text_structure.xml
32.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dzień dobry państwu, otwieram 151-sze posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji o stanie realizacji planu naprawczego dla polskiej informatyzacji (tzw. Remedial Action Plan – RAP). Członkowie Komisji otrzymali powyższy porządek i materiał. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, pana Bogdana Dombrowskiego, o zreferowanie tematu. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiBogdanDombrowski">Szanowni panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym pokrótce przedstawić informację na temat realizacji planu naprawczego. Została ona przekazana paniom i panom posłom. Plan naprawczy został opracowany w 2012 r. przez MAC, Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju oraz Władzę Wdrażającą Programy Europejskie (WWPE). Był on odpowiedzią na zastrzeżenia Komisji Europejskiej, co do sprawności systemu wdrażania i monitoringu projektów realizowanych w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, które w konsekwencji doprowadziły do wstrzymania unijnych pieniędzy na rozwój e-administracji. Nie jest to kompleksowy plan naprawczy dla informatyzacji polskiej administracji, zawiera wyłącznie rekomendacje działań naprawczych, do których strona polska została zobowiązana przez KE. Kluczowe działania dotyczące planu zostały podzielone na trzy, ściśle ze sobą powiązane grupy tematyczne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiBogdanDombrowski">A mianowicie „koordynacja”, czyli: powołanie Komitetu Rady Ministrów ds. Cyfryzacji, którego przewodniczącym jest minister właściwy ds. informatyzacji, a zastępcą podsekretarz stanu w MIR. W skład komitetu wchodzą sekretarze lub podsekretarze stanu, którzy w większości są również beneficjentami 7. osi POIG. Wzmocnienie systemu monitorowania i weryfikacji postępów realizacji projektów – jest to działanie ciągłe realizowane przez komitet, poprzez dokonywanie przeglądu realizowanych i planowanych do realizacji projektów informatycznych. Odbyło się ok. 100 przeglądów. Wdrożenie mechanizmu uzależniającego wprowadzenie zmian w projektach od zgody WWPE – każdorazowo zmiany wnioskowane przez beneficjentów podlegają szczegółowej analizie i weryfikacji przez WWPE, w szczególności pod kątem ich zasadności, celowości i niezbędności. Każda kluczowa zmiana w projekcie konsultowana jest również z MAC. Niezbędne jest również uzyskanie pozytywnej opinii MIR.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiBogdanDombrowski">„Monitoring” – wprowadzenie dla wszystkich projektów obowiązku zidentyfikowania kamieni milowych w ujęciu produktowym. Wszystkie realizowane projekty, dla których podpisane są porozumienia lub umowy o dofinansowanie mają określony harmonogram projektu wyznaczający kamienie milowe w ujęciu produktowym. Wzmocnienie procesu weryfikacji wniosków o płatność poprzez powiązanie procesu monitoringu, zwłaszcza w zakresie postępu rzeczowego w realizacji projektów z procesem weryfikacji wniosków o płatność, głównie poprzez wprowadzenie obowiązku przedstawiania informacji o postępie rzeczowym w odniesieniu do kamieni milowych w każdym wniosku o płatność – beneficjent zobowiązany jest do przedstawienia we wniosku o płatność informacji w odniesieniu do planowanych działań oraz napotkanych problemów. Stworzenie elektronicznego Systemu Informacji o Projektach (SIP) służącego do monitorowania projektów w oparciu o automatycznie przekazywane informacje – system zbiera informacje na temat projektów realizowanych w ramach 7. osi POIG. Dotyczy zarówno projektów infrastrukturalnych, jak i tych w ramach których rozwijane są wszelkiego rodzaju e-usługi. Wykorzystuje on informacje zebrane w ramach tzw. „Bazy Wiedzy”. Rozszerzenie zakresu danych podlegających monitorowaniu o: stan wdrażania niezbędnych aktów prawnych, fluktuację kadr i potencjału kadrowego niezbędnego do realizacji projektu, harmonogramy finansowe pod kątem kumulowania wydatków na koniec realizacji projektów. Organizowanie okresowych spotkań monitoringowych z beneficjentami w celu omówienia bieżącego stanu realizacji, identyfikowania ryzyk w projektach i omówienia postępu rzeczowego i finansowego. Wzmocnienie efektywności systemu monitoringu poprzez włączenie WWPE w weryfikację sprawozdań miesięcznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiBogdanDombrowski">„Kontrola”: powiązanie wyników działań kontrolnych z procesem weryfikacji wniosków o płatność – przy weryfikacji wydatków zadeklarowanych przez beneficjentów w przedkładanych wnioskach o płatność obligatoryjnie kontrolowana jest zgodność zawarcia umowy z przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych. Wydatki zadeklarowane przez beneficjenta nie są poświadczane przez Instytucję Wdrażającą do czasu uzyskania co najmniej wstępnego wyniku kontroli procedury zawarcia umowy o zamówienie publiczne. Przeprowadzanie przez WWPE kontroli ex-ante kluczowych postępowań – dzięki temu rozwiązaniu ciężar kontroli przeniesiony został także na działania prewencyjne (dokonano 345 kontroli). Weryfikacja zamówień publicznych pod kątem zastosowanych trybów oraz wyników wcześniejszych kontroli. Usprawnienie procedur informowania o nieprawidłowościach i przekazywania wyników kontroli pomiędzy instytucjami WWPE, MAC i MIR.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiBogdanDombrowski">Należy podkreślić, że w ramach RAP świadczone jest dodatkowe wsparcie beneficjentów oraz instytucji zaangażowanych we wdrażanie w ramach projektu systemowego obejmującego wsparcie doradcze, szkolenia i dobre praktyki. Ponadto Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji przyjął wytyczne w zakresie procedur antykorupcyjnych i zobowiązał beneficjentów do ich stosowania.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiBogdanDombrowski">Jeśli chodzi o stan wdrażania programu naprawczego, to wszystkie zadania, które miały być zakończone na etapie realizacji programu zostały w pełni wdrożone. Realizowane są działania o charakterze ciągłym. Do głównych takich zadań należy wzmocnienie systemu monitoringu, co stało się możliwe dzięki stworzeniu i ciągłemu rozwijaniu SIP. Zakres zbieranych danych począwszy od informacji o potencjale kadrowym poprzez zagrożenia zidentyfikowane w projektach, aż do obszaru zamówień publicznych i kamieni milowych pozwala na szybką i efektywną identyfikację zagadnień problemowych czy ryzyka projektowego. Instytucje zaangażowane w realizację POIG na bieżąco realizują działania dodatkowe mające na celu kontynuację oraz rozwijanie założeń planu naprawczego np. prowadzone są prace ciągłe polegające na identyfikowaniu problemów i rozwijaniu SIP w celu jak najpełniejszego wykorzystania zgromadzonych danych. Ze środków projektu systemowego dla 7. osi realizowane są analizy mające na celu wsparcie beneficjentów we wdrażaniu projektów i poszerzanie ich wiedzy. Realizowane są również liczne szkolenia w celu wyeliminowania potencjalnych błędów przy przeprowadzaniu postępowań o udzielenie zamówień publicznych w ramach projektów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiBogdanDombrowski">W tym miejscu, szanowna Komisjo, należy podkreślić, że KE w trakcie rocznego spotkania dotyczącego realizacji POIG, które odbyło się 26 lutego, czyli w ubiegłym tygodniu, nie zgłosiła zastrzeżeń do wykonania planu naprawczego, co dodatkowo potwierdza jego właściwe wykonanie przez stronę polską. Chcemy mocno podkreślić, że wszelkie doświadczenia płynące z realizacji programu naprawczego zostały wykorzystane przy przygotowaniach do realizacji Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa 2014–2020. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Pan prof. Kaźmierczak. Proszę bardzo. A, to proszę bardzo, nie zauważyłem. Pan przewodniczący Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani ministrze, prawdę powiedziawszy, to jestem bardzo rozczarowany materiałem, który otrzymaliśmy. Dlatego, że przedmiotem naszego posiedzenia miała być informacja o przebiegu prac wynikających właśnie z programu naprawczego. Odnoszę wrażenie, że pan minister przeczytał materiał sprzed kilku lat, kiedy program uruchamiano i kiedy zakreślono zadania, jakie RAP ma wypełniać. Natomiast nie złożył pan informacji na temat realizacji planu. Stwierdzenie, że KE nie zgłosiła zastrzeżeń podczas spotkania kontrolnego to jest cokolwiek za mało. Być może przeoczyłem, ale w trakcie odpowiedzi tylko w jednym punkcie dał pan minister krótką, lakoniczną informację, że w ramach kontroli ex-ante przeprowadzono 345 kontroli. To jedyna informacja dotycząca tego, co wynikało z wprowadzenia programu, chociaż liczba kontroli też nie jest informacją. A o co chodziło w kontrolach i jakie wskazały nieprawidłowości? Program został wdrożony, dlatego że były określone problemy korupcyjne lub opóźnienia i miał wyeliminować patologiczne sytuacje, ewentualnie pomóc nadgonić różnego rodzaju opóźnienia i wprowadzić ściślejszy rygor kontroli nad przebiegiem wydatków, realizacji zamówień i jak to określono „kamieni milowych”. Odpowiedź pana ministra skłania mnie do stwierdzenia, że było to bardziej sienkiewiczowskie opowiadanie o „kamieni kupie”, a nie – tak naprawdę – wynikach wprowadzenia programu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarekSuski">Bardziej by mnie interesowało i myślę, że taki był też cel umieszczenia w porządku informacji na temat realizacji programu, co zostało przedstawione KE podczas spotkania kontrolnego, czyli w jaki sposób realizuje się program, gdzie są problemy, które z zadań były kontrolowane, ile było kluczowych zmian itd. Być może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że pan minister odczytał dokument sprzed trzech lat, który miał wprowadzać program, a nie wyniki funkcjonowania programu. W tym zakresie uważam, że informacja jest całkowicie niezgodna z porządkiem dzisiejszych obrad. Cieszę się, że pan minister przypomniał, czemu program miał służyć, ale po trzech latach jego funkcjonowania powinniśmy otrzymać od państwa informację, jakie przyniósł skutki.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełMarekSuski">Dlatego jeżeli pan minister nie ma dzisiaj materiału na temat skutków, to w ogóle wnoszę, żebyśmy przerwali dzisiejsze posiedzenie i kontynuowali, gdy ministerstwo dostarczy nam materiały z realizacji programu, a nie tylko założenia z jego wdrożenia trzy lata temu. To mój wniosek i bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby się do niego odnieść, bo uważam, że to jest kpina z Komisji -przedstawienie materiału sprzed trzech lat, który miał być podstawą do sprawozdania z przebiegu programu, a nie ma żadnego sprawozdania. Żadnych rezultatów, dowiedzieliśmy się tylko, że przedstawiono je KE. Przepraszam bardzo, ale póki co jest jeszcze w Polsce rząd i parlament, i rząd powinien polskiemu parlamentowi składać relację, a nie mówić, że KE nie zgłosiła zastrzeżeń. To jest niestety, panie ministrze, z mojej strony generalna uwaga. Nie będę używał bardziej dosadnych słów, ale uważam, że jest to odpowiedź nie na temat. W szkole byłaby pała. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Suskiemu. Zgłosił się również do zabrania głosu pan przewodniczący Kaźmierczak. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie często mi się to zdarza, ale tym razem muszę powiedzieć, że przynajmniej w części wypada zgodzić się z tym, co powiedział pan poseł Suski. Nie zgadzam się z tym, że jest to materiał sprzed trzech lat, tym bardziej, że sygnowany jest datą 10 luty 2015 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekSuski">Pierwsza strona, a dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Tak. Natomiast rzeczywiście to, co dał nam pan do ręki, panie ministrze, to jest opis planu, a niekoniecznie informacja o stanie jego realizacji. Szkoda trochę, że zamiast dopowiedzieć na bazie pisanego tekstu jak to wyglądało, pan po prostu skoncentrował się na odczytaniu materiału.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Natomiast mam konkretne pytanie. Mianowicie mimo wszystko dowiedziałem się z informacji i z części mówionej, że dla realizacji planu naprawczego powstały pewne narzędzia. Zarówno metody, jak i procedury. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwa zdaniem procedury i narzędzia, które powstały będą przydatne, może nie w sensie powodzenia, bo nie koniecznie zakładam, że na dzień dobry będziemy naprawiać również kolejne rozdanie środków unijnych, ale chociażby narzędzia związane z monitorowaniem czy z kontrolą procedur dotyczących zupełnie krytycznych elementów, jak podatność na korupcję, mogą się także przydać w kolejnej europejskiej perspektywie? Nie będziemy mieli POIG, ale będziemy mieli Program Operacyjny Inteligentny Rozwój itd. Czy w ocenie państwa te narzędzia będą przydatne, powtarzam, nie jako środki zaradzania totalnemu złu, ale jako elementy procedur kontrolnych w następnej perspektywie wydatkowania środków europejskich? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Tomański.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrTomański">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim myślę, bo czytam, że plan pracy Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii mówił o informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji o stanie realizacji planu naprawczego. Dla mnie jest to informacja, zawsze można coś do niej dopisać albo dodać, a że pan minister jest z nami, więc myślę, iż jest to najlepszy moment, żeby zadać pytania, podzielić się wątpliwościami, ponieważ zawsze są to dokumenty, których niestety czasami ktoś nie zdąży nawet przeczytać. Także proponuję, żebyśmy zadawali ewentualne pytania, pan minister pewnie też odpowie, przecież ma pełną wiedzę na ten temat. W prezydium chodziło nam o informację i dla mnie jest to jakaś część informacji, może być niepełna, więc oczywiście proponuję dalej prowadzić posiedzenie, rozmawiać i korzystać z obecności przedstawicieli ministerstwa, pana ministra i innych. Wnoszę o to, żebyśmy dalej pracowali. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Myślę, panie przewodniczący Suski, że dobrze byłoby przed podjęciem decyzji jednak oddać głos panu ministrowi. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMACBogdanDombrowski">Też jestem za tym, bo dzisiaj jest posiedzenie i informujemy o tym, jak zrealizowany został plan. To nie jest przepisanie informacji sprzed trzech lat, bo jednak wskazujemy, że plan dał nam pewne narzędzia, o które były pytania, czy będziemy z nich korzystać. SIP to jedno z podstawowych narzędzi, które będziemy wykorzystywali w kolejnej perspektywie. Mamy też inne zadania wynikające z planu, które będą nam służyły w kolejnej perspektywie. Jesteśmy w stanie szczegółowo odpowiedzieć, dlatego też jestem z panem naczelnikiem i ewentualnie może on dopowiedzieć. Jak przecież pamiętamy środki zostały wstrzymane przez KE, ale po przygotowaniu przez Polskę dobrego programu naprawczego zostały one uruchomione ponownie, więc myślę, że pokazuje to jak podeszliśmy do tego tematu. Plan został dobrze oceniony, ale jak wspomniałem w informacji, również przy corocznej ocenie, która miała miejsce tydzień temu nie było żadnych wniosków ze strony KE co do jego realizacji. Jeżeli chodzi o kilka szczegółów, to być może poprosiłbym pana naczelnika, żeby rozwiał pewne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Bardzo pana przepraszam, panie ministrze, ale jak zrozumiałem wniosek pana przewodniczącego Suskiego, opierał się on głównie na tym, że materiał niczego nie wnosi i jest bardzo ogólny. Powinniśmy dostać jednak relację o wdrażaniu programu naprawczego w formie pisemnej, a nie tylko w formie wypowiedzi pana dyrektora. Podzielam zastrzeżenia pana posła Suskiego, rzeczywiście stopień ogólności i niekonkretności raportu robi wrażenie. Nie operuje się żadnymi wielkościami liczbowymi, np. nie wiemy nawet o wartości przedmiotu. Czy to są miliardy, miliony czy setki tysięcy? Raport jest bardzo niekonkretny dla czytającego. Gdyby projekty 7. osi priorytetowy dotyczyły tylko dziesiątków czy setek tysięcy złotych, to wprowadzanie programu naprawczego byłoby rzeczą nieważną. Natomiast projekty objęte 7. osią priorytetową to są jednak nie dziesiątki, a setki milionów złotych. Dlatego myślę, że w stosunku do wartości przedmiotu raport jest jednak nie do przyjęcia, więc przychyliłbym się do wniosku pana posła Suskiego i czekał na dobre opracowanie raportu. Panie ministrze, nie mamy co wchodzić w szczegóły, bo materiał powinien być jednak przedstawiony Komisji w formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Poddam w takim razie wniosek pana przewodniczącego Suskiego pod głosowanie. Pan poseł Suski wnosił o przerwanie dzisiejszego posiedzenia. Kto z panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Suskiego o przerwanie obrad? (3) Kto jest przeciw? (4)</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, wniosek pana przewodniczącego Suskiego nie uzyskał akceptacji, zatem kontynuujemy dzisiejsze posiedzenie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekSuski">Mimo wszystko podtrzymuję wniosek, żebyśmy otrzymali informację na piśmie. Rozumiem, że pan minister może nam powiedzieć jeszcze parę rzeczy z głowy, natomiast chodzi jednak o konkrety, zadania, pieniądze. Pan minister podał liczbę 345 kontroli, ale obawiam się, że z głowy nie będzie potrafił powiedzieć czego dotyczyły choćby najważniejsze kontrole, a sądzę, że na spotkanie kontrolne z KE był bardziej ścisły materiał. Chociażby on mógłby być podstawą do poinformowania Komisji o przebiegu programu. Bardzo bym jednak prosił, żebyśmy otrzymali materiały na piśmie i to przed kolejnym posiedzeniem, na którym będziemy zajmować się tą sprawą. Nie potrafię się kompleksowo odnieść do wyrywkowych odpowiedzi pana ministra. Nawet zakładając, że pan minister wszystko pamięta, to nie jestem w stanie zadać niektórych pytań nie mając materiału wyjściowego. Pomimo odrzucenia wniosku będziemy kontynuować posiedzenie, ale mimo wszystko bardzo proszę o przedstawienie materiału na piśmie. Jeśli go otrzymamy, bo nie ma żadnej pewności, że tak będzie, skoro na dzisiejsze posiedzenie dostaliśmy to, co dostaliśmy, ale będę wnosił, żeby jeszcze na którymś kolejnym posiedzeniu wrócić do tematu i omówić materiał, który mam nadzieję będzie konkretny, a nie tylko i wyłącznie zbiorem ogólników. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem spytać pana ministra o następującą rzecz. W informacji mamy stwierdzenie, że były zastrzeżenia KE. Jakie główne zastrzeżenia kierowane były ze strony KE dotyczące realizacji projektów w ramach 7. osi priorytetowej? To przecież one doprowadziły do wstrzymania finansowania projektów ze środków unijnych. Program naprawczy został opracowany w 2012 r. Nawet nie podano w jakim miesiącu. Czy było to w listopadzie czy w grudniu? Taka informacja powinna być zawarta w opracowaniu. Nawet tego nie ma, w jakim miesiącu, bo przecież to istotne, w jakim czasie plan został opracowany od czasu wstrzymania finansowania ze środków unijnych. Tego w materiale nie ma. Nie wiem też dokładnie, kto tworzy WWPE, bo trzy podmioty opracowały program: MIR, MAC i WWPE. Kto konkretnie tworzy WWPE? Bardzo bym też chciał, żeby w rozszerzonym opracowaniu, bo mam nadzieję, panie ministrze, że jednak do nas trafi, były główne zastrzeżenia, bo przecież nie może być tak, że każde zastrzeżenie ze strony KE wiąże się ze wstrzymaniem finansowania. Musiały być jednak poważne podstawy, że do tego doszło. Nie ma tego w materiale, który dostaliśmy od pana ministra. Dlatego prosiłbym i tak samo przychylam się do tego, co mówił pan przewodniczący Suski, żebyśmy jednak dostali opracowanie w pełnej wersji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Może jeszcze jedno pytanie – co to są „kamienie milowe w ujęciu produktowym”? Prawdopodobnie jak są kamienie milowe w ujęciu produktowym, to są też kamienie milowe w innym ujęciu. Dla posła czytającego tekst jest to absolutnie niezrozumiałe. Nikt tu nie jest alfą i omegą i jeżeli używamy pojęć, które nie są powszechnie znane, to powinny jednak, panie ministrze, zostać w takim materiale wyjaśnione. Jak mówię, żaden poseł nie jest alfą i omegą, chyba że pan prof. Kaźmierczak, który jest ekonomistą, może by sobie poradził. Nie zrozumiałem tego pojęcia. Tekst przekazany posłom powinien być dla nas zrozumiały, a pojęcia, które nie są powszechne znane powinny być wyjaśnione. To tyle z mojej strony. Czy ktoś z panów? Pan przewodniczący dr Radosław Nielek, doradca Komisji, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze nie jestem przewodniczącym, jestem stałym doradcą Komisji. Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć dwóch bardzo praktycznych rzeczy. Ile faktur, dotyczących jakich kwot i jakich projektów zostało wycofane z finansowania z Brukseli lub wstrzymane, w podziale na różne etapy wstrzymania? Bo część faktur została wycofana już po przesłaniu do Brukseli, część została wstrzymana na poziomie ministerstwa czy jednostki realizującej projekty, część została wstrzymana na poziomie jednostki wdrażającej, czyli np. wtedy jeszcze Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, teraz nazywa się trochę inaczej. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Drugie pytanie, bo państwo akurat nie w tym dokumencie, ale w informacjach przekazywanych publicznie, także np. w odpowiedziach na interpelacje poselskie wskazywali, że nawiązana została współpraca z prokuraturą apelacyjną w kwestii przekazywania informacji dotyczących tego, jakie projekty mogłyby być zagrożone, co do jakich toczy się postępowanie i w związku z tym miały one nie być wysyłane do Brukseli, żeby ich nie notyfikować i nie trzeba było ich później wycofywać. W związku z tym moje pytanie brzmi – ile było takich informacji z prokuratury i czego dotyczyły?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">A trzecie pytanie dotyczy tego, w jakim trybie informacje były przekazywane i w związku z tym czy jest to element do którego można by się w jakiś sposób dostać, tzn. czy jest to informacja publiczna? A może Komisja mogłaby się zapoznać? Bo szczerze mówiąc ciężko mi sobie wyobrazić tryb, poza powszechnym i publicznie dostępnym, żeby informacje z prokuratury apelacyjnej mogły być przekazywane ministerstwu. Zwłaszcza, że ministerstwo w większości projektów było w jakimś stopniu stroną, bo albo je zatwierdzało, realizowało, albo oceniało. Chętnie bym poznał, w jakim trybie to działa, ale abstrahując od tego chciałbym dowiedzieć się, ile było interwencji ze strony prokuratury i czy jest jedyną instytucją w tej kwestii, czy są także inne, być może CBA, wydziały gospodarcze Policji czy jakieś inne służby, np. ABW? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać dzisiaj głos? Nie słyszę zgłoszeń. Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMACBogdanDombrowski">Rozumiem, że powinniśmy poprosić, żeby sprecyzować pytania, które zostały tutaj postawione, również przez pana, aby znalazły się one w naszym zapytaniu. Natomiast chciałbym się dopytać, czy chodzi też o informację o stanie realizacji na dzisiaj dużych projektów, bo do tego też się to sprowadza? Poszerzymy informację o realizacji planu naprawczego. Oczywiście dotyczyła ona głównie monitoringu, narzędzi, którymi się posługiwaliśmy, zabezpieczenia. Możemy to poszerzyć, jak najbardziej, ale pytanie, czy też o aktualną informację o stanie realizacji dużych projektów?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Na pewno najbardziej aktualną, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSuski">Realizację projektów, bo po coś się robiło program.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMACBogdanDombrowski">Prosiłbym, żeby sformułowane były konkretne pytania Komisji, abyśmy mogli to poszerzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Też chciałem odpowiedzieć na pytanie pana ministra. Panie ministrze, wydaję mi się, że to będzie najlepsza odpowiedź na pytanie, jak wygląda realizacja programu naprawczego, kiedy dowiemy się jak wygląda realizacja dużych projektów, których plan naprawczy tak naprawdę dotyczył, jeśli chodzi o cel przedmiotowy. W związku z tym osobiście bardzo chętnie bym się dowiedział jak to wygląda. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">W takim razie, czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę ad vocem jedną rzecz? Na pewno stan zaawansowania projektów jest kluczowy, bo tak naprawdę o to chodzi w kwestii czy wydamy środki czy nie. E-administracja w końcu powstanie, ale Komisja miała już i pewnie będzie jeszcze miała wiele okazji na ten temat rozmawiać, więc to jako kontekst. Natomiast warto, żeby w informacji znalazły się dane dotyczące konkretnego planu i jego realizacji. Aby Komisja miała wyobrażenie, jak duży był to problem, bo być może nie był, tylko szyld jest duży, a być może odwrotnie. Stąd program i jego wpływ na realizację projektów, ale myślę, że od tej strony, panie przewodniczący Kaźmierczak. Przepraszam, że doprecyzowuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekSuski">Ponieważ pan minister poprosił, żebyśmy doprecyzowali. Wyobrażam sobie, zresztą tak sobie wyobrażałem, że dzisiaj usłyszymy, iż był taki plan, był wprowadzony w taki i w taki sposób, co spowodowało, że były kontrole, były zmiany, tyle się zmieniło, tu przesunęliśmy, tam zmieniliśmy, tu dodaliśmy, tu ujęliśmy i wynikiem zmian było, że ten projekt się posunął, ten został doprowadzony do końca, tu przeprowadzono podważone przetargi, a tu jest sprawa w toku, gdzie były podejrzenia o korupcję itd. Chodzi w gruncie rzeczy o to, że plan nie jest tylko sztuką dla sztuki, ale miał spowodować konkretne efekty, a miały nimi być przejrzystość finansowania i przyśpieszenie realizacji zadań.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarekSuski">Jest prośba, żeby przedstawić plan w kontekście wyników jego wprowadzenia, oczywiście poprzez wymienienie, co zostało zrobione, co przyniosło oczekiwane efekty, a być może coś się nie sprawdziło. Chodzi mi o analizę: był problem, wprowadzono program i czy dzięki niemu problem został usunięty w 100%, w 80% i na jakim etapie jest realizacja projektów, których dotyczył program naprawczy. Myślę, że wtedy będzie to dla nas materiał, z którego dowiemy się jak wygląda przebieg naprawy projektów, ale będzie to też dobra praca dla samego ministerstwa i zespołów monitorujących, które powinny dokładnie wiedzieć jakie są efekty pracy programu. Wydaję mi się, że same ministerstwa robią przynajmniej coś takiego dla siebie i są w stanie zbadać, jak przebiega program i jakie są jego efekty.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarekSuski">Myślę, że takiej informacji oczekujemy i szczegółowe pytania, które padały, dotyczące tego, co było złe i co spowodowało, że program został wprowadzony, są elementem naszej troski. Nie chodzi tylko o to, że opozycja krytykuje rząd, żeby krytykować, ale chodzi nam też o nasze zadania. Skądinąd trudne, skomplikowane, nowatorskie, bo informatyzacja całej gospodarki nie jest łatwa. W wielu krajach napotyka na problemy. Natomiast jeżeli są one rozwiązywane i jest jakiś plan, to chcielibyśmy się dowiedzieć czy on działa. O to chodzi, a nie wyłącznie o przerzucanie się argumentami, aczkolwiek nie wycofuję się z mojej krytycznej oceny materiału i myślę, że jest uzasadniona. Nawet posłowie koalicji wyrażali się, że informacja jest nader skromna. Chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie efekty przyniósł program naprawczy nie tylko dla samej jego realizacji, ale przede wszystkim dla projektów, które miał kontrolować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję panu przewodniczącemu. Czy jeszcze pan minister chciałby na koniec zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMACBogdanDombrowski">Rzeczywiście przygotowaliśmy informację dotyczącą programu naprawczego, który został zrealizowany. Nie chciałbym już dyskutować, ale po dyskusji mamy pogląd, wiemy jaka informacja jest oczekiwana przez Wysoką Komisję. Przedstawimy taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dobrze. Bardzo panu dziękuję. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Do widzenia państwu. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>