text_structure.xml 94.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Dzień dobry, otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje po pierwsze rozpatrzenie Informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich (druk nr 2737) i drugi punkt to rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania szkół do objęcia dzieci sześcioletnich obowiązkiem szkolnym. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję łączną dyskusję nad informacjami ministra edukacji narodowej i NIK. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panią Joannę Berdzik, w celu przedstawienia Informacji z druku nr 2737. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiliśmy obszerną Informację ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowania organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich, a teraz przedstawię skrót i potem będę oczywiście gotowa odpowiedzieć na państwa pytania. Pierwsza rzecz, która wydarzyła się, jeśli chodzi o edukację dzieci sześcioletnich, to stworzenie przez MEN bardzo dobrego środowiska do wprowadzenia tej zmiany. Nie ulega wątpliwości, że uczestnictwo dzieci sześcioletnich w edukacji jest dla nich bardzo istotną, rozwojową możliwością, jednak warto, aby środowisko w którym dziecko w I klasie idzie do szkoły było maksymalnie przyjazne i optymalne dla jego rozwoju. W ostatnim czasie wprowadziliśmy szereg zmian w przepisach prawa, tak na poziomie ustawy, jak i rozporządzeń, żeby uczestnictwo dziecka sześcioletniego w edukacji było możliwie najlepsze. Chciałam je krótko przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Po pierwsze, w ustawie przyjętej w 2013 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty zdecydowaliśmy się na podział rocznika dzieci sześcioletnich na dwie części oraz ograniczyliśmy liczebność uczniów w oddziale klas I-III do 25, co jest bardzo istotne w środowiskach miejskich, bo trzeba przypomnieć, że co do zasady w wielu polskich szkołach liczebność jest niższa, ale były też szkoły gdzie była ona wyższa niż 25 osób. Wprowadziliśmy w kolejnej nowelizacji ustawy zmianę dotyczącą wzmocnienia standardu opieki nad uczniami poprzez umożliwienie zatrudnienia w szkole asystenta nauczyciela i jesteśmy bardzo zadowoleni z tego, że mechanizm ten już funkcjonuje i że są miejsca, które z niego w sposób prawidłowy korzystają. Monitorujemy to na bieżąco. Uregulowaliśmy również na poziomie ustawowym zasady funkcjonowania świetlicy w szkołach podstawowych i gimnazjach. Kolejną dużą ustawową zmianą, która została przyjęta przez Sejm w 2014 r., było umożliwienie począwszy od klasy I dostępu do bezpłatnych podręczników i materiałów edukacyjnych. Jest to kluczowa zmiana, nie tylko dla edukacji dzieci w I klasach, ale dla edukacji wszystkich dzieci. Dzięki mechanizmowi przyjętemu w tej ustawie do 2017 r. wszyscy nasi uczniowie szkół podstawowych i gimnazjalnych będą mieli darmowy dostęp do podręczników i materiałów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Istotne były także zmiany w rozporządzeniu o podstawie programowej. Tam postanowiliśmy zrezygnować z wymagań, które były opisane po klasie I po to, aby maksymalnie pomóc nauczycielom uelastyczniać i dostosowywać proces edukacyjny do potrzeb dzieci. Wymagania edukacyjne są obecnie opisane po III klasie. Każde dziecko ma możliwość w sposób dowolny podążać do tych wymagań. Istotne było także, aby w zaleceniach do podstawy programowej zwrócić uwagę na problem, na który wskazywali rodzice, mianowicie na obciążenie dzieci zadaniami domowymi. W rozporządzeniu problem ten został rozwiązany poprzez wskazanie po stronie nauczyciela konieczności monitorowania zadań domowych oraz konieczności kontaktu w tej sprawie z rodzicami. Ważną zmianą, którą także wprowadziliśmy na poziomie ustawy o systemie oświaty, była zmiana dotycząca umożliwienia rodzicom odroczenia realizacji przez dziecko obowiązku szkolnego w sposób prostszy niż do tej pory. Mianowicie zrezygnowaliśmy z decyzji dyrektora w tej sprawie. W obecnym stanie prawnym tylko i wyłącznie decyzja rodzica wskazuje, czy dziecko powinno czy też nie odroczyć realizację obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Istotnym elementem dla dobrego startu naszych uczniów w edukację szkolną jest upowszechnienie wychowania przedszkolnego i tutaj została już wprowadzona i funkcjonuje zmiana, która ogranicza możliwości pobierania przez przedszkola publiczne opłat za korzystanie z wychowania przedszkolnego w kwocie przewyższającej 1 zł za godzinę zajęć ponad 5 godzin bezpłatnego pobytu dziecka w przedszkolu. Zdecydowanie jesteśmy przekonani, że zmiana ta, idąca w parze ze zmianą dającą w perspektywie czasu prawo dzieciom czteroletnim i trzyletnim do uczestniczenia w wychowaniu przedszkolnym, w sposób istotny przyczynia się do zwiększenia uczestnictwa naszych dzieci w tym wychowaniu, a tym samym spowoduje, że start dzieci sześcioletnich w edukację szkolną będzie lepszy. W 2014 r. planowane wydatki z budżetu państwa na ten cel to kwota 1,5 mld zł. To jest środowisko, które stworzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jednocześnie bardzo mocno monitorowaliśmy to, co działo się w szkołach przez ostatni rok, zresztą monitorowanie trwa i obecnie. Sporządziliśmy na naszej stronie internetowej ankiety dla każdej szkoły podstawowej w Polsce, które były wypełniane przez dyrektorów szkół i niezależnie przez rodziców, zadając im pytania dotyczące ich oceny stanu przygotowań szkół do realizacji zadań edukacyjnych. Zazwyczaj mówi się o tym, że dyrektorzy mają lekką tendencję do lepszego widzenia rzeczywistości niż być może ona jest. Natomiast to, że wprowadziliśmy tutaj grupę kontrolną, czyli rodziców spowodowało, że uważamy te badania za miarodajne i wiarygodne. W dużej części szkół zostały one ocenione bardzo wysoko, ale rzeczywiście mieliśmy też szkoły, wobec których rodzice zgłaszali różnorodne zastrzeżenia. W każdym przypadku kuratorzy oświaty kontrolowali szkoły i wydawali zalecenia, w każdym przypadku po wydaniu zaleceń monitorowaliśmy ich zrealizowanie przez szkoły czy organy prowadzące. W połowie sierpnia kuratorzy oświaty przekazali do MEN informacje, jak organy prowadzące oraz dyrektorzy szkół zrealizowali zalecenia pokontrolne i z otrzymanych informacji wynika, że w każdej z kontrolowanych szkół, która uznana została za nieprzygotowaną do przyjęcia dzieci sześcioletnich wdrożone zostały zmiany uwzględniające zalecenia pokontrolne. Wszystko to dokładnie jest opisane w informacji. Nie będę czytała, czego dotyczyły zalecenia, to wszystko możliwe jest do znalezienia w informacji, którą państwu przekazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Mając głębokie przekonanie, że kanały interwencji powinny być możliwie szerokie, uruchomiliśmy także infolinię dla rodziców i w okresie od czerwca 2013 r. do sierpnia 2014 r. zgłoszono potrzebę interwencji w 967 przypadkach w odniesieniu do 725 szkół podstawowych, w wyniku czego przeprowadzono 464 kontrole. W części przypadków przekazano interwencję innym instytucjom: organom prowadzącym szkołę, Głównemu Inspektoratowi Sanitarnemu i stacjom sanitarno-epidemiologicznym. Wszystkie kontrole, które były podjęte w wyniku zgłoszeń na infolinię, jeśli tego wymagała sytuacja, były kwitowane zaleceniami, które wizytatorzy przekazywali dyrektorom szkół do wykonania, a potem kontrolowane, czy zalecenia te zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Poza tym przeprowadzaliśmy działania kontrolne funkcjonowania świetlic szkolnych. Była to kontrola przeprowadzona pod koniec 2013 r. i na początku 2014 r., potem kolejna kontrola w połowie roku szkolnego 2013/2014 i wynika z niej, że w 92% skontrolowanych szkół zorganizowano świetlicę szkolną, a w 8% jej nie zorganizowano. Mamy informację, że rodzice nie zgłaszali tam potrzeby udziału ich dzieci w zajęciach świetlicowych. Wydaje się, że jeśli chodzi o liczbę uczniów, którzy powinni przebywać w świetlicy sytuacja jest dobra, ale są tutaj pewne wyzwania, ponieważ w 94% szkół liczba uczniów nie przekraczała 25, a w 6% była niezgodna z przepisami prawa. W takich przypadkach także wydawane były w tej sprawie zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Poza kontrolami, które były prowadzone przez MEN, w tym obszarze prowadzone były również kontrole zewnętrzne. W swojej informacji zawarliśmy sekwencję dotyczącą kontroli NIK, ale nie będę jej opisywała, bo pewnie za chwileczkę wysłuchamy wystąpienia państwa z NIK i będzie ono bardziej dogłębne niż to, co mogłabym powiedzieć. Natomiast chciałabym się na chwilę zatrzymać nad kontrolami, które zostały przeprowadzone przez Główny Inspektorat Sanitarny. W 2013 r. objęto kontrolą 6731 samodzielnych szkół podstawowych i 3257 szkół podstawowych, które są częścią zespołu. Tylko niewielki odsetek budynków szkół (138) był w złym stanie techniczno-sanitarnym oraz higienicznym. Oczywiście, mówię „tylko”, dlatego że 138 szkół to statystycznie jest niewielka liczba, aczkolwiek zdajemy też sobie sprawę, że dla każdego ucznia takiej szkoły jest to sytuacja trudna do przyjęcia. W każdym z tych przypadków także wydawane były zalecenia poprawy warunków. Trzeba zaznaczyć, że odnotowujemy tutaj bardzo duży postęp, jeśli np. weźmiemy pod uwagę, że w 2013 r. tysiąc szkół nie stworzyło uczniom właściwych warunków do utrzymania higieny osobistej, to w 2012 r. było ich 1152, a rok wcześniej – 2605, co oznacza, że jednak rok roczne kontrole w wybranych obszarach przynoszą pozytywny skutek. Brak dostępu do bieżącej ciepłej wody w 2013 r. odnotowano w 206 placówkach, podczas kiedy w 2011 r. w 704, więc także mamy przekonanie, że sytuacja naprawdę zmienia się na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o to, w jaki sposób wspieramy finansowo edukację dzieci sześcioletnich, to robimy to zarówno z budżetu państwa, to jest jasne, jak i ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. W latach 2009–2012 z budżetu państwa na zadania związane z prowadzeniem szkół podstawowych przekazano kwotę prawie 2 mld zł, z tym w związku z edukacją szkolną dzieci sześcioletnich 1,4 mld zł. W 2014 r. wprowadzono dodatkową wagę P31 = 0,03, która obejmowała uczniów klas I szkół podstawowych oraz oczywiście także szkół muzycznych. Ta waga została wprowadzona w związku z ograniczeniem liczby uczniów w klasie I do 25. Łącznie na edukację szkolną dzieci sześcioletnich w 2014 r. w części oświatowej subwencji ogólnej do samorządów trafi kwota ok. 800 mln zł, a jeszcze dodatkowo w ramach podziału rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej jednostki samorządu terytorialnego mogą wnosić o dodatkowe środki finansowe z tytułu dofinansowania wyposażenia w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne pomieszczeń dla nauki dzieci sześcioletnich. Sukcesywnie realizowana jest także program Radosna Szkoła. Dziękuję bardzo. Tytułem wstępu to byłoby tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, pani minister. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jacka Uczkiewicza, wiceprezesa NIK w celu przedstawienia wyników kontroli NIK. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, pani minister, jest nam niezmiernie miło, że możemy przedstawić wyniki tej ważnej kontroli. Najpierw jednak proszę mi pozwolić na przedstawienie moich współtowarzyszy: pan Piotr Prokopczyk, dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, który to departament przeprowadził kontrolę, pani Ilona Kielan-Glińska, odpowiedzialna bezpośrednio za kontrolę, i pan Grzegorz Jasionek, koordynator kontroli i główny specjalista. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Zanim przekażę głos panu dyrektorowi w celu szczegółowego przedstawienia wyników kontroli, chciałbym powiedzieć parę słów na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Otóż trzeba zacząć od wcześniejszej kontroli NIK z przełomu roku 2012/2013. Przeprowadziliśmy ją w MEN, w 16 gminach i w 32 szkołach podstawowych. Reasumując jej wyniki, NIK stwierdziła, że pomimo upływu ponad 3 lat szkolnych okresu przejściowego szkoły podstawowe nie były wystarczające przygotowane do objęcia nauką dzieci sześcioletnich. W kontrolowanych gminach nie podejmowano celowych programów kompleksowego przygotowania szkół, wyniki kontroli potwierdziły ryzyko, że tak duża zmiana w systemie oświaty nie została dobrze przygotowana i przeprowadzona. Przykładowo – jakie były ustalenia? Tylko 12% szkół spełniało wszystkie warunki, w połowie szkół nie zapewniono odpowiedniego wyposażenia sal lekcyjnych, w ponad połowie szkół nie spełniono wymagań w zakresie opieki świetlicowej, prawie 60% szkół nie posiadała na swoim terenie miejsca lub placu zabaw przeznaczonych dla tych uczniów, a mówimy cały czas o sześciolatkach, w ponad połowie szkół nie dostosowano do wzrostu sześciolatków mebli szkolnych w salach lekcyjnych i innych pomieszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W związku z tym, że wyniki były tak złe, postanowiliśmy tę kontrolę powtórzyć. Wyniki obecnie referowanej kontroli dotyczyły 88 szkół podstawowych, w tym 15 szkół z poprzedniej kontroli. Wzięliśmy po prostu do rekontroli 15 spośród tych, które kontrolowaliśmy w poprzednim podejściu. Ponadto wykorzystaliśmy informacje zebrane od prawie 7 tys. szkół podstawowych, dlatego mam prawo twierdzić, że nasze ustalenia kontrolne są bardzo dobrze osadzone w realiach. Generalnie rzecz biorąc, wyniki obecnej kontroli wskazują, że szkoły znacząco poprawiły swoje przygotowanie do objęcia sześciolatków obowiązkiem szkolnym. Niemal wszystkie szkoły dysponowały miejscem zabaw dla uczniów, a ponad 60% placem zabaw przeznaczonym dla najmłodszych. W niemal wszystkich salach lekcyjnych dla uczniów najmłodszych zapewniono pomoce dydaktyczne, gry i zabawy dydaktyczne, kąciki tematyczne, biblioteczki itd. Oczywiście, były również zastrzeżenia, w indywidualnych przypadkach były oceny negatywne, ale ze spraw najważniejszych chciałbym podnieść problem zmianowości. Stwierdziliśmy, że w klasach I-III szkół podstawowych, zwłaszcza w środowiskach miejskich, problem jest uciążliwy nie tylko dla rodziców, ale przede wszystkim dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wyniki kontroli, które będziemy prezentować, przesłaliśmy do wszystkich samorządów, do wszystkich burmistrzów, wójtów i prezydentów miast z nadzieją, że pomogą im w lepszym kształtowaniu i realizowaniu swoich obowiązków w tym zakresie. A teraz, panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK Piotr Prokopczyk:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jak wskazał tutaj pan prezes, przeprowadziliśmy kontrolę przede wszystkim dlatego, że poprzednie wyniki nie były wystarczająco zadowalające i wymagały po prostu sprawdzenia tuż przed wejściem tego obowiązku w życie. Oczywiście, warto jest zauważyć, że poprzednia kontrola była kontrolą na mniejszej próbie, w związku z tym w tej chwili, jak powiedział pan prezes, postanowiliśmy objąć naszą kontrolą szerszą populację, a w szczególności posiłkować się inną formułą badania, czyli pobraniem informacji w trybie art. 29 z 7 tys. szkół. Przede wszystkim, poza elementem związanym z koniecznością rekontroli tego obszaru, pojawiały się nadal pewne negatywne opinie rodziców i nauczycieli dotyczące wprowadzania tego obowiązku, jak również chcieliśmy dać odpowiedź tuż przed jego wejściem w życie, jak szkoła jest przygotowana i jednocześnie, jeżeli byłyby potrzebne działania naprawcze, żeby był jeszcze czas na ich podjęcie. Kontrola była przeprowadzona w kwietniu i maju 2014 r. w bardzo ekspresowym tempie. Informacja została przyjęta w NIK pod koniec lipca, tak że jest to ekspresowe tempo jeżeli chodzi o taką działalność, biorąc również pod uwagę zakres podmiotowy kontroli – 88 podmiotów. O stanie przygotowania już nie będę dłużej opowiadał, pan prezes bardzo wyczerpująco przekazał, że stan przygotowania w 2013 r. był zdecydowanie niewystarczający. Natomiast trzeba podkreślić, że wszystkie szkoły zatrudniały nauczycieli z odpowiednimi kwalifikacjami, to udało się nam stwierdzić także w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o ostatnią kontrolę, zdecydowaliśmy się przede wszystkim na jej przeprowadzenie w obszarze stopnia przygotowania szkół i tutaj staraliśmy się sprawdzić warunki lokalowe, czy zostało zapewnione odpowiednie wyposażenie, warunki organizacyjne, w tym bezpieczeństwo i higiena, zwróciliśmy też uwagę na odpowiednią kadrę nauczycieli. Ponadto chcieliśmy sprawdzić, jak zrealizowane zostały wnioski z kontroli, którą przeprowadziliśmy w 2013 r. Jak kontrolowaliśmy? Tutaj może na chwilę zatrzymam się i powiem o sposobie wyboru szkół. Jeżeli chodzi o kontrolę, zostało to też przez pana prezesa powiedziane, wylosowanych zostało 75 szkół, natomiast kilkanaście szkół to była kontrola sprawdzająca. Badaniami objęto dodatkowo 6881 szkół i na podstawie art. 29 ust. 1 pkt 1 ustawy o NIK otrzymaliśmy z nich bardzo szczegółowe dane. Tu skoncentrowaliśmy się na danych ilościowych, nie prosiliśmy o dane jakościowe, o opinie dyrektorów czy nauczycieli, prosiliśmy o dokładne dane ilościowe, tak żeby można było je potem zweryfikować w trakcie samej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W jaki sposób dobraliśmy szkoły do kontroli? Na podstawie danych, które uzyskaliśmy z 6881 szkół, ustalono 715 podmiotów, w których stwierdziliśmy, że nastąpi dwukrotne zwiększenie planowanej liczby uczniów w klasach I w stosunku do poprzedniego roku szkolnego i to był główny element, który nas kierował, żeby szczególnie zwrócić na to uwagę i objąć te szkoły kontrolą. To nie oznacza, że one były źle przygotowane, tylko uznaliśmy, że trzeba na to szczególnie zwrócić uwagę, ponieważ efekt skali może być bardzo niekorzystny dla uczniów, szczególnie klas I. Z tej populacji wylosowano 75 szkół do kontroli przy zachowaniu reprezentatywności w podziale na województwa. Jak to wyglądało w skali kraju? Proszę zobaczyć, to jest stopień pokrycia, jaki uzyskaliśmy uzyskując informacje w trybie art. 29. Jak widzicie państwo, najniższy poziom mieliśmy w województwie świętokrzyskim, jeżeli w ogóle możemy mówić, że to jest niski poziom. To jest ok. 60%, czyli tak na dobrą sprawę naprawdę uzyskaliśmy bardzo dużą, wiarygodną i reprezentatywną informację na temat stopnia przygotowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Teraz przejdę już do skontrolowanych szkół, a potem jeszcze opowiem co uzyskaliśmy w trakcie badania. Jeżeli chodzi już o 88 skontrolowanych szkół, to nie zmieniło się, mamy wykwalifikowaną kadrę nauczycielską we wszystkich szkołach. Jeżeli chodzi o sale lekcyjne szkół, to są wyposażone w pomoce dydaktyczne, gry i zabawki – tutaj mieliśmy 98% potwierdzenia, oraz mają ergonomiczne meble – tu mieliśmy 90%, jeżeli chodzi o skalę. Natomiast stwierdziliśmy, że trzeba zwrócić uwagę i tego też przede wszystkim dotyczyły nasze wnioski, na kwestię dostosowania do wymogów ergonomii wyposażenia stołówek oraz toalet. Tutaj były zdecydowanie największe problemy, żeby meble dla najmłodszych uczniów w stołówkach były odpowiednio dostosowane, natomiast w przypadku toalet mówimy o pewnych instalacjach sanitarnych, które ewidentnie były na zbyt dużej wysokości. Jednocześnie sprawdziliśmy, czy liczba uczniów w oddziale klasy I nie przekraczała 26 uczniów. Tutaj oczywiście kontrolowaliśmy jeszcze stan, który wtedy był obowiązujący, natomiast sprawdziliśmy go też zgodnie z arkuszami kwalifikacyjnymi i nie przekraczał 25 uczniów w klasach, do których dzieci miały pójść od 1 września. W części szkół wydzielono oczywiście bezpieczną przestrzeń i dotyczyło to 81%, jeżeli chodzi o odrębną szatnię, 61% jeżeli o sanitariaty. Wiele szkół nie miało możliwości techniczno-organizacyjnych czy finansowych, żeby inaczej zorganizować te sanitariaty.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jak wyglądała realizacja wniosków, które NIK skierowała po kontroli w 2013 r.? Stwierdziliśmy, że zostało zrealizowanych 36 wniosków w szkołach, które objęte były rekontrolą, natomiast 6 w trakcie realizacji – 3 dotyczyły warunków bezpieczeństwa i higieny, 3 dotyczyły stosowania zasad postępowania administracyjnego podczas przyjmowania sześciolatków do szkoły. Jeżeli chodzi o wnioski dotyczące warunków bezpieczeństwa i higieny, nie były one bardzo poważne, tzn. nie zagrażały bezpośrednio zdrowiu czy życiu, natomiast były dosyć poważne, dotyczyły np. osłon na grzejniki. To były elementy, które rzeczywiście powinny być w pewien sposób uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o wyniki badania 6881 szkół, tutaj też oczywiście potwierdziło się, że szkoły posiadają wykwalifikowaną kadrę. Również jeżeli chodzi o sale lekcyjne wyniki były bardzo zbliżone, jak w przypadku kontrolowanych szkół i sale lekcyjne również były wyposażone w pomoce dydaktyczne oraz ergonomiczne meble uczniowskie. Potwierdził się też problem związany z niedostosowaniem ergonomii wyposażenia stołówek oraz toalet dla najmłodszych. Jeżeli chodzi o opiekę świetlicową, tutaj stwierdziliśmy, że w 85% szkół była ona zapewniona. Natomiast na opiece świetlicowej warto się chwile zatrzymać i powiedzieć, że z tą kwestią, co można zobaczyć w wynikach naszej kontroli w raporcie, bywa różnie w zależności od rodzaju gminy. Zdecydowanie mamy zapewnioną opiekę w miastach, tam gdzie rzeczywiście jest ona szczególnie niezbędna, inaczej trochę wygląda sytuacja z opieką świetlicową w gminach wiejskich czy miejsko-wiejskich, ale bierzemy też pod uwagę trochę inny tryb funkcjonowania społeczności w tamtych gminach. Jeżeli chodzi o ciepły posiłek to 93% szkół go zapewniało. Miejsce na pozostawienie podręczników i przyborów ma 99%, w 96% szkół były miejsca zabaw dla uczniów najmłodszych, a w ponad połowie z nich utworzono place zabaw i tak samo jak w kontrolowanych szkołach również w zbadanych liczba uczniów w oddziale klasy I nie przekraczała 26 i dotyczyło to 93,6% uczniów. Jeżeli chodzi o szkolne miejsca zabaw i place zabaw, tutaj pokażę państwu, jak to wygląda, ponieważ jest to realizacja rządowego programu Radosna Szkoła dotyczącego właśnie szkół, gdzie przekazano środki na stworzenie, z jednej strony, miejsc, a z drugiej strony – placów zabaw. To jest akurat wykres, który pokazuje miejsca zabaw. Tak na dobrą sprawę, jak stwierdziliśmy w 2013 r., to był jedyny program finansowy, który był adresowany do szkół, żeby można było mówić o pewnym przygotowaniu środowiska szkolnego dla dzieci najmłodszych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jaka jest ocena po przeprowadzeniu kontroli w 2014 r.? O tej ocenie już pan prezes wspomniał i wskazał, że szkoły podstawowe w stosunku do 2013 r. znacząco poprawiły swoje przygotowanie jeżeli chodzi o rozpoczęcie nauki przez najmłodsze dzieci. Niemniej jednak stwierdzamy konieczność dalszego dostosowywania do potrzeb najmłodszych dzieci pomieszczeń innych niż sale lekcyjne, ponieważ uważamy, że z salami lekcyjnymi sytuacja jest pozytywna, natomiast, jak mówiłem, co do stołówek i sanitariatów, tu jest kwestia dostosowywania dla dzieci najmłodszych. Natomiast to, co zaobserwowaliśmy w trakcie kontroli i o czym też już pan prezes wspominał, to jest kwestia zmianowości. Rzeczywiście, to jest istotny problem dla części szkół. Jest konieczność organizacji zajęć w systemie zmianowym i tutaj też zauważamy, że jest wzrost liczby uczniów w klasach I o 70% w skali kraju, tzn. w związku z tym, że idzie połowa rocznika dzieci sześcioletnich, następuje też wzrost liczby uczniów, którzy idą do klas I. Wiąże się z tym konieczność pewnych działań ze strony dyrektorów szkół, jeżeli chodzi o stworzenie planów lekcji uwzględniających te potrzeby biorąc pod uwagę kwestię zmianowości. Niewątpliwie na poprawienie przygotowania w szkołach zdecydowany wpływ miało przesunięcie terminu wejścia w życie obowiązku szkolnego wobec dzieci sześcioletnich i, naszym zdaniem, dłuższy okres pozwolił na lepsze przygotowanie szkół na ich przyjęcie. Jak państwo doskonale wiecie, początkowo zakładano, że obowiązek ten wejdzie w życie od września 2012 r. Ostatecznie przyjęto, że dzieci sześcioletnie rozpoczną edukację od września 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Natomiast o zmianowości, o czym już mówił pan prezes i ja zdążyłem państwu wspomnieć, dosyć ciekawie pokazuje ten wykres. Dla tej kontroli spróbowaliśmy się pokusić o wyliczenie współczynnika zmianowości. 1 oznacza, że liczba oddziałów i liczba pomieszczeń jest taka sama, tzn. że mamy równą liczbę i oddziałów w szkole, i liczbę pomieszczeń. W momencie, kiedy przekracza wartość 1, wtedy zwiększa się ryzyko zmianowości. Proszę zobaczyć, że tak na dobrą sprawę największy problem, jaki mamy z ryzykiem zmianowości czy też niestety ze zmianowością, o czym też pan prezes mówił, to są obszary czy tereny na których zamieszkuje dosyć duża liczba ludności. Tutaj mówimy, że problem pojawia się już pewnie powyżej 20 tys. mieszkańców, a jest zdecydowanie poważny już powyżej 50 tys. Ciemniejszy kolor niebieski oznacza trzeci kwartyl i dzięki niemu tak na dobrą sprawę możemy pokazać, że w niektórych szkołach, ponieważ jaśniejszy kolor niebieski to średnia, współczynnik zmianowości to 1,7. Tak że proszę zobaczyć, że dochodzi do bardzo wysokiego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o wnioski, one są przede wszystkim następujące. Widzimy dalszą konieczność podjęcia przez dyrektorów szkół działań mających na celu dostosowanie sprzętów do wymagań ergonomii i wyposażenie szkół do standardów zaleceń określonych w podstawie programowej edukacji wczesnoszkolnej, jak również to, o czym przed chwilą mówiłem, czyli kwestia dostosowania planów lekcji w sytuacji zmianowości. To wymaga uwzględnia też potrzeb dzieci najmłodszych. To są wnioski, które zostały zamieszczone w raporcie. Natomiast oczywiście w związku z tym, że przeprowadziliśmy na miejscu bezpośrednie kontrole w 88 podmiotach, sformułowaliśmy szereg wniosków, było ich 120. Jak państwo widzicie w nawiasach, to są wartości liczbowe, czyli jakich grup dotyczyły poszczególne wnioski. Najwięcej wniosków, prawie połowa dotyczyła dostosowania mebli do zasad ergonomii. Było 16, które dotyczyły zapewnienia bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu uczniów na terenie szkoły. Myślę, że to też może państwa zainteresować, oczywiście, jak będą pytania, to chętnie udzielimy odpowiedzi, ale już w tej chwili mogę powiedzieć, że tak jak w poprzednich, wnioski nie dotyczyły bezpośredniego zagrożenia. Ponieważ jeżeli NIK w momencie przeprowadzania kontroli stwierdzi zagrożenie dla zdrowia i życia, to podejmuje niezwłoczne działania w trybie art. 51, informuje dyrektora i organ nadzorujący daną jednostkę. W tym przypadku też mieliśmy do czynienia z taką sytuacją i skorzystaliśmy z art. 51, ale raz. Stwierdziliśmy tam niebezpieczeństwo na placu zabaw, chodziło tu po prostu o niezabezpieczenie odpowiednio huśtawki, śrub. Istniało w tym wypadku dosyć duże zagrożenie jakiegoś skaleczenia dzieci. Natomiast wnioski były trochę mniejszej wagi, ale też ważne, tzn. dotyczyły one np. nie do końca właściwego zabezpieczenia terenu szkoły albo ciągów komunikacyjnych, które były nierówne i mogły powodować niezbyt właściwe sytuacje i może czasami też niebezpieczne, więc trzeba było się tym zająć. Kolejne wnioski, które skierowaliśmy po naszych kontrolach, dotyczyły takich rzeczy, jak dostosowanie wyposażenia pomieszczeń higieniczno-sanitarnych do wzrostu uczniów najmłodszych, jak również inne kwestie, umożliwienia korzystania najmłodszym uczniom ze świetlicy, nie w każdej szkole było to w odpowiedni sposób zagwarantowane, czy też zapewnienia uczniom szkolnego placu zabaw.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Prawdę powiedziawszy, to jest chyba ostatni już slajd, w związku z tym na zakończenie chciałbym powiedzieć, że, jak stwierdziłem na początku, była to kontrola robiona w bardzo ekspresowym tempie i kluczowym elementem było to, żeby wyniki można było przedstawić jeszcze przed rozpoczęciem roku szkolnego. Pan prezes tutaj powiedział, że wyniki kontroli zostały przekazane do wszystkich gmin, burmistrzów, wójtów i prezydentów, żeby mogli się z tym zapoznać, ewentualnie wyciągnąć wnioski i podjąć jeszcze działania w celu właściwego przygotowania podległych im jednostek do roku szkolnego. Z mojej strony to wszystko; oczywiście, jesteśmy gotowi na udzielenie wszelkich odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo panu prezesowi i panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Pani poseł Wróbel, potem pan poseł Ostrowski i pani poseł Elżbieta Gapińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Jakoś się nie dziwię po tej totalnej krytyce przede wszystkim ze strony polityków Platformy Obywatelskiej ostatniego raportu NIK, krytycznego dla strony rządowej, że teraz raport uzupełniający wypada dobrze. Natomiast szereg sformułowań budzi mój niepokój, a mianowicie na s. 6, cytuję: „W zdecydowanej większości skontrolowanych szkół (80%) liczba uczniów w oddziale klasy I nie przekraczała 26 uczniów, a w części szkół wydzielono bezpieczną przestrzeń dla uczniów najmłodszych”. Panie prezesie, jeśli idzie o przepisy ustawy i standardy organizacyjno-finansowe, na które zgodziła się Najwyższa Izba, czyli Sejm, one stwierdzały, że liczba uczniów w klasie powinna wynosić 25 osób, a nie 26. Państwo zmieniliście standard, bo domyślam się, że znakomita większość szkół, które były kontrolowane standardu 25 osób w klasie prawdopodobnie jednak nie spełniała, więc proszę o podanie właściwych danych. Standard, na który zgodził się Sejm, to było 25 osób w klasie, a państwo mówicie o 26 osobach, więc proszę o podanie wyników, które odpowiadałyby standardom narzuconym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Kolejna kwestia – państwo tutaj z dużym zrozumieniem tłumaczyliście trudności organizacyjne organów prowadzących dotyczące zmianowości. Szanowni panowie, jeśli ktoś był nauczycielem to doskonale wie, że w przypadku najmłodszych uczniów zmianowości w ogóle być nie powinno. Zwłaszcza w przypadku małych dzieci, jeśli idzie o proces dydaktyczny, to jest on najbardziej skuteczny, najlepszy wtedy, kiedy dziecko uczy się na pierwszej zmianie, a nie na drugiej czy na trzeciej. Przemknęliście się też państwo nad problemem dużych miast. Chciałabym tu jednak usłyszeć znacznie bardziej precyzyjne dane, jak to jest w największych miastach, jeśli idzie o zmianowość, bo słyszę o szczególnie dramatycznej sytuacji i to zwłaszcza w gminach, które w Polsce są najbogatsze, a są dużymi miastami. Myślę tutaj o Warszawie, więc bardzo proszę o konkretne dane dotyczące chociażby Warszawy. Jaka zmianowość jest tutaj normą? Rozumiem, że ogólnopolskie wskaźniki zmianowości są ratowane zwłaszcza przez gminy małe. Natomiast proszę mi powiedzieć, jak to wygląda w dużych miastach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Dziękuję. Zanim oddam głos panu posłowi Ostrowskiemu, czy ktoś z państwa posłów zechce jeszcze zabrać głos? Pani poseł Nowak. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł już jest zapisany, dziękuję bardzo. Kto z państwa gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę o zgłoszenie. Dwie osoby – pani Elbanowska i pan prezes Witkowicz. Dobrze, zamykam listę zgłoszeń, bardzo proszę, pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełArturOstrowski">Pani przewodnicząca, pani minister, Wysokie Komisje, po pierwsze tak ostro nie oceniałbym wyników kontroli przeprowadzonej przez NIK, bo zawsze było to dla nas, dla posłów, źródło obiektywnej i rzetelnej wiedzy i informacji o pewnych działaniach czy sytuacjach w różnych dziedzinach. Nie podejrzewam, że Izba dostosowała narzędzia kontrolne do osiągnięcia pozytywnych wyników. Myślę, że pan prezes też powinien zająć w tej sprawie stanowisko po słowach pani poseł Wróbel, bo jeśli są takie podejrzenia, to myślę, że warto by było, aby przedstawiciele NIK zareagowali i przedstawili swoje argumenty. To jeśli chodzi o wyniki kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełArturOstrowski">Natomiast mam pytania do pani minister w związku z informacją dotyczącą obniżenia wieku szkolnego i dostosowania szkół do przyjęcia dzieci sześcioletnich, tj. organizacją pracy w systemie zmianowym, o czym mówił pan prezes i pan dyrektor. Pokazane były wyniki kontroli i dane w tej sprawie. Chciałbym zwrócić uwagę pani minister na taką sytuację, że dyrektorzy szkół szukając wyjścia z problemu zmianowości pozmieniali plany zajęć w klasach II i III kosztem starszych dzieci, które muszą po prostu chodzić po południu na zajęcia szkolne. Zwracam tutaj uwagę pani minister na ten problem. Nie wiem, czy doszły takie sygnały do ministerstwa, natomiast znam szkoły, gdzie dzieci mają plany zajęć po prostu w kratkę, raz przychodzą na godzinę 8.00 a w następnym dniu np. na 12.00 czy na 13.00 albo jeszcze późniejsze godziny prowadzenia zajęć. Jak mówię, to są dzieci w klasie II czy w klasie III. Natomiast oczywiście, o czym mówił pan prezes, problem zmianowości dotyka też dzieci sześcioletnich w I klasach i to w zależności od szkoły, ale też przede wszystkim od wielkości gminy czy miasta. To się oczywiście różnie kształtuje w różnych miejscowościach, w jednych problem występuje w większej, a w innych w mniejszej skali, ale problem jest i, jak mówię, dotyka nie tylko dzieci sześcioletnich, ale również dzieci starszych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełArturOstrowski">Kwestia następna, o której nie było mowy, to jest liczba dzieci sześcioletnich, które otrzymały decyzje z poradni psychologiczno-pedagogicznych dotyczące odroczenia obowiązku szkolnego, bo tutaj nie padły ani ze strony NIK, ani ze strony ministerstwa żadne dane w tej sprawie. Chciałbym wiedzieć jaka to jest skala, jeśli chodzi o liczbę dzieci, które otrzymały takie decyzje, mówię o sześciolatkach, bo z informacji medialnych które otrzymałem, oczywiście w różnych miejscowościach problem występuje w różnym stopniu, ale w niektórych sytuacjach sięga kilkudziesięciu procent. Czy pani minister ma już dane w tej sprawie? Przypominam również, że problem będzie jeszcze nas dotykał aż do końca tego roku kalendarzowego, bo rodzice mają prawo do skorzystania z poradni psychologiczno-pedagogicznej i otrzymania takiej decyzji. Jest jeszcze połowa października, listopad i grudzień, więc jakie są prognozy w tej sprawie, pani minister? Czy ministerstwo oszacowało w jakiś sposób, ile jeszcze rodziców wystąpi z wnioskiem czy też może otrzymać takie decyzje? Bo też prywatne poradnie dosyć skrupulatnie się teraz wyspecjalizowały w wydawaniu takich decyzji, ale jest też i tak, że rodzice mają szereg obaw co do przygotowania szkół, więc korzystają z możliwości odroczenia tego obowiązku dla swojego sześcioletniego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełArturOstrowski">Problem trzeci i ostatni, o którym chciałem powiedzieć, to jest liczba dzieci w oddziałach. Tutaj przypominam, że to 25 dzieci w oddziale, nie większa, bo pojawiła się ze strony NIK liczba 26, nie wiem akurat dlaczego. Sygnalizuję tutaj problem, który przedstawiają samorządowcy. Stwierdzają, że jest szereg problemów w związku z tym, że oni nie mogą zorganizować pracy w takim systemie. Moje pytanie do pani minister – czy przygotowuje pani zmianę ustawy w tej sprawie? Dochodzą nas informacje, że ministerstwo będzie np. zezwalać na większe oddziały, ale pod warunkiem, że samorząd zatrudni asystenta w oddziale, który liczy powyżej 25 uczniów. Czy pani minister pracuje nad takim rozwiązaniem albo nad innym, które wychodzi naprzeciw „oczekiwaniom” samorządowców, którzy oczywiście z przyczyn też i ekonomicznych szukają wyjścia albo obejścia tego przepisu ustawy o systemie oświaty? A więc, czy pani minister zna problem i czy to prawda, że pracuje pani nad obejściem, przepraszam, nad innym rozwiązaniem tego problemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Gapińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Na wstępie chciałabym pani minister podziękować za to, że widzimy, ja przynajmniej to widzę, nie tylko w swoim okręgu wyborczym, ale także w całej Polsce, że wszystkie działania, które podejmowało ministerstwo po to, żeby sześciolatki mogły pójść do szkół i czuć się w tych szkołach bezpiecznie, mieć wyspecjalizowaną kadrę, która będzie ich uczyła, w moim przekonaniu i będę to z całą stanowczością twierdziła, one zakończyły się sukcesem. Myślę, że sukces byłby większy, proszę państwa, gdyby nie fakt, że naprawdę przestraszyliśmy swoimi działaniami, myślę tu o różnego rodzaju stowarzyszeniach i osobach, które bardzo często publicznie wypowiadały się negatywnie na temat przygotowania szkół do przyjęcia sześciolatków, czego, jak tutaj się okazało, nawet NIK nie potwierdza w takim stopniu, w jakim było to przekazywane medialnie. Myślę, że jest to problem, który spowodował, proszę państwa, nieodwracalne zmiany jeśli chodzi o psychikę dziecka, a mówię to jako pedagog z 25-letnim doświadczeniem pracy w szkołach z dzieckiem. Jak mówi się dziecku negatywnie o szkole i straszy się dziecko i rodziców szkołą, to trudno jest potem wymagać, żeby to dziecko z radością i szczęściem szło do tej szkoły. Jeżeli się opowiada przez dłuższy czas, że szkoły mają fatalne warunki, że nauczyciele są nieprzygotowani, to co, nauczyciele są przygotowani do objęcia siedmiolatków i uczenia ich w klasie I, a do uczenia sześciolatków nie są przygotowani? Szkoły mogą przyjąć siedmiolatków i to niczym im nie zagraża, a sześciolatków już nie? Naprawdę, musimy też zachować pewien umiar.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Pomimo, że jest sukces, oczywiście, nie jest on taki, jaki powinien być, chociaż wiele środowisk było za tym, żeby sześciolatki poszły do szkół, a spowodowane jest to właśnie tymi faktami, o których przed chwilą powiedziałam, to jestem zdumiona słuchając dzisiejszych wypowiedzi moich kolegów posłów, przedmówców, bo tego, co się zdarzyło, nadal się nie zauważa, nadal myślenie jest tak samo krytyczne, jak i było przedtem. Wobec tego, pani minister, może ja przynajmniej powiem, że naprawdę bardzo dziękuję, bo uważam, że sześciolatki powinny być w szkołach, że musimy dać szansę naszym uczniom, proszę państwa, którzy ani nie są gorsi, ani nie są mniej zdolni, ani nie mają mniejszych możliwości intelektualnych niż ich rówieśnicy w Unii Europejskiej, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Druga sprawa i moje pytanie. Też oczywiście cieszy mnie to, że rzeczywiście warunki w szkołach, chodzi mi tutaj głównie o warunki lokalowe i wszystkie inne rzeczy, o których mówił pan prezes NIK, się poprawiły. To jest dobra rzecz i oczywiście myślę, że wpływ na to miały również działania naszej Komisji. Wielokrotnie o tym mówiliśmy na różnego rodzaju posiedzeniach. Natomiast jestem zdumiona, że to jest taki skok, więc chciałabym zapytać pana prezesa, jak to się stało? Bo nie wierzę w to, że było tak źle, jak pan powiedział, gdy chodzi o wcześniejsze badania. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Proszę, pan poseł Piontkowski. Nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofSońta">Krzysztof Sońta, nic nie szkodzi, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Przepraszam, ale jesteście panowie podobni, przynajmniej z daleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofSońta">Tak? Nie znam pana posła Piontkowskiego, ale przyjrzę mu się teraz. Pani minister, bo właściwie chciałbym się odnieść do informacji. Oczywiście, jeśli chodzi o NIK, to cenne, że jest jakaś poprawa i należy zauważyć, że NIK to dostrzegła. Niemniej jednak nie zmienia to faktów. Już pierwsze słowa pani minister, że środowisko do wprowadzenia zmiany było bardzo dobre, przyjazne i optymalne – chyba w ministerstwie, nigdzie indziej, bo cała inicjatywa obywatelska i podpisy świadczą o tym, że rodzicom zostało to narzucone. Tam, gdzie była wola rodziców i gdzie oni o tym decydowali, to wskaźnik posyłania dzieci sześcioletnich do szkoły nie przekraczał 20%, a był znacznie poniżej, więc należy też tak na to spojrzeć. Jeśli chodzi o to środowisko, nowelizacją z 13 czerwca 2013 r. odebrano dzieciom przedszkolnym praktycznie większość zajęć pozalekcyjnych, oczywiście, wszystko w dobrej wierze i pod hasłem wprowadzania nieodpłatnego wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełKrzysztofSońta">Chciałbym się również odnieść do liczebności – trwają prace i protestuje Rzecznik Praw Obywatelskich. Nie dalej jak 6 października wyczytałem w „Rzeczpospolitej”, że RPO przesłał do państwa list, że przygotowujecie nowelę zwiększającą do 27 liczebność uczniów w klasach po rozpoczęciu roku szkolnego i całkowicie znosicie limit w wychowaniu przedszkolnym, który dzisiaj wynosi 25. RPO wskazuje na zagrożenie bezpieczeństwa dzieci.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełKrzysztofSońta">Jeśli chodzi o dostosowanie bazy, ona nie jest dostosowana. Pani minister, można się łapać za głowę. Byłem do niedawna dyrektorem szkoły i przeżyłem ankietę, która była przeprowadzana w maju i sama pani mówi tutaj, że dyrektorzy mają co prawda lepsze widzenie rzeczywistości niż ona jest. Tak, bo ta ankieta u każdego dyrektora i w każdej szkole wygląda następująco, iż dwa dni wcześniej zapowiada się wizytator, że przychodzi na kontrolę do szkoły. Co bada? Bada stan rzeczywisty, więc dyrektor koloryzuje rzeczywistość, żeby jak najlepiej wypaść w oczach wizytatora, bo z czym to się wiąże, jeśli tak nie wypadnie? Z następną kontrolą i z następnymi zaleceniami. Chcę powiedzieć, że być może, jak stwierdziła NIK, pomieszczenia, w których odbywają się lekcje, są dostosowane, ale świetlice szkolne absolutnie nie. Brakuje powierzchni, brakuje wyposażenia, brakuje szatni i szafek dla uczniów. Jeśli chodzi o wyżywienie, to jest bardzo duży deficyt już samego zorganizowania, bo przez brak powierzchni innych niż stołówki szkolne dzieci nie mogą jadać w swoich salach, w swoich klasach, mówię o tych młodszych i są często łączone z gimnazjalistami, jeśli jest to zespół. To takie dziecko już korzysta z posiłków w bardzo dużym dyskomforcie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełKrzysztofSońta">Na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę? Jeśli chodzi o orzeczenia i pomoc psychologiczno-pedagogiczną chciałbym tu poprzeć głos pana posła Ostrowskiego. Rzeczywiście, ani raport NIK, ani informacja państwa nie ujmuje, ilu dzieciom zostało wydane orzeczenie o odroczeniu obowiązku szkolnego. Może to by było na tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako ostatnia pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Cztery krótkie uwagi, najpierw dwie dotyczące informacji ministra. Otóż, pani minister, na s. 29 mamy raport Głównego Inspektora Sanitarnego i on absolutnie nie jest tak optymistyczny w tonie, jak pani wypowiadając się na temat tej sytuacji. Otóż, jeżeli kontrolami sanitarnymi w 2013 r. objęto prawie 10 tys. szkół, bo niespełna 12 szkół brakuje do 10 tys., to jednak stwierdzono, że w 734 szkołach nie zapewniono wymaganego w przepisach standardu dostępności do urządzeń sanitarno-higienicznych, a np. w ponad 1 tys. szkół nie było stworzonych właściwych warunków do utrzymania higieny osobistej. Myślę, że tu jeszcze jest co do zrobienia i że nie są to absolutnie jednostkowe przypadki. Na to zwróciłabym szczególną uwagę. To były jednak szkoły badane przez inspektorów sanitarnych i te badania na pewno są wiarygodne, bo sama to przeżyłam i wiem jak inspektorzy chodzą i sprawdzają wyposażenie sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMariaNowak">Następna sprawa to Rok Szkoły w Ruchu. Pomysł bardzo dobry, słyszymy tyle o zwolnieniach z zajęć wychowania fizycznego, jeżeli dzieci wcześnie przyzwyczają się, trudno to nazwać w klasach I dla sześciolatków lekcjami wychowania fizycznego, ale już do ruchu, zabawy i spędzania w ten sposób wolnego czasu czy czasu pomiędzy zajęciami z innych przedmiotów. Otóż, jak to wygląda w rzeczywistości? Brak jest po prostu sal gimnastycznych i chciałabym usłyszeć, w ilu szkołach nie mamy w ogóle sali gimnastycznej? Bo sama w swoim środowisku, w aglomeracji górnośląskiej, potrafię wymienić kilka szkół, gdzie nie ma sali gimnastycznej, zajęcia są prowadzone na korytarzu albo na boisku. Jeżeli będzie zima, deszcze, okres jesienny to na pewno dzieci już nie wyjdą na boisko, czyli zajęcia będą na korytarzach. Chciałabym od pani minister usłyszeć, ile mamy takich szkół w Polsce, w ilu szkołach w tej chwili np. buduje się sale gimnastyczne przy pomocy ministerstwa sportu lub edukacji?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMariaNowak">Następny problem, to już w raporcie NIK czytamy, że w większości szkół jest nawet oddzielne wejście do szkoły, że mamy świetlice dla tych dzieci. Znowu mówię ze swojego podwórka, chociaż sprawdziłam to, powiedzmy, w ponad 20 szkołach. Tylko w jednej szkole było oddzielne wejście. We wszystkich pozostałych szkołach było jedno wejście wspólne, dla dzieci starszych i młodszych, więc nie wiem skąd w raporcie NIK są takie dobre dane. Tam wszystko jest 90%, 89%, 99%. Troszeczkę mnie te liczby zaskakują, bo powtarzam, sprawdziłam w swoim najbliższym środowisku, tylko te procenty absolutnie mi się nie zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełMariaNowak">Dalej, jedna świetlica. Pani minister, jak wygląda oddzielna świetlica? Dzieci ze starszych klas IV-VI chodzą na boisko, a młodsze dzieci są w świetlicy. To rzeczywiście są oddzielne zajęcia dla dzieci młodszych i dla starszych. Tak to wygląda i nie byłabym tu tak śpieszna w pozytywnych wypowiedziach, jak pani minister czy nawet jak przedstawiciel NIK. Naprawdę wiele jest jeszcze do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełMariaNowak">Ostatnia sprawa, to odniosę się trochę do wypowiedzi mojej przedmówczyni, która stwierdziła, że powinniśmy dać dzieciom sześcioletnim szansę. Jak najbardziej, tylko pani minister, pamiętajmy o tym, że kiedyś, w poprzednim programie, dzieci sześcioletnie miały zajęcia i uczyły się poprzez zabawę w przedszkolu. To był program, a jakoś wszystko to tak pomieszaliście… Mam piątkę wnuków i wiem, jak było w przypadku starszych, którzy już teraz są w gimnazjum, i jak to jest teraz. Ostatnia wnuczka chodzi do przedszkola. W przedszkolu oni się nie uczą. Ma sześć lat, z drugiej połowy roku, chodzi dalej do przedszkola, bardzo się z tego powodu cieszyła ona i cała rodzina, ale o co chodzi? Kiedyś dziecko siedmioletnie wychodziło z przedszkola i przez ostatni rok naprawdę zdobywało bardzo dużą wiedzę, która była potem przydatna już w klasie I. Czyli nie to, że dopiero teraz dajemy szansę dzieciom sześcioletnim, bo ona była już poprzednio. Tylko poprzez edukację wplecioną w zabawę w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełMariaNowak">Ostatnia sprawa, którą też chciałam podkreślić i myślę, że moje pytanie wzmocni pytania wcześniejsze. Pani minister, jaki procent dzieci sześcioletnich z pierwszego półrocza poprzez poradnie psychologiczno-pedagogiczne miał odroczony obowiązek szkolny? Dlaczego też pytam o to? W ostatnich dniach sierpnia miałam w moim biurze dwa przypadki rodziców, którzy chcieli odroczyć obowiązek dziecka, ale niestety kolejki były tak długie, że powiedziano im, iż absolutnie nie zdążą nawet w pierwszych dniach września, więc dziecko musiało pójść do szkoły, bo co mieli robić. Pytali mnie, czy oni mogą mi posłać dziecko, jeżeli będzie przebadane dopiero pod koniec września. Nie mogłam pozytywnie odpowiedź na takie pytanie, powiedziałam, że o tym już musi decydować poradnia. Tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pani Elbanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicówKarolinaElbanowska">Dziękuję za głos. Mam pytanie do pani minister, jak również do pani poseł Gapińskiej, która wielokrotnie powtarzała słowa „umiar” i „szansa” dla dzieci sześcioletnich. Będę bazowała przede wszystkim na relacjach, które zgłaszają do nas rodzice w ostatnich tygodniach. Jest tego bardzo dużo i myślę, że państwa jako posłów, którzy może nie wszyscy macie dzieci w szkole, te informacje mogą wzbogacić i może otworzyć oczy na kwestie, które nie były państwu wcześniej znane.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicówKarolinaElbanowska">Po pierwsze, chciałabym zapytać, bo statystykami można wiele tutaj przedstawiać, natomiast ginie w nich pojedynczy człowiek, pojedyncze małe dziecko. Mam pytanie, czy pani minister przechodzi do porządku dziennego nad faktem, że nadal nasze szkoły nie są w 100% przygotowane na przyjęcie sześciolatków? To znaczy, że pojedyncze dzieci mają np. sytuacje, że przez cały dzień są poza szkołą, właśnie dlatego że jest nauka zmianowa, rodzice idą do pracy na rano, dzieci zaczynają lekcje nawet o godzinie 14.30, siedzą w szkole do naprawdę późnych godzin, a zdarza się i tak, że następnego dnia lekcje zaczynają o godz. 8.00, a nawet wcześniej. Niedawno głośny był przypadek ze Stargardu, gdzie pięciolatki zaczynały obowiązkową edukację przedszkolną o godz. 6.30 i wbrew temu, co mówiła pani dyrektor przedszkola, to nie było tak, że od tej godziny należało przyprowadzać dzieci, tylko od 6.30 zaczynały się obowiązkowe zajęcia. Takich przypadków mamy więcej, w tej chwili odwołuję się też do tego, co mówił pan poseł Ostrowski, że ciężar amortyzacji licznego rocznika 2008, który, jak pani minister na pewno wie, jest bardzo liczny, najliczniejszy od kilkunastu lat, ponoszą dzieci starsze. Już nie tylko sześcio- i siedmiolatki mają naukę zmianową, ale także dzieci starsze. Np. w jednej z podwarszawskich szkół zajęcia dla dzieci w klasach VI rozpoczynają się codziennie o godzinie 6.55.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicówKarolinaElbanowska">Dalej, mamy taki problem, bo jest tutaj mowa, że ma zostać zwiększony limit, a właściwie ma zostać zlikwidowany. Tak czy inaczej zwiększony do co najmniej 27 uczniów bez żadnych konsekwencji dla dyrektora szkoły. Jeśli dzisiaj już mamy takie sytuacje na początku września, gdzie dziecko ucieka ze świetlicy szkolnej, miało to miejsce w Gdańsku w szkole nr 27 im. Dzieci Zjednoczonej Europy. Z relacji rodziców wiemy, że do mediów przedostają się tylko niektóre takie sytuacje. Niestety, wobec tego, że w szkołach naprawdę jest o wiele więcej dzieci niż powinno, że nawet szkoły, które były przewidziane na 500 uczniów, w tej chwili mają 800 uczniów, to w tych szkołach zdarzają się, i niestety obawiam się, że będą się nadal zdarzały, sytuacje, w których sześciolatki opuszczają teren szkoły.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicówKarolinaElbanowska">Wracając do hasła o szansie, które słyszeliśmy – żeby dać dzieciom szansę. Zastanawiam się, jaką szansę ma dziecko w szkole, w której nauczyciele i dyrektorzy, chyba sami zdając sobie sprawę z tego, że nie są w stanie upilnować tych dzieci, piszą regulamin świetlicy, który państwu teraz przeczytam. To jest pkt 9 regulaminu świetlicy w szkole nr 27, gdzie zdarzyła się ta ucieczka: „Wychowawcy świetlicy nie odpowiadają za dziecko, które samodzielnie opuściło teren szkoły w czasie, kiedy powinno przebywać w świetlicy szkolnej”. Nie wiem, czy państwo zrozumieli – wychowawcy nie odpowiadają za dziecko, które wyszło ze świetlicy. W sytuacji, gdy państwo mają zamiar zwiększyć limit dzieci w klasach I, kiedy w przyszłym roku ma trafić kolejna fala bardzo licznego rocznika 2008 r. razem z dziećmi z odroczenia obawiam się, że ucieczek ze świetlicy i braku kontroli nad dziećmi będzie po prostu więcej. Tak, mówię o organizacji szkoły, bo nasze sześciolatki trafiają do szkół, a nie do jakiegoś folderu z MEN, gdzie jest rzeczywistość idealna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicówKarolinaElbanowska">Dalej, jest też tutaj mowa, że mamy rok promocji ruchu w szkole. Nawiązując też do tego, co mówiła pani poseł, nie pamiętam nazwiska, nagminne jest to, że dzieci ćwiczą już nie tylko na korytarzach, ponieważ nawet korytarzy jest za mało w niektórych szkołach. Dzieci sześcioletnie, biorąc pod uwagę, że są małe, to nauczyciele po prostu ćwiczą z nimi w klasach między ławkami. Nie wychodzą z tymi dziećmi, bo po prostu nie ma gdzie z nimi wyjść.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicówKarolinaElbanowska">Dalej mam takie pytanie, czy również jest to taka szansa dla dzieci i taki skok cywilizacyjny w sytuacji, kiedy nadal nie mamy przeprowadzonych kompleksowych szkoleń dla nauczycieli klas IV-VI? W tym temacie, o ile rzeczywiście najczęściej robi się to oddolnie przez samorządy, to ministerstwo nie wykonało tu żadnej pracy poza ogólnopolskimi konferencjami, z których obawiam się, że niestety pojedynczy nauczyciel niewiele wyniósł, polegającej na przygotowaniu nauczyciela klasy IV-VI do pracy z uczniem o rok młodszym. Teraz mamy taką sytuację ucznia w klasie IV i podaję przykłady od konkretnych rodziców, że plecak waży czasami naprawdę prawie połowę masy ciała tego dziecka, ponieważ nauczyciele nie zastanawiają się nad tym, że mają do czynienia z dzieckiem o rok młodszym. I to dziecko nosi do szkoły książkę od informatyki. Nie wiem po co dziecku w klasie IV książka do informatyki. Jakby państwo nie wiedzieli, to zaznaczę, że książki do informatyki są od klasy I do klasy IV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Przypominam, mówi pani o ważnych sprawach, ale proszę skupić się na temacie. Mówimy o przygotowaniu szkół do przyjęcia dzieci sześcioletnich. Bardzo proszę. Rozumiem, że dla pani i dla nas też są to ważne tematy, ale zostawmy to na następną dyskusję. Bardzo proszę o przejście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicówKarolinaElbanowska">Tak, obiecuję, że postaram się streszczać. Niemniej uważam, że szkoła bez przygotowanego nauczyciela nie jest przygotowaną szkołą. Tak więc będę się upierała, że w sytuacji, kiedy nauczyciele WF oczekują od dzieci wykonywania prac plastycznych, jakby te dzieci nie miały już dość prac domowych z innych przedmiotów, to zastanawiamy się jak to wszystko ma działać. Obawiam się, że nie będzie działało dobrze, bo już nie działa dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicówKarolinaElbanowska">Teraz, odnosząc się jeszcze do raportu NIK, mam pytanie, bo pierwszy punkt z kontroli mówi o tym, że wszystkie objęte kontrolą szkoły zatrudniają kadrę nauczycielską wykwalifikowaną do kształcenia najmłodszych uczniów oraz posiadają sale lekcyjne potrzebne do prowadzenia zajęć z sześciolatkami. Zastanawiam się, co to jest za sukces? Z czego tu jest się cieszyć? Żyjemy w XXI w. Czy dla nas sukcesem ma być to, że nasze dzieci nie uczą się pod gołym niebem i to, że nie uczą ich osoby bez żadnego przygotowania, np. piekarze? Nie wiem, zastanawiam się po prostu, bo ten standard, że dzieci uczą się w budynkach i że są uczone przez nauczycieli to mamy już, podejrzewam, że od dwudziestolecia międzywojennego, więc naprawdę nie ma sensu tutaj rozmawiać o faktach. Powtarzam jeszcze raz pytanie: czy pani minister przechodzi do porządku dziennego nad faktem, że pojedyncze dzieci w tym całym systemie, który, zdaniem państwa, jest świetnie przygotowany, będą ponosiły konsekwencje zmian? Chociażby wracając do kwestii zmianowości, o której mówił też raport NIK, że będą miały np. rozchwiany rytm dobowy, bo jednego dnia zaczynają o 8.00, a następnego dnia siedzą w szkole nawet do godz. 17.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Panie pośle, już zamknęłam dyskusję i zapisy do głosu. Pan przewodniczący Wittkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyBranżyNaukiOświatyiKulturyForumZwiązkówZawodowychSławomirWittkowicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, pani minister, panie prezesie, Wysokie Komisje, postaram się krótko, żeby nie powielać padających tutaj sformułowań. Z raportu, zresztą jednego i drugiego, jednoznacznie wynika, że największy problem jaki mamy to są duże miasta. Im większa aglomeracja, im większe środowisko, tym większy problem. To można tak spuentować, że mamy syndrom krótkiej kołdry. Wydaje się, że prawie rozwiązaliśmy w całości problem, jeżeli chodzi o najmłodsze dzieci, ale jak słusznie zauważył pan poseł Ostrowski, tak naprawdę w wielu przypadkach odbyło się to kosztem dzieci starszych, począwszy od klasy II szkoły podstawowej i w górę. Chciałbym zapytać się zarówno pani minister, jak i pana prezesa, bo z raportu wynikała też informacja i chciałbym się skupić tylko na przykładzie dotyczącym zapewnienia opieki świetlicowej. Czy MEN ma taką wiedzę, czy kuratorzy ją przekazali, że w wielu statutach publicznych szkół, które są dostępne w Biuletynie Informacji Publicznej znajdują się zapisy, które są niezgodne z przepisami rozporządzenia w sprawie ramowych statutów, ponieważ ograniczają dostępność poprzez postanowienia, że dziecko może chodzić tylko do IV klasy szkoły podstawowej, a starsze tylko w szczególnie uzasadnionych przypadkach, co jest literalnie sprzeczne z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyBranżyNaukiOświatyiKulturyForumZwiązkówZawodowychSławomirWittkowicz">Jeszcze jeden problem, który chciałbym wskazać, wynika to przynajmniej z naszej analizy w dużych miastach, że od mniej więcej półtora roku ma on niestety tendencję wzrastającą i wiąże się z on ze zmianami organizacyjnymi, które wymusza organ prowadzący na dyrektorach szkół poprzez cięcie siatki zatrudnieniowej, zwłaszcza jeżeli chodzi o opiekę świetlicową. W jaki sposób rozwiązuje się wtedy ten problem? Bo dyrektor staje przed problemem, że ma pewien zakres obowiązków, ma liczbę chętnych dzieci i ma prawny obowiązek zapewnienia opieki. Pierwszą akcją, którą się robi, to wrzucanie nauczycieli w ramach tzw. godziny karcianej. Nie temu, tak na marginesie, miała ona służyć, ale rozumiemy, że życie jest bogatsze niż regulacje w Karcie Nauczyciela, zwłaszcza tak nieprecyzyjne w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyBranżyNaukiOświatyiKulturyForumZwiązkówZawodowychSławomirWittkowicz">Jednak pojawił się drugi problem i chciałbym na to zwrócić szczególnie uwagę, a pana prezesa NIK zapytać, czy wypłynął on też w czasie kontroli i re-kontroli. Mianowicie w niektórych przynajmniej samorządach opieka świetlicowa posiłkowana jest poprzez sprowadzanie stażystów z powiatowych urzędów pracy. Osoby te mają wykształcenie pedagogiczne, bo takie warunki są im stawiane i oczywiście nie mają gwarancji zatrudnienia po ukończeniu stażu. Staże są różne, od pół roku do dziewięciu, w skrajnych przypadkach, które wychwyciliśmy, to było prawie dwanaście miesięcy. Stażysta pracuje za tzw. stypendium z urzędu pracy bądź finansowane ze środków UE, w zależności od województwa, tyle, że nie jest on samodzielnym pracownikiem. Nie może samodzielnie wykonywać opieki. Z punktu widzenia rodzica sytuacja jest czysta, wchodzi z dzieckiem do świetlicy, widzi 2–3 dorosłych i gromadę dzieci. Przecież on nie wie, czy to są nauczyciele czy nie. Zgłaszaliśmy to już dwukrotnie pani minister Kluzik-Rostkowskiej, żeby rzeczywiście zwrócić na to uwagę podczas comiesięcznych spotkań z kuratorami oświaty, ponieważ przynajmniej z naszych informacji wynika, że sytuacja przewija się od września. Sprawdzaliśmy to także z punktu widzenia wojewódzkich urzędów pracy, ściągaliśmy informacje, które szkoły w jakich województwach zaczynają korzystać z tego projektu. Na to też zwracam uwagę, bo również powoduje fikcyjną de facto opiekę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Pani minister, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Przed wszystkim chciałam odnieść się do ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego. Jeśli państwo macie jakąkolwiek informację, że takie przypadki się zdarzają, to natychmiast będziemy tam interweniowali. Oczywiście, nie może być tak, jak pan przed chwilą powiedział.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o zmianowość, poproszę zaraz pana dyrektora Pochopnia, żeby odniósł się do tego w sposób kompleksowy, ale chciałam powiedzieć jedną, generalną rzecz. Mianowicie, jeśli chodzi o liczby odroczeń będziemy mieli absolutną pewność po zebraniu wszystkich danych w okolicach połowy listopada, kiedy przekaże nam te dane System Informacji Oświatowej i będziemy mogli w sposób rzetelny o nich móc mówić. Natomiast już teraz możemy powiedzieć, jakieś rozeznanie oczywiście mamy i jeśli chodzi o odroczenia muszę powiedzieć coś, co, moim zdaniem, jest kluczowe. Chciałam państwu przypomnieć, że była to zmiana wniesiona przez ministra edukacji narodowej i przyjęta przez Sejm, która w sposób bardzo istotny łagodziła problem odroczenia obowiązku szkolnego dzieci, tzn. w dużej mierze to rodzice teraz decydują o tym, czy dzieci mają odroczenie czy nie, więc nie ma tutaj absolutnie żadnej presji z naszej stronie, jaka grupa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesFundacjiRzecznikPrawRodzicówKarolinaElbanowska">Jak decydują, skoro nie mogą decydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Przepraszam, być może powinnam przypomnieć przepisy, teraz wystarczy opinia poradni psychologiczno-pedagogicznej. Opinia, nie orzeczenie, co jest bardzo istotne. Oczywiście, że tak, ponieważ w każdym przypadku należy jednak rozpoznać, jakie ewentualne czynności wobec dziecka powinien podjąć nauczyciel albo szkoła, ale nie ma tutaj żadnego wpływu szkoły, dyrektor nie może odmówić odroczenia obowiązku szkolnego dziecka. Nie ma tutaj żadnego problemu, żadnego wyścigu, jednak mimo to, że wprowadziliśmy możliwości ułatwiające odroczenie, z naszych bardzo szacunkowych i możliwych do zweryfikowania danych wygląda na to, że liczba odroczeń dzieci nie przekroczyła 20% i jest to bardzo satysfakcjonujący wynik. Nie było takich przypadków, albo źle zrozumiałam, że któryś z panów posłów powiedział, iż były środowiska, w których odroczeń było 80%, czyli poszło 20% dzieci. Takiego województwa nie odnotowujemy, być może na poziomie miast miały miejsce takie sytuacje. Będziemy to absolutnie monitorowali i w okolicach listopada będziemy mogli państwu powiedzieć bardzo dokładnie. Z tym też wiąże się i pan dyrektor Pochopień odniesie się do zmianowości w ogóle w szkołach podstawowych, a jeśli chodzi o zmianowość w klasach I, to dane też będziemy znali w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Co do liczby 25 dzieci, dziękuję za szansę powiedzenia tego. Szanowni państwo, limit dzieci w klasach to jest 25 osób. Oczywiście, limit został wprowadzony po zakończeniu przez NIK kontroli, tak więc dopiero od 1 września 2014 r. Nie ma takich planów, aby ten limit zwiększyć. 25 osób w klasie to jest limit, który jest dla nas obowiązujący. Jednak projektujemy wprowadzenie rozwiązania, które pozwoli w sytuacji wyjątkowej, jeśli w trakcie roku szkolnego do klasy, która liczy 25 uczniów, przyjedzie uczeń z innego miasta, to będzie można przyjąć go jako 26. ucznia po to, żeby w trakcie roku szkolnego nie dzielić klasy na części. Nie chodzi tutaj wcale o oszczędności dla organu prowadzącego, bo przecież w sytuacji planowania, kiedy jest 26 osób, mówimy, że mają to być absolutnie dwa oddziały, tylko aby oddziału klasy, która jest zintegrowana nie dzielić na części. Tak więc opisujemy w rozporządzeniu wyjątkowe sytuacje dotyczące momentów, w których dziecko w trakcie roku szkolnego przyjdzie do szkoły. Absolutnie nie oznacza to, że limit 25 osób jest przez nas likwidowany. On jest utrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o przedszkola i odebranie rodzicom zajęć dodatkowych, to z mojej wiedzy wynika, że rodzice są bardzo zadowoleni z rozwiązania, które zostało przyjęte. Mają ustaloną stawkę za zajęcia w przedszkolu. Wreszcie odmitologizowaliśmy zajęcia dodatkowe w przedszkolu uznając, że nie ma powodu, żeby rodzice płacili dodatkowo za zajęcia, które z dużym powodzeniem mogą prowadzić nauczyciele przedszkola, ponieważ np. rytmika zdecydowanie powinna być prowadzona przez nauczyciela przedszkola chociażby po to, żeby była ona możliwa do prowadzenia przez określone cząstki czasu w trakcie całego tygodnia. Na pewno zajęcia z rytmiki nie powinny wyglądać w ten sposób, że nagle przychodzi ktoś z zewnątrz i w grupie nieznanych sobie dzieci przeprowadza określone zajęcia. Wprowadziliśmy także zmianę, ponieważ rzeczywiście zmiana dotycząca złotówki inaczej usadowiła zajęcia z języka obcego. Chciałam państwa poinformować, że w efekcie do podstawy programowej wprowadzone zostały zajęcia z języka obcego już w przedszkolu. Dołączyliśmy do wąskiej grupy krajów, w których język obcy będzie nauczany już na tym etapie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Pan poseł powiedział tutaj o wielu przypadkach, które rzeczywiście każą myśleć, że są miejsce, w których dzieje się niedobrze. Poruszał się pan na pewnym poziomie ogólności, ale jednak rozumiem, że te uogólnienia były na podstawie pewnych indywidualnych przypadków, ponieważ zdecydowanie jest tak, że interesują nas właśnie indywidualne przypadki. Temu właśnie służyła infolinia, bo tam rozpatrywane są tylko i wyłącznie indywidualne przypadki. Gorący apel do pana posła – na każdą informację, która do pana posła dociera, gdzie pan widzi, że zostały naruszone przepisy prawa w zakresie opieki nad dzieckiem, będziemy natychmiast reagować, bo taką mamy zasadę. Reagujemy natychmiast w każdym momencie, kiedy taką informację posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o ocenę przygotowania szkół, powiedziałam dokładnie tak, ponieważ chcieliśmy, aby do informacji, którą otrzymujemy od dyrektorów, doszła także informacja od rodziców, więc ankiety były wypełniane przez dyrektorów szkół i niezależnie przez rodziców. Bardzo byłabym ostrożna przed mówieniem czy myśleniem, że rodzice nie powiedzieli nam prawdy. Na podstawie ankiet od rodziców podjęliśmy działania kontrolne w wielu szkołach i to także zawiera się w naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Tak, na to, co powiedział na początku przewodniczący, będziemy reagowali w każdej sytuacji. Na kolejnym spotkaniu z kuratorami oświaty na pewno podejmiemy tę sprawę. Nie mam w tej chwili informacji co do sal gimnastycznych, przepraszam bardzo, pani poseł, po prostu dostarczę tę informację w innym trybie. Nie dysponuję nimi. Jeśli państwo pozwolicie, pan dyrektor Pochopień na temat zmianowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziPrognozMENGrzegorzPochopień">Szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianowość to oprócz wskaźników, które zaprezentowała NIK mamy też pewne informacje w SIO. Jeśli chodzi o bieżący rok szkolny dane będziemy mieli w listopadzie, więc posłużę się danymi z poprzedniego roku szkolnego i powiem o pewnych symulacjach dotyczących przyszłości, bo oczywiście generalnie wiemy, ile dzieci będzie w szkołach podstawowych, o ile się ta liczba zwiększy, więc oczywiście można sobie wyobrazić co się może zmienić. I tak, według danych SIO, w zakresie szkół publicznych i ogólnodostępnych, bo myślę, że to jest zbiór, który nas najbardziej interesuje, więc nie uwzględniwszy szkół specjalnych i szkół niepublicznych, oczywiście, w zakresie szkół podstawowych, mamy ponad 86% szkół jednozmianowych. Chodzi tutaj o takie szkoły, w których liczba oddziałów jest nie większa niż liczba sal lekcyjnych. Tyle wskazują dane z SIO. Oczywiście, potwierdza się, że problem zmianowości jest już teraz większy w miastach, tzn. w zakresie miast mamy szkół jednozmianowych 76%, a na wsi ponad 90%, więc to się potwierdza. Co więcej, pozwoliłem sobie tak na szybko wyciągnąć Warszawę, bo padło takie pytanie. Z ogólnodostępnych szkół publicznych w Warszawie 65% powinno pracować na jedną zmianę, tzn. sale lekcyjne na to pozwalają. Ważne jest też to, że w zakresie szkół, w których liczba sal jest mniejsza niż liczba oddziałów, zdecydowana większość to takie przypadki, w których stosunkowo niewielka liczba oddziałów pracuje na zmianę drugą. Dla przykładu, jeżeli mamy ponad 86% szkół jednozmianowych, to w szkołach, które nie są jednozmianowe, współczynnik zmianowości jest stosunkowo nieduży, tzn. nie więcej niż 1/3 oddziałów pracuje na drugą zmianę i jest to ok. 10% szkół. A zatem zostaje stosunkowo niewiele szkół, w których problem jest, powiedźmy, uciążliwy, ale oczywiście wiemy, że są takie szkoły. Przy czym problem jest oczywiście ważki, bo istnieją, ale statystycznie nie jest to duża wartość.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziPrognozMENGrzegorzPochopień">Jeśli chodzi o symulacje, które czynimy na ten rok szkolny, czyli już po przyjściu dzieci do klas I, oczywiście, dzieci jest znacznie więcej, jednakowoż nic nie wskazuje na to, żeby było ich aż 75% więcej. Prawdopodobnie jest to kwestia 40–50% więcej dzieci niż w poprzednim roku szkolnym w I klasie. Oczywiście, liczba szkół, które będą musiały jednak któreś z oddziałów prowadzić w formie zmianowej, wzrośnie, to oczywiste, bo wiemy wszyscy, że generalnie liczba szkół podstawowych jakoś szczególnie nie rośnie. Wydaje się, że wskaźnik szkół, które pracują na jedną zmianę z obecnego – 86% – prawdopodobnie spadnie do poziomu ok. 80% szkół jednozmianowych, czyli tym samym ok. 6% szkół przesunie się w stronę pracy w jakiejś mierze na zmiany. Oczywiście, konsekwentnie bardziej będzie to dotyczyło szkół w miastach, a mniej szkół na wsi, a trzeba też powiedzieć, że w zakresie szkół o dużej liczbie uczniów zmianowość jest też stosunkowo częstsza niż szkół małych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Panie prezesie, bardzo proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Postaram się jak najkrótszą, ale też jak najpełniejszą wypowiedź, dlatego że wiele ciekawych problemów było tu podniesionych. Pan przewodniczący Wittkowski mówił o opiece świetlicowej prowadzonej przez stażystów – w kontrolach, które przeprowadzaliśmy na miejscu w kwietniu i maju, nie spotkaliśmy się z takim przypadkiem, aczkolwiek odnotowujemy to jako być może ważny temat, ponieważ w różnych kontrolach doraźnych robionych przez delegatury może się on przewinąć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Pani Elbanowska podniosła kwestię, czy to jest pozytywne, że 100% kadry ma odpowiednie przygotowanie. To jest przede wszystkim fakt ustalony kontrolnie. Jego ocena jest oczywiście zależna od przyjętych standardów oceny, natomiast gdybyśmy nie zapytali o to, to moglibyśmy się spotkać ze strony Wysokiej Izby z uzasadnionym zarzutem, dlaczego nie zbadaliśmy tego kontrolnie i to nie jest kwestia takiej czy innej satysfakcji, to jest fakt stwierdzony przez nas kontrolnie naszymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Pani poseł Nowak podniosła kwestię 90%, że tak to określę. Szanowna pani poseł, akurat jeśli chodzi o oddzielne wejścia, podajemy to dokładnie w informacji i jest to 18%, nie 90%, ale to ciekawy przyczynek do szerszej dyskusji. Przedstawiamy państwu, Wysokiej Izbie, ustalony kontrolnie, bardzo gruntownie i dokładnie zbadany obraz rzeczywistości. Tym, co różni go od poprzedniego, jest to, że jest istotna poprawa na lepsze. Powiem więcej, odpowiadając również pani poseł Gapińskiej, że jak wspomnieliśmy 15 szkół, które poprzednio były kontrolowane poddaliśmy teraz rekontroli i jest zdecydowana poprawa na lepsze. Oczywiście, czy 60% to jest dobrze czy nie? Chciałoby się, żeby wszędzie było 100%, żeby stan był idealny, jasna sprawa, ale istotne jest to, że odnotowujemy postęp. Misją NIK jest pomaganie w doskonaleniu funkcjonowania państwa i jeżeli taki obraz widzimy, taki go rysujemy. Dlatego odpowiadając tutaj jednej i drugiej pani poseł odnośnie tych 90%. Na pytanie, skąd się wziął taki skok, tak prawdę powiedziawszy jako audytor mógłbym odpowiedzieć po przeprowadzeniu badań. W stosunku do tych 15 szkół wiemy, że był postęp. W stosunku do innych nie prowadziliśmy badań, których celem była odpowiedź na pytanie, jak to się stało. Stwierdzamy obraz jeden i obraz drugi po dwóch latach od poprzedniego badania. Można się domyślać, że jest to efektem zwiększonego wysiłku, dyskusji publicznej, która się odbyła, presji. Być może, ale jako audytor mogę odpowiedzieć dopiero po ewentualnym badaniu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Bardzo ciekawy problem podniósł pan poseł Ostrowski dotyczący sześciolatków, które mają decyzję o odroczeniu obowiązku szkolnego. Panie pośle, tak się stało, że musieliśmy się na czymś skupić, wszystkiego kontrolować się nie da. Skupiliśmy się na przygotowaniu do ich przyjęcia; nie była tematem kontroli realizacja obowiązku szkolonego, chociaż pamiętam, że taką kontrolę prowadziliśmy kilka lat temu i być może warto by ją powtórzyć po iluś tam latach. Muszę powiedzieć, że nie badaliśmy tego aspektu od strony realizacji obowiązku szkolnego w tym wąskim, ale bardzo ważnym i ciekawym zakresie. Dziękuję również za zwrócenie uwagi na problem, bo temat może być ciekawy w aspekcie realizacji obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Na koniec, zanim udzielę głosu panu dyrektorowi, aby uszczegółowił odpowiedzi na zadane pytania – do pani poseł Wróbel. Szanowna pani poseł, muszę stanowczo i oficjalnie zaprotestować przeciwko opiniom, które zostały tutaj wygłoszone. Insynuacja, jakoby NIK w swoich opiniach kierowała się oczekiwaniami takiego lub innego rządu, czy takiej lub innej partii politycznej, uwłacza wszystkim pracownikom NIK. NIK jest najwyższym organem kontroli państwa, kieruje się najwyższymi standardami kontroli zewnętrznej ustanowionymi przez organizacje międzynarodowe. Podstawowym standardem jest niezależność. Takie stwierdzenie, jakie pani wygłosiła tutaj, jak powiedziałem, musi budzić oburzenie i uwłacza naszej godności. Jeśli chodzi o sprawy konkretne, sprawa liczby uczniów została już tutaj przez panią minister wyjaśniona. Robiliśmy kontrolę w kwietniu, były inne limity, teraz są inne, ale jeszcze pan dyrektor o tym powie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Zmianowość to jest właśnie jeden z wielkich problemów, które chcieliśmy tutaj państwu pokazać i jego zróżnicowanie w zależności od różnych środowisk, w których realizowany jest obowiązek szkolny. Chciałoby się, żeby rzeczywiście wszystkie dzieci chodziły na jedną zmianę i żeby jej w ogóle nie było, ale jest dopuszczalna. W związku z tym zarysowaliśmy ten problem w całej jego rozciągłości. Jeśli chodzi o Warszawę, nie mamy tutaj takich danych, mamy dla województwa mazowieckiego, ale na piśmie specjalnie dla pani poseł oczywiście wyekstrahujemy je z bazy danych, bo nie ma z tym najmniejszego problemu i przekażemy pani poseł informację jak współczynnik zmianowości ma się w przypadku Warszawy na tle przedstawionych w raporcie. Proszę pana dyrektora o dalsze uszczegółowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, postaram się to dosyć sprawnie przeprowadzić, bo wydaje mi się, że większość odpowiedzi na państwa pytania została już udzielona. Jeżeli chodzi o kwestię sal gimnastycznych, bo tutaj pani minister nie dysponowała tymi informacjami, otworzyłem kontrolę, którą całkiem niedawno robiła NIK, dotyczącą wychowania fizycznego, gdzie pojawił się problem związany z otyłością dzieci i zwolnieniami z WF. Dysponowaliśmy w tym raporcie m.in. informacją, że w latach 2005–2012 nastąpił znaczący przyrost infrastruktury do prowadzenia zajęć wychowania fizycznego. Natomiast mamy taką sytuację, że w tej chwili nie ma odpowiedniej liczby pełnowymiarowych sal gimnastycznych. Mamy 7504 sal niepełnowymiarowych. Jednak trzeba tu powiedzieć, że nastąpił wzrost odpowiednio o 78% i o 156% zarówno hal sportowych, jak i pełnowymiarowych sal gimnastycznych, więc wydaje mi się, że wraz z zainwestowanymi środkami, również z funduszy europejskich, ta infrastruktura się poprawia. Natomiast nie mamy w tej chwili pełnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o liczbę uczniów w oddziale, to, jak wskazał pan prezes, weszliśmy na badania bezpośrednie w kwietniu i maju. Siłą rzeczy sprawdzaliśmy stan prawny, który wtedy obowiązywał. Nie było twardego limitu, było zalecenie, jeżeli chodzi o liczbę 26 uczniów. Obowiązek 25 uczniów wszedł od 1 września. To, co zrobiliśmy, to sprawdzenie, jak wyglądała kwestia liczby uczniów w klasach I-III i tam nie stwierdziliśmy, żeby doszło do przekroczenia liczby 26. Biorąc również pod uwagę arkusze organizacyjne, o czym też wspomniałem, nie zachodził taki problem, jeżeli chodzi o uczniów klas I od 1 września, o czym wskazujemy na s. 19 naszego raportu, gdzie dosyć dokładnie próbujemy to państwu wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestię zmianowości i województwo mazowieckie, o czym powiedział pan prezes, to tutaj dosyć interesująca jest tabela, która przedstawiona jest na s. 17 i kolejna na s. 18, gdzie mamy to pokazane dla województwa mazowieckiego i w przypadku liczby ludności mówimy tu o pewnych terenach na których położona jest szkoła. Powyżej 20 tys. mieszkańców współczynnik wynosi 1,47. Jeżeli chodzi o typ gminy, to jest na s. 17, w przypadku województwa mazowieckiego miasto na prawach powiatu 1,42, gmina miejska 1,58. Myślę, że zbliżone wartości pokażemy pani poseł w momencie, kiedy przygotujemy materiał w formie pisemnej. Tu chciałbym odnieść się do uwagi czy też do przedstawienia informacji przez MEN. Trzeba również pamiętać, że tendencja jest zbieżna z tym, co pokazało MEN, natomiast my skoncentrowaliśmy się na oddziałach i pomieszczeniach dla klas I-III.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestię bezpiecznej przestrzeni, moim zdaniem, dosyć dokładnie rozdzieliliśmy, które bezpieczne przestrzenie w jakim procencie były w stanie zapewnić poszczególne szkoły, więc myślę, że ta informacja jest w pełni dostępna. To było na s. 20. Tylko dla przypomnienia: odrębne szatnie były w 80% szkół objętych kontrolą, sanitariaty w 67%, w 52% odrębne strefy dla uczniów najmłodszych w świetlicy szkolnej, natomiast w 24% w jadalni szkolnej, 18% szkół miało odrębne wejścia do budynku szkolnego. Aczkolwiek uzyskiwaliśmy też wyjaśnienia ze strony dyrektorów, że starają się to rozwiązać, szczególnie w jadalni jeżeli chodzi o godziny posiłków. Tzn. są przesunięcia pewnych godzin posiłków tak, żeby nie było sytuacji niebezpiecznych dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektordepartamentuNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z wyposażeniem pomieszczeń, co było tutaj podnoszone przez panią Elbanowską, chciałbym też dodać, iż proszę pamiętać, że doszło do dosyć poważnej zmiany. O wiele więcej dzieci poszło do szkół, w związku z tym niezbędnym było stwierdzenie przez NIK, czy szkoły, które będą przyjmowały dzieci, są odpowiednio przygotowane, czy sale lekcyjne rzeczywiście są przygotowane. To siłą rzeczy musiało być zrobione i przedstawione. To chyba większość odpowiedzi, które chciałem tutaj troszeczkę uszczegółowić. Jeżeli są jeszcze jakiekolwiek pytania, na które nie udało mi się odpowiedzieć, oczywiście jesteśmy gotowi odpowiedzieć na piśmie. Z mojej strony to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo panu prezesowi i panu dyrektorowi. Cieszy fakt, że rzeczywiście nasza dzisiejsza dyskusja świadczy o tym, iż warunki edukacyjne młodych Polaków znacząco się poprawiły. Przyjmuję jako dobrą monetę, że pytania państwa posłów i wątpliwości miały służyć tylko temu, abyśmy dążyli do doskonałości, że mamy przed sobą jeszcze wiele zadań, które stoją szczególnie przed samorządami i MEN, jak wykorzystać w nowej perspektywie finansowej środki na poprawę i doskonalenie jakościowe polskiej edukacji. W związku z tym pytanie… Pani poseł, dyskusja się zakończyła, państwo naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Ale mam prawo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Pani zapytała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Zaraz, mam prawo odnieść się do skandalicznej wypowiedzi pana wiceprezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Pani poseł, może skończę, dobrze? Pani zadała pytania, a pan prezes pani odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Zostałam wymieniona z imienia i z nazwiska i mam prawo odnieść się do tego, co powiedział pan prezes i chcę, żeby to zostało zaprotokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">W związku z tym proponuję, aby pani w sposób indywidualny się odniosła. Zamknęłam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Nie, nie. Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan przejął jednak prowadzenie, bo w tej chwili łamane są moje prawa poselskie. Mam prawo odnieść się do zdania pana prezesa, które, w mojej ocenie, było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Proszę bardzo, pani poseł. Minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Nie chcę używać mocnych słów, ale pan prezes nie odniósł się do tego, o czym mówiłam, więc chciałabym jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Proszę bardzo, minuta, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Dobrze. Panie prezesie, zadziwiające jest dla mnie to, że nie reagował pan na bardzo ostre zdania krytyczne ze strony posłów Platformy Obywatelskiej wtedy, kiedy NIK przedstawiła rok temu niekorzystny dla strony rządowej raport. Wówczas pan jakoś nie epatował nas tutaj swoim świętym oburzeniem. W tej chwili, gdy powiedziałam, popierając zresztą swoją tezę konkretnym przykładem standardów, które zostały, w mojej ocenie, dostosowane do rzeczywistości, którą państwo sprawdzaliście w sposób niewłaściwy, pan prezentuje swoje święte oburzenie. Dla mnie to jest niezrozumiałe i nie widzę tutaj równowagi, panie prezesie, między tym, co pan powiedział, a tym, co ja powiedziałam. Mówimy o standardzie 25 uczniów w klasie. Kiedy przeprowadzane było badanie NIK ten standard był już znany, został przyjęty i wykażę to odnosząc się do konkretnych zmian ustawowych. Dlaczego państwo przyjęliście standard 26 osób w klasie, a nie 25 osób? Dla mnie to jest niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Pani poseł, bardzo proszę nie podnosić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Trzeba było inaczej określić warunki kontroli. Proszę nie cenzurować mojego tonu głosu, bo to, co powiedział pan prezes, było skandaliczne i pani nie reagowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Pani poseł, może pani skorzystać, wyrażając swój…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Mówię głośno, ale nie krzyczę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">…wyrażając swój sprzeciw w innej formie, która przysługuje posłowi Rzeczypospolitej, jeśli pani uznaje, że ma pani inne argumenty, i niekoniecznie prowadzić dalej dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">W związku z tym zadaję pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przez Sejm Informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich? Rozumiem, że jest sprzeciw. W związku z tym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełMarzenaDorotaWróbelniez">Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie przez Sejm Informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich? Kto jest „za”? Kto jest „przeciw”? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">14 głosów „za”, 6 głosów „ przeciw”, 1 głos wstrzymujący się. To jest zbyt mała liczba głosów, nie mamy kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Nie ma kworum. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Wznawiam wspólne posiedzenie Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie przez Sejm Informacji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania o stanie przygotowań organów prowadzących do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich. Kto jest za przyjęciem wniosku? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">20 głosów „za”, 4 głosy „przeciw”, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">W związku z tym stwierdzam, iż Komisje przyjęły wniosek. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy, proszę o zgłoszenie kandydatury. Bardzo proszę, pani poseł Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję. Proponuję panią poseł Elżbietę Gapińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełDomicelaKopaczewska">Czy jest sprzeciw wobec zgłoszenia kandydatury pani poseł Gapińskiej? Nie słyszę, nie widzę. Komisje przyjęły wniosek. Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo państwu posłom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>