text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Dzień dobry państwu. Witam państwa posłów i wszystkich zaproszonych gości. Otwieram 111. posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych w zakresie planów i strategii związanych z funkcjonowaniem Centralnego Ośrodka Informatyki, prowadzenia ewidencji i rejestrów państwowych oraz dalszych planów rozwoju tej instytucji. Powyższy porządek i materiały członkowie Komisji otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego. Na początek bardzo bym prosił o zreferowanie tematu przez pana ministra Magrysia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRafałMagryś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, cieszę się, że zostaliśmy zaproszeni na to posiedzenie, na którym możemy poopowiadać, jaki program realizujemy od dłuższego czasu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznym i agendzie podległej MSW, czyli w Centralnym Ośrodku Informatyki. Jednocześnie chciałem też przedstawić moich dwóch współpracowników – pana dyrektora Romana Kusyka z Departamentu Ewidencji Państwowych i pana dyrektora Nikodema Bończę-Tomaszewskiego z COI. To są takie osoby, bez których nie wyobrażam sobie naszej pracy w ministerstwie, tych zmian i przemian czy tego, że idziemy do przodu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRafałMagryś">Zajmuję się w MSW takim obszarem, który roboczo nazywamy „Ministerstwem Spraw Ludzkich”. Zajmujemy się właśnie ewidencją ludności, kwestiami związanymi z rejestrami dowodów tożsamości i takimi sprawami, z jakimi obywatel spotyka się na co dzień i na co dzień je realizuje. Możemy powiedzieć – myślę, że nie bez pewnego rodzaju dumy – że jesteśmy odpowiedzialni za modernizację cyfrowego kręgosłupa państwa. Tym cyfrowym kręgosłupem państwa są dwa główne rejestry – PESEL (Powszechny Elektroniczny System Ewidencji Ludności) i CEPiK (Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRafałMagryś">W ministerstwie realizujemy program, przyjęty w zeszłym roku przez Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, który nazywamy nowym podejściem do realizacji projektów informatycznych w MSW. Jest on odpowiedzią na zauważone przez nas nieprawidłowości w realizacji projektów, jakie obejmowały obszar kwestii związanych z realizacją projektów informatycznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w ówczesnym momencie. Trzeba też powiedzieć, że to nowe podejście jest wynikiem analizy, która rozpoczęła się jeszcze za czasów szefowania w MSWiA pana ministra Jacka Cichockiego i jest teraz kontynuowana przez pana Bartłomieja Sienkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRafałMagryś">Myślę, że szczególnie w tej Komisji większości materiałów związanych z tym, w jaki sposób działamy, nie trzeba omawiać. Zresztą przedstawiliśmy też Wysokiej Komisji trochę wcześniej ten materiał. Jednak trzeba powiedzieć o kilku rzeczach, przy których realizacji kierujemy się w MSW właśnie nowym podejściem do projektów informatycznych. Na końcu przy realizacji chcemy osiągnąć taki rezultat, kiedy najważniejsze rejestry w państwie będą ze sobą nareszcie zintegrowane i będą też preferencyjne. Obecnie mamy taką sytuację, gdzie ta informacja nie do końca może jest klarowna. Mamy tzw. repliki systemów baz danych. Te dane nie są na bieżąco uzupełniane. Rodzi to szereg problemów, zarówno w działaniu administracji publicznej, jak i w codziennym życiu obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRafałMagryś">Chcemy zwiększyć, oczywiście, bezpieczeństwo, co szczególnie w kontekście obecnej sytuacji geopolitycznej jest istotne, bo mamy kilka wymiarów. Mamy wymiar działań zbrojnych – można tak powiedzieć – w realu i mamy też wymiar działań związanych z bytnością obcych służb czy obcych wywiadów w Internecie, więc rejestry muszą być dokładnie zabezpieczone. Muszą być bezpieczne, żeby podołać rozmaitego rodzaju wyzwaniom, które w obecnej sytuacji występują. Z drugiej strony, muszą być też efektywne w udostępnianiu tych danych. Jak powiedziałem, trochę się to wiąże z kontekstem referencyjności, ale muszą być efektywne z udostępnianiu danych, żeby w pełni zaspokoić potrzeby wszystkich urzędów, jak też bezpośrednio obywateli, którzy na końcu z tych usług korzystają.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRafałMagryś">Myślę, że pierwszy raz od długiego czasu, zresztą zainspirowani też raportem „Państwo 2.0. Nowy start dla e-administracji” ministra Boniego, pytamy o koszt. Mam wrażenie, że przez długi okres informatyzacji, która odbywała się w MSWiA, ten aspekt nie do końca był tak dobrze przemyślany, jak my go przemyśleliśmy w tym momencie. Staramy się zrównoważyć koszty do celów biznesowych, jakie stawiamy przed realizacją projektów informatycznych. Chcemy też, żeby wszystkie produkty, które zostaną przez nas wytworzone, były własnością Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRafałMagryś">To już jest teraz bardzo oczywiste, że większość administracji rządowej ma klucze, czyli kody źródłowe. Ma możliwość rozwijania systemów informatycznych. Jednak, z drugiej strony, potrzebujemy również nie tylko możliwości i posiadania kluczy, ale też możliwości i umiejętności zarządzania, sprawdzania, badania, z jednej strony, odpowiadania na potrzeby biznesowe, a z drugiej – rozmowy z dostawcami rozwiązań informatycznych. Dlatego też dla nas bardzo ważne jest zbudowanie kompetencji. To, o czym później będziemy mówili w kontekście COI, jest właśnie taką budową kompetencji w myśleniu o przyszłości i zabezpieczeniu interesu państwa w długim terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRafałMagryś">I nareszcie chcemy tym rejestrom, tym systemom zapewnić elastyczność technologiczną. Jak wszyscy w tej Komisji się orientują, technologie bardzo szybko się zmieniają. Nie możemy poprzestać na jednej technologii albo być z nią związani na długi czas. Ta warstwa technologiczna, ta warstwa hardware’u musi być na tyle elastyczna, żeby, z jednej strony, podołać wszystkim tym kilku punktom, które omówiłem, ale też być na tyle gotowa, ażeby w prosty i łatwy sposób można było ją upgrade’ować i zwiększyć jej moc obliczeniową.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRafałMagryś">Teraz chciałem przejść już bezpośrednio do naszej prezentacji, dotyczącej właśnie działania i kwestii realizowanych przez COI. Mam nadzieję, że pan przewodniczący pozwoli, że wejdę w trójgłos z moimi dyrektorami i będziemy mogli ją sprawnie przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Dziękuję. Plan prezentacji mówi, z jednej strony, o obecnej sytuacji, ale trochę będziemy mówili o historii COI, skąd on się wziął, skąd wzięły się kompetencje tych ludzi. Chcielibyśmy opowiedzieć o zadaniach, które COI realizuje w obecnej chwili dla MSW oraz o rezultatach prac, które zostały dokonane, na podstawie właśnie realizacji nowego podejścia do projektów informatycznych, co udało się COI i MSW, a jednocześnie państwu osiągnąć w kontekście informatyzacji tego kręgosłupa informatycznego, o którym wspomniałem. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiPaństwowychMSWRomanKusyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, COI to… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Prosimy o przedstawienie się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Oczywiście. Roman Kusyk, dyrektor Departamentu Ewidencji Państwowych. COI to wyspecjalizowana agenda MSW do realizacji projektów informatycznych. Jednocześnie jest to nasz strategiczny partner w zakresie realizacji zadań związanych z utrzymaniem, budową i rozwojem systemów teleinformatycznych dla rejestrów państwowych pozostających w gestii MSW. To przede wszystkim rejestry PESEL i CEPiK.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Skąd się wziął COI? Otóż został on powołany w 2010 r. w wyniku połączenia ówczesnych terenowych banków danych i wojewódzkich ośrodków informatyki, które działały w formie gospodarstw pomocniczych. Z powodu tego, że świadczyły one dość istotne usługi, szczególnie w zakresie utrzymania zbioru PESEL, ich siły zostały połączone i powstał COI jako instytucja gospodarki budżetowej. Pierwotnie centrala COI mieściła się w Łodzi. Obecnie mieści się na warszawskim Służewcu. Oprócz Warszawy ośrodek posiada oddziały w Bydgoszczy, Gdańsku, Gorzowie Wielkopolskim, Katowicach, Lublinie, Łodzi, Poznaniu i Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Głównymi zadaniami COI są zadania realizowane na rzecz MSW. Obejmują one prowadzenie czy pewne zadania z zakresu prowadzenia ewidencji CEPiK i udostępniania z niej danych, zadania w zakresie budowy, rozwoju i eksploatacji systemów teleinformatycznych, a także inne usługi pozwalające MSW na realizację zadań publicznych w zakresie prowadzenia ewidencji lub rejestrów państwowych. Szczegółowo te zadania omówi później pan dyrektor Bończa-Tomaszewski, natomiast nie jest tajemnicą, że COI realizuje obecnie dwa główne projekty MSW. Jest wykonawcą projektów pl.ID i CEPiK 2.0. Tak jak powiedziałem, COI działa w formie instytucji gospodarki budżetowej, co zapewnia MSW pełny nadzór nad zadaniami, działalnością i finansami COI.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Jeśli chodzi o dynamikę rozwoju w ostatnich 2 latach, tutaj mają państwo słupki przedstawiające plan finansowy COI według ustawy budżetowej na 2013 r., później plan po zmianach w trakcie roku i plan finansowy według ustawy budżetowej na 2014 r. Skąd ten wielki skok w 2013 r., zwłaszcza w stosunku do pierwotnej wersji ustawy budżetowej? Ano skąd, że w ubiegłym roku COI rozpoczął realizację projektu pl.ID jako wykonawca. Przejęliśmy ten projekt z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, a dokładnie z Centrum Projektów Informatycznych. Druga rzecz to rozpoczęcie realizacji projektu CEPiK 2.0. Projekt rozpoczął się we wrześniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Tutaj bardzo duża zasługa parlamentu, zwłaszcza Senatu, ale też i Sejmu. Obie izby na początku ubiegłego roku zgodziły się na znaczące powiększenie budżetu wynagrodzeń COI, co umożliwiło zatrudnienie nowych pracowników do realizacji tych projektów. To właśnie ten drugi wykres, przedstawiający dynamikę wzrostu zatrudnienia w COI w ubiegłym roku. Na początku roku było to 249 osób, z tego część wywodzących się jeszcze z wojewódzkich ośrodków informatyki i z terenowych banków danych, a więc osoby o dużym doświadczeniu w realizacji i w utrzymaniu czy zbioru PESEL, czy zbiorów teleinformatycznych służących realizacji zadań MSW. Jeśli natomiast chodzi o zatrudnienie w trakcie roku, to są już osoby dedykowane do realizacji tych dwóch wcześniej wskazanych projektów informatycznych – analitycy, informatycy, programiści. To są osoby pozyskane z rynku, o bardzo dużym doświadczeniu i przygotowaniu do realizacji tych projektów, które MSW zleciło COI.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Jeśli chodzi o główne zadania realizowane przez COI na rzecz MSW, tak jak powiedziałem, jest to utrzymanie systemu informatycznego CEPiK oraz udostępnianie danych z Centralnej Ewidencji Pojazdów (CEP) i Centralnej Ewidencji Kierowców (CEK), a także budowa systemu rejestrów państwowych w ramach projektu pl.ID. Tutaj, jeśli chodzi o CEPiK, oczywiście, ważny jest także rozwój, który jest obecnie realizowany w ramach projektu CEPiK 2.0. Wszystkie te zadania są realizowane na podstawie umów zawieranych przez ministerstwo z COI. Jeśli chodzi o szczegóły, to chciałbym tu oddać głos panu dyrektorowi Bończy-Tomaszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiNikodemBończaTomaszewski">Nikodem Bończa-Tomaszewski, dyrektor COI. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dyrektor Kusyk wspomniał tutaj ogólnie o naszych zadaniach. Chciałbym wskazać trzy obszary, które są dla nas najbardziej istotne w naszej działalności, jak też organizacyjnie najbardziej obciążające.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiNikodemBończaTomaszewski">Zaczniemy od tradycyjnej części. Jesteśmy COI, czyli instytucją nowoczesną, jak sama nazwa wskazuje, ale realizujemy całkiem nienowoczesne zadanie udostępniania danych systemu CEPiK w postaci papierowej. Mamy więc trochę taki paradoks, że system CEPiK istnieje już 10 lat, natomiast strumień zapytań w formie papierowej, tradycyjnej i odpowiedzi, których ośrodek udziela na nie, działając na zlecenie MSW, nie słabnie. Jak widzimy na tym wykresie, w zeszłym roku było ponad 1,4 mln odpowiedzi. Prowadzimy więc regularnie dużą pocztę. Nasi pracownicy wyszukują dane w CEPiK i odpowiadają podmiotom uprawnionym. Tutaj głównymi wnioskodawcami są komornicy. Jak państwo zauważą na tym slajdzie, to jest ponad 70% zapytań. Wnioskodawcami są też straże miejskie, urzędy skarbowe, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Cały czas pytają nas w formie tradycyjnej o dostęp do danych. Oczywiście, wszystkie te instytucje mają możliwość dostępu elektronicznego. To też pokazuje pewne paradoksy, z którymi się spotykamy implementując nowe technologie w administracji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiNikodemBończaTomaszewski">Oczywiście, z CEPiK związane jest też nasze największe zadanie informatyczne. Ono ma dwa obszary. Pierwszym jest utrzymanie obecnego systemu informatycznego CEPiK. To jest jego pierwsza wersja. Został on zaprojektowany na początku tego wieku i od tamtej pory był modernizowany na zasadzie rozbudowy pewnych funkcjonalności. W tej wersji system obecnie funkcjonuje, obecnie działa i jest cały czas utrzymywany. No, to jest niebagatelne zadanie, dlatego że system przez te lata się już troszeczkę nam zestarzał, a nawet znacznie, natomiast on musi działać. Tutaj zarówno nasze służby, jak i wiele innych uprawnionych podmiotów, muszą mieć praktycznie non stop dostęp do danych w systemie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiNikodemBończaTomaszewski">Właśnie z tymi niedomaganiami obecnej wersji systemu CEPiK wiąże się nasze już bardziej innowacyjne zadanie, czyli opracowanie drugiej wersji systemu. My to nazywamy roboczo CEPiK 2.0. Jak państwo widzą, budżet projektu wynosi prawie 150 mln zł w przeciągu najbliższych 3 lat, dla których projekt jest obliczony. Zakupy infrastruktury sprzętowej szacujemy na nie więcej niż 50 mln zł. Z czego wynika potrzeba budowy CEPiK 2.0? Tak jak wspomniałem, obecny system CEPiK, który funkcjonuje ponad dekadę, już nam się zestarzał. To jest pierwszy taki czynnik. Drugim czynnikiem są bardzo duże zmiany prawne, które zaszły w ciągu ostatnich 3–4 lat. Tym obecnym wyzwaniom CEPiK po prostu już nie jest w stanie sprostać. Żeby zaimplementować te zmiany prawne w środowisku informatycznym, potrzebujemy de facto ten system jeszcze raz przemyśleć i opracować jego kolejną wersję, oczywiście, bazując na tych doświadczeniach, które mamy, ale niejako to będzie wersja 2.0, czyli wersja pisana od nowa. Jest pisana i projektowana od nowa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorCentralnegoOśrodkaInformatykiNikodemBończaTomaszewski">I wreszcie, trzeci obszar to jest obszar skalowalności. Chcielibyśmy stworzyć taki system, żeby przy zmianach prawnych, które zachodzą dosyć dynamicznie w obszarze ruchu drogowego, można było łatwo ten system rozbudowywać, łatwo go modernizować. Chodzi o to, żebyśmy uniknęli tych problemów modernizacyjnych, z którymi CEPiK się borykała przez ostatnie 10 lat. Mógłbym prosić kolejny slajd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Bardzo ważnym elementem projektu CEPiK 2.0 czy też modernizacji CEPiK jest stworzenie referencyjnego systemu informacji o pojazdach i kierowcach, opartego na centralnej bazie prowadzonej przez MSW. Chcemy zarówno, żeby z tej właśnie centralnej bazy udostępniane były informacje dla obywateli, podmiotów uprawnionych, wydziałów komunikacji w starostwach, które są podstawowych organem zasilającym ewidencję, jak też żeby w oparciu o dane zgromadzone w centralnej ewidencji była realizowana personalizacja dokumentów związanych z CEPiK. Są to przede wszystkim prawa jazdy i dowody rejestracyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Bardzo istotnym dla nas wyznacznikiem czy celem modernizacji CEPiK jest również otwarcie tej ewidencji na potrzeby przede wszystkim obywateli, jak i gospodarki. Obecnie z danych zgromadzonych w ewidencji korzystają przede wszystkim takie podmioty jak urzędy administracji, policja, uprawnione służby, natomiast my chcielibyśmy otworzyć tę ewidencję na potrzeby zgłaszane np. przez przedstawicieli rynku modernizacyjnego i zakłady ubezpieczeń, ale też i na potrzeby obywateli. Każdego z nas, tak? Chodzi o to, żeby w oparciu o dane ewidencyjne były świadczone nowoczesne usługi, kierowane bezpośrednio do obywateli. Zakładamy, że w przypadku usług skierowanych do ludności, w większości będą one bezpłatne, dostępne online.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Chciałbym może jeszcze opowiedzieć o tym, jak CEPiK 2.0 jest tworzony, dlatego że myśmy tutaj całkowicie zmienili – wewnątrz COI, jak jest tworzony – metodologię działania do tej pory obowiązującą w jednostkach publicznych. Mianowicie zrezygnowaliśmy z metodologii zarządzania projektami typu PRINCE (Projects in Controlled Environments), które w naszym odczuciu są mało efektywne, są powolne, a w przypadku porażki, używając PRINCE, nie jesteśmy w stanie jasno zidentyfikować, co poszło źle i gdzie są po prostu winni problemów. Stosujemy tzw. zwinne metodyki zarządzania projektami. Tu głównie programiści używają metodologii Scrum.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Co to nam daje? Daje nam przede wszystkim niezwykłą efektywność i bieżącą kontrolę nad realnymi efektami projektów. Mianowicie system CEPiK 2.0 nie jest tworzony w ten sposób, jak dotychczas, że my będziemy przez 3 lata pilnie pracowali, a później zadzwonimy do MSW i zameldujemy ministrowi, że system po 3 latach jest gotowy i że już można przecinać wstęgę. Ten system jest tworzony etapowo. Kolejne etapy to kolejne działające moduły, które są dodawane właśnie w przeciągu tych 3 lat. W tym momencie CEPiK 2.0 już istnieje. Już dwa jego podstawowe moduły są gotowe. Jeden już działa, drugi jest gotowy do wdrożenia i czeka na zmiany prawne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Jeśli państwo zechcą zerknąć na ten slajd, tutaj mamy właśnie dwa tematy. Pierwszy to jest „Historia Pojazdu”, czyli coś, co jest obecnie – z tego, co wiem – procedowane właśnie w legislacji. Natomiast druga część to jest wdrożenie dyrektywy Unii Europejskiej, czyli tzw. moduł CBE (Cross Border Enforcement). To jest funkcjonalność, która umożliwia wymianę danych pomiędzy różnymi – w cudzysłowie – systemami CEPiK krajów UE i pomiędzy służbami. Chodzi o to, żeby nasza policja mogła wystawić mandat cudzoziemcowi, który popełni wykroczenie na terenie Polski i vice versa. Z tego modułu CBE jesteśmy o tyle dumni, że Polska była jednym z kilku krajów UE, które były technicznie gotowe do implementacji dyrektywy w momencie jej wejścia w życie w listopadzie zeszłego roku. To też pokazuje, że te kompetencje, które budujemy, budujemy szybko i efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Co nas jeszcze czeka? To są już takie bardziej techniczne sprawy. Czekają nas integracje z systemami zewnętrznymi. To są obecnie realizowane prace. Czekają nas również pewne sprawy techniczne oraz kolejna e-usługa, która wydaje nam się bardzo ważna i którą chcemy uruchomić w oparciu o CEPiK 2.0, oczywiście, na zlecenie ministerstwa. Jest to usługa „Bezpieczny Autokar”, czyli możliwość sprawdzenia, co CEPiK mówi o danym autokarze.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Teraz drugie zadanie. Powiem szczerze, że CEPiK był i jest systemem, który COI jako organizacja znał bardzo dobrze, niejako od podszewki, dlatego że COI powstał w 2010 r. właśnie po to, żeby obsługiwać CEPiK. O ile pierwsze zadania były zdefiniowane tak przez MSW, że COI powinien się właściwie zajmować przede wszystkim systemem CEPiK, o tyle budowa systemu rejestrów państwowych, czyli tak naprawdę dokończenie czy też – jak uważam i co powiem z mojego punktu widzenia jako dyrektora COI – właściwie uratowanie projektu pl.ID, jest zadaniem o wiele bardziej skomplikowanym, o wiele trudniejszym.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Dlaczego? Oczywiście, wszyscy znamy organizacyjne, prawne i przeróżne inne problemy podnoszone przez różne służby kontrolne. Drugim problemem, który przejęliśmy, to był brak czasu. Myśmy umowę na realizację systemu czy jego optymalizację podpisali w lutym zeszłego roku. Zatem de facto na dokończenie projektu mieliśmy ⅓ pierwotnie planowanego czasu i ⅓ pierwotnie planowanego budżetu. Jednak przede wszystkim wchodziliśmy w bardzo dużą niewiadomą, przejmując te produkty od CPI. Myśmy właściwie nie do końca wiedzieli, co jest gotowe. Informacje, które otrzymywaliśmy, nie zawsze były dla nas jasne i tak trochę rozpakowywaliśmy to w biegu. Co więcej, ze względu na tempo projektu, nie jesteśmy w stanie go realizować w sposób tak zorganizowany jak w przypadku CEPiK 2.0. Musimy po prostu cały system tworzyć jednocześnie, tworzyć równolegle, tworzyć go naraz. Jeśli chodzi o jego budżet, to umowa pomiędzy COI a MSW opiewa – jak państwo tutaj widzą – na 120 mln zł brutto, w tym zakupy sprzętu to jest ponad 55 mln zł brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Teraz chciałbym trochę powiedzieć o wielkości projektu. Dlaczego uważamy, że realizacja tego projektu jest wykonywana – mówiąc kolokwialnie i brzydko – trochę na wariackich papierach? Jak dotąd jednak, co widać, gdy zobaczymy nasze wykresy, które pokazują postępy prac, idzie to zgodnie z planem. W obecnej chwili nie modernizujemy tylko samej bazy PESEL, ale modernizujemy też kilka baz, które są związane z tym rejestrem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Tworzymy sytuację, w której rejestry będą – tak jak wspomniałem – referencyjne, bezpieczne i wydajne. Zbiór tych rejestrów daje właśnie coś, co nazywamy Systemem Rejestrów Państwowych (SRP). W skład akurat tego dużego zbioru wchodzi zarówno baza PESEL, obejmująca wszystkich obywateli w Polsce, ich numery identyfikacyjne, jak i nowe rozwiązanie, które jest tworzone zgodnie z zapisami ustawy o dowodach osobistych. W Rejestrze Dowodów Osobistych (RDO) będą się znajdowały wszystkie informacje na temat stanu prawnego dowodów tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Jest też zupełnie nowe rozwiązanie. To Baza Usług Stanu Cywilnego (BUSC), czyli centralny system, który umożliwi wymianę informacji o stanie cywilnym między urzędnikami w Polsce. Znacząco ograniczy to taką dziwną sytuację, z którą mamy często w Polsce do czynienia, gdzie obywatel jest kurierem – przynosi pisma z jednego miejsca do drugiego. Nareszcie urzędy będą się mogły ze sobą komunikować i wymieniać te informacje. Zakładamy, że samo wprowadzenie BUSC ograniczy liczbę wydawanych rocznie odpisów w postaci papierowej z około 6 mln do 3 mln. Potem ta liczba powinna znacząco spadać w miarę napełniania się bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Są jeszcze dwa pomniejsze rejestry. Centralny Rejestr Sprzeciwów (CRS) – prowadzonych przez Centrum Organizacyjno-Koordynacyjne do spraw Transplantacji „Poltransplant” – to jest takie miejsce, gdzie możemy zgłosić zastrzeżenie, jeśli nie chcemy, aby po naszej śmierci organy służyły w celach transplantacyjnych. Myślę, że jednym z ważnych zadań, które pozwalają wykonywać panu prezydentowi jego zadania, jest System Odznaczeń Państwowych (SOP), który właśnie realizujemy dla Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Warto zauważyć, że zarówno CRS, jak i SOP nie były uwzględnione we wcześniejszej odsłonie, realizowanej przez CPI, jak również zakres BUSC. Po konsultacji z użytkownikami końcowymi, naszymi docelowymi, czyli z urzędami, musieliśmy rozszerzyć ten zakres, żeby on w pełni zaspokajał ich potrzeby, o 1000%. Nie pomyliłem się w zerach. O 1000%. Co to umożliwi? To umożliwi nareszcie taką sytuację, w której przepływ informacji między gminą, rejestracją a obsługą obywateli będzie dokonywany właśnie przy pomocy jednego rozwiązania informatycznego. To bezpłatne rozwiązanie, które jest możliwe do zainstalowania w zasadzie na każdym komputerze. W gminie jest to rozwiązanie w architekturze klient–serwer. Będzie połączenie właśnie z centralną bazą danych i dzięki temu będzie też możliwość wprowadzania i aktualizowania danych online, bezpośrednio, czego do tej pory nie było. Do tej pory mamy, niestety, taką sytuację, gdzie częściowo dane do bazy PESEL są zasysane przy pomocy dyskietek. To też nie jest moja pomyłka. Będzie możliwość wymiany danych między innymi gminami. Tutaj mamy informację na temat tego, jakie mamy zaawansowanie i jaką mamy realizację projektu. Mimo tego, co powiedziałem wcześniej, udało nam się osiągnąć taki stan, że idziemy w 100% zgodnie z planem. Zakładamy, że 2 stycznia 2015 r. wszyscy urzędnicy w gminach w Polsce będą mogli korzystać z nowego i – jak sądzę – nowatorskiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Co nas jeszcze czeka w dłuższej osi czasowej? Tutaj jest odpowiedź na pytanie czy raczej zawartość w odpowiedzi na tę informację, której Wysoka Komisja wymagała od MSW. To jest informacja o sposobie, w jaki planujemy nasze dalsze prace. Przede wszystkim skupiamy się w tym momencie na stworzeniu tych dwóch dużych projektów informatycznych, czyli na projekcie CEPiK, co zostało wspomniane oraz na budowie SRP, ale od 2 stycznia 2015 r. wchodzimy też w fazę utrzymania SRP i dalszego ich rozwoju. Tutaj te kompetencje, które COI zbudował i wciąż jeszcze buduje, umożliwiają nam stwierdzenie, że to zadanie jest powierzone COI. Panie dyrektorze, jeszcze o pozostałych zadaniach… Oj, przepraszam. Przelecieliśmy. A, nie. Tu mam jakąś pomyłkę. Przepraszam, ale mamy jakąś pomyłkę w prezentacji, ale nie szkodzi, bo myślę, że przechodzimy do takiej rzeczy, która szczególnie państwa jako przedstawicieli naszego społeczeństwa interesuje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Co każdy z obywateli powinien osiągnąć z tego, że są wydatkowane pieniądze publiczne, że są budowane kadry, że mamy rozwój i przebudowę rejestrów państwowych? Mamy bardzo ważną sprawę, czyli „Historię Pojazdu”, którą dyrektor Tomaszewski już wspominał, natomiast ona zasadniczo powinna zwiększyć bezpieczeństwo obrotu samochodami używanymi. Mamy taką usługę, którą nazywamy „Bezpieczny Autobus”, gdzie zakładamy, że uda nam się wreszcie ograniczyć te sceny, które się odbywały w momencie, kiedy ludzie wysyłali swoje pociechy na jakiś wypoczynek właśnie à la bus lub autobus i nie wiadomo było, w jakim stanie technicznym ten pojazd się znajduje. Trzeba było sprowadzać policję, która to sprawdzała, trzeba było sprawdzać dokumenty et caetera, et caetera. My zakładamy, że przynajmniej w części czy w większości uda nam się te rzeczy ograniczyć. Każdy z rodziców będzie mógł sobie sprawdzić wcześniej, czy sprawnym pojazdem jego pociecha wyruszy w taką podróż. Chcemy umożliwić rzecz – wydawałoby się – banalną, ale jeszcze teraz nie do końca zrealizowaną, czyli składanie wniosku online czy wręcz pobieranie wniosku w postaci elektronicznej i tak samo chociażby odpisów aktów, które są niezbędne do funkcjonowania obywatela w systemie prawnym. Chcemy to wszystko udostępniać przy pomocy stworzonej przez nas infrastruktury, stworzonych przez nas mechanizmów, które powinny się komunikować z Elektroniczną Platformą Usług Administracji Publicznej (ePUAP). Oto jest ten slajd, który mi się zagubił, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Tak, bo my tworzymy bardzo duży potencjał kompetencyjny, realizując te trudne projekty. Oczywiście, w przypadku takiej organizacji jak COI tak naprawdę – zawsze to powtarzam – wartość firmy tworzą ludzie, którzy w niej pracują. Na pewno bliska perspektywa zakończenia projektu pl.ID spowoduje, że my właśnie zbudujemy sobie kompetencje, o których marzyliśmy i które – naszym zdaniem – z pewnością MSW w zakresie informatyzacji musi posiadać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">W związku z tym, oczywiście, jest pytanie. Co dalej? Projekt CEPiK 2.0 będzie trwał do 2016 r., więc tutaj pracy jest niezwykle dużo. Natomiast chcielibyśmy, oczywiście, dalej tutaj realizować zadania na rzecz MSW, utrzymywać najważniejsze systemy teleinformatyczne MSW, a więc to, co tworzymy. SRP też na pewno. Uważamy, że jesteśmy w stanie kompetentnie je utrzymywać. Chcielibyśmy też dla MSW i dla organizacji z grupy MSW realizować usługi informatyczne w zakresie budowy i rozwoju systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Oczywiście, w miarę potrzeb bieżących i w miarę możliwości ośrodka oraz zawsze za zgodą ministerstwa, moglibyśmy też realizować pewne zadania na rzecz innych podmiotów z sektora publicznego. Tutaj mogłyby to być przeróżne usługi informatyczne – od budowy systemów poprzez audyty, doradztwo. No, właściwie w tej chwili jesteśmy w stanie pełnić – poza budową sprzętu – cały wachlarz różnych usług informatycznych. Niemniej mówię to z takim zastrzeżeniem, że nasze możliwości kadrowe też nie są nieograniczone. Oczywiście, takie zadania byłyby realizowane w miarę możliwości i w miarę zasobów, które posiadamy, ale wydaje mi się, że byłoby to z pożytkiem dla wszystkich i mogłoby znacznie wzmocnić w ogóle sektor publiczny właśnie w zakresie IT.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Tutaj mamy kolejne slajdy. Chciałbym też podsumować dla państwa zeszły rok. Mianowicie mamy tutaj trzy obszary. W zakresie CEPiK udało nam się całkowicie przejąć w utrzymanie system informatyczny. System CEPiK był zbudowany przez firmę Softbank, później wchłoniętą przez firmę Asseco. Utrzymaniem systemu przez długie lata zajmowało się Asseco. COI powoli przejmował te kompetencje. Ten proces został zakończony w zeszłym roku. Obecnie COI już całkowicie zajmuje się utrzymaniem CEPiK. Drugim punktem, który już omawiałem, jest uruchomienie projektu CEPiK 2.0. O tym też już wspominałem, ale naprawdę jesteśmy z tego dumni – uruchomienie nowych modułów w CEPiK, czyli SIS II (System Informacyjny Schengen II), EUCARIS (European Vehicle and Driving Licence Information System), RESPER (Réseau permis de conduire), CBE. Utworzenie dwóch katalogów e-usług dla obywateli zrobiliśmy na zlecenie ministerstwa. Tutaj właściwie zrealizowaliśmy pewien wachlarz możliwości, które daje nam CEPiK i wachlarz usług, które CEPiK mogłaby wyświadczyć na rzecz obywateli. Z grubsza chodzi o to, że w obecnym momencie CEPiK de facto jest otwarta na administrację państwową, na służby mundurowe, czyli na organy państwowe. Natomiast ministerstwo dąży do tego, żeby dobudować do tego niezwykle ważnego filara administracyjnego filar obywatelski, czyli tak udostępnić obywatelom i przedsiębiorcom dane w CEPiK, żeby one mogły pracować i na rzecz bezpieczeństwa na drogach, i na rzecz gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">I wreszcie przygotowanie e-usług „Historia Pojazdu” i „Bezpieczny Autobus”. To są właśnie takie nasze pierwsze e-usługi. Trochę to widzimy jako proof of concept. Chcemy pokazać, jakie jest zapotrzebowanie na te usługi i jak głęboko one mogą zrewolucjonizować właśnie relacje państwo–obywatel. To właśnie realizacja tego hasła, o którym mówił pan minister, czyli „Ministerstwo Spraw Ludzkich”.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Jeśli chodzi o zarządzanie jednostką, to tutaj też mieliśmy bardzo trudny okres dynamicznego rozwoju. W zeszłym roku doszło do nas prawie 180 nowych pracowników. Dla każdej organizacji absorpcja takiej ilości nowej kadry jest dużym wyzwaniem. Nie dość, że nam się to udało, to jeszcze – jak się śmieliśmy – trochę było jak na wojnie, czyli pierwszego dnia pracy każdy dostawał już klawiaturę i musiał stworzyć właściwie od razu nowy kod źródłowy czy projektować nowe rozwiązania. Właściwie to tutaj mamy pełną gamę specjalistów, od specjalistów do spraw Client Side Experience – przepraszam za angielskie słowo, ale jeszcze nie ma polskiego odpowiednika, czyli od specjalistów, którzy projektują usługi w ten sposób, żeby użytkownik był z nich zadowolony i żeby one dla niego były użyteczne – po architektów systemów, programistów, wysoko poziomowych inżynierów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">I ostatni obszar. W zakresie SRP dokonaliśmy też – w bardzo ścisłej współpracy z Departamentem Teleinformatyki MSW – relokacji systemów, właściwie tak naprawdę systemu PESEL głównie i systemów z nim powiązanych. To wynikało z tego, że serwerownia, w której stał PESEL, do tej pory była w niezwykle złym stanie. Na tyle złym, że już nawet prasa donosiła o różnych niepokojach i złych rzeczach, które tam się dzieją. Co myśmy musieli zrobić? Po prostu unieruchomiliśmy cały system na 4 dni i przenieśliśmy go do nowej lokalizacji. Sytuacja była o tyle dla nas ryzykowna, że była to tak naprawdę jedyna instancja działająca systemu PESEL, mieliśmy bardzo niewiele czasu i właściwie nie było żadnego marginesu błędu, ale już w ciągu 72 godzin, czyli zamiast 4 dni w ciągu 3 dni, uruchomiliśmy i postawiliśmy system w nowej lokalizacji. Tylko powiem, że o sukcesie tego przedsięwzięcia świadczy fakt, że drastycznie spadła liczba awarii systemu, która była ogromna jak na system tej klasy. Czasami nawet zdarzała się jedna awaria tygodniowo. W tej chwili to już spadło do poziomów – że tak powiem – normalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Drugi taki obszar to jest stworzenie koncepcji i dostawa sprzętu do takiego projektu, który nazwaliśmy Zintegrowaną Strukturą Rejestrów Państwowych (ZSRP). Chodzi o to, żeby MSW nie kupowało nowego sprzętu dla każdego swojego rejestru czy ewidencji państwowej, tylko żebyśmy doprowadzili do stanu, kiedy jeden serwer, jedna macierz dyskowa, jedna biblioteka techmowa obsługują wszystkie systemy informatyczne MSW. Chcemy doprowadzić do tego, żeby CEPiK i PESEL – jak kolokwialnie mówią informatycy – stały na jednym serwerze. Co to daje? Przede wszystkim gigantyczne oszczędności już na starcie. Oszczędzamy na zakupach sprzętu spore kwoty. Jednak, co jeszcze ważniejsze, oszczędzamy też bardzo znaczące kwoty na utrzymaniu tego systemu, bo po prostu zamiast rozbudowanej, wielkiej infrastruktury – tak jak obecnie – odrębnej dla każdego systemu, utrzymujemy właśnie bardzo skonsolidowany sprzęt. To wpływa też np. na to, że potrzebujemy mniej kadry do jego utrzymania, obniża to liczbę awarii i daje nam bardzo dużo wartości dodanej. Dziękuję. Wydaje mi się, że teraz pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Tak. Chciałem jeszcze powiedzieć o obszarze współpracy z MAiC, czyli z tym ministerstwem, które wytycza nam kierunek działania. Dysponuje zresztą też platformą ePUAP, czyli taką platformą, gdzie te wszystkie usługi powinny się znajdować i powoli się znajdują, bo następuje gruntowna jej przebudowa. Takie przynajmniej mamy informacje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Natomiast my możemy i chcemy się włączyć w nurt jakby rozbudowy tych inicjatyw, które MAiC prezentuje, m.in. przez upowszechnienie i rozwój profilu zaufanego. Dzięki temu, że będziemy udostępniać stworzone w ramach projektów CEPiK i pl.ID realne usługi dla obywateli, więc będzie jakby bonus za założenie konta i korzystanie z profilu zaufanego, prawda? To samo będzie jednocześnie wspierało funkcjonowanie i ideę rozwoju ePUAP. A jednocześnie poprzez te duże kadry, które dyrektorowi Tomaszewskiemu oraz jego zespołowi udało się zbudować i tak samo po stronie MSW dyrektorowi Kusykowi, jest możliwe wspieranie MAiC w kontekście zarówno utrzymania, jak i planowania systemów informatycznych. Nie chcemy, co było podkreślane w raporcie „Państwo 2.0. Nowy start dla e-administracji”, tworzyć silosowości rozwiązań. Chcemy, żeby rozwiązania były ze sobą kompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Mamy jeszcze jeden obszar współpracy. To jest certyfikacja środków z UE. Ze względu na fakt, że MAiC jest dla nas instytucją wdrażającą, jesteśmy w ścisłej współpracy w kontekście tej certyfikacji, wypracowania modelu rozliczania i dosyć unikalnego rozwiązania organizacyjnego, jakim jest realizacja projektów informatycznych przez jednostkę podległą, aczkolwiek obecnego w UE i czasami stosowanego. W tym miejscu chciałbym podziękować państwu za uwagę i zaprosić do zadawania pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Tak, to za chwileczkę. Jeśli można, to sam zacząłbym od pierwszej tury pytań. Gościom za chwileczkę też przekażę wobec tego głos. W pierwszej turze pytań chciałbym spytać o zupełnie inny poziom tej dyskusji. Spytałbym nie o to, co zawierają poszczególne projekty, ale w ogóle o usytuowanie samego ośrodka i koncepcję funkcjonowania tego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Tak jak pan minister powiedział, będą państwo prawdopodobnie świadczyć również usługi na zewnątrz, a więc wyrasta nam będący przybudówką MSW państwowy koncern informatyczny. Już koncern chyba, dlatego że jeśli można by zapytać o obroty jeszcze przed połączeniem, przed powstaniem COI czy w momencie rozpoczęcia pracy przez COI, i teraz, sięgające bodajże już prawie 500 mln zł, to prawdopodobnie jest to wzrost wielokrotny. Zresztą, jak pan minister mówił, znaczna liczba pracowników doń przychodzi. Ten koncern rośnie w błyskawicznym tempie i w związku z tym pierwsze pytanie. Mamy obok w MAiC, w sąsiednim ministerstwie, drugą instytucję, mianowicie CPI, która to instytucja miała w założeniu być raczej koordynatorem projektów realizowanych przez podmioty zewnętrzne, przez pomioty komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Pytanie pierwsze. Skąd ta dwoistość? Jaki jest sens utrzymywania na poziomie tego – umownie nazywając – państwowego koncernu informatycznego dwóch instytucji? Po co, skoro – tak jak pan minister mówił – dążą państwo nie do działań silosowych, ale do działań zintegrowanych? Tu nie mogę sobie nie pozwolić na trochę złośliwe sformułowanie. Jako informatyk od wielu, wielu lat wiem, że serwery pracują w sposób wielozadaniowy i po to, żeby uruchomić nową usługę nie potrzeba kupować nowego serwera. Wydawało się to zupełną oczywistością. Natomiast dobrze, że w polskiej administracji po jakimś czasie również państwo doszli do tego, że jeżeli chce się nową usługę uruchomić, to niekoniecznie trzeba kupować nowy komputer, serwer, pamięć, pomieszczenie, a może nawet nowy centralny ośrodek budować.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Następne pytanie. Dotychczas większość projektów informatycznych zlecano na zewnątrz w formie outsourcingu. W tej chwili przynajmniej te projekty, a więc CEPiK i pl.ID realizowane są wewnątrz MSW. Z jednej strony, zlecającym jest minister, realizującym jest jednostka jemu podległa i odbierającym jest minister. Odbywa się to poza jakąkolwiek kontrolą zewnętrzną, w tym – co najważniejsze – poza kontrolą rynku. Minister Trzaskowki mówił nam i zapewniał nas, że będzie to rozwiązanie tańsze, natomiast musielibyśmy mu wierzyć na słowo, dlatego że koszt tych projektów nie będzie w żaden sposób weryfikowany rynkowo.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Tu zresztą pojawia się kolejne pytanie. Niestety, tych pytań ja sobie dwie strony zapisałem i tylko nieliczne z nich pewnie zdążę zadać. Spraw dofinansowań unijnych. Tak jak minister Trzaskowski mówił, UE bardzo niechętnie patrzy na projekty realizowane z pominięciem rynku i to z przyczyn oczywistych, a być może wręcz, przy braku bardzo dobrej woli decydentów unijnych, tego typu dofinansowanie, jeżeli w ogóle mogłoby być udzielone… Tak było zresztą z projektem pl.ID, bo przecież on w znacznym stopniu był współfinansowany przez UE. Można wręcz postawić tezę, że być może to jest pomoc publiczna dla publicznej, państwowej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Mówił pan również, panie ministrze, o tym, że przyjęli państwo pracowników. Bardzo szybko – jak pan się wyraził – działaliście na wariackich papierach, w związku z czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">W cudzysłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Ja też w cudzysłowie sobie zapisałem. Tak. W związku z tym mam pytanie. Co się stało takiego? O ile wiemy, akurat rynek informatyczny w Polsce jest rynkiem bardzo dobrze rozwiniętym. Bardzo wiele koncernów zewnętrznych spoza Polski zleca polskim informatykom i polskim firmom komercyjnym realizację zadań na potrzeby swoich krajów. Jakie więc były przyczyny tego, że nagle rozpoczęto budowę – tak jak powiedziałem – polskiego koncernu informatycznego, zlokalizowanego jak gdyby wewnątrz MSW?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">To wobec tego chyba koniec tych pytań, jeżeli chodzi o samo usytuowanie COI. Natomiast w drugiej turze pytań chciałbym zapytać już o konkretne sprawy związane z projektami. Przypominam jeszcze to, co na początku. Jaka jest dynamika wzrostu? Zdaje się, że zaczynali państwo od niewielkich obrotów. Jak nie popatrzeć, jeżeli by państwo byli instytucją rynkową, rozwój byłby bardzo dynamiczny, tylko to się odbywa wszystko z pieniędzy podatników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Czy ktoś z państwa posłów, może – że tak powiem – po zainspirowaniu albo po zastanowieniu, chciałby jeszcze jakieś pytania zadać? Wobec tego zapytam może również gości o pytania, później bym prosił pana ministra o odpowiedź i wrócilibyśmy ewentualnie do drugiej tury. Bardzo bym prosił również o przedstawianie się ze względu na wymogi protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Radosław Nielek, stały doradca Komisji. Moje pierwsze pytanie dotyczyłoby tego, o czym pan przewodniczący już sporo powiedział, to znaczy tego, że centrum ma plan świadczenia usług na rynku. Czy w związku z tym, skoro ma plan świadczenia usług na rynku, to znaczy, że będzie startować w przetargach ogłoszonych przez inne ministerstwa? Na jakich zasadach będzie startować? Na jakich zasadach będzie świadczyć te usługi na rynku de facto komercyjnym?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Odnoszę wrażenie, że mamy taką sytuację, w której nie radziliśmy sobie z zarządzaniem projektami, które były zlecane zewnętrznym firmom prywatnym i jako rozwiązanie tego problemu zaproponowaliśmy, żeby administracja przerzuciła się w tryb: „Zatrudnimy programistów i będziemy robić to sami”, ale to trochę tak, jakby Ministerstwo Infrastruktury po porażce z budową autostrady przez Chińczyków wpadło na pomysł, że stworzy własną firmę budowlaną. No, póki co, jeszcze na taki pomysł nie wpadło.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">To ma o tyle znaczenie, że panowie używają w tej prezentacji takich określeń jak „przychody”, „koszty”. Moim zdaniem, to jest drobne oszustwo w stosunku do osób, które tu siedzą, dlatego że powinniśmy używać określenia „dotacja”, a nie określeń „przychody” i „koszty” bo brakuje tam jeszcze tylko określenia „zysk”, który wypracuje. Już zupełnie absurdalnym problemem, jeśli będą państwo świadczyć takie usługi dla podmiotów zewnętrznych, będzie próba ustalenia kosztu tej usługi. Osoby są zatrudniane dzięki dotacji, tak? Ze środków publicznych. A państwo potem będą mówić: „Okay. Tu wydzieliliśmy coś wewnątrz. W ramach naszej wewnętrznej księgowości powiedzieliśmy, że ten projekt się bilansuje”. No, dobrze wiemy, że takich trików finansowych czy księgowych można wykonać bardzo wiele, więc to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Mam jeszcze dwa inne pytania. Mówili panowie o tym, że bardzo wiele wniosków do systemu CEPiK dalej przychodzi w formie papierowej. Są to wnioski m.in. z ZUS. Jakie działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Przepraszam. Może byśmy faktycznie podzielili to strukturalnie na pytania dotyczące w ogóle zasad funkcjonowania COI, a później bym oddał głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Dobrze, panie pośle. To w takim razie zawieszę swój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Weszlibyśmy w poszczególne projekty, dobrze? To będzie trochę bardziej uporządkowane. Bardzo bym prosił kolejnego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMichałRogalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nazywam się Michał Rogalski. Jestem przedstawicielem Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. W ramach tej izby m.in. zajmuję się sprawami związanymi z zamówieniami publicznymi. Tego właśnie aspektu chciałem tutaj dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMichałRogalski">Otóż w Prawie zamówień publicznych istnieją liczne wyjątki, kiedy stosowanie ustawy nie jest konieczne i do tych wyjątków, które – obawiamy się – mogą być tutaj wykorzystywane w przypadku zamówień realizowanych przez COI, należy wyjątek wymieniony w art. 4 w pkt 13 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Dopuszcza on, by zamówienia udzielane instytucji gospodarki budżetowej przez jej organ założycielski – przy spełnieniu trzech dodatkowych warunków – były realizowane z pominięciem ustawy. Jeśli chodzi o dwa z tych trzech warunków, które tutaj mają zastosowanie, nie ma co do nich wątpliwości, bo to jest sprawowanie nadzoru nad instytucją gospodarki budżetowej. Nie mamy wątpliwości. To jest sprawa tego, żeby przedmiot zamówienie należał do działalności podstawowej tej instytucji. Również nie ma problemu, bo nawet, jeśli nie należy, to szybko się zmieni statut i będzie należał.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMichałRogalski">Gorzej jest z trzecim warunkiem. Otóż trzeci warunek mówi, że zasadnicza część instytucji gospodarki budżetowej powinna dotyczyć wykonania zadań publicznych na rzecz tego podmiotu założycielskiego. Teraz zastanówmy się na chwilę. Czym jest zadanie publiczne? Zadanie publiczne jest zadaniem, które jest przypisane danemu organowi administracji przez ustawę. Niewątpliwie, ministrowi spraw wewnętrznych przypisane są zadania takie, jak prowadzenie systemów rejestrów CEPiK i PESEL. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Jeżeli natomiast sięgniemy do statutu COI, to czytamy tam – pozwolę sobie zacytować – że również do zadań podstawowych należy „utrzymanie centrów komputerowych dla tych systemów”, czego potwierdzenie mamy w wypowiedziach tutaj wysłuchanych, „utrzymanie, serwis, budowa, rozwój i eksploatacja systemów informatycznych, teleinformatycznych, prowadzonych lub przewidzianych dla prowadzenia przez ministra oraz realizacja dostaw i robót budowlanych niezbędnych do wykonywania tych zadań na rzecz ministra”.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EkspertPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMichałRogalski">Proszę państwa, nie znamy takich ustaw, które takie obowiązki i zadania nakładałyby na ministra spraw wewnętrznych. Skoro nie ma takiej ustawy, która nakłada takie obowiązki, to nie jest to zadanie publiczne. Jeżeli nie jest to zadanie publiczne, to najprawdopodobniej zwolnienie, o którym mówię, nie będzie miało zastosowania. I teraz, skracając już tę moją – no, pewnie zbyt długą – wypowiedź, chciałem zadać pytanie. Chodzi właśnie o kwestię zamówień publicznych i tego, czy w przypadku zamówień udzielanych COI przez ministra spraw wewnętrznych jest zwolnienie, czy też nie ma zwolnienia. Czy była wykonana taka analiza? A jeśli była, to czy istnieje możliwość udostępnienia tej analizy organizacji takiej jak PIIiT? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertStowarzyszeniaKreatywnaPolskaJarosławMojsiejuk">Nazywam się Jarosław Mojsiejuk. Dzisiaj reprezentuję Stowarzyszenie Kreatywna Polska. Chciałbym zadać pytanie. Mianowicie, czy w innych krajach UE funkcjonują organizmy czy państwowe koncerny informatyczne, czy też agencje o podobnym zakresie działania jak COI? Wydaje mi się bowiem, że nie. Znam tylko w tzw. starej Unii przykłady takich instytucji przy ministerstwach we Francji i w Hiszpanii, ale to są instytucje parapolicyjne, które zajmują się prowadzeniem samych rejestrów państwowych. W zależności od tego, jakie rejestry w tych państwach funkcjonują, bo nie mają czegoś takiego jak np. PESEL, prawda? Natomiast w żadnym wypadku nie wykonują zadań związanych z budową systemów informatycznych. W związku z tym chciałem zapytać, czy to jest jakiś już całkowicie – że tak powiem – innowacyjny pomysł polski. Dziękuję bardzo. I bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Dziękuję bardzo. Również oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyGłównejKomisjiRewizyjnejPolskiegoTowarzystwaInformatycznegoWiesławPaluszyński">Dziękuję. Wiesław Paluszyński, Polskie Towarzystwo Informatyczne. Ograniczając się do tych formalnych pytań, bo później będzie jeszcze parę merytorycznych, jest pytanie o charakterze zasadniczym. Istotnym z punktu widzenia nawet tego, gdybyśmy dopuścili stosowanie czy udział – zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych – co do kalkulacji ceny. Czy COI opłaca podatek VAT i podatek dochodowy od jakichkolwiek usług, które świadczy na rzecz czy to ministra spraw wewnętrznych, czy też planuje świadczyć na rzecz innych resortów? Jeśli bowiem nie, to znaczy, że nie ma możliwości określenia jakiejkolwiek porównywalności cenowej. Jak wiemy, na rynku podatek VAT jest podstawowym podatkiem, z którego utrzymuje się państwo. W związku z tym, jeżeli COI nie płaci podatku VAT i podatku dochodowego, to jest wyłącznie instytucją kosztową dla budżetu państwa, a nie instytucją przychodową. Zatem ta część rynku teleinformatycznego, która byłaby zlecana COI, byłaby częścią rynku, która jest na utrzymaniu budżetu państwa w pośredni bądź bezpośredni sposób i nie stanowiłaby żadnych przychodów. Jeżeli policzymy te miliony, to by się okazało, że tak naprawdę trzeba by do strat Skarbu Państwa dodatkowo doliczyć straty z podatku VAT, który za te usługi świadczyłyby firmy informatyczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów albo gości chce zadać pytanie? To zamknąłbym tę część dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesPIIiTMarekBąkowski">Jeśli można jeszcze, mam jedno pytanie. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesPIIiTMarekBąkowski">Marek Bąkowski, PIIiT. Mam pytanie do pana ministra, bo niedokładnie usłyszałem pana wypowiedź dotyczącą systemu CEPiK 2.0 i kwestii personalizacji dokumentów. Czy rzeczywiście w planach dotyczących systemu CEPiK 2.0 jest także budowa modułu, który będzie odpowiedzialny za personalizację dokumentów? Takich, jakie są w tej chwili wydawane, czyli dowodów osobistych i praw jazdy. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesPIIiTMarekBąkowski">Kolejne pytanie dotyczy współpracy z MAiC. Wspominał pan o takich zadaniach, jak wsparcie rozwoju ePUAP, wsparcie budowy systemów IT przez MAiC. Na czym ta współpraca ma polegać? Czy państwo zamierzają – tak jak pan wcześniej mówił o tym – wykonywać na rzecz MAiC budowę systemów informacyjnych, czy też to wsparcie i ta współpraca będą polegały na czymś innym?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesPIIiTMarekBąkowski">I jeszcze jedno pytanie, może związane z poniedziałkową publikacją na temat informacji z Władzy Wdrażającej Programy Europejskie. Otóż została przekazana publicznie taka ciekawa informacja, mówiąca o tym, że władza przeglądała budżety wielu projektów informatycznych finansowanych z pieniędzy UE. Stwierdzono, że pieniądze zabudżetowane przez zamawiających były znacznie większe niż koszty, jakie wynikały z zamówień udzielonych w trybie Prawa zamówień publicznych, co ze swojej strony mogę potwierdzić. Pamiętam taki znany przetarg na budowę Informatycznego Systemu Osłony Kraju (ISOK), gdzie to – o ile pamięć mnie nie myli – budżet zamawiającego był w granicach ponad 90 mln zł, natomiast wygrała oferta o wartości około 60 mln zł. W tym jednym przetargu tylko drobne 30 mln zł udało się dzięki postępowaniu konkurencyjnemu zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezesPIIiTMarekBąkowski">Pytanie jest takie. Jeżeli państwo jako COI zamierzają występować w projektach realizowanych przez inne komórki administracji państwowej, to pytanie jest takie: jakie zamierzają państwo wdrożyć mechanizmy, które będą powodowały, że wasze usługi będą konkurencyjne w stosunku do tych, które oferuje rynek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Dziękuję bardzo. Wobec tego zakończyłbym tę część pytań dotyczących głównie usytuowania COI. Pan prezes Bąkowski już troszeczkę zaczął temat poszczególnych usług, ale prosiłbym o odpowiedź i wrócimy wobec tego do pytań już bardziej szczegółowych, dotyczących zadań realizowanych przez COI.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Jeszcze może coś bym dorzucił do tej tury pytań, bo jeszcze tutaj wyłowiłem jedno z istotnych pytań dotyczących sfery usytuowania COI. Mianowicie pan minister Trzaskowski podczas naszego posiedzenia, na którym był obecny, powołał się na jeszcze jeden aspekt, mówiąc o tym, dlaczego warto budować taką instytucję państwową. Powołał się na przykład amerykański, mówiąc, że tego typu instytucje muszą, siłą rzeczy, być w jakiś sposób, większy niż instytucje komercyjne – nazywając umownie – penetrowane przez służby specjalne. Muszą służby specjalne mieć ułatwiony dostęp, a – jak wiadomo – do podmiotów komercyjnych to mają utrudniony dostęp.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">W związku z tym pojawia się pytanie. W tej chwili, z jednej strony, twierdzą państwo, że te dane są bezpieczne ze względu na zagrożenia zewnętrzne, ponieważ jednak działalność służb specjalnych jest kompetencją tego samego ministra, ministra spraw wewnętrznych, w związku z tym zapytam, jak te dane wrażliwe zabezpieczone są przed dostępem tych służb w sposób omijający czy poza prawodawstwem na poziomie ustawy? Czy wobec tego nie jest tak, że dostęp służb do tych danych regulowany jest wewnętrznymi dostępami ministra spraw wewnętrznych? No, przecież jest to również jego kompetencja. Co na to wszystko Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych? Ostatnio pytałem pana ministra Wiewiórowskiego, szefa GIODO, co on na to wszystko. Powiedział, że na razie nic, bo nie ma szczegółowych informacji o dostępie do tych danych z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">To jeszcze jedno, ostatnie pytanie dotyczące globalnych spraw związanych z COI. W drugim rzucie przejdziemy do pytań szczegółowych, dotyczących projektów. Prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że o tym wszystkim rozmawiamy. Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący właśnie tyle uwagi poświęcił tym naszym projektom, bo – tak jak powiedzieliśmy – one z punktu widzenia państwa są bardzo, bardzo istotne. Podzielę swoją wypowiedź na kilka części i też będę się tutaj posiłkował wsparciem swoich współpracowników, bo pytania były bardzo szczegółowe i było ich bardzo dużo. Tu trochę się dzieliliśmy pracą, żeby państwa usatysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Zacznę może od tego ostatniego aspektu, dotyczącego udostępniania danych służbom. On jest regulowany ustawami. Nie mamy żadnych innych sposobów udostępniania. Natomiast na temat zabezpieczeń i innych spraw nie mogę, niestety, rozmawiać na posiedzeniu otwartym. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Jeśli chodzi o kwestie związane z tym, czy konieczne jest, aby istniały dwa ośrodki, czyli CPI i COI, to proszę zauważyć – co zresztą tu było już zauważone – że jakby zakres działań tych ośrodków czy instytucji jest inny, tak? CPI przede wszystkim koordynuje projekty informatyczne. W tym momencie zaczęło trochę utrzymywać kwestie związane z ePUAP. Natomiast COI realizuje projekty. Myślę, że to wiąże się z faktem takiego podziału, który nastąpił w związku z podziałem MSWiA na MSW i MAiC. MAiC pełni głównie rolę wiodącą w kontekście wytyczania kierunków i koordynowania, natomiast pozostałe ministerstwa, a szczególnie MSW, działają w ramach realizacji zapisów ustawowych, w związku z czym MSW te zadania swoje wykonuje. Oczywiście, ta koncepcja stworzenia koncernu informatycznego bardzo… Panie przewodniczący, dziękuję, że w ten sposób został COI oceniony, dlatego że „koncern informatyczny”, według nas, to nie jest określenie pejoratywne. Jest ono określeniem pozytywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Ale tu też cudzysłów był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">No, tego nie zauważyłem, bo ja pokazywałem swój cudzysłów. Dobrze, jak jest cudzysłów, to okay. W każdym bądź razie za chwilę tutaj poproszę dyrektora Tomaszewskiego, aby trochę jakby zmniejszył te cyfry, które tu z różnych miejsc padały. Mówiliśmy też o trikach, o oszustwach. To też sobie powiemy, żeby tak może dużych słów tutaj nie używać. Natomiast trzeba powiedzieć, że ten pomysł na stworzenie instytucji… Dobrze. Nie używajmy słowa „koncern”, tak? Stworzenie takiej instytucji nie jest pomysłem nowym. Od wielu lat on gdzieś oscyluje w takim zainteresowaniu publicznym. Kiedyś miał być to rządowy ośrodek informatyki. Teraz media ukuły stwierdzenie „centralna agencja informacyjna”. Nie wiem, czy dobrze tutaj zacytowałem. Czy jest to rozwiązanie dobre? Czy stworzenie takiego wielkiego ośrodka, giganta, molocha jest rozwiązaniem dobrym? My realizujemy pewną strategię przyjętą w ministerstwie i tutaj informacja na temat ewentualnego powstania pozostaje już w gronie ministrów konstytucyjnych. Z mojego punktu widzenia wydaje się, że stworzenie takiej agencji jest bardzo dobre. Spójrzmy na przykład… I tu od razu odpowiadamy sobie na pytanie pana ze stowarzyszenia związanego z kreatywnością. Przepraszam, ale nie zapamiętałem nazwy tego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertStowarzyszeniaKreatywnaPolskaJarosławMojsiejuk">Kreatywna Polska. Prezesem jest Jacek Koronowicz, a wiceprezesami są Jacek Bromski i Maciej Strzembosz et caetera, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Rozumem. To już znam usytuowanie. Bardzo dziękuję za informację. Natomiast trzeba spojrzeć, gdzie występowały podobne problemy, związane ze złym realizowaniem projektów informatycznych. Chociażby w Wielkiej Brytanii, gdzie kwoty, które ulegały – tak, można to tak określić – korupcji, znacząco przewyższały to, co występuje u nas. Oczywiście, społeczeństwo brytyjskie jest społeczeństwem bogatszym i mogło sobie na to bardziej pozwolić, ale jakie było remedium? Remedium było stworzenie takiej instytucji GOV.UK, która właśnie w jednym ręku koordynuje i zatwierdza plan związany z informatyzacją administracji rządowej w Wielkiej Brytanii. Teraz chciałbym przekazać głos panu dyrektorowi Tomaszewskiemu, żeby opowiedział o usytuowaniu prawnym jednostki, w jaki sposób wyglądają zamówienia publiczne itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo, padły tutaj pytania o szereg kwestii organizacyjnych czy dotyczących statusu prawnego COI i finansowania, więc może spróbuję tych pytań już nie dzielić na kawałki, tylko starać się odpowiedzieć po prostu konkretnie, jak to wygląda w poszczególnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Otóż COI jest instytucją gospodarki budżetowej, zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Tych instytucji jest kilkanaście w chwili obecnej. Z tego co wiem, COI jest jedyną organizacją, która jest jakby korowo organizacją IT. Jest to o tyle, oczywiście, dla polskiej administracji nietypowe, że do tej pory tego typu jednostki były albo jednostkami budżetowymi, czyli były częścią Skarbu Państwa, albo instytucjami naukowym, jak np. Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa (NASK). Natomiast tutaj mamy do czynienia z nowym pojęciem w polskiej sferze finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Może w tej chwili powiem, czym jest instytucja gospodarki budżetowej. Otóż ona ma własną osobowość prawną i jest zarejestrowana w Krajowym Rejestrze Sądowym (KRS), tak jak każde przedsiębiorstwo. Jest płatnikiem CIT i płatnikiem VAT. Działa na zasadzie czysto przychodowej. To znaczy, że np. jak już podpisałem umowę o jakiejś wartości z ministerstwem, to nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy bym zapukał do ministra i powiedział: „Panie ministrze, prosimy o dotację, o zwiększenie dotacji, bo tu nam trochę zabrakło”. To jest zwykła relacja rynkowa pomiędzy nami a ministerstwem. Są podpisywane umowy cywilnoprawne, zobowiązania cywilnoprawne. Tam są wpisywane też kary umowne. W przypadku utrzymania systemu CEPiK jesteśmy też rozliczani z poziomu SLA (Service Level Agreement). Taka formuła działania właśnie pozwala nam wprowadzić pewne rynkowe standardy przedsiębiorstw informatycznych i sposób, w jaki one działają.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">W przypadku instytucji dotowanych wydaje mi się, że praktyka jednak wskazuje na to, że te pieniądze przepływają w sposób łatwiejszy, operowanie nimi wygląda w sposób zupełnie inny. No, i tylko tutaj powiem, że w przypadku CPI myśmy przejęli dużą część dokumentacji dotyczącej pl.ID. Tam po prostu zwiększenia budżetu były załatwiane przy pomocy jednego pisma. W przypadku takich organizacji jak COI to jest absolutnie niemożliwe. Tutaj mamy całą umowę cywilnoprawną, gdzie dwie strony negocjują i proszę mi wierzyć, że te negocjacje z MSW wcale nie należą do najłatwiejszych. Ministerstwo wobec nas jest tutaj bardzo surowe.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Było pytanie dotyczące tego, czy MSW może zlecać COI zadania – i na jakich zasadach – bez przetargów. To ja od razu może powiem tak. Instytucja gospodarki budżetowej czy właściwie jej organizator jest zwolniony z obowiązku zlecenia przy pomocy przetargów, natomiast to dotyczy tylko organizatora, czyli w przypadku COI dotyczy to tylko MSW. W każdym innym przypadku COI działa jak każdy inny podmiot rynkowy. Gdybyśmy musieli zrealizować zadanie na rzecz np. MAiC, jeżeli kwota byłaby powyżej 14 tys. euro, to musimy działać po prostu w ramach przetargu i konkurować w ramach przetargu. Powiem, że takiej konkurencji się w ogóle nie boję. Mówię tak dlatego, że widzieliśmy, jakie kwoty padały w poprzedniej epoce i my jesteśmy w stanie z tymi kwotami bardzo radykalnie konkurować. Natomiast w chwili obecnej my po prostu nie mamy takich zasobów kadrowych ani też takich zasobów technicznych, żeby realizować tego typu przedsięwzięcia, bo to są wielkie przedsięwzięcia techniczne, które zawsze chcielibyśmy realizować w sposób całkowicie odpowiedzialny, czyli działać nie jako organizacja.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Tutaj też się różnimy od przedsiębiorcy na rynku, który po prostu dostarcza pewien produkt, a gdy produkt jest przez klienta odebrany, wystawiana jest faktura i sprawa z punktu widzenia przedsiębiorcy się zamyka, bo on działa na zasadach rynkowych i finansowych. My jako organizacja jednak działająca w sektorze finansów publicznych też chcielibyśmy dostarczać jakościowo produkty najlepsze, z wielką dbałością właśnie o dobro klienta i o to, czego mu dostarczamy, czyli nie zamykamy się, jeśli chodzi o każdą naszą usługę. Powiedzmy, że to nie jest usługa, którą w momencie odbioru przez MSW my sobie odfajkowujemy, prawda? Tylko to jest coś, na czym nam zależy. Zależy nam na tym, żeby te systemy były jak najlepsze. Chociażby tutaj widać to w przypadku e-usług czy wielu różnych rzeczy, które w uzgodnieniu z ministerstwem myśmy przejęli, które wnoszą bardzo wiele wartości dla obywateli, ale które tak de facto dla nas są dodatkową pracą, dodatkowym utrudnieniem i tak naprawdę moglibyśmy na tym etapie, np. na etapie ratowania SRP, po prostu z nich zrezygnować. To wygląda tak.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Może jeszcze jedną rzecz wyjaśnię. Ministerstwo, oczywiście, zleca nam zadania ustawowe. Natomiast padło pytania dotyczące budowy serwerowni, dostarczania sprzętu itd., itd. To wynika z tego, że COI jako przedsiębiorca, zapisany też w KRS, ma po prostu zakres usług, które może wykonywać na takiej zasadzie, na jakiej też ma zapis z Polskiej Klasyfikacji Działalności (PKD). W ogóle nie ma tutaj żadnej rozbieżności z zadaniami ustawowymi ministerstwa. Przykładowo, żeby wystawić fakturę za modernizację serwerowni ministerstwa, muszę mieć w statucie właśnie opisane, że tego typu działań jestem w stanie się podjąć. Odpowiedni zapis z katalogu PKD też tam musi być wpisany. W związku z tym takiego zagrożenia tutaj w ogóle nie ma. W zeszłym roku procent usług realizowanych przez COI na rzecz MSW to było ponad 98%, jeśli spojrzymy od strony przychodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Teraz tak. Jeśli chodzi o finanse, tutaj padały jakieś kwoty miliardowe. Ja już się za serce złapałem, bo to jak informatyzacja z poprzedniej epoki. Mianowicie może powiem tak, że w 2012 r. ośrodek skończył rok z budżetem ponad 44 mln zł. Rok 2013 rozpoczęliśmy z budżetem 45 mln zł, a skończyliśmy z budżetem ponad 132 mln zł. Tak jak wskazał dyrektor Kusyk, ta skokowa zmiana wynikała ze zlecenia nam w lutym projektu pl.ID i ona była chwilowa. W tej chwili obecny, najnowszy plan finansowy opiewa na ponad 68 mln zł. Tutaj też większość tej kwoty wynika z prac rozwojowych, czyli prac nad CEPiK 2.0 i nad pl.ID. Nie są to jakieś kwoty – tak mi się wydaje – porażające. Szczególnie, jeśli popatrzymy np. na projekty realizowane w obszarze zdrowia, gdzie padają kwoty właśnie zbliżające się do tych miliardów, o których tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">W tej chwili ośrodek – to jest stan na koniec lutego – zatrudnia ponad 370 osób. No, jak na standardy rynkowe – powiedzmy – jest to raczej średnie przedsiębiorstwo IT, ale w tym dolnym pułapie, bliżej małego. Mówienie więc tutaj o koncernie… My, oczywiście, zrealizujemy wszystko, co ministerstwo nam zleci albo będziemy się starali, tylko pytanie, kiedy. Oczywiście, będziemy się rozwijali zgodnie z tymi kierunkami, które nam MSW wyznacza. Natomiast mówienie w tym momencie o jakimś koncernie, że to jest jakaś – powiedzmy – bardzo duża instytucja… Ja też to traktuję jako komplement. Jednak z punktu widzenia czysto rynkowego to nie jest duża organizacja. W ogóle mamy bardzo duży niedobór kadry IT – moim zdaniem – w całym sektorze finansów publicznych. Jeśli policzymy wszystkich, to nie wiem, czy to będzie dużo. To jest naprawdę garstka. Na razie więc osobiście uważam, że tych osób powinno być o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Czy mamy jako COI odpowiedniki w innych krajach? No, tutaj wspomniał pan minister o GOV.UK. To jest organizacja, która ma niezwykłe kompetencje, dlatego że tam, praktycznie rzecz biorąc, żadne ministerstwo nie może założyć sobie strony internetowej bez jej zgody, prawda? Jesteśmy na takim poziomie ręcznego sterowania. Z tego, co wiem, jest to organizacja bezpośrednio podlegająca premierowi Wielkiej Brytanii. To, co robi COI, jest przy tym naprawdę wąskim wycinkiem obszaru informatyzacji sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Pan minister wspomniał też o tych rzeczach tajnych. Oczywiście, o nich nie możemy tutaj, na tej sali, mówić. Natomiast ja tylko wspomnę, że to jest też jeden z obszarów naszego działania. Mamy własnych pracowników, którzy mają uzyskać dostęp właśnie do informacji niejawnych. To jest dla nas oczywiste, że komfort MSW jest zupełnie inny, jeśli ci pracownicy są zlokalizowani w instytucji bezpośrednio podległej niż w przypadku zlecenia tego typu zadań na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Co jeszcze? Tutaj trzeba pamiętać, że zarówno PESEL, jak i CEPiK to są systemy newralgiczne dla państwa. Jeżeli przestanie działać CEPiK, to my właściwie powinniśmy zamknąć granice, dlatego że nie jesteśmy w stanie np. kontrolować ruchu granicznego, wystawiać mandatów. Bez działającego systemu PESEL nie można chociażby za bardzo pobierać podatków. No, wydaje mi się, że tutaj też komfort ministerstwa, wynikający z tego, że realizuje te zadania jednostka bezpośrednio podległa, którą można kontrolować w dowolny sposób, w każdym trybie i której działania są na bieżąco monitorowane, jest zupełnie inny. Nie wiem, panie ministrze, czy tutaj jeszcze coś dodać z obszaru organizacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Może tylko coś dodam, bo było pytanie pana z PIIiT odnośnie do tego, czy w planach CEPiK 2.0 jest moduł do personalizacji dokumentów. Nie. Po pierwsze, proces personalizacji dokumentów czy wydawania tych dokumentów – praw jazdy, dowodów rejestracyjnych, pozwoleń itd. – to nie jest kompetencja MSW. Oczywiście, nie. Natomiast chcemy, żeby ta personalizacja opierała się na danych zgromadzonych już w CEP i CEK. Oczywiście, te ewidencje będą udostępnione. Z jednej strony, wprowadzone przez starostów głównie, z drugiej strony, będą udostępnione podmiotowi, który realizuje usługi personalizacji dokumentów produkcji praw jazdy, produkcji dowodów rejestracyjnych. Jak wiadomo, w tej chwili jest to Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, i tylko tyle. Natomiast absolutnie nie jest naszą ambicją przejmowanie zadania produkcji dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Dziękuję bardzo. To zaraz przejdziemy do drugiego rzutu pytań, natomiast na zasadzie ad vocem pozwoliłbym sobie na bardzo krótkie albo sprostowanie, albo skomentowanie paru spraw. Jeżeli mówimy o połowie miliarda, to mówiłem nie o budżecie rocznym, tylko o wartości zadań zlecanych przez MSW w ramach tych dwóch projektów, które – tak jak państwo mówili – siłą rzeczy są zadaniami przekraczającymi horyzonty jednoroczne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o przykład Wielkiej Brytanii i jej kłopoty z infrastrukturą informatyczną, to zdaje się, że ten przykład nie był specjalnie trafiony, dlatego że tamta instytucja odpowiada właśnie temu, co robi CPI, czyli nadzoruje wykonanie projektów, ale ich sama nie wykonuje. Tu jest absolutnie pełna zgoda. Taka instytucja, będąca przeciwieństwem silosowego podejścia – ujmując to ulubionym słowem byłego już ministra Boniego – byłaby jak najbardziej tutaj właściwa, ale mamy CPI. A jeżeli chciałoby się złośliwie zapytać, tak na poziomie Mrożka, to jest pytanie: jeżeli państwo będą zewnętrzne zlecenia realizować, to czy CPI może państwu zlecić wykonywanie zadań informatycznych? No, to będziemy mieli – taki tytuł był kiedyś – „Układ zamknięty”.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Jeżeli chodzi o przetargi w COI, oczywiście, mówił pan, że się państwo nie boją organizowania przetargów i że będą państwo tańsi. Oczywiście, bo któryś tu z panów to mówił, tak? Tam będą wchodziły dotacje, tam będą wchodziły pieniądze publiczne. Też bym się nie bał takich przetargów, dlatego że nie splajtują państwo. W najlepszym razie możecie zmarnować pieniądze publiczne. Żeby nie być gołosłownym, był projekt e-Posterunek, na który wydano 19 mln zł. Właśnie dwa tygodnie temu chyba działalność tego projektu przez Komendanta Głównego Policji została oficjalnie zaniechana. No, a pieniądze zostały zmarnowane po prostu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Przechodząc teraz do tych pytań szczegółowych, jeżeli mogę, również pytania z mojej strony i przekazuję głos dalej. Projekt pl.ID to jest jak gdyby trochę kontynuacja tego. Przejęli państwo ten projekt od CPI. Jego budżet został mniej więcej w połowie wykonany, dlatego że on jakieś 300 mln zł miał kosztować. Zdaje się, że 180 mln zł zostało – w cudzysłowie – spożytkowanych. Natomiast chciałbym wiedzieć, w jakim stanie ten projekt został przekazany, skoro – jak wynika z prezentacji pokazywanej przez państwa – wyglądało na to, że państwo jak gdyby zaczynają ten projekt od początku. Co zatem zostało przekazane przez CPI? Jaka wartość tych aktywów – mówiąc w skrócie – była przekazana z CPI? Co tam zostało zrobione? Swego czasu jeszcze poprzedni minister zapewniał, że te pieniądze zostały prawidłowo spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Drugie pytanie. W tej prezentacji pojawiła się PWPW w kontekście systemu CEPiK, czyli Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Mam pytanie o miejsce PWPW w tym układzie dotyczącym CEPiK.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Trzecie pytanie, już krótkie, jeżeli chodzi o relacje ePUAP, dowody online, odpisy stanu cywilnego. To wszystko, jeżeli ma się profil zaufany, wchodząc do systemu, powinno już działać. Niedawno to sprawdzałem zresztą. Na blisko 2,5 tys. gmin, bo o gminach mówimy, funkcjonuje z reguły 100–150 gmin, które są wyposażone, a przynajmniej oferują taką usługę. Jaką wartością dodaną jest to, nad czym państwo pracują, skoro twórcy ePUAP twierdzą, że to wszystko już funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">I właśnie relacje z ePUAP, bo platformą ePUAP państwo się nie zajmują, więc ona będzie funkcjonowała niejako obok. Powiedział pan, panie ministrze, że będziecie wspierać, ale ideę ePUAP, czyli projekt ten będzie projektem dalej – mówiąc tym językiem ministra Boniego – w jakimś sensie silosem. To znaczy, że wasze projekty będą jednym silosem, ePUAP drugim.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">I ostatnie pytanie. Jak wyliczałem, na CEPiK do 2010 r. wydano około 400 mln zł z pieniędzy podatnika. Czy ja się pomyliłem w tych wyliczeniach? Proszę wobec tego o pytania na poziomie realizacji tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Radek Nielek, stały doradca Komisji. Tylko jako komentarz do tej odpowiedzi pozwolę sobie przeczytać art. 25 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, który mówi, że „należności i zobowiązania likwidowanej instytucji gospodarki budżetowej przejmuje organ wykonujący funkcje organu założycielskiego”. To jasno pokazuje dramatyczną różnicę pomiędzy instytucją gospodarki budżetowej a firmą. Tutaj możemy się kłócić, czy to jest lepsza forma, czy gorsza, czy ona będzie w państwa wydaniu efektywna, ale nie możemy się kłócić o to, że to jest rzecz zupełnie inna niż firma, bo jest, chociażby z racji zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Mam dwa pytania dotyczące poszczególnych usług. Mówili panowie o tym, że sporo zapytań dotyczących CEPiK przychodzi w formie papierowej. Rozumiem, że to nie była ta liczba 1,5 mln, która pojawiła się w prezentacji. Czy to ta liczba 1,5 mln była w formie… Tak. W związku z tym mam takie pytanie. Jakie państwo działania podjęli, żeby spróbować zmniejszyć tę liczbę? No, bo wiadomo, że zapytania w formie elektronicznej są dużo tańsze do obsługi niż te w formie papierowej, zwłaszcza że niektóre z tych organizacji, jak np. ZUS, pewnie dałoby się jakoś spróbować przekonać do formy elektronicznej. W przypadku niektórych, jak np. poszczególnych straży miejskich w gminach, pewnie jest to rzecz trudniejsza czy też niemożliwa. Taka inwestycja w przekonanie ich do posługiwania się wersją elektroniczną – nauczenie może – byłaby pewnie opłacalna w dłuższym horyzoncie czasu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Drugie pytanie dotyczy usługi „Bezpieczny Autobus”, którą mają panowie w planie uruchomić Rozumiem, jakby nieświadom całej złożoności systemu pod spodem, że z punktu widzenia technicznego czy takiego stricte technologicznego nie wydaje się to bardzo skomplikowaną usługą. Jednak, oczywiście, na usługę składa się wiele innych rzeczy poza samą technologią. Choćby to, żeby ci, którzy mieliby z niej skorzystać, wiedzieli o tym, że ona istnieje, co też nie jest trywialne, zwłaszcza dla usług, z których nie korzysta się na co dzień. Mówimy o usłudze, z której rodzice będą korzystać raz do roku, tak? Ci rodzice powinni wiedzieć, że taka usługa istnieje, że mogą z niej skorzystać i powinni o tym wiedzieć dokładnie w momencie, w którym mają taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Natomiast chciałbym wiedzieć, czy robili panowie analizę pod kątem tego, na ile ta usługa odpowiada na potrzeby tych rodziców. Rozumiem bowiem, że w systemie CEPiK możemy mieć informacje o wieku tego pojazdu i o tym, czy ostatnie pomiary techniczne ten pojazd przeszedł bądź nie. Natomiast z moich doświadczeń wynika, że większość problemów z tymi autobusami nie dotyczy ich stanu formalnego, choć to też, oczywiście, czasami się zdarza, tylko stanu faktycznego, a tego CEPiK nie będzie w stanie rozwiązać. Chodzi też o stan faktyczny kierowcy, który tam siedzi, czyli np. o to, czy był zmęczony lub nie do końca trzeźwy. Na to pytanie też CEPiK nie będzie do końca w stanie odpowiedzieć, choć mógłby odpowiedzieć na pytanie o to, czy kierowca miał kiedyś zabrane prawo jazdy, np. za jazdę pod wpływem alkoholu. Jaki zakres informacji będzie udostępniany w ramach tej usługi? Jaką mają panowie koncepcję promowania usługi po to, żeby rodzice wiedzieli o tym, że można jej użyć? Zwłaszcza, że panowie żyją m.in. tą usługą, a ci rodzice żyją milionem innych spraw, a ta usługa to jest coś, czego potrzebują przez trzy minuty w ciągu roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">No, nawet stan kierowców chyba da się zrobić. Zdaje się, że Łódź to wprowadza, jeżeli chodzi o komunikację publiczną. To alkomat połączony z bazą, która będzie odnotowywała bieżący stan prowadzącego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Dziękuję bardzo. Wiesław Paluszyński, PTI. Przechodząc do kwestii merytorycznych, myślę, że bardzo źle wróży przyszłości próba stawiania bariery: „Będziemy lepsi od rynku komercyjnego”. Jeśli bowiem tak będziemy sprawiali sprawę, to źle wróży rozwojowi usług publicznych realizowanych przez COI, a mniej zaszkodzi sektorowi rynkowi komercyjnemu, dla którego sektor publiczny to jest tylko 15% przychodów w Polsce i to jest źle. Dlaczego to źle?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Tutaj padły – powiedzmy – dwa aspekty, które są dosyć oczywiste. Koncepcja, która została przedstawiona, bazuje na tym, że my będziemy robili lepiej systemy informatyczne, dlatego że sektor komercyjny opierał się na złej metodologii PRINCE, a my stosujemy metodyki zwinne, w związku z czym nasze systemy będą lepsze i będą od razu wyniki. Proszę panów, mnie było dane oceniać realizację projektów informatycznych w poprzedniej perspektywie budżetowej i w obecnej perspektywie budżetowej, i to realizowanych dla sektora publicznego. Stwierdzam z odpowiedzialnością, że większość projektów nie była prowadzona zgodnie z metodyką PRINCE, tylko była zadeklarowana. Ta metodyka w ogóle nie była stosowana. To był jeden z głównych problemów porażki. Czy to jest wina firm komercyjnych? Nie. To jest wina zamawiających, którzy nie egzekwowali tego i nie prowadzili projektu, bo prowadzenie projektu jest po stronie zamawiającego, a wykonawca ma się do niego dopasować. Równie dobrze można powiedzieć, że my stosujemy jakąkolwiek metodykę, bo poprzednicy nie stosowali żadnej i wtedy to byłaby prawda, ale to znowu nie obciąża sektora komercyjnego, tylko to obciąża zlecających.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Druga sprawa. Remedium na to, żeby te metodyki były lepsze, są metodyki zwinne. Remedium na to, żeby to było lepsze, są metodyki, które właściwie dokumentują sposób wydatkowania środków publicznych i przebieg projektu. A czy to się będzie nazywało metodyką zwinną, czy metodyką PRINCE, czy jakąkolwiek inną własną metodyką, to jest rzecz wtórna. Ważne jest, żeby działać zgodnie z tą metodyką i oczekiwaniami zamawiającego, zdefiniowanymi w sposób jednoznaczny, także jakościowo. Panowie powiedzieli, że robimy projekty najlepsze. Jeżeli ktokolwiek się zajmuje zarządzaniem jakością, to wie, że nie istnieje takie pojęcie w ogóle „najlepsze”. Nie ma takiego pojęcia jakościowego. Istnieje pojęcie „zgodne z wymaganiami użytkownika”. Jeżeli użytkownik źle zdefiniuje wymagania, to produkt być może nie będzie spełniał jego kolejnych oczekiwań, ale będzie zgodny z wymaganiami jakościowymi zakontraktowanymi w kontrakcie. Nie ma takiego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Teraz wracam do metodyki zwinnej. Panowie dobrze wiedzą, że metodyka zwinna została wymyślona do zastosowania przede wszystkim dla komercyjnych rozwiązań, gdzie jest krótki okres czasu, jest określony budżet i trzeba uzyskać maksymalny efekt wdrożenia, żeby najszybciej na tym rynku zająć najlepszą pozycję i pokazać produkt. I teraz tak. Niczego nie można przekroczyć. Najczęściej nie można przekroczyć budżetu. Nie można przekroczyć limitu czasu, bo konkurencja biegnie. Czyli co robimy? Optymalizujemy tzw. funkcjonalności. Konia z rzędem temu, kto w administracji publicznej – jeżeli zakontraktuje się system informatyczny z określonymi funkcjonalnościami, w określonym budżecie i w określonym czasie – powie, że można zrobić mniejszą ilość funkcjonalności, bo trzeba to szybko zrobić, co jest podstawowym elementem optymalizacji w metodyce zwinnej, przede wszystkim zresztą stosowanej w oprogramowaniu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">W związku z tym mamy w sektorze publicznym trzy trwałe rzeczy – zdefiniowane funkcjonalności, zdefiniowany budżet, bo on jest elementem kontraktu i zdefiniowany czas, bo on też jest elementem kontraktu. Rozumiem, że w sytuacji takiej, w której budżet jest wydatkowany na podstawie zlecenia jako dotacja na zrealizowanie zadania, można sobie pozwolić na dopasowanie funkcjonalności. Jednak tego komfortu nie ma żaden podmiot komercyjny startujący w postępowaniu przetargowym, gdzie te wszystkie rzeczy są po prostu zamknięte. W związku z tym problem jest – tak jak mówię – nie w tym, czy ta metodyka będzie zwinna, zamknięta, otwarta czy jakakolwiek inna, tylko w tym, żeby ona była, żeby ona spełniała wymagania związane z dokumentowaniem wydatkowania środków publicznych i żeby ona pozwoliła na ustalenie, kto i jakie decyzje w projekcie podejmował. Być może jeszcze jakieś inne rzeczy, które z punktu widzenia zamawiającego są istotne, powinny być w tej metodyce zawarte.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Ostatnia sprawa to kwestia jakości i bezpieczeństwa. Proszę panów, proponowałbym, żebyśmy nie ośmieszali systemu prawnego państwa. Jeśli system prawny państwa mówi o tym, że firmy komercyjne uzyskują certyfikaty bezpieczeństwa przemysłowego, za które płacą władzy, pracownicy zaś tych firm uzyskują osobowe dopuszczenia do informacji niejawnych, to one są dokładnie takie same jak pracowników COI. Nie wiem zresztą, czy COI posiada świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego III klasy jako instytucja, czego się wymaga od wielu firm. Jeśli posiada, no to bardzo dobrze. Tak, I klasy, bo tu jedynka by była potrzebna, bo to trzeba całość... Jedynkę posiada? O ile pamiętam, to akurat, jeśli chodzi o system realizowany w CPI, jedynka była wymagana w poprzednim układzie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Dlatego mówię, że jeżeli państwo stworzyło system, który abstrahuje od formy własności, a skupia się na spełnianiu wymagań formalnych, to nie budujmy w tej chwili legendy, że jeżeli coś będzie państwowe, to będzie bardziej bezpieczne niż to, co jest komercyjne, bo mogę panu odpowiedzieć tak. W firmie komercyjnej właściciel, jeżeli złamie te zasady, ryzykuje całym majątkiem własnym przed akcjonariuszami i straci wszystko. W firmie publicznej, jeżeli ktokolwiek złamie zasady dotyczące niedopuszczenia czy nieprzestrzegania informacji niejawnych, wyleci z roboty. No, jest różnica odpowiedzialności, bo odpowiedzialność ponosi Skarb Państwa w całej tej zabawie, tak? Tak jest. Abstrahuję już od aspektów karnych. Mówię o aspektach biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">W związku z czym to nie jest argument, natomiast pytanie jest takie. Czy systemy budowane przez COI spełniają wymagania rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego interoperacyjności i bezpieczeństwa? Czy spełniają wszystkie te zapisy, które mówią wprost, jak są oparte na normie ISO 27000 dotyczącej bezpieczeństwa? To samo dotyczy każdego wytwórcy systemów informatycznych dla administracji publicznej i każdego administratora tych systemów. Nie znam przetargu na utrzymanie systemów, gdzie by nie było określonego SLA i to czasami bardzo ostrego, gigantycznych kar umownych za nieprzestrzeganie SLA. Tu chyba nie ma różnic pomiędzy sektorem komercyjnym a COI. Budowanie tej firmy w strukturze administracji publicznej nie powinno się różnić niczym od funkcjonowania tej firmy na rynku komercyjnym poza – tak jak mówię – kwestią ryzyka finansowego, które jest ponoszone w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Jeżeli więc nie będziemy budowali tego typu uzasadnień, a skupimy się na najważniejszej – moim zdaniem – rzeczy, która dla administracji publicznej wynika z COI… Nie chciałbym, żeby tutaj było to tak rozumiane, że sektor komercyjny jest przeciwko temu. My potrzebujemy partnera dobrze wyedukowanego, dobrze merytorycznie umocowanego po stronie administracji publicznej. Dużą częścią nieszczęść informatycznych jest to, że po stronie administracji takiego partnera nie było. Taki partner może powstać jako inwestor zastępczy, czyli model CPI, tak? Może powstać jako utrzymujący rejestry publiczne, bo to też nie budzi żadnej wątpliwości, że utrzymywanie niektórych rejestrów publicznych o znaczeniu strategicznym dla państwa powinno być poddane innemu reżimowi.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Tu apel do Komisji. Proszę państwa, tylko zapiszcie to w prawie. Wyłączcie to prawnie z rynku komercyjnego. Stwórzcie jasne reguły gry w tym zakresie i nie będzie to budziło żadnych wątpliwości. W każdym razie na pewno ze strony sektora komercyjnego nie będzie budziło żadnych wątpliwości, że są takie obszary państwa, gdzie państwo musi zapewnić sobie określony sposób funkcjonowania. Wtedy nie będzie tego typu wątpliwości, jakie mamy. Natomiast nie rozszerzajmy tego – przepraszam za wyrażenie – prawem kaduka na różnego rodzaju inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Przepraszam, panie ministrze, pan tego nie pamięta, ale ja to pamiętam, bo to likwidowałem, tak? Rządowe Centrum Informatyczne PESEL to była państwowa jednostka budżetowa, utrzymywana całkowicie przez państwo. Tyle tylko, że podległa Służbie Bezpieczeństwa do 1990 r. Wszystkie te systemy były budowane – dokładnie tak – przez urzędników zatrudnionych w ministerstwie. Jak się to skończyło? Ano tak, że oni się sprywatyzowali później i trzeba było u nich kupować usługi budowy PESEL. Zresztą w którymś momencie pan minister Piętak ładnie opisał w swoim artykule, jak to wyglądało, tak? Bo problem jest jeszcze w jednym – w pamięci instytucjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">I teraz nie chodzi o to, że dzisiaj wytwórcy tego oprogramowania pracują w COI. Oni do tego COI nie będą przywiązani. Nie są funkcjonariuszami, którym coś można nakazać bądź nie, a teraz coraz mniej można nakazać. Oni pójdą gdzieś dalej. Jeśli wiedza na temat tego, jak te systemy były zbudowane, wyjdzie na zewnętrz, to jej nie będzie dalej w administracji publicznej i w COI, tylko ona będzie w firmie, do której ci ludzie pójdą dalej do pracy i dalszy rozwój tych systemów też będzie niemożliwy, bo nie z kodu źródłowego ten system się rozwija. Panowie dobrze wiedzą, że przy tych systemach, gdzie są miliony linii kodu źródłowego, nie istnieje nic takiego, jak możliwość opanowania tego systemu wyłącznie na podstawie dokumentacji, nawet wspieranej narzędziami. To jest związane z ludźmi, którzy tam pracują. W związku z tym to nie jest tak, że stworzenie COI daje gwarancję. Gwarancję daje stabilność zatrudnienia tych ludzi i właściwa relacja z tym, kto tych ludzi zatrudnia, bo to dopiero jest w stanie zapewnić, że ta informacja będzie rzeczywiście dla państwa informacją przydatną przy rozwoju tych systemów.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Dlatego zadałem pytanie o rozporządzenie. Ono mówi o interoperacyjności, o innych rzeczach. Wystarczy, żeby w relacjach z sektorem komercyjnym i innym to rozporządzenie było stosowane i nie będziemy mieli tego typu problemów. To tyle co do tych merytorycznych rzeczy. Przepraszam, panie przewodniczący, za zbyt długi wywód, ale wydaje się, że na pewno jest nam potrzebna jednostka silna merytorycznie po stronie administracji publicznej i model brytyjski do tego jest bardzo dobry, ale silna merytorycznie, a nie przejmująca zadania sektora komercyjnego w realizacji przedsięwzięć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Dziękuję za ten głos. Faktycznie, bardzo słuszny. Czy ktoś z państwa posłów i gości zaproszonych chciałby jeszcze zadać pytanie w tej – ostatniej już – turze pytań? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertStowarzyszeniaKreatywnaPolskaJarosławMojsiejuk">Jeszcze raz Jarosław Mojsiejuk z Kreatywnej Polski. Solidaryzuję się z pewną częścią wypowiedzi mojego przedmówcy Wiesława Paluszyńskiego, bo pan minister czy pan dyrektor był łaskawy – bardzo przepraszam – podkreślić, że ważny jest dla niego komfort pana ministra Sienkiewicza przy ochronie informacji niejawnych. To ja pozwolę sobie tylko zauważyć, że część osób tu siedzących, pracujących w różnych firmach, ma poświadczenia NATO-wskie. Najwyższe zresztą poświadczenia NATO-wskie, tak? Nie proponujemy państwu współzawodnictwa, kto lepiej zlutuje F16, bo wiadomo, że to zupełnie nie jest ten rodzaj projektu, prawda?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#EkspertStowarzyszeniaKreatywnaPolskaJarosławMojsiejuk">Są też doświadczenia europejskie i światowe, które może warto wykorzystywać nawet w takich projektach, jak np. kto lepiej ukryje świadka koronnego, bo tam w grę wchodzi ludzkie życie. Prawidłowo prowadzone projekty w tej materii są najczęściej w taki sposób organizowane, że wykonawca nie ma dostępu do informacji tajnych, w sensie danych osobowych lub temu podobnych. Same elementy konstrukcji, chowania itd. mogą być, ale nie owe dane osobowe. No, zresztą to nie jest żadną tajemnicą. Panowie – i słusznie – bronią się przed dyskusją na ten temat. Nie będę jej jakoś zaczynał, ale z ustawy o CEPiK wynika, że jest tam zbiór, np. pojazdów specjalnych, prawda? On ma klauzulę „tajne”. Jednak wykonawca tego systemu czy tego modułu wcale nie musi i nawet nie powinien – z punktu widzenia metodyki – mieć dostępu do tychże informacji, które to są pojazdy specjalne, niezależnie od tego, co miałoby to znaczyć. To tyle tytułem wyjaśnienia i uzupełnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Dziękuję bardzo. Na pewno jeszcze wszystkich pytań nie wyczerpaliśmy. Natomiast trzeba zamknąć chyba dyskusję, więc zamykam dyskusję. Bardzo bym prosił pana ministra jeszcze o odpowiedź na pytania z tej drugiej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem szereg wątpliwości. Pan Paluszyński słusznie różne tematy tutaj podniósł, przede wszystkim właśnie dzięki tej pamięci historycznej, którą posiada. Myślę, że ta nawała pytań, jeśli tak mogę – w cudzysłowie – powiedzieć, wynika też z faktu, że jesteśmy pierwszy raz tutaj i mówimy o tych projektach. Krótko mówiąc, możemy o nich mówić częściej, tak? Nie boimy się dyskusji, nie boimy się rozmów. Tak mieliśmy w przypadku Komisji Spraw Wewnętrznych, gdzie regularnie sprawozdajemy postęp projektów informatycznych. Wydaje się, że udało nam się osiągnąć taki status, że nawet posłowie opozycyjni trzymają za nas kciuki, tak? Przeszliśmy już od fali zasadniczej krytyki merytorycznej i niemerytorycznej do faktu, że jednak udaje nam się pewne rzeczy realizować i idziemy do przodu. To bardzo mnie cieszy, bo jakby na końcu jest obywatel, na końcu jest Polska i nie liczy się ten podział.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Przy odpowiedziach na poszczególne pytania będę też, oczywiście, prosił o wsparcie moich dyrektorów. Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na pytanie dotyczące PWPW. Można powiedzieć, że PWPW jest narodowym wytwórcą dokumentów i papierów wartościowych, jak wskazuje zresztą sama nazwa tego przedsiębiorstwa, tej spółki Skarbu Państwa. Według nas tę rolę należy zasadniczo podkreślić. PWPW powinna być bardziej wmontowana w system realizacji, generowania, tworzenia rozmaitych dowodów tożsamości, dokumentów urzędniczych, dokumentów poświadczających. Z tego, co widzę, w ministerstwie też korzystamy z produktów elektronicznych PWPW. Ze względu na rozwój technologii informatycznych, które są też związane z rozwojem technologii wykorzystywanych do poświadczania danych w postaci elektronicznej, PWPW również musi zbudować kompetencje związane z tworzeniem rozwiązań IT.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Jeśli chodzi o kwestię wartości dodanej ePUAP, to w studium wykonalności projektu pl.ID mamy zapisane, że wszystkie usługi będą dostępne przez ePUAP, więc jesteśmy niejako zobligowani. Nie wchodziłem już tutaj w dyskusję, jak to wygląda. Może ten rysunek, który pokazywał platformę MSW, był za bardzo uproszczony w którymś momencie. Chodzi tutaj o to, że potrzebujemy po prostu takiej platformy przejściowej, w której te usługi będą się znajdowały, już nie wchodząc w dywagacje szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Jeśli chodzi natomiast o kwestie związane z rzeczami, dotyczące chociażby zakresu danych udostępnianych przy usłudze „Bezpieczny Autokar”, to tutaj COI jest pierwszą chyba jednostką z tego sektora administracji publicznej, która dysponuje takim silnym departamentem User Experience (UX). Zajmuje się on właśnie badaniem zadowolenia i badaniem zapotrzebowania użytkowników. To badanie było przeprowadzone i taka usługa przy okazji budowy „Historii Pojazdu”, bo jest ona niejako pochodną, została zrealizowana. Słusznie pan doradca zauważył, że z punktu widzenia prostej bazy danych i prostych systemów stworzenie takiej usługi nie jest trudne. Natomiast trzeba spojrzeć w ten sposób, że to jest cały złożony system, w którym mamy rozmaite źródła zasilania, mamy trwającą przebudowę, mamy zmianę platformy systemowej oprogramowania itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Jeśli chodzi natomiast o kwestie związane z przejmowaniem projektu pl.ID, to myślę, że ten projekt cieszy się szczególną atencją nas wszystkich ze względu na jego bogatą historię. O, tak bym to ujął. My dokonaliśmy w MSW oceny tego projektu. Zrobiliśmy analizy. Z jednej strony, co zresztą wskazywał raport „Państwo 2.0”, projekt był zaplanowany nieefektywnie. Byliśmy związani z jednym rozwiązaniem technologicznym. Od czasu, w którym powstało studium wykonalności i powstały pierwsze projekty techniczne, nastąpił duży rozwój chociażby samego Internetu i była możliwa do zastosowania inna architektura. W pierwotnej wersji architektura miała wyglądać w ten sposób, że w każdej gminie tworzą się tak jakby centra, które mają własny serwer i własne stacje robocze. To generowało koszty. Jest wiele punktów awarii itd. Natomiast w naszym rozwiązaniu po kilku latach z tych kosztów chcieliśmy zejść, zapewniając dostęp bezpośrednio do bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Gdy idzie natomiast o wartość dodaną, ten projekt nie jest pisany od nowa. Jest optymalizowany. Natomiast jest to głęboka optymalizacja, w związku z czym wymagała od nas dużo pracy. Chociażby BUSC, pierwotnie zaplanowana na 20 przypadków użycia. Ze względu na to, co nam mówią użytkownicy, w tym momencie mamy w tej bazie czy w tym systemie 200 przypadków użycia, więc różnica jest zasadnicza. Natomiast w tym projekcie nie pytano użytkowników o zdanie i to też jest wskazane w raporcie „Państwo 2.0”. Ten projekt był robiony niejako pod dyktando właśnie urzędników z MSW, którzy mówili: „Tak to powinno wyglądać” albo urzędników z CPI czy osób pracujących w CPI, czy też jakby w sposób wynikający z podejścia informatycznego firm zewnętrznych. Nie badano takiej sytuacji. Myślę, że tutaj pan Paluszyński zgodzi się z taką oceną, że często przy prowadzeniu projektów informatycznych odtwarza się stan faktyczny, stan papierowy, stan analogowy, nie optymalizując w żaden sposób procesu, a przecież ten proces można zoptymalizować. Mamy dostęp do innych narzędzi, do innych metod komunikacji. To powoduje, że mimo tego, iż budujemy chociażby właśnie CEPiK 2.0, wciąż udostępniamy to papierowo. Tu będę prosił dyrektora Tomaszewskiego, ażeby opowiedział, skąd się bierze tak duża liczba papierów. O tym, jakie działania podjęliśmy, to pan dyrektor Kusyk opowie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWRafałMagryś">Na tę chwilę, jeśli chodzi o aktywa, to muszę przyznać po analizach, że cały ten sprzęt, który do tej pory był zakupiony w tym projekcie – na to wygląda – zostanie w całości wykorzystany. Nawet będziemy jeszcze starali się doposażyć, bo ten projekt w CPI się nie zakończył. Nie we wszystkich gminach zdążono z tym rozwiązaniem informatycznym i bardzo dobrze, bo oszczędzono koszty. Inwentaryzujemy ten sprzęt. W ramach przetargów będziemy starali się jeszcze doposażyć w dodatkowy sprzęt dla gmin. W tym momencie zbieramy ankiety. Od czasu, kiedy ten projekt miał ruszyć, minęło trochę czasu. Zmieniły się też oczekiwania. Stąd wynika inne zapotrzebowanie na sprzęt. Ten sprzęt nie tyle się zestarzał, bo był wtedy kupiony sprzęt dosyć dobrej klasy, tylko np. w gminie powstało dodatkowe miejsce do prowadzenia ewidencji ludności albo gmina ma teraz dwa oddziały itd. Takich przykładów można podać więcej. Natomiast jeszcze raz podkreślę, że projekt idzie zgodnie z planem, czego dowodem jest fakt, że zdecydowałem się na przeprowadzenie konferencji w 16 województwach, gdzie chcę po prostu opowiedzieć o nowym podejściu do projektów informatycznych i nowym otwarciu tego projektu. Zresztą cały ten projekt możemy obserwować na stronie Obywatel.gov.pl. Poprosiłbym pana dyrektora Tomaszewskiego o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, panie przewodniczący, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o dokumenty papierowe, to powiem szczerze, że poniekąd się nie dziwię tym podmiotom uprawnionym, dlatego że podmioty uprawnione, składając zapytania papierowe, dostają bezpłatnie odpowiedź wydrukowaną, zwalidowaną przez MSW, z ładną, okrągłą pieczęcią. Odbierają list, otwierają kopertę i mają – że tak powiem – gotowca. Natomiast w przypadku dostępu elektronicznego ponoszą koszty, przede wszystkim wyszukania danych w systemie, dokonania wydruku oraz uwierzytelnienia tego dokumentu. W związku z tym łatwo sobie wyobrazić, że tym podmiotom jest wygodniej. Szczególnie w naszej kulturze prawnej, która cały czas się opiera jednak na tym, że dokument papierowy ma swoją magiczną moc, mimo tego że podpis elektroniczny istnieje już chyba 8 lat. Powiem szczerze, że ja się temu nie dziwię.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Dyrektor Kusyk opowie o rozwiązaniach MSW, natomiast wydaje mi się, że dopóki nie będzie tu rozwiązań legislacyjnych, które po prostu wyłączają obieg papierowy w niektórych obszarach, dopóty ten strumień papieru będzie malał, ale w bardzo niewielkim stopniu. No, jeśli chodzi o to, jak w tej chwili odpowiadamy, w zeszłym roku to było ponad 1,4 mln. Rok wcześniej było 1,5 mln, później 1,4 mln. Widać tutaj, że te liczby są dosyć stabilne. To jest taki obszar.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Drugi obszar, który został poruszony, to są relacje COI z rynkiem. Tutaj padły też pytania o trwałość COI, o stabilność tych kompetencji, które budujemy. No, tutaj się w pełni zgadzam z tym, co zostało przedstawione, że wartość takiej instytucji – to już mówiłem – opiera się na ludziach, którzy w niej pracują. Oczywiście, w Polsce już nie ma pańszczyzny, więc każdy może znaleźć sobie innego pracodawcę. To dotyczy zarówno pracodawców cywilnych, jak i służb mundurowych. Wspomniano tutaj o pamięci organizacyjnej i trwałości organizacyjnej. Wydaje mi się, że to, co MSW zarysowało w nowym podejściu do projektów informatycznych, właśnie ku temu zmierza, żebyśmy stworzyli trwałość instytucjonalną pewnych rozwiązań, żeby one nie były zależne od – powiedzmy – mniej lub bardziej zdolnej kadry menadżerskiej czy kadry inżynierów, która przyjdzie i chwilę popracuje, a później sobie pójdzie, jak się projekt zwinie. Chodzi o to, żebyśmy mieli tę kadrę – powiedzmy – bardzo stabilnie. Tutaj wspólnie z MSW, oczywiście, mamy takie spojrzenie, że np. koniec projektu pl.ID nie oznacza rozwiązania zespołów, które ten system tworzyły, tylko te zespoły zostaną przeniesione do realizacji innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Tutaj też się pojawiło dużo takich elementów, które – powiedzmy – są elementami szerszej dyskusji, ale ponieważ one wracają, chciałbym się do nich odnieść. Mianowicie tutaj wspomniano, że właściwie za zły stan informatyzacji odpowiada państwo, bo tak naprawdę użytkownik czy klient wie, czego chce i on to definiuje, a podmioty rynkowe odpowiadają na to zapotrzebowanie, działając w ramach tych założeń i tego budżetu, który jest określony przez klienta. No, to jest takie postawienie sprawy, że we wszystkim zawiniły instytucje państwowe. Nie do końca się z tym zgadzam w przypadku polskim, dlatego że państwo, będąc świadome niskich kompetencji czy braku swoich kompetencji w pewnych obszarach informatycznych, próbowało to nadrobić, zlecając usługi konsultacyjne w bardzo szerokim zakresie. W przypadku systemu CEPiK były to kontrakty opiewające nawet na kilkadziesiąt milionów złotych w skali kilku lat. Liczono na to, że tak zainwestowane pieniądze będą owocowały właśnie tym, że duże, odpowiedzialne, rynkowe podmioty stworzą odpowiednie założenia, pomogą przełożyć język legislacji, którym się posługują na co dzień urzędnicy, na język informatyczny i dostrzegą pewne rzeczy, których czasami po prostu z perspektywy ministerstwa się nie widzi, prawda? Te środki zostały alokowane i takich efektów nie było.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Wydaje mi się, że ostatecznie to, co podjęło MSW – zwrot w kierunku COI, który się zresztą już dokonał 4 lata temu – będzie zweryfikowane przez efekty naszego działania. Pierwsze efekty już widzimy. Natomiast naprawdę takim efektem – wydaje mi się, że pierwszym bardzo znaczącym – będzie zakończenie tworzenia SRP. Wydaje mi się, że wtedy będziemy mogli przeprowadzić tę dyskusję mniej w sposób „co kto sądzi”, bo tutaj możemy wiele różnych modeli i wariantów działania, dobrych dla państwa w obszarze IT, robić, prawda? Wtedy będziemy mogli odnieść się do faktów i do realnych efektów, które każdy model przynosi.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Nie za bardzo też rozumiem, dlaczego tutaj czasami jest budowana taka narracja, że COI jest jakoś plecami do rynku ustawiony. No, w zeszłym roku wartość zamówień, które COI rozpisał, to było ponad 80 mln zł, więc tutaj jakiejś sytuacji odwrócenia się plecami do rynku w ogóle nie ma. Tutaj nie ma w ogóle z naszej strony żadnych takich sytuacji, kiedy my sobie wyobrażamy, że np. COI jest w stanie zastąpić rynek informatyczny. No, to jest dla mnie naprawdę zupełnie już niepojęte i coś takiego nikomu by nie przyszło absolutnie do głowy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Natomiast musimy pamiętać, że pewne kompetencje IT wynikają z działania. To są działania inżynierskie i one wynikają z praktyki. Nie wyobrażam sobie np. odebrania systemu IT bez kompetentnych ludzi, którzy są w stanie ocenić jakość kodu źródłowego, bo odbieranie w modelu „jak kliknę myszką na przycisk, to działa” jest mocno ryzykownym modelem odbioru. Nie wyobrażam też sobie sytuacji, w której np. państwo zatrudnia programistów, którzy przez 5 lat nie programują, bo są przeznaczeni tylko i wyłącznie do zatwierdzania odbiorów projektów czy usług informatycznych. No, to są ludzie, którzy muszą cały czas działać. Rynek nieustannie ewoluuje. W przypadku rynku IT 5 lat to jest epoka, więc tutaj odpowiednia korelacja działania… Bez działania nie ma tak naprawdę budowy kompetencji, nie ma jednak budowy merytorycznych podstaw dla takiej organizacji. Wydaje mi się, że przykład CPI to pokazuje. Budowa biura projektu, jakim jest CPI, jest niezwykle wielkim wyzwaniem. Jest ona tak naprawdę o wiele trudniejsza niż budowa instytucji typu COI, która ma też kompetencje inżynierskie. Oczywiście, wszystko zależy od ludzi, którzy pracują w danej instytucji. Oba modele mogą skutecznie być realizowane i skutecznie działać.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#DyrektorCOINikodemBończaTomaszewski">Kończąc może moją przydługą wypowiedź, wydaje mi się, że tutaj nie będzie jednego, uniwersalnego rozwiązania, czyli że jeden model i jedna instytucja rozwiążą wszystkie problemy państwowe w zakresie IT. W tej chwili praktyka wykazuje, że każde ministerstwo jest z zupełnie własnym podmiotem informatyzującym. I Ministerstwo Zdrowia ma taki podmiot, i Ministerstwo Edukacji Narodowej, i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Są też instytucje naukowe, takie jak NASK czy Poznańskie Centrum Superkomputerowo-Sieciowe (PCSS). Wydaje mi się, że tutaj – osobiście, bo już nie mówię tego jako dyrektor COI, tylko mówię to z osobistej perspektywy – właśnie takie zróżnicowanie tych podmiotów, jak również ich współpraca, ale też ich – powiedzmy – przyjazna konkurencja co do efektów, które przynoszą dla swoich organów założycielskich, mogą spowodować uzdrowienie tej sytuacji w skali globalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Tak. Jeśli chodzi o papierowe udostępnianie systemów CEPiK czy PESEL, jasne jest, że tu może kilka przyczyn odgrywać rolę. Po pierwsze, rozwiązania prawne. Będziemy do tego dążyć, żeby stworzyć, przynajmniej w odniesieniu do podmiotów publicznych, takie rozwiązania prawne, które będą czy mocniej skłaniały, czy nawet – w określonym czasie – wymuszą korzystanie przez te podmioty z dostępu elektronicznego do ewidencji, czy to w procesie zasilania, czy udostępniania danych. Oczywiście, będzie to działało zgodnie z Krajowymi Ramami Interoperacyjności (KRI). Oczywiście, będzie to dostęp bezpłatny. Jednak wydaje mi się, że w przypadku przynajmniej administracji publicznej nie ma ucieczki od rozwiązań, które będą egzekwować dostęp elektroniczny do ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Druga rzecz to są koszty. Koszty obecnego dostępu do ewidencji, do PESEL, do CEPiK, nie zawsze – szczerze mówiąc – skłaniają do tego, żeby korzystać z dostępu elektronicznego. Komornik wyśle zapytanie papierowe, opłaci koszt znaczka i dostanie za darmo zaświadczenie papierowe. Koszty wszystkie ponosi MSW. Jeżeli będzie chciał korzystać z wersji elektronicznej dostępu, musi ponieść pewne koszty, np. wyposażenia, dostosowania pomieszczeń. Te koszty, oczywiście, w pewnym zakresie są nieuniknione, ale w jakimś zakresie można je zmniejszyć. Przeprowadziliśmy ostatnio rewizję wymagań bezpieczeństwa, związanych z dostępem zdalnym do CEPiK. Akurat w tym momencie my te wymagania, po pierwsze, obniżamy. Po drugie, przeprowadzimy taką akcję, gdzie wystąpimy do tych podmiotów z pewnymi działaniami, które będą zachęcać i popularyzować dostęp elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Trzecia rzecz to są funkcjonalności. No, niestety, muszę to przyznać, że obecny CEPiK nie zawsze skłania do tego… Funkcjonalności zdalnego dostępu nie zawsze odpowiadają w pełni temu, co można uzyskać w drodze udostępnienia papierowego. Niestety, to są różne wady architektury systemu. Tu remedium jest, niestety, dopiero gruntowna modernizacja CEPiK, tak by ten dostęp odpowiadał oczekiwaniom użytkowników. A ten dostęp, mówiąc wprost, to będą usługi, które my będziemy proponować i które konsultujemy z użytkownikami. To się już dzieje. Tutaj chcemy doprowadzić do tego, żeby dostęp elektroniczny dawał podmiotom uprawnionym czy innym użytkownikom to, co oni chcą dostać, a nie to, co my narzucimy bez konsultacji z tymi podmiotami, tak naprawdę bez badania oczekiwań użytkowników. Niestety, nie tylko w naszych systemach informatycznych, nie tylko w naszych rejestrach działo się wiele razy tak, że ten użytkownik końcowy gdzieś tam był na końcu i tak naprawdę on się dowiadywał o wszystkim wtedy, kiedy dostał gotową usługę, gdzie niewiele już mógł zmienić.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Natomiast jeszcze odnośnie do „Bezpiecznego Autobusu” wydaje mi się tak. Oczywiście, po pierwsze, ograniczenia dostępu do danych czy udostępnianych danych wynikają z tego, co jest w ewidencji. To jest oczywiste i ewidentne, że będziemy udostępniać te dane, które mamy w ewidencji, czyli np. nie będziemy udostępniać informacji o stanie faktycznym. No, ale myślę, że koń, jaki jest, każdy widzi. Będzie można potwierdzić, czy autobus, który wygląda na zdezelowany, rzeczywiście ma 10, 15, 20 lat czy np. 5 lat albo rok, a tak wygląda. Po drugie, kolejne ograniczenie jest takie, że te pierwsze usługi, które my planujemy uruchomić właśnie dlatego, żeby dostęp do nich był łatwy i powszechny, nie będą udostępniać danych osobowych. To będą tylko dane z CEP, dane techniczne. Oczywiście, nie sprawdzimy w tej usłudze, czy kierowca był karany utratą uprawnień w przeszłości, bo nie taki jest nasz zamiar. Natomiast ograniczenia w dostępie do usług, związane z ochroną danych osobowych, po prostu są.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Jeżeli chodzi o dalsze plany nasze, to one obejmują też usługi związane z udostępnianiem danych osobowych. One wymagają zmian prawnych. Czy uda nam się przeforsować te zmiany, to już zależy od tego, co się będzie działo w rządzie, co się będzie działo w parlamencie przede wszystkim. Jednak wydaje mi się, że proponowane przez nas rozwiązania są dobre, choć – oczywiście – wiążą się ze znacznie szerszym dostępem do danych w ewidencjach, ale takie jest nasze stanowisko, taki jest nasz cel postawiony w nowym podejściu, żeby ewidencje pracowały i były dla obywateli, dla przedsiębiorców, a nie tylko dla administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektordepartamentuMSWRomanKusyk">Jeszcze coś, jeśli chodzi o koszty CEPiK. Padła ze strony pana przewodniczącego suma 400 mln zł od 2010 r. CEPiK była budowana w latach 2003–2010. Koszty budowy, różnego rodzaju umów zawartych wówczas przez MSWiA, to około 325 mln zł. Gros tej kwoty pochodziło z umów z głównym wykonawcą systemu. Do tego dochodziły umowy konsultacyjne, związane np. ze zlecaniem na zewnątrz definiowania wymagań funkcjonalnych. To są takie koszty. Natomiast jeśli chodzi o obecną CEPiK, to, po pierwsze, mając na względzie projekt CEPiK 2.0, znacząco ograniczyliśmy przez ostatnie lata wydatki na modernizację obecnego systemu. Koszty roczne utrzymania tego systemu to około 45 mln zł, z tego ściśle koszty utrzymania systemu to około 33 mln zł. Około 10 mln zł to są koszty transmisji danych, które również finansowane są przez MSW ze środków funduszu celowego. Chodzi o transmisję danych ze starostw do centralnego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Dziękuję bardzo. Co prawda, zamknęliśmy dyskusję, ale w trybie sprostowania, jeżeli można, to króciutko jeszcze panu udzielam głosu wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem z przyjemnością powiedzieć, że całkowicie się zgadzam z panem ministrem Magrysiem, jeśli chodzi o ten aspekt, o który mnie zapytał. Oczywiście, każde budowanie systemu informatycznego powinno być poprzedzone pełną analizą procesów i zmianą myślenia papierowego na myślenie kryteriami, które można uzyskać przy zastosowaniu technologii informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">Druga sprawa jeszcze dla pana dyrektora Tomaszewskiego. Po pierwsze, są udane projekty. Nie jest to tak, że wszystkie projekty w administracji publicznej są nieudane. Powiem o Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej (CEIDG) chociażby, która bez budowy wielkiego systemu, ale przez mądre relacje z użytkownikami, którymi były wszystkie gminy, stworzyła bardzo dobre rozwiązanie i akceptowalne, czyli można.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyGKRPTIWiesławPaluszyński">I ostatnie stwierdzenie, dotyczące tych firm konsultingowych. Zgadzam się z panem. Jeśli rząd i jednostki stosują wyłącznie kryterium najniższej ceny, to otrzymują usługę konsultingową na poziomie syrenki. Zwracamy na to uwagę od dawna, że w przypadku usług konsultingowych trzeba stosować inne kryteria – pozacenowe – dla oceny tego, u którego się kontraktuje. Jak się kupuje usługę eksperta za 60 zł za godzinę, no to się ma eksperta za 60 zł. No, ale to przecież nie my jako rynek to określamy, tylko zamawiający. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Dziękuję serdecznie państwu. Teraz, jeśli można, jedno zdanie komentarza do stwierdzenia „plecami do rynku” i tych 90 mln zł. Zdaje się, że w zdecydowanej większości to były koszty zakupu sprzętu, bezpośrednio nie usług informatycznych. Póki co, COI jeszcze nie jest również producentem sprzętu komputerowego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">I drugi, też krótki, komentarz. Miałem okazję przeprowadzić przez Sejm nowelizację ustawy o informatyzacji, która wprowadziła wymóg elektronicznych skrzynek podawczych dla wszystkich instytucji. Zdaje się, że za kilka miesięcy kończy się okres wdrożeniowy. No, zobaczymy, ale miejmy nadzieję, że będziemy zmniejszali ilość obiegu papierowego dokumentów, skoro wszystkie urzędy będą zobligowane do posiadania... Co prawda, tylko poprzez profil zaufany ePUAP, co znacząco ograniczy dostęp do tych profili zaufanych. Jak wiemy, zdaje się, że w tej chwili jest ich około 200 tys. tylko.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Kończąc, jeszcze uwagi formalne. Wczoraj otrzymaliśmy od państwa materiały z ministerstwa. Już informowałem pana ministra Trzaskowskiego z sąsiedniego – że tak powiem – ministerstwa, że wymogiem Komisji – nawet nie prośbą, ale wymogiem Komisji – jest otrzymywanie materiałów 3 dni przed posiedzeniem, abyśmy mogli je rozesłać. Myślę, że dalej będziemy kontynuowali tę dyskusję na temat COI czy na tematy pokrewne. W każdym razie przekazuję również państwu z MSW wymóg Komisji w kwestii tego trzydniowego okresu. Jeśli można, mam prośbę o dostarczenie tutaj, do sekretariatu Komisji, tej prezentacji, abyśmy mogli naszym posłom ją udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczącyposełWincentyElsner">Protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Serdecznie dziękuję wszystkim zaproszonym gościom, państwu posłom, państwu z ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>