text_structure.xml 83.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuuczestniczylizaproszeniposłowiespozaskładuKomisji">Antoni Macierewicz (PiS), Przemysław Wipler (PiS), Witold Pahl (PO).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WposiedzeniuuczestniczylizaproszeniposłowiespozaskładuKomisji">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bożena Bryła-Rodek, Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam, że mamy na sali kworum. Informuję o przyjęciu protokołu z 24. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę żadnych uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Mam na myśli członków Komisji, zainteresowanych posłów spoza jej składu oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Sprzeciwu nie słyszę. Wniosek uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenie pkt 1. porządku dziennego. Proszę poprosić pana posła Antoniego Macierewicza. W tym punkcie obrad Komisji zajmiemy się rozpatrzeniem wniosku wicemarszałka Sejmu RP Cezarego Grabarczyka, z dnia 31 sierpnia 2012 r., dotyczącego wypowiedzi posła Antoniego Macierewicza z trybuny sejmowej w dniu 30 sierpnia 2012 r. w punkcie porządku dziennego: Informacja Prezesa Rady Ministrów i Prokuratora Generalnego o działaniach instytucji państwowych w sprawie spółki Amber Gold. Jest to kontynuacja prac nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">W dniu 26 września br. wysłuchaliśmy pana marszałka, który jest wnioskodawcą. Witamy pana posła Antoniego Macierewicza na posiedzeniu naszej Komisji. Pan poseł Antoni Macierewicz składał już wyjaśnienia w tej sprawie, ale Komisja, na wniosek pana posła, postanowiła przeanalizować wszystkie treści jego wystąpienia, które miało miejsce w dniu 30 sierpnia 2012 r. w punkcie obrad Sejmu dotyczącym informacji prezesa Rady Ministrów i prokuratora generalnego na temat działań instytucji państwa w sprawie spółki Amber Gold. Dziś dysponujemy pełną treścią stenogramu, mamy ją przed sobą. Komisja przychyliła się więc do prośby pana posła a dziś prosilibyśmy pana o przedstawienie pańskiej wersji zdarzeń, które miały wówczas miejsce. Bylibyśmy wdzięczni, gdyby zechciał pan to uczynić. Panie pośle, oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo! Jeśli państwo zapoznaliście się z całością tego materiału, to wydaje mi się, że sytuacja jest zupełnie jasna. Nie było moją intencją, widać to wyraźnie, podejmowanie jakichkolwiek formuł ani analiz związanych z definiowaniem sytuacji i odpowiedzialności pana premiera. Całe zdarzenie to skutek reakcji pana premiera na moje merytoryczne pytanie dotyczące kluczowej kwestii w aferze Amber Gold, to znaczy prania brudnych pieniędzy, bo o to pytałem a przypominam, że była to część obrad przeznaczona na pytania. Zadałem więc pytanie dotyczące kwestii prania brudnych pieniędzy. Zdaję sobie sprawę z tego, że Komisja Etyki Poselskiej nie jest zbyt głęboko wciągnięta w tę tematykę, ale chciałbym przypomnieć, że sprawa tzw. brudnych pieniędzy, a konkretnie prania brudnych pieniędzy w związku ze sprawą Amber Gold była kluczowym powodem rozpoczęcia rozmów pomiędzy Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Bankiem Gospodarki Żywnościowej. Na podstawie tych konsultacji Bank Gospodarki Żywnościowej wystąpił do prokuratury z wnioskiem o ściganie w związku z tzw. brudnymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na moje pytanie dotyczące prania brudnych pieniędzy pan premier uznał za stosowne wykpić nie tylko to pytanie, ale również i mnie osobiście, mówiąc o różnych wyobrażeniach etc. Rozumiem to. Nie mam z tego tytułu żadnych pretensji. Mówiłem zresztą o tym w tamtej sytuacji. Przywykłem do takich reakcji. To nawet nie kpina jest tu rzeczą najbardziej istotną. Powtarzam to jeszcze raz, ponieważ posiadam niejakie doświadczenie w tej materii. Istotne było to, że zabrakło merytorycznej odpowiedzi na temat prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć państwu posłom, choć myślę, że jest to dla was jasne, choćby ze względu na duży staż polityczny i posiadane kompetencje, że pranie brudnych pieniędzy zalicza się do przestępczości mafijnej. Ta sprawa nie zostanie zamknięta bez względu na to, co my powiemy i czego nie powiemy na tej sali oraz jaka będzie państwa decyzja. Ta sprawa, tak czy inaczej, będzie miała swoje konsekwencje. Ponieważ pan premier nie chciał odpowiedzieć, ale postanowił mnie jedynie zaatakować i wykpić, to wskazałem w swojej odpowiedzi będącej reakcją na postawę premiera, gdyż w pytaniu zasadniczym nie występowałem z oskarżeniami pod adresem pana premiera – uczyniłem tak w odpowiedzi na kpinę, która nastąpiła zamiast zajęcia merytorycznego stanowiska, dopiero wówczas wskazałem, iż mamy do czynienia z sytuacją, w której główne osoby biorące w tym udział tworzą rodzaj mafii. Z racji politycznej odpowiedzialności, ponieważ to są członkowie Platformy Obywatelskiej, to z całym szacunkiem dla tej wspaniałej formacji, ale tak się złożyło, że te osoby są członkami PO, zarówno prezydent miasta, jak i pozostali, którzy ciągnęli ten samolot i uczestniczyli we wspieraniu tej przestępczej struktury. Tak to było i dlatego odpowiedzialność polityczną za to ponosi pan premier. To on to stworzył. Nie da się inaczej tego nazwać. Ta organizacja wyrosła pod jego skrzydłami. Nie było, oczywiście, moją intencją, aby kogokolwiek obrażać ani nic podobnego. Zależało mi jedynie na wskazaniu pewnego politycznego mechanizmu, którego istotą jest odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę przy tym zwrócić uwagę, aby wszystko było jasne, że definicje są bardzo precyzyjne. Mówiłem o strukturze mafijnej, mówiąc o tym konkretnym układzie, który można było pokazać poprzez zdjęcie, poprzez zaangażowanie najwyższych urzędników samorządowych z Platformy Obywatelskiej we wspieranie tej przestępczej struktury, tej przestępczej organizacji. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Żeby wszystko było jasne, to chcę powiedzieć, że taką sytuację uważam za nieszczęście polskiego życia politycznego. W każdej formacji politycznej takie przypadki mogą się zdarzyć i nie przekreśla to żadnej z nich, ale wymaga jasnego postawienia sprawy, zwłaszcza w Sejmie. W związku z tym chcę jedynie zwrócić uwagę na fakt, że jeśli uniemożliwimy jasną i otwartą dyskusję w tej sprawie, jeśli będziemy reagowali w ten sposób, że wszystko obróci się w kpinę i niechęć do odpowiedzi to konsekwencje dla naszego życia politycznego będą oczywiste. Przestępczość nie zniknie. Wręcz odwrotnie – zwiększy się i spadnie z jeszcze większą siła na polskie życie społeczne, jak i na nas personalnie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Myślę, że ten problem może państwa mniej interesować, ale chcę zwrócić uwagę, że jest on poważny w tej sprawie. Mam na myśli kwestię zaangażowania spółki „Doradca”. To jest kwestia, która stanowi obecnie przedmiot dochodzenia i pokazuje coraz szersze rozgałęzienia i powiązania pomiędzy ludźmi, którzy są powiązani z tym gronem gdańskim. Ci ludzie działają także szerzej, nie tylko w zakresie Amber Gold.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Poza tym, Wysoka Komisjo, chciałbym zaapelować, żebyśmy jako posłowie mieli świadomość, że nie można – moim zdaniem – doprowadzić do sytuacji, w której wskazywanie zachowań niestosownych albo wręcz umożliwiających, czasami nieświadomie, ale jednak umożliwiających rozwój patologicznych zjawisk w polskim życiu politycznym i społecznym zostanie uznane w Sejmie za niedopuszczalne. Jeśli mówienie o tym będzie traktowane jako naganne i w jakimś sensie represjonowane, to przecież nie zmieni tego, że jako posłowie, którzy realizują swój mandat, pochodzący od narodu, będziemy o tym mówili. Taki jest nasz obowiązek. My to robić będziemy. Tak czy inaczej. Państwo dobrze wiecie, że ta uwaga dotyczy również mnie. Bez względu na to, jakie będzie państwa stanowisko w tej konkretnej sprawie. Będzie to jedynie świadectwem dla przyszłych pokoleń, ale także dla sytuacji obecnej, ponieważ posiedzenia, zresztą słusznie, są jawne. Społeczeństwo będzie to wszystko oglądać. Moim zdaniem, będzie to jedynie świadectwem tego, jak większość podchodzi do kwestii ujawniania sytuacji patologicznych i dyskusji na temat tych patologii.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie mówię o tym dlatego, żeby bronić własną osobę. Powtarzam to po raz kolejny. Przywykłem już do zachowań różnych większości odnośnie podejmowanych przeze mnie działań. Mówię o tym, mając na myśli interes polskiego życia społecznego i interes Sejmu Rzeczypospolitej. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję, panie pośle. Czy członkowie Komisji mają pytania do pana posła Macierewicza? Może macie państwo jakieś wnioski, uwagi lub spostrzeżenia? Skoro nikt się nie zgłasza, to ja zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Panie pośle, chciałbym, żeby pan odpowiedział, dlaczego w swoim wystąpieniu stwierdził pan, że pan premier Donald Tusk niedługo może stać się Donaldem T.? Jakie były przesłanki do takiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję za to pytanie, panie przewodniczący. Świadomie nie odnosiłem się do tej kwestii, chociaż – być może – powinienem to zrobić. Pan przewodniczący z pewnością ma rację, że mnie o to zapytał. Bardzo często pojawiają się nieprawdziwe interpretacje, takie jak sformułował pan przewodniczący w tej chwili, ale one są swoistą kalką medialną. Nie mam absolutnie o to pretensji do pana przewodniczącego, ale takie właśnie są skutki dzisiejszego życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący! Jeśli przeczyta pan tekst mojej wypowiedzi, to zauważy pan, że nie określiłem pana premiera w taki sposób. Wyraziłem jedynie obawę, że to może się skończyć w ten sposób, jeżeli nie nastąpi odpowiednia refleksja. Wyraziłem tę obawę w trosce o państwo polskie. Jeżeli nie nastąpi refleksja, jeżeli ta sprawa nie zostanie podjęta, jeżeli pan premier nie zadziała również jako przewodniczący Platformy Obywatelskiej odpowiedzialny za patologiczną sytuację w swojej własnej formacji, to wejdziemy na drogę staczania się, która może skończyć się tragicznie dla nas wszystkich. Taka była intencja mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze pytania do pana posła Macierewicza? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie poinformuję jedynie pana posła, że prezydent Gdańska, pan Adamowicz został wybrany także głosami wyborców, podobnie jak my, i nie głosowali na niego jedynie członkowie Platformy Obywatelskiej. Pan prezydent pełni funkcję publiczną z wyboru a nie z partyjnego nadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ależ panie przewodniczący, nie mam nawet cienia wątpliwości w tej sprawie. Muszę się do niej ustosunkować. Pana prezydenta Adamowicza, którego – jak być może państwo wiecie – znam dłużej niż większość z państwa albo nawet wszyscy z państwa, nigdy nie nazwałem „mianowańcem” ani nie zarzucałem mu, że sprawuje swój urząd bezprawnie, że jest figurantem lub kimś podobnym. Nigdy nie używałem pod jego adresem tego rodzaju określeń. Nigdy nie kwestionowałem, że uzyskał on określoną ilość głosów w wyborach. Jednakże każdy z nas, także podczas wyborów samorządowych kandyduje, ponieważ takie jest stanowisko w danym momencie naszej organizacji partyjnej. To sprawa oczywista. Bez stanowiska partii nikt z nas nie znalazłby się na liście kandydatów do Sejmu ani do struktur samorządowych. W tym sensie mamy do czynienia z listą partyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Dziękuję również za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Panie i panowie posłowie, wysłuchaliśmy posła Antoniego Macierewicza. Znamy stanowiska stron. Otwieram dyskusję na ten temat. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, wyrażę w tej chwili swój osobisty pogląd, który wykrystalizował się po wysłuchaniu posła Macierewicza i wcześniejszym, szczegółowym zapoznaniu się z tekstem całego wystąpienia pana posła w trakcie przywołanego posiedzenia Sejmu. Jestem głęboko przekonana, że każdy z nas ma prawo do wyrażania swoich poglądów i tak wszyscy czynimy. Oczywiście, bardzo ważną rzeczą jest forma, w jakiej te poglądy przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełElżbietaWitek">To, co dzieje się w ostatnim czasie w naszym życiu publicznym, to nie są nieprawidłowości. Trudno to nazwać nawet skandalem. Mamy do czynienia z czymś bardzo niepokojącym, z czymś, co dotyka całe polskie państwo. Afera Amber Gold to jedynie czubek góry lodowej. Gdzie nie spojrzymy, tam dzieje się źle. Myślę, że dziś trzeba mieć odwagę, aby takie sprawy piętnować zwłaszcza, że wokół afery Amber Gold dzieje się mnóstwo przedziwnych rzeczy. Łatwiej jest wsadzić do więzienia kogoś, kto ukradnie w sklepie batonik niż zamknąć osoby, które wywożą z Polski miliony złotych. Zgadzam się z twierdzeniami, że mamy do czynienia ze sprawą, która w taki lub inny sposób jest powiązana z mafią. Chyba nikt rozsądny nie uwierzy w to, że młody człowiek w tak krótkim czasie zarobił tak duże pieniądze, że pozwoliły mu na samodzielne rozkręcenie takiego interesu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełElżbietaWitek">Szanowni państwo! Mam świadomość, że premier rządu czy też jakikolwiek inny szef może niekiedy nie wiedzieć, co się dzieje w podległych mu służbach i instytucjach. Jednak świat jest tak zorganizowany, że ten kto stoi na czele ponosi odpowiedzialność polityczną. W jednym z moich wystąpień wytknęłam to panu premierowi, ponieważ uważam, że nadużywa on sformułowania, iż ponosi pełną odpowiedzialność polityczną. Wracając jednak do pytania, chciałabym się dowiedzieć, na czym ma polegać ta polityczna odpowiedzialność? Ja jej nie widzę. Jeśli miałoby się okazać, że mówiąc o politycznej odpowiedzialności premier ma na myśli to, czy zostanie wybrany w kolejnych wyborach, czy też nie, to – moim zdaniem – nie jest to żadna odpowiedzialność polityczna.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełElżbietaWitek">Dlatego w sprawie, o której dyskutujemy w tej chwili, będę wnosiła o odstąpienie od ukarania posła Macierewicza. Uważam, że pan poseł Macierewicz w trakcie debaty, z przebiegiem której zapoznałam się bardzo wnikliwie, wyraził jedynie swój pogląd. Miał do tego prawo. Nie uważam także, aby pan poseł nadużył języka parlamentarnego. Moim zdaniem, o sprawach tak bardzo szkodliwych dla Polski i dla Polaków należy czasami mówić językiem dosadnym, który trafia do wszystkich. Podsumowując, wnoszę o to, aby Komisja nie stosowała żadnej kary regulaminowej wobec posła Macierewicza w związku z jego wypowiedzią w dniu 30 sierpnia br. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej. W dniu dzisiejszym nie prowadzimy śledztwa ani nie oceniamy sprawy Amber Gold. Dzisiaj zajmujemy się oceną zachowania posłów. Niezależnie od tego, jakie mamy sympatie i jakie opcje polityczne reprezentujemy powinniśmy sprawdzać, jak zachowują się posłowie i oceniać ich zachowanie, nawet to, które ma miejsce w trudnych warunkach i bardzo ekstremalnych, nerwowych sytuacjach. Powinniśmy stać na straży tego, aby posłowie zachowywali się w sposób kulturalny, odpowiedni do powagi parlamentu. Na tym polega nasze zadanie a nie na analizowaniu przypadku spółki Amber Gold czy też jakiejkolwiek innej afery. Nie mamy do tego stosownych narzędzi ani dokumentów, a poza wszystkim to nie jest nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo dokładnie przeczytałam stenogram z posiedzenia, o którym dyskutujemy i utwierdziło mnie to w przekonaniu, że pomimo bardzo emocjonalnego wystąpienia pan poseł Macierewicz doskonale wiedział, co czyni. On chciał wypowiedzieć te słowa, którymi się posłużył. Chciał bardzo dotkliwie obrazić pana premiera i to uczynił. Rozumiem, że poseł mocnych słów używał także w innych wypowiedziach, ale w przypadku tej konkretnej wyraźnie oskarżył szefa rządu o to, że stworzył mafię. Moim zdaniem, było to ewidentne naruszenie dobrego imienia pana premiera. Takich oskarżeń nie powinno się rzucać, ot tak sobie. Dlatego wnoszę o ukaranie pana posła Antoniego Macierewicza karą zwrócenia uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję. Mamy już dwa przeciwstawne wnioski w tej sprawie. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Uważam, że poseł nie może być ograniczany w swoich wypowiedziach, jeśli kieruje się interesem publicznym. W stenogramie wypowiedzi pana posła Macierewicza nie znajduję żadnych wyrazów, które nie licowałyby z powagą Sejmu ani były niewłaściwe z punktu widzenia grzeczności i poprawności języka. Brak tram również wulgaryzmów, które – zdarza się – padają w parlamencie. Oczywiście, nie mam w tym momencie na myśli relacji poseł Antoni Macierewicz – pan premier.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Moim zdaniem, pan poseł Macierewicz wyraził troskę o naprawę państwa polskiego. Być może zrobił to w sposób dosadny, ale nie stwierdził, że pan premier tkwi w systemie mafijnym. Powiedział jedynie, że mogą zostać stworzone warunki dla rozwoju systemu mafijnego. Posłużył się przykładem miejscowych, gdańskich notabli, którzy wywodzą się z Platformy Obywatelskiej, podobnie jak pan premier. Nie dopilnowali oni, żeby odpowiednie służby skontrolowały działalność Amber Gold. Niepodjęcie takich działań, zaniechanie, źle świadczy o tych służbach a należy pamiętać, że za ich działanie pośrednio lub bezpośrednio odpowiada premier rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełKazimierzZiobro">Jeżeli będziemy zamykać usta posłom w takich ważnych sprawach, to może dojść do sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia z Sejmem Niemym. Pamiętajmy, że jesteśmy przez wyborców wybierani także po to, żeby czasami mówić o rzeczach nieprzyjemnych i przykrych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję panu posłowi za przedstawioną opinię. Bardzo proszę, ponownie pani przewodnicząca Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełElżbietaWitek">Zabieram głos w celu sprostowania. Nie chodzi mi o to, żebyśmy rozstrzygali sprawę afery Amber Gold. To jest dla mnie sprawa oczywista. Jednak, proszę państwa, o tym mówią i piszą dziennikarze, publicyści, politolodzy, którzy używają języka znacznie dobitniejszego. Ta sprawa jest skandaliczna. To, że rzecz ma miejsce na Pomorzu, w Gdańsku, a więc mieście związanym z Platformą Obywatelską nie jest wymysłem pana posła Macierewicza. Takie są fakty. Media je opisują posługując się bardziej dosadnym sformułowaniami niż to, którego użył poseł Macierewicz. Dlatego powtórzę jeszcze raz. Nie zajmuję się rozstrzyganiem afery Amber Gold, chociaż dla mnie jest ona dosyć jasna i mam na nią własny pogląd, ale nie dostrzegam niczego, kiedy porównuję co o sprawie mówi się w całej Polsce w publicznych mediach, co mogłoby uzasadniać stwierdzenie, że poseł Macierewicz naruszył swoją wypowiedzią jakąkolwiek zasadę poselskiej etyki. Jeżeli przyjęlibyśmy, że jakaś zasada została naruszona, to rzeczywiście może nam grozić, iż staniemy się Sejmem Niemym. Na pewno nie padły żadne obraźliwe słowa i jeszcze raz podkreślam, że szef każdej instytucji, w tym także szef rządu, odpowiada za podległe struktury, bez względu na to, czy wie, czy też nie wie, co się w nich dzieje. Ponieważ pan premier jest z Gdańska, to można domniemywać, że te kwestie powinny przynajmniej obić mu się gdzieś przy okazji o uszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję pani przewodniczącej. Czy są inne opinie posłów w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Zgadzam się z tym, że zło należy piętnować i nie można posłom zamykać ust. Jednak jeśli wskazujemy zło, to zgodnie z założeniami i wynikami prac Komisji Etyki, nie powinno się obrażać człowieka. W wypowiedzi posła Macierewicza mamy natomiast bezpośrednie stwierdzenie pod adresem premiera: „Pan stworzył system mafijny”. Jeżeli wzięlibyśmy na serio słowa posła Macierewicza, to Donald Tusk nie powinien być w tym momencie premierem polskiego rządu. Na szczęście wymiar sprawiedliwości w Polsce jest tworem konstytucyjnym. Ustawa zasadnicza określa, że jest on niezawisły i niezależny. Żeby wypowiedzieć słowa takie, jakimi posłużył się poseł Macierewicz, należy posiadać bardzo mocne argumenty na ich poparcie. Cenię kolegów posłów nie tylko za odwagę wypowiedzi, ale również za wnikliwość we wskazywaniu różnych nieprawidłowości, które mają miejsce w naszym kraju. Do tej grupy posłów zalicza się także pan poseł Macierewicz. Nie mogę jednak zgodzić się z jego stwierdzeniem, że wypowiedź, o której dyskutujemy była spowodowana jedynie troską o interes państwa. Wszyscy wiemy, jaką burzę na sali obrad wywołały słowa posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Kidawa-Błońska nie wnosi o surowe ukaranie posła naganą lub upomnieniem. Wnosi o zwrócenie uwagi. Moim zdaniem, zwrócenie uwagi w tym przypadku oznacza, iż reprezentuję stanowisko, że trudno jest mi się zgodzić z takim natężeniem słownej ekspresji ze strony posła. Tak bym to opisał, w sposób bardzo oględny. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję panu posłowi. Ponieważ Komisja Etyki Poselskiej z pewnością nie jest komisją niemą, to oddaję ponownie głos pani przewodniczącej Witek, ale to już ostatnia wypowiedź, pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełElżbietaWitek">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Stefaniuk postawił znak zapytania po sformułowaniu, czy wystąpienie posła Macierewicza wynikało z troski o interes państwa. Moim zdaniem, odpowiedź na takie pytanie jest twierdząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo przepraszam, pani poseł, ale chcę powiedzieć, że ja nie przeczyłem, iż tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełElżbietaWitek">Zgadza się, panie pośle, ale w tym momencie chcę podkreślić a nawet potwierdzić to, co powiedział pan poseł Macierewicz. Zgadzam się z jego wypowiedzią. W świetle tego, z czym mamy do czynienia na szczeblach władzy – tylko ostatnio: działania prokuratury, sędziów, jakieś dziwne telefony, to w trosce o interes państwa można mieć poważne obawy, czy nasz system władzy funkcjonuje właściwie. Podkreślenie tego aspektu przez posła Macierewicza spowodowało zwrócenie uwagi na te problemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję pani poseł. Zakończyliśmy dyskusję w pkt 1. porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałbym jeszcze dołożyć jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Bardzo proszę, poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Chcę powiedzieć, że o sprawowaniu mandatu posła i pełnieniu funkcji premiera decyduje Sejm, natomiast o kwestii ewentualnej winy rozstrzyga sąd. W tej chwili, jako komisja etyki, nie dysponujemy żadnymi dowodami potwierdzającymi jakąkolwiek winę kogokolwiek. Jedyne co mamy to przesłanki i domniemanie, które wyraził pan poseł Macierewicz. Sąd nie wypowiedział się jeszcze na temat działalności Amber Gold. Trwają czynności prokuratorskie i jeszcze daleka droga do procesu i wyroku. W tej sytuacji jest sprawą bardzo trudną postawić się w roli wyroczni i orzekać na korzyść jednej lub drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję. Szanowna Komisjo! Zostały zgłoszone dwa wnioski w tej sprawie. Pani poseł Kidawa-Błońska wnosi o zwrócenie uwagi posłowi Antoniemu Macierewiczowi za jego wypowiedź w dniu 30 sierpnia 2012 r. Drugi wniosek, pani poseł Witek, zakłada umorzenie postępowania. Dalej idący jest wniosek pani poseł Kidawy-Błońskiej i dlatego poddam go pod głosowanie jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Kto z członków Komisji Etyki jest za zwróceniem uwagi panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi za jego wypowiedź z trybuny sejmowej w dniu 30 sierpnia br.? (3) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Stwierdzam, że Komisja po rozpatrzeniu sprawy i stwierdzeniu naruszenia przez posła Antoniego Macierewicza zasad etyki poselskiej postanowiła zwrócić posłowi uwagę. Podstawą ukarania posła Macierewicza jest naruszenie art. 6 Zasad etyki poselskiej, który mówi, że poseł powinien unikać zachowań, które godzą w dobre imię Sejmu, powinien szanować godność innych osób.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję bardzo. W zaistniałej sytuacji wniosek pani poseł Witek jest bezprzedmiotowy. Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1. porządku dziennego. Przechodzimy do pracy nad pkt 2., którym jest rozpatrzenie wniosku pana posła Przemysława Wiplera z dnia 3 września 2012 r. dotyczącego wypowiedzi pani poseł Julii Pitery, jaka miała miejsce w dniu 29 sierpnia 2012 r. w audycji „Poranek Radia TOK FM”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Na posiedzenie Komisji stawił się w dniu dzisiejszym wnioskodawca, pan poseł Przemysław Wipler. Witamy pana posła. Panie pośle, jak zapewne pan dobrze pamięta, złożył pan wniosek do Komisji Etyki Poselskiej w sprawie pani poseł Julii Pitery. Dziś chcielibyśmy wysłuchać pana stanowiska i poznać pańską opinię na temat zdarzeń, których dotyczy złożony wniosek. Proszę o przedstawienie meritum wniosku. Członkowie Komisji dysponują jego treścią na piśmie. Jeśli chce pan coś do niej dodać, uzupełnić ją o nowe elementy, to proszę bardzo. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Podczas wystąpienia, które zostało opisane we wniosku, pani poseł Julia Pitera kwestionowała podstawowe parametry i możliwości wykonywania mandatu senatora przez naszego kolegę, senatora Grzegorza Biereckiego. Zdaniem pani poseł senator Bierecki pozostaje w konflikcie interesów, gdyż jednocześnie pełni funkcję prezesa Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych oraz, jako senator, bierze udział w publicznej debacie i w pracach nad przygotowaniem aktów prawnych, które regulują m.in. funkcjonowanie kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Takich wystąpień pani poseł Julii Pitery było zdecydowanie więcej. Pamiętam, że brałem udział z panią poseł w audycji w telewizji Polsat, w trakcie której poseł Pitera powtórzyła te tezy, gdy mówiła na temat konfliktu interesów. Równocześnie pani poseł wypowiadała się też na inny temat. To odrębny wątek, ale warto go przytoczyć. Mówiąc w olbrzymim skrócie chodziło o to, że działające na rynku regulowanym spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe pani poseł określała jako parabanki. Tego rodzaju wypowiedzi podrywały niewątpliwie zaufanie klientów do tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełPrzemysławWipler">Jednak najbardziej istotne w tym wszystkim jest to, że pani poseł kwestionowała sposób, w jaki mandat senatora wykonuje nasz kolega parlamentarzysta. Zakwestionowane zostały jego intencje w pracy parlamentarnej oraz jego status formalny. Jest to tym bardziej zdumiewające, że kiedy senator Bierecki, jeszcze zanim został parlamentarzystą, złożył zapytanie do ówczesnego marszałka Sejmu, pana Bronisława Komorowskiego – obecnie prezydenta RP, dotyczące tego, czy parlamentarzyści, którzy równocześnie pełnią funkcje w instytucjach rynku finansowego, nie znajdują się w sytuacji konfliktu interesów, to otrzymał odpowiedź na piśmie, z której wynikało wprost, że taka sytuacja jest zgodna z przepisami powszechnie obowiązującego prawa w Polsce. Marszałek Komorowski stwierdził ponadto, że to dobrze, iż są posłowie, którzy znają branżę podlegającą regulacji. Dzięki temu mogą zabierać głos w sposób kompetentny. W tamtym przypadku chodziło o pana posła Neumanna, który jest szefem oddziału banku Nordea w Starogardzie Gdańskim i cały czas przebywa na urlopie bezpłatnym, tak wynika z jego deklaracji majątkowej, i o panią poseł Krystynę Skowrońską, wiceprzewodniczącą Komisji Finansów Publicznych, która jest prezesem Banku Spółdzielczego w Przecławiu, a mimo to prowadziła projekt ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, przewodniczyła obradom na ten temat itd.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełPrzemysławWipler">Jak wynika z powyższego, tego rodzaju przypadki, taka praktyka miały miejsce. Istnieje również precyzyjne stanowisko marszałka Sejmu w tej kwestii a mimo to wykonano atak na naszego kolegę, który – jak to wykazałem – był w dokładnie takiej samej sytuacji, jak kilkoro innych parlamentarzystów. Podsumowując, uważam, że nie jest dobrą praktyką, kiedy jeden parlamentarzysta podważa możliwość sprawowania mandatu przez innego parlamentarzystę, nieważne, czy chodzi o posła czy też o senatora, kiedy robi to publicznie i wielokrotnie. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję panu posłowi. Czy są pytania do pana posła Wiplera? Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Panie pośle! Wydaje mi się, że oczekiwania związane z pana wnioskiem nie są adekwatne do naszych możliwości. Pisze pan bowiem m.in., iż prosi komisję etyki o niezwłoczne zwołanie posiedzenia i nakłonienie posłanki do odwołania nieprawdziwych oskarżeń. Chciałbym zapytać, jaką formę tego odwołania byłby pan skłonny zaakceptować? My, jako komisja etyki, możemy posła ukarać. Zakres kar zawiera się pomiędzy zwróceniem uwagi a naganą. Nie możemy jednak zmusić posła do tego, żeby gdzieś opublikował czy też wygłosił sprostowanie lub przeprosiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Rozumiem, panie pośle. Jeśli chodzi o moje stanowisko, to uważam, że wystarczająco satysfakcjonujące będzie, jeżeli Komisja ukarze panią poseł Julię Piterę w jakikolwiek sposób. Zaakceptuję również każde przeprosiny, każdą formułę wyjaśnienia lub oświadczenia, któremu można nadać publiczny wydźwięk. Sama forma wypowiedzi pani poseł jest drugorzędna. Chodzi mi jedynie o to, aby pani poseł przeprosiła. Zdaję sobie sprawę, że w gestii Komisji nie leży zmuszenie pani poseł do czegokolwiek. Usatysfakcjonowałoby mnie również, gdyby Komisja napiętnowała praktykę postępowania pani poseł. Jeśli w przyszłości poseł Pitera dopuściłaby się podobnych wypowiedzi, to działałaby już w warunkach recydywy. Wówczas będzie można jej przypomnieć, że za podobne lub nawet za takie same zachowania była już karana przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję. Teraz pani przewodnicząca Witek, a później pan marszałek Stefaniuk. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie pośle! Powiedział pan, że kilkukrotnie miał okazję występować wspólnie z panią poseł Julią Piterą w różnych programach, w trakcie których pani poseł formułowała tego rodzaju zarzuty. Proszę powiedzieć, czy w trakcie tych programów była okazja, aby zwrócić uwagę na przypadek np. pani poseł Skowrońskiej, a jeżeli tak, to jak reagowała na to pani poseł Pitera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Po jednym z takich programów, konkretnie po programie w telewizji Superstacja, poinformowałem panią poseł, że pytania o panią Skowrońską będę stawiał przy najbliższych okazjach. Wówczas pani poseł Pitera zareagowała w ten sposób, że zwróciła się do mnie słowami: „oj, skarżypytek, skarżypytek”. Na tym skończyła się reakcja pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Chcę powiedzieć, że pani poseł Pitera była informowana o podobnych sytuacjach, zresztą ona o nich doskonale wiedziała i zdawała sobie sprawę z tego, jaką sytuację zawodową mają jej koledzy z klubu parlamentarnego. Te sprawy niejednokrotnie stanowiły przedmiot publikacji prasowych. Media zwracały uwagę na fakt, że szereg parlamentarzystów, którzy są aktywni zawodowo w instytucjach finansowych i na rynku regulowanym, są członkami zarządów, sprawują funkcje kierownicze w tych instytucjach jednocześnie biorą udział w pracach sejmowych nad tworzeniem regulacji prawnych normujących tę materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję. Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani poseł Pitera kwestionowała fakt, że pan senator Bierecki jest prezesem Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej i jednocześnie senatorem? Czy akurat ta zbieżność funkcji była kwestionowana przez panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Dokładny cytat, odnoszący się do pytania pana posła, znajduje się w treści złożonego przeze mnie wniosku. Pani poseł Pitera zarzuca w nim panu senatorowi pozostawanie w ewidentnym konflikcie interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego pozwolę sobie zacytować słowa pani poseł Pitery: „senator Bierecki robi coś, co jest niedopuszczalne z punktu widzenia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zwołuje konferencję i atakuje projekt zmian ustawy, która ma na celu ochronę ludzi powierzających swoje oszczędności SKOK-om”. Przytoczone słowa stanowią meritum problemu, którym się zajmujemy. One są wyrwane z kontekstu, ponieważ dalsza część wypowiedzi pani poseł brzmi następująco: „Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby ktoś z PO był prezesem takiej instytucji i urządzał taką konferencję”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jak widać, pani poseł nie kwestionuje wypełniania mandatu senatora przez pana prezesa Biereckiego, ale kwestionuje jego działalność. Chodzi o to, że pan Bierecki, jako prezes kontestuje projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie marszałku, moim zdaniem, kluczowe jest tu ostatnie zdanie z wypowiedzi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy chodzi o zdanie „Mamy tu do czynienia z konfliktem interesów”? Jeśli tak, to chcę tylko przypomnieć, że z tą problematyką Komisja mierzyła się już wcześniej. Pan poseł Wipler mówił dziś, w uzasadnieniu swojego wniosku, że są inni posłowie, którzy są na bezpłatnych urlopach lub zawiesili działalność w instytucjach finansowych, a nawet pozostają aktywnymi członkami zarządów takich instytucji i bez problemu wypełniają mandaty poselskie. Zwracam uwagę, że ustawa dopuszcza taką sytuację i ją dokładnie normuje. Ta kwestia jednak nie występuje w omawianym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Czy pan poseł zechciałby się odnieść do wypowiedzi pana marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Oczywiście, panie przewodniczący. Szanowny panie marszałku! Jeżeli ktoś jest prezesem jakiejś instytucji finansowej a zdaniem marszałka Komorowskiego i szeregu innych konstytucjonalistów nie ma przeszkód, żeby łączyć tę funkcję z wykonywaniem mandatu posła lub senatora, a jednocześnie w parlamencie toczą się prace związane z nową regulacją zasad działania instytucji finansowych, to rzeczą zrozumiałą, leżącą wręcz w zakresie kanonu dobrych praktyk jest, że taka osoba bierze udział w konferencjach i wygłasza oświadczenia na temat tego, jak ustosunkowuje się do nowej sytuacji prawnej instytucja, którą ta osoba kieruje. Mamy do czynienia z normalną praktyką, która wynika wprost z zakresu obowiązków, które posiada, a raczej posiadał, ówczesny prezes SKOK, pan senator Bierecki. Trudno w tym przypadku dzielić włos na czworo i tworzyć katalog czynności, które mogą kreować sytuację konfliktu interesów. Ta kwestia, moim zdaniem, jest oczywista. Dla opinii publicznej jest czytelną sprawą, że pan Bierecki na konferencji wypowiada się jako prezes instytucji finansowej i występuje w takim właśnie charakterze. Z konfliktem interesów moglibyśmy mieć do czynienia w sytuacji, gdyby pan senator Bierecki ukrywał jakiekolwiek istotne fakty. W tym przypadku jego wypowiedzi są odczytywane jako wypowiedzi prezesa instytucji regulowanej, który jest wprawdzie senatorem, ale – gdy zwołuje konferencję – to występuje jako prezes SKOK. Trudno bowiem z powodu takiego, że pan Bierecki jest senatorem zabronić mu wypełnianie obowiązków z tytułu bycia prezesem instytucji finansowej. Czy, państwa zdaniem, należałoby może w tej sytuacji scedować te obowiązki na rzeczników prasowych SKOK lub wiceprezesów, którzy mają w swoich kompetencjach komunikację społeczną? Normalną praktyką instytucji finansowych jest to, że twarzą firmy na zewnątrz, wobec rynku, akcjonariuszy, a w tym przypadku także rzeszy spółdzielców jest prezes firmy. W największych instytucjach finansowych dosyć rozpowszechniona jest koncepcja, że politykę danej instytucji kreuje jej prezes. Wykonawczo wspierają go w tym inni członkowie zarządu. Jest to sytuacja całkowicie normalna i naturalna. Jeżeli będziemy nadal dzielić włos na czworo, to poczujemy się uprawnieni do tego, żeby analogiczne reguły zastosować wobec osób będących w podobnej sytuacji jak pan senator Bierecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Ponownie pan marszałek Stefaniuk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Jedynie tytułem wyjaśnienia, panie przewodniczący, pragnę zauważyć, że pan poseł Wipler nie musi dziś bronić pana senatora Biereckiego, ponieważ to nie jego osoba jest przedmiotem omawianego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPrzemysławWipler">To prawda, panie marszałku, ale ja jedynie starałem się wyjaśnić kontekst sprawy, o której rozmawiamy. Próbowałem odnieść się do słów pana marszałka, w których pan marszałek podniósł problem konferencji zorganizowanej przez senatora Biereckiego. Wydaje mi się, że to była całkiem naturalna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Na to właśnie zwróciła uwagę pani poseł Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPrzemysławWipler">W wypowiedzi pani poseł stanowiło to podstawę do postawienia zarzutu o konflikt interesów. Dlatego odniosłem się nieco szerzej do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, to teraz ja chciałbym zadać panu dwa pytania. Dlaczego pan złożył ten wniosek, czy kontaktował się pan z senatorem Biereckim, który poczuł się urażony stanowiskiem pani poseł Pitery, jak była intencja pana działania? To jedna kwestia a druga dotyczy informacji prasowych, zgodnie z którymi pan senator Bierecki zrezygnował z prezesowania spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym. Czy zna pan, panie pośle, uzasadnienie decyzji o rezygnacji? Czy przypadkiem nie wynikała ona z obawy, iż rzeczywiście senator ma do czynienia z konfliktem interesów? Czy posiada pan jakąkolwiek wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Panie przewodniczący, nie wiem, dlaczego pan senator Bierecki przestał być prezesem SKOK. Nie znam powodów jego decyzji. Nie rozmawiałem na ten temat z panem senatorem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Jeżeli zaś chodzi o moje intencje, to przede wszystkim zależało mi na ustaleniu, czy tego rodzaju zachowania, tego rodzaju praktyki, jak te, które pani poseł Pitera, jako naganne zarzuca senatorowi Bieleckiemu są w ogóle dopuszczalne. Rozstrzygnięcie tej kwestii ma duże znaczenie, ponieważ obecny przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, pan Dariusz Rosati był kiedyś szefem rady nadzorczej w firmie, która nazywała się Warszawska Grupa Inwestycyjna TFI. Upadła ona z wielkim hukiem. Był to największy upadek instytucji finansowej przed bankructwem Amber Gold. Po upadku Warszawskiej Grupy Inwestycyjnej pozostała jedynie duża ilość poszkodowanych klientów. Nie komentowałem nigdy tej sprawy, mimo próśb o taki komentarz kierowanych przez dziennikarzy, ponieważ uważałem, że byłoby to niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełPrzemysławWipler">Także dwoje wiceprzewodniczących Komisji Finansów Publicznych z okresu prac nad ustawą, to znaczy wspomniana pani poseł Skowrońska i pan poseł Neumann, wywodzą się i pozostają w ścisłych związkach ze środowiskiem bankowym. Przypominam, że ci posłowie to aktualna prezes Banku Spółdzielczego w Przecławiu i pozostający na bezpłatnym urlopie aktualny dyrektor oddziału banku Nordea w Starogardzie Gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełPrzemysławWipler">Chciałbym dowiedzieć się, czy w tej sytuacji argumenty użyte przez panią poseł Piterę, kierowane ad personam i de facto zmierzające do wykluczenia senatora Biereckiego z debaty publicznej mają rację bytu. Czy one są w ogóle dopuszczalne. Takie było uzasadnienie wniosku. Zależało mi, mówiąc najkrócej, na dowiedzeniu się, jakie standardy obowiązują nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełPrzemysławWipler">Naruszenie zaufania do instytucji finansowej działającej na rynku regulowanym jako Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa stanowi odrębny wątek tego zagadnienia. Pozostawiam go w tej chwili na boku i koncentruję się jedynie na nieprawdziwych wypowiedziach pani poseł Pitery. Wydaje mi się, że postawione wyżej pytania, zostały dosyć precyzyjnie w 2008 r., gdy rozpoczynały się prace nad ustawą o SKOK, która zresztą upadła później w Trybunale Konstytucyjnym. Powróciła ona teraz, co stanowiło bezpośredni asumpt do wypowiedzi pani poseł Pitery. Moim zdaniem, jest to cały czas to samo zagadnienie, osoby znajdują się w identycznej sytuacji i dlatego nie rozumiem, dlaczego w przypadku pana prezesa Biereckiego mamy do czynienia z konfliktem interesów, a w przypadku pani poseł Skowrońskiej i pana posła Neumanna, gdy prowadzili prace nad ustawą o SKOK, konfliktu interesów nie stwierdzono, chociaż byli wprost powiązani z sektorem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Nie wiem, dlaczego tak bardzo pan poseł broni pana senatora Biereckiego. Cała sprawa dotyczy bowiem pani Julii Pitery. Ale to na marginesie. Chcę powiedzieć, że odpowiada mi sytuacja, gdy posłowie są do swojej pracy przygotowani merytorycznie. Tak być powinno. W tym przypadku mam na myśli posłów związanych zawodowo z sektorem finansowym. Profesjonalne doświadczenia zawodowe niewątpliwie pomagają posłom w pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na fakt, że na stronie internetowej pana senatora znajduje się tekst adresowany do Rady Polityki Pieniężnej i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ten tekst nie jest podpisany przez pana Biereckiego jako senatora, mimo, że zamieszczono go na stronie senatorskiej. Pod tym tekstem pan Bierecki podpisał się jako prezes Krajowej Rady SKOK. Uważam, że to właśnie o takie zachowania senatora chodziło pani poseł Piterze. W omawianej sytuacji brak jest rozdzielenia funkcji. Gdyby pan Bierecki zamieścił list na swojej stronie senatorskiej i podpisał się pod nim jako senator RP to, moim zdaniem, nie byłoby w tym nic nagannego. W tym przypadku jednak pan Bierecki występuje jako prezes SKOK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełPrzemysławWipler">Proszę jednak zauważyć, pani poseł, że w omawianej sytuacji pan Bierecki jest stroną w korespondencji z organami regulacyjnymi i występuje jako prezes instytucji finansowej a nie jako senator. Moim zdaniem, nie budzi to żadnych wątpliwości, że występuje jako prezes instytucji poddanych nadzorowi. Nie zajmuje natomiast stanowiska w tej sprawie jako senator zatroskany funkcjonowaniem instytucji nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Według mnie, mamy do czynienia z podstawowym, formalnym wywiązywaniem się pana Biereckiego z ciążących na nim obowiązków prezesa instytucji finansowej. Jest to nawet bardziej ewidentne działanie z jego strony niż udział w konferencjach prasowych, na których zajmował stanowisko wobec planowanych zmian w prawie dotyczących, m.in. instytucji, którą kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze pan poseł Ziobro. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzZiobro">W trakcie posiedzeń Komisji Etyki zawsze staram się zachować obiektywizm. Czasami jest to różnie odczytywane przez posłów. Ale przechodząc do meritum, odniosę się do jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełKazimierzZiobro">Pani poseł Julia Pitera, odnosząc się do zarzutów postawionych jej we wniosku, który rozpatruje Komisja, stwierdza, że art. 33 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora stanowi: „Posłowie i senatorowie nie mogą powoływać się na swój mandat ani posługiwać się tytułem posła lub senatora w związku z podjętymi dodatkowymi zajęciami bądź działalnością gospodarczą prowadzoną na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami”.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełKazimierzZiobro">Moim zdaniem, w tym tkwi sedno sprawy. Umieszczenie apelu, listu na stronie pana senatora i podpisanie się pod nim funkcją sprawowaną poza parlamentem stanowi element kolizyjny. To właśnie o to chodzi a nie o to, że pan Bierecki jest szefem rady nadzorczej, a wcześniej był prezesem Krajowej Rady SKOK. Umieszczenie listu na stronie senatorskiej może świadczyć, że pośrednio pan Bierecki powołuje się na fakt sprawowania funkcji parlamentarzysty. Mamy do czynienia z połączeniem tych dwóch funkcji. Gdyby publikacja została zamieszczona na jakiejś innej stronie, to nie byłoby żadnej kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Proszę o ustosunkowanie się pana posła Wiplera do tej kwestii, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełPrzemysławWipler">To nie jest to, o czym mówiła pani poseł Pitera w trakcie programów i audycji, o których wspominałem. W jej wypowiedziach nie było tego rodzaju niuansowania sytuacji. Ona nie rozdzielała włosa na czworo, tylko stawiała bardzo ostre tezy i wygłaszała zdecydowane opinie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełPrzemysławWipler">Rozumiem intencję, że powinniśmy poszukać tego rodzaju punktu odniesienia. Wówczas mielibyśmy otwarte pole do zaatakowania naszych kolegów parlamentarzystów, którzy profesjonalnie wykonują lub wykonywali inną pracę, to znaczy nie są zawodowymi posłami.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełPrzemysławWipler">Chciałbym poznać stanowisko Komisji w tym zakresie. Gdy dowiem się, jaki obszar krytyki i jaki zakres jest dopuszczalny, jaki punkt odniesienia wystarczy, żeby bezkarnie móc posługiwać się tego rodzaju pomówieniami to zastosuję się do tych wytycznych w mojej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Pani przewodnicząca Witek zgłaszał chęć przedstawienia wniosku, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełElżbietaWitek">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam w tej kwestii zaprezentować na koniec, mam nadzieję, głos rozsądku. Moim zdaniem, mamy do czynienia z dwiema sprawami i obie są poważne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełElżbietaWitek">Pierwsza sprawa dotyczy tego, że pani poseł Pitera, przeciwko której został złożony wniosek, stosuje nierówną miarę jeśli chodzi o ocenę działań parlamentarzystów. Jednego z nich atakuje a o innych nie mówi nic. To jeden aspekt. Czymś innym jest jednak zagadnienie konfliktu interesów. Komisja Etyki rozpatrywała kiedyś sprawę pana posła Longina Komołowskiego, który był członkiem Komisji Obrony Narodowej i jednocześnie pełnił funkcję doradcy w firmie BUMAR. W związku z tą sprawą wystąpiliśmy do Biura Analiz Sejmowych o sporządzenie opinii. Na jej podstawie sporządziliśmy swoją opinię, w której stwierdziliśmy, że mamy do czynienia z konfliktem interesów. W efekcie, pan poseł Komołowski musiał dokonać wyboru: albo rezygnuje z pracy w firmie BUMAR, albo rezygnuje z prac w Komisji Obrony Narodowej. Pan poseł zdecydował, ze rezygnuje z udziału w dalszych pracach Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełElżbietaWitek">Problem poruszony przez posła Wiplera jest bardzo istotny. Dotyczy on kwestii, czy posłowie pełniący – w tym przypadku – najwyższe funkcje w instytucjach finansowych, tzn. prezesów, dyrektorów nie znajdują się w sytuacji konfliktu interesów. Moim zdaniem, sprawa jest poważna. Uważam, że należałoby zwrócić się do BAS z prośbą o wyjaśnienie tego problemu. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli jak postępować w przyszłości. W przypadku posła Komołowskiego wystąpił konflikt interesów. Warto sprawdzić, czy w tym przypadku ten konflikt nie zachodzi i to nie tylko w stosunku do pana senatora Biereckiego, który – jak wiemy – zrezygnował już z bycia prezesem SKOK, ale przede wszystkim chodzi o posłów, którzy pracują w Komisji Finansów Publicznych i nadal zajmują kluczowe stanowiska w instytucjach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełElżbietaWitek">Będę wnosiła, panie przewodniczący, żeby Komisja wystąpiła do BAS z prośbą o sporządzenie stosownej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję, pani poseł. Informuję pana posła Wiplera, że do końca bieżącego roku komisja etyki zaproponuje projekt uchwały Sejmu w zakresie stanowiska w sprawie konfliktu interesów. Mam nadzieję, że jeżeli uchwała zostanie przyjęta, to stworzy ona normy, przestrzeganie których ułatwi nam wszystkim pracę. Ten projekt to wynik analizy poprzednich zdarzeń i sytuacji, które miały miejsce w parlamencie. Mam nadzieję, że do końca roku uchwała zostanie opracowana i przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełPrzemysławWipler">A co z bieżącą sprawą, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Za chwilę będziemy ją rozpatrywać w gronie członków Komisji, panie pośle. Dziękujemy panu za przybycie na dzisiejsze posiedzenie. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Szanowni państwo, otwieram dyskusję na temat rozpatrywanego wniosku. Jako pierwsza zgłosiła się do głosu pani przewodnicząca Witek. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, podtrzymuję to, o czym już mówiłam wcześniej, ponieważ sprawa wydaje się być bardzo istotna i warto, abyśmy ją rozstrzygnęli. Zwracam uwagę, że poseł Wipler sformułował stanowisko, w którym twierdzi, iż nie chodzi mu o ukaranie pani poseł Pitery, ale jedynie o to, aby traktować równą miarą wszystkich parlamentarzystów. Już wcześniej kierowaliśmy się zasadą przeprowadzania z posłami rozmów, w których pytaliśmy, czy byliby skłonni, np. w formie poselskiego oświadczenia przyznać, że w konkretnej wypowiedzi znalazło się jakieś niewłaściwe sformułowanie i w związku z tym, poseł lub posłanka odwołuje je. W tym przypadku mogłoby to brzmieć w ten sposób, że posłanka zróżnicowała ocenę zachowań poszczególnych parlamentarzystów a teraz z tej formy oceny rezygnuje. Takie oświadczenie można złożyć również w kuluarach. Czasami to wystarcza. Poseł Wipler nie upierał się odnośnie formy, nie nalegał również na ukaranie. Chodziło mu jedynie o wycofanie się poseł Pitery ze słów, którymi poczuł się dotknięty konkretny parlamentarzysta, natomiast nie są one kierowane pod adresem innych posłów, którzy znajdują się w sytuacji analogicznej do położenia senatora Biereckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Bardzo przepraszam, pani poseł, ale my nie wiemy, czy sytuacja tych posłów jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełElżbietaWitek">Czy pani poseł Pitera stawiła się przed Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Tak, na wcześniejszym posiedzeniu i stwierdziła, że jej zdaniem wypowiedź, którą cytuje poseł Wipler, nie narusza poszanowania godności innych osób. Powiedziała także, że jest przekonana, że pan Bierecki, występując w roli senatora i prezesa SKOK równocześnie, jest klasycznym przykładem konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełElżbietaWitek">Rozumiem, że pani poseł Skowrońska i pan poseł Neumann nie mieli konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Tego nie wiemy, ponieważ Komisja nie zajmowała się rozstrzyganiem ich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Uważam, że rozsądne jest stanowisko zaprezentowane przez panią poseł Kidawę-Błońską. Jeśli pan senator podpisałby się na swojej stronie internetowej jako senator a nie prezes SKOK to nie byłoby całej sprawy. Niestety, pan Bierecki na stronie internetowej senatora RP podpisał się jako prezes SKOK a to, zdaniem pani poseł, narusza art. 33 ust 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Na tym polega problem i w tym kontekście przedstawiała go pani poseł Pitera.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Moim zdaniem, szersza dyskusja na ten temat jest jak najbardziej potrzebna. Na podstawie materiałów, którymi dysponuje Komisja przygotowuję w tej chwili z ekspertami projekt uchwały. Te materiały otrzymaliście państwo z BAS. Są to opinie prof. Hołówki i księdza Szostka. Mam nadzieję, że uda nam się przygotować kompletny materiał, kompendium na ten temat, i dostarczyć go posłom przed posiedzeniem Sejmu, na którym będzie przedstawiony projekt uchwały. Rozmawialiśmy na ten temat z panią marszałek Kopacz. Ten temat to przyczynek do szerszej dyskusji a nie do rozpatrywania w trybie indywidualnym. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełElżbietaWitek">Zgadzam się, panie przewodniczący, ale musimy zająć stanowisko wobec konkretnego wniosku. Rozumiem, że pani poseł Pitera nie widzi możliwości, aby wycofać się ze swoich słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Po zapoznaniu się z opinią pani poseł sądzę, że raczej nie ma szans na takie rozwiązanie. Bardzo proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Moim zdaniem, dyskusja którą prowadzimy rozmija się nieco z istotą problemu. Nikt nie zakwestionował faktu jednoczesnego sprawowania funkcji prezesa i senatora przez pana Biereckiego. W tym kontekście nie ma bowiem żadnego konfliktu interesów. Wielu posłów prowadzi działalność gospodarczą, piastuje różne stanowiska i nie mamy do czynienia z konfliktami interesów. W przypadku pana senatora Biereckiego również nikt nie zarzucił mu konfliktu interesów z powodu jego działalności zawodowej. Nie zrobiła też tego pani poseł Pitera. Zwróciła ona jednak uwagę na możliwy konflikt interesów w działalności senatora wynikającej ze sprawowania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Moim zdaniem, musimy rozgraniczyć pewne kwestie. Konferencje prasowe należą bardziej do sfery działalności politycznej niż parlamentarnej. Jeżeli chodzi o kwestię parlamentarną, to obecność w Senacie pana Biereckiego jako prezesa SKOK, a więc człowieka, który zna pewne zagadnienia związane z działalnością zbliżoną do bankowej od podszewki jest w parlamencie bardzo potrzebna. Jest on wybitnym specjalistą w tej dziedzinie i trzeba mu to przyznać. Jeśli zabiera on w Senacie głos na ten temat, to jego wypowiedź jest bardzo cenna. Pani poseł Pitera zwróciła jednak uwagę na kwestię zupełnie odmienną. Tak wygląda moja opinia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jeszcze odwołać się do wątków poruszanych w dyskusji przy rozpatrywaniu pkt 1. porządku dziennego. Pani poseł Pitera nikogo swoją wypowiedzią nie obraża a jedynie zwraca uwagę na pewną rzecz. Czyni to w sposób bardzo merytoryczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Jeszcze raz pani przewodnicząca Witek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełElżbietaWitek">Mam całkowicie odmienny pogląd na to zagadnienie. Czytam wprost to, co jest przytoczone z wypowiedzi pani poseł Pitery. Zarzuca ona senatorowi co następuje: „zwołuje konferencję i atakuje projekt zmian ustawy, która ma na celu ochronę ludzi powierzających swoje oszczędności SKOK-om”. Innymi słowy, pani Pitera posądza senatora o to, że działa on przeciwko interesom obywateli. A dalej, kolejny cytat: „Mamy do czynienia z konfliktem interesów”. To zdanie kończy się kropką. Takie stwierdzenie wygłasza pani poseł Pitera. Jest to zdanie oznajmujące a pamiętajmy, że pani poseł Pitera była pełnomocnikiem rządu do spraw walki z korupcją. Cytuję dalej: „bo senator zabiega o interes SKOK-ów, podmiotu którym zarządza i gdzie świetnie zarabia”. Proszę mi powiedzieć, w którym miejscu nie odnosi się ta wypowiedź do senatora Biereckiego. Oczywiście, że dotyczy ona bezpośrednio senatora. Pamiętajmy, że oświadczenia majątkowe parlamentarzystów są jawne. Pani poseł Pitera sugeruje wprost, że senator świetnie zarabia, zarządza spółką i dlatego jest przeciwny proponowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełElżbietaWitek">Wracając do poprzedniego wątku, czyli afery Amber Gold, można stwierdzić, iż mamy do czynienia z identyczną sytuacją. W tamtym przypadku uznaliśmy, że było to zachowanie obraźliwe, natomiast w tym – fakt, że zarzuca się senatorowi, iż odnosi korzyść ponieważ świetnie zarabia i dlatego jest przeciwny ustawie, która chroni ludzi nie jest oskarżeniem, nie jest obraźliwe? Moim zdaniem, jest to oskarżenie wypowiedziane wprost. Inaczej mogłoby ono zabrzmieć, gdyby zostało wypowiedziane przez posła bez stosownego doświadczenia, ale to są słowa poseł Pitery, która pełniła taką a nie inną funkcję w rządzie. W jej ustach te słowa brzmią niemalże jak zarzut korupcyjny. Konflikt interesu jest stwierdzony. Postawiona została kropka i już.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełElżbietaWitek">Nie zgadzam się więc z panem posłem Stefaniukiem w ocenie tej sprawy. Co prawda rzadko się ze sobą nie zgadzamy, ale w tym przypadku odczytuję zupełnie inaczej zapis słów z wypowiedzi pani poseł Pitery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Za chwilę udzielę ponownie głosu panu marszałkowi, chciałbym jednak spróbować przeanalizować wypowiedź pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, proszę o krótką przerwę w obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Przychylam się do prośby pana marszałka Stefaniuka. Ogłaszam półtorej minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Wznawiam obrady po krótkiej przerwie. Udzielam głosu pani przewodniczącej Witek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełElżbietaWitek">Szanowni państwo! Mamy do rozstrzygnięcia dwie sprawy. Pierwsza, o której mówił już pan przewodniczący, dotyczy konfliktu interesów. Druga sprawa to podjęcie decyzji w sprawie rozpatrywanego wniosku. W związku z tym chcę zaproponować, aby Komisja podjęła decyzję o zwróceniu uwagi pani poseł Piterze. Pani poseł ocenia negatywnie i stawia w złym świetle senatora Biereckiego, natomiast inni parlamentarzyści, którzy pełnią kierownicze funkcje w instytucjach finansowych, zdaniem pani poseł, nie mają do czynienia z konfliktem interesów. Dlatego wnoszę o zwrócenie uwagi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Mój wniosek jest odmienny od wniosku pani poseł Witek. Wnoszę o odstąpienie od ukarania pani poseł Pitery. Ponieważ zostały zgłoszone dwa przeciwstawne wnioski decyzja Komisji zostanie podjęta w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Sprawa została przez nas bardzo szczegółowo przedyskutowana. Zgadzamy się odnośnie potrzeby przygotowania projektu stosownej uchwały na posiedzenie Sejmu. Mam nadzieję, że stworzy ona pewne ramy, które wyznaczą pola konfliktu interesów i, że będzie ona obowiązywać wszystkich posłów, zarówno obecnej, jak i przyszłych kadencji. Tekst uchwały powstanie na podstawie analiz sytuacji, które wystąpiły w przeszłości oraz także na podstawie wniosków z dzisiejszej dyskusji. Dlatego kończymy rozpatrywanie tego wniosku i przystępujemy do głosowania. Jako pierwszy będzie głosowany wniosek dalej idący. Kto jest za zwróceniem uwagi pani poseł Julii Piterze? Jedna osoba. Kto jest przeciwny? Trzy osoby. Kto się wstrzymał od głosu? Jedna osoba. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek pani przewodniczącej Witek. Oznacza to, że sprawa została umorzona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Przechodzimy do pkt 3. porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie wniosku pana posła Marcina Mastalerka z dnia 20 września 2012 r. dotyczącego wypowiedzi posła Witolda Pahla w dniu 20 września 2012 r. na antenie stacji TVP Info.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Bardzo proszę o zaproszenie pana posła Mastalerka lub pana posła Pahla na salę obrad Komisji. Otrzymuję informację z sekretariatu Komisji, że pan poseł Mastalerek nie stawił się w dniu dzisiejszym, jest natomiast obecny pan poseł Pahl a więc dziś wysłuchamy jego stanowiska w sprawie, której dotyczy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Witamy pana posła na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Przepraszamy za kilkuminutowe opóźnienie. Przedłużyło nam się nieco rozpatrywanie poprzedniego punktu porządku dziennego. Czy pan poseł wie, jak była przyczyna zaproszenia go na posiedzenie Komisji? Czy zapoznał się pan z wnioskiem pana posła Mastalerka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWitoldPahl">Tak, panie przewodniczący, wiem, dlaczego zostałem dziś zaproszony i znam treść wniosku pana posła Mastalerka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">W takim razie prosilibyśmy pana posła o złożenie stosownych wyjaśnień w związku z wypowiedzią, która spowodowała, iż poseł Mastalerek wystąpił do Komisji z wnioskiem o ukaranie pana posła. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWitoldPahl">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Sprawa dotyczy mojej wypowiedzi związanej z tzw. polityką aresztową i pytania redaktora, czy bogaci są lepiej traktowani przez wymiar sprawiedliwości. Odpowiadając na to pytanie, użyłem szeregu argumentów i odniosłem się do polityki różnych rządów. Odwołując się do przykładów, przywołałem casus pana Romana Kluski. Przyznaję, że nie omawiałem tego przypadku bardzo szczegółowo, ponieważ miałem przekonanie, iż w świadomości społecznej sprawa pana Kluski jest wystarczająco znana. Być może dlatego moja wypowiedź mogła zostać różnie zrozumiana przez osoby niezorientowane w temacie. Jeżeli tak się stało, to bardzo nad tym ubolewam, nie zmieniam jednak swojego stanowiska w sprawie oceny polityki aresztowej prowadzonej przez różne rządy. Moją intencją nie było obrażanie kogokolwiek ani wprowadzenie słuchaczy i widzów w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję. Po wysłuchaniu pana wyjaśnienia chcę zadać panu pytanie, panie pośle. Czy w związku z tym jednym kwestionowanym zdaniem byłby pan skłonny, np. w formie poselskiego oświadczenia dokonać sprostowania i wyjaśnienia wypowiedzi dotyczącej aresztowania pana prezesa Kluski, które rzekomo miało miejsce w okresie rządów PiS? Mamy bowiem do czynienia z nieścisłością, o ile dobrze zrozumiałem. To aresztowanie nie nastąpiło w okresie rządów PiS. To o to chodzi we wniosku, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWitoldPahl">Tak, panie przewodniczący, ale proszę zauważyć, że użyłem słowa „chociażby”. W swojej wypowiedzi opisywałem prowadzenie polityki aresztowej przez różne rządy i akurat ten przykład nie dotyczył rządu PiS. Gdyby tam postawić kropkę, to treść wypowiedzi byłaby odczytana zupełnie inaczej. Mamy przed oczami stenogram, który został przez pana posła Mastalerka skądś wyciągnięty. W przypadku ustnych wypowiedzi czasami nie wiadomo, w którym miejscu jest kropka, a w którym przecinek. Posługiwałem się różnymi przykładami dla zilustrowania sytuacji w różnych okresach. Gdybym rzeczywiście powiedział, że te zarzuty postawione za rządów PiS okazały się być bezpodstawne, to sprawa byłaby jednoznaczna. Moim zdaniem, z mojej wypowiedzi, sposobu jej przedstawienia wynika jednak, że zarzut dotyczący bezzasadnego tymczasowego aresztowania nie pochodzi z tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełWitoldPahl">Nadal podtrzymuję moje stanowisko w sprawie polityki aresztowej, która była prowadzona przez różne rządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję. Czy członkowie Komisji mają pytania do pana posła Pahla? Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Jeżeli fakt aresztowania pana prezesa Kluski nie miał miejsca pod rządami PiS, a wiemy, że tak było, bo jest to sprawa wcześniejsza, to – moim zdaniem – zupełnie naturalną rzeczą będzie przyznanie się do popełnionego błędu. Konsekwencją powinny być przeprosiny lub złożenie oświadczenia przez pana posła, w którym stwierdzi, że się pomylił lub też że został źle zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie pośle, jakie jest pańskie stanowisko wobec przedstawionej propozycji? Nie ukrywam, że gdyby się pan zdecydował na takie rozwiązanie, łatwiej byłoby procedować Komisji nad tą sprawą. To taka mała podpowiedź z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWitoldPahl">Panie przewodniczący, proszę mi w takim razie jeszcze podpowiedzieć, w jakiej formule to oświadczenie powinno zostać złożone?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełWitoldPahl">Pragnę jeszcze raz podkreślić, że – moim zdaniem – nie strzeliłem żadnej gafy. Pamiętam pana Romana Kluskę, jak był przedstawiany w okresie rządów PiS jako ekspert od finansów. Doskonale o tym wiedziałem. W mojej wypowiedzi podawałem różne przykłady i proszę mi uwierzyć, że gdyby w stenogramie, w tym zdaniu postawić w odpowiednim miejscu kropkę, to byłby przykład odnoszący się ogólnie do historii, bez przypisania go rządom PiS. Chociaż, naturalnie dokonywałem oceny prowadzenia polityki aresztowej w różnych okresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Ogłaszam minutę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Udzielam głosu panu posłowi Pahlowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWitoldPahl">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć oświadczenie, w sprawie gotowości złożenia oświadczenia w tej sprawie. Potwierdzę w nim, że znam okoliczności aresztowania pana Kluski, także te, które wiążą się z datą tego aresztowania oraz okoliczności, w których została stwierdzona bezpodstawność zarzutów wobec pana prezesa Kluski. Potwierdzę także w tym oświadczeniu, że nie było moją intencją wprowadzenie kogokolwiek w błąd w związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Bardzo dziękuję panu, panie pośle, za takie stanowisko. Jeżeli złoży pan wspomniane oświadczenie, to proszę o poinformowanie o tym Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Dziękuję panu za przybycie na posiedzenie Komisji. Za chwilę członkowie Komisji zajmą się rozpatrzeniem sprawy wniosku, który dotyczy pana osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWitoldPahl">Czy mam zaczekać na orzeczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Nie, to nie jest konieczne. Do widzenie panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Szanowna Komisjo! Otwieram dyskusję nad wnioskiem pana posła Mastalerka. Wydaje mi się, że sprawa jest jasna i nie wymaga głębszych rozważań. W związku z wyjaśnieniami złożonymi przez pana posła Pahla składam wniosek o umorzenie postępowania. Czy są głosy przeciwne? Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKazimierzZiobro">Panie przewodniczący, myślę, że z ostateczną decyzją powinniśmy wstrzymać się do momentu złożenia przez pana posła Pahla stosownego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Zgoda. Przychylam się do wniosku pana posła Ziobry, aby z ostatecznym rozstrzygnięciem sprawy przez Komisję wstrzymać się do czasu złożenia przez pana posła Pahla oświadczenia, do którego dziś się zobowiązał. Po dokonaniu sprostowaniu przez posła Pahla i przedstawieniu nam informacji, że taka czynność miała miejsce zakończymy ostatecznie rozpatrywanie tej sprawy. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu takiego stanowiska? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła zaproponowane stanowisko. Mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu zamkniemy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 3. porządku dziennego. Kolejny punkt naszych obrad przewiduje zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia tych spraw, zgodnie z kolejnością napływania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Pierwsza sprawa to pismo od kancelarii prawniczej CMS Cameron McKenna Dariusz Greszta Spółka Komandytowa. Dotyczy ono naruszenia zasad etyki poselskiej przez pana posła Sławomira Kopycińskiego. Chodzi o treść interpelacji, jaką złożył pan poseł Kopyciński do ministra gospodarki, w ramach działań związanych ze sprawowaniem mandatu poselskiego. Skoro pan poseł uzyskał z Ministerstwa Gospodarki odpowiedź na swoją interpelację, to – moim zdaniem – komisja etyki nie powinna zajmować się tą sprawą. A jeśli w treści interpelacji doszło do naruszenia dóbr osobistych to kancelaria prawna może wystąpić na drogę prawną.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Czy członkowie Komisji zgadzają się z moją oceną wniosku? Kto jest za tym, aby wniosek odrzucić? (4) Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Następna sprawa to wniosek pana posła Mariusza Błaszczaka, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Dotyczy on wypowiedzi pana posła Stefana Niesiołowskiego, których udzielił on w dniu 26 września br. na antenie telewizji Superstacja i w dniu 28 września na antenie TVN. Moje stanowisko wobec tej sprawy jest następujące. Po pierwsze, chciałbym, aby Komisja zajęła się rozpatrzeniem tego wniosku. Po drugie, uważam, że należy wcześniej poprosić wnioskodawcę o uzupełnienie przesłanego materiału o treść pełnych wypowiedzi posła Niesiołowskiego. W tej chwili dysponujemy jedynie ich fragmentami, które zostały przytoczone we wniosku. Uważam, że poznanie pełnego kontekstu wypowiedzi jest konieczne dla właściwej oceny zdarzeń. Jeżeli Komisja podejmie decyzję o rozpatrywaniu wniosku, to wystosujemy pismo do pana przewodniczącego Błaszczaka z prośbą o przedstawienie Komisji pełnego zapisu wypowiedzi posła Niesiołowskiego. Czy jest zgoda na taki tryb postępowania? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Kto jest za rozpatrzeniem tej sprawy przez Komisję Etyki? (4) Jednogłośnie. Dziękuję, stwierdzam, że Komisja postanowiła zająć się rozpatrzeniem wniosku pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Pozostała nam ostatnia sprawa w dniu dzisiejszym. Jest to rozpatrzenie wniosków, które wpływają do Komisji coraz częściej przy wykorzystaniu nowoczesnego narzędzia komunikacji, jakim jest poczta elektroniczna. Tym kanałem wpłynęły dwa wnioski. Autorką pierwszego jest pani Lidia Depta z Tarnowa a autorem drugiego pan Tomasz Kaczmarek. W jego przypadku adres jest nieustalony. Pan Kaczmarek odnosi się do zachowania pana posła Niesiołowskiego, sprawa pani Depty ma związek z kwestiami medycznymi.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że będę wnosił o nierozpatrywanie tych spraw. Wydaje mi się, że treść tej korespondencji jest jedynie przeznaczona do naszej wiadomości i nie ma potrzeby zajmowania się nimi na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska? (4) Ponownie jednomyślnie. Dziękuję, stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zajmować się rozpatrywaniem tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Szanowni państwo, przy tej okazji chcę poinformować, że w związku z napływającymi do nas różnymi pismami, szczególnie tymi, które nadchodzą drogą elektroniczną, postaramy się w niedalekiej przyszłości zmienić regulamin pracy Komisji w taki sposób, aby ułatwił on nam pracę oraz wprowadził jasne i czytelne zasady postępowania w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 4 porządku obrad. Przechodzimy do pkt 5. – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w kwestiach bieżących? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie informuję państwa, że na ostatnim posiedzeniu Komisja Etyki Poselskiej podjęła decyzję o wystąpieniu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. Takie wystąpienie miało miejsce, zgodnie z podjęta decyzją.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Ponadto, w dniu dzisiejszym uzgodniłem z panem profesorem Hołówką, że przedstawi on dwóch kandydatów na stanowisko stałego doradcy w pracach naszej Komisji. Uważam, że współpraca z doradcą ułatwi nam wykonywanie obowiązków, szczególnie w ramach przygotowywania różnych ekspertyz i analiz.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">W miesiącu listopadzie powinniśmy podjąć decyzję odnośnie harmonogramu prac związanych z oświadczeniami majątkowymi posłów. Na listopadowym posiedzeniu Komisji rozpatrzymy sprawy podziału czynności pomiędzy członków Komisji oraz kwestię procedur i terminów składania wyjaśnień przez posłów, którzy nie dopełnili obowiązków wynikających z przepisów ustawy regulujących zasady składania oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PrzewodniczącyposełTomaszGarbowski">Czy macie państwo jakieś inne sprawy, które wymagałyby omówienia? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>