasadach – bez ustaleń, bez uzgodnień, w takim spontanicznym odruchu i chęci społecznej – także doszło do ustawienia kilkudziesięciu upamiętnień i pomników, bez jakichkolwiek ustaleń ze stroną ukraińską. Albowiem uważamy, że jeżeli chcemy mówić o takim całościowym, kompleksowym – mówiąc brzydko – uporządkowaniu tej kwestii, to rzecz jasna, że powinien to być przedmiot rozmów roboczych na szczeblu dość wysokim. A takie rozmowy będą mogły być podjęte dopiero, rzecz jasna, po ustabilizowaniu się sytuacji na Ukrainie.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Wyraziliśmy oczywistą zgodę na kilka pojedynczych inicjatyw budowy upamiętnień ukraińskich ofiar na terytorium Polski. Tu mowa m.in. nie tyle o budowie, ale w tym przypadku o remoncie i chodzi o grób dość znanej osoby. To jest sołtys Smoligowa, Ukrainiec Michał Kardasz, zabity w 1944 r., który do końca życia działał na rzecz dobrych stosunków między Polakami a Ukraińcami. Uważamy, że działania dotyczące takich osób, w dość istotny sposób mogą się przyczynić do wzmocnienia procesu pojednania. Oczywiście, w danej sytuacji wzmocnienia partnerstwa i generalnie dobrych stosunków polsko-ukraińskich. To mniejszość ukraińska.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Mniejszość romska. Od zeszłego roku prowadzimy korespondencję ze Związkiem Romów Polskich ze Szczecinka, w sprawie upamiętnienia Romów zamordowanych w niemieckim obozie w Treblince. Z oczywistych powodów traktujemy taką prośbę pozytywnie, życzliwie. Jesteśmy gotowi sfinansować to przedsięwzięcie. Między obiema instytucjami, między radą a Związkiem Romów Polskich, a także Muzeum Walki i Męczeństwa w Treblince uzgadniamy w tej chwili kwestie techniczne i formalne. Jeżeli nic nam nie przeszkodzi, odsłonięcie pomnika planujemy na koniec lipca br.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Pozytywnie zaopiniowaliśmy pomysł i projekt pomnika poświęconego zamordowanym Sinti, który będzie posadowiony na terenie muzeum w miejscu niemieckiego obozu zagłady Kulmhof w Chełmnie nad Nerem. Upamiętnienie to ma być poświęcone zgładzonym w tym miejscu Sinti austriackim z Burgenlandu. W tym wypadku także jest to inicjatywa Związku Romów Polskich z siedzibą w Szczecinku.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Mniejszość ormiańska. W zeszłym roku sfinansowaliśmy, w ścisłej współpracy z Fundacją Ormiańską, oczyszczenie ormiańskich mogił na cmentarzach w Baniłowie i Kutach na Ukrainie oraz ustawienie dwóch krzyży upamiętniających Ormian zabitych przez OUN-UPA. Tak na dobrą sprawę myślę, że to – w dużym skrócie, ale takim uczciwym skrócie – wszystko, co chciałem tutaj państwu przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor też chciała w tej sprawie zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaJaniszewskaJakubiak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko jeszcze tytułem dopowiedzenia do tego, co przedstawił pan minister Kunert, chciałam wspomnieć o projektach realizowanych m.in. na Ukrainie, na Cmentarzu Łyczakowskim. W tej chwili jest też podobna sytuacja jak w przypadku ROPWiM. Są przyznane fundusze na kolejne etapy prac. W przypadku Cmentarza Łyczakowskiego są to również mogiły m.in. Jarosława Kułaczkowskiego (dokończenie prac) i ormiańskiego arcybiskupa Romaszkana. Zobaczymy jak będzie się rozwijała sytuacja. Mam nadzieję, że uda nam się te projekty dokończyć i – podobnie jak w latach ubiegłych – takie projekty realizować. W ostatnich latach udało nam się około 30 nagrobków już w tej chwili na Cmentarzu Łyczakowskim poddać pracom rewaloryzacyjnym. W tym są właśnie nagrobki ormiańskie i nagrobki ukraińskie. Oczywiście, także nagrobki polskie, niemieckie, austriackie, bo taki zresztą jest charakter projektu. Równolegle jest prowadzona kompleksowa inwentaryzacja Cmentarza Łyczakowskiego. I to właściwie tyle, jeśli chodzi o upamiętnienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos w tej części? Proszę uprzejmie. Skoro nie widzę, panie ministrze… Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Ryszard Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panowie ministrowie, chciałbym zapytać może nieco inaczej, bo tutaj pan profesor przedstawił nam szeroką informację o działaniach, natomiast ja chciałbym zapytać o pewne kwestie, które na pewno środowisko mniejszości niemieckiej bardzo mocno nurtują. To jest utrzymanie w należytym porządku istniejących pomników i upamiętnień, które są w różnym stanie technicznym, począwszy od takich, które gdzieś tam przez społeczność lokalną są odkrywane, bo są zburzone, przewrócone. Społeczność stara się to odbudowywać. Są też takie upamiętnienia, które chociaż stoją, ale ich stan techniczny wręcz zagraża dzisiaj bezpieczeństwu. Na ogół one stoją w miejscach publicznych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełRyszardGalla">Dzisiaj środowisko mniejszości narodowych, w tym niemieckiej, nie za bardzo ma takie możliwości finansowego wsparcia, aby te rzeczy odtwarzać. Często społeczność lokalna zgłasza się do nas, prosząc o wsparcie finansowe, a my jesteśmy na zasadach takich, jak każda inna organizacja. Tych środków nie mamy na tyle, żeby móc ewentualnie te rzeczy zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełRyszardGalla">Czy jest taka możliwość, aby właśnie za pośrednictwem konserwatorów wojewódzkich, bo jakieś tam budżety mają, czy nawet wręcz u pana profesora w radzie, można by pozyskiwać środki? To są niewielkie środki, bo to czasami jest kwota rzędu kilku czy kilkudziesięciu tysięcy złotych, żeby to miejsce upamiętnienia doprowadzić do należytego porządku. Czy byłaby taka szansa?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełRyszardGalla">I drugi temat, który też nas bardzo mocno dotyka. To cmentarze, często zapomniane, zaniedbane. My mamy bardzo dużo takich poewangelickich cmentarzy, które też są w różnym stanie technicznym. Często praca fizyczna do wykonania nie wystarcza na to, żeby tamte obiekty pozabezpieczać. Czy także tutaj byłaby szansa? Zdaniem pana, gdzie ewentualnie można by było o takie środki zabiegać?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, chciałem zapytać pana o jedną kwestię. W jakim zakresie czasowym – że tak powiem – sięgając wstecz, państwo mają możliwość pomocy w upamiętnianiu? Chciałem zapytać o to nie tylko dla społeczności białoruskiej czy ukraińskiej, mieszkającej w obecnych granicach Polski, ale też i częściowo społeczności polskiej z byłego województwa łomżyńskiego. W 2015 r. minie 100. rocznica tzw. bieżeństwa, czyli po polsku uchodźstwa. Wtedy wielka, cofająca się armia rosyjska zarządziła tę ewakuację czy bieżeństwo, czy wysiedlenie, jak by tego nie nazywać. Jeśli chodzi o zakres tej tragedii, którą przeżyli wtedy nasi dziadowie, to powiem, że historycy mówią o minimum 3 mln osób, które zostały przesiedlone w głąb Rosji. Blisko 30% tej populacji praktycznie nie powróciło. Większość tych ludzi, oczywiście, zginęła, zmarła.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Teraz w tych środowiskach jest inicjatywa, żeby jakoś godnie upamiętnić to wydarzenie. Różne będą tam inicjatywy związane z przypominaniem o bieżeństwie, bo ten fakt jest mało znany. W pozycjach historycznych, w podręcznikach raczej się o tym nie wspomina. Mam właśnie pytanie. Czy jest w ogóle teoretyczna możliwość wspomożenia np. takiego upamiętnienia?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">A jeśli już pytam, to chciałbym się czegoś dowiedzieć. Rozumiem, że pan mówił o Sahryniu, że krzyże upamiętniające tę tragedię to są – że tak powiem – ze środków naszych, z ministerstwa. Czy z tych pieniędzy to upamiętnienie jest realizowane? Jeśli tak, to czy takie upamiętnienie ewentualne, o którym mówię, upamiętnienie tego uchodźstwa, mogłoby także mieć formę właśnie krzyża czy jakiegoś sakralnego przedmiotu? Bo przypominam, że pan stał na stanowisku, że nie można wspomóc upamiętnienia w Białymstoku, o które wiele lat społeczność białoruska zabiegała. Na szczęście, ono istnieje. Chcę powiedzieć państwu, że bardzo dobrze to było przyjęte. Praktycznie codziennie są kwiaty i znicze są zapalane. Przypomnę, że chodziło tu o upamiętnienie osób prawosławnego wyznania, które zginęły w latach 1939–1956 na różnych frontach, ale też i na skutek zdarzeń powojennych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, na wielu poprzednich spotkaniach zawsze powstawał problem uczestnictwa w opiniowaniu miejsc i inicjatyw upamiętnienia przez organizacje mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Chciałbym zapytać o to, na ile uczestniczą w tym przedstawiciele organizacji mniejszościowych w Polsce i jak ta współpraca się układa.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Szkoda też, że nie doszło do otwarcia – w zasadzie poświęcenia – cmentarza w Sahryniu. To właśnie 10 marca, kilka dni temu, minęła 70. rocznica tych tragicznych wydarzeń. Co jeszcze można by uczynić w tej sprawie? Jak pan przypuszcza, kiedy to jednak może nastąpić? Wiem, że mamy trudne wydarzenia na Ukrainie, ale być może te trudne wydarzenia wcale nie muszą przeszkodzić nam w tych sprawach. Może nawet mogą pomóc.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Mam też pytanie. Kto tak naprawdę wystąpił o ekshumację żołnierzy Armii Czerwonej, poległych w 1944 r. w operacji dukielskiej? Czy to tylko chodzi o przedsiębiorstwo komunalne? Chyba nie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę uprzejmie, kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Proszę uprzejmie, pan minister Andrzej Kunert.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Generalnie, muszę chyba zacząć swoją odpowiedź od przypomnienia, że obowiązki i zadania rady są jednak nieco ograniczone. One są niesłychanie szerokie i głęboko sięgające w przeszłość, bo tak na dobrą sprawę my rzeczywiście mamy obowiązek dbania o godne miejsca spoczynku bohaterów walk o niepodległość Polski i ofiar kolejnych konfliktów zbrojnych, niezależnie od narodowości, na terytorium Rzeczypospolitej i polskich ofiar poza granicami kraju, sięgając wstecz aż do powstania kościuszkowskiego. Mam nadzieję, że już to samo w sobie w jakiejś mierze wskazuje paniom i panom posłom, że jest to zadanie dość szerokie. W samej Polsce jest wiele miejsc pod naszą merytoryczną opieką. Fizyczną opiekę sprawujemy i współfinansujemy wspólnie z wszystkimi urzędami wojewódzkimi, ale obliczamy szacunkowo, że takich miejsc pod naszą merytoryczną opieką, jeśli tak można powiedzieć, tylko na terytorium Polski mamy około 12 tys.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Jeśli chodzi o realizację tej bieżącej opieki, w ramach której, o co właśnie pytał pan przewodniczący, mieszczą się także duże przedsięwzięcia typu remonty generalne czy cmentarzy, czy upamiętnień, od kilku lat udaje nam się co roku podpisywać z wszystkimi 16 wojewodami specjalne porozumienia, dotyczące całego bieżącego, danego roku. W ramach tych porozumień dofinansowujemy te działania dość mocno, co się nie zmienia. Udaje się to utrzymać w stałej wysokości, bo to jest najczęściej od 2,5 mln zł do 3 mln zł w skali rocznej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Wspólnie z urzędami wojewódzkimi udaje nam się dokonywać tego typu operacji i działań zabezpieczających, remontowych, renowacyjnych, także nowych posadowień, nowych grobów czy upamiętnień – mówiąc o samych cmentarzach – na 100–120 cmentarzach w Polsce. Liczba wydaje się dość duża, ale proszę mi wierzyć, że to jest znikoma część liczby cmentarzy w Polsce. Nawet utrzymując ten dość duży i dość systematyczny wysiłek, obliczamy, że być może w ciągu 10 lat udałoby się nam odpowiedzieć na takie najpilniejsze potrzeby, ale po tych 10 czy 15 latach już musielibyśmy zacząć od nowa. Będzie to działalność ciągła i stała.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Nie jesteśmy w stanie, rzecz jasna, m.in. ze względów czysto obiektywnych, pozytywnie odpowiedzieć na każdą indywidualną prośbę – jakby poza tym pakietem wspólnych przedsięwzięć z wojewodami – dotyczącą właśnie jakichś takich bardzo pilnych potrzeb remontowych, związanych np. z iluś tam pomnikami rozsianymi w Polsce, bo jest to gigantyczna liczba. Gigantyczna jest skala bardzo pilnych potrzeb. Tutaj żadna instytucja nie będzie w stanie tego zrobić, zwłaszcza że – proszę o tym pamiętać – jeśli chodzi o pomniki, nasze obowiązki i nasze zadania są nieco zawężone. To nie jest tak, jak czasem różne media piszą, że my odpowiadamy za pomniki. Nie. My nie odpowiadamy za pomniki. Naszym obowiązkiem jest udział w opiniowaniu i ocenianiu nowych pomysłów. Naszym obowiązkiem jest akceptowanie, zatwierdzanie tekstów inskrypcji na pomnikach. To nie jest taka pełna odpowiedzialność za pomniki.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">W związku z tym znacznie właściwszymi od nas adresatami próśb o pomoc w remoncie i renowacji są władze lokalne, tudzież konserwatorzy zabytków, w ostateczności urzędy wojewódzkie, jeżeli to będzie jakieś wielkie przedsięwzięcie, wymagające wielkiej operacji. Od czasu do czasu w tym pakiecie wspólnych działań z urzędami wojewódzkimi takie miejsca się pojawiają, aczkolwiek na pierwszym miejscu naprawdę zawsze stawialiśmy co innego. Zgodnie z porządkiem prawnym, ustawą nas obowiązującą, a także naszym głębokim, wewnętrznym przekonaniem, jednak absolutnie na pierwszym miejscu są cmentarze wojenne. Mamy nadzieję, że jest w tych sprawach między nami pełne porozumienie. W związku z tym mówię szczerze i zgodnie z prawdą, że nie jesteśmy dobrym adresatem, jeśli ktoś zwraca się do nas z prośbą o życzliwe zajęcie się np. cmentarzami wyznaniowymi z XIX w. itd. Niestety, nie. To nie jest nasza kompetencja. To nie są nasze działania.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Jeśli chodzi o te ekshumacje, rzeczywiście, była to prośba przedsiębiorstwa „Dola” Światosława Szeremety. Rozumiemy, że była to jednocześnie – bo taka tam jest sytuacja –prośba także władz obwodowych ze Lwowa, bo to jest unia personalna, mówiąc tak troszkę kolokwialnie i z lekkim uśmiechem. My to wsparliśmy w drugiej kolejności. Mam nadzieję, że tu też spotka się to ze zrozumieniem pań i panów posłów. Uznaliśmy bowiem, że w tym przypadku jednak głos decydujący powinna mieć strona, której żołnierze tam są pochowani. W tym przypadku strona rosyjska. Jeżeli w tej kwestii strona ukraińska porozumiała się ze stroną rosyjską, trudno byłoby nam ten pomysł oprotestować, aczkolwiek powiedzieliśmy otwartym tekstem, że widzimy tutaj pewne niebezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Znowu mówię to tutaj otwartym tekstem. Jak wiadomo, na terytorium Rzeczypospolitej zginęło, poległo około 600 tys. żołnierzy Armii Czerwonej, narodowości najprawdopodobniej kilkudziesięciu. W związku z tym aż boimy się pomyśleć, co by się stało, gdyby te kolejne narodowości zwracały się z tego typu prośbami. Jak do tej pory, mieliśmy do czynienia z dwoma takimi pomysłami, zrealizowanymi już. Jeden to jest ten, o którym mówię. Drugi jest dwa lata wcześniejszy. To pomysł strony białoruskiej. Chodziło o cmentarz w Hajnówce. Muszę powiedzieć, że było to dokonane wyjątkowo… Wszelkie rozmowy białorusko-rosyjsko-polskie naprawdę przebiegały w atmosferze wyjątkowego zrozumienia, że rzecz jest trochę bez precedensu, jednak nietypowa, wymagająca niesłychanej delikatności i wrażliwości. Odpukać. Powiem, że skończyło się to bardzo pięknie. Jednak zdajemy sobie z tego sprawę, że jest to dość poważne niebezpieczeństwo. Jeżeli bowiem tego typu spraw i próśb będzie więcej, to tu – rzeczywiście – możemy mieć do czynienia z pewnym zamieszaniem. Przepraszam za to słowo. Ono nie jest specjalnie odpowiednie, bo mówimy o szczątkach ludzkich.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzROPWiMMęczeństwaAndrzejKunert">Dotarły do nas prośby bardzo egzotyczne. Na szczęście, to były takie delikatne sugestie, które nie były kontynuowane. O ile pamiętam, ze strony Jakutów i chyba Czukczów, którzy też zastanawiali się przez moment, jakiś czas temu, czy nie przeprowadzić takich poszukiwań i znaleźć swoich, czyli żołnierzy Armii Czerwonej danej narodowości, pochowanych w Polsce. Myśleli o tym, aby właśnie dokonać ekshumacji i poprosić stronę polską o możliwość wyznaczenia osobnej kwatery, w której mogliby być ci żołnierze pochowani. To tak do przodu wyjaśnienie, gdyby ktoś z pań czy panów posłów miał jakieś dodatkowe pytanie w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne uwagi? Nie słyszę. Wobec tego proponuję, żebyśmy przyjęli informację Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jeśli nie będzie uwag, uznam, że informację przyjęliśmy. Uwag nie słyszę. Panie ministrze i pani dyrektor, dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Przystępujemy do realizacji punktu kolejnego – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na dezyderat nr 5 skierowany do Prezesa Rady Ministrów, w sprawie sytuacji mniejszości białoruskiej w Polsce. Szanowni państwo, przypomnę jedynie, że w dezyderacie – szczególnie w pierwszym akapicie – zapisaliśmy, że jedną z zasad funkcjonowania państwa polskiego, wyrażoną w art. 35 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r., jest zasada ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych. W ostatnich latach obserwujemy gwałtowny spadek liczby osób deklarujących swoją przynależność do mniejszości białoruskiej. W okresie między przeprowadzonymi w latach 2002 i 2011 spisami powszechnymi w województwie podlaskim, gdzie zamieszkuje ponad 70% obywateli polskich narodowości białoruskiej, liczba ta zmniejszyła się o blisko 20%. Przedstawiliśmy też, jakie są – naszym zdaniem – przyczyny. Zwróciliśmy się do premiera z prośbą o podjęcie dialogu i współpracy między administracją rządową i samorządową, aby nie dochodziło do takich dość ważnych różnic, które to przyczyniają się do tego, że mniejszość białoruska jest w kłopotliwej sytuacji, jeśli chodzi w ogóle o organizowanie się owej społeczności w tej części Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Mamy świadomość, że migracja wewnętrzna w kraju jest bardzo mocna i to nie tylko w przypadku mniejszości białoruskiej. Jednak mamy do czynienia z poważnym wyludnianiem się miejscowości wiejskich, szczególnie w północno-wschodniej części województwa i to jest bardzo poważny problem, pomijając to, że w związku z tym rodzi się znacznie mniej dzieci, bo ta emigracja dotyczy przede wszystkim ludzi młodych. Dlatego też różnie można patrzeć na opinię dotyczącą spisu powszechnego, który być może obejmuje statystycznie najbardziej te miejscowości, które w tej chwili naprawdę bardzo poważnie się wyludniły.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat. Bardzo proszę pana ministra Huskowskiego o odniesienie się do tej problematyki. Będziemy dyskutować na ten temat. Panie ministrze, proszę uprzejmie. Ktoś wyłączył mikrofony? Nie wierzę w to.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">To ja się przesiądę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pan minister się przesunie. Może pan minister siedzi za blisko dyrektora, co może mieć poważny wpływ na mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście, Komisja skierowała dezyderat jeszcze w grudniu. Pod koniec stycznia z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów, który skierował dezyderat do naszego ministerstwa i we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju została przygotowana odpowiedź na państwa dezyderat. Nie będę, oczywiście, odczytywał tej odpowiedzi, bo wszyscy państwo nią dysponują, ale chciałbym króciutko do paru spraw się odnieść czy zwrócić na nie uwagę. Rzecz jasna, troską rządu i ministerstwa, które reprezentuję, jest dbanie o kondycję i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych, w tym w szczególności mniejszości białoruskiej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Niepokoje, które sformułowane są w dezyderacie nr 5, mówiącym o procesach asymilacji kulturowej, a także o przemieszczaniu ludności, co dotyczy mniejszości białoruskiej, są również naszymi niepokojami. Odnośnie do poruszonej w dezyderacie kwestii objęcia południowo-wschodniej części gmin województwa podlaskiego, czyli powiatów hajnowskiego, bielskiego i siemiatyckiego, przewidywaną w dokumentach Unii Europejskiej formą Obszaru Strategicznej Interwencji (OSI), a także programem Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych (ZIT), informacja znajduje się w przekazanej państwu odpowiedzi. Ten fragment jest zresztą przygotowany przez MIR. Jest tam zamieszczona analiza dotycząca tych zagadnień, z której wynika, że wskazane gminy są już objęte formami OSI. Być może jeszcze w niedostatecznym stopniu, ale są objęte, bo na to ma wpływ – że tak powiem – administracja rządowa. Natomiast jeśli chodzi o programy ZIT, one są instrumentem będącym w rękach marszałków, województw czy samorządów województwa, w związku z czym rząd i ministerstwo nie mają większego wpływu na tę kwestię. Trzeba by było – że tak powiem – próbować naciskać poprzez różne, znane instrumenty na samorząd województwa, bo on włada tymi instrumentami.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Natomiast odnosząc się do sprawy współpracy administracji rządowej z samorządową oraz kierunku zintensyfikowania działań, które służyłyby obywatelom polskim należącym do mniejszości białoruskiej, chciałbym poinformować, że zarówno nasze ministerstwo, jak i reprezentujący rząd w terenie wojewodowie – w tym przypadku wojewoda podlaski przede wszystkim – są stale otwarci na dialog z samorządami gmin i powiatów województwa. No, ale do tańca trzeba dwojga. Te samorządy musiałyby też wykazywać wolę takiej współpracy, a z tym na pewno nie jest najlepiej. Rzeczywiście, tego dialogu pewnie jest zdecydowanie za mało. No, ale tutaj naszym czy wojewody partnerem są samorządy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Chciałbym się krótko odnieść do kolejnej kwestii podniesionej w dezyderacie, czyli takiej propozycji, żeby konsultować z jednostkami samorządu terytorialnego podział środków budżetowych, które są przyznawane przez rząd RP, a dokładniej zatwierdzane w budżecie w części rezerwy budżetowej przez parlament na wspieranie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz na zachowanie i rozwój języka regionalnego. Naszym zdaniem zresztą, co mówię po dyskusjach, również w KWRiMNiE, w szczególności wobec stanowiska strony mniejszościowej komisji wspólnej, w tym również przedstawicieli mniejszości białoruskiej, których reprezentant jest na sali… Chciałbym powiedzieć, że to nie jest – naszym zdaniem – dobry pomysł, żeby samorząd terytorialny – a chodzi również pewne procesy polityczne, które toczą się w samorządach terytorialnych – był wciągany w tę grę, w proces przyznawania tych środków. Dotychczasowa współpraca jest może niedoskonała. Czasem jest krytykowana przez przedstawicieli mniejszości narodowych czy poprzez komisję, która składa się zarówno z przedstawicieli MAiC, jak ekspertów ze strony mniejszości narodowych i etnicznych. Jeśli chodzi o tę komisję, która dzieli środki i potem minister to zatwierdza, to jest może – jak mówię – niedoskonały jeszcze sposób postępowania. Nad tym pracujemy zresztą w KWRiMNiE. Natomiast wciąganie w to kolejnego czynnika, czyli samorządu terytorialnego, naszym zdaniem wydaje się niecelowe. To może tyle, jeśli chodzi o taką krótką prezentację odpowiedzi na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję w tej sprawie. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Być może pan Sławomir Iwaniuk członek KWRiMNiE. Panie Sławku, proszę bardzo. Niech pan naciśnie przycisk. Niemożliwe. Może bliżej pani poseł. Niech się pan przesiądzie. Pani poseł, tam pod stołem są te guziczki. To jednak dalej od pani poseł trzeba, nie bliżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#CzłonekKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychSławomirIwaniuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zostałem wywołany niejako do odpowiedzi. Co prawda, mam taką uwagę, że nie otrzymałem tychże materiałów – odpowiedzi z ministerstwa. Żałuję, że nie zapoznałem się z nimi, ale – oczywiście – wyrażę swoją opinię odnośnie do tejże sytuacji. Wspominałem już w kwestii tego dezyderatu, że przyczyny, jakie tkwią w tejże sytuacji – demograficznej przede wszystkim – są troszeczkę inne niż tutaj zawarte, więc nie będę kontynuował. Ten problem trzeba bardziej szczegółowo przeanalizować. Myślę, że wtedy dopiero znajdziemy środki zaradcze, ale już na obecnym etapie, owszem, można podjąć pewne działania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#CzłonekKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychSławomirIwaniuk">Niestety, ze środków samorządu województwa, powiatowych i gminnych organizacje białoruskie, bo takie reprezentuję, otrzymują – można powiedzieć – śladowe ilości tychże środków, na działalność kulturalną przede wszystkim, bo o tej sferze chciałbym powiedzieć. Muszę również powiedzieć, że ta pula środków z MAiC, która jest przyznawana przede wszystkim na działalność kulturalną organizacji mniejszości i na przedsięwzięcia, jest mała, o czym też mówiłem. Czy nie dałoby się jednak środków na tę mniejszość białoruską troszeczkę zwiększyć? Naturalnie, byłoby to coś doraźnego. Nie zaspokajałoby na pewno potrzeb. Jednak myślę, że sytuacja by już poszła we wskazanym, dobrym kierunku.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#CzłonekKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychSławomirIwaniuk">Odnośnie do samorządów, tak jak powiedziałem, są trudności. Nie ma co liczyć na samorządy gminne, które we wschodniej Białostocczyźnie, niestety, są biedne. Ostatnio był pozytywny przykład gminy Orla, gdzie władze ściągnęły kapitał zewnętrzny. Dochód gminy się zwiększył. Niestety, w tym roku ta gmina, która jeszcze w poprzednich latach była jedną z ostatnich, jeśli chodzi o dochody, musiała zapłacić janosikowe, więc tutaj też mamy procedury ogólne, które biją – można by powiedzieć – również w mniejszości. Nie tylko jest to problem województwa mazowieckiego, głośno naświetlany, ale także takiej małej gminy jak Orla, zamieszkałej w większości przez mniejszość białoruską. Tu też dorzuciłbym się więc do tychże opinii odnośnie do janosikowego, że ono jest niewłaściwe. Myślę, że tutaj wsparcie powinno być przede wszystkim samorządu wojewódzkiego, który dysponuje olbrzymimi milionami na kulturę, a na kulturę białoruską – tak jak powiedziałem – idzie jedynie jakaś śladowa ilość.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#CzłonekKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychSławomirIwaniuk">Czy mniejszość białoruska potrafi uargumentować swoje potrzeby, by uzyskać zwiększenie tychże środków? Myślę, że w tych sprawach wskazany jest również głos wszystkich instytucji zewnętrznych, także i ministerstwa. Będę wdzięczny, gdyby przedstawiciele władz przy różnego rodzaju spotkaniach przedstawicieli ministerstwa z władzami samorządu wojewódzkiego – samorządu miejskiego również, bo z tegoż samorządu także niewiele środków idzie na kulturę mniejszości białoruskiej w Białymstoku – chociażby słowem niejako podpowiedzieli czy zasugerowali, by jednak bardziej poważnie traktować te potrzeby mniejszości białoruskiej.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#CzłonekKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychSławomirIwaniuk">Reasumując, niestety, w tej chwili jesteśmy jako mniejszość na etapie analizy. Myślę, że ze strony również i instytucji państwowych powinna wyjść inicjatywa, by jednak ta analiza była inna niż przedstawiona w ubiegłym roku przez pracownika Uniwersytetu Łódzkiego, o ile pamiętam. Myślę, że tutaj głosy powinny być słyszalne – także i w Komisji, i w Sejmie, i w ministerstwie – by doszukać się rzeczywistych przyczyn, bo według mnie one są bardzo, bardzo zadawnione i historyczne. A tego, niestety, jakoś nie było w tejże analizie i w tej chwili się nie mówi o tym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Panie Sławku, aczkolwiek chcę powiedzieć, że to, choroba jasna, nie zależy tak od tego, czy będziemy mieli więcej tej kultury, czy mniej, czy będzie więcej środków, czy mniej. Mówię o tej migracji. Wydaje mi się, że tu bardziej chodzi o pewne działania, aby było więcej miejsc pracy dla ludzi, tych młodych szczególnie, aby było więcej pewnych inwestycji, które by powodowały, że ci ludzie nie emigrują, bo to w całej Polsce się obserwuje. Bez względu na to, czy ludzie należą do mniejszości, czy nie należą do mniejszości, jest duża migracja wewnętrzna. Ludzie migrują do dużych miast. To dotyczy też i Polaków, ale w przypadku mniejszości narodowych ten skutek jest, oczywiście, jeszcze mocniejszy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Niemniej jednak, panie ministrze, chciałem poprosić pana – będę wnioskował o przyjęcie odpowiedzi – żeby wziąć pod uwagę to, że jednak administracja rządowa i samorządowa to generalnie administracja publiczna. I to tak nie jest do końca, że nie ma tu żadnego związku i nie musimy się wtrącać czy nie powinniśmy się wtrącać, bo administracja rządowa ma i prawo, i obowiązek nadzoru, szczególnie tego jurydycznego, nad rządzeniem przez samorządy. Należy się wtrącać w takiej sytuacji, należy rozmawiać i to skutecznie rozmawiać. Wierzę, że jeżeli pan minister nie ma czasu, to z pewnością dyrektorzy i cały departament – skuteczny zresztą w swoich działaniach – mogliby bardziej przyjrzeć się tym problemom, bo to też wiąże się i z pewnymi okręgami wyborczymi, w sprawie których już zwracaliśmy się niejednokrotnie. Jakieś takie – w mojej ocenie – sztuczne dzielenie, które wcale nie integruje tego środowiska i województwa podlaskiego, tak zresztą jak każdego innego województwa. Nie chcielibyśmy wracać do starych metod, zakazu wyjeżdżania z danej miejscowości, bo to by było chyba najskuteczniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Przypisania do ziemi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dokładnie tak, przypisania do ziemi. To by było chyba najskuteczniejsze w tym momencie, bo nikt by nie wyjeżdżał, ale to już za późno na takie coś, bo ludzie już wyjechali. Panie ministrze, bardzo bym pana prosił, żeby jednak administracja rządowa troszeczkę bardziej emocjonalnie związała się z tym problemem, bo on będzie narastał i nie tylko w stosunku do Białorusinów, ale także do innych mniejszości. Pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin chciał krótko jeszcze zabrać głos. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję za tę odpowiedź. Ona jest taka – w pewnym sensie – wskazująca te obszary, o których w zasadzie wiadomo, co leży w gestii samorządów dzisiaj, ale ponieważ sytuacja mniejszości białoruskiej jest o tyle specyficzna, że mamy… No, tak to jest. O przyczynach można mówić wiele, ale mamy sytuację odwrotną niż w przypadku każdej innej mniejszości w Polsce, która żyje na zwartym obszarze. Nastąpiło pewne rozdzielenie, że organizacje białoruskie, które są partnerami dla ministra, podejmują tę inicjatywę w sferze kultury czy edukacji, choć może mniej. Są rozdzielone. Praktycznie bardzo rzadko działają z samorządami. O tym dzisiaj była mowa i to jest w tej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Mamy takie wyjście, żeby się z tym pogodzić, bo możemy powiedzieć: „No, trudno. Tak to jest”. Tu pan przewodniczący Sycz powiedział o tym apelu. Ja też uważam, że w gestii rządu są pewne możliwości zmiany tej sytuacji, bo przecież rząd dysponuje różnymi środkami. Przypomnę, że jeżeli postanowiono np. uruchamiać białoruską telewizję, to znalazły się dziesiątki milionów złotych na taką inicjatywę. Radio, które zresztą służy tej mniejszości, też otrzymuje duże dofinansowanie. Natomiast pozostawienie tej sytuacji przyniesie taki skutek, że – obym się głęboko mylił – za 9 lat o kolejne 20% może tej mniejszości ubyć. Może zniknąć, że tak powiem, z naszego województwa. Obym nie miał racji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, jeśli chodzi o sugestię podjęcia konsultacji, to przecież w swoim dezyderacie mówiliśmy o tym przy podziale środków, które są w pana gestii. Przecież to jest ustawowy pana obowiązek i – że tak powiem – odpowiedzialność, ale zwrócenie się w jakiejś formie konsultacji, zapytania czy pytania, bo może nawet słowo konsultacja jest za daleko posunięte, byłoby prawdopodobnie jakimś impulsem do zaktywizowania, do nawiązania współpracy, do zainteresowania samorządów tą problematyką. Bo na dzisiaj nie jest tak, że oni nie chcieliby czy nie widzą tych potrzeb, bo w końcu oni mają mandat społeczny, są wybierani, tylko dlatego, że się taka praktyka ukształtowała, że organizacje, które podejmowały różne próby zaistnienia w tej społeczności, uzyskania zaufania, np. poprzez organizację komitetów wyborczych, nie cieszą się poparciem. Zdobywały albo bardzo rzadko, albo bardzo niewielkie poparcie. W związku z tym taki wzajemny brak zainteresowania się pogłębia i to nie jest dobre. Oczywiście, to nie jest dobre.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Był pan ostatnio na spotkaniu w Białymstoku z tymi środowiskami, za co dziękuję. Tak mi teraz przychodzi na myśl, że jeśli takie spotkanie będzie przy następnej okazji, to zaprosić można by było wójtów, starostów, jakichś aktywniejszych radnych, którzy zajmują się problemami kultury na swoim terenie, żeby oni byli obecni i posłuchali, bo często ich wiedza jest też niewielka. Mogłoby to być początkiem jakiegoś dialogu i może jakiejś większej skuteczności w wykorzystywaniu tych środków, które ma pan minister w dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Miałem pokusę, by postawić wniosek, żebyśmy dzisiaj nie przyjmowali tej odpowiedzi, ale zwrócili się o dodatkową odpowiedź, o uzupełnienie jej. Nie będę stawiał tego wniosku, ale mam właśnie tę prośbę, o której mówił pan przewodniczący Sycz. Prośbę o taką pewną aktywność. A jednocześnie mam drugą prośbę, żeby państwo może, ponieważ kwestionowane są… Zgadzam się z tym, że formułowanie przyczyn tego stanu rzeczy nie jest proste. Każda analiza, każda ekspertyza może być w jakiś sposób kwestionowana i może budzić wątpliwości. Być może ze strony ministerstwa państwo też mogliby podjąć, w kontakcie ze środowiskami uniwersyteckimi, taką próbę ustalenia jeszcze raz – po pierwsze – przyczyn depopulacji tego obszaru, bo nie jest to tak uniwersalne. Mnie np. ucieszyło, że gmina Puńsk, leżąca też przy granicy wschodniej, przy podobnych uwarunkowaniach, w jednym województwie, nie doznała praktycznie uszczerbku w liczbie mieszkańców. Nie są to więc takie uniwersalne przyczyny. A druga rzecz to właśnie pytanie o to, jak można byłoby zracjonalizować nasze działania, bo te procesy asymilacyjne jednak przecież mają też przyczyny obiektywne, na które prawdopodobnie nie mamy wpływu. Jak je zminimalizować? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Myślę, że wkrótce będzie łatwiej. Otworzymy granicę z Białorusią, tak jak z Litwą i z pewnością nie będą się wyludniać te miejscowości przygraniczne. Przyjadą Białorusinki, poprawi się demografia i odbuduje się społeczeństwo. Oby te granice szybko były bardziej przyjazne.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, pozwolę sobie w tej sytuacji zwrócić się do państwa. Jeśli nie byłoby sprzeciwu, uznałbym, że odpowiedź na dezyderat MAiC została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego oznajmiam państwu, że rozpatrzyliśmy odpowiedź ministra pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję wszystkim za uwagę. Panie ministrze, dziękuję również za to, że wysłuchał pan apelu. Widzę, że już pan dyrektywy swoje wydaje dyrektorowi. Dziękuję wszystkim posłom. Dziękuję za to, że mimo dzisiejszego intensywnego dnia zdołali państwo przybyć. Dziękuję również panu Iwaniukowi. Jak zwykle, dziękuję sekretariatowi, który znakomicie, jak zawsze, przygotowuje wszystko, co trzeba. Wszystkiego dobrego. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>