text_structure.xml
38.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zawieszeniu spłat niektórych pożyczek i kredytów, zaciągniętych w związku z prowadzeniem gospodarstwa rolnego, z druków sejmowych nr 2996 i 2996-A. Uzasadniał w imieniu wnioskodawców będzie pan poseł Henryk Kowalczyk. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">W imieniu państwa posłów chciałam przywitać uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych instytucji i urzędów państwowych. Witam pana Kazimierza Plocke, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i pana Jerzego Bańkę, wiceprezesa Związku Banków Polskich, oraz osoby państwu towarzyszące.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Marszałek Sejmu w dniu 5 grudnia 2014 r. skierował do Komisji do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zawieszeniu spłat niektórych pożyczek i kredytów zaciągniętych w związku z prowadzeniem gospodarstwa rolnego (druk sejmowy nr 2996), a w dniu 3 lutego br. skierował autopoprawkę do tego projektu (druk sejmowy nr 2996-A). W imieniu wnioskodawców pod tą autopoprawką podpisał się pan poseł Henryk Kowalczyk. Jednocześnie marszałek Sejmu zalecił Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaopiniowanie tego projektu ustawy. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 15 stycznia br. przyjęła pozytywną opinię o tym projekcie. Przypominam, że w druku sejmowym nr 2996 jest zawarty cały zestaw stanowisk różnych instytucji w sprawie tego projektu ustawy, który państwo jako komplet dokumentacji otrzymali.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy wraz z autopoprawką. Numery druków wcześniej wymieniałam. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Henryka Kowalczyka, o przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, projekt ustawy, złożony 18 sierpnia 2014 r., był reakcją na skutki finansowe wynikające z wprowadzenia embarga na produkty rolne przez Federację Rosyjską. Faktem jest, że od tego czasu upłynęło już wiele miesięcy. Można by powiedzieć, że sytuacja w rolnictwie – już nie tylko ze względu na embargo rosyjskie, ale i ze względu na inne czynniki – staje się coraz bardziej trudna, a więc już sama preambuła do ustawy nie jest do końca aktualna w tym czasie, kiedy tę ustawę rozpatrujemy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Natomiast naszą ideą – ideą wnioskodawców – było umożliwienie zawieszenia spłaty kredytu powziętego dla gospodarstwa rolnego na produkcję rolną czy na rozwój produkcji rolnej w analogicznej jak gdyby sytuacji, tak jak było to w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, czyli poborowi mieli zawieszane spłaty kredytów. Biorąc pod uwagę tę nadzwyczajną sytuację, jaka była w drugiej połowie roku 2014, takie rozwiązanie jest niezwykle potrzebne. Nawet teraz, w sytuacji, kiedy przez te kilka miesięcy doszły nowe czynniki związane z dramatycznym spadkiem opłacalności produkcji rolnej, należałoby uwzględnić to, że z powodu innych czynników też można podejmować decyzję o zawieszeniu spłaty kredytu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Zawieszenie spłaty kredytu następowałoby po decyzji wójta gminy stwierdzającego poniesione straty. Takie decyzje i takie przypadki, dotyczące czy klęsk żywiołowych, czy suszy, gminy wykonywały. Taka procedura szacowania strat i wydawania decyzji funkcjonuje w innych sytuacjach, a więc tutaj też mogłoby to funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełHenrykKowalczyk">Biorąc pod uwagę tę dramatyczną sytuację w rolnictwie, dzisiaj rozmawiałem z jednym rolnikiem, który już nie z powodu embarga rosyjskiego, ale z powodu szkód wyrządzonych przez dziki utracił ponad 400 tys. zł, czyli praktycznie zniszczono mu całą plantację kukurydzy. Z koła łowieckiego absolutnie nie może otrzymać takiej kwoty, bo jest to niemożliwe. Kredytu też nie może otrzymać. W tej chwili komornik po znacznie zwielokrotnionych kosztach będzie ściągał kredyty i niszczył gospodarstwo. To zawieszenie jest więc w tej sytuacji niezbędne. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o autopoprawkę, to są, oczywiście, takie rzeczy techniczne, czyli moment objęcia i zawieszenia spłaty. Druga poprawka to są jak gdyby określenia, jakie powinny być założenia projektów podstawowych aktów wykonawczych do projektu ustawy. Chodzi o ewentualne założenia do rozporządzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję. Chciałabym poprosić o stanowisko rządu. Pan minister Kazimierz Plocke, bardzo proszę. Na tym etapie zaczęlibyśmy tę debatę od opinii ministra o tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że projekt poselski jest z sierpnia ubiegłego roku, natomiast w międzyczasie Rada Ministrów wydała rozporządzenie z października 2014 r., w którym to rozporządzeniu istnieje możliwość zawieszenia rat spłaty kapitału na dwa lata pod warunkiem, że rolnik kredytobiorca złoży wniosek do banku. Za zgodą banku Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie dopłacać do odsetek. Inaczej mówiąc, zawieszone będzie spłacanie rat kapitału, natomiast odsetki będą wypłacane z budżetu państwa poprzez ARiMR przez okres dwóch lat. Po dwóch latach wracamy do punktu wyjścia, więc odsetki będą skumulowane. To także będzie dotyczyło rat kapitału.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chcę też zwrócić uwagę na to, że na dziś około 153 tys. rolników korzysta z kredytów preferencyjnych na ogólną kwotę 16,5 mld zł. Z informacji, którą mamy z sektora bankowego, wynika, że około 1350 rolników ma problemy ze spłatą, tj. poniżej 1% udzielonych kredytów w Polsce. Natomiast z tego mechanizmu dotyczącego zawieszenia rat kapitałowych, jeżeli chodzi o spłatę, na dzisiaj skorzystało już 51 rolników. Czekamy na kolejne oferty.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Po drugie, w lutym br. Rada Ministrów wydała kolejne rozporządzenie w zakresie kredytów preferencyjnych wedle nowej formuły, polegającej na tym, że w przypadku kredytów inwestycyjnych oprocentowanie będzie liczone wedle formuły – trzymiesięczny WIBOR plus 2,5%. Natomiast po stronie rolnika oprocentowanie tychże kredytów nie będzie wyższe niż 3%. W przypadku kredytów klęskowych jest ta sama formuła naliczania odsetek, natomiast po stronie rolnika odsetki nie mogą przekroczyć 1,5%.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dodatkowo też wyjaśniam, że, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, banki mogą naliczyć do 2% opłaty za udzielenie kredytu. Ta wielkość została również przedyskutowana z protestującymi rolnikami. Jutro spotykamy się z sektorem bankowym, żeby te kwestie przedyskutować, w jakiej formule będziemy pracować, jeżeli chodzi o tenże wskaźnik – czy 2% to będzie maksymalna jego wielkość, czy też, oczywiście, istnieje możliwość i przestrzeń na negocjacje, żeby ten wskaźnik obniżyć. W tym spotkaniu będą uczestniczyć ARiMR, sektor bankowy, a także przedstawiciele izb rolniczych, rolników i organizacji rolniczych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym także poinformować, że ten projekt, który jest dzisiaj procedowany w Wysokiej Komisji, był przedmiotem obrad sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stanowisko rządu do tego projektu jest w przygotowaniu, w uzgodnieniach międzyresortowych. Natomiast stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi do tego projektu jest negatywne. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram debatę w sprawie projektu. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Gabriela Masłowska, później pan poseł Wiesław Janczyk. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałam zapytać pana ministra, jak to się dzieje i dlaczego. Projekt jest z sierpnia ubiegłego roku, a do tej pory nie ma jeszcze stanowiska rządu. Upłynęło tyle miesięcy. Dlaczego taka sytuacja ma miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pan przewodniczący Wiesław Janczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, otóż uważam, że... Do tych głosów, które wpłynęły tutaj dla poparcia tego projektu, chciałbym dodać może taki argument. Przypominam, że w ciągu wielu ostatnich lat działanie kredytów w segmencie branży rolnictwa było istotną częścią pomocy państwa dla tego sektora gospodarki, natomiast miało charakter zanikający. Coraz mniej tych umów i coraz mniej preferencyjnych linii kredytowych było kierowanych do tego segmentu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełWiesławJanczyk">Jest też tak, że praktyka funkcjonująca u nas również w odniesieniu do prawa bankowego przy spłacie zobowiązań wymusza niebywałą systematyczność dokonywania spłat. Jest to przyczyną wielu problemów osób, które zaciągnęły zobowiązania, bo życie gospodarcze w Polsce jeszcze bardziej się skomplikowało. Co roku jest dla wielu osób bardziej skomplikowane i trudniejsze, szczególnie też dlatego, że wiele osób nie ma stałych, systematycznych świadczeń. Tutaj, w branży rolnictwa, wnioskodawcy powołują się na słuszny argument dotyczący również embarga na eksport różnego rodzaju produktów przez sytuację w Federacji Rosyjskiej itd.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełWiesławJanczyk">Natomiast jest jeszcze jedna, podstawowa sprawa. Właśnie to, co my uważamy za dodatkowy przywilej dla kredytobiorców różnego rodzaju instrumentów kredytowych, polegający na tym, że tylko w sytuacjach absolutnie szczególnych, wyjątkowych i tylko dla niektórych produktów, dla niektórych linii i dla niektórych banków istnieje możliwość wyłączenia całego procesu spłaty, opóźnienia go o kilka miesięcy, czasami o kilka kwartałów czy kilka lat. Jest to rzecz, z którą my w ogóle powinniśmy się zmierzyć i której powinniśmy się domagać dla osób korzystających z takiego instrumentu wsparcia swojej działalności czy konsumenckiej, czy gospodarczej. Powinno to być podstawowe prawo wpisane do każdej umowy, bo do dzisiaj, dopóki nie będzie takiego ustawodawstwa, instytucje finansowe nie zdecydują się same na taki krok, dlatego że podlegałyby zarzutowi zaniechania możliwości zaspokojenia swoich świadczeń i swoich roszczeń poprzez to, że wydłużyły okres spłaty, bo to za każdym razem jest bardzo poważna decyzja. Za każdym razem trzeba tworzyć pełną analizę portfela, pełną analizę ryzyka związanego z danym kredytem. Można powiedzieć, że jest to praca drugi raz wykonana przez bank od samego początku, często po prostu też nieopłacona, bo nie wiadomo, kto miałby za to zapłacić. Jeżeli pozwolimy na to, żeby dzisiaj, w skomplikowanej sytuacji gospodarczej, w skomplikowanym otoczeniu rynkowym, można było zawierać umowy, w których już na początku nie będzie zapisanych wakacji w spłacie, to generalnie wszyscy będą mieli gorsze warunki funkcjonowania – i banki, bo będą miały związane ręce, dlatego że nie będą mogły wpisywać tego w umowy, i te osoby, które będą spłacały potem zaciągnięte przez siebie zobowiązania, ale na o wiele bardziej surowych warunkach, zapisanych zdecydowanie zawsze w tych umowach. Nikt przecież nie zakłada, że kiedykolwiek dotkną go jakieś okoliczności, które nie pozwolą na obsługiwanie tego kredytu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełWiesławJanczyk">Przepraszam za tę wycieczkę, bo rozszerzyłem trochę temat, ale bezwzględnie chciałem się opowiedzieć tutaj właśnie za potrzebą wdrożenia i wprowadzenia takiej zmiany, która umożliwiłaby rolnikom spłatę zobowiązań z pewnym przesunięciem czasowym i odroczeniem terminu spłaty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy są jeszcze inne głosy? Zgłasza się pan minister, ale chciałabym zwrócić uwagę, bo mówimy o określonym problemie, tylko na jedno stanowisko. Mamy stanowisko m.in. Związku Powiatów Polskich do tego projektu, o którym pan poseł mówił: „W tym zakresie może budzić wątpliwość sama idea modyfikacji w drodze decyzji administracyjnej stosunku cywilnoprawnego istniejącego pomiędzy rolnikiem a prywatną instytucją finansową udzielającą kredytu lub pożyczki.”</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Chciałabym, żebyśmy w tym zakresie porozmawiali o samej systematyce tworzenia prawa, bo gdybyśmy w tej formule próbowali, to każdy stosunek cywilnoprawny moglibyśmy ustawowo zawiesić. Czy zatem tak daleko idąca ingerencja jest możliwa w samej formule stanowienia prawa? Na tym przykładzie o taką instytucję chciałabym zapytać. To moje pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w tym zakresie możliwe jest takie formułowanie wniosków? Bo teraz to mogą być ustawy określające każdą sytuację. Każdy stosunek cywilnoprawny, jeżeli będzie, to możemy zawiesić.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć coś jeszcze i poprosić z kolei pana ministra, żeby raz jeszcze przypomniał, od jakiej daty funkcjonuje to wsparcie dla podmiotów, które mają kłopoty ze swoją produkcją i w związku z tym ze spłatami kredytów.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">A w pytaniu do Biura Legislacyjnego chodzi mi o samą zasadę, że tym sposobem, gdyby pójść tym torem, to można powiedzieć: „Nie będziemy regulować nie tylko zobowiązań wobec instytucji finansowych, ale i prywatnych. Będziemy zawieszać. Żadne terminy nas nie będą obowiązywać”... Mówię o określonym modelu, bo zasada, o której mówił pan minister – pokazania, w jaki sposób państwo może w takich sytuacjach przejściowo pomóc zrekompensować straty w związku z sytuacją – to jest takie dodatkowe działanie, ale żebyśmy tego mechanizmu po prostu nie wykorzystywali. Doskonale bowiem wiemy, że obowiązujące przepisy Kodeksu cywilnego i inne przepisy prawa powinniśmy szanować, a znajdywać takie rozwiązania przejściowe, nawet w trudnych sytuacjach, które nie będą rujnujące dla systemu prawnego. Zaczynając od Biura Legislacyjnego co do zasady, techniki prawodawczej i formułowania takich przepisów na tym przykładzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście, żaden stosunek prawny nie ma charakteru bezwzględnie wiążącego. Zawsze można ingerencję ustawodawcy przeprowadzić w dowolny tego typu stosunek, prawda? Jednak absolutnie trzeba tutaj mieć na względzie – po pierwsze – systematykę prawa i jakby dobro stron biorących udział w tymże stosunku prawnym. Trzeba mieć także na uwadze konstytucyjną zasadę proporcjonalności, która będzie mówiła nam o tym po prostu, jakie działania może ustawodawca podjąć w celu ochrony poszczególnych grup, znajdujących się po którejś stronie stosunku cywilnoprawnego, prawda?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Wydaje nam się, że tutaj, w tym wypadku, tego typu ingerencja nie jest konieczna. Naszym zdaniem, jest ona wręcz niedopuszczalna. Wydaje nam się, że tego typu rozwiązania, które są przedłożone w tym projekcie, nasuwają poważne wątpliwości w zakresie naruszenia konstytucyjnych zasad równości, zasady proporcjonalności, jak również zasady ochrony własności. Mówimy tutaj także o naruszeniu zasady art. 32, art. 31 ust. 3, jak również art. 64 konstytucji. Wydaje nam się, że tego typu ingerencja ustawodawcy w istniejące już stosunki cywilnoprawne, jeżeli chodzi akurat o podstawę, która jest przedstawiona w tym projekcie, nie powinna mieć miejsca. Ewentualnie można tutaj rozważać czy zastanawiać się nad różnego rodzaju systemami jakichś dopłat czy ulg dla rolników, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji w związku z bez wątpienia nadzwyczajną sytuacją, jaką jest nałożenie embarga przez Federację Rosyjską.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Z tego punktu widzenia odpowiadam na pytanie pani przewodniczącej. Naszym zdaniem, taka ingerencja nie powinna być absolutnie normą. Jest raczej niedopuszczalna. A powinna być stosowana tylko w wyjątkowych sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Być może odniosę się tu jeszcze do jednej sytuacji, mianowicie jakby tutaj bazą jest przepis z ustawy o powszechnym obowiązku obrony, gdzie, po pierwsze, mieliśmy do czynienia z sytuacją nadrzędną – taką, którą jest obowiązek ochrony, obrony ojczyzny, swojego kraju. Do tego po jednej stronie tej umowy, która była wcześniej zawarta pomiędzy tym żołnierzem a bankiem, a państwem... Wtedy banki były jeszcze też w rękach państwa… No, to było oczywiste, że ten człowiek szedł do wojska i nie miał tutaj absolutnie żadnej możliwości odmowy, a wcześniej wziął kredyt na mieszkanie. Trzeba było jakoś tę sytuację rozwiązać, więc niejako banki, które były wtedy własnością państwa, również ponosiły część tego ciężaru, który brało na siebie państwo w zakresie zrekompensowania kosztów, jakie ponoszą w związku z tym, że określony człowiek idzie do wojska w związku z odbyciem służby wojskowej, prawda? Wydaje mi się, że w tym wypadku absolutnie nie jest to sytuacja w żaden sposób porównywalna, dlatego że nie mamy tutaj do czynienia z ochroną ojczyzny, jak również ten żołnierz nie miał możliwości odmówienia odbycia służby wojskowej i trzeba było w jakiś sposób po prostu tę sytuację kredytu załatwić.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tutaj jest to jeden z rodzajów prowadzonej działalności gospodarczej. Oczywiście, sytuacja jest bardzo niekorzystna, bo jeśli chodzi o pewnego rodzaju sytuacje, takie jak embargo, nie można było przewidzieć, że w ten sposób się to zdarzy. Tutaj doszło do istotnej zmiany, oczywiście, założenia warunków tych umów, ale – jak mówię – można tę sytuację rozwiązać poprzez ewentualny system dopłat czy ulg dla tego rolnika. Nie trzeba tutaj absolutnie, aby Sejm ingerował w tego typu umowy przy pomocy ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Stanowisko rządu, bo było pytanie raz jeszcze do pana ministra. Jaka to jest łączna... Od kiedy jest możliwość wsparcia w takiej sytuacji przez państwo, o czym pan minister mówił? Kiedy uruchomiono tę formułę pomocy dla rolników?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeszcze chciałem odpowiedzieć na pytanie, które pani poseł Masłowska postawiła. Dlaczego tak długo to trwa? Otóż informuję, że projekt był złożony 18 sierpnia, natomiast od 2 września spływały pierwsze opinie do tego projektu ustawy. Pierwsza opinia dotyczyła informacji z Biura Analiz Sejmowych. Natomiast zakończono uzyskiwanie opinii 3 grudnia 2014 r. Wiele instytucji się w tej sprawie wypowiedziało, m.in. Komisja Nadzoru Finansowego, Związek Banków Polskich, a także Prokurator Generalny. Ministerstwa zrobiły to później. Natomiast 10 grudnia Kancelaria Prezesa Rady Ministrów poinformowała ministra rolnictwa i rozwoju wsi o tym, że wpłynął taki projekt i należy przygotować do niego stanowisko, co uczyniliśmy. Dnia 9 stycznia swoje stanowisko wyraził również minister finansów. Uzgodnienia międzyresortowe zakończymy do 10 lutego br. Później projekt uzgodnionego stanowiska będzie przedmiotem decyzji rządu. Chcę poinformować, że zarówno minister rolnictwa i rozwoju wsi, jak i minister finansów zgłaszają negatywne stanowiska do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast chcę też zwrócić uwagę, że w międzyczasie pojawiło się rozporządzenie Rady Ministrów. Istnieje możliwość zastosowania ulg i przesunięcia spłaty rat kapitałowych i odsetek. Pierwsze wnioski zostały złożone przez zainteresowanych kredytobiorców na początku listopada 2014 r. Można więc jednoznacznie stwierdzić, że rząd naszych kredytobiorców nie pozostawi samym sobie. Stworzyliśmy mechanizmy prawne, które umożliwiają skorzystanie z tych rozwiązań zaproponowanych na bazie rozporządzenia Rady Ministrów – zarówno tego rozwiązania dotyczącego zawieszenia, jak i dotyczącego nowych kredytów. I to tyle z mojej strony. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję. O głos poprosił pan poseł Jerzy Żyżyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Myślę, że tu zachodzą pewne nieporozumienia. Takie odniosłem wrażenie. To nie chodzi chyba o to. Tworzy się jakby wrażenie, że tu jest jakaś ingerencja w stosunki prawne zawarte już między kredytodawcami i kredytobiorcami, że to psucie prawa itd. Wydaje mi się, że to nie o to chodzi. No, pamiętajmy o tym. Nie sądzę, żeby kredytodawcy, czyli banki, chcieli niszczyć swoich klientów, kiedy znajdą się oni w trudnej sytuacji, bo jest embargo, nie ma dochodów, np. kryzys, kataklizm przyrodniczy jakiegoś rodzaju itd. W takiej sytuacji po prostu kredytodawca, czyli banki, potrzebuje instrumentu prawnego. Wydaje mi się, że ta propozycja jest właśnie próbą wyjścia naprzeciw takim potrzebom, bo prawo musi wychodzić naprzeciw tym potrzebom, które stwarza życie, a których wcześniej nie przewidziano. Jakieś takie ogólne zasady, które były wcześniej zapisane w prawie, są niewystarczające w tym momencie, więc myślę, że trzeba się nad tą sytuacją pochylić. Myślę, że przedstawiciel ZBP też potwierdzi, że banki przecież nie chcą niszczyć klientów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">A przypominam, że jest bankowy tytuł egzekucyjny. Wiemy, jak się zachowują komornicy – ostatnio widzieliśmy, mieliśmy przypadki bardzo nagłośnione. Jest obawa rolników, że w takich trudnych sytuacjach zostaną pozbawieni tego, co jest dla nich najważniejsze, czyli tego gospodarstwa rolnego, które ich utrzymuje i które przecież służy także temu, żeby nam wszystkim dać trochę chleba, mleka i innych płodów rolnych. Dziękuję bardzo, tak mówiąc trochę patetycznie na końcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Ależ, panie pośle, zadając to pytanie, pytając rządu i Biura Legislacyjnego, chodziło mi o systematykę prawa. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Po drugie, w tej sytuacji embarga ciężko jest rolnikom, ale i innym przedsiębiorcom, bo nie dotyczy to tylko rolników. Chcę powiedzieć, że w związku z sytuacją, która jest na wschodzie, handlującym z Rosją, jak również z innymi przedsiębiorcami, zaczyna ubywać kontraktów. Niechętnie te kontrakty zawierają Rosjanie, nie kontynuują ich, zrywają. To jest również ogromny problem związany ze spłatą zobowiązań, z trudnościami zakładów pracy. Mnie chodziło o to, że jeżeli rozmawiamy... A przynajmniej pan minister pokazał, że istnieje w tym przypadku system, który można rozwiązać, który będzie neutralny i będzie za to nadzwyczajne ryzyko dawał szansę rolnikom w postaci możliwości dopłat – w tym przypadku – do odsetek. Nie mówię, że może się pojawić i inny instrument wsparcia dla przedsiębiorców, bo wtedy nie odpowiadałby minister rolnictwa i rozwoju wsi, tylko odpowiadałby, np. minister gospodarki. Mamy skomplikowaną sytuację. Embargo na produkty rolne czy na żywiec jest może jedną z pierwszych konsekwencji, które dotykają nasz rynek.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Mówiłam o generalnej zasadzie stanowienia prawa. W tym zakresie to jest wszystko, co chciałam powiedzieć, wiedząc, jak trudna jest sytuacja. Pan minister powiedział o wsparciu. A zatem stwierdzam, że na zadane pytania w pierwszym czytaniu zostały... Aha, jeszcze pan prezes Jerzy Bańka, wiceprezes ZBP, chciałby odpowiedzieć w tej sprawie, o którą pytał również pan poseł Jerzy Żyżyński. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, gdy w imieniu ZBP zabieram głos w tak wrażliwej społecznie sprawie, nie chcę mówić o aspektach prawnych, bo to było powiedziane. Tak naprawdę wszyscy wiemy, że ta forma wprowadzenia takiego rozwiązania byłaby niezgodna z polskim porządkiem prawnym. Co więcej, dewastowałaby tak naprawdę ten porządek z daleko idącymi skutkami.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Pytanie. Czy w ogóle jest potrzeba tak głębokiej ingerencji? Czy, mówiąc już zupełnie kolokwialnie, rolnicy wypełnili pewne kupony? Czy zwrócili się do banków – głównie banków spółdzielczych, bo przecież to ich przeważnie dotyczy – i czy spotkali się z odmową?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Przecież polskie banki, w tym w szczególności banki spółdzielcze, nie żyją w próżni. Współpracują doskonale z tymi rolnikami od wielu, wielu lat. Znają ich sytuację. Widzą, że stało się to z przyczyn obiektywnych. Nie wierzę w to, że odpowiedź na taki wniosek restrukturyzacyjny będzie co do zasady negatywna. Oczywiście, sytuacja jest bardzo zróżnicowana. Będą takie przypadki, gdzie rolnik nierzetelnie wywiązywał się dotychczas ze swoich umów, nieterminowo czy też z jakichś innych powodów rokowania co do dalszej współpracy są złe i tutaj trudno liczyć na zgodę na taką restrukturyzację. Natomiast w absolutnej większości przypadków – jestem o tym przekonany – banki spółdzielcze będą otwarte na tego typu inicjatywy i z pewnością odpowiedzą pozytywnie na takie wnioski.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Niemniej jednak rozwiązania wymagałaby także kwestia swoistych, szczególnych kompensat, wyrównania tych kosztów, które muszą być poniesione przez bank. Bank musi ponownie analizować, badać zdolność kredytową, oceniać ryzyko kredytowe, jako że normy powszechnie obowiązujące nakładają na każdy bank taki obowiązek. Taka decyzja nie może być podjęta tak sobie, bez pogłębionej analizy, co wiąże się z pracochłonnością, ale także rodzi skutki w zakresie odpowiedzialności kierownictwa banku wobec udziałowców i wreszcie – wobec nadzoru bankowego. Tutaj, jak widzimy, jest stanowisko KNF bardzo negatywne, które wskazuje na szereg zagrożeń. Myślę, że takie wsparcie, także ze strony państwa via agencja czy Bank Gospodarstwa Krajowego – w szczególnych, oczywiście, przypadkach, gdzie chodzi o duże kredyty – w formie poręczeń, gwarancji, a także pewnych kompensat, byłoby tutaj wskazane.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Konkludując, jestem dobrej myśli. Tylko – jeszcze raz powtarzam – nie drogą ingerencji ustawodawcy, bo nie ma takiej potrzeby przede wszystkim. Spróbujmy zrobić to normalnie. Skłaniajmy rolników do tego, aby występowali z takimi wnioskami. Jestem przekonany, że odzew będzie pozytywny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Henryk Kowalczyk. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Otóż – à propos wypowiedzi przedstawiciela ZBP – rzeczywiście, tak się wydaje. Natomiast w biurze poselskim miałem w ten poniedziałek człowieka, który wziął kredyt dla młodego rolnika – 70 tys. zł przed kilku laty. Spłacił około połowy i teraz ma 300 tys. zł ściąganych przez komornika. Takie są realia. Nie wchodziłem w szczegóły. Nie wiem, na ile on w tym banku był, próbował negocjować, restrukturyzować kredyt itd., ale takie są fakty. I teraz w momencie, kiedy mamy taką sytuację, oczywiście, jest to dobra wola banków i podmiotu, i kredytobiorcy. Tu się zgadzam, że jeśli byłaby dobra wola i nie byłoby problemów, niepotrzebna by była ustawa. Natomiast nie zawsze taka dobra wola jest. To jest jak gdyby jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Druga rzecz. Cieszę się z tej informacji pana ministra, że rozporządzeniem Rady Ministrów wprowadzono możliwość zawieszenia spłat kredytów, ale to są – jak rozumiem – kredyty z dopłatami ARiMR. Kredyty preferencyjne. No, tak się domyślam, że to rozporządzenie mogło tylko tego dotyczyć. Natomiast my proponujemy tutaj jednak kredyty nie tylko poprzez ARiMR czy z dopłatami ARiMR, ale kredyty w pojęciu szerokim, zaciągnięte w celu prowadzenia gospodarstwa rolnego. No, i tam jest rozwinięcie tej definicji. Jest to więc też nie tylko ten moment, bo doceniamy ten moment, chociaż, powiem szczerze, że nadal niezadowalająca jest informacja, jeśli chodzi o te stawki procentowe. No, przy obecnym poziomie stóp procentowych w kraju, jeśli rolnik ma płacić 3% od kredytu, i to preferencyjnego, a jeszcze 2% prowizji od zaciągnięcia, to jest to mało preferencyjny kredyt. Trzeba się zastanowić jednak nad zmniejszeniem tej stopy przy tak niskich stopach w kraju, ale to już akurat nie na ten temat.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">W tym przypadku to rozwiązanie prawne jest potrzebne, bo da bankom jak gdyby glejt na to, żeby mogły to robić, natomiast w pozostałym przypadku jednak postępują zgodnie ze swoją procedurą, czyli kończy się windykacją. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć, panie pośle, że jeszcze jest jeden element w dyskusji. To zmniejszenie zabezpieczenia w czasie, bo nie ma żadnej rekompensaty w państwa projekcie. Zmniejszanie zabezpieczenia w stosunku do kwoty udzielanego kredytu. Nie wiem, czy ten rok to będzie duże zmniejszenie i czy w związku z tym ryzykiem bank będzie mógł autentycznie bez tego rozporządzenia niektóre rzeczy zrobić, ale stanowisko rządu jest, jak pan minister powiedział, negatywne z uwagi na to, że są... Pani poseł pyta. Stanowisko rządu, panie ministrze, tak? Czy stanowisko resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Pani przewodnicząca, stanowisko rządu nie jest jeszcze określone. Natomiast powiedziałem, że minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister finansów wydali negatywne stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Obecnie ten projekt jest w uzgodnieniach międzyresortowych, które kończymy 10 lutego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dobrze. A zatem w tej formule na wszystkie pytania padły odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Zakończyliśmy pierwsze czytanie i przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Chyba, że są... Pan przewodniczący Paweł Arndt chciał zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełPawełArndt">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jednak przedtem chciałbym złożyć wniosek. Po wysłuchaniu dyskusji i opinii, które tutaj padły z ust przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ZBP, a zwłaszcza pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi, chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Na tym etapie, jeżeli wniosek się pojawi po zakończeniu pierwszego czytania, co stwierdziłam, czy ten wniosek w pierwszej kolejności możemy rozpatrzyć przed rozpatrywaniem projektu ustawy? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Oczywiście, nie jest to już wniosek złożony w pierwszym czytaniu, gdyż to się przed chwileczką zakończyło. Jest to wniosek najdalej idący – o odrzucenie w całości treści projektu ustawy. Oczywiście, jako taki powinien być poddany pod głosowanie w pierwszej kolejności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Zatem chciałabym w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy złożony przez pana posła.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (19) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję. Poproszę o wynik.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiMichałNowak">19 głosów „za”, 9 – „przeciw”, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy został przyjęty. A tym samym pytanie do Biura Legislacyjnego. Nie rozpatrujemy projektu? To był automatycznie...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Tak. Oczywiście. Nie ma już czego rozpatrywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Jest to bezprzedmiotowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Treścią sprawozdania będzie wniosek o odrzucenie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Zatem trzeba jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Chciałabym zaproponować pana posła Andrzeja Orzechowskiego jako sprawozdawcę tego projektu na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec propozycji, aby pan poseł Andrzej Orzechowski pełnił funkcję posła sprawozdawcy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">W związku z tym stwierdzam, że pan poseł został wybrany na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSkowrońska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia Komisji z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>