PPC / ppc

text_structure.xml 87.7 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Witam państwa. Otwieram 33. posiedzenie Komisji. Stwierdzam, że mamy kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia jest znany. Czy są uwagi do takiego porządku? Jeżeli nie ma uwag, porządek dzienny został przyjęty bez zmian. Informuję o przyjęciu protokołu z 32. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Czy ktoś jest przeciw temu wnioskowi? Sprzeciwu nie słyszę. Uważam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1. posiedzenia, wniosku pana Przemysława Hanca z dnia 30 października 2012 r. w sprawie udziału posła Arkadiusza Czartoryskiego w spocie wizerunkowym w kontekście zasady bezinteresowności. Prosimy pana posła Czartoryskiego na salę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Witam pana posła. Rozumiem, że zapoznał się pan z wnioskiem pana Przemysława Hanca. Prosilibyśmy bardzo, żeby pan odniósł się do tego wniosku i przedstawił nam swoje zdanie w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Zapoznałem się z korespondencją, którą otrzymałem. Był to krótki, jednostronicowy wniosek. Szanowni państwo, od 11 lat jestem członkiem grup rekonstrukcji historycznej, stowarzyszeń historycznych. Jest to moje hobby, pasja, ale też pewna powinność ze względu na to, że jestem z wykształcenia historykiem. Byłem nauczycielem historii. Brałem udział w grupach historycznych, występując w mundurze historycznym przy różnych okazjach, uroczystościach, także państwowych jak 15 sierpnia, 11 listopada, 3 maja w Warszawie, na zaproszenie władz państwowych. Robię to od 11 lat przy okazji uroczystości państwowych i samorządowych. Miało to miejsce w czasie, kiedy byłem już posłem, ale też kiedy nie byłem posłem, co stanowi większą część czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Mówię to dlatego, że występując w mundurze historycznym w programie Discovery Historia, nie zrobiłem tego bez powodu, nikt nie wziął mnie bez powodu, ubrał w mundur i pokazał w programie i w ten sposób poseł miał promocję. Występując w tym mundurze, potraktowałem to jako wyróżnienie ze strony środowiska. Moje koleżanki i koledzy po otrzymaniu zaproszenia do tego programu, postanowili mnie upoważnić do ich reprezentowania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Wielokrotnie wyjeżdżam za granicę, reprezentując polską historię, w mundurze historycznym, z własnym stowarzyszeniem. Zawsze staram się to robić bardzo dyskretnie, aby nie mieszać do tych wydarzeń polityki. Jeżeli w ostatnich latach wyjeżdżałem za granicę, starałem się uzyskać zgodę marszałka Sejmu. Zabrałem ze sobą zgodę pani marszałek Ewy Kopacz na wyjazd do Rosji, aby wziąć tam udział w wydarzeniach historycznych związanych z obchodami 200. rocznicy wyprawy armii Księstwa Warszawskiego z księciem Józefem na Moskwę. Była to potężna uroczystość, około 100 tys. widzów. Reprezentowałem tam stronę polską wraz z armią w historycznych mundurach Księstwa Warszawskiego. Jestem szefem federacji stowarzyszeń dotyczących epoki Księstwa Warszawskiego, uzyskałem więc zgodę pani marszałek Ewy Kopacz na piśmie. Proszę, mogą się państwo z tym zapoznać. Wyjeżdżałem także do Smoleńska, mam tutaj na piśmie zgodę pana marszałka Jerzego Wenderlicha na oficjalny wyjazd. Mam tu zaproszenia z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Chcę podkreślić, że w czasach rządów SLD i PO zostałem wielokrotnie wyróżniony za tę działalność medalami: brązowym, srebrnym i złotym za zasługi dla obronności kraju. Będzie mi bardzo miło, jeśli państwo zapoznają się z tymi legitymacjami. Dane na legitymacjach nie dotyczą czasów, kiedy Prawo i Sprawiedliwość miało wpływ na rządy w kraju. W czasach rządów PiS nie dostałem żadnego wyróżnienia państwowego, bardzo tego pilnowałem. Ostatnio otrzymałem od obecnego rządu, co jest dla mnie bardzo miłe, medal Pro Memoria. Jest tu pismo kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z gratulacjami za działalność i wyróżnienie. Traktuję to jako wielką rzecz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Chcę państwu także przedłożyć cztery zdjęcia z uroczystości państwowych, na których jestem centralną postacią. To zdjęcia z Raszyna z 2009 r., gdzie uroczystość odbyła się pod patronatem pana marszałka Komorowskiego, z Lipska w Niemczech, z Austerlitz w Czechach. Zawsze wyjeżdżałem tam oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">W kanale Discovery Historia ukazała się seria programów historycznych dotyczących m.in. epoki Księstwa Warszawskiego, ale też średniowiecza i lat osiemdziesiątych. Osoby związane z poszczególnymi epokami, których dotyczyły te programy historyczne, zostały zaproszone w mundurach historycznych do nagrania. Bardzo skrupulatnie przypilnowałem, aby pod moim zdjęciem na ekranie nie ukazały się ani moje nazwisko, ani informacja, że jestem posłem, ani że przynależę do Klubu Parlamentarnego PiS. Był to tylko obrazek z moją osobą, nie było promocji mnie, jako posła a nawet mnie, jako osoby, choć mogłem poprosić, aby podpisano mnie „Arkadiusz Czartoryski, IV Pułk Księstwa Warszawskiego”. Jednak wyraźnie prosiłem, aby tak nie było. Szczerze powiedziawszy, wielu moi znajomych w ogóle mnie nie rozpoznało na tych zdjęciach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Po kilku latach portal internetowy, który ma prawo działać a którego redaktor jest nieżyczliwy mojej osobie, co jest zgodne z warunkami demokracji, nie mam więc o to pretensji, wychwycił fragmenty tego programu na YouTube i rozpoznał mnie tam, choć naprawdę trzeba się dobrze przyjrzeć, żeby mnie rozpoznać. Nawet moja rodzina mnie nie poznała, a córka po roku zauważyła, że to chyba jestem ja. Pan redaktor uznał, że jest to złamanie zasad bezinteresowności lub etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Chcę zwrócić się do państwa z prośbą o ocenę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">To nam chyba wystarczy. Rozumiem, że te zdjęcia i materiał z programu Discovery to stara sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Tak, sprzed kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma pytania do pana posła? Nie. Dziękujemy panu bardzo. Na pamiątkę pobytu na posiedzeniu naszej Komisji wszyscy dostają książeczkę z Zasadami etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuje pięknie. To bardzo miłe. Byłem zestresowany, ponieważ pierwszy raz stawałem przed Komisją. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dyskusję w tej sprawie. Przypominam, że otrzymaliśmy do tej sprawy ekspertyzę pana prof. Hołówki. Rozumiem, że wszyscy się z nią zapoznali. Dosyć precyzyjnie odpowiada ona na pytanie, co poseł może a czego nie może i jak to jest odbierane. Proszę bardzo, pani poseł Witek, jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełElżbietaWitek">Myślę, że wyjaśnienia pana posła Czartoryskiego powinny nas przekonać do tego, że to nie ma nic wspólnego z zarzutem wyartykułowanym we wniosku pana Przemysława Hanca. Przypomnę w jednym zdaniu, że pan Hanc zarzuca panu posłowi, że użyczył on swojego wizerunku do promocji kanału. Nie ma to nic wspólnego z promocją kanału, zresztą materiał, który pan poseł tutaj przyniósł ewidentnie o tym świadczy. Jest to sprawa sprzed kilku lat. Wnosiłabym, aby tę sprawę w ogóle umorzyć, aby się tym nie zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTomaszGarbowski">Mam podobne zdanie, tym bardziej że po wysłuchaniu pana posła Czartoryskiego wydaje się, że jego działalność w zakresie upowszechniania polskiej historii jest bardzo pożyteczna. To jego pasja, jego hobby. Myślę, że każdy z parlamentarzystów ma jakieś pasje, poza działalnością publiczną i taka pasja nie wywołuje konfliktu interesów. Uważam, że byłoby błędem, gdybyśmy ukarali pana posła za to, że coś robi społecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełTomaszGarbowski">Ekspertyza, która została przygotowana dla Komisji, to potwierdza. Proponuję, aby pani przewodnicząca przekazała ją wszystkim parlamentarzystom wraz z pismem przewodnim, żeby zapoznali się w jej treścią. Mówi ona ogólnie o różnych problemach w zakresie reklamy. Przypominam sobie problem byłego wicepremiera Pawlaka, który reklamował pewną markę samochodu i także były wówczas wątpliwości. Myślę, że ta ekspertyza może być przydatna w pracy parlamentarzystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełElżbietaWitek">Chciałabym poruszyć pewną sprawę techniczną. Otrzymujemy sporo bardzo cennych ekspertyz, więc czy jest możliwość, aby na stronie internetowej Komisji była zakładka „Ekspertyzy” a wówczas wystarczyłaby informacja przekazana posłom, że na stronie Komisji Etyki Poselskiej znajdują się ekspertyzy dotyczące różnych kwestii. Są naprawdę cenne, sięgam do nich często. Dobrze by było, żeby każdy miał do tego dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Zgadzam się z tym. Poza tym ekspertyzy byłyby też cennym źródłem informacji dla osób, które zwracają się do nas z wnioskami. Zgodnie z zasadą jawności ekspertyzy byłyby dostępne dla wszystkich. Mam prośbę do pani sekretarz, aby zwróciła się do odpowiednich służb sejmowych z prośbą o zamieszczenie takiej zakładki na naszej stronie komisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Proszę, pan poseł Ziobro chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Uważam także, że promowanie naszej historii w kraju i za granicą, taka edukacja pokoleniowa jest jak najbardziej wskazana i pan poseł ma ogromne zasługi na tym polu. Nie brał honorarium za to, nie eksponował się jako poseł, jest to sprawa sprzed lat. Powiem tylko żartobliwie, że to raczej Rosjanie mogą mieć pretensję, że poszedł pod Moskwę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Nie chodziło tu raczej o działalność historyczną, lecz o to, czy poseł ma prawo, jeśli ma jakąś pasję i się tym zajmuje, występować w mediach. Rozumiem, że powinien mieć takie prawo, bo to nie jest naturalne, aby w taki sposób ograniczać prawa posła, tym bardziej, gdy nie czerpie z tego żadnych korzyści majątkowych i nie jest to związaną z żadną firmą czy przedsiębiorstwem. To czysto społeczna praca.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem, że jest wniosek o umorzenie tej sprawy. Kto z państwa jest za? (4) Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad. Jest to rozpatrzenie wniosku przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 7 grudnia 2012 r. dotyczącego wypowiedzi posła Andrzeja Halickiego w dniu 7 grudnia 2012 r. na łamach portalu Na Temat. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku przez pana posła Kownackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBartoszKownacki">Sprawa dotyczy wypowiedzi pana posła Halickiego w dniu 7 grudnia ubiegłego roku na łamach portalu Na Temat. Udzielając tam wypowiedzi, pan poseł Halicki zarzucił Marcie Kaczyńskiej, córce śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, że skoro zabiera publicznie głos i mówi o zamachu, odnosząc się do okoliczności katastrofy smoleńskiej, to powinna zwrócić pieniądze, które otrzymała z Kancelarii Prezydenta czy też od ubezpieczyciela w wyniku zaistniałego zdarzenia z 10 kwietnia 2010 r. Otóż w naszej ocenie te sformułowania, które były potem wielokrotnie powtarzane i z których pan poseł Halicki wycofał się, że argumentował, iż pani Marta Kaczyńska przestała publicznie zabierać głos. Tylko z tego powodu dał do zrozumienia, że jeśli będzie publicznie zabierała w tym kontekście głos, to – jak rozumiem – te argumenty będą powracały. W naszej ocenie, naruszył on tym art. 2 Zasad etyki poselskiej, zasadę rzetelności i dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełBartoszKownacki">Wyjaśniam dlaczego. Pierwsza, zasadnicza kwestia – pani Marta Kaczyńska, z racji tego, że jest córką, ma prawo zabierać głos i nie musi zgadzać z oficjalnymi ustaleniami polskich czy rosyjskich instytucji rządowych, tym bardziej – choć nie chciałbym tu wchodzić w meritum tej sprawy – że te ustalenia w wielu zakresach już dzisiaj odbiegają od rzeczywistości. Mógłbym sypać przykładami jak z rękawa, ale to nie jest temat posiedzenia. W każdym razie ma ona prawo do swoich ocen odnośnie ustaleń tych komisji i ma prawo do wygłaszania swoich poglądów, czy są one polityczne, czy to po prostu udział w debacie publicznej, to inna sprawa, ale ma prawo do wygłaszania swoich wątpliwości i ocen przebiegu tej katastrofy, tym bardziej że są one poparte merytorycznymi ustaleniami, z którymi nie wszyscy muszą się zgadzać. Pan poseł Halicki, oczywiście, nie musi się zgadzać, może krytykować osoby, które głoszą tego rodzaju poglądy, ale używanie argumentu finansowego, co ma na celu tylko oplucie i zdyskredytowanie tej osoby a wiemy jak drażliwe są to kwestie, jeśli chodzi o katastrofę smoleńską, dotyczące spraw finansowych, np. zadośćuczynienie, odszkodowania. W społeczeństwie kwestia pieniędzy zawsze budzi rodzaj zawiści, niechęci do danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełBartoszKownacki">Drugi aspekt. Niezależnie od tego, jak oceniamy tę katastrofę, to pani Marta Kaczyńska i każdy z bliskich tych ofiar oddałby wszystko, żeby wrócić życie tym osobom. Nie mamy żadnych wątpliwości. W związku z tym sprowadzanie języka debaty publicznej do pieniędzy i używanie tego oręża przeciwko innym osobom w mojej ocenie narusza zasadę dbałości o dobre imię Sejmu, bo poniża się godność innych osób.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełBartoszKownacki">Jeszcze jedna zasadnicza kwestia merytoryczna: pan poseł Halicki naruszył zasadę rzetelności, ponieważ – jak państwo dobrze wiecie – umowy ubezpieczeniowe skonstruowane są w ten sposób, że ubezpieczyciel wypłaca należną sumę co do zasady bez względu na okoliczności zdarzeń. Jeśli mamy np. wypadek samochodowy, który nie my spowodowaliśmy, tylko ktoś uderzył w nasz samochód, to po to zawieramy umowę ubezpieczenia, żeby nas już nie interesowało, czy ten Iksiński pożyczył samochód komuś innemu, czy kierowca był po alkoholu, czy ktoś wystraszył Iksińskiego – po prostu należą się nam pieniądze z ubezpieczenia. Również w omawianym przypadku umowa ubezpieczenia, czy ostateczne ustalenia prokuratury pokażą, że to był zamach czy też nieszczęśliwy wypadek, czy była tu wina rosyjska, czy była to wina polska, ubezpieczyciel ma obowiązek w przypadku zaistnienia danego zdarzenia wypłacenia określonej w umowie sumy pieniędzy. Przecież ubezpieczyciel, jeśli się okaże, że to był zamach, nie będzie żądał pieniędzy od pani Marty Kaczyńskiej, lecz od sprawców tego zamachu. Jeżeli okaże się, że jest to wina umyślna lub nieumyślna np. kontrolerów rosyjskich, to ubezpieczyciel będzie miał prawo wystąpić z roszczeniem do tych winnych a nie do Marty Kaczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełBartoszKownacki">W związku z tym pan poseł Halicki użył argumentu pozamerytorycznego, naruszającego zasadę rzetelności, ponieważ wiedział, że – jak w każdym innym przypadku – pani Marcie Kaczyńskiej ta kwota się po prostu należała a co potem zrobi ubezpieczyciel jest nieważne. Sam ubezpieczyciel nie podnosił argumentu, że pani Marta Kaczyńska kwestionuje oficjalne ustalenia. Wnosimy o ukaranie pana posła Halickiego, bo w debacie publicznej nie powinno być miejsca na tego typu nieprawdziwe i naruszające godność argumenty. Możemy się w tych sprawach nie zgadzać, ale nie używajmy słów, które bardzo bolą i nastawiają ludzi, przez swoją pozamerytoryczność, przeciwko danej osobie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełBartoszKownacki">Uważam, że w przypadku rodzin ofiar należy zachować dużą powściągliwość i to wszystkich ofiar, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy, bo przecież ten podział nie jest zero-jedynkowy, że 100% rodzin stoi po jednej stronie. Doszło do takiej katastrofy i wrażliwość nas, posłów, wobec tych rodzin powinna być dużo większa niż chociażby w debatach prowadzonych między sobą. Wnosimy więc o ukaranie pana posła Halickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję. Czy ktoś ma pytania do pana posła? Jeżeli nie, to bardzo dziękujemy. Do widzenia. Czy będzie pan poseł Halicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Prosił o przełożenie jego wyjaśnień na następne posiedzenie Komisji z powodu ważnych obowiązków poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym wysłuchać wyjaśnień pana posła Halickiego, dlatego wnoszę o przełożenie tego punktu na następne posiedzenie Komisji. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Przechodzimy do pkt 3., w którym rozpatrzymy wniosek Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 10 grudnia 2012 r. dotyczący wypowiedzi posła Marka Suskiego w dniu 22 listopada 2012 r. podczas 49. posiedzenia Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Rozumiem, że wniosek będzie uzasadniać pan poseł Jan Kaźmierczak. Ma być dopiero o 10.15. Mam propozycję, abyśmy przeszli w tej chwili do rozpatrywania wniosków, które wpłynęły do Komisji. Czy jest zgoda Komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Jako pierwszy mam wniosek pana Klemensa Jakubowskiego z Wrocławia. Dotyczy pani poseł Pawłowicz. Jest tu jeszcze wymieniony pan Tadeusz Woźniak a także pan poseł Stefaniuk. Wnosiłabym o nierozpatrywanie tego wniosku, bo to są wyjęte z kontekstu zdania poszczególnych posłów, które były w debacie i w dyskusji dotyczącej związków partnerskich. Jest to ocena wypowiedzi posłów. Nie wiem, jakie jest państwa zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaWitek">Jestem za tym, żeby nie rozpatrywać tego wniosku. Nie powinno być tak, że jedna osoba będzie potraktowana inaczej, że nią się będziemy zajmować. Proponuję, żebyśmy przyjęli wniosek do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Proponuję, żeby nie rozpatrywać tego wniosku. Kolejny wniosek złożył klub Ruchu Palikota, dotyczy naruszenia zasad etyki poselskiej przez pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełElżbietaWitek">Myślę, że można poprosić pana posła Millera o wyjaśnienia, bo szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, o wyłudzenie jakich pieniędzy z Kancelarii Sejmu chodzi. Proponuję zaprosić pana posła na rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Może przede wszystkim pana Krupę, żeby wyjaśnił powody złożenia wniosku. Możemy zatem przyjąć, że wniosek rozpatrujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (4) Dziękuję, jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Następny wniosek został złożony przez panią minister Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz, dotyczy słów pana Janusza Palikota w wypowiedzi dotyczącej Wandy Nowickiej. Byłabym za tym, żeby ten wniosek rozpatrywać. Czy ktoś z państwa ma inne zdanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Witek mówi poza mikrofonem.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Garbowski mówi poza mikrofonem.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Przewodnicząca poseł Małgorzata Kidawa-Błońska mówi poza mikrofonem.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym bardzo, abyśmy jedno posiedzenie poświęcili na ustalenie jakichś propozycji i przygotowali się na rozmowę z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich. Musimy zaproponować Sejmowi jakieś inne rozwiązania. W tym finansowe. Kary specjalnie na posłów nie działają. Dla jednego posła kara nagany jest problemem a dla innego…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Proponuję, żebyśmy na jednym posiedzeniu omówili wniosek pani Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz, pana posła Dariusza Jońskiego i Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, ponieważ te trzy wnioski dotyczą tej samej sprawy, wypowiedzi pana posła Janusza Palikota. Czy jest zgoda Komisji? Dziękuję. Wniosek przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Garbowski mówi poza mikrofonem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Uzasadnienie Komisji. Czy są jakieś uwagi do tego?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Witek mówi poza mikrofonem.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Dodałabym tutaj tylko, żeby wzmocnić, w drugim akapicie: „Komisja wobec kolejnej nieusprawiedliwionej nieobecności posła na posiedzeniu…”. Jest to kolejna nieusprawiedliwiona nieobecność, takie lekceważenie. Chodzi o wzmocnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Myślę, że jest zgoda co do tego. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem? (4) Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Następna sprawa. Dostaliśmy materiał do wiadomości, dotyczy oceny zapobiegania korupcji dotyczącej parlamentarzystów, sędziów i prokuratorów. Są to bardzo ciekawe wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Należy się z tym zapoznać, ponieważ Komisja jest zobowiązana do podjęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Garbowski mówi poza mikrofonem.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Pierwsza kwestia. Rozmawialiśmy z panem marszałkiem Stefaniukiem odnośnie informacji dla posłów w sprawie wypełniania oświadczeń majątkowych. Mamy postulat, żeby uzupełnić tę informację, w szczególności dotyczącą wpisywania źródeł dochodów w postaci diety parlamentarnej. Należy to unormować jednoznacznie. Otrzymujemy z wydziału finansowego informację dotyczącą tylko diety, którą otrzymaliśmy a która podlega opodatkowaniu, a nie otrzymujemy informacji o diecie, która nie podlega opodatkowaniu. Jedni posłowie wpisują wszystko, całą kwotę, którą otrzymują w ciągu roku, łącznie z dietami, które nie podlegają opodatkowaniu, a inni wpisują tylko te 3–4 tys. zł. Należy to jednoznacznie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Po drugie, myślę, że w kwestiach związanych ze zobowiązaniami, należałoby zapisać, że posłowie powinni wpisywać stan zadłużenia na dzień wypełniania oświadczenia, na dzień 31 grudnia, bo często bywa tak, że posłowie wpisują, że wzięli kredyt na pewną kwotę 5 lat temu, ale nie wiemy, czy spłacają go, czy też nie spłacają. Sądzę, że to są najważniejsze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełElżbietaWitek">Co panowie proponują? Powinieneś pamiętać z poprzedniej kadencji, że były podobne problemy dotyczące wpisywania dochodów. Wtedy było precyzyjne wyjaśnienie, że jeśli literalnie czytamy oświadczenie majątkowe, to tam jest mowa nie o przychodach, tylko o dochodach a dochód to jest właśnie to, co przekazuje nam Kancelaria Sejmu. W przeciwnym wypadku musielibyśmy podawać kwotę brutto i tak niektórzy posłowie robią. Rzeczywiście, to się nie zgadza. Były z tym problemy, urzędy skarbowe kwestionowały, twierdząc, że nie zgadza się zeznanie podatkowe z tym, co napisał poseł. Nie zgadza się to, bo tam znajduje się kwota nieopodatkowanej diety. Dlatego wtedy podjęliśmy taką decyzję, żeby wpisywać dochód i nasza komórka finansowa twierdzi, że nareszcie sprawa będzie jasna. Dochód to jest dochód, więc albo się trzymamy tego… Ważne jest, co napiszemy posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Trzeba powiedzieć posłom, żeby informacje, które otrzymują z biura, wpisywali dokładnie do zeznania. Do oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełElżbietaWitek">To, co jest w zeznaniu podatkowym, powinno się znaleźć w oświadczeniu majątkowym, zwłaszcza że jest to zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan przewodniczący Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W wytycznych, które otrzymają posłowie, powinno być klarownie napisane, żeby oświadczenia miały jednolity charakter. Podzielam zdanie, że zgodnie z sugestią Biura Finansowego powinniśmy to wpisywać. Trzeba to wyraźnie zasygnalizować posłom. Osobiście, przed rokiem chodziłem do Biura Finansowego, aby się poinformować. Przekazano mi, że dostaliśmy dokument i to proszę wstawić do oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast przy sprawdzaniu oświadczeń majątkowych wiele urzędów skarbowych kwestionuje tę formę, więc to my, jako Komisji Etyki Poselskiej, która została regulaminowo upoważniona do sprawdzania oświadczeń majątkowych – ustalamy formę tego oświadczenia. Oświadczenie ma na celu przeciwdziałanie czerpaniu zysków z nielegalnych źródeł a tu nie ma żadnego zatajenia, nie może być mowy o nielegalnym dochodzie. Nie ma co komplikować oświadczenia, tylko jeszcze raz skonsultować się z Biurem Finansowym Kancelarii, aby postępować jednolicie, ponieważ Biuro Finansowe daje wykaz, ile poseł zarobił w ciągu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Może zaapelować do Biura Finansowego, żeby posłom od razu dawało taki wypis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W przeszłości dawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Gdyby to było przygotowane, byłoby to jasne. Posłowie wiedzieliby, skąd mają czerpać tę wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełElżbietaWitek">Dokumentem jest to, co nam daje Biuro Finansowe czyli PIT. Tam jest wpisane dokładnie. To jest dowód. Tam jest napisane „inne dochody”, a nie „inne przychody”. Jest to wyszczególnione.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Dlaczego poseł ma składać inne dokumenty w Sejmie, a inne w urzędzie skarbowym? Dlaczego ma wpisywać kwoty nieopodatkowane? Uważam, że tu powinna być jednorodność. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Druga uwaga. Zauważyłem w zeznaniach podatkowych, że niektórzy wymieniają nieruchomości z adnotacją dotyczącą wartości tej nieruchomości, że brak jest wyceny biegłego. Były takie przypadki, chodziło o jakieś hektary. Z tego, co wiem, to nie każdy wynajmuje biegłego, żeby wyceniał dom, tylko mniej więcej podaje się cenę rynkową. Taki wpis jednak nie powinien mieć chyba miejsca w oświadczeniu, że brak jest wyceny biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Członkowie Komisji Etyki nie mają obowiązku zawsze podzielać zdania urzędnika z urzędu skarbowego. Urzędnicy ci często wskazują na śmieszne kwestie, które nijak się mają do celu, który kieruje nami przy składaniu oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo trudno jest często ocenić wartość szacunkową, bo ona się zmienia. Wymaganie od posłów precyzyjnego określania, ile coś jest warte… Jeżeli biorą na to kredyt, łatwiej jest to określić, ale jeżeli coś jest bardzo długo w ich posiadaniu, to wartość mogła się zmienić nawet w ciągu jednego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chcę zwrócić uwagę na pewną zasadniczą kwestię. Otóż celem wprowadzenia oświadczeń majątkowych była przejrzystość działania polityka, posła pod kątem pozyskiwania dochodów i czystości jego działania. Kwestia podawania np. wartości domu, jeżeli wybudował go nie będąc jeszcze posłem, a ceny się zmieniają, a ktoś się przyczepia, że podał nieprecyzyjną wartość, a przecież miał on ten dom, ma go nadal i będzie mieć, to się nie odnosi do celu, w którym zostało wprowadzone oświadczenie majątkowe. Poseł wykazuje dom, adres. Często się zdarza, że ktoś wykazuje dom a nie wykazuje działki pod domem, ale przecież ten dom nie wisi w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Tam jest wyraźnie napisane „dom”, nie ma informacji, że trzeba podać wielkość działki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełElżbietaWitek">Dla przykładu, odnośnie tego, o czym mówił przed chwilą pan poseł, zdarzają się takie sytuacje. Porównujemy oświadczenia posłów, sprawdzamy dochody, jakie poseł uzyskał w ciągu roku z różnych źródeł. Mógł np. dostać spadek, wygrać, podjąć dodatkowe zatrudnienie. Sprawdzamy, co kupił w ciągu tego roku i czy to się mieści w granicach tych dochodów, jakie pozyskał. W przypadku domu zdarzają się takie sytuacje, jak mi się zdarzyło w ubiegłym roku, że w oświadczeniu dom miał powierzchnię 120 m i wskazano jego wartość np. 200 tys. zł, a na drugi rok dom miał powierzchnię 220 m, a wartość była podana taka sama. Wtedy się sprawdza, czy poseł dobudował coś a wtedy, dlaczego nie wykazał wyższej wartości domu. To powinniśmy sprawdzać a nie to, o czym przed chwilą mówiliśmy. My mamy sprawdzić, czy w ciągu roku poseł się nadmiernie nie wzbogacił w sposób nieuzasadniony albo czy nie nabył gruntów od Skarbu Państwa, czy nie prowadzi na nich działalności gospodarczej, czy nie narusza zasad wynikających ze sprawowanego mandatu poselskiego. Dlatego nasze oceny często się różnią od ocen urzędów skarbowych, tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję. Zgadzamy się co do tego, że głównie zależy nam na tym, żeby posłowie wiedzieli, co mają wpisać i, żeby to nie budziło żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Proponuję, żebyśmy przeszli do trzeciego punktu. Zapraszamy pana posła Kaźmierczaka. Sprawa przeciwko panu posłowi Suskiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Prosimy bardzo pana posła, żeby przedstawił nam pan uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Przepraszam za wtargnięcie wcześniej na posiedzenie, ale mimo kilku lat działalności w tym budynku, nie miałem do czynienia z Komisją Etyki Poselskiej. To wynikało z mojej niewiedzy, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Odnośnie wniosku, może najpierw krótka inwokacja. Otóż dzisiaj rano dowiedziałem się z telewizji, że mamy Dzień Języka Polskiego a więc wymiar symboliczny ma fakt, że akurat w tym dniu mogę przedstawić państwu wniosek dotyczący podstawowego narzędzia, którego używa parlamentarzysta w swojej działalności czyli właśnie języka. Chodzi o pana posła Marka Suskiego i jego wypowiedzi, które miały miejsce podczas posiedzenia Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w dniu 22 listopada 2012 r. W tych wypowiedziach było kilka elementów, które uważam za naganne. Co więcej, elementy te powtarzały się w kolejnych wypowiedziach, więc tym bardziej wydaje mi się, że wniosek, który przedkładamy Wysokiej Komisji, jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Dla informacji, posiedzenie Komisji było poświęcone postępowaniu z nieobecnością Telewizji Trwam na tzw. Multipleksie. Było to kolejne posiedzenie, w obecności kamer i przedstawicieli telewizji. Pan poseł Suski używał sformułowań, które uważam za naganne, przede wszystkim wykazał się chyba sporą nieznajomością zasad demokracji, ponieważ jego stwierdzenie: „odrzucenie większością to jest używanie siły, dyktatura właśnie używa siły wobec opozycji” jest co najmniej niestosowne. Za jeszcze bardziej niestosowne uważam dwukrotne przywoływanie w jego wypowiedziach przykładu komór gazowych w obozach koncentracyjnych, jako tego, co oznacza postępowanie w temacie, o którym mówię, co było zupełnie nieadekwatnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Muszę powiedzieć, że odczuwam osobiście ten przykład bardzo dotkliwie, mój ojciec Ignacy Kaźmierczak był więźniem Oświęcimia, trafił tam z pierwszym transportem Ślązaków, miał numer obozowy 1071. Wszystko to, co dotyczy tamtego okresu i tamtej działalności, osobiście odczuwam bardzo dotkliwie. Wydaje mi się, że może dobrze byłoby zorganizować dla parlamentarzystów swego rodzaju szkolenia historyczne, ponieważ przedstawiciel formacji, która historię stawia na piedestale, poważył się na tego typu stwierdzenia, które uważam za naganne.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Jeszcze jedna kwestia. Wniosek jest szerszy, ale pan poseł Suski odniósł się też do mnie osobiście, wytykając mi, że posiadam tytuł profesora a nie umiem dbać o demokrację. To także uważam za nadużycie, tym bardziej, że – co miało miejsce nieco wcześniej – jedna z posłanek PiS, która wprawdzie nie jest tytularnym profesorem, ale takiego tytułu używa, w odniesieniu do nieco innej kwestii wyraziła się w sposób, mówiąc delikatnie, niewłaściwy. Ciekaw jestem, czy pan poseł Suski zareagował wtedy równie ostro.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełJanKaźmierczak">Nie chcąc przedłużać, pani przewodnicząca, uważam, że zasadne jest wszczęcie przez Komisję Etyki Poselskiej postępowania o naruszenie przez pana posła Suskiego w szczególności art. 2 pkt 3 i 4 oraz art. 5 i 6 uchwały Sejmu – Zasady etyki poselskiej. W związku z tym wnoszę o nałożenie na pana posła kary nagany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi. Czy są pytania ze strony członków Komisji? Jeżeli nie ma, dziękujemy bardzo. Na pamiątkę pierwszej wizyty w Komisji wręczam panu posłowi Zasady etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Ogłaszam przerwę, czekamy na pana posła Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Kończymy przerwę. Witamy pana posła Marka Suskiego. Prosimy o odniesienie się do wniosku, który został panu doręczony, z którym się pan zapoznał, dotyczącego wypowiedzi na posiedzeniu Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekSuski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam przed sobą wniosek klubu Platformy Obywatelskiej, który wnosi o nałożenie na mnie kary nagany. Wniosek jest oparty na stwierdzeniu, że moje wypowiedzi były fałszywe, nierzetelne, naruszające dobre imię Sejmu, podczas posiedzenia Komisji Innowacyjności. Są tu wybrane elementy wypowiedzi z całej dyskusji, podczas której rozpatrywaliśmy – na wniosek grupy posłów – kwestię dotyczącą formalnych uwarunkowań odmowy przyznania Telewizji Trwam miejsca na Multipleksie. Było to kolejne posiedzenie, na którym pan poseł Szejnfeld bodajże wniósł o przegłosowanie wniosku o zakończenie debaty, który był zgłoszony na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wniosek ten był niezgodny z regulaminem Sejmu, nie został poddany pod głosowanie i rozpoczęła się dyskusja, że jest łamany regulamin, ponieważ nie jest przegłosowany wniosek o zamknięcie dyskusji, który został zgłoszony na poprzednim posiedzeniu. Został natomiast zgłoszony wniosek o przegłosowanie czegoś, co było poprzednio nieprzegłosowane. Zgodnie z regulaminem Sejmu, wnioskodawcy, jeżeli chcieli zamknąć dyskusję, powinni złożyć taki wniosek ponownie a nie powoływać się na głosowanie wniosku z poprzedniego posiedzenia. Taki delikt był badany również przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich i stwierdzone było jednoznacznie, że powinien być ponownie złożony wniosek a nie należało odwoływać się do wniosku złożonego na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMarekSuski">We wniosku zawarte jest stwierdzenie, że było to częścią dyskusji nad tym, czy ten wniosek jest regulaminowy, czy też nie jest. Ostatecznie ten wniosek, jako nieregulaminowy, nie został poddany pod głosowanie. Sam wniosek Platformy Obywatelskiej jest więc nierzetelny, przynajmniej w tym jednym względzie, gdyż mówi się, że ten wniosek, który był wnioskiem o zamknięcie dyskusji, był zgodny z regulaminem Sejmu, bo został uznany za niezgodny i nie był głosowany. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMarekSuski">Drugą sprawą jest ocena działalności Platformy Obywatelskiej przy przydziale miejsca na Multipleksie, która odmawia wolności słowa wielu Polakom, katolikom, odmawia dostępu do informacji. Uważam, że używanie administracji państwowej do ograniczania wolności słowa jest działaniem charakterystycznym dla państw niedemokratycznych, dla państw totalitarnych. To jest moja ocena polityczna wynikająca również z prawa, które ma nie tylko parlamentarzysta, ale również każdy obywatel, na mocy art. 54 Konstytucji RP każdy ma prawo do formułowania swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMarekSuski">Stwierdzenia, które padły podczas posiedzenia Komisji, są poglądami politycznymi. Natomiast bardzo ciekawe jest uzasadnienie przedstawione przez wnioskodawców, którzy mówią, że szczególnie rażące jest porównywanie polskiego posła, parlamentarzysty wybranego w demokratycznych wyborach, poprzez pośrednią sugestię, do faszysty czy komunisty. Wypowiedź ta brzmiała: „Wyrażam oburzenie, że pan przewodniczący, jako osoba wykształcona, profesor, rozumiem posłów, którzy mają mniejsze doświadczenie, niższe wykształcenie od ludzi światłych niż intelektualiści, ale pan profesor powinien dbać o demokrację, o wolności obywatelskie, nawet jeśli nie jest to ich ugrupowanie, w przeciwnym razie nie mamy do czynienia z państwem równym, wolnym i demokratycznym.” Ja osobiście nie widzę tutaj nawet pośredniej sugestii porównywania pana profesora do faszysty czy komunisty, choć przyznam, że sformułowanie „pośrednia sugestia” porównania kogoś do czegoś jest intelektualnym potrójnym saltem ze śrubą. Nie wiem, co to znaczy „pośrednia sugestia”. Rozumiem zwrot „bezpośrednia sugestia”, ale zwrot „pośrednia sugestia” jest według wnioskodawców czymś, co należy napiętnować, jest niemożliwe do tolerowania i pozostawienie tego bez żadnej konsekwencji… Nie rozumiem już, co można powiedzieć opozycji w demokratycznym państwie? Nie można zaapelować do posła koalicji, żeby jako intelektualista bronił demokratycznych zasad wolnego, demokratycznego, równego państwa?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełMarekSuski">Uważam, że każdy człowiek, szczególnie poseł, ma obowiązek dbać o demokrację. Jeżeli Platforma Obywatelska oburza się na to, że apeluję czy też wyrażam przekonanie, iż posłowie powinni dbać o demokrację, jeżeli Platforma uważa, że to jest niemożliwe do tolerowania, to podtrzymuję w całości to, co powiedziałem, że w Polsce z demokracją jest problem. Na potwierdzenie moich słów mogę przytoczyć wypowiedź obecnego ministra sprawiedliwości, który mówi, że Polska jest państwem opresyjnym. Tak powiedział w wywiadzie pan minister Gowin czyli nawet przedstawiciele partii rządzącej dostrzegają, że w Polsce jest źle z demokracją, źle z wolnością. Niestety, zgadzam się z tym stwierdzeniem, że w Polsce jest źle z demokracją, źle z wolnością słowa. Mógłbym podać przykład, że źle się stało w „Rzeczpospolitej” z wyrzuceniem dziennikarzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Prosiłabym, żeby pan odwołał się do swoich słów, które użył pan na posiedzeniu Komisji a nie stawiał diagnozę polityczną na temat sytuacji w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekSuski">Moje słowa odnoszące się do konkretnego wypadku łamania zasad demokracji przez Platformę Obywatelską i ograniczania wolności słowa odnosiły się do części sytuacji w naszym kraju związanych z łamaniem zasad demokratycznych, biciem ludzi, pałowaniem, gazowaniem, ograniczaniem wolności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Przepraszam, ale było posiedzenie Komisji Innowacyjności, mamy cytaty z pana wypowiedzi mówiące o komorach gazowych i chciałabym, aby pan do tego się doniósł a nie do informacji o pana wizji naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekSuski">Moja wypowiedź na Komisji Innowacyjności odnosi się do oceny sytuacji w naszym państwie, natomiast przypominam jak faszyści uchwalali prawo, według którego można było ludzi mających inne poglądy wysyłać do komór gazowych. To stwierdzenie całkowicie prawdziwe – faszyści uchwalili takie prawo. Wczoraj w telewizji oglądałem film, w którym pokazano kilkadziesiąt obozów koncentracyjnych z czasów III Rzeszy i wysyłano ludzi do komór gazowych. To jest stwierdzenie prawdziwe a nie jest przecież powiedziane, że Platforma Obywatelska wysyła ludzi do komór gazowych. Jest to tylko przypomnienie faktu, który miał, niestety, miejsce w historii naszego kontynentu. W Polsce też panował ustrój niedemokratyczny, prześladował ludzi. Większość swojego życia spędziłem właśnie w tym systemie komunistycznym. Moja rodzina była prześladowana przez komunistów i dziś odczuwam podobną atmosferę napięcia, ataków. Ten wniosek Platformy Obywatelskiej również odczuwam nie jako pośrednią sugestię, tylko jako bezpośrednią próbę terroryzowania i zamykania ust opozycji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, trudno, ale mojej oceny nie zmienię. Uważam, że dziś Platforma Obywatelska łamie standardy demokratycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem, że pan poseł zgadza się z każdą wypowiedzią z posiedzenia tamtej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekSuski">Nie, nie zgadzam się z każdą wypowiedzią, która padła na tym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Myślę o pana wypowiedziach. Czy wszystkie te wypowiedzi pana na tej Komisji powiedziałby pan jeszcze raz? Czy zgadza się pan z nimi całkowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę wskazać, która z tych wypowiedzi jest nieprawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">„Powtarzam raz jeszcze, że większość w faszystowskim kraju wysyłała mniejszości do komór gazowych. Proszę nie iść tą drogą, nie idź Platformo tą drogą, bo to nie jest droga, która prowadzi do państwa wolnego, równego, w którym wszystkim obywatelom żyje się lepiej, tylko prowadzi do państwa nierównego, niedemokratycznego, w którym są prześladowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekSuski">To jest nawiązanie do słynnej wypowiedzi prezydenta Kwaśniewskiego, który mówił do Ludwika Dorna „Ludwiku Dornie, nie idź tą drogą”. Jest to, można powiedzieć, ironizujący żart z tego, w jaki sposób Platforma Obywatelska odmawia miejsca na Multipleksie Telewizji Trwam. A co do tego opresyjnego państwa, to nawet pani poseł Senyszyn dzisiaj potwierdza i pisze na swoim blogu, że zgadza się, że państwo jest opresyjne. Odczytuję ten wniosek Platformy jako jeszcze jeden przejaw opresji wobec opozycji ze strony partii rządzącej, która knebluje usta. Przypominam sobie, że kiedy wy rządziliście, pani przewodnicząca, to mówiliście o nas „hieny cmentarne”, „wataha do dorżnięcia”. Wtedy pan premier Tusk mówił, że to jest wilcze prawo opozycji krytykować rząd nawet ostrymi słowami. Ja podczas tej Komisji nie powiedziałem, że Platforma Obywatelska jest faszystowska, że wysyła ludzi do komór gazowych. Ja tylko zasygnalizowałem, że są pewne niepokojące tendencje w naszym państwie i, że takie tendencje w innych państwach, które później przekształciły się w totalitarne systemy, gdy w zarodku były krytykowane i gdyby intelektualiści nie popierali takich metod, nie doszłoby do takich sytuacji. Moja żartobliwa wypowiedź „nie idź Platformo tą drogą” była sugestią, że dostrzegam tu analogię i trudno jest mi zmienić zdanie, chyba że Platforma wynajdzie jakiś sposób – obozy resocjalizacyjne, na których będziemy się uczyć zasad nowomowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo. Naprawdę to chyba nie jest meritum pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekSuski">…i chwalenia rządu przez opozycję. Jeżeli przejdę przez taki obóz, pewnie będę chwalił Platformę Obywatelską, ale póki co jestem w opozycji i dostrzegam bardzo wiele elementów łamania zasad demokratycznego państwa, chociażby bicie ludzi, którzy przyszli złożyć kwiaty pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Panie pośle, dziękuję panu. Czy ktoś z państwa posłów ma pytania do pana posła? Jeżeli nie, bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekSuski">Jeszcze chciałem dodać. Przypominam, jak Platforma Obywatelska przejęła władzę, to na zapas uchylała immunitety, m.in. panu ministrowi Zbyszkowi Ziobro. Wtedy, kiedy broniłem zasad demokracji, zostałem wyrzucony przez Platformę z Komisji Etyki pod fałszywym zarzutem cytowania nieistniejącej instrukcji finansowej Platformy Obywatelskiej. Kiedy położyłem tę instrukcję na stole, zmieniono zarzut, że cytowałem ją, aby szkalować Platformę Obywatelską. Więc Platforma Obywatelska jest partią niedemokratyczną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Panie pośle, jak to się ma do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarekSuski">…to się ma do całej atmosfery w naszym państwie i do mojej oceny waszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję za te bardzo szerokie wyjaśnienia. Przepraszam, jeszcze pan poseł Garbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełTomaszGarbowski">Panie pośle, po pierwsze jest pan na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej a nie na posiedzeniu pana posła Suskiego i grupy posłów Platformy Obywatelskiej. Pani przewodnicząca Kidawa-Błońska piastuje tę funkcję rotacyjnie i jestem trochę zniesmaczony tym pana stanowiskiem w kontekście takim, że spotykamy się tu, żeby pana napiętnować, że jest tu jakaś grupa, która ma panu zrobić krzywdę. Spotykamy się po to, żeby język debaty publicznej osób z PiS, z SLD, z PO, był coraz lepszy. Pan nawet w swoim wystąpieniu, w którym ocenił tę sytuację, nie mówił tak jednoznacznie jak na posiedzeniu Komisji, porównując do faszystowskich dróg itd., nie będę tego cytował. Pan mówił, że zgodnie z pana sumieniem i pana oceną państwo nie działa demokratycznie. Ma pan do tego prawo, tu się zgadzamy. Tylko, że jesteśmy w tej Komisji po to, żeby ocenić, czy pana wystąpienie na posiedzeniu Komisji Innowacyjności, gdzie – jak podejrzewam – były emocje i przepychanki, choć w końcu ten dezyderat po tej burzy był rozpatrywany, ale nie chciałbym, aby pan nie traktował dzisiejszego posiedzenia w takiej formie, że jest to posiedzenie Platforma kontra poseł Suski. Jesteśmy z różnych ugrupowań politycznych, z wyjątkiem jednego ugrupowania reprezentowanego w Sejmie, i chcemy naprawdę obiektywnie oceniać język parlamentarny. Bardzo proszę, bo atak na panią przewodniczącą był, moim zdaniem, nieuzasadniony. Myślę, że pan się zreflektuje. Kiedyś już ocenialiśmy pana sprawę i staramy się oceniać obiektywnie w miarę możliwości, bo obiektywizm można różnie interpretować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekSuski">Pani przewodnicząca, nie dostrzegam ataku na panią przewodniczącą. Jeżeli państwo zrozumieli, że jest to atak na Komisję, to oczywiście, przepraszam. To jest atak na Platformę Obywatelską, która składając taki wniosek, próbuje karać opozycję za krytyczny stosunek do ich rządów. To uznaję za przejaw braku zrozumienia zasad demokratycznych przez Platformę Obywatelską a nie posiedzenie Komisji. Uściślam więc, ja jestem oburzony tym wnioskiem Platformy Obywatelskiej, uważam, że to jest właśnie zmierzanie do kneblowania ust opozycji a wypowiedzi, które tu są przytoczone, jeżeli zostały ocenione jako pośrednia sugestia, to znaczy, że w naszym państwie nie można już krytykować rządu, jeśli można powiedzieć, że pośrednią sugestią jest przypominanie faktów historycznych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekSuski">Bardzo bym państwa prosił, aby przestrzegać jednak konstytucji, która daje prawo każdemu obywatelowi do oceny i wyrażania własnych poglądów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Jeszcze pan przewodniczący Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem zwrócić uwagę, panie pośle, nawiązując do słów pana posła Garbowskiego, który zauważył, co widać w stenogramie, że na Komisji było sporo emocji. Jednak Komisja Etyki Poselskiej ma na celu często chłodzenie emocji i posłowie, którzy tu przychodzą, jeżeli wypowiedzieli jakieś słowa w emocjonalnej atmosferze, tu mają możliwość je zweryfikować. Pan poseł Kaźmierczak, który wnosił tę skargę w imieniu Platformy Obywatelskiej, poinformował nas, że jego ojciec był więźniem Oświęcimia a pan mówił „Platformo nie idź tą drogą”. Analizując pana wystąpienie na skróty, można powiedzieć „nie idź tą drogą, która prowadzi do komór gazowych”. To mogło obrazić uczucia tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Mam więc pytanie, czy pan na chłodno zweryfikował tę wypowiedź, która w tym przypadku nie ma charakteru żartu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli chodzi o pana posła Kaźmierczaka, to nie miałem wiedzy, że jego tata był w obozie koncentracyjnym. Trudno mi tu oceniać, czy miał on odczucia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Teraz już pan to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekSuski">Właśnie, podczas posiedzenia Komisji takiej wiedzy nie miałem i jest to, rzeczywiście, przykre, jeśli poczuł się osobiście urażony. Nie było to kierowane do pana prof. Kaźmierczaka. Będę z nim rozmawiał, jeżeli poczuł to osobiście. Przyznam się, że mój dziadek zginął podczas wojny z rąk hitlerowców, podobnie jak mój stryjek. Jeżeli pan prof. Kaźmierczak używa argumentów rodzinnych, mówiąc, że poczuł się urażony, to ja też używam argumentów rodzinnych, gdyż w mojej rodzinie wszyscy pełnoletni mężczyźni nie przeżyli wojny. Rany w moje rodzinie były więc również ogromne, jak w rodzinie pana Kaźmierczaka.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMarekSuski">Niedemokratyczne państwo, które opresją obejmowało do 1989 r. całą moją rodzinę, ta atmosfera, która była wtedy niestety dzisiaj, w moim odczuciu, powraca. To zaniepokojenie wyraziłem podczas Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełMarekSuski">Natomiast, rzeczywiście, z panem profesorem porozmawiam. Te słowa nie były kierowane do niego. Jeżeli poczuł się urażony, to go przeproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełElżbietaWitek">To pocieszająca informacja, panie pośle. Chciałabym zapytać, czy nie uważa pan już teraz na chłodno, bo rozumiem cały pana wywód i dobrze, że mógł pan dzisiaj naszej Komisji to przedstawić, gdyż sam wniosek dawał trochę inny obraz, ale czy nie uważa pan, że jednak niezbyt fortunne było akurat przejście od „większość w faszystowskim kraju wysyłała mniejszości do komór gazowych” do „proszę nie iść tą drogą Platformo”?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełElżbietaWitek">Rzeczywiście, jak powiedział pan poseł Stefaniuk, można było wywieść, że to Platforma będzie wysyłać do komór gazowych. Gdyby znalazło się tam jedno zdanie pośrednie, może nie byłoby takiego wrażenia, że chodzi o tak drastyczne sytuacje, jak ta, o której pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekSuski">Rzeczywiście, przyznaję, że atmosfera na posiedzeniu Komisji była dość gorąca. Pan przewodniczący Rady, który przyszedł i powiedział, że nie będzie odpowiadał na pytania Komisji, bo już odpowiadał na innych komisjach. Sytuacja była wyjątkowo kuriozalna. Przedstawiciel jakiejś władzy państwowej przychodzi na posiedzenie organu Sejmu i mówi, że nie będzie odpowiadał na pytania – to wzbudziło reakcję a taka reakcja wzbudziła kontrreakcję i padły ostre słowa z obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli chodzi o napięcie czy atmosferę na Komisji, to nie można jej oderwać od atmosfery w kraju. Uczestniczyłem osobiście w pokojowej manifestacji, gdzie potraktowano nas pałkami, nie dopuszczono nas do złożenia kwiatów na ulicy, gdzie policja zatrzymywała posłów, choć pokazywali legitymacje poselskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Panie pośle, nie było o tym mowy na tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekSuski">Nie było, ale wiązało się z walką o wolność słowa i o przyznanie Telewizji Trwam miejsca na Multipleksie. To przecież policji nie wysyła opozycja, tylko rząd wysyła ją na demonstrantów. Cała atmosfera w naszym kraju jest bardzo zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">To pana ocena. Chciałabym, abyśmy się skupili na przedmiocie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekSuski">To, co było przedmiotem posiedzenia Komisji wynika z tej bardzo złej atmosfery i – w moim odczuciu – złamania zasad demokratycznego państwa przez Platformę Obywatelską. Tu nie chodzi o panią poseł, przewodniczącą Komisji, tylko jest partia w Polsce, która dzisiaj łamie standardy demokratycznego państwa. Stwierdzam to, taka jest moja ocena, ale rozumiem, że Platforma nie będzie się z tym zgadzać. Ale jeżeli nawet minister sprawiedliwości o tym mówi, że jesteśmy państwem opresyjnym, to trudno tutaj dyskutować. Nawet przedstawiciele partii rządzącej dostrzegają, że jest źle z wolnością w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję panu posłowi za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Na pamiątkę pobytu przekazujemy Zasady etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Witamy pana posła Kopycińskiego. Rozumiem, że zapoznał się pan z wnioskiem, który skierowała do Komisji Platforma Obywatelska. Proszę, aby odniósł się pan do tego wniosku i przedstawił nam swoje stanowisko. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Zarzut skierowany do mnie we wniosku dotyczy mojej wypowiedzi, w której zarzuciłem Platformie Obywatelskiej, że ta potrafi posunąć się do przestępstwa w imię ratowania finansów Kościoła. Chcę powiedzieć dziś, po upływie pewnego czasu od tamtej sytuacji, że na pewno tamte słowa były przesadzone i nieadekwatne do sytuacji, która miała wówczas miejsce. Osobę bezpośrednio zainteresowaną, czyli panią poseł Skowrońską przeprosiłem 2–3 dni po tamtym wystąpieniu. Jedyne, co mnie usprawiedliwia, to dość duże emocje związane ze sprawą istnienia funduszu kościelnego, o czym państwo wiecie. To nie jest pierwsza kadencja, w której zajmuje się sprawą funduszu kościelnego, jego likwidacją. Stało się jak się stało, fundusz dzięki sprytnemu zabiegowi powrócił, ale to nie jest przedmiot sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełSławomirKopyciński">Nie mam, mówiąc wprost, nic na swoje usprawiedliwienie. Ta wypowiedź była przesadzona i drugi raz nie użyłbym tak mocnych słów w debacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Mam pytanie do pana posła. Marszałek Sejmu może zawsze udzielić głosu posłowi. Czy w związku z tym, skoro pan się wycofuje z tych słów, czy w takich samych okolicznościach, przy pełnej sali, np. jutro przed głosowaniami, mógłby pan zabrać głos i wycofać się z tych słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Pani przewodnicząca, powiem w ten sposób, że słowa, które użyłem były przesadzone i nieadekwatne do sytuacji. Za to przeprosiłem. Natomiast do dziś mam bardzo duże wątpliwości, w jaki sposób rzeczona poprawka została złożona. Ta sprawa była wyjaśniana na Konwencie Seniorów, który odbył się bezpośrednio po moim wystąpieniu. Poprosiłem o udostępnienie jakiegokolwiek nagrania wideo, bo obrady Sejmu są nagrywane, na którym byłby odnotowany moment złożenia tej poprawki. Przeanalizowaliśmy cały film dostępny na stronie internetowej Sejmu i takiego faktu tam nie ma. Jest natomiast oświadczenie pana dyrektora, nie pamiętam nazwiska, które potwierdza złożenie takiej poprawki, ale nie potwierdza, jak i o której godzinie poprawka została złożona.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełSławomirKopyciński">Wątpliwości co do tej sprawy w dalszym ciągu pozostają. Jeśli pan marszałek pozwoli, będę obstawał przy swoich racjach, ale nie zmienia to faktu, że słowa były przesadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie panu posłowi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełElżbietaWitek">Mam dwa krótkie pytania do pana posła. Rozumiem, że mówicie państwo tu o przestępstwie w związku ze złamaniem regulaminu. Czy pana zdaniem złamanie regulaminu jest tożsame z przestępstwem?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełElżbietaWitek">Drugie pytanie. Proszę powiedzieć, jaka była reakcja pani poseł Skowrońskiej na pańskie przeprosiny? Czy zostały one przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Jestem przekonany, że przeprosiny zostały przyjęte przez panią poseł Skowrońską. Czyniłem to dwukrotnie – raz na spotkaniu Komisji Finansów Publicznych, drugi raz osobiście na sali sejmowej, w cztery oczy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełSławomirKopyciński">Druga sprawa. Oczywiście, nie jest tożsame ze złamaniem zapisów regulaminu Sejmu, ale nie jestem prawnikiem, nie mogę tego stwierdzić z całą pewnością. Wiem natomiast, że czas na złożenie stosownych poprawek mija w chwili zakończenia drugiego czytania. Obserwując tę debatę na sali, skrupulatnie tego, wraz z moim kolegą posłem Elsnerem, pilnowałem. Takiego faktu nie odnotowaliśmy. Jest to sprawa techniczna. Nie wiem, jaki związek ma ta kwestia z moją wypowiedzią. Nie wypieram się tej wypowiedzi, nie zamierzam zawracać kijem Wisły, przepraszam za kolokwializm. Było tak i proszę tylko, aby Wysoka Komisja uwzględniła wystąpienie emocji w tej sprawie. Kwestia funduszu kościelnego nie jest sprawą, obok której ja i moi koledzy z klubu przechodzimy obojętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiemy, że w emocjach padają zawsze bardziej wyraziste słowa, tylko że w tej chwili, gdy emocje opadły, pozwolę sobie zauważyć, że te słowa nie były wypowiedziane wobec pani poseł Skowrońskiej, ale wobec Platformy Obywatelskiej, w obecności Wysokiej Izby. Jeżeli te słowa zostałyby wycofane publicznie, wtedy można by uważać te słowa za niebyłe. Kiedy poseł się wycofuje, jest to najlepsza forma. Komisja obraduje w przeddzień głosowań, podczas których sala jest pełna i można tę sprawę sprostować. Byłaby to najlepsza forma. Czy pan poseł mógłby zadeklarować taką formę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Panie pośle, tę sprawę uważam za zamkniętą. Przeprosiłem już za to zanim Platforma Obywatelska skierowała ten wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. Nie czekałem na to, lecz zadziałałem zgodnie ze swoim sumieniem wcześniej. Informuję też, że nie miałem na myśli całego klubu PO, tylko trójkę posłów, których – o ile pamiętam – wymieniłem z imienia i nazwiska: panią poseł Skowrońską, panią poseł Mrzygłocką i pana posła Rosatiego, którzy tego samego dnia poinformowali opinie publiczną za pośrednictwem mediów o złożeniu takiej poprawki. Każda z tych osób przyznała się do tego, że osobiście taką poprawkę złożyła. Przyznacie państwo, że nie jest to możliwe, aby trzy osoby złożyły tę samą poprawkę. To było powodem tego zamieszania. W pierwszej chwili miałem wrażenie, że poprawkę złożyła pani poseł Mrzygłocka i pewnie sprawy by nie było, bo nie zamierzałem badać materiału filmowego z posiedzenia Sejmu. Później w telewizji wystąpiła pani poseł Skowrońska i powiedziała, że to ona złożyła tę poprawkę na ręce wicemarszałka Wenderlicha, a później, w kolejnym programie telewizyjnym, wystąpił pan przewodniczący Rosati i potwierdził, że to on złożył tę poprawkę. W związku, z tym zamieszania w tej sprawie było dość dużo i proszę się nie dziwić, że mogłem się w tym pogubić. Mówię o tym, ponieważ nie dotyczyło to całości klubu PO, tylko konkretnych trzech osób, które przyznały się do złożenia tej poprawki. Taka była geneza tego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Nie ma więcej pytań. Bardzo panu posłowi dziękujemy. Na pamiątkę przekazujemy panu Zasady etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełSławomirKopyciński">Dziękuję. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Naszym celem jest nakłanianie posłów, ponieważ gdy poseł powie emocjonalnie jakieś słowo a potem publicznie, w tej samej formie wycofa się, powie, że się pomylił albo że uczynił zły krok, to uważam, że jest to bardziej skuteczne niż udzielenie nagany. Jest skuteczne a nie bolesne, kształtuje postawę posła. Na drugi raz poseł, zanim wejdzie na trybunę, zastanowi się, o czym mówi. Uważam, że tę formę Komisja Etyki powinna zacząć preferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełElżbietaWitek">Całkowicie zgadzam się z panem posłem, z tym że powinniśmy w tym zakresie zmienić regulamin, ponieważ do tej pory mieliśmy do czynienia z podobnymi przypadkami i Komisja zawsze uznawała, że najważniejsze jest, gdy poseł sam się zreflektuje, iż jego wypowiedź pod wpływem emocji była niestosowna, niewłaściwa, zwłaszcza gdy dotyczyła innych osób. Gdy potrafił pójść i przeprosić, to już uznawaliśmy to za sukces.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełElżbietaWitek">Myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, że byłaby to jedna ze skuteczniejszych kar, jeśli można to tak określić, gdyby poseł publicznie musiał przeprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">To nawet nie kara, lecz forma zastanowienia się nad swoimi słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełElżbietaWitek">Musielibyśmy to zapisać jako zobowiązanie. Komisja może zobowiązać posła do tego, żeby publicznie, na pełnej sali plenarnej przeprosił kogoś albo sprostował wypowiedź, którą uznaliśmy za niestosowną czy godzącą w dobre imię Sejmu lub innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełElżbietaWitek">Pan poseł Kopyciński przyszedł, co jest nowością od długiego czasu a do tego od razu wycofał się z tych słów, poinformował, że przeprosił panią poseł Skowrońską dwukrotnie, a były też powody – co uzasadnił informacją o poprawce zgłaszanej przez trzy osoby, co mogło wprowadzić go w błąd. W tym przypadku wzięłabym pod uwagę postawę pana posła i odstąpiłabym od wymierzania kary. Natomiast bardzo poważnie potraktowałabym propozycje wprowadzenia zmian w regulaminie Komisji w zakresie zobowiązywania posłów do publicznego sprostowania. To jest bardzo dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Czy pan poseł miał już kiedyś jakieś upomnienia od Komisji Etyki Poselskiej? Nie? Zastanawiam się, gdyż słowa, które padły, były bardzo mocne. Doceniam, że pan poseł przyszedł, doceniam, że przeprosił panią poseł Skowrońską i że wycofał się z tych słów, ale nie wiem, czy samo upomnienie posła, czyli najniższa kara, nie byłaby wskazana. Dosyć twardo nie chciał skorzystać z powiedzenia słowa „przepraszam”.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Biorąc pod uwagę to, że posłowie Ruchu Palikota lekceważą Komisję i wyrażają się o niej negatywnie, jak o inkwizycji, należałoby – moim zdaniem – wykazać maksimum dobrej woli i pokazać obiektywizm, zrobić ten gest w stosunku do pana posła Kopycińskiego, który uznał swoją winę, który przyszedł i złożył wyjaśnienia. Rzekomo przeprosił panią poseł Skowrońską, bo nie mamy pewności i potwierdzenia. Byłbym za odstąpieniem od karania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełElżbietaWitek">Poza tym, proszę państwa, pamiętajmy też o tym, o czym dziennikarze wiedzą doskonale, że na naszych stronach można przeczytać stenogramy z posiedzenia Komisji, w tym wypowiedź pana posła Kopycińskiego. Będzie ona powszechnie dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełTomaszGarbowski">Jedno zdanie. Jeżeli przypominamy sobie wystąpienie pana posła Witolda Pahla, jako wnioskodawcy, to także zaznaczał, że poseł Kopyciński się zreflektował, że przeprosił. Jest to, oczywiście, czynnik łagodzący, usprawiedliwiający. Dzisiaj musimy tylko podjąć decyzję, czy umarzamy tę sprawę, uznając, że dajemy szansę posłowi Kopycińskiemu, czy też ewentualnie obniżamy karę z wniosku, gdzie wnoszono o naganę, do najniższej kary zwrócenia uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Wysłuchawszy wypowiedzi pana posła, biorąc pod uwagę fakt, iż było przeproszenie, proponuję, abyśmy odstąpili od kary i przygotowali odpowiednie pismo, w którym ocenimy zachowanie pana posła, jako niewłaściwe, które nie powinno mieć miejsca. Kto z państwa jest za takim rozwiązaniem? (5) Jednogłośnie Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Wracamy do sprawy pana posła Suskiego. Kto z państwa chciałby jako pierwszy zabrać głos? Pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełElżbietaWitek">Muszę powiedzieć, że gdybym opierała się tylko na samym wniosku bez wysłuchania pana posła Suskiego, miałabym zupełnie inny pogląd na sprawę. Rzeczywiście, czasami niektóre porównania wzbudzają odruch protestu, sprzeciwu. Moim zdaniem, niefortunna była zbitka zdań, które następowały po sobie. W tej wypowiedzi nie ma porównania Platformy Obywatelskiej do faszystów, jest nawiązanie do ustroju i do metod i w ten sposób wyrażenie swojej dezaprobaty. Wyjaśnienia w jakimś stopniu mnie przekonały. Jednak przyznaję, że zbitka tych zdań mogła wzbudzić takie skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełElżbietaWitek">Chcę jeszcze dopytać. Pan poseł kilkukrotnie wspomniał, że we wniosku zarzuca mu się „pośrednie sugestie”. Nie znalazłam tego we wniosku. Nie wiem, skąd to się wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Mówił o tym pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełElżbietaWitek">Pośrednie sugestie nie są dobrym określeniem. Jednak we wniosku tego nie ma. Rozumiem, że emocje wzięły górę. Cieszę się, że poseł Suski będzie rozmawiał z panem posłem Kaźmierczakiem, bo dzisiaj otrzymał wiedzę, nie wiedział o tym wcześniej i myślę, że go przeprosi. Znając pana posła Suskiego i jego zdecydowane poglądy, te wyjaśnienia przedstawione dziś Komisji trochę zweryfikowały mój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Zacznę od tego, że byłem świadkiem części posiedzenia Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Ten bunt był wynikiem, według niektórych posłów, nieudzielenia odpowiedzi na wcześniej zadane pytania. Rzekomo posiedzenie tej Komisji było przerwane, tu był duży odstęp czasowy i posłowie domagali się odpowiedzi na postawione wcześniej pytania. Nie znam ich treści. Atmosfera była dość napięta i na tej kanwie doszło do tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Chciałbym się posłużyć tekstem stenogramu. Pan poseł Adam Szejnfeld stwierdza: „Jak można porównać polskiego posła, parlamentarzystę wybranego w demokratycznych wyborach, pracującego uczciwie w demokratycznie funkcjonującym parlamencie, poprzez taką pośrednią sugestię, do faszysty czy komunisty, który mordował, a przynajmniej więził Polaków. To jest skandaliczna wypowiedź, protestuję przeciwko tolerowaniu takich zachowań.” Na ten zarzut odpowiada pan poseł Marek Suski: „Szanowni państwo, zgadzam się całkowicie z panem posłem Szejnfeldem, że tego typu porównania są skandaliczne i trzeba protestować. Przypominam wypowiedzi niektórych pańskich kolegów pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, to jest pana posła Niesiołowskiego. Proszę protestować. Ich wypowiedzi były bardziej wprost, a ja posłużyłem się pewną analogią, używając języka PO i mówiłem o wiele bardziej delikatnie, nie kierując wprost tych wypowiedzi. Proszę bardzo protestować i proszę bardzo najpierw uderzyć siebie w swoje piersi i później nie dziwić się, że jak ktoś wywołuje burzę, to pada deszcz. PO tak prowokuje, a PiS odpłacił tylko – można powiedzieć bardzo delikatnie – pięknym za nadobne. To po pierwsze, a po drugie przypominam sposób prowadzenia Komisji przez pana, kiedy pan w ogóle nie głosował moich wniosków formalnych albo zamykał komisje, nie dopuszczając tych wniosków, które zgłaszałem. Tutaj jest Wersal w porównaniu do tego jak pan prowadził Komisję Skarbu Państwa, gdy był pan jej przewodniczącym. Proszę najpierw posypać popiołem swoją głowę, a może później sypać na głowy innych. Wtedy, gdy władza traktuje opozycję w taki sposób jak PO traktuje PiS, mówiąc o nas wataha do dorżnięcia, hieny cmentarne, o tym, że wyginiemy jak dinozaury.”</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełKazimierzZiobro">Przytaczam te wypowiedzi po to, żeby zrozumieć atmosferę, jaka tam panowała. To w jakimś sensie może nie tyle usprawiedliwia, ale tłumaczy dość niefortunne sformułowania, jakie padły z ust pana posła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Zawsze staram się zrozumieć zachowanie posłów, ale nawet w bardzo nerwowej atmosferze mówienie o komorach gazowych, o posyłaniu kogoś do komór gazowych i naruszanie tej bardzo wrażliwej sfery naszej historii, w której zawsze jest szacunek i nigdy nie są używane takie argumenty, nawet w najbardziej burzliwych debatach, bo wszystko można powiedzieć w inny sposób, takie porównywanie do obozów koncentracyjnych wydaje mi się wielkim naruszeniem. Zresztą wypowiedź, którą pan poseł przed chwilą cytował, utwierdza mnie w przekonaniu, że pan poseł nie chciał się z każdego słowa wycofać, bo jest przekonany, że takiego języka można używać. Nie czuje, że zrobił coś niewłaściwego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełElżbietaWitek">Mam rozterkę wynikającą z tego, że jestem w Komisji Etyki i w Komisji Regulaminowej. Nie chcąc usprawiedliwiać, lecz pokazać jak to działa, chcę podać ostatni przykład Komisji Regulaminowej, na której był pan poseł Niesiołowski, kiedy rozpatrywany był wniosek o uchylenie mu immunitetu za słowa wypowiedziane przeciwko pani Zuzannie Kurtyce. Przez analogię porównuję zachowania i stanowisko Komisji. Na posiedzeniu tamtej Komisji pan poseł Niesiołowski nie dość, że nie wyraził jakiejkolwiek skruchy, mimo że fakty są oczywiste, to jeszcze ponowił te oskarżenia. Proszę zajrzeć do stenogramu. Jemu immunitet nie został uchylony na posiedzeniu Komisji Regulaminowej a powiedział on po raz kolejny, że pani Zuzanna Kurtyka była członkiem PiS i na grobach albo na trupie smoleńskim chciała dojść do władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Jednak nie oceniamy tutaj pana posła Niesiołowskiego, choć bywa gościem naszej Komisji. Teraz zajmujemy się sprawą pana posła Suskiego. W ten sposób nie podjęlibyśmy nigdy żadnej decyzji, bo zawsze odnosilibyśmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełElżbietaWitek">Pani przewodnicząca, proszę wybaczyć, ale w tej Komisji jestem już wiele lat i widziałam bardzo wiele przypadków, kiedy za to samo posłowie opozycji otrzymywali wysokie kary a innych się tłumaczyło barwnym językiem. Jeżeli o kimś się mówi, że ma barwny język i to jest jego koloryt, to spróbujmy popatrzeć jak to wygląda z drugiej strony. Tutaj nie widzę bezpośredniego oskarżenia, choć język rzeczywiście może wzbudzać kontrowersje, tzn. przywołanie faszyzmu, ale to nie jest porównanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Mowa jest o komorach gazowych i paleniu w piecach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełElżbietaWitek">Ale nie jest powiedziane, że to robiła Platforma. Dlatego mówię o niefortunnej zbitce zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Jaki jest wniosek pani poseł? Ja proponuję nałożenie kary, którą rekomenduje klub czyli karę nagany. To jest kolejna wypowiedź pana posła. Naprawdę rozumiem, że oceniać można krytycznie sytuację w kraju, każdy poseł ma do tego prawo, ale nawiązywanie do obozów śmierci, do obozów koncentracyjnych i palenia w piecach jest – moim zdaniem – bardzo wysokim nadużyciem i takie słowa nie powinny pojawiać się w debacie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Pan poseł Stefaniuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Mam dylemat, ponieważ muszę rozważać różne stanowiska, ale regulamin Komisji Etyki Poselskiej mówi, że poseł ma prawo do obrony, do wyjaśnienia sprawy. Pan poseł nie skorzystał z możliwości obrony, nie reagował, jakby nie zdawał sobie sprawy z tego, że jest przed Komisją Etyki. Jednak wnoszę o obniżenie kary, o upomnienie dla pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Czy pan poseł Suski miał już jakieś upomnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">W tej kadencji nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Bierzmy pod uwagę, na jakiej kanwie miały miejsce te wypowiedzi. Na pewno były nieadekwatne do sytuacji w kraju, ale z drugiej strony dotyczyły przyznania miejsca na Multipleksie Telewizji Trwam. Jeżeli statystycznie mamy ponad 90% katolików, to – choć pan prezes Dworak jest niezależny i kompetentny – jest to funkcja z nadania, z mianowania. Ekipa rządząca jakiś tam wpływ ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Ale to nie jest związane z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Przechodzę do tematu. Atmosfera wynikała właśnie z braku przyznania tego miejsca, więc kneblowanie ust mediom, które reprezentują ogół społeczeństwa, pan poseł mógł odczytać jako łamanie zasad demokracji. I tak to odczytał. Użył za barwnego języka, ale przesłanki, jakimi się kierował, były zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">A wnioski? Z tą oceną akurat się nie zgadzam, bo na posiedzeniu Komisji Kultury, podczas którego także rozpatrywano tę sprawę, ja się czułam jako poseł, że mam kneblowane usta, bo nie miałam nawet szansy zabrania głosu, bo głos zabierali goście. Też była tam nerwowa atmosfera a nie używałam takich słów. Prosiłabym, żebyśmy zawsze odnosili się do konkretnej sprawy a nie do sytuacji w całym kraju, bo tak nie rozwiążemy żadnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKazimierzZiobro">To mam jeszcze jeden wniosek. Proponuję zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Są trzy wnioski – mój dotyczący kary nagany, pana posła Stefaniuka – kary upomnienia, pana posła Ziobry – kary zwrócenia uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Najdalej idący jest wniosek o naganę. Kto z państwa jest za udzielenie nagany panu posłowi Suskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKazimierzZiobro">To podtrzymuję swój wniosek o zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Głosujemy. Kto jest za udzieleniem nagany panu posłowi Suskiemu? Jedna osoba. Kto jest przeciw? Dwie osoby. Kto się wstrzymał? Dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Drugi wniosek autorstwa pana posła Stefaniuka o upomnienie. Kto jest za? Trzy osoby. Kto jest przeciw? Dwie osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem, że wniosek będzie uzasadniony zgodnie ze wskazanymi punktami. Art. 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Wyczerpaliśmy punkty porządku dziennego. Czy są sprawy bieżące? Przypominam o spotkaniu z grupą studyjną z krajów bałkańskich 5 marca. Będą to przedstawiciele Albanii, Bośni i Hercegowiny, Czarnogóry, Macedonii, Kosowa i Serbii. Wizyta dotyczy problemów etyki poselskiej wymiany poglądów. Rozumiem, że mogę liczyć na obecność wszystkich państwa. Serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataKidawaBłońska">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>