text_structure.xml 55.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości bardzo serdecznie. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek to przede wszystkim rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działania organów administracji publicznej podejmowanych w celu zapewnienia dostępu do sieci i usług telekomunikacyjnych. Powyższy porządek został państwu posłom dostarczony. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Wobec powyższego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny naszego posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę przedstawiciela NIK o przedstawienie tej informacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMieczysławKosmalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w zakresie zapewnienia dostępu do szerokopasmowego Internetu. Kontrolę przeprowadzili: główny specjalista Maciej Maciejewski i główny specjalista Michał Musioł, a nadzorował ją pan wicedyrektor Sławomir Grzelak. Proponuję, żeby to pan dyrektor przedstawił informację i wnioski z niej płynące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Tak, bardzo proszę, panie dyrektorze, o zabranie głosu i przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, na początku kilka słów na temat tła naszej kontroli. Została ona podjęta z własnej inicjatywy NIK, aczkolwiek wiem, że państwa Komisja też zgłaszała pomysł przeprowadzenia przez NIK kontroli w tym zakresie – wystąpiła zbieżność poglądów na ten temat. Nie muszę, jak zakładam, w tym gronie specjalnie się rozwodzić nad tym, że rozwinięta infrastruktura telekomunikacyjna jest w obecnym momencie podstawą nowoczesnej gospodarki każdego rozwiniętego kraju. W tym zakresie pozycja Polski, na tle innych krajów Unii Europejskiej nie wygląda zbyt dobrze, ponieważ według danych za 2010 r. dostęp do Internetu szerokopasmowego stacjonarnego posiadało tylko 14% ludności. W tym momencie te dane prezentują się nieco lepiej, bo według ostatnich informacji opublikowanych przez Urząd Komunikacji Elektronicznej, dostęp do Internetu szerokopasmowego ma ok. 17% ludności naszego kraju. Należy dodać do tego dosyć dużą grupę osób, które mają dostęp do Internetu mobilnego. Natomiast kwestia dostępności, to znaczy cen tego typu połączeń oraz ich jakości, to sprawa drugorzędna i dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Chciałbym tu jeszcze przywołać, opublikowany niedawno raport firmy Deloitte, według którego, te gałęzie gospodarki, które wykorzystują Internet, dostarczyły w 2010 r. ok. 68 mld zł, co stanowi ok. 4,6% PKB osiągniętego przez gospodarkę Polski w tym roku. Według bardzo optymistycznych danych przedstawianych przez tę firmę, w roku 2020 gałęzie polskiej gospodarki wykorzystujące Internet mają dostarczyć ok. 300 mld zł PKB. Czy to jest zasadne, czy nie, trudno w tym momencie polemizować. Natomiast oznacza to, że zapewnienie dostępu do Internetu szerokopasmowego jest bardzo ważne i istotne. Oczywiście część tych procesów odbywa się w ramach biznesu prywatnego, ale po części jest to też realizowane ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Władze państwa dostrzegają problem. Możemy przywołać takie dokumenty, jak Plan Informatyzacji Państwa na lata 2007–2010 oraz Strategię rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce do roku 2013, która została opracowana przez ówczesne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. O tych dokumentach nieco bliżej powiem w dalszej części prezentacji. Chciałbym jednocześnie wskazać, że pewnym punktem przełomowym, jeżeli chodzi o działania administracji zmierzające do zapewnienia dostępu do infrastruktury internetowej była tzw. megaustawa, czyli ustawa z 7 maja 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, której przepisy, jak się wydaje, mogą ułatwiać podejmowanie pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">W zakres naszej kontroli wpisuje się fakt, że w ramach dostępu do środków unijnych projekty dotyczące infrastruktury szerokopasmowej zostały objęte programami operacyjnymi. W ramach Perspektywy finansowej 2007–2013 jest możliwe do pozyskania z budżetu UE ok. 1 mld euro. Państwo z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego na pewno dysponują dokładnymi danymi. W każdym razie, dla celów kontrolnych podzieliliśmy to sobie na trzy grupy, czyli grupę regionalnych programów operacyjnych, następnie Program Operacyjny Rozwój Polski Wschodniej, a w szczególności Sieć Szerokopasmowa Polski Wschodniej. Jest też pewna grupa projektów w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, działanie 8.4.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Wracając do kontroli NIK – jej celem była ocena wielu aspektów tej sprawy. Przede wszystkim chcieliśmy ocenić wykonywanie przez organy administracji publicznej, tzn. rządowej i samorządowej, założeń określonych w dokumentach strategicznych dotyczących realizacji projektów Internetu szerokopasmowego. Interesowały nas sprawy dotyczące koordynacji realizacji tych projektów. Badaliśmy także działania podejmowane przez samorządy wojewódzkie na rzecz budowy infrastruktury Internetu szerokopasmowego. Do kontroli włączyliśmy również projekt dotyczący rozwoju Polskiej Biblioteki Internetowej, ponieważ wyszliśmy z założenia, że rozwój infrastruktury Internetowej to nie tylko kwestia rozwoju gospodarczego, ale również kwestie dotyczące podniesienia poziomu cywilizacyjnego i dostępu do niektórych dóbr kultury i cywilizacyjnych, przez mieszkańców naszego kraju. Jednocześnie chciałbym podkreślić w tym miejscu, że kontrola dotyczyła działań będących w toku, ponieważ realizacja tych programów operacyjnych, o których wspomniałem, ma zakończyć się do 2015 r. W związku z tym ustalenia, które podjęliśmy, nie wskazują na to, że np. coś się nie uda, że czegoś nie będzie. Mówimy tylko o ryzykach i tych spraw nie przesądzamy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Zakres podmiotowy kontroli – objęliśmy kontrolą trzy ministerstwa: MRR, MSWiA i Ministerstwo Infrastruktury. Te sprawy, które kontrolowaliśmy, zostały, po reorganizacji rządu w listopadzie 2011 r., włączone w zakres kompetencji Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Kontrolowaliśmy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które jest gospodarzem projektu Polskiej Biblioteki Internetowej. Objęliśmy kontrolą 7 urzędów marszałkowskich, a ponadto przeprowadziliśmy ankietę w zakresie kontroli w 95 gminach. Program kontroli został również skonstruowany na podstawie wyników kontroli rozpoznawczej, która została przeprowadzona w lutym 2012 r. w UKE.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Proszę państwa, ocena ogólna, która jest zawarta w informacji, mówi o ryzykach. Mówimy, że istnieje istotne ryzyko, że cele, które sobie postawiła administracja rządowa, jeżeli chodzi o budowę infrastruktury Internetu szerokopasmowego, nie zostaną osiągnięte. Szacunek tego ryzyka opieramy przede wszystkim na tym, że przynajmniej do momentu zakończenia przez nas kontroli bardzo niski był stopień rzeczowej realizacji programów operacyjnych oraz działania 8.4, jeżeli chodzi o budowę sieci Internetu szerokopasmowego i przyłączy. Ponadto stwierdziliśmy, że są opóźnienia w rozpoczęciu prac inwestycyjnych w ramach projektu Sieć Szerokopasmowa Polski Wschodniej. Przynajmniej do momentu zakończenia naszej kontroli żadnych faktycznych prac inwestycyjnych nie rozpoczęto. To ryzyko, o którym powiedziałem, skutkuje tym, że istnieje prawdopodobieństwo, iż środki z budżetu UE w wysokości ok. 1 mld euro mogą nie zostać w pełni wykorzystane. Wyniki kontroli wskazują też na niewłaściwą realizację projektu Polskiej Biblioteki Internetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Proszę państwa, to ryzyko, o którym wspomniałem, wynika z zestawienia danych, które w tym momencie jest na tablicy. Te dane są przytoczone szczegółowo w informacji o wynikach kontroli, ale np. jeżeli chodzi o RPO to założono budowę ok. 3500 km sieci szerokopasmowej, co miało zapewnić dostęp 4,7 mln osób do Internetu. Według umów, które beneficjenci tego programu podpisali, długość sieci ma wynieść ok. 13 tys. km. Natomiast do czasu zakończenia przez nas kontroli wybudowano tylko 42 km tych sieci. Według danych, które MRR udostępniło nam w marcu, ta długość wzrosła do 66 km, a według najnowszych danych, które ściągnęliśmy dzisiaj z Internetu, długość sieci wybudowanych w ramach RPO wynosi ok. 200 km.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Podobny jest rząd wielkości, jeżeli chodzi np. o Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, w którym założono początkowo, że dzięki temu programowi 100 tys. podmiotów będzie mogło korzystać z Internetu szerokopasmowego, a 2,5 tys. mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw będzie dostarczać Internet. W momencie zakończenia kontroli do Internetu było podłączonych 1639 podmiotów, a liczba firm-operatorów, które dostarczają Internet, wynosiła 7. Obecnie, jak wiem, te dane są nieco lepsze, natomiast dalej jest tu zasadnicza rozbieżność pomiędzy wielkościami zakładanymi, a tymi, które są osiągnięte w połowie okresu organizacyjnego. Tak, jak już powiedziałem, nie została rozpoczęta faktyczna realizacja projektów w ramach Programu Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej, a konkretnie projektu Sieć Szerokopasmowa Polski Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Dysponujemy też danymi uzyskanymi z Systemu Informatycznego Monitoringu i Kontroli (SIMIK), które wskazują, że te projekty są w toku realizacji. Np. dla Polski Wschodniej środki zostały rozdysponowane w całości wśród beneficjentów, czyli samorządów wojewódzkich. Jeżeli chodzi natomiast o RPO, to przynajmniej do czasu zakończenia przez nas kontroli osiągnięto ok. 44% alokacji środków wśród beneficjentów projektów. Bardzo niekorzystnie przedstawiały się natomiast wielkości, jeżeli chodzi o Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, ponieważ alokacja wynosiła tylko 18% . Trzeba jednak wskazać na pewną specyfikę realizacji tego programu, ponieważ jego działanie 8.4 zakłada budowę Internetu szerokopasmowego jako tzw. działania ostatniej mili, czyli zapewnienie przyłączy pomiędzy siecią szkieletową, a odbiorcą końcowym. Jeżeli są opóźnienia w budowie sieci szkieletowej, to, siłą rzeczy, budowa łączy ostatniej mili też nie może być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Powiem tak, że w czasie naszych ustaleń w MRR i MSWiA, które pełniły rolę instytucji koordynujących i zarządzających programami operacyjnymi, nie stwierdziliśmy czegoś takiego jak pasywność. Te urzędy podejmowały działania. To były działania o charakterze koordynacyjnym i informacyjnym. Skutki, jak do tej pory, nie są zbyt obiecujące, natomiast nie zarzucamy pasywności. Były również próby identyfikacji problemów i podejmowania działań zaradczych. Np. w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka były działania dotyczące identyfikacji zjawiska tzw. blokowania miejscowości, blokowania białych plam. Podejmowano działania polegające na zmianach organizacyjnych tak, żeby zminimalizować negatywny efekt tego zjawiska. Blokowanie miejscowości polegało m.in. na tym, że przedsiębiorca, który mógł być potencjalnym beneficjentem środków w ramach działania 8.4, zgłaszał większy obszar niż miał możliwości wykonawcze i techniczne, co siłą rzeczy uniemożliwiało przyznawanie środków innym beneficjentom na tym terenie. Ponieważ ministerstwo doprowadziło do zmiany definicji „białych plam”, udało się ten problem zwalczyć. Takie odnieśliśmy wrażenie na podstawie naszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Istotnym problemem, który wykryliśmy, było spóźnione uruchomienie tzw. projektu systemowego w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Miał on zapewnić poprawę koordynacji działań, jak również prowadzić do rozwinięcia działalności szkoleniowej i informacyjnej. Gdyby ten projekt został zrealizowany, być może wskaźniki, które przytoczyłem na początku swojej prezentacji, wyglądałyby znacznie lepiej. Na stronie 23 informacji jest szczegółowy opis nieszczęśliwej historii tego projektu systemowego, która zaczęła się w roku 2009. Początkowo miał być on realizowany przez władze wdrażające programy unijne, później został powierzony UKE, następnie Centrum Projektów Informatycznych w MSWiA, w końcu został przekazany do Ministerstwa Infrastruktury, a teraz jest realizowany przez MAiC za kwotę ok. 36 mln zł. Stwierdziliśmy pewne opóźnienia i problemy z rozpoczęciem projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Niejako na marginesie – chociaż nie wiem, czy to jest taki margines – należy dodać, że ówczesne MSWiA miało duże problemy z opracowaniem strategii rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Nastąpiło to z 17-miesięcznym opóźnieniem w stosunku do terminu, który był określony w Planie Informatyzacji Państwa, ponieważ poszczególne projekty opracowane w ministerstwie nie spełniały oczekiwań jego kierownictwa. W końcu zlecono opracowanie tej strategii podmiotowi zewnętrznemu. Strategia została opracowana i przyjęta przez Radę Ministrów w grudniu 2008 r. Niestety, nie opracowano do niej planu realizacyjnego. W związku z tym jej zapisy – słuszne, postulujące szereg celów i działań w obszarach: człowiek, gospodarka i państwo, jak również postulujące rozwój infrastruktury Internetu szerokopasmowego – nie mogą być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Jak wspomniałem na wstępie, nasza kontrola objęła również samorządy wojewódzkie. Wszystkie 16 w swoich strategiach rozwojowych uwzględniło kwestie budowy Internetu szerokopasmowego – bądź to w odrębnych strategiach dotyczących stricte tej sprawy, bądź w ramach strategii obejmującej rozwój województwa jako całości. Także w ramach RPO są realizowane 93 projekty rozbudowy infrastruktury Internetu szerokopasmowego, przy czym tylko część z nich opiera się na wykorzystaniu tzw. pomocy publicznej. Badając realizację strategii wojewódzkich stwierdziliśmy również pewne uchybienia, np. występują problemy z monitorowaniem realizacji tych strategii, są przyjmowane niewłaściwe wskaźniki. Stwierdziliśmy przypadki braku aktualizacji dokumentów planistycznych, jak również opóźnienia w realizacji samych projektów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Teraz, na chwileczkę chciałbym skierować państwa uwagę na projekt Polskiej Biblioteki Internetowej. Jeżeli porówna się ten projekt do skali środków publicznych, które mają być wydane na rozwój infrastruktury szerokopasmowej, to nie bardzo jest co porównywać. Na PBI przeznaczono od roku 2002 raptem 10 mln zł. Problem polega jednak na tym, że ten projekt miał wielu gospodarzy. Tylko od 2002 r. zajmowali się nim kolejno: Komitet Badań Naukowych, Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, MSWiA, a od roku 2008 zajmuje się tym MKiDN, które realizację tego przedsięwzięcia powierzyło Bibliotece Narodowej. Do tej pory w ramach PBI zgromadzono ok. 32 tys. pozycji, ale projekt ten był realizowany w sposób wadliwy, ponieważ działanie powierzono przypadkowym podmiotom gospodarczym. W związku z tym ta biblioteka nie odpowiada standardom, które są powszechnie przyjęte dla bibliotek internetowych/cyfrowych. Są np. takie błędy, jak: niewłaściwy format skanów; jest niska rozdzielczość, zgromadzone woluminy są nieczytelne; nie można powiększyć danych, które są na ekranie; nieodpowiednie bądź niekompletne są meta-dane, czyli dane, które opisują woluminy zgromadzone w ramach PBI; nie ma też możliwości konwersji/edycji; strona internetowa biblioteki nie zapewnia możliwości rejestracji liczby użytkowników. W porównaniu do bibliotek, które są prowadzone obecnie przez Bibliotekę Narodową, czyli Polona czy też Europeana, PBI po prostu nie spełnia tych standardów. W ramach wniosków pokontrolnych wystąpiliśmy do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o zajęcie stanowiska co do dalszych losów PBI i ewentualnie przesądzenia kwestii połączenia tej biblioteki z którąś z bibliotek, która jest prowadzona przez Bibliotekę Narodową.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Konkludując, w świetle naszych ustaleń wydaje się, że tempo budowy w naszym kraju infrastruktury Internetu szerokopasmowego za pieniądze publiczne jest niewystarczające. Jest zagrożenie dla osiągnięcia celów, może zbyt ambitnych, ale jednak postawionych w dokumentach programowych. Ponadto istnieje ryzyko, że spiętrzenie prac inwestycyjnych i realizacyjnych w końcowym okresie spowoduje obniżenie jakości projektów. Może również spowodować perturbacje podobne do tych jak te, które obserwujemy przy budowie dróg, gdzie mamy do czynienia ze wzrostem cen pracy czy cen surowców. Takie ryzyko też istnieje. Stwierdziliśmy, że koordynacja działań podejmowana zarówno przez ministerstwa, jak i przez samorządy wojewódzkie, jest niewystarczająca. Wydaje się, że warto byłoby po prostu, żeby sprawy związane z koordynacją tych projektów były powierzone jednej komórce, jednemu organowi. Ponadto wydaje się, że jeżeli chodzi o rozwój sieci szerokopasmowej w Polsce Wschodniej, to rezerwy czasowe zostały wyczerpane i jakiekolwiek dalsze opóźnienia w realizacji tego projektu mogą skutkować tym, że środki unijne, które są na niego przeznaczone, nie zostaną wykorzystane. Jeżeli chodzi o projekt PBI, to mieliśmy do czynienia z rozmyciem odpowiedzialności przez poszczególnych ministrów. Jest to przykład, w ocenie NIK, niewłaściwie realizowanego projektu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwWarszawieSławomirGrzelak">Dziękuję bardzo za uwagę. W razie pytań, w miarę możliwości będziemy służyli informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie dyrektorzy. Czy przedstawiciel MAiC chce zająć stanowisko? Pani minister Małgorzata Olszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiMałgorzataOlszewska">Panie przewodniczący, chciałabym odnieść się do kwestii dotyczącej projektu systemowego. Rzeczywiście, ten projekt powinien dawno już wystartować. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że nawet wyłonienie firmy doradczej, świadczącej pomoc jednostkom samorządu terytorialnego, to są procedury przetargowe, to też musimy mieć na względzie. Poza tym projekt, tak jak wykazywaliśmy w informacji dla Komisji, nie miał wcześniej zapewnionego finansowania, w związku z czym musieliśmy występować do rezerwy budżetu państwa o to, żeby uruchomić na niego środki. Myślę, że w tej chwili tylko pokrótce przedstawiłabym, jak wygląda sytuacja dotycząca tego projektu. Z tego miejsca też chciałabym podziękować panu posłowi Szejnfeldowi, panu posłowi Godsonowi i panu posłowi Elsnerowi, którzy poparli nasz projekt w ramach inicjatywy Latarników Polski Cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiMałgorzataOlszewska">Przechodząc do faktów powiem tylko tyle, że w ramach dotychczas zrealizowanych działań opracowaliśmy raport otwarcia, który diagnozuje nam sytuację dotyczącą stopnia i stanu realizacji projektów, ale pod kątem udzielenia wsparcia w ramach projektu systemowego. Przeprowadziliśmy spotkania informacyjno-doradcze w regionach. Zorganizowaliśmy dotąd takie spotkania w 9 województwach, wzięło w nich udział ok. 600 osób. Mamy zarejestrowanych ponad 2,5 tys. kandydatów na Latarników Polski Cyfrowej. Przeszkolonych zostało już ok. 700 latarników, z czego większość rozpoczęła już swoją działalność. Ostatnio też, w ubiegłym tygodniu, przeprowadziliśmy warsztaty dla przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, poświęcone realizacji inwestycji szerokopasmowych z uwypukleniem najważniejszych, najtrudniejszych problemów, które się z tym wiążą.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiMałgorzataOlszewska">Zapewniliśmy też wsparcie eksperckie dla województwa warmińsko-mazurskiego, które przeprowadziło jakiś czas temu dialog techniczny, który był też pomocny w podjęciu ostatecznej decyzji dotyczącej realizacji tego projektu. Zapewniliśmy również wsparcie procesu notyfikacji projektu Dolnośląskiej Sieci Szerokopasmowej. Niezależnie od tego, mimo że jesteśmy już na końcowym etapie rozstrzygnięcia przetargu na doradców w projekcie systemowym, sami wydajemy opinie i pomagamy tymi siłami, które mamy. Dotychczas zostało przez nas wydanych 16 opinii prawnych dotyczących stricte projektów szerokopasmowych. To na razie tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dobrze, dziękuję. A MRR? Tak, bardzo proszę, pani minister Iwona Wendel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIwonaWendel">Serdecznie dziękuję za zaproszenie. Już dwa razy spotykaliśmy się w tych sprawach, mówiąc o Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka i Programie Operacyjnym Rozwój Polski Wschodniej. Dlatego odniosę się tylko do nowych informacji, które mamy. Jednocześnie odniosę się do tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIwonaWendel">Tak jak wtedy mówiłam, na tym etapie realizacji programów będzie widać znaczący postęp, zarówno jeżeli chodzi o ostatnią milę, jak i sieci szerokopasmowe. Przypomnę, że realizacja tych projektów, to nie jest sam proces inwestycyjny. Wielokrotnie to tłumaczyłam, że proces powstania koncepcji, analiz, przygotowania studium wykonalności, potem programów funkcjonalno-użytkowych i całej dokumentacji projektowej, to jest proces bardzo długotrwały, liczący od 2 do 3 lat. Od zeszłego roku, jeżeli chodzi o Program Operacyjny Rozwój Polski Wschodniej nastąpiła bardzo znacząca intensyfikacja działań. Wszystkie ryzyka zostały w MRR zidentyfikowane w roku 2010 i na początku 2011. Pokrywają się one z ryzykami wskazanymi przez NIK. Natychmiast zostały podjęte działania zaradcze. Doprowadziliśmy do notyfikacji pomocy publicznej dla wszystkich 5 projektów realizowanych w ramach Sieci Szerokopasmowej Polski Wschodniej. Nastąpiło to w listopadzie zeszłego roku. W międzyczasie, oczywiście na skutek uzgodnień z Komisją Europejską, należało po raz kolejny dokonać aktualizacji dokumentów, czyli całego studium wykonalności i innych dokumentów towarzyszących, osobno dla każdego województwa. Na skutek konsultacji społecznych należało te dokumenty zaktualizować, a więc ten proces siłą rzeczy musiał iść w miesiące.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIwonaWendel">Co do opóźnień w regionach, to oczywiście zostały one zidentyfikowane. Mamy opracowane harmonogramy, wydłużamy czas realizacji tych projektów do końca września 2015 r. albo do połowy października, czyli tak naprawdę województwa dostaną dodatkowe 6 miesięcy na realizację. Jest to związane z ogłaszanymi właśnie postępowaniami. Wszystkie zamówienia publiczne, bądź już zostały ogłoszone, bądź, tak jak w województwie podkarpackim, ogłoszenie zostanie zmienione w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIwonaWendel">Wszystko wskazuje na to, że proces przygotowawczy realizacji tych inwestycji został zakończony. Po ogłoszeniu przetargów, przeprowadzeniu postępowań o zamówienie publiczne, tak naprawdę liczymy na to, że sam proces inwestycyjny, czyli budowa infrastruktury rozpocznie się w roku 2013 i potrwa, tak jak powiedziałam, co najmniej do końca września 2015 r. W opinii wszystkich ekspertów, również kolegów z departamentu zarządzającego, dla tego programu jest to czas wystarczający dla zakończenia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIwonaWendel">Dodatkowo chciałabym powiedzieć, że w ramach współpracy z 5 województwami Polski Wschodniej, w ponadregionalnym komitecie sterującym wydawane są rekomendacje dla marszałków województw. Z satysfakcją mogę powiedzieć, że wszystkie styczniowe rekomendacje zostały przyjęte przez marszałków. Na skutek ich wdrożenia nastąpił znaczący wzrost tempa realizacji projektów, już na poziomie poszczególnych województw. Poza tym funkcjonuje grupa robocza, która najczęściej odbywa swoje posiedzenia w postaci telekonferencji, żeby oszczędzać czas, który bardzo już teraz liczymy. W ich trakcie omawiane są problemy, które występują przy realizacji projektów w poszczególnych województwach. Jest to takie forum, na którym można dzielić się najlepszymi praktykami w realizacji. Jest to bardzo pomocna forma. Z naszego punktu widzenia poziom ryzyka – oczywiście zgadzam się, że ono cały czas istnieje, my je monitorujemy i podejmujemy na bieżąco działania zaradcze – w znaczący sposób został obniżony. Jeżeli chodzi o Sieć Szerokopasmową Polski Wschodniej, to nie widzę dzisiaj dużego zagrożenia. Nie ma mowy, żebyśmy tego projektu ponadregionalnego, czyli pięciu regionalnych, nie zrealizowali.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIwonaWendel">Jeżeli chodzi o ostatnią milę i Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, to rzeczywiście dane, które były przedmiotem analizy, wskazywały na pewne opóźnienie w kontraktacji i zakończeniu realizacji tych projektów. Niemniej jednak, chciałabym przypomnieć, o czym mówiłam na posiedzeniu dotyczącym Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, że w ramach tego działania ogłaszane są cały czas nabory do kolejnych konkursów. Na skutek ostatniego naboru liczba osób chętnych do realizacji tych projektów już dwukrotnie przekroczyła wysokość alokacji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIwonaWendel">Co do podpisanych i realizowanych umów, to chciałam powiedzieć – pan to też podkreślał – że wskaźniki, które zbieramy i te, które były tutaj publikowane, dotyczą zakończonych umów. Jeżeli chodzi o wskaźniki, które zbieramy z umów podpisanych, czyli w trakcie realizacji, to wszystkie wskazują na to, że już w znaczący sposób przekroczyliśmy wskaźniki w programie operacyjnym dla tego działania. Oczywiście tę informację w szczegółach będę mogła przekazać Wysokiej Komisji, ponieważ po zmianie kryteriów dla tego działania oraz uporaniu się z blokowaniem miejscowości, nie znajdujemy już poważnego ryzyka niezrealizowania tego działania. Wręcz przeciwnie, rozpoczęliśmy rozmowy z MAiC o dodatkowej alokacji do działania 8.4, czyli do ostatniej mili.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIwonaWendel">Do czego jeszcze powinnam się odnieść? Jeżeli chodzi o RPO, to rozumiem, że ocena instytucji koordynującej w raporcie była pozytywna. Wszystkie działania wskazane w raporcie będą dalej kontynuowane, a więc teraz bardziej patrzymy na projekt systemowy, który pomoże nam we właściwym skoordynowaniu wszystkich realizowanych i zaplanowanych inwestycji. Chodzi o to, żeby osiągnąć wszystkie cele wskazane łącznie we wszystkich programach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoIwonaWendel">Jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję, pani minister. Bardzo proszę, czy MKiDN chce zabrać stanowisko w tej sprawie? Nie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, jako pierwszy głos zabierze pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Proszę państwa, jako analityk procesów inwestycyjnych już od 1987 r., bo wtedy napisałem pracę „Polityka inwestycyjna Polski 1958–1965”, dodam to, co wpływa na ten temat, a nie zostało objęte raportem NIK, a później przejdę do samego raportu. Otoczenie tych procesów, o których mówimy, nie jest korzystne, łącznie z wykorzystaniem środków unijnych, z tego prostego powodu, że przez lata mieliśmy monopolistę na tym rynku. Nastąpiła jego prywatyzacja, łącznie z siecią i, uwaga, jeszcze przed wejściem Polski do UE zaczęło się wyhamowywanie inwestycji w sieć, w infrastrukturę. Temu sprzyjała polityka regulatora, który preferował konkurencję, prawa konsumentów i chciał zbudować rynek, ale odbywało się to kosztem zachęt do inwestowania. Toczyły się też boje wokół błędu z początku lat dwutysięcznych – prywatyzacji TP SA, gdy sprywatyzowano przedsiębiorstwo wraz z infrastrukturą. Zupełnie inaczej przebiegałyby polskie procesy telekomunikacyjne, gdyby z tego procesu wyłączono infrastrukturę, gdyby był przetarg na prowadzenie działalności telekomunikacyjnej na infrastrukturze. To już jest za nami, ale warto to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Polityka zmniejszania kosztów i wzrostu efektywności prowadzona przez nowego właściciela – dominującego operatora, a zarazem dominującego właściciela infrastruktury telekomunikacyjnej, wręcz monopolisty w tym zakresie – była taka, że wyprowadzał ze swoich struktur wszystko to, co potaniało koszty funkcjonowania. Outsourcingowano wpierw procesy inwestycyjne, doradztwo, później nawet naprawy, ograniczano potencjał. Uwaga, kiedy pieniądz na inwestycje w pierwszej połowie lat dwutysięcznych zaczął być ograniczany, to te małe firmy, które się z tego tworzyły, czyli ten potencjał ludzki się zestarzał i nie wchodziły w to nowe. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że kiedy pojawiła się deklaracja pieniądza, to, po pierwsze, w funduszach przedakcesyjnych nie mieliśmy telekomunikacji. Były przede wszystkim drogi i trochę kolej już korzystała i przygotowywała się do tego, rosło pewne zaplecze. Po drugie, w tym obszarze rozpadło się także zaplecze konsultingowe. W związku z tym można powiedzieć, że bilans wyjścia roku 2005/2006, kiedy gdzie indziej na polskim rynku pojawiły się duże pieniądze, to w telekomunikacji rynek nie generuje inwestycji i skala wsparcia publicznego dla tych procesów jest, przez politykę regulacyjną – delikatnie mówiąc – niewielka, to nagle okazało się, że jeszcze był dodatkowy antymotywacyjny impuls do tego, żeby ten potencjał redukować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym, kiedy pojawia się wreszcie pieniądz unijny i ciągnie za sobą mobilizację, to nagle okazuje się, że, po pierwsze – mamy rekordowy niski potencjał w projektowaniu, w konsultingu, a nawet w wykonawstwie, bo nie mamy w ogóle doświadczeń. Część tych zadań chcemy realizować przy pomocy bardzo ważnego partnera, czyli poprzez samorząd wojewódzki – jeszcze w wojewódzkim zarządzie dróg, czy na kolei, jest jakaś kadra, ona się utrzymała – w którym zwykły urzędnik musi nagle nauczyć się telekomunikacji i ma nadzorować ten proces. Oprócz tego mamy znaną chorobę systemową, to jest ustawa – Prawo o zamówieniach publicznych z konsekwencjami najniższej ceny i wielką niewiadomą.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym Polska samorządowa podeszła do realizacji tych pieniędzy dwoma drogami. Drogą zachodniopolską – czyli oparcie się i zrozumienie, że najlepiej zrobić to poprzez dużego gracza – patrz lubuskie porozumienie z TP SA i sposób realizacji, oraz Polska Wschodnia, która poszła trochę inną drogą i starała się przy pomocy rozproszonych rozwiązań zrealizować te zadania. Zwracam uwagę, to jest bardzo istotne, że ten przyrost szerokopasmowego Internetu nie dzieje się w infrastrukturze trwałej. Dzieje się przede wszystkim w satelitarnej i w telefonach komórkowych. To pokazuje bardzo wyraźnie, w którą stronę poszedł rynek, wbrew temu co myśleliśmy, jeśli chodzi o generowanie popytu i podaży pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Cieszę się, że raport NIK wskazuje, że na szczeblu państwa, czyli na szczeblu resortów, nawet kiedy wypominamy, że nie wszystkie strategie zostały zrobione o czasie albo je wygenerowano na zewnątrz, to jednak raport potwierdza zainteresowanie administracji rządowej tym, żeby ten program się udał. Trzeba poprzednim szefom UKE i właściwych dla sprawy resortów podziękować, że było widać, było czuć to zainteresowanie. Były szkolenia, były strony, była pomoc itd. Ona często trafiała w pustkę po stronie samorządów. Mieliśmy różne spotkania w sejmowej Komisji Infrastruktury w poprzedniej kadencji, mieliśmy jedno spotkanie w Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, na którym te sprawy się poruszało. Widzieliśmy, jakiego mamy partnera ze strony samorządowej, gdzie na dobrą sprawę to była pojedyncza osoba w województwie, która zajmowała się tym programem. Zależnie od tego, na kogo się trafiło, można było mieć różnej jakości ocenę, czy się to uda, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym, że jest teraz zmiana przełożenia i poczucie, że wchodzimy w okres realizacyjny, to, po pierwsze, trzeba się cieszyć, że jest istotny postęp – bo ten raport kończył się w sierpniu zeszłego roku – jeśli chodzi o alokację środków. W każdym właściwie programie widzimy, że od strony rozdysponowania środków nie ma zagrożeń, ale uwaga, to jest dopiero początek trudnej drogi, to jeszcze jest w przetargach. Dzisiaj jest taki dzień, że dobrze, że dyskutujemy nad tym raportem NIK, za który dziękuję, bo równolegle mamy posiedzenie Sejmowej Komisji Infrastruktury i podkomisji, którą powołaliśmy do ustawy, którą będzie Wysoka Komisja opiniowała o 17:00. Mówimy tutaj o zmianie w ustawie o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnej i innych ustaw. Tu widać i chciałem podziękować, bo i po stronie rządu, i po stronie UKE bardzo dokładnie monitorowano stan problemów, na które natrafiają samorządy. Ten projekt ustawy jest zbiorem uwag praktycznych, bo nagle okazało się, że w procesie uruchamiania realizacji projektu inwestycyjnego skupia się jak w soczewce słabość procesów inwestycyjnych, słabość administracji – a to mapy nie w takiej skali, a to pewne opóźnienia, a to uzgodnienia, kto jest władającym terenem, kto ma dzierżawę wieczystą itd. Pokazuje to bardzo wyraźnie, że dobrze, iż po stronie władzy – administracji rządowej i regulatora, było zrozumienie, że to co zrobiliśmy w ustawie, a miałem przyjemność prowadzić te prace, to nie jest twór doskonały i trzeba bardzo dokładnie monitorować, na jakie opory w praktyce partner społeczny i rynkowy, który będzie ją realizował, trafi. Zwracam uwagę, że staramy się maksymalnie te procesy uprościć.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełJanuszPiechociński">Cieszę się też, bo jest to bardzo ważne, że NIK sygnalizuje w procesach problem wieloletnich wzrostów cen surowców, materiałów, robocizny czy energii. Cieszę się, że organ kontrolny to sygnalizuje, bo często inwestor publiczny o tym zapomina przy ogłaszaniu przetargu czy podpisywaniu umowy. Dramatyczne byłoby, gdyby po tym doświadczeniu, z którym jeszcze się nam przyjdzie w różnych wymiarach spotkać na drogach, na kolei, a także w inwestycjach deweloperskich, te procesy, które dopiero ruszają w telekomunikacji, skazili tym samym błędem – wzrostu cen podstawowych produktów, energii, oleju napędowego itd. Uważam, że także w standardowych programach rządu powinno być zalecenie dla ogłaszających przetargi, aby umieszczali waloryzację wzrostu cen na podstawowe kategorie materiałów na podstawie wskaźnika Głównego Urzędu Statystycznego. Widzimy, co się wydarzyło na drogach, jakie są tego gospodarcze, społeczne i polityczne konsekwencje, jak trudno ex post uzdrowić ten proces, kiedy się popełniło błędy na wejściu. Nagle jest problem, gdy nie ma obiektywnego kryterium, jak podwyższać te liczby, tworzy się przestrzeń dla braku decyzyjności urzędnika. Ten chciałby, żeby to premier podjął decyzję, czy aneksować o 18% półtoraroczny wzrost ceny stali zbrojeniowej w jakieś tam kategorii, czy nie aneksować. Później NIK ma też problemy, jeśli chodzi o kontrolę – jak ocenić urzędnika. Czy tego, który miał odwagę decydować pochwalić, czy też go ukarać widząc, jakie są tego głębokie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełJanuszPiechociński">Zwracam uwagę, że w tych procesach, o których mówimy, jest to najlepszy przykład, kiedy to władza publiczna chce zrealizować cel publiczny, ale nie poprzez metody administrowania procesami, ale ich regulację. Poprzez podmioty rynkowe, na podstawie reguł zamówień publicznych i racjonalność wydatkowania pieniędzy. Chcę zwrócić uwagę, że my zbyt często nie wiemy w tych procesach – to jest także pytanie metodologiczne do NIK – jak wyjść z tego narożnika, w który weszliśmy, jak tego nie sprowadzić tylko do kategorii ilościowych? Żeby także we wnioskach NIK była próba oceny nie ilościowej, tylko jakościowej, bo będziemy tylko liczyć kilometry i posiłkować się tym, że Deloitte zrobił badanie na zamówienie firm telekomunikacyjnych i wyszło nagle, że szerokopasmowy Internet daje cztery razy więcej, niż daje.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełJanuszPiechociński">Gdybyśmy policzyli wszystkie raporty zrobione przez różne sektory, także w celach propagandowych, to by wyszło, że mamy 10 razy większe PKB niż mamy, bo w rachunku łącznym, jak to się zsumuje, to nie daje to 100%, tylko 1000%. Uważam, że jest to gruba przesada, ile to wygeneruje itd. Otóż w mojej ocenie i na tym kończę, nie ma już dzisiaj dylematu, że jest e-gospodarka. Jest gospodarka z „e” w środku, albo nie ma gospodarki. W związku z tym trzeba, jak myślę – przepraszam, że tak pokazuję ten mechanizm myślenia – ale te wszystkie działania to jest tak naprawdę gospodarka i społeczeństwo, a nie e-społeczeństwo, e-gospodarka itd., których się często nie sumuje. To się musi przekładać właśnie na tę sumę.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełJanuszPiechociński">Po pierwsze, mamy potwierdzenie, że administracja publiczna trzyma rękę na pulsie, czuje, rozumie itd. Mamy rzeczywiste kłopoty. Mamy potencjalne zagrożenia, które trzeba uprzedzająco rozwiązać. Mamy też zapowiedź dodatkowej protezy dla przyśpieszenia procesów, czyli zmiany w prawie, regulacji w zakresie tych czterech ustaw, które są w ramach tego rozwiązania. Jednocześnie – myślę, że to trzeba bardzo mocno wyartykułować – jest także bardzo ważna kwestia poszerzenia potencjalnych odbiorców usługi internetowej. Powiem tak, z mojej wiedzy wynika, że ponad 200 działaczy młodzieżówki zgłosiło chęć bycia latarnikami. Uważam, że jest to bardzo dobra metoda, żeby młodzi, aktywni ludzie, poprzez służbę publiczną tego typu zweryfikowali się w konkretnej działalności. To jest kapitalna okazja, także w tym wymiarze pokazała się ich rzutkość i racjonalność w funkcjonowaniu w obywatelskim społeczeństwie. Przy tej okazji rozszerzenie tego programu na użytkowników jest bardzo istotne i myślę, że dobrze, iż taki sygnał napłynął.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełJanuszPiechociński">Sprawą dla mnie fundamentalną jest jakość i potencjał rynku wykonawczego. To pozornie tak jest, że jak gdzieś indzie wysychają źródła finansowania i będzie mniej inwestycji, to z taką łatwością przejdzie się na te inwestycje, bo one z reguły polegają na położeniu jakiejś tam studzienki, uruchomieniu iluś plastikowych czy ceramicznych rurek i ułożeniu w określonej kolejności. Okazuje się, że to jest bardziej skomplikowane. Dlatego myślę, że dobrze byłoby, gdyby któreś z posiedzeń naszych komisji, np. wspólne Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Infrastruktury odbyło się na temat tego rynku. Żeby z przedstawicielami tego rynku po prostu szczerze w Sejmie porozmawiać, jakim rzeczywistym potencjałem operują, na ile to szacują, gdzie widzą zagrożenia, gdzie ze strony regulacji i administracji chcieliby wsparcia prostymi metodami, gdzie są te bariery, także administracyjne. Przypomnę, że nawet, jeśli chodzi o kwestie oddziaływania na środowisko, to telekomunikacja jest w ostatniej kolejności dziobania. Były drogi, koleje, EURO 2012 itd., a teraz okazuje się, że w tej wydzielonej dyrekcji zaczyna trzeszczeć z punktu widzenia mocy przerobowych na wydanie bardzo prostych opinii. Dlatego wydolność administracji publicznej, która wspiera i tworzy otoczenie procesów inwestycyjnych, jest też pewnym dramatycznym wyzwaniem, kiedy te zadania się nakładają.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PosełJanuszPiechociński">Na koniec jedno – NIK słusznie zwraca na to uwagę i tego powinniśmy dopilnować. To jest kwestia nie tylko racjonalnego wykorzystania pieniędzy unijnych, zgodnie z programami i założeniami. To jest nie tylko kwestia ilości, ale i jakości tego, co osiągamy na końcu tej drogi, bo im bardziej będą napięte terminy, tym większa będzie presja, żeby iść w kierunku rozwiązań ilościowych – zdążyć, odebrać, przyjąć. Stąd od samego początku partnerowi samorządowemu musimy zwrócić uwagę na inżyniera kontraktu i nadzór nad tymi zadaniami, na bardzo wysokie wymagania w stosunku do tego nadzoru. Bo znowu, w przypadku dróg przetargi były rozstrzygnięte na poziomie 30% kosztorysu. Jak będziemy robić te 200 czy 300 km sieci i będzie to miało dwóch ludzi, to z reguły może to być emeryt z uprawnieniami budowlanymi. Jak on to zrobi za 30% kosztorysu inwestorskiego, to okaże się, że był tylko raz na wbiciu łopaty i był raz na odbiorze. Później przyjmiemy to zrobione. Stąd myślę, że sygnał dla beneficjentów tych programów jest taki – od samego początku kontrolowanie. Prosiłbym też NIK, żeby w swoich bieżących kontrolach samorządów, które to realizują, ten wątek nadzoru nad procesami inwestycyjnymi, w tym telekomunikacyjnymi, bardzo mocno w kolejnych raportach wyeksponowała.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PosełJanuszPiechociński">Przepraszam, że się tak rozgadałem, ale sprawa jest wyjątkowo ważna. Myślę, że jak będzie duża mobilizacja – i po stronie administracji, i po stronie społeczeństwa obywatelskiego i informacyjnego, a przede wszystkim po stronie rynku – to wydaje się, po tych dzisiejszych wnioskach, w porównaniu do ocen NIK sprzed roku, że są powody do umiarkowanego optymizmu, który nie przeradza się w euforię, tylko mobilizuje do zwiększonego wysiłku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo panu posłowi. Chcę tylko poinformować, że kolejne posiedzenie mamy w tej sali o godz. 16.30 w sprawie zaopiniowania druku nr 541 dla Komisji Infrastruktury. Czy ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Mam pytanie do pani minister rozwoju regionalnego, bo pani wypowiedziała znamienne słowa, że w województwie podkarpackim zostało zmienione ogłoszenie. Gdyby pani mogła rozwinąć znaczenie tych słów, bo obawiam się, czy zdążymy z tą inwestycją, czy się „wyrobimy”, jeśli chodzi o tę bardzo ważną inwestycję? Dlatego bardzo proszę o kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Czy może ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRIwonaWendel">Rzeczywiście, województwo podkarpackie przysporzyło nam wiele stresu w ostatnich miesiącach. Niemniej jednak, z ostatniego monitoringu przeprowadzonego z panem marszałkiem Mikliczem wychodzi na to, że wyszli na prostą. Tak naprawdę, terminy deklarowane przez nich jeszcze w komitecie sterującym uległy znaczącemu skróceniu. Natomiast zmiana ogłoszenia wynika ze zmiany realizatora bezpośredniego całego procesu inwestycyjnego. Realizatorem będzie Rzeszowska Agencja Rozwoju, ona będzie realizowała ten projekt. Jest to agencja przygotowana do realizacji. Ktoś z podkarpackiego jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Tak, z podkarpackiego jest pan poseł Tomański i ja. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRIwonaWendel">Myślałam, że ktoś z województwa podkarpackiego przyjechał, dlatego się rozglądam, bo nikogo nie zauważyłam. Ta zmiana wydaje się bardzo korzystna, ponieważ rzeczywiście wszystko zostanie teraz skupione w jednej ręce i znacząco usprawni to cały proces inwestycyjny, a tak naprawdę o to nam teraz chodzi. Tak jak mówiłam, całą część analityczną mamy już za sobą, także dla tego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dobrze, dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister Olszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCMałgorzataOlszewska">Tylko jedno zdanie, bo właśnie otrzymałam informację, że wybraliśmy wykonawcę – ogłosiliśmy wyniki postępowania dotyczącego wyboru podmiotu doradzającego jednostkom samorządu terytorialnego właściwie w każdym aspekcie realizacji inwestycji. W tej chwili, tak jak pan poseł zauważył, jest 10 dni na odwołanie. Natomiast to już też stało się faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dobrze, dziękuję bardzo. Tam jeszcze było pytanie – pani prosiła o głos, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuInfrastrukturyUrzęduKomunikacjiElektronicznejMarzenaŚliz">Marzena Śliz z UKE. Nie pytanie, tylko chciałam podziękować za wypowiedź panu posłowi i w ogóle wszystkim państwu, ponieważ UKE wspierał i wspiera wszelkie inicjatywy związane z rozwojem sieci szerokopasmowej. Nasze inwentaryzacje, a więc dane o infrastrukturze, służą całemu społeczeństwu, czyli samorządom także. Jeżeli były procesy notyfikacyjne, to my dostarczaliśmy informacji o infrastrukturze, które, mam nadzieję, zdecydowanie przyśpieszyły wszystkie procesy z tym związane. Ponadto, do Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, działanie 8.4, dostarczamy informacje o miejscowościach, w których mogą być prowadzone inwestycje. W tej chwili to zdecydowanie przyśpieszyło ten proces. Przynajmniej taką mam nadzieję. Te wszystkie działania, o których mówiły panie minister, w tej chwili będą szły dosyć szybko. Wspieramy także Program Rozwój Polski Wschodniej, a więc Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, jeżeli chodzi o wydawanie środków unijnych na budowę sieci szerokopasmowych na terenach „białych”, czyli tam gdzie nie ma infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Bardzo proszę, pani minister jeszcze prosi o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRIwonaWendel">Chciałabym podkreślić, że ostatnia współpraca – tzn. co najmniej od półtora roku – zarówno z UKE, jak i z operatorami telekomunikacyjnymi, czyli z rynkiem, jaki i z pozostałymi resortami, które uczestniczą w całym tym wielkim procesie, jest wzorcowa. Naprawdę jesteśmy w stanie uzgadniać bardzo poważne rzeczy w bardzo szybkim tempie. Dzięki temu proces legislacyjny dla niektórych obszarów przebiegał o wiele sprawniej niż dotychczas. Mobilizacja jest bardzo wielka, bo wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że jest to nasza wielka szansa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRIwonaWendel">Jeszcze chciałabym się odnieść w kilku słowach do identyfikacji ryzyk, które my po swojej stronie zauważyliśmy, jeżeli chodzi o ewentualny wzrost kosztów inwestycji w Polsce Wschodniej. Mamy rezerwy finansowe. Jeżeli czarny scenariusz się zrealizuje po przeprowadzeniu zamówień publicznych, to jesteśmy w stanie dofinansować te projekty. Mamy nadzieję, że tak nie będzie, ponieważ wszystkie aktualizacje były robione do ostatniego dnia i sądzimy, że kosztorysy tych inwestycji są rzetelne. Mamy też oko na inżynierów kontraktu i całą realizację tych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Nie zrozumieliśmy się, pani minister. Chodzi bardziej o to, że w procesach ponad 9-miesięcznych następuje często zaskakujący wzrost cen niektórych składników. W przeciągu półtora roku asfalty zdrożały o 52%, stal zbrojeniowa podstawowa o 38%, olej napędowy, będący 30-procentowym kosztem robót ziemnych, o 39%. Teraz, jeżeli się w specyfikacji przetargu, a później, nie daj Bóg, jeszcze w umowie tego nie wpisze, to cóż z tego, że mamy zapewnione dofinansowanie. Pojawi się impuls, będący zagrożeniem relacji, między firmą, która wygrała przetarg a inwestorem. W dalszym ciągu, przy najniższej cenie firmy często wygrywają przetargi na –0, a później liczą, że inwestor publiczny, z nożem na gardle, coś z tym zrobi. Wtedy wracamy do sytuacji wyjściowej na polskich drogach – do rozgrzebanych robót. Wedle różnych moich szacunków brakuje 6–9 mld zł, żeby je dokończyć. Jest problem – i dla wykonawców, i dla podwykonawców, i dla administracji, i nawet dla instytucji kontrolujących, jak to wszystko pozbierać, jako to ocenić, jakie wnioski wyciągnąć, kiedy widzimy, że to jest równanie z bardzo wieloma niewiadomymi – a tylko jedno jest równanie niestety.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Ja po prostu sygnalizuję, żebyście tego wirusa, który w innych procesach inwestycyjnych ujawnił się z taką siłą depresyjnie niszczącą, nie zassali u siebie. Kiedy się wprowadzi do umowy obiektywny, sparametryzowany warunek, że na podstawie nieprzewidywalnego istotnego wzrostu cen może nastąpić waloryzacja wedle wskaźnika GUS dla tego materiału czy surowca, to wtedy dla wszystkich jest to bezpieczniejsze z punktu widzenia obliczalności procesu. Myślę, że warto, szczególnie kiedy NIK na to słusznie i mocno palcem wskazuje, żeby politycy, urzędnicy, administracja publiczna miała teraz odwagę postawić sprawę jasno. Bo za rok, czy za półtora, kiedy z inwestycji wyjdzie wykonawca albo trzeba będzie szukać nowego, będziemy mieli nóż na gardle, że grozi nam zwrot pieniędzy unijnych, to będzie za późno, żeby to skorygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Z gości zaproszonych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Powiem tak – na pewno będziemy kibicować, aby jak najszybciej te inwestycje zostały zrealizowane. Wierzymy, że MRR bardzo sprawnie pomoże, w szczególności województwom, aby te zadania zrealizować, aby jak najszybciej zlikwidować białe plamy, bo to jest bardzo ważna inwestycja. Myślę, że dla społeczeństwa informacyjnego to jest podstawa, aby czerpać z tego informacje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Natomiast pojawia się drugi problem, który poseł Piechociński wskazał, jeśli chodzi o materiały/surowce, które drożeją. To znaczy – gdybyśmy zaczęli inwestycje już dwa lata wcześniej, to pewnie robilibyśmy to za mniejsze pieniądze. Jednak w związku z tym, że przygotowania, projekty i to wszystko się przeciąga, stąd nie wiadomo, co będzie za rok, czy w kryzysie firmy będą chciały taniej realizować inwestycje. Kiedy umowa zostanie podpisana, przetarg przeprowadzony itd., a w międzyczasie surowce i komponenty zdrożeją, to może być problem. Dlatego, tak jak pan poseł powiedział, dobrze, że NIK to też zauważa. Może konsekwencji wielkich nie będzie, ale żeby później można było znaleźć rozwiązanie. Może właśnie tych umów dodatkowych czy aneksów, które niejednokrotnie są krytykowane, że ktoś coś naciąga, ale kiedy to jest udowodnione i pokazane, że rzeczywiście był problem i widać to po cenach, że nie ma żadnej zmowy, to powinno to być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Wobec tego, że nie ma już zgłoszeń do dyskusji i porządek się wyczerpał, dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>