text_structure.xml
41.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Otwieram posiedzenie Komisji. Przepraszam za to spóźnienie, ale po pierwsze – na początku nie było kworum, teraz już jest i stwierdzam kworum, a po drugie – czekamy na gości z Białorusi. Nie było poprawek do protokołu z poprzedniego posiedzenia, więc protokół uznaję za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Porządek obrad składa się z 2 punktów. Pierwszy to informacja Ministra Spraw Wewnętrznych na temat przeszukania przez polską Straż Graniczną Kombatantów Armii Krajowej z Białorusi. Pozwoliłem sobie zmienić porządek, bo o to prosili goście. Drugi punkt to informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat sytuacji szkoły w Grodnie z polskim językiem nauczania. Chciałbym, aby drugi punkt był na posiedzeniu zamkniętym. Ja wyjaśnię dlaczego, ale wyjaśnię to już na posiedzeniu zamkniętym, dobrze? Aby było zamknięte, to musimy to przegłosować. Proszę, byście państwo przyjęli, że to jest zamknięte.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Kto z państwa jest za tym, żeby druga część posiedzenia, a więc punkt dotyczący informacji MSZ na temat szkoły w Grodnie było posiedzeniem zamkniętym? (8)</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję, czyli będzie posiedzenie zamknięte. Oznacza to, że na sali zostają tylko posłowie oraz goście z Białorusi, oczywiście to jest jasne, że także strona rządowa.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">W takim razie przechodzimy do pkt I. Informacja Ministra Spraw Wewnętrznych na temat przeszukania przez polską Straż Graniczną kombatantów AK z Białorusi na granicy w Kuźnicy Białostockiej.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Przepraszam, że nie witam wszystkich gości, ale w każdym razie witam wszystkich.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Ja sobie pozwolę tylko na początek przeczytać fragment jednego z portali: „Według Weroniki Sebastianowicz - prezes Związku AK na Białorusi – kontrola odbyła się na oczach postronnych osób. Staruszkowie musieli ponad godzinę czekać na granicy. Przyjechaliśmy z Kuźnicy Białostockiej, sprawdzili nam paszporty, wysadzili na peronie i powiedzieli »czekać«. Czekaliśmy bardzo długo, ponad godzinę, a ludzie mają już po 90 lat i więcej. Nikt nie umiał nam odpowiedzieć, dlaczego tak nas trzymają. Okazało się, że czekało tam dwóch wojskowych z psem. Kazali nam ustawić torby w rząd i odejść. Nie zważali na to, że w większości byliśmy w mundurach w stopniach oficerskich. Kilkakrotnie pies obwąchiwał bagaże”. Tak mówiła o tym wydarzeniu Weronika Sebastianowicz w wywiadzie dla portalu: polityka.pl. „Ja się wciąż trzęsę. Najsmutniejsze jest to, że próbowano zrobić ze mnie kryminalistkę, która z grupą bandytów przewozi narkotyki” – dodała. Zaznaczyła, że byłych żołnierzy AK nieprzyjemności spotykały do tej pory tylko ze strony białoruskiej. W tej sytuacji prosiłbym może o informację. Proszę bardzo – MSW.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Może najpierw pozwolę sobie omówić przebieg wydarzeń od początku do końca, a potem pewnie komentarz do tego wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Ta sprawa zaczęła się nie 24 maja tylko 22 maja, kiedy jedna z komend wojewódzkich Policji w Polsce otrzymała anonimową informację, że grupa osób przyjeżdżających do Polski na ten zjazd byłych żołnierzy AK może być bez swojej wiedzy wykorzystana do przewozu do Polski narkotyków. Nie oni będą przewozić, natomiast ich bagaże z uwagi na ich sytuacje mogą być wykorzystane do tego celu. Ponieważ chodziło o osoby, które mają przekroczyć granicę, komenda wojewódzka Policji rutynowo przekazała to do właściwych oddziałów Straży Granicznej, a następnie piony operacyjno-śledcze oddziałów do kierowników placówek Straży Granicznej na całej polskiej granicy wschodniej, ponieważ w tej informacji nie było wskazania, przez które przejście graniczne grupa ta zamierza przyjechać do Polski. 24 maja to jest ten dzień, o którym rozmawiamy, około godziny 11.10 na stację graniczną w Kuźnicy przyjechał pociąg. Około godziny 11.15, czyli 5 minut później, do kierownika ekipy kontrolującej, która weszła do pociągu i rozpoczęła kontrolę pociągu, podeszła właśnie pani Weronika Sebastianowicz i poinformowała, że pociągiem podróżuje grupa kombatantów udających się na zjazd i poprosiła także, aby osoby te mogły odbyć kontrolę poza kolejnością, bo układ był taki, że funkcjonariusze z kontrolą szli z drugiego końca, czyli ci państwo siedzieli na jednym końcu pociągu, a kontrola zaczęła się od drugiego. Żeby ich skontrolować, musieliby przejść cały pociąg. Wskazywała, że chcą przesiąść się na tym przejściu granicznym do autokaru, który tam na nich oczekiwał. Kontrolerzy się zgodzili, czyli następnie między 11.16 a 11.29 odbyła się zgodnie z przepisami jeszcze w pociągu kontrola paszportowa, a następnie już na peronie kontrola celna wykonywana przez funkcjonariuszy Urzędu Celnego, bo osoby te wyszły na peron, ponieważ miały się przesiadać, a w pociągu nie było warunków do kontroli celnej. Około godziny 11.30, wszystko co mówię wynika z nagrań monitoringu, który tam funkcjonował – po zakończeniu kontroli celnej przybył funkcjonariusz Straży Granicznej z psem służbowym i rzeczywiście to jest standardowa praktyka w przypadku podejrzenia przewożenia narkotyków. Jest o tyle lepsza, że inną praktyką byłoby przeszukiwanie bagaży, co z reguły trwa i jest znacznie bardziej czasochłonne i znacznie bardziej dotkliwe dla zainteresowanych. Poproszono podróżnych o odłożenie bagażu na bok. Jeden z funkcjonariuszy pomógł im ułożyć bagaż. W tym czasie osoby kontrolowane przebywały na peronie pod zadaszoną wiatą z miejscami do siedzenia. Na przejściu kolejowym w Kuźnicy nie ma niestety, takich pomieszczeń, w których można by dokonać takiej kontroli w budynku, natomiast dokonywanie jej w pociągu też byłoby niemożliwe. W pociągu nie da się przy użyciu psa skontrolować posiadanych przez osoby bagaży. Pies wskazał jeden z bagaży. Poproszono właściciela o otwarcie. W momencie kiedy otworzył okazało się, że w środku są lekarstwa i jakieś substancje spożywcze. Uznano, że pies prawdopodobnie to właśnie wyczuł. Podziękowano i o godzinie 11.40, czyli 30 minut od wjazdu pociągu na stację graniczną, ci państwo opuścili stację kolejową w Kuźnicy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">W trakcie trwania całej tej sytuacji ani pani prezes, ani żadna z osób nie zgłaszała uwag. Co więcej przekazali informację, która jeszcze bardziej zainteresowała Straż Graniczną, a mianowicie informację, która wskazywała, że jednak kontroli należy dokonać, ponieważ poinformowali, że na przejściu po stronie białoruskiej stracili z oczu bagaże, że nie są w stanie odpowiadać w pełni za to, co jest w tych bagażach, ponieważ władze białoruskie bagaże im zabrały i dopiero po pewnym czasie im oddały. W trakcie pytania jasno powiedzieli, że nie gwarantują, co jest w tych bagażach, bo przez istotny okres czasu – dosłownie paręnaście minut – nie mieli ich w rękach.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">W godzinach popołudniowych 25 maja do Straży Granicznej dotarła informacja, że państwo poczuli się dotknięci formą albo treścią tego, co się zdarzyło i że odbierają to bardzo negatywnie, bardzo osobiście. W związku z tym w godzinach wieczornych pan zastępca Komendanta Głównego Straży Granicznej – pan płk. Bajger – skontaktował się telefonicznie najpierw z panią Iloną Gosiewską (to była opiekunka tej grupy) a następnie odbył dłuższą rozmową telefoniczną z panią Weroniką Sebastianowicz, czyli właśnie z tą panią, która była liderem tej grupy. Wyjaśnił jej przyczyny, okoliczności, powody, dla których doszło do takiej sytuacji. Jednocześnie w imieniu Straży Granicznej przeprosił za to, że państwo tak byli potraktowani, choć wskazywał, że jest to rutynowy, standardowy model postępowania polskiej Straży Granicznej w tego typu sytuacjach, ale za ewidentny dyskomfort przeprosił ją na tyle, na ile mógł. Zaprosił ją i z tego co wiem zaproszenie zostało przyjęte, do wizyty w Komendzie Głównej we wrześniu, kiedy Ci państwo będą tutaj przebywać w ośrodku rehabilitacyjnym…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę sobie tu usiąść. Zaraz przywitam państwa, tylko skończymy ten punkt, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">28 maja ci państwo wyjeżdżali z Polski również przez przejście graniczne w Kuźnicy. Na przejściu w Kuźnicy grupa została zaproszona do placówki Straży Granicznej, gdzie zastępca komendanta oddziału i komendant placówki jeszcze raz przeprosili państwa za zaistniałe wydarzenie. Państwo dostali kwiaty i pamiątkowe albumy od Straży Granicznej z wyrazami ubolewania i przeprosin. Następnie udzielono im pomocy w przeniesieniu bagaży do pociągu i poza kolejnością odprawiono na pociąg do Grodna. Tak wyglądały wydarzenia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Proszę państwa, nikt nie wydawał polecenia przeszukania, zadziałał system, zadziałały procedury. Te procedury tak są ustawione i rzeczywiście nie zakładają bardzo szczegółowych, nadzwyczajnych wydarzeń. Ktoś, nie wchodząc już w szczegóły kto, na poziomie placówki w Kuźnicy nie wyczuł, że z uwagi na to, kogo widzi przed sobą, powinno to być wykonane inaczej. Komendant Główny Straży Granicznej dzień później pismem okólnym do komendantów oddziałów zwrócił uwagę na to, że niezależnie od faktu, że Straż Graniczna ma obowiązek przestrzegania procedur, a sytuacja, kiedy na podstawie anonimowych informacji udało nam się przechwycić narkotyki, miała miejsce w historii Straży Granicznej, jednak należy wyczuwać sytuację i mieć zrozumienie dla tego, kto jest podróżnym, jak podróżny się czuje itd. Takie pismo zostało wysłane. Właściwie to jest cały komentarz. Komentarz jest taki, że sytuacja była nieprzyjemna, jednak była zgodna z wszystkimi procedurami, tyle, że na tym wykonawczym poziomie osoba, która wdrażała te procedury, widząc wobec kogo je wdraża, mogła zrobić to lepiej. Mogła więcej wyjaśnić tym ludziom, dlaczego to wszystko się dzieje. W gruncie rzeczy w ich interesie było, żeby poddać się tej kontroli tam, bo jeśli rzeczywiście mieliby w bagażu te narkotyki przez kogokolwiek podłożone i te narkotyki objawiłyby się w Polsce, to sytuacja prawna byłaby znacznie bardziej skomplikowana i wyjaśnienie tej sprawy mogłoby być znacznie bardziej trudniejsze. Tego wszystkiego nie wyjaśnili tym ludziom funkcjonariusze, którzy dokonywali tej kontroli na miejscu, a powinni byli to zrobić zwłaszcza widząc, z kim mają do czynienia. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Witam naszych gości – przedstawicieli ZPB: panią Helenę Dubowską, panią Grażynę Szałkiewicz i oczywiście pana Mieczysława Jaśkiewicza. Mówię „oczywiście”, bo pan tutaj wielokrotnie bywał.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę państwa, czy są jakieś pytania? Może na samym początku zadam jedno pytanie. Clou sprawy sprowadza się do tego, że skoro jest grupa żołnierzy AK, osób już w sile wieku, w mundurach i oni znajdują się w pociągu na granicy polskiej i przychodzi jakiś donos czy doniesienie, informacja, że oni mogą posiadać narkotyki, to czy pracownik czy pracownicy Straży Granicznej nie mają na tyle orientacji, żeby tych osób nie poddawać rewizji? To jest tak oczywiste, że aż mi się nie chce wierzyć, że tam nie było złej woli, a jak jest zła wola, to z czego ona może wynikać? Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Dziedziczak – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanDziedziczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja znam kombatantów, wiele lat z nimi współpracowałem. Znam też ludzi na Wschodzie i kombatantów ze Wschodu. Ich wspólną cechą jest niezwykła życzliwość wobec ludzi, niezwykła uprzejmość wobec ludzi, ciepło, a już taka życzliwość jest ogromna do polskich służb, służb granicznych, oficerów z orłami na czapkach. To jest ukochana Polska, do której oni przyjeżdżają, więc to wszystko składa się na takie pytanie: co musiało tam się dziać, jaki musiał być brak kultury, brak taktu ze strony Straży Granicznej, że te osoby zdecydowały się wnieść skargę? Co musiało tam się dziać, jakie granice zostały przekroczone, że doszło do skarg? Zazwyczaj osoby, które przeszły przez piekło Związku Radzieckiego itd. zazwyczaj się nie skarżą, nie mają takiego stylu, takiego sposobu bycia, więc musiało się naprawdę zadziać coś niezwykłego. Godzina czekania. Ja chciałbym zadać pytanie, bo pan dyrektor był uprzejmy użyć takiego zwrotu: ktoś nie wchodząc w szczegóły nie wyczuł sytuacji. Ja właśnie chciałbym, byśmy weszli w szczegóły, kto to był, bo to był polski oficer. Nie mogę tego zrozumieć, może dlatego, że moi 17-letni harcerze zachowaliby się 10 razy lepiej – w sensie relacji z kombatantami. Zawsze wydaje mi się, że takie rzeczy wynosi się z domu, takie rzeczy wynosi się może z jakichś szkoleń, jeżeli ktoś się wywodzi z jakiegoś kosmopolitycznego środowiska. Jeżeli ktoś jest oficerem polskim, to naprawdę takie postawy w ogóle powinny być bezdyskusyjne. Jeżeli ktoś nie ma takich postaw w sensie aksjologicznym, to proponowałbym np. pracę przy sprzedaży używanych samochodów albo w hipermarkecie. Od polskiego oficera wymaga się elementarnego szacunku do osób, które walczyły za Polskę, które są oficerami. Już nie chcę podawać przykładu z II RP, kiedy generałowie salutowali podoficerom, którzy walczyli w powstaniu styczniowym i to była norma. Aż tyle nie wymagam, jesteśmy dopiero 20 lat po transformacji, ale jakieś elementarne wyczucie naprawdę byłoby wskazane.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanDziedziczak">Ja jednak bym apelował o to, żeby wyciągnąć pewne konsekwencje, żeby nie używać tego sformułowania: już nie wchodząc w szczegóły, kto to był itd. Jako członek Komisji Łączności z Polakami za Granicą i jako przedstawiciel Sejmu jednak prosiłbym, żeby wyciągnąć konsekwencje, wyciągnąć też konsekwencje przy szkoleniu, bo z tego wniosek, że są tu jakieś błędy szkoleniowe, nie ma np. formacji patriotycznej itd. czy formacji kultury osobistej. Myślę, że naprawdę przydałyby się tego typu mechanizmy, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość, szczególnie że np. kombatantów traktuje się troszeczkę inaczej niż „mrówki”, które przenoszą to i owo.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanDziedziczak">Chciałbym zapytać pana dyrektora: czy planujecie państwo wyciągnięcie jakichś wniosków w skali mikro w stosunku do konkretnych osób, bo od polskich oficerów naprawdę powinno się wymagać i w skali makro, czyli w jakimś procesie szkolenia i tego typu działań? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Pan poseł Górski i potem pani poseł. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełArturGórski">Tutaj są dwa newralgiczne momenty tej sprawy. O jednym mówił mój przedmówca, tzn. o samym fakcie tego przeszukania, ale jest też drugi newralgiczny moment – sama reakcja na informację, na zawiadomienie o możliwości przewożenia narkotyków. Rozumiem wyjaśnienie, że nie przez tych ludzi, tylko w bagażach tych ludzi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełArturGórski">Już z wypowiedzi pana ministra wynikało, że brana była pod uwagę prowokacja – na pewnym etapie, gdy pojawiła się informacja, że ci ludzie przez pewien czas po stronie białoruskiej nie byli w posiadaniu swoich bagaży, czyli (w domyśle) mogły być im podrzucone te narkotyki. Jak mówił pan minister, można się było spodziewać, że taka prowokacja mogłaby być, prawda? W związku z tym moje pytanie jest takie: czy od samego początku Straż Graniczna brała pod uwagę, że to może być prowokacja strony białoruskiej zarówno co do samego faktu powiadomienia – a chcę powiedzieć, że pojawiły się informacje, iż to ów e-mail zawiadomił – jak i co do samego podrzucenia? Wiemy, że do podrzucenia narkotyków nie doszło, natomiast samo zawiadomienie już mogło być prowokacją, dlatego że podejrzewam, iż strona białoruska zna nasze procedury i mogła się spodziewać, że po takim zawiadomieniu strona polska zastosuje konkretne procedury, czyli może to spowodować pewną nieprzyjemną sytuację mającą swój wydźwięk także w mediach, co faktycznie nastąpiło.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełArturGórski">W związku z tym mam pytanie zasadnicze. Powtórzę to pierwsze: czy od samego początku brano pod uwagę, że to może być prowokacja? Jeśli tak, to w jakim stopniu procedury przewidują weryfikację źródeł tego rodzaju informacji, że po prostu te informacje mogą być nieprawdziwe mające charakter prowokacji co do samego faktu lub co do podrzucenia tego rodzaju substancji, których przewożenie jest łamaniem prawa? Będę wdzięczny za wyjaśnienie tego, a także za to, jak konkretnie w tym przypadku postąpiono. Czy w tym konkretnym przypadku weryfikowano to źródło? Czy być może szukano potwierdzenia w innym miejscu? Czy tego typu zawiadomienia często się trafiają i w związku z tym od samego początku do końca była to standardowa sytuacja? Jak się zabezpieczamy przed tego rodzaju prowokacjami? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMałgorzataMarcinkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też chciałam zadać podobne pytanie. Czy zostało zweryfikowane to powiadomienie? Skoro to był e-mail, to musi być nadawca i państwo musieliście wiedzieć, z której to strony poszło. Rozumiem, że było to powiadomienie ze strony białoruskiej. Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekBajger">Z polskiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMałgorzataMarcinkiewicz">Z polskiej strony. Jest to dla mnie bardzo dziwne. Jeśli to było z polskiej strony, to tutaj należałoby koniecznie zweryfikować, kto akurat przesłał do was tę informację na temat tych kombatantów i tu chciałabym wyjaśnień. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Proszę bardzo – pan poseł, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Tadeusz Woźniak.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Po pierwsze – czy nasze służby zlokalizowały nadawcę tego donosu, tego prowokacyjnego donosu, jak mniemam? To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Druga sprawa. Może jako jedyny w gronie posłów tak się zachowam, ale ja się nie dziwię funkcjonariuszom Straży Granicznej, którzy przystąpili do czynności w momencie, kiedy otrzymali zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Gdyby nie przystąpili do takich czynności, to myślę, że byłby to po prostu przejaw ignorancji, arogancji itd.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Niezwykle ważna jest kwestia sposobu przeprowadzenia tego przeszukania, zwłaszcza że czynności proceduralne dotyczyły po pierwsze – oficerów Wojska Polskiego. Panią Weronikę znam osobiście i nie przypuszczam, by mogła świadomie przewozić jakiekolwiek tego typu substancje czy inne niebezpieczne narzędzia, zapewne jak i pozostali uczestnicy tej wyprawy. Jeszcze raz podkreślam. To byli polscy oficerowie, to byli polscy kombatanci, to były osoby w podeszłym wieku, więc myślę, że jeśli nawet przystępuje się do czynności, to należy je wykonać w sposób wyjątkowy, wyjątkowo staranny, specyficzny z jak największą dozą kultury, aby po prostu nie ranić tych osób. Jeśli chodzi o sam fakt przystąpienia do czynności, to tu jakby nie mam powodu, żeby powiedzieć, aby odstąpić od czynności. To naprawdę byłoby niedobrze.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">Chcę przyłączyć się do głosu jednego z moich przedmówców, że w takim przypadku należy chyba zwrócić większą uwagę na element szkolenia funkcjonariuszy i doprowadzenia do pewnych umiejętności zachowania się w szczególnych sytuacjach, czasami może rzeczywiście nieprzewidywalnych i trudnych, ale oni muszą się zachowywać odpowiednio. Przepraszam, że dam przykład: polskiego kombatanta w wieku np. osiemdziesięciu kilku lat nie rzuca się „na glebę” i nie skuwa go się z tyłu, bo można zabezpieczyć w całkowicie inny sposób. To dla przykładu nie raniąc tu, broń Boże, godności naszych kombatantów i oficerów, w tym również mieszkających poza granicami naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jednocześnie chciałbym zapytać: czy funkcjonariusze, którzy przeprowadzali te czynności wobec polskich oficerów i kombatantów, otrzymali jakieś kary służbowe, upomnienia? Czy zostali wysłani na jakieś dodatkowe przeszkolenia? Czy w ogóle podjęto jakiekolwiek inne działania? Powiem szczerze, nie zachowujmy się jak uczniowie w szkole podstawowej, którzy tylko spuszczą głowę, powiedzą „przepraszam”, a następnie odwrócą się na pięcie i ze śmiechem pobiegną sobie do swoich codziennych zajęć, np. gry w piłkę nożną. To, że wręczono kwiaty, że padły słowa „przepraszam” oczywiście było jak najbardziej na miejscu. Gdyby tego nie było, to byłby tu brak elementarnej kultury ze strony naszych służb, ale czy podjęto jeszcze inne działania szczególnie skierowane wprost do naszych funkcjonariuszy, aby nie dochodziło do tego typu sytuacji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Gosiewska. Rozumiem, że nie powtarzamy pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Tak, absolutnie nie będę powtarzać. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, że państwo mieliście 2 dni czasu, żeby zweryfikować tę informację. Ta informacja przyszła do państw 2 dni wcześniej, czyli tego czasu było sporo, by po pierwsze – zweryfikować wiarygodność tej informacji, a po drugie – by ewentualnie właściwie przygotować tych funkcjonariuszy, którzy tak haniebnie się zachowali. Tak naprawdę 2 dni to jest bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełMałgorzataGosiewska">Mam pytanie, bo rozumiem, że oni nie zostali należycie przygotowani, to już wiemy, co by się stało, gdyby rzeczywiście było tak, jak państwo się spodziewaliście, że to była prowokacja? Jeśli te psy by coś znalazły, to jakie wtedy działania podjęliby ci funkcjonariusze wobec tak zacnych i zasłużonych osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Już kończymy pytania. Bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tu jest kilka elementów, które na siebie nachodzą i wszystkie należy brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Po pierwsze – informacja. Informację Straż graniczna otrzymała z Policji i jak przekazywała Policja, była to informacja otrzymana przez Policję anonimowo – zresztą przez Policję na drugim końcu Polski, bo w woj. zachodniopomorskim. Tego typu sytuacje zdarzają się. To nie jest tak, że w ogóle nie dostajemy anonimów i nie jest tak, że nam się anonimy nie sprawdzają, bo od czasu do czasu anonimy (nie wszystkie) sprawdzają się i na ich podstawie udaje się odnaleźć sprawców przestępstw czy też zapobiec popełnieniu jakiegoś przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Od samego początku poczynając od tego anonimu nikt nie zakładał, że osoby, które przyjeżdżają, wiedzą, że mają przewozić narkotyki. Nawet ten anonim wskazywał, że mogą być do tego celu wykorzystywane. To po drugie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Po trzecie – myśl o prowokacji pojawiała się tutaj raczej w momencie, kiedy funkcjonariusze uzyskali informację, że ten bagaż, który mieli podróżni, był poza ich kontrolą na przejściu po drugiej stronie granicy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Funkcjonariuszom, którzy prowadzili te czynności, zwrócono uwagę, że to nie tak powinno być. Przede wszystkim zabrakło tu tego, co było na końcu. Nie mówię tu o kwiatach ani o upominkach, tylko o tym, co nastąpiło w Kuźnicy, czyli o wyjaśnieniu kombatantom, o co chodzi. Tak naprawdę pełne wyjaśnienie dla nich wszystkich nastąpiło przy pożegnaniu. Z tego co wiem, w momencie gdy zostało to im jasno wyjaśnione i to zrozumieli, z ich strony nastąpiło zrozumienie tego, co się zdarzyło.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Ja nie mogę karać funkcjonariuszy. Mogę zwrócić uwagę, mogę przeszkolić, ale nie mogę karać funkcjonariuszy za wykonanie procedury. Taka jest procedura postępowania w tego typu sytuacjach i nigdzie w tej procedurze nie ma napisane, że z uwagi na charakter grupy należy postąpić inaczej. Funkcjonariusze wybrali najmniej dotkliwy dla zainteresowanych sposób odbycia tej kontroli, bo są inne metody postępowania w przypadku podejrzeń o przewóz narkotyków. Wybrano najprostszą metodę, czyli w ogóle nikt nie kontrolował tych osób, byśmy mieli jasność. Osoby siedziały sobie i czekały. Bagaż, który został odłożony, obszedł pies i tak wyglądała kontrola. Osoby jako takie nie były poddawane żadnej kontroli. Było zainteresowanie tylko bagażem.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">W wyniku tego wszystkiego komendant rzeczywiście zwrócił uwagę komendantom oddziałów i wystąpił do nich z pismem, w którym wskazywał właśnie na te elementy dodatkowe i będziemy to uwzględniać w szkoleniu. To jest kwestia pewnego wyczucia, którego zabrakło chorążemu, kierownikowi zmiany placówki Straży Granicznej w Kuźnicy. Zdecydowanie zabrakło pewnego wyczucia postępowania w określonych sytuacjach niezależnie od tego, że jego postępowanie jest absolutnie zgodne z prawem i obowiązującymi w tym zakresie procedurami postępowania na granicy państwa czy na granicy UE.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Z punktu widzenia organizacyjnego, tak jak to badaliśmy, sprawniej nie dało się tego przeprowadzić. Tam nie było godziny. Według wszystkich zapisów monitoringu od momentu wjazdu pociągu do wyjścia kombatantów z bagażami do autokaru minęło 30 minut, czyli sama kontrola poza pociągiem trwała w granicach od 10 do 15 minut – od wyjścia z pociągu do wyjazdu z placówki.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Komendant zwrócił na to uwagę i tego typu rzeczy będziemy uwzględniać w elementach szkolenia jako coś, co powinno wykraczać poza standardowe procedury.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jak wcześniej powiedziałem, nie ma formalnych podstaw do ukarania kogoś w sposób skuteczny za tak podjęte decyzje, ponieważ wszystko, co zostało zrobione, było zgodne z prawem i było zgodne z obowiązującymi w Straży Granicznej procedurami.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o weryfikację, to z tego co wiem, Policji nie udało się ustalić skąd przybyła ta informacja. Zresztą ta informacja nie wskazywała też na konkretne przejścia. Ona mówiła w ogóle o całej granicy, w związku z tym ta informacja dotarła do wszystkich przejść granicznych. Dość często, to jest zresztą najlepsza z możliwych opcji, gdy tego typu grupy przyjeżdżają do Polski, Straż Graniczna dostaje od nich informacje wyprzedzające. My się wtedy przygotowujemy na przywitanie, na odprawę poza kolejnością i ci ludzie są odprawiani poza kolejnością. O ile wiem, umówiono się na przyszłość, że jeśli kiedykolwiek kombatanci będą jechać do Polski, to niezależnie od wszystkiego uprzedzą, że jadą i wtedy odprawy na przejściach – niezależnie od ilości osób w pociągu i wszystkich innych elementów – będą dla nich organizowane odpowiednio sprawnie i z odpowiednim wyprzedzeniem. To może tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo, ale z tego, co pan mówi, wynika, że może być taka sytuacja, że 90-letni oficer AK, który przekracza granicę, zgodnie z procedurą w momencie, kiedy jest donos, że ma narkotyki – ktoś mu te narkotyki podrzuca – jest zatrzymany przez polską straż, skuty kajdankami, bo taka jest procedura. To brzmi troszeczkę porażająco. Rozumiem, że konkluzja jest taka, że teraz będziecie traktowali inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, by była jasność…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Nawiązuję do pani poseł Gosiewskiej, bo rozumiem, że o to chodziło, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Procedury skuwania kajdankami i rzucania nigdzie u nikogo nie ma. Tu chodziło wyłącznie o procedurę…, ale może jeszcze inaczej. Właściwie jak należy w takim wypadku postąpić? Otrzymujemy informację, że przy pomocy osób, które ewidentnie nie będą podlegać kontroli, bo jadą w mundurach, nie będą podlegać kontroli albo będzie to kontrola taka bardzo kurtuazyjna, ktoś usiłuje przewieźć narkotyki, albo ktoś usiłuje im podrzucić te narkotyki po to, żeby następnie te narkotyki objawiły się gdzieś w Polsce. W trakcie któregoś spotkania albo w trakcie pobytu w hotelu nagle objawi się – och, nagle mamy narkotyki. Oczywiście nikt nie mówi o rzucaniu na ziemię, o skuwaniu, nikt nie mówi o zatrzymywaniu ani o takich rzeczach, ale w jakiś sposób należy sprawdzić tego typu informację tak, aby ją wykluczyć, a jeśli jednak są te narkotyki, to aby rozmowę z tą osobą odbyć na granicy, zatrzymać te narkotyki, skoro i tak wiemy, że to nie ona, tylko jej podrzucono. Zapytać, kto jej to podrzucił, zatrzymać je i niech ona jedzie do Polski dalej. Tu nie ma problemu tego typu, ale jakieś reguły trzeba zastosować. Istnieje wiele grup, które z wielu względów traktujemy kurtuazyjnie czy powinniśmy traktować kurtuazyjnie. Mamy nadzieję, że tak będzie, ale nie może być tak, że sam fakt, że ta grupa tak wygląda, tak istnieje i składa się z tak zasłużonych ludzi, powoduje, że my w ogóle nie sprawdzamy tego typu informacji. Należy natomiast rozumieć, z jak zasłużonymi ludźmi ma się do czynienia. Należy im to po prostu powiedzieć, wyjaśnić: proszę państwa, dostaliśmy tego typu informację, obawiamy się, że to będzie na państwa szkodę, dlatego proszę sobie poczekać parę minut, dokonamy kontroli, pojedziecie dalej z pewnością, że nikt wam nic złego nie zrobił. To tak powinno wyglądać. Wtedy połączone są te 2 elementy: jest właściwe podejście do zasłużonego człowieka i zapewniony jest interes bezpieczeństwa. Nie mamy do czynienia z przemytem i te osoby nie są wykorzystywane do celów, do których same nie wiedzą, że mogą być wykorzystane. To jest coś, na co potem tam ewidentnie zwrócono uwagę, wyjaśniono, wytłumaczono i co będziemy uwzględniać w szkoleniach, że w takich sytuacjach tak się powinno postępować, a nie udawać, że tak anonimowo zrobimy, nie wiemy itd. Potem z rozmów kapitana Bajgera zarówno z opiekunką grupy, jak i z tą panią kapitan, wynikało, że to, że oni właściwie nie wiedzieli, co się dzieje i dlaczego się dzieje, było przyczyną takiego a nie innego ich podejścia do całej tej sprawy. Wyjaśnienie tego przesunęło ten stopień emocji w dół o bardzo wiele procent.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dobrze. Rozumiem, że w szkoleniach będzie to uwzględnione i będzie specjalna procedura w traktowaniu tego typu gości, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Tego typu lub podobnych, bo przecież mogą być różne grupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Jasne. Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Chciałabym bardzo mocno podkreślić to, co powiedział minister. Wobec takich sygnałów nie może być państwo obojętni, bo Polska stałaby się innym krajem niż jest, na szczęście. To pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Druga rzecz. Stała się rzecz fatalna. Ci staruszkowie, zasłużeni dla Polski zostali źle potraktowani i to nie jest sprawa proceduralna. Myślę, że my posłowie moglibyśmy pomyśleć o jakimś sposobie. Są paszporty dyplomatyczne, które my mamy i na innych zasadach przechodzimy wszelkie granice, jeśli jesteśmy służbowo. Tych ludzi mamy już tylko garstkę. AK-owcy to grupa pomniejszająca się w sposób bardzo szybki, a więc pomyślmy o tym, w jaki sposób zabezpieczyć ich godne poruszanie się nie tylko przez tę akurat trudną granicę. Tak bym skierowała ku pewnej refleksji nasz apel.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Jeszcze raz podkreślę, panie ministrze, nie jest możliwe zniesienie ani złagodzenie tych procedur wobec kogokolwiek, chyba że wyłączymy pewną grupę ze sprawdzania z takich sygnałów. To, co jest najważniejsze, podkreślane przez wiele osób – trzeba uwrażliwić. Policja to nie jest grupa opiekuńcza, to jest grupa wywierająca presję, to jest grupa pewnego nacisku apriorycznie, zatem poprzez stosowne szkolenia na pewno trzeba uczulić, że są pewne grupy, wobec których funkcjonariusz musi się zachowywać inaczej i to pewnie będzie pozytywny efekt tego nad wyraz przykrego wydarzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Jeszcze bardzo krótko – pan poseł Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanDziedziczak">W zasadzie przyłączę się do poprzednich głosów. Mamy tu na myśli formę. Procedury procedurami, ale są jakieś podstawy – np. 30-letni chorąży nie rozmawia na siedząco ze stojącym 90-letnim oficerem, a jak przechodzi oficer, to się wstaje i salutuje. Tego nie ma w procedurach, ale jednak warto byłoby to zastosować. Nasi podoficerowie, oficerowie, zresztą każdy, nawet szeregowi, powinni to wynosić jeśli nie z domu, to przynajmniej ze szkolenia podoficerskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę bardzo – ostatni głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że incydent, do jakiego doszło w Kuźnicy, może też się skończyć pewnym happy endem. Nie wiem, czy pan przewodniczący pamięta, jak rozmawialiśmy z przedstawicielami ZPB w Sokółce, gdzie też była pani Weronika i inne osoby. Oni uskarżali się, że rząd polski jakoś nie do końca o nich pamięta i nie do końca ich honoruje, a życie ich powoli zmierza ku swojemu kresowi. Może to jest dobry moment, aby Minister Spraw Zagranicznych – tutaj prosiłbym pana przewodniczącego o przypilnowanie tego tematu – wystąpił do pana Prezydenta o odznaczenia np. dla kombatantów z Grodna, z Grodzieńszczyzny w ogóle. O ile pamiętam, chodzi głównie o 4 czy 5 osób do odznaczeń. Wiem, że pan prezydent Lech Kaczyński dokonywał odznaczania zasłużonych Polaków za granicą, w tym również za wschodnią granicą Rzeczypospolitej. Nasi działacze otrzymywali nie tylko polskie odznaczenia, ale i ordery. Myślę, że jest to dobry moment, by i o tym fakcie pomyśleć i wystąpić do pana Prezydenta o odznaczenie tych niezwykle zasłużonych osób, a ta nieszczęsna okoliczność niech będzie impulsem do tego, aby podjąć te działania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo. Na koniec zadam jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że żołnierze Straży Granicznej salutują oficerom AK?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, tak postawione pytanie oznaczałoby „tak”, możemy to sprawdzić. Nie będę rozwijał tego wątku. Moglibyśmy przynieść monitoring i pokazać. Salutują, natomiast tam nie było osób w pełnych mundurach, miały pewne fragmenty umundurowania. Podoficerowie i oficerowie straży granicznej mają się odnosić z pełnym szacunkiem do żołnierzy AK i to jest poza wszelkim sporem. Kwestia salutowania regulowana jest bardziej regulaminem i tym, w jakim mundurze występują jeden czy drugi. Moim zdaniem, jest to poza sporem. Niezależnie od tego, kto komu powinien salutować, tam powinni się byli inaczej zachować.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Wiem. Ja abstrahuję od tego wydarzenia. Generalnie chodziło o zasadę, że jest to przyjęte, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jest to przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych pytań, to w takim razie dziękuję bardzo, bo pan minister się spieszy. Tak, słucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektorBiuraPolonijnegoKancelariiSenatuRPRomualdŁanczkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jestem wicedyrektorem Biura Polonijnego Kancelarii Senatu. Na to posiedzenie zostałem zaproszony przez pana przewodniczącego. W związku z tym zwracam się do pana przewodniczącego i członków Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o wyrażenie zgody na moją obecność w tej drugiej części dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WicedyrektorBiuraPolonijnegoKancelariiSenatuRPRomualdŁanczkowski">Posiadam stosowne certyfikaty upoważniające do dostępu do informacji od poufnych do tajnych specjalnego znaczenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę państwa, przechodzimy do pkt II posiedzenia. Przegłosowaliśmy, że to posiedzenie ma charakter zamknięty, dlatego proszę, by poza posłami pozostali przedstawiciele strony rządowej, pan dyrektor i nasi goście z Białorusi. Niestety, muszę przeprosić pozostałe osoby, jeżeli ktokolwiek jeszcze został. Nikt nie został. Nie ma żadnych dziennikarzy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>