text_structure.xml 75.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Będziemy rozpoczynać posiedzenie. Panie przewodniczący, tu jest pana miejsce, za stołem prezydialnym, a nie tam. Proszę bardzo. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji ze stycznia 2013 r. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń ze strony członków Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie, po pierwsze, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druk nr 966), po drugie, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druk nr 1013), po trzecie, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych oraz ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych (druk nr 1212), po czwarte, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druk nr 1213) oraz senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych (druk nr 1214). Czy są uwagi do porządku dnia? Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Wobec niewniesienia uwag stwierdzam przyjęcie porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Chciałbym przypomnieć członkom Komisji, że marszałek Sejmu w dniu 11 grudnia 2012 r. skierowała do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania poselski projekt ustawy z druku nr 966, w dniu 3 stycznia bieżącego roku poselski projekt ustawy z druku nr 1013 i w dniu 3 kwietnia bieżącego roku poselskie projekty ustawy z druków nr 1212, 1213 orz senacki projekt ustawy z druku nr 1214. Przystąpimy zatem do pierwszego czytania tych projektów. Proponuję, aby najpierw głos zabrali wnioskodawcy lub upoważnieni przedstawiciele wnioskodawców kolejno zgodnie z numeracją druków sejmowych i żeby przedstawili uzasadnienie zgłaszanych projektów. Następnie przejdziemy do łącznej debaty nad wszystkimi projektami.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Chciałbym poinformować, że w naszym posiedzeniu bierze udział pan minister Wojciech Kowalczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Jest również pan senator Kazimierz Kleina, którego witam, będzie jednym z referentów. W naszym posiedzeniu bierze udział również grupa przedstawicieli organizacji i instytucji uczestniczących w pracach nad projektami ustaw o zmianie ustawy o usługach płatniczych, a także innych interesariuszy. Nie będę ich tutaj wszystkich wymieniał. W każdym razie chciałbym wszystkich gorąco powitać.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Przystępujemy do przedstawiania uzasadnień do poszczególnych projektów. Jako pierwszego chciałbym zaprosić do zabrania głosu pana posła Elsnera, aby przedstawił uzasadnienie do projektu ustawy zawartego w druku nr 966. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWincentyElsner">Szanowni państwo, chciałbym swoje uzasadnienie podzielić na trzy części. Na początku chcę bardzo krótko wprowadzić w tematykę opłat kartowych, bo bez tego dalszy ciąg uzasadnienia byłby nieczytelny, następnie w drugiej części odpowiedzieć na najczęściej pojawiające się pytania, mianowicie, czy obniżka interchange zagraża czy sprzyja rozwojowi rynku transakcji bezgotówkowych, czy regulacja jest konieczna, czy jest dopuszczalna z punktu widzenia prawa i czy banki – istotne zagrożenie – podwyższą ceny swoich usług z powodu proponowanej obniżki interchange?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełWincentyElsner">Abyśmy mogli być lepiej wprowadzeni w temat interchange i opłat kartowych, postaram się bardzo skrótowo opisać tę tematykę, natomiast szersza prezentacja znajduje się na mojej stronie poselskiej wincentyelsner.pl. Tam jest do pobrania, jeżeli państwo dysponują komputerami, pełna prezentacja pod tytułem: „Obniżenie interchange szansą na wzrost ilości transakcji bezgotówkowych w Polsce”. Po otwarciu tego dokumentu w formacie PDF zauważą państwo datę 24 lipca 2012 r. Prawie rok czasu minęło. To była data złożenia tego projektu w Sejmie. Prawie rok czasu ten projekt przeleżał w Sejmie. Co się w tym czasie stało? Interchange to jest roczny przychód banków na poziomie 1.600.000 tys. zł, a więc zaokrąglając, prawie 5000 tys. zł dziennie. Od tego czasu do banków z tytułu opłat interchange wpłynęło ponad miliard złotych. Dlatego, jeżeli będziemy procedowali nad tym projektem czy tymi projektami, radziłbym pamiętać o tym, że każdy dzień opóźnienia regulacji ustawowej dotyczącej interchange to jest kolejne 5000 tys. zł wpływające do banków wydających karty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełWincentyElsner">I teraz może przejdę do tej pierwszej części. Systemy Visa i Master Card czy generalnie systemy kart płatniczych działają w ramach otwartego czterostronnego modelu płatności, który oparty jest na czterech grupach, po pierwsze, na wydawcach kart płatniczych – i to są właśnie banki, po drugie, na agentach rozliczeniowych – to są dystrybutorzy urządzeń (terminali płatniczych), na akceptantach – głównie to głównie są punkty handlowe i usługowe, oraz na konsumentach. Visa i Master Card dominują na polskim rynku. Około 63% udziałów posiada Visa i około 37% Master Card. Opłaty pobierane od akceptanta składają się generalnie – i to jest bardzo ważne – z trzech części. Interchange fee, o którym najwięcej będziemy dzisiaj mówić. To jest opłata pobierana na rzecz utrzymania systemu czterostronnego, ale stanowi ona główny przychód wydawców kart płatniczych, a więc przede wszystkim banków. Druga opłata to są opłaty processingowe, tak zwane process fee. To są opłaty z tytułu przetwarzania i licencji i stanowią one przychód organizacji płatniczych Master Card i Visa. Trzecia opłata to jest marża agenta rozliczeniowego. To jest opłata pobierana z tytułu, komunikacji, rozliczania, autoryzacji transakcji, utrzymania terminali. Ona stanowi przychód agentów rozliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełWincentyElsner">Bardzo ciekawa jest struktura tych opłat. Interchange fee stanowi 85% sumarycznej opłaty pobieranej od akceptanta w trakcie akceptacji kart płatniczych i ma ona charakter prowizji na rzecz banków. Ona nie jest powiązana bezpośrednio z żadnymi czynnościami bezpośrednio wykonywanymi, jak to jest w przypadku agenta rozliczeniowego, który ponosi koszty utrzymania na przykład terminali, czy opłat processingowych, czyli związanych z faktyczną elektroniczną obsługą płatności. Z tych trzech składników jedynie poddany, że tak powiem, wolnemu rynkowi jest najmniejszy składnik – marża agenta rozliczeniowego: 5% całej opłaty. Opłaty processingowe, stanowiące średnio około 10% całej opłaty, i opłaty interchange są opłatami narzucanymi wewnętrznymi regulacjami organizacji Visa i Master Card. A więc 85% – interchange fee, 10% – opłaty processingowe, 5% – rynkowa marża agenta rozliczeniowego. W obrębie tych 5% jest bardzo silna konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełWincentyElsner">Cała sprawa zaczęła się w 2000 r. Nastąpił bardzo szybki wzrost liczby kart do 2009 r. W 2009 r. ten wzrost zatrzymał się i w tej chwili na rynku polskim jest około 33.000 tys. kart płatniczych,. Jeżeli spojrzymy na to przez pryzmat Unii Europejskiej, to jesteśmy na przedostatnim miejscu w liczbie wydanych kart w przeliczeniu na jednego mieszkańca Unii Europejskiej. Od 2000 r. nastąpił lawinowy wzrost liczby transakcji. Jeżeli chodzi o porównanie z państwami Unii Europejskiej, to średnia w Unii Europejskiej wynosi 68 transakcji w przeliczeniu na jednego mieszkańca, natomiast w Polsce trzy razy mniej – około 22. W Polsce w przeliczeniu na jednego mieszkańca jest również trzy razy mniej urządzeń akceptujących elektroniczne instrumenty płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełWincentyElsner">A teraz interchange. Jeżeli chodzi o interchange, to tu niestety przodujemy w całej Europie. Do ubiegłego roku średnia kwota interchange wynosiła 1,6% i była najwyższa w całej Unii Europejskiej. Od tego roku wynosi 1,3%, ale nadal jeżeli nie jest najwyższa, to jest jedną z najwyższych w całej Unii Europejskiej. To 1,6% było utrzymywane przez całe lata na niezmienionym poziomie. Spadek do 1,3%, jak można się domyśleć, związany jest z ruchem przede wszystkim w polskim Sejmie na rzecz wprowadzenia ustawowych regulacji. Jak mówiłem, ta opłata interchange, tylko ta opłata interchange daje bankom ponad 1.500.000 tys. zł rocznie – w zeszłym roku 1.600.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełWincentyElsner">Jakie skutki dla konsumentów niesie ten wysoki poziom opłat kartowych? Po pierwsze, zmniejszenie atrakcyjności płatności kartą wskutek małej ilości placówek akceptujących karty szczególnie w małych i średnich miastach. Tego może tak bardzo nie widać w Warszawie, natomiast na tak zwanej prowincji bardzo trudno jest płacić w mniejszych placówkach handlowych w sposób bezgotówkowy. Druga bariera powodowana przez wysokie opłaty to jest akceptowanie transakcji kartowych dopiero powyżej pewnej kwoty, a więc na przykład powyżej 20 zł, oraz stosowanie przez akceptantów, czyli jednostki handlowe upustów i ulg w przypadku płatności gotówką. Tak się dzieje często na stacjach benzynowych. Jakie z kolei są skutki wysokiego poziomu opłat kartowych dla akceptantów? Bardzo wyraźnie je widać u akceptantów sprzedających produkty niskomarżowe, a więc papierosy, doładowania telefoniczne czy bilety komunikacji miejskiej, gdzie opłata kartowa może pochłaniać do 70% całej marży akceptanta, w przypadkach dekoniunktury, na przykład dekoniunktury na rynku paliw, może wręcz przekraczać wysokość marży pobieranej przez stację benzynową. Nie dziwimy się, że są takie akcje, że jeżeli płaci się gotówką, to się płaci mniej. Poza tym przedsiębiorcy często nie mają możliwości wkalkulowania kosztów kartowych w cenę produktu ze względu na nadrukowanie ceny na produkcie: na piwie, na słodyczach, na papierosach, biletach, prasie i tak dalej. Poza tym cały czas istnieje dążenie klientów, aby objąć niższe kwoty transakcjami bezgotówkowymi, co stoi w sprzeczności z interesem akceptantów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełWincentyElsner">Stawiamy wniosek będący punktem wyjścia nie tylko naszej propozycji legislacyjnej, ale również wszystkich innych, że wysoki poziom opłat kartowych, a szczególnie interchange, jest hamulcem rozwoju obrotu bezgotówkowego. W Polsce jedynie 38% placówek handlowo-usługowych akceptuje karty płatnicze, 38%! Tak, jak powiedziałem: w Warszawie tego nie widać, ale w skali Polski tak to wygląda. Również dynamika wzrostu liczby punktów handlowo-usługowych akceptujących karty jest znacznie niższa niż dynamika wzrostu liczby transakcji. W latach 2003–2010 liczba transakcji wzrosła o 550%, natomiast liczba akceptantów kart tylko o 175%. Powstają w związku z tym białe plamy – miejsca w Polsce, gdzie nie można i nie będzie można, jeżeli ta sytuacja nie ulegnie zmianie, realizować transakcji bezgotówkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełWincentyElsner">Jakie działania były dotychczas podejmowane na rzecz obniżenia interchange? Od lat toczy się postępowanie w UOKiK. W 2006 r. UOKiK wydał decyzję stwierdzającą naruszenie prawa konkurencji, czyli zakaz ustalania opłaty interchange w formie zmowy pomiędzy instytucjami Visa i Master Card, nakładając karę pieniężną w wysokości 164.000 tys. zł. Niemniej ze względu na liczne odwołania od decyzji banków i systemów Visa i Master Card ta sprawa trwa do dzisiaj i nie została zakończona. Na drodze legislacyjnej próba ustawowego uregulowania podejmowana była w 2011 r., ale wówczas zakończyła się fiaskiem. Również Narodowy Bank Polski podejmował działania na rzecz obniżenia interchange. Mianowicie w 2011 r. NBP zadeklarował chęć doprowadzenia do obniżenia interchange w Polsce w drodze kompromisu. Do rozmów przystąpiły wszystkie zainteresowane strony. 30 marca 2012 r. Rada do Spraw Systemów Płatności NBP przyjęła program redukcji opłat kartowych w Polsce, niemniej 17 lipca 2012 r. Narodowy Bank Polski ogłosił ostatecznie fiasko tego porozumienia ze względu na brak istotnej ilości pozytywnych deklaracji. W zasadzie podstawową przyczyną była decyzja organizacji Master Card o nieprzystąpieniu do tego porozumienia. Master Card ma prawie 40% polskiego rynku. Stąd sprawa wróciła do punktu wyjścia. Organizacje samoistnie obniżyły od 1 stycznia nieco te opłaty, ale to już prawdopodobnie pod presją działań czy zamiarów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełWincentyElsner">Jakie byłyby pozytywne skutki obniżenia tych opłat? Przyspieszenie rozwoju obrotu bezgotówkowego i na pewno rozbudowa sieci, zwłaszcza poza dużymi miastami. Rozbudowa sieci akceptacji zwiększy ilość transakcji, a przez to nastąpi, tak twierdzimy, efekt skali, który de facto zwiększy dochody banków mimo zmniejszenia jednostkowej opłaty. Rozwój obrotu bezgotówkowego zmniejszy wykluczenie cywilizacyjne grup społecznych, szczególnie poza dużymi miastami. Upowszechnienie się kart płatniczych spowoduje zmniejszenie się szarej strefy. Korzystanie przez klientów z nowoczesnych środków płatniczych zmniejszy koszty obsługi w placówkach handlowych. To tyle uzasadnienia ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełWincentyElsner">W tej chwili przejdę do odpowiedzi na te najczęściej zadawane pytania. Mianowicie, czy obniżka interchange może zagrozić rozwojowi transakcji bezgotówkowych? Przypomnę to, co mówiłem, że akceptant ponosi trzy rodzaje kosztów: marża agenta rozliczeniowego – około 5%, koszty processing fee, które są bezpośrednim przychodem Visa i Master Card, które kształtują się na poziomie 0,12–0,15% całej transakcji, a więc 10–15%, jeżeli chodzi o udział w całej opłacie, interchange fee, która, jak mówiłem, jest przychodem banków, który wyniósł w 2012 r. około 1.600.000 tys. zł. Systemy Master Card i Visa pobierają opłaty processingowe i marketingowe zwrotnie od banków, ponieważ interchange wpływa do banków. Także część tych opłat interchange wpływających do banków jest zwracana na cele prosessingowe i marketingowe do organizacji Visa i Master Card. Nie wiadomo, jakie to są kwoty, ze względu na objęcie tajemnicą handlową, natomiast mówi się o kwotach rzędu 200.000 tys. zł w skali rynki i w skali roku, a więc jest to około 15%, najwyżej 15%. Można natomiast domniemywać, że 85% opłaty interchange pozostaje do dyspozycji banków. Należy wskazać, że przychody banków z tytułu interchange wcale nie muszą być przeznaczone przez banki tak, jak to banki starają się sugerować, na inwestycje w rozwój obrotu bezgotówkowego, a dzieje się tak z następujących przyczyn. Po pierwsze, koszty utrzymania całego systemu czterostronnego ponoszą systemy płatnicze: Visa i Master Card, są one także pokrywane z faktycznej opłaty processing fee. Po drugie, w Polsce koszty nadużyć czy wyłudzeń związanych z kartami płatniczymi są znikome ze względu na to, że w Polsce dominują, bo jest ich ponad 80%, karty debetowe. Drugi powód tej znikomej skali nadużyć czy wyłudzeń jest związany z tym, że 90% kart, które są wydawane, posiada chip i pin, a więc są stosunkowo bezpieczne. Trzecia przesłanka, która sugeruje, że te opłaty interchange, jak twierdzą banki, nie muszą być przeznaczane na rozwój obrotu bezgotówkowego, jest taka, że de facto koszt kredytu nie ma w 80% kart zastosowania dlatego, że jak mówiłem, są to karty debetowe.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełWincentyElsner">Pytanie, czy regulacja jest konieczna? Opinia BAS mówi – zacytuję zdanie z opinii BAS: „W najnowszej literaturze przedmiotu wypowiedziano pogląd, że należy z dużą ostrożnością podchodzić do pomysłów urzędowego uregulowania wymiaru stawek opłat interchange. Zgodnie z nim odgórna regulacja jest niepożądana i może spowodować wiele konsekwencji. Biorąc pod uwagę powagę roli opłat dla wszystkich stron uczestniczących w sporze, lepszym rozwiązaniem niż odgórna regulacja byłaby próba rozwiązania kompromisowego, które zadowoliłoby obie strony”. Odpowiedzi udzieliłem kilka minut temu. Była taka próba. Taka próba zakończyła się niepowodzeniem. W tej chwili twierdzimy, że nie ma innej możliwości niż regulacja ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełWincentyElsner">Czy regulacja ustawowa jest dopuszczalna z punktu widzenia prawa, bo drugi zarzut jest taki, że ta ustawa jest zbytnią ingerencją w rynek, chociaż, przypominam, że trudno tu mówić o rynku dlatego, że do czynienia mamy de facto z duopolem dwóch firm: Master Card i Visa. I tutaj znowu dwa zdania z opinii BAS: „Do oceny projektu niezbędne jest przywołanie dwóch swobód rynkowych związanych z zasadą swobodnego przepływu osób, usług i kapitału wewnątrz Unii Europejskiej. Pierwszą z nich jest swoboda przedsiębiorczości, drugą z przywoływanych swobód jest swoboda świadczenia usług. W pewnych przypadkach jednak ograniczenie swobód rynkowych – jak twierdzi BAS – jest przez państwa członkowskie dopuszczalne”. W opinii BAS do projektu PSL znajdujemy uzasadnienie twierdzące, że projekt PSL może nie być sprzeczny, nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, w tym z art. 49 i 56 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dwa słowa komentarza, dlaczego powołuje się na uzasadnienie do projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mianowicie jeżeli chodzi o projekt Ruchu Palikota, Biuro Analiz Sejmowych zwróciło uwagę, że on również nie jest sprzeczny, natomiast ze względu na to, że przepisy dotyczące obniżenia interchange znalazły się w dziale II mówiących o obowiązkach informacyjnych istnieje stosunkowo łatwa możliwość ominięcia tego przepisu przez podpisujących umowy o świadczenie usług związanych z płatnościami kartami, ponieważ w dziale II istnieje § 16, który daje taką możliwość. W trakcie procedowania nad naszym projektem przedstawię poprawkę, która lokuje ten przepis obniżający interchange do działu I tak, aby nie było wątpliwości, że on nie będzie mógł być ominięty. Nie zostało to przedstawione przeze mnie w autopoprawce, bo tak, jak mówiłem, wydłużyłoby to jeszcze okres oczekiwania na pierwsze czytanie, a przypominam, każdy dzień zwłoki to jest prawie 5000 tys. zł, które wpływa na konta banków.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełWincentyElsner">Pytanie, czy banki podwyższą swoje opłaty i czy przerzucą ciężar strat związanych z obniżką interchange na klientów banków? To jest trzeci poważny zarzut przeciwników obniżki opłat interchange fee. Twierdzimy, że nie, dlatego, że widzimy podwyżki wprowadzane przez banki dla klientów indywidualnych, natomiast te podwyżki nie są spowodowane pogorszeniem się sytuacji ekonomicznej banków, a wręcz przeciwnie, bo banki w ostatnich latach notowały wzrost. W 2010 r. to było niespełna 12.000.000 tys. zł, w 2011 r. – 15.700.000 tys. zł, natomiast pomimo dekoniunktury gospodarczej w 2012 r. to było ponad 1.200.000 tys. zł zysku netto. W tej chwili twierdzimy, że banki i systemy płatnicze mają jedynie piarowskie do celów piarowskich dodatkowe uzasadnienie, że wszelkie podwyżki opłat bankowych spowodowane są rzekomo obniżką interchange. Mogę zresztą wspomnieć o mailach, które otrzymujemy. Nie wiem, czy również państwo otrzymujecie maile od tak zwanych zwykłych klientów twierdzących, że obniżka interchange jest bardzo złym posunięciem. Dziwnym zbiegiem okoliczności ci zwykli klienci banków mają bardzo dobre rozeznanie w strukturze tych opłat. Wiedzą, która z organizacji kart obniżyła te opłaty, kiedy i tak dalej. Ja przynajmniej takimi mailami jestem zasypywany.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PosełWincentyElsner">Teraz druga sprawa, drugi argument odpierający zarzut, że obniżka interchange zostanie przerzucona na klientów. Banki będą wprowadzać podwyżki dlatego, że są istotniejsze powody do wprowadzania tych podwyżek, bardziej znaczące dla tego sektora. Jest to przede wszystkim najniższy poziom stopy referencyjnej ustalany przez Radę Polityki Pieniężnej, mniejsze przychody z depozytów, spowolnienie akcji kredytowej na skutek zaostrzenia warunków udzielania kredytów (tak zwana rekomendacja T) oraz spowolnienie gospodarcze rzutujące na akcję kredytową kierowaną do klientów indywidualnych jak i klientów, jeżeli chodzi o kredyty na zakup nieruchomości. Jeżeli chodzi o rynek, należy wierzyć, że bankom nie uda się bezkarnie przerzucić opłat na konsumentów z dwóch podstawowych przyczyn, po pierwsze, konkurencji między poszczególnymi bankami w walce o portfel klienta indywidualnego, a po drugie, reakcji konsumentów, którzy odejdą z banków, które będą podwyższać opłaty za rachunki lub używanie kart płatniczych. Klasycznym przykładem jest tu casus Bank of America, który zastosował podwyżki po regulacji wprowadzonej przez FED dotyczącej opłat za karty debetowe. Klienci przenieśli się do innych banków, zmuszając Bank of America do wycofania się z podwyżek. Przykładem z naszego polskiego podwórka jest sprzeciw klientów wobec BRE Banku, wobec niekorzystnych przewalutowań dla klientów w przypadku kredytów hipotecznych, którzy osiągnęli stosunkowo duży sukces w tej sprawie. Na koniec należy zaznaczyć, że są banki, które już jasno zadeklarowały, że obniżenie interchange nie będzie powodem podwyżek dla klientów. Takim bankiem jest na przykład Bank PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PosełWincentyElsner">Teraz chciałbym przejść do trzeciej części, do omówienia projektu Ruchu Palikota i bardzo krótkiego skonfrontowania go przez pokazanie podobieństw i różnic z pozostałymi pięcioma chyba czy czterema projektami. Jeżeli chodzi o projekt Ruchu Palikota, zakłada on uregulowanie opłat interchange fee oraz sumarycznie opłat processing fee na poziomie 0,5%, czyli obniżkę z obecnego 1,3% do 0,5%,. Poza regulacją pozostają opłaty agentów rozliczeniowych. Taki był zamiar, ponieważ tylko tam istnieje konkurencja rynkowa. Tę konkurencję rynkową w obrębie agentów rozliczeniowych chcielibyśmy pozostawić nieuregulowaną. A więc interchange fee oraz processing fee miałyby wynosić 0,5%. Dlaczego 0,5%? Unia Europejska dla transakcji transgranicznych ustaliła poziom w zależności od tego, czy są to karty debetowe, czy karty kredytowe, 02% lub 0,3% dla kart kredytowych. Jeżeli do tych transgranicznych opłat interchange zalecanych na poziomie Unii Europejskiej dodamy te opłaty processing fee, to otrzymamy właśnie kwotę zbliżoną do 0,5%. Przy okazji można podać niezwykły paradoks. W przypadku na przykład opłat na stacjach benzynowych zapłata kartami wydanymi w Unii Europejskiej poza Polską jest zwłaszcza w przypadku tych towarów niskomarżowych zasadniczo korzystniejsza dla akceptantów niż transakcje bezgotówkowe realizowane przy pomocy kart wydanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PosełWincentyElsner">Przedstawiłem tu pewne dane, które generalnie są niedostępne, ponieważ organizacje kartowe i banki nie podają informacji o strukturze opłat pobieranych przez akceptantów, więc drugi cel, który chcemy zrealizować naszą ustawą polega na nałożeniu na agentów rozliczeniowych i inne podmioty obowiązków informacyjnych związanych z wysokością oraz strukturą opłat, po drugie, na nałożeniu na wydawców kart płatniczych i innych podobnych instrumentów płatniczych oraz na inne podmioty nakładających opłaty na agentów rozliczeniowych oraz na akceptantów obowiązków informacyjnych związanych z wysokością oraz strukturą opłat, po trzecie, zagwarantowanie agentom rozliczeniowym oraz akceptantom możliwości ujawniania użytkownikom wysokości opłat przez nich ponoszonych w związku z akceptacją instrumentów płatniczych, bo w tej chwili ustawa nie dopuszcza takiej możliwości, oraz po czwarte, zapewnienie jasnych i czytelnych zasad ustalania wysokości opłat interchange oraz marży agentów rozliczeniowych. To są dwa cele ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PosełWincentyElsner">Tak, jak powiedziałem, ze względu na to, że zgodnie z opinią BAS istnieje luka w tej naszej regulacji pozwalająca w sposób łatwy ominąć nakładane obowiązki na organizacje zajmujące się transakcjami bezgotówkowymi, w trakcie procedowania nad tym projektem będę składał poprawki likwidujące możliwość ominięcia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PosełWincentyElsner">Na koniec kilkuzdaniowe porównanie projektu Ruchu Palikota z pozostałymi projektami. Chronologicznie biorąc projekt polskiego Stronnictwa Ludowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, przepraszam bardzo, w ten sposób wchodzi pan już w dyskusję. Pańskim zadaniem było przedstawienie swojego projektu. Proponuję, żeby pan nie komentował innych projektów w tej fazie naszego posiedzenia. Także dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWincentyElsner">Pozwolę sobie w takim razie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Oczywiście, kiedy przejdziemy do fazy dyskusji, to wtedy oczywiście wszystkie głosy będą dozwolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWincentyElsner">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Także dziękuję. Zanim udzielę głosu następnym mówcom, chciałbym zwrócić uwagę, że pan poseł Elsner dokonał bardzo szerokiego wprowadzenia do tej problematyki dotyczącej w ogóle interchange, sytuacji na rynku, pewnych zasad i reguł regulujących ten rynek, więc proszę kolejnych mówców, aby już skupili się przede wszystkim na założeniach wnoszonych przez nich projektów ustaw. Jako drugi zabierze głos pan poseł Janczyk. Panie pośle, proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1212. Przepraszam bardzo. Przepraszam, panie pośle. Pani poseł Tokarska powinna teraz zabrać głos, ponieważ druk zgłoszony przez Klub Polskie Stronnictwo Ludowe nosi nr 1013. Także udzielam pani głosu. Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGenowefaTokarska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, projekt ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych zgłoszony przez Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe został złożony do Marszałka Sejmu w dniu 10 lipca 2012 r. i został uzupełniony autopoprawką 15 października 2012 r. Ten proponowany przez nas omawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o usługach płatniczych zawiera w art. 1 określenie opłaty interchange oraz opłaty za transakcję płatniczą uiszczoną pomiędzy agentem rozliczeniowym a wydawcą karty płatniczej. Zawiera również uregulowania dotyczące stawki opłaty interchange, zapewniania niezmienności innych opłat i marż związanych z usługą płatniczą, a także ustanawia Komisję Nadzoru Finansowego jako organ ustalający wysokość opłaty w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełGenowefaTokarska">Złożony przez nas projekt ustawy jest odpowiedzią na dość złożoną sytuację na rynku kartowym w naszym kraju po niepodjęciu kompromisu kartowego w tym względzie przez uczestników tego rynku. Pragnę wyrazić uznanie dla inicjatywy podjętej w zeszłym roku przez Narodowy Bank Polski, który powołał specjalny zespół do spraw opłaty interchange i wypracował nawet program redukcji opłat kartowych w Polsce. Nikt z nas nie ma chyba wątpliwości, że obniżenie wysokości opłat kartowych stało się w obecnej sytuacji regulacją niezbędną, a nawet wręcz, powiedziałabym, konieczną. Polska jest tym krajem, w którym opłaty interchange są najwyższe w Europie i wynoszą – kolega też już o tym mówił – 1,6% wartości transakcji, a w przypadku małych placówek nawet 3% wartości transakcji przy średniej w Unii Europejskiej wynoszącej 0,72% wartości. Głównym założeniem tego programu redukcji opłat kartowych w Polsce było sukcesywne obniżenie w najbliższych latach opłat wynikających z płatności kartowych i zobowiązania poszczególnych uczestników rynku do rozwoju obrotu bezgotówkowego. Kluczowym momentem było przystąpienie do przygotowanego porozumienia w tym zakresie organizacji kartowych, czyli obecnych na polskim rynku Visa i Master Card. Niestety ten ostatni odmówił przystąpienia do porozumienia, deklarując samodzielną inicjatywę w tym zakresie od 1 stycznia 2013 r. Istotnie niewielkie obniżenia wysokości opłat zostały odnotowane w roku bieżącym, ale uważamy, że jest to dynamika zmian zdecydowanie niezadowalająca, dlatego też uważamy, że regulacja ustawowa wydaje się być koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełGenowefaTokarska">Prezentowany przeze mnie projekt w sposób bardzo prosty, nieskomplikowany proponuje dodanie po art. 9 art. 9a, który mówi, że stawka opłaty interchange pobierana przy każdej transakcji dokonywanej przy użyciu karty płatniczej lub podobnego instrumentu płatniczego nie może być wyższa niż 0,7% wartości pojedynczej transakcji, a więc jest zbliżona do wielkości średniej w Unii Europejskiej przy najniższej, przypomnę, w Finlandii 0.19%, na Węgrzech 0,21% na Słowacji 0,7%, w Czechach 1%. Trudno więc znaleźć uzasadnienie dla tak wysokich opłat interchange w Polsce. W ust. 2 art. 9a proponujemy zapis, że zmiana wysokości opłaty interchange nie może być powiązana ze wzrostem innych opłat i marż związanych z usługą płatniczą, jak również wydawaniem karty i obsługą transakcji. Wysokość opłaty nie może być uzależniona od miejsca wydania karty.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełGenowefaTokarska">Orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (jest to z wyroku przeciwko Włochom) wskazuje, że dopuszczalne jest wprowadzenie przepisów krajowych mogących ograniczyć swobodę przedsiębiorczości lub świadczenia usług, gdy łącznie spełnione zostaną cztery warunki. Po pierwsze, należy je stosować w sposób niedyskryminujący, muszą być usprawiedliwione interesem publicznym, muszą być adekwatne do realizacji zamierzonego celu i, po czwarte, nie mogą wykraczać poza to, co jest niezbędne do osiągnięcia celu. Przedstawiany przeze mnie projekt spełnia te warunki. Celem tej ustawowej regulacji jest rozwój obrotu bezgotówkowego, a tym samym zwiększenie dostępności nowoczesnych instrumentów płatniczych. Zastosowanie w projekcie uregulowania związanego wyłącznie z maksymalną wysokością opłaty interchange, a nie wysokością wszystkich opłat pobieranych od akceptanta jest regulacją adekwatną i proporcjonalną do skutecznej realizacji zakładanych celów ingerencji ustawodawcy krajowego. Ust. 3 w art. 9a zakłada, że w przypadku, gdy stawka opłaty interchange nie odpowiada wartości określonej w ust. 1 lub jej zmiana następuje w okolicznościach, o których mowa w ust. 2, Komisja Nadzoru Finansowego ustala wysokość tej opłaty w drodze decyzji administracyjnej wydanej w stosunku do dostawcy usługi płatniczej pobierającego te opłaty. Art. 2 projektu zakłada wejście w życie ustawy po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełGenowefaTokarska">Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że wysokie opłaty interchange idą w parze z bardzo niskimi wskaźnikami obrotu bezgotówkowego w Polsce. I tak na jeden milion Polaków przypada tylko 6,6 tys. terminali w których mnożna dokonać płatności kartami płatniczymi, a w Unii Europejskiej 17,6 tys. terminali, to jest prawie trzykrotnie więcej. Unormowaniem obecnej sytuacji zainteresowani są zarówno przedsiębiorcy, którzy w ubiegłym roku zawiązali Fundację Rozwoju Obrotu Bezgotówkowego, jak i Skarb Państwa z uwagi na wysokie koszty emisji i obsługi pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełGenowefaTokarska">Podsumowując, proponowana przez nas regulacja przywróci z pewnością równowagę pomiędzy uczestnikami rynku obrotu bezgotówkowego, wpłynie na przyspieszenie rozwoju rynku płatności bezgotówkowych a także wpłynie na rozwój innych instrumentów płatniczych funkcjonalnie porównywalnych do kart płatniczych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo dziękuję pani poseł. Teraz chciałbym poprosić pana posła Janczyka o zabranie głosu i przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1212. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił projekt w tej materii już 13 lipca 2012 r. To oznacza, że projekt czekał prawie rok na przekazanie go do prac na forum Sejmu, na forum Komisji Finansów Publicznych. Proponujemy zmianę w ustawie o usługach płatniczych oraz w ustawie o elektronicznych instrumentach płatniczych. Nie wchodząc już w dywagacje na temat tła, kontekstu, potrzeb i polemik prowadzonych przez wiele środowisk z międzynarodowymi organizacjami płatniczymi, które to tło zostało tutaj bardzo szeroko naświetlone i przedstawione ze wszystkimi aspektami, jakie pojawiły się w dyskusji, która trwała kilka lat, należy szczególnie podkreślić wolę władz Narodowego Banku Polskiego i zespołu roboczego do spraw opłaty interchange przy Radzie do Spraw Systemu Płatniczego, której urobek właściwie okazał się żaden po wielu miesiącach negocjacji i rozmów, kiedy próbowano uregulować cały ten obszar na zasadzie dobrowolności, nie podejmując działań ustawowych, przedstawiając bardzo rzeczowe argumenty, szczególnie porównawcze i szczególnie dotyczące kosztów funkcjonowania tego systemu, które w naszym kraju w sposób rażący odbiegają od średnich unijnych i wymagają pilnego uregulowania z zyskiem dla wszystkich uczestników tego obrotu, jak sądzimy, również z uwagi na możliwość zwiększenia skali tych operacji i wyeliminowania części obrotu gotówkowego również z korzyścią dla instytucji, które dzisiaj w tym segmencie działają, nie tylko dla użytkowników kart, czyli klientów tychże instytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełWiesławJanczyk">Powiem, bo ta informacja nie została tutaj przytoczona, że koszty obrotu gotówkowego w Polsce wynoszą około 20.000.000 tys. zł w skali roku. Rzeczywiście tylko wzrost liczby operacji bezgotówkowych może te koszty obniżyć. Nasz projekt zakłada taką możliwość, że opłaty przy tym systemie transakcji nie mogą być wyższe w sumie niż 0,82% wartości transakcji dokonanej kartą płatniczą w przypadku płatności dokonywanych kartami debetowymi i nie może być wyższy ogółem niż 0,99% wartości transakcji dokonanej kartą płatniczą w przypadku płatności dokonywanych kartami kredytowymi i obciążeniowymi. To rozróżnienie wprowadziliśmy z uwagi na to, że są inne koszty dostarczenia tej usługi w jednym i w drugim przypadku. Powiem tak, że oczywiście w zakresie wysokości tych opłat jesteśmy otwarci na ewentualne doprecyzowanie tej stawki, ale wydaje się, że w sposób skondensowany i możliwie najbardziej czytelny i prosty udało się zapisać w tym projekcie te wartości, które potem nie będą mogły być zmieniane w pojedynczych transakcjach. Nasz projekt systematyzuje cały obszar tego zagadnienia. Opisuje również ten obszar w tym zakresie, że mają być wypowiedziane i mają przestać być ważne te wszystkie umowy, które zostały zawarte do tej pory i które tych kryteriów cenowych dostarczenia usługi nie wypełniają: jeżeli są bardziej niekorzystne dla klienta niż zawarte w tym projekcie ustawy, stają się bezprzedmiotowe. Chcemy też wyeliminować praktykę, i zapisujemy to ustawowo, polegającą na różnicowaniu cen w zależności od tego, czy płatność jest dokonywana za towar w formie gotówki czy też w systemie bezgotówkowym. Tak samo wydaje się, że procentowe opisanie maksymalnych kosztów, jakie mają mieć związek z daną transakcją, że to procentowe opisanie tych kosztów wyeliminuje dzisiaj bardzo powszechną praktykę uzależniania akceptacji takiej transakcji od jej wysokości i z reguły eliminowania możliwości zapłaty kartą dla transakcji o wartości poniżej 20 zł.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełWiesławJanczyk">Jeśli chodzi o sam termin i kalendarz wejścia w życie tej ustawy, to w naszym projekcie, ponieważ przewidywaliśmy, że wcześniej trafi pod obrady Sejmu, będzie on wymagał uaktualnienia, ale to w toku pracy Komisji, podkomisji, czy w toku pracy Sejmu złożymy autopoprawkę do tego projektu. Nie będę tutaj przytaczał innych argumentów, które zostały już tutaj wyartykułowane. Tak wygląda nasz projekt, który chcieliśmy przedłożyć Wysokiej Komisji i Wysokiej Izbie parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym teraz prosić pana posła Andrzeja Romanka o przedstawienie w imieniu Solidarnej Polski uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1213. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, otóż króciutko, żeby nie przedłużać, bo padło tutaj wiele informacji i argumentów. Otóż, Solidarna Polska proponuje rozwiązanie takie oto, że wszystkie opłaty pobierane od akceptanta przez agentów rozliczeniowych bądź inne podmioty niż agent rozliczeniowy przy korzystaniu z karty płatniczej czy też innego instrumentu płatniczego, podkreślam, wszystkie wynosić powinny nie więcej niż 0,5% wartości transakcji. Dlaczego takie uregulowanie? Otóż dlatego, że boimy się, żeby nagle nie pojawiły się inne opłaty, bo one tak naprawdę nie są zdefiniowane w praktyce w przepisach prawnych (nie ma definicji legalnej), ale w praktyce mogą się pojawić dlatego, żeby obejść przepisy tej ustawy. Żeby temu zapobiec bez względu na to, ilu jest agentów i jaka jest konkurencja na rynku, ile oni pobierają tych środków, uważamy, że każda opłata czy wszystkie opłaty sumarycznie nie powinny przekraczać 0,5% transakcji. To w sposób definitywny załatwia sprawę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Rozliczenia pomiędzy poszczególnymi podmiotami obsługującymi pieniądz plastikowy nie należą do zakresu zainteresowania klienta, dla którego najważniejsze (i dla rozwoju samego rynku) jest to, jaka wartość tej opłaty będzie wliczana w ewentualną wartość zakupu towarów. 0,5% uważamy, że jest wartością wystarczającą z uwagi na porównanie wysokości opłat w innych krajach. Przypomnę, Węgry, o których już tu wspomniano. W 2008 r. obniżono w sposób drastyczny z 1,4%, o ile dobrze pamiętam, do 0,28%. To jest istotna rzecz. U nas niestety ta sprawa się bardzo mocno ślimaczy. Od 2005 r. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie może wywrzeć presji na operatorach. W związku z tym takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAndrzejRomanek">Żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości w związku z faktem, że ten stan rzeczy jest nieuregulowany, uważamy, że gdyby doszło do zawierania umów po wejściu w życie tej ustawy, które byłyby sprzeczne z zapisami tejże ustawy, to stosować się będzie przepisy ustawy, a nie postanowienia umów. Sprawa jest rozstrzygnięta w art. 32a ust. 2 tejże regulacji. Co więcej, także uważamy, że jeszcze oprócz tych pobieranych opłat, jak to wynika ze stanowiska przedmówców, czyli opłaty interchange, opłaty agenta, są pobierane też opłaty związane chociażby z kwestią korzystania z terminali i z kwestią korzystania z systemu. I te kwestie też chcieliśmy uregulować w sposób jednoznaczny, ale nie ustawowo dlatego, że uważamy że tutaj potrzebna jest pewna elastyczność. Proponujemy, ażeby w tej materii w drodze rozporządzenia po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzoru Finansowego i w porozumieniu z wydawcami kart płatniczych Minister Finansów te wysokości maksymalne ustalał. Ja tylko wspomnę, że wedle mojej wiedzy dzisiaj dostęp do terminalu to jest około 100 zł, a do systemu od 10 zł do 20 zł, jeżeli dane te, które zostały przedstawione mi przez osoby trzecie, które z tychże właśnie terminali korzystają, nie są fałszywe. W związku z tym ta kwestia jest istotna i ważna. Uważamy, że tutaj w tej materii interwencja Ministra Finansów za porozumieniem z tymi podmiotami jest z całą pewnością konieczna.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAndrzejRomanek">Jeszcze ostatnia kwestia dotycząca wejścia w życie ustawy. Otóż z uwagi na fakt, że ta kwestia dotychczas nie była regulowana, uważamy, że niezbędną rzeczą jest, że z chwilą wejścia w życie tej ustawy w miejsce nieważnych postanowień – bo uważamy, że oczywiście przepisy te będą bezwzględnie obowiązujące, a więc umowy w tym zakresie stracą ważność – stosujemy przepisy ustawy czy nowelizacji ustawy, która będzie elementem ustawy o usługach płatniczych, żeby nie było najmniejszych wątpliwości co do statusu prawnego, podkreślamy, umów zawartych przed wejściem w życie tejże ustawy. Ta kwestia powinna być definitywnie, jasno i jednoznacznie rozwiązana. Takie są nasze propozycje zawarte w art. 2. Uważamy, że w miejsce nieważnych postanowień umów, o których mowa w ust. 1, a więc umów obowiązujących do dnia wejścia w życie ustawy, stosujemy przepisy niniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz chciałbym poprosić pana senatora Kleinę o zabranie głosu i o przedstawienie uzasadnienia do projektu senackiego zawartego w druku nr 1214. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nad problemem opłat interchange, nad ustawą o usługach płatniczych Senat pracuje już od roku 2011, od wiosny 2011 r., a więc jeszcze w poprzedniej kadencji. Tę kwestię podjęliśmy przy okazji prac nad ustawą, która weszła w życie w dniu 19 sierpnia 2011 r. Wówczas nad tymi sprawami rozpoczęliśmy debatę. Zwróciliśmy się także do wszystkich partnerów społecznych, w tym do Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów, z prośbą, aby problem opłaty interchange stał się jedną z najważniejszych spraw. Zainspirowaliśmy także Narodowy Bank Polski do podjęcia działań, aby nastąpiła samoregulacja, samoograniczenie się głównych organizacji kartowych. Narodowy Bank Polski tę sprawę podjął. Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i cały Senat czekaliśmy na rozstrzygniecie, które miało zapaść w wyniku prac, którym patronował Narodowy Bank Polski. Jak państwo wiecie, ta operacja nie powiodła się, ponieważ jedna z organizacji kartowych nie zaakceptowała rozwiązań, które były proponowane przez Narodowy Bank Polski i przez innych partnerów, w tym Związek Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W związku z tym podjęliśmy taką szybką inicjatywę, aby przygotować odpowiedni projekt ustawy. Nasze prace rozpoczęły się już w obecnej kadencji, w 2011 r. jesienią. Wówczas rozpoczęliśmy prace nad tym projektem ustawy, wiedząc, że to jest taka bardzo delikatna i trudna materia. Rozpoczęliśmy tę pracę od analiz, w jaki sposób rozwiązywane są problemy związane z ograniczaniem wysokości interchange w innych krajach. Szczególnie przyglądaliśmy się tym krajom, gdzie w drodze ustawowej zostały nałożone te ograniczenia, zdając sobie sprawę z tego, że nie zawsze takie ograniczenia prowadzą tylko do idealnych rozwiązań. Chcieliśmy uniknąć ewentualnie błędów, jakie popełniono w innych krajach tam, gdzie wprowadzono ustawową regulację wysokości opłat interchange, aby ewentualne te słabości zostały wyeliminowane w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Konsultowaliśmy nasz projekt pod względem zgodności z prawem unijnym z Europejskim Bankiem Centralnym. To była dość istotna i ważna opinia, którą otrzymaliśmy z Europejskiego Banku Centralnego. Oczywiście konsultowaliśmy projekt również z Narodowym Bankiem Polskim, Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumenta, Związkiem Banków Polskich. Całą listę partnerów społecznych, z którymi konsultowaliśmy rozwiązania, które znajdują się w naszym projekcie, zawarliśmy w uzasadnieniu. To były 23 podmioty, które pytaliśmy o opinie i które uczestniczyły w pracach nad tym projektem. Mogę więc powiedzieć, że ta pogłębiona współpraca ze wszystkimi możliwymi partnerami społecznymi była permanentna podczas wszystkich prac nad tą ustawą. Całe nasze uzasadnienie, którym państwo dysponujecie, zawarte zostało na 26 stronach i oczywiście zostało dołączone do projektu ustawy uchwalonej przez Senat. Nie będę tego przedstawiał, ale oczywiście możecie państwo zapoznać się szczegółowo z tym uzasadnieniem. Niektóre elementy tego uzasadnienia zawarte w naszym tekście były także przedstawione przez poprzednich projektodawców. Chcę też powiedzieć, że z zadowoleniem przyjmujemy te jednostronne decyzje, jakie podejmują organizacje kartowe, obniżając opłatę interchange.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Cieszymy się jako Senat, że działania podejmowane przez organizacje kartowe idą w dobrym kierunku, ale zwracamy uwagę na to, że nasze rozwiązanie, nasz projekt jest projektem bardziej kompleksowym, zwracającym uwagę na wszystkie sprawy związane z regulacją opłat kartami. Szczególnie zwróciliśmy uwagę na problem, który także był podnoszony przez jednego z wnioskodawców, jednego z państwa posłów. Zwróciliśmy uwagę, aby obniżane opłaty interchange nie były przerzucane na akceptantów czy na konsumentów poprzez podnoszenie innych opłat związanych z obsługa kart płatniczych. Wydaje się, że udało nam się te sprawy w taki sposób uregulować w tej ustawie że te zagrożenia są zminimalizowane. Oczywiście prosimy państwa posłów o to, aby analizując nasz projekt także już podczas pracy w Komisji Finansów Publicznych, rzeczywiście ten ostateczny projekt był jak najlepszy i przyjmował pewne rozwiązania z innych projektów, które mogą ten nasz projekt jeszcze, że tak powiem, uczynić bardziej doskonałym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście nasz projekt został poddany analizie przez Komisję Ustawodawczą. Został zaakceptowany. Niezbyt przychylną opinię o projekcie przygotowało Biuro Analiz Sejmowych (BAS), ale przyjmujemy to z pokorą. Daliśmy, myślę, odprawę jednoznaczną tym wszystkim wątpliwościom i uwagom. Nasz projekt także bardzo życzliwie został przyjęty przez Ministerstwo Finansów, a więc myślimy, że ta opinia nie uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Teraz omówię króciutko rozwiązania, które proponujemy w naszej ustawie, aby nie przeciągać posiedzenia. Dyskusja może być ważniejsza. A więc uregulowanie jedynie stawek opłaty interchange i pozostawienie opłaty akceptanta – to jest główny nasz cel, natomiast pozostałe opłaty powinny być kształtowane przez siły rynkowe. Zauważyliśmy, pracując nad tym projektem ustawy, że organizacje kartowe mimo że, jak mówię jeszcze raz – jesteśmy wdzięczni za to – obniżyły w ostatnim czasie opłaty interchange i to dość znacznie – jednak w istocie one raczej są zainteresowane tym, żeby te opłaty były jak najwyższe. To wynika także z zainteresowania banków, które przecież są jednymi z głównych beneficjentów opłat interchange.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Wprowadzamy także klauzule typu abuzywnego, uznające pewne zasady narzucone rynkowi kartowemu w Polsce przez organizacje kartowe za tak zwane klauzule niedozwolone. Odblokowujemy mechanizmy rynkowe i zwalniamy z zasady „honoruj wszystkie karty”. Oczywiście to zwolnienie nie jest pełne i do końca, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że klient idący do miejsca akceptacji kart płatniczych, nie może być odprawiony z kartą, jeżeli co do zasady będzie ona akceptowana. Natomiast uważamy, że wprowadzenie tej zasady, odejście od zasady „honoruj wszystkie karty” przyczyni się do tego, że te opłaty będą się stopniowo obniżały i że organizacje kartowe nie będą przerzucały wyższych opłat kartowych na inne karty, korzystając z zasady „honoruj wszystkie karty”. A więc ten zapis jest tutaj dla nas dość istotny, ale pewnie wymaga także dopracowania, jeżeli państwo posłowie będą uważali go za istotny i potrzebny. Równocześnie daliśmy możliwość pobierania opłat dodatkowych surcharge w związku z płatnością kartą płatniczą., ale odnosimy to tylko i wyłącznie do opłat kartami kredytowymi, a nie dopuszczamy tego zapisu przy kartach debetowych, pamiętając jednocześnie, że dzisiejsze uregulowania opłat za usługi dopuszczają w zasadzie w nieograniczony sposób korzystanie z opłat surcharge. To, że my wpisujemy tę możliwość, nie oznacza, że proponujemy aby tak się stało. Porządkujemy natomiast zapisy, które tej materii dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Wprowadzamy następnie przepisy, które otwierają rynek dla nowych systemów kart konkurencyjnych. Jak państwo wiecie, dzisiaj ten system kart płatniczych jest zdominowany przez dwa systemy. Przed laty była próba wprowadzenia takiego systemu narodowego. Można powiedzieć, że zakończyła się ona niepowodzeniem, ale wydaje mi się, że warto by było podjąć wysiłek, aby jednak ten system nazywany systemem narodowym pojawił się w Polsce, bo chcę powiedzieć państwu posłom, choć państwo pewnie doskonale to wiecie, że te karty systemów narodowych w większości krajów są w ogóle zwolnione z opłat intercharge i tylko w opłatach transgranicznych pojawia się system opłat interchange. Tutaj więc dajemy w tym naszym projekcie taką możliwość, że w okresie przejściowym te opłaty interchange w przypadku tych nowych rozwiązań mogłyby być wyższe niż dopuszczone ustawą.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Kolejna regulacja, czy kolejny problem, który podnosimy w naszym projekcie, to jest pozostawienie swobody rynkowej kształtowania się opłat akceptanta na rynku modeli systemów trójstronnych dla kart płatniczych głównie z tego powodu, że opłaty interchange nie występują w tych systemach. Opłaty w nich występujące podlegają negocjowaniu. Nie występują ogólne zasady dla całego rynku blokujące mechanizmy rynkowe. Poza tym również dlatego, że te systemy trójstronne w Polsce mają bardzo ograniczony, można powiedzieć marginalny, charakter.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SenatorKazimierzKleina">I sprawa, która przez większość z państwa była podnoszona jako zasadnicza. Dla nas ona też jest bardzo ważna. Mam na myśli wysokość opłat interchange. W zasadzie przyjmujemy ten sposób ustalania opłat interchange, przyjmujemy zasadę kaskadowości. To znaczy, że te opłaty byłyby stopniowo obniżane, aby docelowo w 2016 r. przejść do maksymalnej opłaty 0,5%. Mówimy, że to byłaby maksymalna wysokość opłaty. Organizacje kartowe oczywiście mogłyby stosować opłaty niższe i mamy nadzieję, że tak się stanie, a więc że mogłyby być to opłaty 0,2% czy inne. Ta kaskadowość jest efektem także pracy w Narodowym Banku Polskim. Wpisujemy tę ostateczną docelową wysokość 0,5% jako niższą niż proponował Narodowy Bank Polski w ramach tego porozumienia, ale wydaje nam się, że ta kwota 0,5% jest wartością, której warto bronić.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#SenatorKazimierzKleina">To chyba wszystko. Panie przewodniczący, jeżeli będą jakieś pytania, to jestem gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania. Bardzo proszę i Komisję i także później Sejm, ale w pierwszej kolejności Komisję o poparcie naszego projektu, podkreślając, że on rzeczywiście było poddany długotrwałym procedurom w trakcie prac nad nim. Myślę, że ten projekt jest dopracowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie senatorze. Przystępujemy do drugiej części pierwszego czytania. Przypominam, że debata w trakcie pierwszego czytania obejmuje debatę na temat ogólnych zasad projektów ustaw oraz pytania ze strony posłów do wnioskodawców i odpowiedzi ze strony wnioskodawców. Otwieram w związku z tym dyskusję na temat ogólnych zasad projektów ustawy. Pan poseł Elsner jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWincentyElsner">Jeśli można, w tym momencie już w telegraficznym skrócie. Ta krótka moja wypowiedź będzie jednocześnie oceną tych wszystkich projektów z punktu widzenia Ruchu Palikota. Przypominam, że opowiadamy się za tym, aby procedować nad wszystkimi projektami ustaw. Przypominam, w naszym projekcie interchange i process fee to 0,5%. Agent rozliczeniowy pozostaje poza regulacją. Tam reguluje rynek. Nakładamy również obowiązki informacyjne, aby te opłaty były jawne. Nie posługujemy się nazwą interchange, dzięki czemu będzie trudno ominąć poprzez jakieś inne nazewnictwo przepisy dotyczące wysokości pobieranych opłat.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWincentyElsner">Jeżeli chodzi o projekt ustawy przygotowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, to PSL proponuje 0,7% i dodatkowo w odróżnieniu od naszego projektu ustawy nakłada pewne obowiązki za pomocą pewnej takiej kadłubowej regulacji przez KNF. Uważamy, że to jest zbytnia ingerencja w regulację. Drugi zarzut, jeżeli chodzi o niedoskonałość tej ustawy, jest taki, że regulowana jest tylko interchange fee. Inne opłaty pozostają poza regulacją. Plusem jest to, że Biuro Analiz Sejmowych nie zgłosiło zastrzeżeń i uznało ten projekt ustawy za zgodny z prawem unijnym z Traktatem o Unii Europejskiej i dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWincentyElsner">Jeżeli chodzi o projekt Prawa i Sprawiedliwości, to on jest najbardziej szczodry dla banków, bo daje od 0,82% do 0,99%, czyli prawie 1%. I to jest kompletna opłata. Myślę, że to jest błąd dlatego, że uregulowanie opłaty agenta rozliczeniowego przy niekorzystnym rozkładzie tych opłat może spowodować, że agent rozliczeniowy w ogóle pozostanie bez możliwości jakiejkolwiek opłaty, a jeżeli, to de facto Visa i Master Card będą określały wysokość opłaty dla agenta rozliczeniowego. Druga bardzo ważna sprawa. Państwo proponujecie wejście w życie ustawy w dniu ogłoszenia, więc to jest chyba absurd zupełny, żeby ustawa zawierająca takie zmiany, które wymagają terminów dostosowawczych, wchodziła z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełWincentyElsner">Jeżeli chodzi o Solidarną Polskę, to popełniony został ten sam błąd, który został popełniony w naszym projekcie ustawy. To znaczy istnieje stosunkowo łatwa możliwość obejścia tych przepisów przez umowy. Dopiero przeniesienie z działu II do działu I spowoduje, że ta regulacja zostanie uszczelniona. Koledzy proponują 0,5%. Jeżeli chodzi o uregulowanie rozporządzeniem dzierżawy terminala: zamiast marży agenta rozliczeniowego marżę terminala dostępu do systemu, również uważamy, że jest to przeregulowanie agenta rozliczeniowego. Proponujemy pozostawić rynkowi pełną regulację.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełWincentyElsner">Jeżeli chodzi o ustawę Senatu, to 0,5% docelowo. Pozytywnie ocenilibyśmy trzyletni okres dostosowawczy dla nowych podmiotów działających na rynku i to, że podobnie, jak w naszej ustawie Ruchu Palikota, nałożony jest obowiązek ujawnienia niektórych parametrów umów podpisywanych pomiędzy agentami rozliczeniowymi i akceptantami. Natomiast uważamy, że ten okres dostosowawczy jest zupełnie zbędny. Nie mam wyliczeń zrobionych na bieżąco, ale można by policzyć, ile kolejnych miliardów, a przynajmniej setek milionów dzięki temu okresowi dostosowawczemu trafi, moim zdaniem i zdaniem Ruchu Palikota, zupełnie niepotrzebnie do banków. Kolejna sprawa, W ustawie senackiej nie jest regulowana wysokość process fee, co umożliwi przerzucenie obniżonych opłat interchange fee do 0,5% na process fee w celu ominięcia tej drastycznej w przypadku ustawy Senatu, jak również w przypadku naszego projektu, obniżki interchange fee. Kolejna sprawa, o której była już mowa. Mam na myśli zarzucaną przez BAS niezgodność z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej z art. 49 i 56 oraz z art. 52 ust. 3 dyrektywy 2007/64WE. Niemniej tak, jak przeczytałem w uzasadnieniu Europejski Bank Centralny, Ministerstwo Finansów, MSW i NBB nie zgłosili zastrzeżeń co do niezgodności, tak, że myślę, że tę sprawę da się wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełWincentyElsner">Tak, jak mówiłem, myślę, że uda się z tych ustaw wypracować projekt i doprowadzić do tego, żeby stał się on obowiązującym prawem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Ponieważ pan poseł Elsner odniósł się też do pewnych szczegółowych rozwiązań, to chciałbym poinformować członków Komisji i wszystkich obecnych na sali, że po zakończeniu pierwszego czytania, wymiany poglądów w ramach pierwszego czytania będę zgłaszał w imieniu Prezydium wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do kontynuowania prac nad tymi projektami. Tych projektów jest 5. Uznaliśmy, że w takiej sytuacji trzeba skorzystać z instytucji podkomisji nadzwyczajnej. Chcę również poinformować wszystkich zaproszonych gości i przedstawicieli organizacji zainteresowanych tym tematem, że to właśnie na posiedzeniu tej podkomisji, którą powołamy, będą mogli przedstawić szczegółowo swoje stanowisko w stosunku do tych projektów, które będą przedmiotem pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Proszę bardzo, kto z posłów członków Komisji chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawie zasad ogólnych projektów ustaw? Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W związku ze złożonymi deklaracjami przez pana przewodniczącego i propozycją Prezydium mam jeszcze jedną propozycją taką stricte techniczną dotyczącą pracy podkomisji, aby również informować członków Komisji Finansów Publicznych o terminach posiedzenia podkomisji tak, aby w przypadku odbywania pełnej dyskusji i debaty na ten temat zainteresowani posłowie spoza wyłonionej grupy członków podkomisji mogli uczestniczyć również w takim posiedzeniu. Myślę, że to będzie docelowe dobre rozwiązanie, jeżeli chodzi o ten temat, który interesuje państwa posłów i w sprawie którego otrzymujemy tak dużo korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie rozwiązanie przyjąć. Z pewnością podkomisja, kiedy zostanie powołana, jej posiedzenia będą otwarte również dla pozostałych członków naszej Komisji. Pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, właściwie to mam trochę pytań do projektodawców związanych z tymi propozycjami, które niewątpliwie zwiększają ingerencję państwa w funkcjonowanie wolnego rynku, i często zwiększają regulacje ponad to, co jest w innych krajach Unii Europejskiej stosowane. W związku z tym powstają pewne wątpliwości, czy na pewno ta regulacja zaprowadzi nas tam, gdzie byśmy sobie tego życzyli? Jednak jak się patrzy na te dane dotyczące rozpowszechnienia kart płatniczych w Polsce, liczby transakcji, liczby tych kar, liczby terminali, z których można podejmować gotówkę, jednak jesteśmy w dość dynamicznym rozwoju tej dziedziny usług bankowych, także nie widzę tutaj jakiegoś takiego zagrożenia, że w obecnych warunkach ten rozwój nie następuje, że się zatrzymał, że go nie ma. Czy państwo, proponując te rozwiązania, badaliście, jak te trendy wyglądały w innych krajach? Jaka była dynamika rozwoju kart bankowych? Jaka była dynamika transakcji? Czy nasza dynamika w tym zakresie jakoś wyraźnie negatywnie odbiega od tych krajów, które nie wprowadzały takich regulacji? Czy rzeczywiście u nas wraz ze wzrostem dochodu narodowego i upowszechniania tych technologii ta dynamika jest wyraźnie mniejsza, czy stoi w miejscu? Czy są jakieś takie dane, które świadczą o tym, że trzeba tutaj koniecznie interweniować. To jest jedna taka zasadnicza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Druga rzecz dotyczy honorowania wszystkich kart. Nie wiem, ale jak czytam rozmaite opinie, to wygląda na to, że jednak w żadnym kraju nie ma zakazu takiego obowiązku honorowania wszystkich kart. To jest niezwykłe uproszczenie dla konsumentów, którzy są pewni, że jeżeli gdzieś przyjeżdża, to jego karta będzie honorowana niezależnie od tego, z której ona kategorii pochodzi. Jest pewien znak firmowy, czy Visa czy Master Card czy jakiś inny, i konsument ma tę pewność. Czy nie będzie olbrzymiego zamieszania i, powiedziałbym, strat dla gospodarki polskiej, jeżeli obcokrajowcy zaczną tu przyjeżdżać, i przyjeżdżając do hotelu i chcąc uregulować kartą płatność, będzie okazywać się, że ta akurat karta nie jest honorowana? Chce zapłacić w restauracji – karta nie jest honorowana. Zwrócę państwu uwagę, że wystarczy, żeby zaczęły się zdarzać pojedyncze takie przypadki, żeby firmy zaczęły ostrzegać: „Słuchaj, sprawdź najpierw dokładnie, czy twoje karty są w Polsce honorowane i przez kogo, bo się może okazać, że twoje karty nie są tam honorowane”. To jest tak, jak z opinią, że w Polsce kradną samochody, więc nie jedź do Polski. Na pewno w Polsce wszystkich samochodów nie kradli, ale wystarczyło, że pojedyncze samochody kradli, żeby rozeszła się opinia i żeby firmy ubezpieczeniowe zaczęły stosować inne stawki ubezpieczenia na Polskę, żeby przestały ubezpieczać samochody na Polskę. Dlatego, że tutaj częściej niż gdzie indziej zdarzały się przypadki kradzieży. Jeżeli staniemy się krajem, w którym karty są niehonorowane, nie będzie wiadomo, będzie duża niepewność i trzeba będzie sięgać do dodatkowych informacji, to się może bardzo źle odbić na naszej turystyce. Już nie mówię o naszych wewnętrznych kłopotach, ale mówię szczególnie o tych obcokrajowcach, którzy przyjadą i którym trudniej jest sięgnąć natychmiast gdzieś po gotówkę czy zadzwonić gdzieś po żonę, żeby przywiozła, czy zrobić coś innego. W jakich krajach stosuje się tę zasadę? Chciałbym się dowiedzieć, jakie tam są skutki? Z tego co widzę, jakoś tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Następna rzecz to pobór gotówki w bankomatach. Jakoś żeśmy się przyzwyczaili i wszyscy są zadowoleni, że za to nie trzeba płacić. Jak się teraz wprowadzi opłaty, to pojawia się kolejna wątpliwość, czy gra jest warta świeczki. Nie mówię... Za tym są pewne plusy i minusy, ale czy rzeczywiście te plusy przeważają? Byłbym więc wdzięczny, gdyby autorzy tych projektów mogli się ustosunkować do tego, czy faktycznie są pewni, że te ingerencje poprawią warunki funkcjonowania obrotu bezgotówkowego i jego, na pewno pożądane, upowszechnienie się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chciałbym powiedzieć jeszcze parę słów o zasadach konkurencji. Otóż, proszę państwa, w konkurencji jest tak, że nawet jak jest mało podmiotów, to konkurencja może być albo może jej nie być, ale to zależy od tego, czy, po pierwsze, jest łatwo wejść na ten rynek, czy ktoś może wejść. Jeżeli są zbyt wysokie marże, to wchodzi następny usługodawca, który proponuje swoją usługę. Tak było na przykład z telefonami komórkowymi. Wydawało się, że rynek jest już kompletny, tymczasem przyszła nowa firma, dość agresywnie weszła i ulokowała się na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale mam wrażenie, że to są właśnie szczegółowe rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Dobrze, mam wiele innych takich rozmaitych drobniejszych pytań, ale proszę, żeby może chociaż do tych podstawowych autorzy mogli się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dobrze. Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Chciałbym w takim razie zapytać wnioskodawców, czy któryś z wnioskodawców odczuwa potrzebę udzielenia odpowiedzi na zadane pytania? Pan senator Kleina, a następnie pan poseł Elsner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie przewodniczący, szanowni państwo, króciutko, bo rzeczywiście pewnie będzie okazja, żeby przeanalizować szczegółowo te sprawy podczas prac na posiedzeniu podkomisji. Tutaj natomiast chciałbym powiedzieć tak. Powiedziałem w swoim sprawozdaniu, że analizowaliśmy kwestie, jak funkcjonują, panie pośle, te rozwiązania w innych krajach. Tutaj ten system regulowania rynku jest obecny w Stanach Zjednoczonych, w Australii, więc oczywiście szczególnie zwróciliśmy uwagę na te obawy związane z tym, że narzucamy rozwiązania, które będą mogły wywołać jakieś negatywne skutki na rynku, ale jednak podjęliśmy tę decyzję, aby regulować to ustawą głównie z tego powodu, że te opłaty interchange w Polsce były do tej pory najwyższymi może nawet nie w Europie ale w świecie. Może gdzieś w jakimś kraju są one wyższe, ale nie udało nam się tego stwierdzić. Tak przedstawia się ta sprawa i stąd takie rozwiązania. Braliśmy pod uwagę te problemy, które ewentualnie mogą występować, braliśmy pod uwagę rozwiązania czy problemy pojawiające się w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Jeżeli chodzi o problem dotyczący zasady „honoruj wszystkie karty”, to nie mówimy, że nie można honorować wszystkich kart, tylko że nie można narzucać zasady, że musisz honorować wszystkie karty. To jest całkiem coś innego. Mówimy w ten sposób, że zasada, że honoruje się wszystkie karty, będzie w zasadzie powszechna, natomiast od tego jest wyjątek, że niektóre karty byłyby niehonorowane. Jeszcze jedną rzecz chciałbym podkreślić, co może być, że tak powiem, nie do końca zrozumiałe, że nie ma takiej możliwości, że jeżeli honorujemy jakiś typ karty, to nie można powiedzieć, że ponieważ emitentem jest na przykład ten czy inny bank, karta nie jest honorowana. Jeżeli byłyby jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawie, to może należałoby doprecyzować ten zapis, ale wydaje mi się, że ta zasada jest w ogóle niemożliwa. Jeżeli jest jakiś rodzaj karty honorowany przez tego czy innego akceptanta, to nie może ktoś przyjść do sklepu czy do punktu handlowego z towarem i usłyszeć: „nie, my pana karty nie honorujemy”. To jest w ogóle niemożliwe. Nie ma w ogóle takich zapisów w tym naszym projekcie, więc wymaga to doczytania. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości w tej sprawie, to można odpowiednie zapisy doprecyzować, ale wydaje mi się, że ten zapis, który jest, absolutnie jest wystarczający. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Elsner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWincentyElsner">Odpowiem wobec tego tylko na tę część pytania pana posła, czy nie ingerujemy zbyt mocno w rynek. Nie, naszym zdaniem nie. To znaczy, tam, gdzie faktycznie jest rynek, czyli agent rozliczeniowy, ten rynek pozostawiamy, natomiast tam, gdzie rynku nie ma, a jest duopol Master Card i Visa, i wszystko wskazuje na to, że ten duopol pozostanie na lata, tam staramy się ingerować w rynek zwłaszcza, że interchange fee ma charakter prowizji, a nie jest bezpośrednio powiązany z konkretnymi czynnościami wykonywanymi w procesie akceptacji karty. Można by trochę na wyrost powiedzieć, że z punktu widzenia akceptanta stanowi pewnego rodzaju parapodatek. Należy przypomnieć wobec tego na koniec o tym, że to o czym mówię, nie jest bezpodstawne po decyzji wydanej w 2006 r. przez UOKiK, który stwierdził, że dopatrzył się w ustalaniu opłat interchange fee znamion zmowy cenowej i nałożył karę pieniężną w wysokości 164.000 tys. zł, ale jak powiedziałem, tutaj decyzji ostatecznej jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jedno maleńkie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Maleńkie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Jeżeli jest taki instrument jak UOKiK, to po co stosować inne instrumenty? Wystarczy, że zoptymalizuje się instrumenty. Od tego jest UOKiK, żeby pilnował zmów monopolowych. Nie będziemy wszędzie tam, gdzie UOKiK wykryje monopol, wprowadzać nowych przepisów, które ustawowo będą zakazywać monopolu czy wprowadzać jakieś ekstra regulacje. Taka jest właśnie funkcja UOKiK, żeby zmowy monopolowe wykrywać i karać za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dobrze. Panie pośle, dziękuję za tę uwagę. Nie dyskutujmy o funkcjach UOKiK w tej chwili. Na ten i na inne tematy będzie oczywiście czas podczas posiedzenia podkomisji. Chciałbym w związku z tym stwierdzić zakończenie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Proponuję przejść do powołania podkomisji. Czy są głosy sprzeciw wobec propozycji powołania podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia tych projektów ustaw? Sprzeciw nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Stwierdzam, że Komisja wyraża na to zgodę. W związku z tym chciałem w porozumieniu z członkami Prezydium i przedstawicielami klubów zaproponować następujący skład podkomisji. Proponujemy następujący klucz przyjęty już przez naszą Komisję. Proponujemy powołanie podkomisji jedenastoosobowej tak, żeby znaleźli się w tej podkomisji przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. W związku z tym proponujemy następującą strukturę. 5 miejsc dla Platformy Obywatelskiej, 2 miejsca dla Prawa i Sprawiedliwości, oraz po 1 miejscu dla Ruchu Palikota, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Jeśli nie ma sprzeciwu wobec takiej struktury, która zachowuje proporcje pomiędzy koalicją a opozycją: 6:5 (taką mamy proporcję), to w takim razie chciałbym zgłosić następujące kandydatury: Z Klubu Platformy Obywatelskiej proponuję panią poseł Zofię Czernow, pana posła Jakuba Szulca, pana posła Wojciecha Saługę, panią poseł Kołacz-Leszczyńską i pana posła Marcina Święcickiego. Z Klubu Prawo i Sprawiedliwość do Prezydium wpłynęły kandydatury pani poseł Gabrieli Masłowskiej i pana posła Jerzego Materny. Z Klubu Ruch Palikota kandydatura pana posła Elsnera, z Klubu Polskie Stronnictwo Ludowe kandydatura pani poseł Genowefy Tokarskiej, z Klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej kandydatura pana posła Matuszczaka i z Klubu Solidarna Polska kandydatura pana posła Romanka. Czy Wysoka Komisja godzi się na taki skład podkomisji nadzwyczajnej? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Komisja akceptuje tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">W związku z tym stwierdzam, że powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną do spraw rozpatrzenia zgłoszonych projektów ustaw o stosownych numerach... To jest uchwała.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Tak, Komisja musi jeszcze, określając mandat działania podkomisji, podjąć uchwałę, że podkomisja ma przygotować jedno sprawozdanie, czyli ma pracować łącznie nad wszystkimi projektami. Bardzo gorąco apelowałbym do podkomisji o to, aby podjęła taki wysiłek, aby z prac podkomisji wyszło jedno sprawozdanie, krótko mówiąc, jakiś jeden projekt. Czy w tej sprawie mogę uznać, że Komisja nie zgłasza sprzeciwu? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Przyjmujemy w związku z tym takie ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Chciałbym wszystkim gościom podziękować za udział i podkreślić jeszcze raz, że będą mieli możliwość uczestniczenia w pracach podkomisji i zgłaszania wszystkich uwag, jakie uznają za stosowne. Członków świeżo wybranej podkomisji bardzo proszę tutaj do stołu prezydialnego. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>