text_structure.xml
61.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dzień dobry. Witam panie i panów posłów. Witam panią minister Szumilas z zespołem. Proszę państwa, dzisiejszy porządek wspólnego posiedzenia Komisji to pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 1495. Czy macie państwo jakieś uwagi? Poczekamy jeszcze chwilę. Niech panie poradzą sobie z uporządkowaniem sali. Proszę państwa, w takim razie rozpoczynamy. Czy są uwagi do porządku posiedzenia obrad? Nie ma, nie słyszę. Uznaję, że połączone komisje przyjęły porządek obrad. Drodzy państwo, procedować będziemy w ten sposób, że pani minister przedstawi projekt ustawy. Następnie rozpoczniemy dyskusję na ten temat i będziemy głosować ewentualne wnioski formalne, jeżeli się pojawią. Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Państwo przewodniczący, wysokie prezydia, szanowne Komisje. Chciałam państwu przedstawić rządowy projekt, który jest odpowiedzią na postulaty rodziców związane z obniżeniem wieku szkolnego. Przez ostatni rok bardzo intensywnie spotykaliśmy się z przedstawicielami samorządu terytorialnego oraz z rodzicami, których dzieci mogły rozpocząć edukację szkolną w wieku 6 lat. Spotykaliśmy się z rodzicami, którzy podejmowali decyzję o tym, czy ich sześcioletnie dziecko pozostanie w szkole, czy rozpocznie edukację w wieku 6 lat. Razem z przedstawicielami nadzoru pedagogicznego, samorządu terytorialnego, dyskutowaliśmy o tym w jaki sposób najlepiej przygotować szkoły na ten ważny moment, jakim jest obniżenie wieku szkolnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Propozycja rządowa dotyczy tych istotnych obaw rodziców, które były zgłaszane w czasie spotkań i utrzymuje tę zasadę, że 1 września 2014 r. będzie tym terminem, w którym rozpocznie się obowiązek szkolny dla sześcioletnich dzieci. Natomiast, odpowiadając na obawy rodziców dotyczące dużej grupy, bardzo licznego rocznika w momencie, gdy do pierwszej klasy szkoły podstawowej pójdą siedmiolatki, które w wieku 6 lat nie rozpoczęły edukacji razem z całym rocznikiem sześciolatków, proponujemy, aby ten sposób obniżenia wieku szkolnego przeprowadzić w taki sposób, aby od 1 września 2014 r. obowiązek szkolny obejmował dzieci urodzone w pierwszym półroczu 2008 r. Natomiast rodzice dzieci urodzonych w 2008 r., ale w drugiej połowie roku, w dalszym ciągu podejmowaliby decyzję o tym, czy ich sześcioletnie dziecko rozpocznie edukację szkolną, czy pozostanie w przedszkolu. Pozwoli to na łagodne wprowadzenie obniżenia wieku szkolnego i jest odpowiedzią na obawy rodziców o tym, że ten rocznik, w którym obowiązkowo poszłyby do szkoły wszystkie sześciolatki, byłby bardzo licznym rocznikiem.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Druga obawa rodziców dotyczyła liczebności klas. Dlatego w projekcie proponujemy, aby od 1 września 2014 r. klasy pierwsze nie liczyłyby więcej niż 25 uczniów. Ta zasada wprowadzona od 1 września 2014 r. stopniowo obejmowałaby wszystkie klasy nauczania początkowego, co oznaczałoby, że od 1 września 2015 r. klasy pierwsze i drugie nie liczyłyby więcej niż 25 uczniów. Od 1 września 2016 r. już jako zasada obowiązywałaby liczebność klas nie większa niż 25 dla uczniów klas: pierwszych, drugich i trzecich szkoły podstawowej. Bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy obecną liczebność klas i zdecydowana większość klas pierwszych już w tej chwili liczy mniej niż 25 uczniów. Obecnie jest to 93% klas pierwszych. Problem większych klas niż 25 uczniów dotyczy przede wszystkim klas w szkołach, które albo liczą jedną klasę, albo są to szkoły w miastach i dzielnicach bardzo obciążonych liczbą dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Trzecia zmiana, którą proponujemy, odpowiada również na oczekiwania rodziców. Dotyczy ona takiego dobierania dzieci do klas, aby w klasach pierwszych w momencie, kiedy obniżenie wieku szkolnego będzie już obligatoryjne, aby w klasach pierwszych były dzieci w zbliżonym wieku. Dyrektor szkoły, w której będzie konieczność tworzenia więcej niż jednego oddziału będzie dobierał dzieci do poszczególnych oddziałów, kierując się wiekiem i miesiącem urodzenia tego dziecka, co zagwarantuje, że nie będziemy mieli takich klas, w których różnica wieku byłaby równa prawie dwa lata. To w przypadku kiedy w pierwszej klasie znalazłby się siedmiolatek urodzony w styczniu i sześciolatek urodzony w grudniu. Taki sposób kształtowania klas łącznie z tym przepisem, tym rozwiązaniem, które pozwala na podzielenie rocznika i łagodne obniżenie wieku szkolnego da gwarancję tego, że rozpiętość wiekowa w pierwszej klasie nie będzie duża. Tak jak mówię, był to postulat rodziców. Te trzy kwestie zawarte są w projekcie ustawy, którą państwu dzisiaj przedstawiam. Liczę na to, że komisja przychylnie oceni te rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Machałek, pani poseł Wróbel. Bardzo proszę dalej. Pan poseł Sprawka, pani poseł Augustyn. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Dolata. Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie. W takim razie zamykam listę mówców lub pytających. Bardzo proszę, pani poseł Machałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister. Wnoszę o odrzucenie ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty, gdyż ona zupełnie nie odpowiada na oczekiwania środowisk związanych z edukacją. Przede wszystkim nie odpowiada na oczekiwania rodziców. Owszem, należy w pilnym trybie znowelizować ustawę o systemie oświaty i znieść obowiązek szkolny dla sześcioletnich dzieci. Spełnianie obowiązku szkolnego sześciolatków powinno być pozostawione decyzji rodziców. Ministerstwo, koalicja PO-PSL uporczywie wdrażają uciążliwe, nieakceptowane reformy. Pod wpływem społecznych nacisków odracza terminy, ale to wprowadza jeszcze większy chaos i zamęt. Próbujecie to przykryć wprowadzając pseudostandardy. Zgadzamy się, że klasy w szkołach powinny być mniej liczne, ale ta propozycja niczego nie załatwia. Jedynie wprowadza jeszcze większy bałagan i problemy w szkołach. W zasadzie zupełnie nie wiadomo, dlaczego uporczywie się tego trzymacie. My przypominamy, że protestowaliśmy przeciwko obniżeniu wieku szkolnego na etapie pracy nad ustawą. Ustawa została uchwalona większością rządową i wsparta też głosami SLD. Wprowadziła wiele szkodliwych zmian dla polskiej edukacji. Jedna z nich to obniżenie wieku szkolnego. Nie słuchaliście żadnych argumentów, ale też nie słuchaliście argumentów śp. Lecha Kaczyńskiego, który w swoim wecie podnosił te wszystkie problemy. Wtedy już stwierdzał – czytam z jego wniosków – że nie są zapewnione odpowiednie warunki dla objęcia obowiązkiem szkolnym… Że szkoły są nieprzygotowane do tego, aby przyjąć sześcioletnie dzieci. Zadawał wtedy pytanie, czy rodzice tych przyszłych uczniów tak aktywnie sprzeciwiający się ustawie nie mają racji. Uważał, że należy podzielić obawy podnoszone przez rodziców, co do możliwości zapewnienia właściwego przygotowania organizacyjnego i finansowego wszystkich szkół. Weto został odrzucone. Później ta pseudoreforma była w jakiś sposób odraczana, co spowodowało jeszcze większy bałagan, ponieważ podstawy programowe, podręczniki zostały wdrożone a dzieci sześcioletnie nie trafiły do szkół, mimo bardzo kosztownej, rządowej propagandy. Wydano bardzo dużo pieniędzy, żeby zachęcić rodziców. Właściwie można powiedzieć, że najwyżej, co piąty rodzic, czy co piąte sześcioletnie dziecko – mimo tej propagandy – znalazło się w szkole. Wśród różnych badań stwierdzono, że ponad połowa rodziców, która w wyniku tej propagandy wysłała dzieci do szkół w mniejszych miejscowościach żałuje swojej decyzji a w dużych miejscowościach – trochę mniej niż połowa. To znaczy, że wszystkie znaki na niebie, a przede wszystkim opinia rodziców wskazuje, że należy wycofać się z tej reformy i nie należy uporczywie się tego trzymać. Nie można przyjmować ustawy, w której udaje się, że poprawia się warunki, czy uspokaja się rodziców, gdy tak naprawdę szkoły nie są przygotowane na przyjęcie sześcioletnich dzieci.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarzenaMachałek">Oczywiście, należy odejść od obligatoryjnego obniżenia wieku szkolnego i przywrócić rodzicom prawo do decyzji w sprawie edukacji własnych dzieci. Tę ustawę, która ma udawać, że szkoły są przygotowane i, że łagodzi się skutki nieprzemyślanych decyzji obniżenia wieku szkolnego, należy odrzucić w pierwszym czytaniu i wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję. Przyjmuję ten wniosek jako wniosek formalny. Będziemy go głosować po zakończeniu pierwszego czytania. Proszę o zabranie głosu panią poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Mój klub również uważa, że to rodzice przede wszystkim powinni decydować o tym, czy dziecko pójdzie do szkoły w wieku 6 czy 7 lat. Tutaj zmianę ustawy o systemie oświaty ocenialiśmy negatywnie. Uważamy, że rozwoju dziecka nie należy zanadto przyspieszać, ani opóźniać. Trzeba pozwolić dziecku, aby rozwijało się w swoim własnym rytmie i dotychczasowy system czyli posyłanie dziecka w wieku 7 lat do szkoły było dobrym systemem. Ci rodzice, którzy chcieli wysłać dziecko, to mieli też taką możliwość. Państwo o tym doskonale wiecie. Pani minister przedstawiając nam ten projekt ustawy właściwie przyznała się do tego, że szkoły są kompletnie nieprzygotowane na przyjęcie w jednym roku siedmiolatków, sześciolatków i, przypomnijmy, pięciolatków. Po prostu nie będzie w tych szkołach miejsca. Nie mówiąc już o tym, że przy tak dużym zróżnicowaniu grup trudno będzie o indywidualne podejście do dziecka. W związku z tym, pani proponuje zastosowanie kuriozalnego rozwiązania czyli podzielenia rocznika. Efekt będzie taki, że wpadniemy w chaos, z którego być może ciężko się będzie nam wydostać. W związku z powyższym, uważam ten pomysł za chybiony. Natomiast zaciekawiło mnie to, że pani minister kilkakrotnie powoływała się na rodziców dzieci. Twierdziła, że to kuriozalne rozwiązanie było z nimi uzgadniane. Chciałabym się dokładnie dowiedzieć, z kim pani minister to uzgadniała? My, oczywiście, chcielibyśmy to zweryfikować. Z iloma rodzicami pani rozmawiała? Czy są to rodzice skupieni w jakiś organizacjach? Czy to była grupa rodziców skupionych chociażby wokół państwa Elbanowskich? Proszę doprecyzować, z kim pani uzgadniała te rozwiązania? To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę pana posła Sprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełLechSprawka">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, pani minister. Wypowiadałem się już wielokrotnie wobec problemu wcześniejszego posłania do szkoły. Zresztą mówiły o tym przed chwilą koleżanki. Mam kilka uwag dotyczących tej ustawy z punktu widzenia konstrukcji ograniczenia liczby uczniów do 25. Brzmi to bardzo zachęcająco w pierwszym momencie, ale, pani minister, ta zmiana jest absolutnie źle przygotowana. Po pierwsze, nie można dokonywać określenia standardowego liczby uczniów w oddziale w trybie szkoły tylko przez pierwsze trzy lata. Proszę zwrócić uwagę, bo sami państwo w uzasadnieniu podajecie, że jest ponad 1 tys. szkół, w których w oddziale np. w klasach pierwszych jest więcej niż 25 uczniów. Co to oznacza? Zapis jest tak skonstruowany, że nie można przekroczyć 25 czyli jeżeli jest 26 w roczniku, w danej szkole, to trzeba stworzyć dwa oddziały. Albo będzie to po 13 osób albo po 14 i to przez trzy lata. Świetnie. Co dzieje się w momencie, kiedy te dzieci przechodzą do czwartej klasy czyli na drugi etap edukacyjny? Siłą rzeczy samorządy w ramach szukania oszczędności będą łączyć te klasy i rozpocznie się wielki chaos w organizacji pracy szkoły. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę na jakim poziomie emocji są uczniowie klas trzecich. Mało tego, będzie to o rok młodszy rocznik w stosunku do tego, co mamy w tej chwili, jeżeli sześciolatek pójdzie do pierwszej klasy. Spowodujemy jakiś nieprawdopodobny chaos. Jeżeli chcemy określić standard liczby uczniów w oddziale, to – ku chwale ojczyzn – jestem za, ale róbmy to w obrębie całego typu szkoły czyli od klasy pierwszej do szóstej tak, aby nie zrywać więzi. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, ile konfliktów wygenerujemy w ten sposób, kiedy w klasach czwartych zaczniemy te dzieci łączyć, dzielić, itd.? Przecież ta sytuacja jest kompletnie nieprzemyślana z wielu powodów m.in. wychowawczych i organizacyjnych. To jest jeden aspekt.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełLechSprawka">Drugi jest aspekt finansowy. Nie bardzo widzę odpowiedź na pytanie. Owszem, tu państwo szacujecie, że w pierwszym roku będzie to kosztowało 47.000 tys. zł, w następnym 154.000 tys. zł a w kolejnym 157.000 tys. zł. Później, nagle ma coś tam spadać do 58.000 tys. zł. Nie wiem dokładnie z jakiego powodu, ale mniejsza o to, bo nie jest to najważniejszy problem. Po pierwsze, ten rachunek wydaje się mocno zaniżony. Jeżeli państwo podajecie, że w tej chwili, w tych rocznikach jest po 1 tys. oddziałów, to oznacza, że w całym cyklu kształcenia tej edukacji wczesnoszkolnej a więc trzy oddziały, jest około 3 tys. tego typu oddziałów. Jak je podzielimy, to oznacza, że będzie tych oddziałów 6 tysięcy. To oznacza, że dla ponad 3 tys. oddziałów trzeba zabezpieczyć dodatkową kadrę. Jednego oddziału nie uczy jeden nauczyciel, jeżeli mówimy o średnim wynagrodzeniu. Tutaj jest troszeczkę więcej i ten plan w rzeczywistości jest znacznie większy. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełLechSprawka">Po drugie, pani minister, jest pytanie o mechanizm dorzucenia tych pieniędzy. Jeżeli państwo zwiększycie część oświatową subwencji ogólnej np. na starcie tego systemu o 47.000 tys. zł, to proszę zwrócić uwagę, co wydarzy się z tymi pieniędzmi. Jeżeli dołączymy je do subwencji, to wzrośnie nam standard a jak wzrośnie nam standard, to po pierwsze, wzrosną naliczenia oświatowe subwencji…</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełLechSprawka">Czy ja mogę prosić pana przewodniczącego o stworzenie warunków? Akurat widzę rozmawiające panie koleżanki. Proszę o zapewnienie warunków ze strony posłów Platformy Obywatelskiej i posłów ze strony połączonych obu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Proszę o chwilę uwagi. Pan poseł Sprawka zmierza…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełLechSprawka">Panie przewodniczący, ja siebie nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Proszę i apeluję o spokój. Im będzie spokojniej, tym szybciej zakończy pan jakimś konkretnym wnioskiem i przejdziemy do następnych pytań lub głosów. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełLechSprawka">W związku z tym, pragnę zwrócić uwagę, że powoduje to wzrost naliczenia subwencji dla powiatów, województwa samorządowego, czyli te 47.000 tys. rozpłynie się po wszystkich typach samorządów. Również część tych pieniędzy odpłynie na wzrost dotacji dla szkół niepublicznych w wyniku wzrostu standardu „A”. Pani minister, można wprowadzać tego typu rozwiązanie, ale całkowicie trzeba zmienić sposób naliczania części oświatowej subwencji ogólnej i powszechnie wprowadzić standardy liczbowe oddziałów we wszystkich typach szkół. Wtedy można to spiąć w jakąś jedną całość. Ktoś może powiedzieć – ale przecież w kształceniu integracyjnym są takie standardy. Tak, ale z tym, że takiemu standardowi zawsze towarzyszy waga przy algorytmie naliczenia części oświatowej subwencji ogólnej. Tutaj w uzasadnieniu nie ma śladu, że państwo takie rozwiązanie proponujecie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełLechSprawka">Konkludując, jeśli chodzi o tę część projektu ustawy to jest po prostu niedopracowane, nieprzygotowane i nie jest to rozwiązanie systemowe. Jest to kolejna wrzutka. Ona jest bardzo popularna ze względu na liczbę uczniów, ale spowoduje nie mniejszy chaos niż ten, który towarzyszy i wynika z listu podpisanego przez szefów trzech korporacji do prezydenta Komorowskiego, w którym proszą prezydenta o skierowanie ustawy przedszkolnej do Trybunału Konstytucyjnego. Zostało to podpisane przez prezydenta Grobelnego, pana Poznańskiego, szefa gmin wiejskich oraz szefa Unii Miasteczek Polskich. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę panią przewodniczącą Augustyn o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie pośle, dzisiaj mówimy o nowej ustawie, która dotyczy obniżenia wieku szkolnego a nie – o ustawie przedszkolnej. Chciałam powiedzieć, że trochę pogubiłam się w pańskiej wypowiedzi, bo mam wrażenie, że cokolwiek ministerstwo nie zrobiłoby, to zawsze jest źle. Jak podnosiło się standardy, to było źle. Jak jest za dużo dzieci w klasie, to jest źle. Jak będzie za mało dzieci w klasie, to też będzie źle. Na coś trzeba się zdecydować. Ponieważ państwo przywiązujecie wagę do badań, to ja chcę powołać się na badania CBOS-u, które były prowadzone właśnie na rodzicach pięciolatków i sześciolatków. Okazuje się, że lwia część, bo ponad 70% Polaków jest za edukacją przedszkolną nawet pięciolatków. Nie ma więc wątpliwości, co do tego, że pięciolatek i sześciolatek to są dzieci, które są przygotowane do tej edukacji. Dzisiaj sześciolatek rozwija się zdecydowanie szybciej (i inaczej, bo działają na niego inne bodźce) niż ten sam sześciolatek dziesięć lat temu. Zmienia się świat, powinna zmieniać się edukacja i powinno zmieniać się podejście do tej edukacji. Trzeba stworzyć takie warunki, które pozwolą temu młodemu człowiekowi a także rodzicom na bezpieczne wprowadzenie pięciolatków, sześciolatków do systemu edukacji. Jedyny, niepokojący sygnał to taki, który mówi, że rodzice woleliby, aby edukacja odbywała się w przedszkolu a nie w szkole. To nie znaczy, że kwestionują przygotowanie sześciolatka do edukacji, tylko badani przez CBOS rodzice kwestionują przygotowanie szkoły. To oznacza, że w szkole mamy jakiś problem. Należałoby się skupić na tym, co zrobić z polską szkołą, aby nie trzeba było nią straszyć. To jest naprawdę jakiś koszmarny wniosek, który wyciągamy w odniesieniu do rodziców a także w odniesieniu do nauczycieli i wszystkich pracowników szkół. Nad tym naprawdę bardzo poważnie trzeba się zastanowić i bardzo poważnie wyciągać wnioski, co do tego, jaki jest stan, kondycja polskiej szkoły.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">W ciągu ostatnich trzech lat rodzice posłali do polskich szkół 185 tys. sześciolatków. Znowu badani rodzice i badane dzieci w lwiej części odpowiadają, że są zadowoleni z usługi edukacyjnej. Dzieciaki w 80% odpowiedziały, że lubią szkołę i chcą do tej szkoły chodzić. Chcę przypomnieć, że w 2009 r. zmieniliśmy podstawę programową przystosowując ją do tego, żeby ona odpowiadała poziomowi pięciolatka w przedszkolu, do rocznego przygotowania, i sześciolatka w szkole. Proszę państwa, myślę, że naszą uwagę i wszelkie wysiłki powinniśmy ukierunkować na to, żeby szkoła była tak przyjazna dziecku i rodzicowi, żeby rodzice i dzieci czuli się w tej szkole dobrze. To jest kwestia zmiany mentalności, pracy nauczyciela, rodzica, współpracy pomiędzy rodzicem a nauczycielem, a także tego, w jaki sposób rodzice postrzegają tę szkołę. Myślę, że naprawdę jest to bardzo ważny problem i warto się temu przyjrzeć. Spośród dwustu dwóch krajów świata w stu trzydziestu czterech sześciolatki są uczniami klas pierwszych. Naprawdę nie widzę powodu, dlaczego mielibyśmy zachować się inaczej, wiedząc, że dziś sześciolatek naprawdę jest na zupełnie innym poziomie mentalnym. W momencie, kiedy przygotowaliśmy dla niego specjalną podstawę programową, dlaczego mielibyśmy tego sześciolatka w jakikolwiek negatywny sposób wyróżniać i nie pozwalać sześciolatkom na wyrównywanie szans oraz rozwijanie talentów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Myślę, że rozwiązanie przygotowane przez ministerstwo jest dobrym rozwiązaniem. Powoduje, że będą mniejsze różnice wiekowe pomiędzy dziećmi w pierwszych klasach. Skorzystajmy z tego, że przygotowane są wysokie standardy, że opieka nad mniejszą liczbą dzieci w pierwszych klasach będzie łatwiejsza. Będzie można precyzyjniej do każdego dziecka, rodzica dotrzeć. Sprawdźmy jaki jest stan przygotowania szkół, bo np. badania, które sporządziła Najwyższa Izba Kontroli i badania Sanepidu pokazują, że do wykonania są naprawdę niewielkie rzeczy, więc warto zrobić taki wysiłek, żeby zapewnić temu sześciolatkowi dobrą sytuację w szkole. Przypomnijmy sobie także, że w 90% polskich szkół sześciolatki są od wielu lat. Nie nazywało się to pierwsza klasa, tylko nazywało się to oddział zerowy, oddział przedszkolny, czy jakoś inaczej. Jest to sprawa drugorzędna, bo te dzieci były obecne w szkole i są nadal obecne. Proszę państwa, myślę, że cały wysiłek trzeba skierować na to, żeby tej szkole pomóc. Natomiast, nie przeszkadzać rodzicom, wzmocnić ich poczucie bezpieczeństwa i pomóc sześciolatkom, aby one naprawdę mogły czuć się bezpiecznie w tych szkołach, więc nie szukać dziury w całym, tylko kierować całą energię na to, żeby te szkoły naprawdę dobrze przyjęły te dzieciaki.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Nie wymieniałam pana posła z imienia i nazwiska, proszę mi wierzyć. Zrobiłam to bardzo starannie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Stawiam wniosek przeciwny do wniosku postawionego przez Klub Prawo i Sprawiedliwość. Uważam, że ta ustawa powinna być procedowana w kolejnym czytaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Proszę państwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełLechSprawka">Panie przewodniczący, krótko w stosunku do tego komentarza, który pani przewodnicząca pozwoliła sobie na początku wygłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Momencik.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełLechSprawka">Był adresowany do mojej osoby. Przepraszam, pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Proszę państwa, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełLechSprawka">Wymieniła pani moje nazwisko. Panie przewodniczący, bardzo proszę jednym zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pozwólcie państwo, że ja na razie kieruje ruchem. Pierwsze czytanie odbywa się dokładnie tak jak w Sejmie. Pytałem, kto chce zabrać głos. Listę zamyka pan poseł Dolata i na tym kończy się dyskusja, żeby było jasne. Potem będą odpowiedzi, bo taka jest procedura i taki jest regulamin. Będą odpowiedzi pani minister. Potem zamykamy. Jest zgłoszony wniosek o odrzucenie. Będziemy głosować ten wniosek i przystąpimy do dalszego procedowania. Tak proceduje się pierwsze czytanie na posiedzeniu Komisji, jak i na posiedzeniu Sejmu i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełLechSprawka">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę posłom, żeby nie komentowali wypowiedzi innych posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">To był głos w debacie i tak to traktuję. Proszę ostatniego mówcę o zabranie głosu. Pan poseł Dolata, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący, ale polemika powinna być uczciwa i krótkie ad vocem każdy zaatakowany powinien mieć. Jak to nie? Wszyscy pani mówią, że pani atakowała a pani twierdzi zupełnie coś innego. Proszę odsłuchać swoją wypowiedź. Pani wprost odnosiła się do wypowiedzi pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pani poseł Wróbel, nie udzieliłem pani głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ale to jest nieuczciwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Przywołuję panią do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarzenaWróbel">To jest nieuczciwe prowadzenie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pani poseł, po raz drugi przywołuję panią do porządku. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Dolatę i lista mówców jest zamknięta. Następnie odpowiada pani minister Szumilas. Panie pośle, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Z uwagą słuchałem pani poseł Augustyn. Ona powiedziała parę rzeczy, które są warte podkreślenia, bo pani poseł Augustyn stwierdziła, że nie trzeba szukać dziury w całym, tylko zastanowić się co zrobić, żeby szkoła nie straszyła. To jest znaczące. Po sześciu czy siedmiu latach rządów Platformy okazuje się, że szkoła straszy. Okazuje, że akcje typu „Radosna szkoła”, tak gorąco propagowane najpierw przez panią minister Hall a teraz pewnie przez panią Szumilas nic nie dały. To tylko tak na marginesie, bo argumenty, które przedstawia Platforma są naprawdę przedziwne. Ze zdumieniem słuchałem pani minister Szumilas, która twierdziła, że ta zmiana nie spowoduje żadnych perturbacji wynikających ze skumulowania dwóch roczników w pierwszej klasie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełZbigniewDolata">Mam stosunkowo dobrą pamięć i pamiętam, jak w 2009 r. pani minister Hall przekonywała, że jedynym momentem, żeby obniżyć wiek szkolny jest rok 2009, bo wtedy jest dno niżu i jeśli zrobi się to nawet rok później, to absolutnie nie uda się, bo wtedy nastąpi właśnie skumulowanie dwóch roczników w pierwszej klasie. Teraz od 2009 r. minęły już cztery lata. Mamy troszeczkę więcej dzieci, które osiągają wiek szkolny i okazuje się, że nie będzie żadnych problemów. Ustalcie to. Może pani poseł Hall pokaże pani minister Szumilas, która zresztą wtedy była wiceministrem, wykresy i pani minister Szumilas może się do tego odniesie, czyli do tych wykresów, które nam na posiedzeniach Komisji Edukacji pokazywała pani minister Hall. Można by tak w nieskończoność, bo wy się po prostu w tej inżynierii społecznej, którą chcecie uprawiać zaplątaliście już tak daleko, że nie jesteście w stanie kontrolować tych argumentów. Przecież najbardziej szczerze przedstawił powody tej zmiany pan minister Boni, który powiedział z trybuny sejmowej jednoznacznie: wprowadzamy obniżenie wieku szkolnego, żeby wydłużyć okres aktywności zawodowej. Krótko mówiąc, żeby ratować system emerytalny. Gdybyście tak to przedstawiali, to wszyscy powiedzieliby, że odbywa się to kosztem dzieci, ale przynajmniej są uczciwi, mają jakiś cel i chcą coś robić. Nie róbcie z tego działania, które ma mieć jakikolwiek pozytywny wpływ na dzieci, bo nie ma. To wynika z badań naukowych. Przecież niedawno Polska Akademia Nauk wypowiadała się na ten temat. Są to pedagodzy, którym nie można chyba zarzucić upolitycznienia i także tego, że chodzą na pasku Prawa i Sprawiedliwości, stwierdzili, że jest to zmiana szkodliwa dla dzieci. Pani poseł Augustyn mówi, że jest to dobrodziejstwo. Jest odwrotnie i działa to bardzo niekorzystnie na część dzieci. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby dzieci sześcioletnie szły do pierwszej klasy. Moja najmłodsza córka poszła do pierwszej klasy mając sześć lat i dobrze sobie radzi. Natomiast inne dzieci nie radzą sobie dobrze. Platforma mieniąca się być obywatelską, lekceważy obywateli. Lekceważy tych, którzy zebrali 1000 tys. podpisów, bo uważacie, że wiecie lepiej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełZbigniewDolata">Jak słuchałem pani minister Szumilas, to przyszło mi do głowy takie skojarzenie, że pani minister zachowuje się jak nocny motyl, czyli ćma, która leci do palącej się świeczki. Mimo, że opali sobie skrzydełka raz i drugi, to krąży i krąży, aż w końcu wpada w ten płomień i spali się. Z panią będzie tak samo. Nie wiem, czy akurat obejmie panią ta wielka, średnia, czy tam mała rekonstrukcja rządu, która będzie, ale to nie jest szczególnie istotne. Tutaj koleżanka mówi: jaka troska o panią minister. Nie, bo uważam, że pani minister szkodzi polskiej oświacie. Powiem szczerze: niech pani minister brnie w tą złą stronę, bo to spowoduje szybszy finał jej ministerialnej kariery. Szkoda, że chce to robić kosztem polskich dzieci. To akurat szkoda, ale myślę, że tej fatalnej zmiany nie uda się wprowadzić, więc specjalnie nie rozdzierałbym szat. Nawet, jeśli to przeforsujecie, wpłynie to wyłącznie, że wasze sondaże będą dalej pikować w dół i to bardzo dobrze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję, panie pośle. Było sporo wątków. To był ostatni głos w dyskusji. Pani minister w tej chwili udzieli odpowiedzi i wyjaśnień. Następnie przystąpimy do głosowania wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Szanowne prezydium, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Gdybym nie była przekonana, że zmiana jest korzystna dla dzieci i wspiera dziecko w rozwoju a my, jako dorośli, powinniśmy wspierać dziecko w rozwoju, nie proponowałabym obniżenia wieku szkolnego. Jeżeli cały świat zastanawia się nad tym, w jaki sposób wykorzystać złoty wiek rozwoju dziecka, okres, w którym dziecko najwięcej się uczy, dać mu szansę, aby rozwijało się, również tym dzieciom, które nie mają wsparcia w środowisku, w którym żyją, żeby stworzyć warunki sprzyjające ich rozwojowi, to nie proponowałabym państwu tej zmiany. Jestem głęboko przekonana, tak jak większość naukowców i krajów Unii Europejskiej i świata, że powinniśmy wspierać dziecko w rozwoju. Powinniśmy stwarzać mu takie warunki, które spowodują, że będzie w bardziej systematyczny sposób i lepiej przygotowane do dorosłego życia. To jest obowiązek nas, dorosłych. Dlatego ta zmiana jest ważna, konieczna, istotna. Dlatego opowiadam się za tą zmianą. Bez względu na to, jakie opinie są różnych środowisk. Każda zmiana rodzi pewną reakcję. Każda zmiana jest akceptowana przez jedne środowiska i krytykowana przez inne. Chodzi o to, żeby znaleźć złoty środek i aby stwarzać dzieciom szansę rozwoju. Dlatego panie pośle nie boję się tej zmiany. Będę optowała za tą zmianą i przekonywała również państwa do tej zmiany. Działajmy dla dobra dziecka a nie działajmy przeciwko, tylko dlatego, że mamy takie, czy inne poglądy polityczne, czy poglądy na to, jak powinien być zorganizowany świat.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Odpowiadając na szczegółowe pytania państwa posłów, to chciałam powiedzieć, że jestem przekonana, że szkoły są przygotowane do obniżenia wieku szkolnego. Potwierdzają to liczne kontrole, wizyty w szkołach, patrzenie na to w jaki sposób szkoła, również przez program „Radosna szkoła”, ale też z inicjatywy samorządów terytorialnych, również ze środków, które zostały przekazane samorządom terytorialnym z budżetu w ramach subwencji oświatowej, ale też z innych programów realizowanych przez szkoły. Szkoły zmieniają się i szkoły nie są już tymi szkołami, którymi były w 2008 czy 2009 r., kiedy proponowaliśmy tę zmianę. To, że proponujemy podział rocznika nie oznacza, że nie jesteśmy przekonani, co do tego, że szkoły są przygotowane. Szkoły są przygotowane a tam gdzie jeszcze trzeba coś zmienić, to tam interweniujemy. Uruchomiliśmy infolinię, na którą rodzice mogą zgłaszać swoje uwagi. Bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy raportu Stowarzyszenia „Ratuj Maluchy” dotyczący edukacji przedszkolnej. Tam też były wskazane placówki oświatowe. Chciałam państwu posłom powiedzieć, że po analizie raportu Stowarzyszenia „Ratuj Maluchy” czy Fundacji „Rzecznik Praw Rodziców”, liczba zidentyfikowanych placówek w tym raporcie, czyli tych placówek, które były tam wskazane tak, że kuratorzy oświaty mogli wysłać tam swoich pracowników na kontrolę. Była to liczba stu trzech placówek. Z tych stu trzech skontrolowanych placówek w szesnastu potwierdziły się zarzuty, które były sformułowane w tym raporcie. W stosunku do ośmiu szkół była to nauka zmianowa. W stosunku do dwóch szkół było to przekroczenie liczebności grup. Jedna szkoła miała problemy z czasem pracy świetlicy. Jedna szkoła miała problem z zasadami rekrutacji. W jednej były problemy z łączeniem grup. W jednej godziny bezpłatne przedzielone były płatnymi godzinami i w jednej był problem z dowozem uczniów do szkoły. Zidentyfikowaliśmy sto trzy placówki. W tych stu trzech placówkach zarzuty potwierdziły się w stosunku do szesnastu placówek. Oczywiście, we wszystkich tych placówkach, w których zarzuty potwierdziły się kuratorzy oświaty wydali decyzje i nakazali usunięcie uchybień.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o infolinię, która jest uruchomiona od 11 czerwca. Do końca dnia 21 lipca, czyli do wczoraj mieliśmy sześćset dwadzieścia osiem telefonów lub interwencji zgłoszonych przez stronę internetową. Możemy tak przyjąć, że sześciuset dwudziestu ośmiu rodziców zadzwoniło lub wpisało pytanie lub uwagi do formularza, który został przesłany do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Większość z tych zgłoszeń, telefonów, czy pytań zadanych przez stronę internetową dotyczyła prośby o wyjaśnienie stanu prawnego, terminu obniżenia wieku, wskazania, gdzie można dowiedzieć się, czy dziecko jest gotowe do edukacji szkolnej. Natomiast interwencje zgłoszono w stosunku do stu dwudziestu siedmiu szkół. W tych stu dwudziestu siedmiu szkołach odbyły się lub odbywają się kontrole, ponieważ jest to proces ciągły. My wyznaczyliśmy dwa tygodnie na zakończenie kontroli i przesłanie odpowiedzi do interweniującego. To pokazuje, że rodzice potrzebują informacji dotyczącej obniżenia wieku szkolnego, natomiast w mniejszym stopniu są to interwencje dotyczące nieprzygotowania szkół, choć i takie się zdarzają, bo te sto dwadzieścia siedem szkół zostało wskazanych. Nie jestem w tej chwili w stanie państwu powiedzieć do ilu, z tych stu dwudziestu siedmiu szkół, potwierdziły się zarzuty, ale mogę zagwarantować, że w każdej takiej sytuacji będziemy interweniować. Kuratorzy będę kontrolować szkoły i będą sprawdzać, czy rzeczywiście szkoły są przygotowane.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Chciałam powiedzieć również, bo nie wiem skąd pani poseł Machałek ma informację dotyczące stanowisk rodziców w sprawie obniżenia wieku szkolnego… Przepraszam, nie stanowisk rodziców w sprawie obniżenia wieku szkolnego, ale informację o tym, że rodzice, którzy zdecydowali się wcześniej posłać swoje dziecko do szkoły są z tego faktu niezadowoleni. Być może pani poseł opiera się na doniesieniach mówiących o przeprowadzeniu badania pilotażowego przez jedną szkołę wyższą. Chciałam zwrócić uwagę pani poseł, że sama szkoła wyższa interpretując ten pilotaż powiedziała, że jest to pilotaż, który sprawdza narzędzia i, że odpowiedzi udzieliła tylko ta grupa rodziców, czy szkół, które były niezadowolone. Natomiast zostało wysłanych dużo więcej ankiet. Gdyby wszystkie wróciły, to na pewno ten odsetek byłby zbliżony do bardzo reprezentatywnego badania, które zostało zrobione przez CBOS w 2011 r. Zapytano w nim w maju, czerwcu, czy kwietniu, czyli już pod koniec roku szkolnego, rodziców dzieci sześcioletnich, które to dzieci chodziły do szkoły, czy są zadowoleni z tego, że ich dziecko poszło do szkoły – 91% rodziców powiedziało zdecydowanie „tak” lub „raczej tak”. To jest procent rodziców, który ocenia, myślę, że w bardzo obiektywny sposób to, jak szkoła zajmuje się jego dzieckiem.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Padło pytanie, z kim konsultowaliśmy ten projekt albo skąd takie przekonanie, że ten projekt jest odpowiedzią na pytania rodziców? Już powiedziałam, że przez ostatni rok ja i wiceministrowie współpracujący ze mną odwiedzaliśmy szkoły w całej Polsce. Byliśmy w trzydziestu pięciu różnych miejscowościach, gdzie spotykaliśmy się, po pierwsze – z nauczycielami i samorządowcami z okolicy, nie tylko z tych miejscowości, w których byliśmy. Również na każdym takim spotkaniu były odrębne spotkania z rodzicami. Na tych spotkaniach było stu, stu pięćdziesięciu, dwustu rodziców, z którymi bezpośrednio rozmawialiśmy na sali i pytaliśmy ich o to, jakie są ich największe obawy związane z obniżeniem wieku szkolnego. Nawet nie musieliśmy pytać, bo oni sami o tym mówili, że obawiają się tego zwiększonego rocznika i liczby uczniów w klasie. Mimo tego, że kiedy sprawdzaliśmy ilu uczniów jest w klasie, w szkole, do której pójdą dzieci tych konkretnych rodziców, to okazywało się, że te szkoły mają bardzo mało liczne klasy. Rzadko zdarzał się przypadek, że liczba uczniów w klasie była większa od 25. Konsultowaliśmy to również na spotkaniu z Forum Rodziców 21 czerwca. To są trzydzieści trzy organizacje rodzicielskie działające w całej Polsce m.in. jest tam także Stowarzyszenie „Ratuj Maluchy” i Fundacja „Ratuj Maluchy”. To rozwiązanie, związane z ograniczeniem liczby uczniów w klasie, było bardzo dobrze i pozytywnie przyjęte przez rodziców.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Chciałam również uspokoić pana posła Dolatę (już powiedziałam nazwisko wcześniej), chciałam uspokoić pana posła co do liczebności rocznika, czy liczebności uczniów w szkołach podstawowych w związku z obniżeniem wieku szkolnego. Państwo posłowie doskonale o tym wiedzą, bo mówimy o tym na każdym posiedzeniu komisji. Zresztą mówił o tym pan minister Krzyżanowski spotykając się z państwem w tym tygodniu. W Polsce mamy niż demograficzny. Co to znaczy? Otóż oznacza to, że liczba uczniów w szkołach spada. Od 2006 r. liczba uczniów w szkołach podstawowych zmniejszyła się o 441 tys., co oznacza, że ze szkół podstawowych… Panie pośle, pan chyba zna organizację szkoły. Szkoła nie ma sal dla sześciolatków. Szkoła ma sale dla wszystkich uczniów. Problem jest wtedy, kiedy liczba sal jest za mała w stosunku do wszystkich uczniów. Liczba uczniów w szkołach podstawowych zmniejszyła się o 441 tys. To jest więcej niż rocznik sześciolatków. Tak naprawdę (i to mówiliśmy rok temu) również sytuacja, w której wszystkie sześcioletnie dzieci poszłyby do pierwszej klasy w jednym roczniku nie spowodowałaby większych perturbacji w szkole, ponieważ rocznik sześcioletnich dzieci jest mniejszy niż 441 tys. Wsłuchujemy się w obawy rodziców nie dlatego, że boimy się, że dzieci w szkołach nie zmieszczą się. Nie dlatego to robimy. Robimy to, ponieważ rodzice obawiają się, że ten podwójny rocznik będzie szedł przez cały system edukacji. Tutaj odpowiadamy na potrzeby rodziców.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">W 2014 r. nabór uczniów do pierwszej klasy będzie taki sam, jak był w 2001 r. Od tego czasu cały czas spadał. Oczywiste jest, że jeżeli w jednym roku pójdą sześciolatki do szkół, to w klasach pierwszych będzie więcej dzieci niż gdyby poszły same siedmiolatki. To jest oczywista prawda. Obniżając wiek szkolny trzeba było wybrać taki moment, w którym jesteśmy w czasie zmniejszania się liczby uczniów w szkołach. Niestety, gdyby nie obniżenie wieku szkolnego to niż demograficzny w szkołach podstawowych byłby dużo głębszy w przyszłych latach i powodowałby te negatywne skutki, przeciwko którym również państwo posłowie wypowiadali się na jednym z posiedzeń komisji, która była w tym tygodniu. Nie ma takiej obawy, że obniżenie wieku szkolnego spowoduje, że szkoły nie poradzą sobie z tym problemem, bo nagle okaże się, że jest dużo więcej dzieci w szkole. Nie, ponieważ głęboki niż demograficzny od kilku lat powoduje, że dzisiaj w szkołach mamy problem pustych sal a nie problem tego, że jest ich za dużo.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Myślę, że odpowiedziałam na te najważniejsze pytania państwa posłów. Powiem tak: trochę pogubiłam się w niektórych odpowiedziach państwa posłów, ponieważ wydawało mi się, że państwo posłowie postulują, żebyśmy wprowadzili standardy czyli powiedzieli jakiej maksymalnej liczby uczniów w klasie nie należy przekraczać. Kiedy to robimy państwo posłowie krytykują ten pomysł. Myślę, że warto zastanowić się nad tym i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy poprawiać warunki edukacji w szkole, czy krytykujemy przepis dlatego, że nie podoba się nam, że jest dobry. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję, pani minister. W związku z tym, że została z imienia i nazwiska wymieniona pani poseł Machałek i pan poseł Dolata. Nie wiem, czy w trybie nocnym, czy dziennym, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ale ja nie dostałam odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Proszę ad vocem krótkie wypowiedzi. Proszę, pani poseł Machałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Dziękuję panie przewodniczący. Pani minister pytała się, przepraszam, pytała na jakie dane powoływałam się, więc rzeczywiście są to badania Wyższej Szkoły Nauk Społecznych w Warszawie, z których wynika, że ponad połowa rodziców, którzy pod wpływem zachęt posłali swoje sześcioletnie dzieci do szkoły żałują swojej decyzji. Powołuje się pani na badania CBOS-u i też są tu zarzuty, że pani minister manipuluje danymi, bo nie ujawnia pani tego, że aż 60% rodziców stwierdziło w tym badaniu, że obowiązek szkolny powinien zaczynać się od siódmego roku życia a 24% rodziców wyraziło gotowość posłania sześcioletniego dziecka do szkoły. Można przytaczać różne badania i tak nimi manipulować, aby uzasadnić tezę. Myślę, że takim istotnym wskaźnikiem zadowolenia i opinii rodziców jest zebranych 1000 tys. podpisów pod obywatelskim wnioskiem ustawy, w którym to rodzice domagają się m.in. wycofania wielu szkodliwych zmian w edukacji, ale przede wszystkim odejścia od obligatoryjnego obniżenia wieku szkolnego i pozostawienie tej decyzji rodzicom. Milion podpisów to naprawdę jest już coś. Nie można tego lekceważyć i nie można tym manipulować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję. W związku z tym, że to trochę dłużej trwa, to ustalam czas wypowiedzi w tej formule do minuty. Bardzo proszę, pan poseł Dolata a później pan poseł Sprawka i kończymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ja również zgłaszam się, bo nie dostałam odpowiedzi na swoje pytanie, więc proszę to także uwzględnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">W związku z tym, że pani minister uważa, że udzieliła odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Pani minister zawsze będzie mówiła to, co jest dla niej dobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Zna pani procedury sejmowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie, proszę pana. Pani minister nie odpowiedziała na moje pytanie. Pani minister odpowiedziała, że konsultowała jedynie liczebność klas a ja pytałam o coś innego, pytałam o podział roczników. Z kim pani konsultowała podział roczników? Na to pytanie nie miała pani odwagi odpowiedzieć. Poza tym pani wypowiedź a zwłaszcza ataki na posłów opozycji jest po prostu niedopuszczalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pani poseł, dziękuję bardzo. Nie udzieliłem pani głosu. Proszę mi wybaczyć, ale nie udzieliłem pani głosu. Dziękuję bardzo. Pan poseł Dolata, bardzo proszę. Pan poseł Sprawka i zamykamy listę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewDolata">Pani minister przyznała, że pogubiła się trochę. Rzeczywiście, to prawda, więc chciałem dopytać. Pani minister, precyzyjnie, tak? Gdyby pani minister była tak łaskawa i powiedziała, ile było dzieci sześcioletnich w roczniku 2008, 2009, 2010, 2011 aż do 2013? Wtedy mielibyśmy jasność. Czy teraz jest dno niżu, czy jednak mamy tendencję wzrostową? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełZbigniewDolata">Po drugie, nie odpowiedziała pani na pytanie pani poseł Marzeny Machałek. Już nie chciałem tego powtarzać, ale jest to istotne, jeśli chodzi wydatki na propagandę obniżenia wieku szkolnego. Chciałbym wiedzieć, ile milionów złotych poszło na tę akcję propagandową? Uważam, że każda złotówka była wyrzucona w błoto a powinna pójść na przygotowanie szkół do dobrego kształcenia naszych dzieci. Natomiast są to pieniądze wydawane ciągle na akcję propagandową. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję. Pan poseł Sprawka, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełLechSprawka">W związku z niezrozumieniem przez panią przewodniczącą Augustyn i panią minister mojej wypowiedzi, to sentencja jest następująca: popierając generalne dążenie do określania standardów liczbowych w oddziałach, pragnę oświadczyć, nie można jednak ich wprowadzić, nie zmieniając zasad naliczania części oświatowej subwencji. To pierwsza uwaga krytyczna do ustawy a druga: nie można ustalać standardów liczbowych tylko do połowy liczby oddziałów w tym samym typie szkoły, ponieważ to dezorganizuje i stwarza dyskomfort dla uczniów i rodziców.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Zamykam…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Chciałabym zadać w spokojny sposób swoje pytanie i uzyskać odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pani poseł, otrzyma to pani na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie. Mam prawo dostać odpowiedź tu, na posiedzeniu Komisji i proszę, żeby stadnie mnie nie atakowano. Jeśli macie państwo coś do powiedzenia, to proszę zgłosić się i zadać pytanie. Wtedy będę mogła odpowiedzieć. Proszę mnie tutaj stadnie nie atakować.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Stadnie, mimo że moje nazwisko wskazywałoby na stadny sposób życia, to proszę mi uwierzyć, na sto procent nie atakuję pani stadnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie odnosiłam się do pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Rozumiem. Pani minister, proszę o udzielenie krótkiej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Pani poseł, ta sama grupa rodziców, która pozytywnie opiniowała ograniczenie liczby uczniów, dzieci w klasie. Z tą samą grupą rodziców rozmawiałam na temat podziału rocznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie pytam, czy pani rozmawiała. Pytam o…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pani poseł kochana Wróbel, ile pani jest w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ja pytam o ocenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Oni pozytywnie oceniali tę decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarzenaWróbel">To jest zasadnicza różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pani poseł, dziękuję bardzo. Zamykam pierwsze czytanie, zamykam dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Został przez panią poseł Machałek zgłoszony wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Pani poseł Łybacka, proszę. Jeszcze, przepraszam… Czy wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne? Dobrze. Pani poseł Łybacka, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję panie przewodniczący. Ponieważ zaraz przejdziemy do rozstrzygnięcia. Chciałaby, żeby było ono świadome. W związku z tym, proszę panią minister, aby zechciała potwierdzić, czy skutkiem odrzucenia tego projektu będzie przyspieszenie obowiązku edukacyjnego sześcioletnich dzieci dla wszystkich dzieci z rocznika 2008? Przyznać muszę i tu, niestety, jest racja, że roczniki 2008 i 2009 są to jedne z bardziej licznych roczników. Więc gdyby szedł cały rocznik, to będzie dramat.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Jeżeli projekt ustawy zostanie odrzucony nie będzie ograniczenia liczby uczniów w klasie i wszystkie dzieci, które urodziły się w 2008 r. będą miały obowiązek edukacji szkolnej od 1 września 2014 r. W 2006 r. liczba sześcioletnich dzieci ogółem było to prawie 376 tys. W 2012 r. było to 384 tys. Są to porównywalne liczby.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Panie przewodniczący, to jest szantaż, stawianie tak sytuacji. Mamy wybierać między jednym złem a drugim. To jest po prostu niedopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Na tym czasami polega demokracja. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za wnioskiem pani poseł Machałek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu zechce podnieść rękę w górę? Kto jest przeciw temu wnioskowi? Policzone? Dziękuję. Kto wstrzymał się? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">15 za, 23 przeciw i 3 wstrzymujące się.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Komisje zdecydowały, że wniosek pani poseł Machałek został odrzucony. Proszę państwa, w imieniu prezydiów Komisji zgłaszam wniosek, aby Komisje przygotowały… Projekt jest krótki i tak naprawdę uszczegóławia tylko i wyłącznie procesy obniżania wieku szkolnego. Fundamentalne różnice zostały przedstawione. Są to tylko szczegóły tego procesu. W związku z tym, w imieniu prezydium zgłaszam wniosek, aby przygotować to sprawozdanie na tym posiedzeniu. Czy jest przeciwny wniosek? Nie ma. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">W takim razie przystępujemy do procedowania nad sprawozdaniem. Będziemy procedować w taki sposób: artykuł po artykule. Będę pytał panią minister o stanowisko rządu, o uwagi Biura Legislacyjnego oraz uwagi pań i panów posłów. Tak przygotujemy to sprawozdanie. Czy są inne propozycje, uwagi? Nie ma. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Uznaję, że propozycja została przyjęta. Czy są jakieś uwagi do tytułu projektu ustawy? Rząd? Nie ma. Biuro? Nie ma. Panie i panowie posłowie? Nie ma. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Uznaję, że przyjęliśmy tytuł projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Czy są uwagi do art. 1? Rząd? Nie ma. Biuro, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Ze strony Biura Legislacyjnego jest uwaga o charakterze legislacyjnym albo raczej wątpliwość, jeżeli chodzi o dodanie ust. 4 w art. 61. Wydaje się nam, że de facto ten przepis uzupełnia art. 60 ust. 2, który stanowi podstawę do wydania rozporządzenia. Tak, że z punktu widzenia legislacyjnego te przepisy powinny być połączone. To jest uwaga o charakterze legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuKrzysztofKarkowski">Ponadto, jeżeli uznamy, że ten ust. 4 modyfikuje to upoważnienie, które jest w art. 60 ust. 2, to wtedy wydaje się, że należałoby przyjąć dodatkowo przepis przejściowy do tej ustawy, który rozwiewałby wątpliwości, że zmiana tego upoważnienia nie spowoduje jego automatycznego uchylenia, ponieważ obowiązuje §32 Zasad Techniki Prawodawczej, który mówi, że jeżeli upoważnienie do wydania rozporządzenia zostanie zmodyfikowane, to wtedy te rozporządzenie pada w całości. Jest nielegalne i nie ma podstawy prawnej. Natomiast na podstawie art. 60 ust. 2 zostało wydane rozporządzenie w sprawie ramowych statutów publicznego przedszkola oraz publicznych szkół. Także jest to dosyć istotne rozporządzenie. Zdaniem Biura Legislacyjnego warto zastanowić się, czy dla bezpieczeństwa prawnego tego rozporządzenia nie powinien być dodany przepis przejściowy, który utrzymywałby w mocy te rozporządzenie wydane na postawie art. 60 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję. Co na to rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MinisteredukacjinarodowejKrystynaSzumilas">Naszym zdaniem te przepisy są dobrze skonstruowane. Myślę, że jeżeli są jakieś wątpliwości, to przeanalizujemy je ewentualnie w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Bardzo proszę zespół ministerstwa pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem, aby pochylić się nad kwestią legislacyjną, którą podkreśliło Biuro. Przyjmujemy to w ten sposób. Czy są jakieś uwagi do art. 1? Nie ma. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Przyjęliśmy art. 1.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Czy do art. 2? Rząd nie ma uwag. Biuro? Panie i panowie posłowie? Nie ma. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Uznaję, że przyjęliśmy art. 2.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Czy są jakieś uwagi do art. 3? Rząd? Nie słyszę. Nie ma. Biuro? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Uznaję, że przyjęliśmy art. 3.</u>
<u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Czy są uwagi do art. 4? Rząd? Nie ma. Biuro? Nie ma. Panie i panowie posłowie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Uznaję, że przyjęliśmy art. 4.</u>
<u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Czy są jakieś uwagi do art. 5? Rząd nie ma. Biuro nie ma. Panie i panowie posłowie? Nie słyszę. Nie ma.</u>
<u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Uznaję, że przyjęliśmy art. 5.</u>
<u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Teraz będziemy głosować nad całością sprawozdania z tą uwagą Biura Legislacyjnego, czyli praktycznie przyjęliśmy projekt bez zmian. Czy jest sprzeciw wobec całości sprawozdania?</u>
<u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
<u xml:id="u-74.12" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy w takim razie do głosowania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania zechce podnieść rękę w górę? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">21 głosów za, 9 przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję. Sprawozdanie zostało przyjęte. Poseł sprawozdawca? Bardzo proszę, pani poseł Kopaczewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Proponuję panią poseł Aleksandrę Trybuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Dziękuję. Została zgłoszona propozycja posła sprawozdawcy. Czy są jakieś inne propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw co do tej kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełWaldyDzikowski">Uznaję, że kandydatura pani poseł została przyjęta. Gratuluję. MSZ? Oczywiście, że tak, przyjęliśmy sprawozdanie z druku numer…, bo nie było przecież żadnych zmian. Proszę państwa, w takim razie dziękuję wszystkim państwu. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>