text_structure.xml
76.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów z Klubów: Solidarna Polska oraz Prawo i Sprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje analizę sprawy egzaminu maturalnego z religii. Referować będzie przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani podsekretarz stanu w MEN, Joanna Berdzik.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Wcześniej jednak oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców z prośbą o przedstawienie uzasadnienia wniosku. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani posłanka Wróbel, której udzielam głosu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Szanowni państwo, nauczanie religii zostało przywrócone w Polsce po 1990 roku, kiedy Polska odzyskała suwerenność i podpisała Konkordat pomiędzy Rzeczypospolitą Polską a Stolicą Apostolską. Nie mówię, że wtedy podpisano Konkordat, tylko że po 1990 przywrócono nauczanie religii.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarzenaWróbel">W ostatnim czasie bardzo wyraźnie widzimy ataki Ministerstwa Edukacji Narodowej na wszystkie przedmioty, które są nosicielami wartości, między innymi na religię. Obserwowaliśmy taki atak na nauczanie historii. Widzimy, w jaki sposób ewoluują podstawy programowe, programy do nauczania historii, języka polskiego, jak zaniżany jest poziom nauczania tych przedmiotów. Widać to chociażby w przypadku wymagań na egzaminie maturalnym. Religia jest kolejnym przedmiotem, który jest podmiotem ataku. Wyraźnie widać, że obecna władza chce się zdystansować od świata wartości. Niestety, obserwujemy kolejne uderzenie w nauczanie religii. Przypomnę, że pierwszym uderzeniem była próba zmiany zasad finansowania religii. Dopiero na skutek bardzo burzliwej dyskusji, również na forum parlamentu, przynajmniej na razie finansowanie religii z budżetu państwa jest dokonywane. Natomiast w tej chwili obserwujemy próbę obniżenia rangi nauczania religii poprzez uniemożliwienie uczniom zdawania egzaminu maturalnego z tego przedmiotu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarzenaWróbel">W dniu 6 czerwca odbyło się spotkanie przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Episkopatu Polski, poświęcone możliwości zdawania religii na egzaminie maturalnym. Po tym spotkaniu ministerstwo stwierdziło w komunikacie, cytuję: „Ministerstwo nie widzi możliwości przeprowadzenia egzaminu maturalnego z religii”. Swoją decyzję ministerstwo argumentuje tym, że programy nauczania i podręczniki są opracowywane wyłącznie przez władzę kościelną, a ponadto nauczyciele religii w sprawach treści nauczania i wychowania religijnego podlegają tylko przepisom i zarządzeniom kościelnym. Ministerstwo Edukacji Narodowej podkreśliło, że nauczanie religii odbywa się na podstawie programów opracowywanych i zatwierdzanych przez właściwe władze kościołów i związki wyznaniowe, które to programy są przedstawione ministrowi edukacji narodowej do wiadomości. Chciałabym zapytać panią minister, czy w związku z tym, że są przedstawiane do wiadomości – przedstawienie do wiadomości jest jednak pewną formą zatwierdzenia programów – ministerstwo kiedykolwiek zgłaszało jakieś uwagi do podstaw programowych czy programów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełMarzenaWróbel">Powołuję się również na zdanie doktora Ryszarda Piotrowskiego, konstytucjonalisty z Uniwersytetu Warszawskiego, który twierdzi, że działania resortu są niekonsekwentne, ponieważ Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ocenę z religii można wliczać do średniej, a zatem w dokumencie urzędowym, jakim jest świadectwo szkolne, państwo potwierdza stan wiedzy ucznia z przedmiotu, którego treści nauczania jedynie przyjmuje do wiadomości. Oznacza to, że przedmiot ten podlega rozporządzeniu w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów. Czym jest egzamin maturalny z religii? Byłby on formą ocenienia wiedzy ucznia w danym zakresie. Dlaczego więc, skoro ministerstwo powiedziało „a” i ocena z religii jest uznawana jako ocena pełnoprawna, nie chce powiedzieć „b” i młodym ludziom, którzy w przyszłości chcą np. studiować teologię, nie chce dać prawa, żeby ich egzamin maturalny stał się podstawą, furtką do przyjęcia na studia? Dlaczego tylko i wyłącznie ci uczniowie szkół średnich, którzy w przyszłości chcą studiować teologię, mają być obywatelami drugiej kategorii, ponieważ w przeciwieństwie do swoich rówieśników zdających egzaminy maturalne z innych przedmiotów, nie będą mogli oprzeć się na stopniu z matury, jako na podstawie do przyjęcia na studia?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełMarzenaWróbel">W naszej ocenie jest to uderzenie w prawa i wolności konstytucyjne. Przypomnę, że zgodnie z Konstytucją RP wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Nikt w związku z tym nie powinien być dyskryminowany. Niemożność zdawania egzaminu z religii jest formą dyskryminacji, niedopuszczalną w demokratycznym państwie prawa. W naszej ocenie jest to uderzenie w wolności religijne oraz w prawa obywatelskie młodych ludzi.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełMarzenaWróbel">Oczekuję nie tyle wyjaśnień, co deklaracji od pani minister, że sytuacja ta zmieni się, ponieważ w naszej ocenie jest to sytuacja, która łamie prawa obywatelskie, jak również łamie umowy międzynarodowe. Konkordat jest umową międzynarodową, a stanowi on podstawę prawną do ubiegania się o to, żeby religia była przedmiotem maturalnym, tak jak wszystkie inne przedmioty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani posłance. Proszę o zabranie głosu panią Joannę Berdzik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Na początku chciałabym stanowczo zaprzeczyć tezie, jakoby działania Ministerstwa Edukacji Narodowej miały być działaniami na rzecz deprecjonowania nauczania religii w polskich szkołach. Wszystkie działania, które do tej pory podejmowaliśmy, przeczą takiej tezie. Chociaż tematem naszego spotkania są głównie matury, to chciałabym stanowczo powiedzieć, że zasady organizowania i finansowania nauczania religii w szkołach nie zmieniły się. W dalszym ciągu finansowanie i nauczanie religii w szkołach odbywa się na takich samych zasadach jak poprzednio. Kwoty, które są właściwe dla prowadzenia nauczania religii, są kwotami, które są przekazywane w subwencji oświatowej. Każdy samorząd terytorialny musi zapewnić nauczanie religii według wybranego wyznania, według zasad, które obowiązują. Regulują to przepisy dotyczące nauczania religii. Wymiar godzin nauki religii to dwie godziny w tygodniu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Wobec głosów, które podniosły się w tamtym roku, sygnalizujących, że może tutaj być jakiś problem, bardzo mocno monitorowaliśmy tę kwestię. Okazało się, że absolutnie nie ma żadnego problemu. Religia jest organizowana zgodnie z przepisami prawa. Na spotkaniu w maju obie strony, tak strona kościelna, jak i Ministerstwo Edukacji Narodowej, zgodnie to przyznały.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jeżeli natomiast chodzi o propozycję wprowadzeniu egzaminu maturalnego z religii, to chciałabym tutaj przedstawić nasze stanowisko w tej kwestii. Zarówno z art. 25 ust. 2 Konstytucji RP, jak i z art. 12 ust. 2 i 4 Konkordatu wynika zasada wzajemnego poszanowania domeny państwa i Kościoła Katolickiego, co wyraża się w przyznaniu Kościołowi autonomii w zakresie nauczania religii oraz w wyłączeniu kompetencji państwa w odniesieniu do ustalenia programu nauczania religii i podręczników. Odpowiadając na pytanie, powiem, że kiedy do Ministerstwa Edukacji Narodowej są zgłaszane programy nauczania religii, ministerstwo nie ma żadnych kompetencji, żeby wnosić do nich jakiekolwiek uwagi. Programy nauczania i podręczniki są opracowywane wyłącznie przez władzę kościelną. Ponadto nauczyciele religii w sprawach treści nauczania i wychowania religijnego podlegają tylko przepisom i zarządzeniom kościelnym. Nauczanie religii odbywa się na podstawie programów opracowanych i zatwierdzonych przez właściwe władze kościołów i inne związki wyznaniowe, przedstawianych ministerstwu właściwemu do spraw oświaty i wychowania wyłącznie do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Natomiast egzamin maturalny jest przeprowadzany z przedmiotów, których podstawę programową określa i zatwierdza minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Wspomniana wyżej podstawa programowa kształcenia ogólnego została określona w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej w tej sprawie. Według nowej formuły przeprowadzania egzaminu maturalnego, która została zdefiniowana w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z dnia 25 kwietnia, które zmieniło rozporządzenie w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów w szkołach publicznych, egzamin maturalny z przedmiotów dodatkowych będzie przeprowadzony tylko z tych przedmiotów, dla których na czwartym etapie edukacyjnym została ustalona podstawa programowa w zakresie rozszerzonym. W związku z powyższym nie ma podstaw do przeprowadzenia egzaminu maturalnego z religii jako przedmiotu dodatkowego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jednocześnie w opinii Ministerstwa Edukacji Narodowej art. 169 ust. 4 ustawy z dnia 27 lipca 2005 roku – Prawo o szkolnictwie wyższym, daje uczelni możliwość przeprowadzenia dodatkowego egzaminu wstępnego np. z religii, w przypadku wynikającym z konieczności sprawdzenia szczególnych predyspozycji do podejmowania studiów na danym kierunków. Egzaminy wstępne nie mogą dotyczyć przedmiotów objętych egzaminem maturalnym. Zdiagnozowaliśmy to. Są uczelnie, które korzystają z owego artykułu właśnie w taki sposób.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jednocześnie informuję, że Ministerstwo Edukacji Narodowej stanowisko takiej treści przedstawiło także biskupowi Wojciechowi Polakowi. W MEN odbyło się na ten temat bardzo wiele spotkań, które w efekcie doprowadziły do konkluzji jak wyżej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani przewodnicząca Łybacka, a w następnej kolejności pan poseł Ostrowski. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Na początek dwie uwagi, a właściwie, po pierwsze, przeprosiny. Po moim głosie będę musiała wyjść z uwagi na realizację programu na sali plenarnej. Przepraszam wszystkich, że nie będę uczestniczyła w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa druga to także uwaga natury generalnej. W mojej wypowiedzi nie będę się odnosiła do samej istoty wniosku. Chciałabym natomiast rozszerzyć to, co mówiła pani minister Berdzik, czyli uwarunkowania prawne, które tak naprawdę uniemożliwiają realizację wniosku.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Najpierw mówię jednak do pani poseł Marzeny Wróbel. Dwa sprostowania. Ma pani przed sobą osobę, która miała religię w szkole podstawowej, religię w szkole, tyle że świadectwo było odrębne. Miałam ją w szkole, a więc nie jest prawdą, że było tak dopiero po roku 1990. W liceum istotnie miałam lekcje religii poza szkołą.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa druga dotyczy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie to nie było jednomyślne. Było tam bardzo silnie, bardzo obszernie uargumentowane, obszerniej niż zasadnicze orzeczenie, zdanie odrębne pani profesor Ewy Łętowskiej. Ta sprawa też nie jest jednoznaczna.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Co do samego wniosku. Pani minister Berdzik nie wspomniała o przepisie w art. 12 ust. 1. Ustęp ten stanowi, że państwo gwarantuje, iż szkoły podstawowe, gimnazja oraz przedszkola organizują naukę religii w ramach planu zajęć. Konkordat nie stanowi, że prowadzą. Byłam przewodniczącą Komisji Nadzwyczajnej do spraw ratyfikacji konkordatu. Przez cztery lata trwały dyskusje ekspertów. Stąd przywiązuję wagę do słów, jakie tam są. Fakt, że państwo organizuje, a nie prowadzi, oznacza poszanowanie konstytucyjnej odrębności i przyjaznego współdziałania obu podmiotów. Taki mamy przepis w Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa druga. W związku z brzmieniem ust. 2, który był już cytowany i przez panią poseł Marzenę Wróbel, i przez panią minister – mówię w kolejności wystąpień – państwo nie ma najmniejszego wpływu, jeżeli chodzi o podstawę programową. W związku z tym nie ma najmniejszej możliwości, żeby sformułować – gwarantowane przez państwo, ponieważ matura jest egzaminem państwowym – pytania i wymagania egzaminacyjne. Nie ma takich kompetencji.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa kolejna. Ubolewam nad tym, że w trakcie nauczania religii przyjął się zwyczaj, że ma ono w dużo większym stopniu charakter konfesyjny aniżeli charakter poszerzający wiedzę. Nie jest to już, ani kwestia Konkordatu, ani kwestia państwa czy Kościoła. Jest to po prostu problem prowadzących zajęcia. Wolałabym, żeby w znacznie mniejszym stopniu było to nauczanie konfesyjne, a w znacznie szerszym takie, które pogłębia wiedzę.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Gdyby państwa pomysł miał być zrealizowany, to proszę mi powiedzieć, jak wyglądałaby weryfikacja i przygotowanie egzaminatorów tego przedmiotu. Znowu, zgodnie z Konkordatem państwo nie może tego robić. Gdyby zrealizować państwa postulat – jeszcze raz mówię, że abstrahuję od jego treści, mówię tylko o uwarunkowaniach – to tak naprawdę wniosek powinien dotyczyć renegocjacji art. 12 Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Na koniec posłużę się cytatem nie własnym, tylko zacytuję wybitną dziennikarkę katolicką, panią redaktor Halinę Bortnowską, która zadała retoryczne pytanie: „Czy szatan, który doskonale zna Pana Boga, zasługuje na piątkę z religii?”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. O głos ad vocem poprosiła pani posłanka Wróbel, której udzielam głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Pani minister, powiedziałam, że po 1990 roku przywrócono nauczanie religii. Zarzuciła mi pani nieprawdę, a więc oczekuję przeprosin.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam. Przywrócono. Zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Kiedy uczyłam się w szkole w latach 70 i 80, nie miałam lekcji, ponieważ zostały one zniesione w 1961 roku, o ile dobrze pamiętam. Szanujmy się i bardzo uważnie słuchajmy tego, co mówią poprzednicy, nawet jeżeli nasza wypowiedź ma mieć w stosunku do nich charakter polemiczny.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Chciałabym jednak powtórzyć pytania. Co oznacza przyjęcie do wiadomości podstawy programowej i programu? Jest to forma akceptacji. Rozumiem, że gdyby ministerstwo miało bardzo poważne problemy natury merytorycznej, to mogłoby zwrócić się do strony kościelnej z uwagami. Z tego, co wiem, takich uwag nigdy nie było. Przyjęcie do wiadomości jest formą akceptacji, pani minister. Uważam, że jeżeli chce się dojść do porozumienia, to zawsze do takiego porozumienia można dojść.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarzenaWróbel">Wbrew temu, co mówi pani minister i pani minister Łybacka, będę utrzymywała, że nauczanie religii już w tej chwili jest poddane rozporządzeniu dotyczącemu klasyfikowania. Klasyfikowanie ucznia ma na celu sprawdzenie jego wiedzy z danego zakresu. Tym samym celom służy egzamin maturalny. W związku z tym proszę mi powiedzieć, skąd taka niekonsekwencja ministerstwa. Z jednej strony honorujcie cząstkowe oceny z religii, natomiast z drugiej strony nie chcecie honorować, w ogóle nie chcecie organizować, nie chcecie pomóc w organizacji egzaminu maturalnego z religii. Widzę tutaj złą wolę. Przy odrobinie dobrej woli ministerstwa nie mielibyśmy tej dyskusji, nie byłoby tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Teraz głos zabierze pan poseł Ostrowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełArturOstrowski">Pani minister, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nawiążę do wypowiedzi pani przewodniczącej Krystyny Łybackiej. Rozpocznę od problemu związanego z Konkordatem, o czym mówiła już pani poseł. Pytanie jest takie, czy na podstawie przepisów Konkordatu można wyprowadzić potrzebę czy też konieczność wprowadzenia egzaminu maturalnego z katechezy. Czy brak egzaminu z katechezy narusza przepisy umowy międzynarodowej? Moim zdaniem z Konkordatu nie można wyprowadzić takiej tezy, takiej potrzeby, konieczności wprowadzenia w Polsce matury, egzaminu maturalnego z katechezy. Nie znam żadnego opracowania, żadnej ekspertyzy w tej sprawie, żadnej analizy, która potwierdzałaby taką tezę. Zgadzam się ze stanowiskiem rządu, że jeżeli chodzi o umowę międzynarodową, jaką jest Konkordat, to z niej w żaden sposób nie wypływa taka potrzeba, konieczność.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełArturOstrowski">Następny problem, o którym była mowa, to problem programów szkolnych do katechezy, podręczników oraz nauczycieli katechezy. Chciałbym zapytać panią minister, czy ze strony władz kościelnych jest wola kompromisu, czy zaproponowano, żeby, tak jak jest w przypadku innych przedmiotów, kontrolę i nad programami, i nad podręcznikami, i nad zatrudnianiem nauczycieli katechezy, oddać Ministerstwu Edukacji Narodowej. Jeżeli mamy dokonać jakiejkolwiek zmiany, to rozumiem, że strona kościelna też wychodzi naprzeciw i oddaje kontrolę, nadzór nad podręcznikami, programami i zatrudnianiem nauczycieli organowi nadzoru, czyli ministrowi edukacji narodowej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełArturOstrowski">Jeżeli nie, to zachodzi następny problem. Z jednej strony państwo nie ma nadzoru nad nauczycielami, podręcznikami i programami, a z drugiej strony będzie musiało finansować przebieg egzaminu, będzie musiało zapłacić egzaminatorom, będzie musiało zapłacić za arkusze. Rozumiem, że strona kościelna nie występuje z propozycją finansowania, ewentualnego finansowania, gdyby – załóżmy hipotetycznie – wprowadzono możliwość zdawania matury z katechezy. Nie znam takich propozycji Kościoła. Jest to pewne istotne obciążenie dla budżetu państwa w momencie, kiedy mamy problem – mamy i posłowie Prawa i Sprawiedliwości doskonale o tym wiedzą – niewystarczających środków finansowych na funkcjonowanie polskich szkół. To następne obciążenie, które spada na organy prowadzące, czyli na samorządy oraz komisje egzaminacyjne, które będą musiały sobie z tym poradzić.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełArturOstrowski">Następny problem, który też wypływa z braku nadzoru nad programami, podręcznikami, jak również nad nauczycielami, to ten, kto przeprowadzałby taki egzamin. Rozumiem, że będzie płaciło państwo, ale czy państwo będzie miało kontrolę nad przebiegiem egzaminu, nad osobami, które będą przeprowadzały egzamin, nad wynikami egzaminu. Czy komisja egzaminacyjna będzie miała taki sam wpływ na przebieg egzaminu, wyniki egzaminu, jak w przypadku egzaminów z innych przedmiotów, z matematyki, z języka polskiego? Moim zdaniem, w żaden sposób nie wynika to z propozycji strony kościelnej. Chyba nie ma takiej propozycji, żeby oddać kontrolę, tak jak nie oddano kontroli nad przebiegiem nauki katechezy. Myślę, że przez analogię nie będzie takiej kontroli nad przebiegiem egzaminu maturalnego z katechezy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełArturOstrowski">Załóżmy, że wprowadzamy egzamin z katechezy, z religii. Kierując się zasadą bezstronności i świeckości demokratycznego państwa, należałoby wprowadzić też egzaminy z innych religii, prawosławnej, protestanckiej, z różnych wyznań. A co z osobami, które nie uczęszczały na katechezę? Czy będzie egzamin z etyki? Problem mamy tego rodzaju, że nauczania etyki mamy w Polsce tyle, co kot napłakał. Czy zostanie też wprowadzony egzamin np. z religioznawstwa? Byłoby to dosyć ciekawe przedsięwzięcie.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełArturOstrowski">Mam poważny problem. Czy katecheza jest nauką? Czy możemy ją porównywać? Czy powinna być traktowana na maturze na takich samych zasadach, jak matematyka, język polski, fizyka? Moim zdaniem, nie jest to wiedza w tym rozumieniu. Moim zdaniem, ciężko jest zdawać egzamin z wiary. Być może łatwo tym, którzy tak twierdzą. Uważam, że nie można ocenić, czy ktoś słabiej lub mocniej wierzy w tego czy innego Boga.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PosełArturOstrowski">Jestem przeciwnikiem tego rozwiązania. Popieram stanowisko rządu w tej sprawie, ponieważ strona kościelna nie występuje z żadnymi propozycjami kompromisu czy też oddania nadzoru nad podręcznikami, programami nauczania bądź zatrudnianiem nauczycieli. Kompletnie. Będzie to nowe obciążenie finansowe i problem związany z tym, o czym mówiłem. Jeżeli jedna religia, to wszystkie, również etyka czy religioznawstwo.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PosełArturOstrowski">Najlepszym rozwiązaniem jest nasz projekt – projekt ten będziemy omawiać na następnych posiedzeniach Komisji – umieszczenia oceny z religii na odrębnym świadectwie, co porządkowałoby pewne rzeczy, tak jak było to przez wiele, wiele lat. Ci, którzy chodzili na katechezę, otrzymywali świadectwo władz kościelnych. Ocena ta nie była umieszczana na świadectwie państwowym. Rodzi to wiele nieporozumień i konfliktów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani posłanka Machałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Dziękuję, panie przewodniczący. Odniosę się do dwóch kwestii, ale wszystkie dotyczą religii, nauczania religii w szkole, a także pozycji religii w polskiej szkole. Rzeczywiście, jest bardzo niedobrze, że ministerstwo sprzeciwia się religii na maturze, wyszukując różne formalne kruczki. Prawo służy tutaj do tego, żeby nie wprowadzić religii na maturze. Rzeczywiście, przez godzinę można cytować prawo. Jeżeli nie chce się znaleźć dobrego rozwiązania, to prawem będzie się przykrywać złą wolę, jeżeli chodzi o wprowadzenie religii na maturze. Widać, że wtórują temu parlamentarzyści, posłowie, którzy przyklaskują postawie ministerstwa: „Tak, dobrze, że religii nie ma i nie powinno być”.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarzenaMachałek">Ale w tej chwili trzeba wrócić do tego, co stało się ponad rok temu, do rozporządzenia o ramowych planach nauczania, w którym to rozporządzeniu religia ogólnie się znajduje, ale została wykreślona z paragrafu, który specyfikuje, które przedmioty znajdują się w ramowym planie nauczania. Nie jest tak, że wszystko zostało po staremu, ponieważ ministerstwo pod wpływem różnego rodzaju apeli, a także uwag, zarówno strony samorządowej, jak też przede wszystkim Episkopatu, wydało specjalną instrukcję, jak należy traktować rozporządzenie. Z samego rozporządzenia jasno nie wynika, jaki jest status religii w polskiej szkole. Ministerstwo musiało wydać instrukcję, dopiero ona miała wyjaśniać jak należy traktować religię. Przecież nie może być tak, żeby tak ważny przedmiot... Nie będę już tłumaczyć, gdyż pewnie nie do wszystkich to dotrze, że religia ma bardzo duże znaczenie w formowaniu postawy, w formowaniu wartości, jest bardzo ważnym przedmiotem, jeżeli chodzi o proces wychowawczy w szkole. Bardzo wielu, zdecydowana większość Polaków też tak uważa. Mamy jeden aspekt, czyli podważanie pozycji religii w szkole, na co nie ma zgody wielu z nas z Komisji, jak też zgody Episkopatu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarzenaMachałek">Następny etap tej sprawy to zablokowanie możliwości wejścia religii na maturę, ponieważ moment wejścia podstaw programowych w życie był dobrym momentem, żeby dojść do jakichś uzgodnień, wyjaśnić i dopracować wszystkie problemy prawne. Strona kościelna była bardzo otwarta, żeby zlikwidować różne bariery prawne po to, żeby religia mogła być na maturze.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełMarzenaMachałek">Chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz. To nie jest tak, że jak jest religia na maturze, to ktoś jest dyskryminowany. Właśnie, kiedy jej nie ma, uczniowie, którzy mogliby zdawać religię na maturze, chcieliby zdawać religię na maturze, są dyskryminowani, ponieważ nie mają do tego prawa. Można być doktorem teologii, można być profesorem, a nie można zdawać religii na maturze, dlatego że ministerstwo zakrywa się paragrafami prawnymi. Jest to absurd. Kiedy jeszcze wtórują temu posłowie, którzy wiemy, jaki mają stosunek do Kościoła, to widzimy, że jest to kwestia nie prawa, tylko pewnej przyjętej ideologii, żeby osłabiać pozycję religii w szkole. Nie ma żadnej dobrej woli ze strony ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełMarzenaMachałek">Chciałabym dobrze wyjaśnić, których żądań nie spełnił Episkopat, strona kościelna, żeby religia mogła być na maturze. Dlaczego postawa ministerstwa jest taka sztywna? Z tego, co mi wiadomo, z oficjalnych komunikatów wynika, że strona kościelna była zaskoczona. Wydawałoby się, że od jakiegoś czasu stara się – od miesięcy, a właściwie od lat trwają rozmowy – przygotowywać i dostosowywać do oczekiwań strony rządowej, żeby religia mogła być na maturze. Jest to po prostu kuriozalna postawa. Nie, bo nie, bo mamy takie prawo. Może trzeba coś zmienić w prawie, żeby móc wprowadzić religię na maturze, żeby uczniowie, którzy chcą zdawać i mają do tego prawo – nie jest to przymus, że ktoś musi chodzić na religię czy zdawać religię na maturze – w polskich szkołach mogli zdawać religię na maturze, skoro w Europie w wielu krajach jest to możliwe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">„Szczególne znaczenie dla określenia standardowego katalogu podstawowych praw i wolności w państwie demokratycznym ma Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności sporządzona w Rzymie dnia 4 listopada 1950 toku”. Polska ratyfikowała tę Konwencję w dniu 2 października 1992 roku. Art. 9 Konwencji sformułowany jest w postaci dwóch przepisów i ma następujące brzmienie: „1. Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania. Prawo to obejmuje wolność zmiany wyznania lub przekonań oraz wolność uzewnętrzniania indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie lub prywatnie swego wyznania lub przekonań przez uprawianie kultu, nauczanie, praktykowanie i czynności rytualne”. I drugi przepis: „Wolność uzewnętrzniania wyznania lub przekonań w tych formach może podlegać jedynie takim ograniczeniom, które są przewidziane przez ustawę i konieczne w społeczeństwie demokratycznym z uwagi na interesy bezpieczeństwa publicznego, ochronę porządku publicznego, zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób”.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Pani minister, zadaję pytanie w związku z państwa interpretacją art. 9 ust. 1a ustawy o systemie oświaty, który stanowi, że sprawdzian i egzamin, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, egzamin maturalny, o którym mowa w ustępie ect., oraz egzaminy eksternistyczne są przeprowadzane na podstawie wymagań określonych w podstawie programowej kształcenia ogólnego. Państwo interpretujecie to tak, że ponieważ nie ustalacie podstawy programowej dla religii, nie może być egzaminu maturalnego. To znaczy, że ograniczyliście państwo to prawo, wykluczając taką możliwość. W związku z tym zadaję pytanie, która z przesłanek zachodzi. Czy ograniczenie egzaminu maturalnego przy takiej interpretacji art. 9 ust. 1a ustawy o systemie oświaty wynika z uwagi na interes bezpieczeństwa publicznego? Czy może z ochrony porządku publicznego? Czy ograniczenie to jest konieczne ze względu na zdrowie i moralność bądź ochronę praw i wolności innych osób? Przecież dobrowolne przystąpienie do matury nie narusza wolności innych osób.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Przytoczę jeszcze jeden cytat z uzasadnienia. Europejski Trybunał podkreślał w swoich orzeczeniach, że określona w art. 9 Konwencji wolność myśli, sumienia i wyznania jest jednym z fundamentów pluralistycznego społeczeństwa demokratycznego. Szanowni państwo, czyżbyśmy nie dążyli do takiego społeczeństwa? Czy rząd, który jest emanacją dwóch ugrupowań, Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie stawia sobie za cel tak sformułowanego dążenia, które podejmuje Europejski Trybunał?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Pani minister, po pierwsze w ust. 1a... W ogóle nie zgadzam się z państwa interpretacją, dlatego że tutaj jest mowa o podstawie programowej kształcenia ogólnego, ale nie ma dalszego ciągu, że tylko o tej podstawie programowej, która jest zatwierdzona przez ministra. Pragnę przypomnieć, że Kościół – mówię o Kościele rzymskokatolickim – jakby wykroczył poza przepisy Konkordatu, ponieważ w Konkordacie, a w ślad za tym w rozporządzeniu o organizacji religii jest przepis, że program nauczania religii katolickiej, jak też podręczniki opracowuje władza kościelna i podaje je do wiadomości kompetentnej władzy państwowej. Kościół opracował podstawę programową katechezy, którą państwo na pewno posiadacie, ponieważ, zgodnie z cytowanym przed chwilą przepisem, kompetentne władze są o tym informowane.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Proszę zwrócić uwagę, że w marcu 2010 roku Kościół zmienił wcześniej obowiązującą podstawę programową i dostosował ją do tych zmian, które państwo wprowadziliście nowelizacją ustawy o systemie oświaty w 2009 roku. Zacytuję państwu. Można sobie sięgnąć do owego dokumentu, jest on na stronach Episkopatu:</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">„Podstawa programowa katechezy Kościoła katolickiego w Polsce odnosi się do poszczególnych etapów edukacji szkolnej i zawiera:</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">1. charakterystykę psychologiczną dzieci i młodzieży na danym etapie edukacji,</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">2. podstawę programową nauczania religii w przedszkolu lub w szkole, obejmującą cele katechetyczne, wymagania ogólne, zadania nauczycieli religii, treści, wymagania szczegółowe, zalecane warunki i sposób realizacji oraz wykaz treści, wymagań szczegółowych z innych przedmiotów szkolnych służących korelacji nauczania religii z edukacją szkolną”.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Proszę zwrócić uwagę na drugi punkt, który cytowałem: „wymagania ogólne, zadania nauczycieli, treści, wymagania szczegółowe, zalecane warunki i sposób realizacji”. Przecież jest to schemat z rozporządzenia w sprawie podstawy programowej kształcenia ogólnego, opracowanego przez ministra edukacji narodowej. Jest pytanie, dlaczego wyjmujecie państwo tę podstawę z brzmienia art. 9 ust. 1a, tym bardziej, pani minister, że proszę zwrócić uwagę – pan poseł Ostrowski postulował równość przedmiotów – iż w tej chwili, przy państwa interpretacji, teoretycznie można wnosić o uruchomienie matury z etyki, dlatego że podstawa kształcenia ogólnego obejmuje etykę, przedmiot, który jest alternatywny do religii, a religii nie. To jak to jest? Gdzie tu równość przedmiotów?</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Gdyby przyjąć państwa interpretację, rzeczywiście wykluczającą tę podstawę, którą Kościół opracował zgodnie z delegacją, i w Konkordacie, i w rozporządzeniu, oznaczałoby to, że art. 1a jest skonstruowany niezgodnie z Konstytucją RP na bazie, o której mówiłem, cytując wcześniej wspomnianą Konwencję. W związku z tym należy pilnie nowelizować, ponieważ źródłem przepisów dotyczących praw i wolności sumienia w Konstytucji RP jest właśnie ta Konwencja. Gdyby przyjąć państwa tok rozumowania, oznaczałoby to, że art. 9 ust. 1a jest niezgodny z Konstytucją RP. Przegralibyście państwo rozprawę w Trybunale Konstytucyjnym, tak jak została przegrana sprawa wniosku dotyczącego ocen. Jest to sytuacja absolutnie nie do przyjęcia. Absolutnie nie można zgodzić się z takimi konkluzjami, jakie państwo prezentujecie.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Jeszcze kilka uwag. Proszę zwrócić uwagę na egzamin maturalny z wiedzy o tańcu. Nawet nie ma takiego przedmiotu. Można sobie go wymyśleć w ramach przedmiotów uzupełniających. W najnowszej podstawie programowej dotyczącej tańca znajdziemy, proszę państwa, tylko trzy przepisy w wymaganiach szczegółowych na trzecim etapie edukacyjnym, a więc jedynie w gimnazjum. W wymaganiach szczegółowych, w treściach nauczania jest tak: „1. odbiór wypowiedzi, wykorzystanie zawartych w nich informacji; uczeń charakteryzuje wybrane tańce różnych narodów”. Jest jeszcze w dwóch miejscach. Drugie wymaganie szczegółowe to tworzenie wypowiedzi. Uczeń tańczy, wykonuje podstawowe kroki i figury taneczne wybranych tańców. W trzecim wymaganiu szczegółowym jest analiza i interpretacja tekstów kultury. Uczeń rozpoznaje w utworach rytmy polskich tańców narodowych oraz popularnych tańców towarzyskich. Tyle, proszę państwa, jest treści na temat tańca w całym załączniku, we wszystkich załącznikach do rozporządzenia o podstawie programowej kształcenia ogólnego. Tyle. Jest to źródło egzaminu maturalnego.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Gdybyście państwo przestudiowali podstawę programową katechezy, troszeczkę zmienilibyście zdanie na ten temat. Przy okazji jeszcze uwaga, ponieważ ze strony pani poseł Łybackiej, jak również pana posła Ostrowskiego padła uwaga o kształceniu konfesyjnym. Szanowni państwo, najpierw trzeba byłoby zapoznać się z podstawą programową, a nie opierać swoich poglądów na jakichś potocznych opiniach. Zacytuję państwu tylko jedno: „Zgodnie ze wskazaniami zawartymi w Dyrektorium ogólnym o katechizacji należy zwrócić uwagę zwłaszcza na następujące zagadnienia” – jest to we wstępie do podstawy programowej katechezy –</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">„1. początek świata i sens historii,</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">2. fundament wartości etycznych,</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">3. funkcja religii w kulturze,</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">4. przeznaczenie człowieka,</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">5. relacja ze środowiskiem naturalnym”.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Są to filary zbudowania podstawy programowej. Oczywiście nie wykluczam, że tak jak w każdej sferze, funkcjonują patologie. Być może w nauczaniu są i takie przykłady, o których państwo mówicie, ale wyjątki tylko potwierdzają regułę. W związku z tym absolutnie niedopuszczalne jest takie uogólnianie.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Na przykład kwestia przygotowania egzaminatorów. Szanowni państwo, rzekomo nie ma podstawy prawnej. Przecież trzeba dokładnie przeczytać Konkordat. Art. 12 ust. 4 stanowi, że w sprawach treści nauczania i wychowania religijnego nauczyciele religii podlegają przepisom i zarządzeniom kościelnym, a w innych sprawach przepisom państwowym. Sprawa jest prosta. Jest prosta, panie pośle, dlatego że wolą narodu przyjęto Konstytucję Rzeczypospolitej, w czym pana partyjni koledzy aktywnie brali udział. Jestem przekonany, że źródłem takich a nie innych przepisów, które brali pod uwagę, były cytowane przeze mnie Konwencje. Świadomie podjęli zobowiązanie przestrzegania tej Konstytucji. Tak to należy interpretować.</u>
<u xml:id="u-16.19" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">W związku z tym, na koniec nie mogę sobie darować przedziwnej uwagi pani przewodniczącej Łybackiej, która mówiła, że sprawa nie jest jednoznaczna, ponieważ jeden z sędziów, pani Łętowska, miała zdanie odrębne. Przepraszam bardzo, czy ważne są tylko te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które są podejmowane jednomyślnie? Jest to jakaś nowa interpretacja prawna w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-16.20" who="#TrybunałuKonstytucyjnego">Kończąc, pani minister, zadaję tylko jedno pytanie. Która z przesłanek cytowanych przeze mnie z przepisu drugiego art. 9 Konwencji jest podstawą do ograniczenia owego prawa? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu posłowi. O głos ad vocem poprosił pan poseł Ostrowski, któremu udzielam głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełArturOstrowski">Dziękuję. Chciałbym zwrócić uwagę pana posła Sprawki na fakt, że z przytoczonych przez pana posła artykułów nie wynika, że nadzór nad przebiegiem egzaminu maturalnego z katechezy, kontrola nad egzaminatorami będzie należała do władz państwowych, czyli np. okręgowej komisji egzaminacyjnej. Z argumentów pana posła kompletnie nie wyprowadzam takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełArturOstrowski">Skoro pan poseł powołuje się na podstawy prawne, i na Konkordat, i na inne akty prawne, to chciałbym zwrócić uwagę pana posła, że jeżeli mielibyśmy trzymać się ściśle litery prawa, katecheza powinna być realizowana albo na pierwszej, albo na ostatniej godzinie lekcyjnej. Natomiast praktyka jest taka, że realizuje się ją w szkołach na różnych godzinach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pan poseł Sprawka, możliwie krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełLechSprawka">Krótko ad vocem. Panie pośle, proszę mi wskazać źródło prawne tego, że zajęcia z religii mają być na pierwszej lub na ostatniej godzinie lekcyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Bernacki. Oddaję mu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Chciałbym się odwołać i punktem wyjścia uczynić rozporządzenie Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 8 sierpnia 2011 roku w sprawie obszarów wiedzy, dziedzin nauki i sztuki oraz dyscyplin naukowych i artystycznych. Otóż, szanowni państwo, do tej pory, kiedy słuchałem zwłaszcza posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, odnosiłem wrażenie, że ciągle znajdujemy się w przestrzeni, w której religia traktowana jest jako rodzaj teoretyzowanej fikcji i fałszywej świadomości, jako narzędzie, instrument panowania klasowego, a więc fałszywej świadomości, z którą należy walczyć.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Jeżeli chodzi o przedmiot naszej dzisiejszej dyskusji, to wydaje się, że mówimy o egzaminie maturalnym z religii, jak słusznie zauważył pan poseł Ostrowski, z katechezy, a więc z wiedzy, która jest bezpośrednio związana z tym, co określamy mianem nauk teologicznych, czyli z teologią. Jeżeli zgodzimy się, że teologia jest dziedziną nauki, a tak jest w uznaniu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czyli instytucji nader poważnej, tym samym musimy uznać, że kształcenie w zakresie propedeutyki czy podstaw tego, co będzie fundamentem pod rozbudowaną wiedzę w zakresie studiów teologicznych, powinno mieć ten walor, który przysługuje każdej innej dziedzinie wiedzy. Jeszcze raz powtarzam, że jeżeli szanowni państwo mają kłopot z rozeznaniem tego, czym jest teologia, proszę spojrzeć na historię cywilizacji europejskiej. Zrozumieją państwo, że właściwie aż po wiek XIX teologia była tą dziedziną wiedzy, która odgrywała fundamentalne znaczenie. Dopiero później stało się tak, że pojawiły się autonomiczne dziedziny wiedzy, które wykroczyły poza teologię. Gdybyśmy dzisiaj dyskutowali nad naukowością czy nienaukowością teologii, popełnialibyśmy podstawowy, fundamentalny błąd. Dla mnie jest to o tyle ciekawe – z niektórymi posłami dzieliłem się już właśnie tą uwagą – że ostatni raz z dyskusją na temat matury z religii zetknąłem się, czytając prasę z lat 80 XIX wieku. Nie wiem, czy jest sens, żebyśmy powtórnie otwierali otwarte już drzwi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani posłanka Fabisiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Szanowni państwo, dwie kwestie. Pierwsza to sprawa tego, że jest to egzamin dodatkowy, jest to przedmiot dodatkowy. Szkoła polska przyjęła teraz taki kierunek – wierzę, że zostanie on zrealizowany – że ze szkoły opresyjnej staje się szkoła przyjazną, zindywidualizowaną. Indywidualizacja szkoły to także możliwość zdawania matury z przedmiotów, z których człowiek ma potrzebę zdawania. Pani minister wie najlepiej, że w Stanach Zjednoczonych dzieci ustalają sobie przedmioty, z których chcą zdawać – może to być właśnie taniec, może być to muzyka – i zdają maturę. Nie widzę żadnych powodów, żeby polskie dzieci nie mogły zdawać egzaminu maturalnego z religii, jednak przy założeniu, że religia to wiedza i wiara. Przed chwilą pan poseł rozwinął wątek wiedzy. Abstrahujmy od wiary, ponieważ moja wiara jest moją indywidualną rzeczą. Będę o tym rozmawiała z Panem Bogiem, niekoniecznie na forum Komisji. Natomiast wiedza jest wiedzą.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Wydaje mi się, że bardzo ważnym argumentem jest to, iż wiedza teologiczna, historia kościoła, wiedza biblijna, są przedmiotami na studiach. Jest to wiedza historyczna na historii. Cała biblistyka stanowi jeden semestr na polonistyce itd. Tak jest na wielu wydziałach, np. muzyka sakralna jest na muzykologii. Nie widzę żadnego powodu. Pani minister, jestem zdziwiona tym faktem, gdyż oczekiwałam, że ministerstwo podejmie dyskurs, jak uporządkować tę rzecz, żeby egzamin maturalny był dla tych, którzy chcą zdawać. Jest pytanie – jaka to jest grupa? Dlaczego uniemożliwiać to młodzieży, która potem chce wybrać kierunek studiów – a to już doprawdy jest indywidualny wybór – na którym akurat ten egzamin maturalny będzie potrzebny. Jest to zupełnie niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJoannaFabisiak">W kontekście nowej szkoły, szkoły zindywidualizowanej, w kontekście dodatkowego przedmiotu, wreszcie w kontekście pewnej kontynuacji...</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Pani minister, prosiłabym o chwilkę uwagi. Nie przeceniam swojej osoby, ale wydaje mi się, że są to argumenty, które tutaj nie padały, nie powtarzam tych, które już padały.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Otóż, jeżeli młody człowiek uczy się, jest kontynuacja nauki, mówimy o wiedzy. Taka powinna być podstawa programowa. Żadna konfesyjność. Konfesjonał, kościół są dla mnie. Jestem praktykującą katoliczką i wiem, gdzie mam pójść, kiedy chcę rozmawiać o mojej wierze.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Dziecko ma pełne prawo zdawać egzamin z wiedzy. Wydaje mi się, że obowiązkiem ministerstwa jest mu to umożliwić. System punktowy, system kredytowy ciągle jeszcze nie funkcjonuje. Potem pójdzie na studia i będzie miało zdany egzamin. Dlaczego mamy mu to uniemożliwić, kiedy na wielu wybranych wydziałach humanistycznych będzie miało wiedzę nie z religii? Jest to określone. Taka powinna być podstawa programowa. Państwo powinniście po prostu podjąć dyskusję z właściwymi gremiami kościelnymi, żeby ustalić podstawę programową, w której będzie zawarta wiedza z historii kościoła, z biblistyki, jak też zagadnienia moralne. Pozostawiam to do ustaleń programowych. Jest to zadanie interdyscyplinarne przynajmniej dwóch ministerstw, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nie można robić tak, że człowiek uczy się, a potem nie ma żadnej oceny. Uczy się dwanaście lat, uczy się po to, żeby ktoś ocenił jego wiedzę. Sądzę, że o sprawie trzeba dyskutować dalej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani posłanka Trybuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAleksandraTrybuś">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Myślę, że intencją ministerstwa nie jest umniejszanie roli religii, jako przedmiotu w szkole. Świadczy o tym liczba godzin w całym cyklu kształcenia. Moim zdaniem, określenie porównywalnych, niejednolitych wymagań na egzaminie maturalnym byłoby bardzo trudne, a mówię o tym przez pryzmat kościołów mniejszościowych w Polsce. Jak zrealizować postulat organizowania egzaminu maturalnego w ramach innych wyznań? Chciałabym zapytać panią minister, czy w ministerstwie były prowadzone rozmowy z przedstawicielami kościołów mniejszościowych? Jakie jest ich stanowisko w tej sprawie? Jak miałoby wyglądać określenie wymagań dla różnych wyznań i w związku z tym samo fizyczne organizowanie egzaminu w szkole, kiedy do takiego egzaminu zgłoszą się uczniowie różnych wyznań? Moją wątpliwość budzi również fakt, czy egzamin z religii nie sprowadziłby samej religii do zwykłego przedmiotu, na którym uczniowie po prostu zakuwają wiedzę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Terlecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Wysoka Komisjo, większość argumentów już padła, a więc nie będę ich powtarzał. Ministerstwo nie ma żadnych argumentów poza kruczkami prawnymi. Nie dziwię się temu. To, z czym mamy do czynienia w ciągu ostatnich kilku lat działalności ministerstwa, oczywiście tylko potwierdza, że tym razem będzie tak samo. Moim zdaniem, jest to najgorsze ministerstwo, odkąd odzyskaliśmy możliwość posiadania ministerstwa edukacji, a nie propagandy, jak za czasów komuny. Tak jest, bardzo mi przykro. W każdej dziedzinie ministerstwo działa na rzecz obniżenia poziomu wykształcenia Polaków, więc dlaczego nie miałoby tego robić w tak ważnej dziedzinie jak religia. Padały tutaj absurdalne argumenty. Skoro Ministerstwo nie ma kompetencji do tego, żeby wtrącać się do programów nauczania, dlaczego musiałoby mieć kompetencje do tego, żeby wtrącać się do programu egzaminu maturalnego? Jest to tylko kwestia wzajemnych uzgodnień i dobrej woli. Oczywiste jest, że ze strony ministerstwa nie ma takiej woli. Nie będzie, dopóki ono się nie zmieni.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełRyszardTerlecki">Padł też niebezpieczny argument – chociaż na szczęście nie z ust przedstawiciela ministerstwa – że świadectwo z religii mogłoby być sporządzane gdzieś osobno. Oczywiście, nawiązujemy do najgorszej tradycji, czyli do komunistycznej dyktatury, do której niektórzy wciąż chętnie by się przyznawali. Przypomnę, że na świadectwie szkolnym niepodległej Polski religia była wymieniana na pierwszym miejscu, jako najważniejszy przedmiot. Powinniśmy nawiązywać do tej tradycji, a nie do, pożal się Boże, dokonań PZPR.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełRyszardTerlecki">Wreszcie sprawa, która też się tutaj pojawiała. Piszemy, mówimy o podstawowym prawie obywateli, które funkcjonuje w wielu krajach Europy. Mało tego, są kraje Europy, w których po pewnym okresie, kiedy religia nie była obecna na egzaminie maturalnym, jest przywracana. Dlaczego mamy iść pod prąd tym doświadczeniom, które gdzie indziej ktoś uznał za pożyteczne i warte wprowadzenia w życie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Bauć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełPiotrBauć">Wysoka Komisjo, nasza dyskusja oczywiście może trwać jeszcze na następnych posiedzeniach i niczego nie rozstrzygniemy, ponieważ mamy pomieszanie rzeczywistości. Teologia jest nauką, nawet nauką akademicką, ale nauką marginalną po XVII wieku, kiedy dzięki temu, że rozwinęła się nauka empiryczna, żyjecie sobie państwo długo, szczęśliwie i zdrowo. Nie trzeba się modlić o zdrowie, wystarczy zachować higienę. Na tym polega różnica w myśleniu religijnym i myśleniu wiary, a myśleniu, które państwo świeckie wprowadza poprzez przedmioty. Kiedy spojrzymy na programy nauczania, okaże się, że programy nauczania składają się z dwóch części. Pierwsza, największa część obejmuje przedmioty, które odzwierciedlają dyscypliny naukowe. Druga część to kształtowanie pewnej, nazwijmy to, niezwiązanej z wiedzą, ważnej części naszej osobowości, czyli części moralnej, jak i części cielesnej. Dlatego tak ważna jest np. edukacja seksualna, edukacja fizyczna, śpiew, muzyka i chociażby umiejętność rozumienia stylów literackich. Samo wymienienie owych stylów na maturze nic nie da, po prostu trzeba je rozumieć i czuć, żeby móc się wzruszać poezją. Są to dwie różne rzeczy, które są opisane w takich naukach jak filozofia, która poprzedza teologię, która wytworzyła się znacznie wcześniej. Wszyscy teologowie zawsze zaczynali od filozofii albo przynajmniej teologizowali filozofię, ale to na marginesie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełPiotrBauć">Obowiązkiem świeckiej szkoły w świeckim państwie jest wykształcenie obywateli moralnych – moralność sprawdza się tylko w czynie, a nie na egzaminie maturalnym – oraz posiadających wiedzę i umiejętności. To da się sprawdzić egzaminami, o czym wiemy my, nauczyciele akademiccy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełPiotrBauć">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi tych wszystkich osób, które mają tytuły profesorskie, stopnie habilitacji, doktora, magistra zdobyte przed 1989 rokiem. Do nich chciałbym zaapelować. Skoro tamta nauka była nieprawdziwa, była „fe”, to miejcie odwagę, połóżcie je na stół, wróćcie do szkół i zacznijcie od początku chłonąć właściwą naukę.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełPiotrBauć">Oczywiście, że pomysł religii na maturze jest niczym innym, jak rozpętaniem kolejnej wojny polsko-polskiej, w której będziemy sobie udowadniać, kto jest większym Polakiem, a kto jest mniejszym Polakiem. Tak będzie, na 100% tak będzie. Mało tego, jeżeli do rządzenia we własnej oświacie wpuszcza się obce państwo, poprzez Konkordat wpuszcza się Watykan, to mamy to, co mamy, czyli kłótnię, która nie spowoduje większej ilości pieniędzy w systemie oświaty, nie spowoduje zatrzymania zwalniania nauczycieli ze szkół, ponieważ są małe klasy i w związku z tym efektywność jest nad rozsądkiem. W małych klasach uczy się lepiej, również lepiej przebiega katecheza.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosełPiotrBauć">W związku z tym nasza dyskusja może toczyć się dalej. Dalej możemy ustalać, czy religia jest wiedzą czy jest wiarą. Kulturoznawstwo powiedziało, czym jest. Jest częścią światopoglądotwórczą, ustala pewne wartości, w tym ostateczną wartość. Wartością tą jest Bóg lub inna istota. Wierzy się w nią, a nie rozumie się, czego zresztą zawsze się uczy. Natomiast nasza cywilizacja, w której teraz żyjemy i która jest związana ze świecką szkołą, jest cywilizacją nauki i wiedzy, jak również zaczerpniętej z tego techniki. To jesteśmy w stanie sprawdzać. Nie bardzo widzę możliwość sprawdzania, kto jest bardziej wyedukowany w wierze, w przeciwieństwie do tego, że można sprawdzić, kto dobrze posługuje się rachunkiem, mnożeniem, dzieleniem czy umiejętnością pisania pięknych wypracowań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Łatas.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekŁatas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie mogę się zgodzić z argumentacją pana posła Ostrowskiego o zwiększonych kosztach. Przedmioty wybierane na maturze tworzą zbiór zamknięty. Jeżeli któryś z uczniów wybierze religię, nie wybierze geografii czy historii, czyli, jeżeli wprowadzimy na maturze religię, nie będzie tutaj żadnych dodatkowych kosztów. Dotyczy to również egzaminatorów. Jeżeli stać nas na to, żeby szkolić egzaminatorów z przedmiotu wiedza o tańcu i są oni do tego przygotowani, to nie ma żadnych przeszkód, żeby przygotować również nauczycieli religii, którzy spełniają wszystkie kryteria do tego, żeby mogli być zatrudniani na stanowiskach nauczycieli, jako egzaminatorów na maturze takiego przedmiotu jak religia.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarekŁatas">Wyraźnie widać po prostu piętrzenie problemów. Naprawdę ministerstwo w ogóle nie ma dobrej woli w tej kwestii. Podstawa programowa jest znana ministerstwu od lat. Nie przypominam sobie, żeby na jakimkolwiek posiedzeniu Komisji podstawa programowa była kwestionowana, że są tam przepisy, których nie powinno być. Nie rozumiem argumentacji pani minister, że ministerstwo nie ma wpływu. Jeżeli nie ma zastrzeżeń, to przyjmuje, że podstawa programowa jest dobra, solidna, a treści w niej zawarte są właściwe. Dlatego nie rozumiem tego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełMarekŁatas">Do pana posła Baucia. Mówi pan o odwadze, a jakoś na tamtym posiedzeniu Sejmu nie widziałem pana jako niedoszłego przewodniczącego, żeby przyszedł pan i przedstawił się. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Pan poseł Bauć poprosił o głos ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełPiotrBauć">Może, jak co niektórzy uważają, i zabraknie mi odwagi, ale po prostu posługuję się trochę inną skalą wartości i honoru. Wie pan, nie muszę przychodzić i wykłócać się o coś, co ktoś uważa, że będzie fajną zabawą. Nie jest fajną zabawą, jest przykrą sytuacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Kopaczewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Z wielką uwagą przysłuchuję się dyskusji. Pozwolicie państwo na kilka wniosków. Po pierwsze, nie mogę przyjąć za dobrą monetę argumentacji, którą podjęła pani poseł, proponując rozważania na temat matury z religii i przypisując Ministerstwu Edukacji Narodowej złą wolę, walkę. Takich słów pani używała. Chciałabym zapytać. W dniu 28 lipca 1993 roku został podpisany Konkordat. Po tym czasie urzędowało kilka rządów. Czy to znaczy, że każdy z nich miał złą wolę i walczył z religią i moralnością? Absolutnie tak nie było. Jest to pytanie retoryczne. W związku z tym uporządkujmy kilka wątków. Czy naprawdę argumentacja złej woli ministerstwa jest to ta argumentacja, którą państwo przypisujecie – mówię o wnioskodawcach – Ministerstwu Edukacji Narodowej, że teraz to złe ministerstwo walczy z religią. Absolutnie nie przyjmuję takiego założenia, po pierwsze dlatego, że jest ono nieprawdziwe.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Po drugie, rzeczywiście, możemy otworzyć dyskusję, możemy rozmawiać na ten temat. Kilka argumentów moich przedmówców odnosiło się do tego, czy mamy sprawdzać poziom wiary czy wiedzy. Oczywiście wiedzy. Wiara jest tym, co budujemy w sobie i co jest naszą indywidualnością. Poprzez Konstytucję RP mamy wolność wyznania, naszej wiary. Jeżeli rzeczywiście chcemy rozważać możliwość egzaminu maturalnego z religii, to czy zgodnie z Konstytucją RP będzie on wtedy, kiedy będzie to egzamin dotyczący religii katolickiej? A co z innymi wyznaniami? Co w takim momencie? Czy nie warto byłoby rozmawiać o tym, czy ustalamy podstawy programowe, przyjęte przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, dotyczące każdej z religii, która jest wiedzą, a nie wiarą? Takie dyskusje, takie rozmowy możemy prowadzić, ponieważ rzeczywiście argumenty dotyczące egzaminu z tańca być może są jakimiś argumentami. Natomiast absolutnie nie uznaję tego jako złej woli.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Ponieważ pan poseł Sprawka w swojej wypowiedzi podpierał się przepisami prawa, które nas obowiązują i które determinują nasze działanie, chciałabym jednak przytoczyć art. 12 Konkordatu, który pewnie wszyscy znamy, ale warto, żebyśmy jeszcze raz odnieśli się do niego: „Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji, państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych. Program nauczania religii katolickiej oraz podręczniki opracowuje władza kościelna i podaje je do wiadomości kompetentnej władzy państwowej” – jeszcze raz powtarzam, że „podaje je do wiadomości kompetentnej władzy państwowej” – „Nauczyciele religii muszą posiadać upoważnienia od biskupa diecezjalnego. Cofnięcie tego upoważnienia oznacza utratę prawa do nauczania religii. Kryteria wykształcenia pedagogicznego oraz forma i tryb uzupełnienia tego wykształcenia będą przedmiotem uzgodnień kompetentnych władz państwowych z Konferencją Episkopatu Polski. W sprawach treści nauczania i wychowania religijnego nauczyciele religii podlegają przepisom i zarządzeniom kościelnym, a w innych sprawach przepisom państwowym. Kościół katolicki korzysta ze swobody prowadzenia katechezy dla dorosłych, łącznie z duszpasterstwem akademickim”.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełDomicelaKopaczewska">W związku z tym, na podstawie tych właśnie przepisów prawa de facto podejmujemy dyskusję, która powinna zawierać absolutnie inne kompetencje prawne, gdyż opierając się na tych przepisach, zasadach, wprowadzenie matury z religii jest niemożliwe. Jeżeli chcemy być państwem prawa, powinniśmy realizować owe przepisy, co nie znaczy, że możemy podjąć dyskusję, żeby każdemu obywatelowi zgodnie z tym, co nam daje Konstytucja RP, stworzyć takie możliwości, ale na zasadach, które określają kompetentne organy państwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Teraz oddajemy głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni państwo. Zamierzałam rozpocząć swoje wystąpienie od odczytania art. 12 Konkordatu, ponieważ chciałam państwu powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej jest wykonawcą przepisów prawa zawartych i w Konstytucji RP, i w Konkordacie. Właśnie te przepisy warunkują decyzje, które podejmujemy. Na podstawie przepisów Konkordatu i Konstytucji RP nie ma możliwości wprowadzenia matury z religii. Jest to generalna rzecz, o której przede wszystkim chciałam powiedzieć, ale być może warto odnieść się też do niektórych kwestii, które tutaj padły, podkreślając jednocześnie, że intencją Ministerstwa Edukacji Narodowej absolutnie, w żaden sposób nie jest deprecjonowanie nauki religii.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Przede wszystkim chciałabym odpowiedzieć pani poseł Machałek. Informacje o tym, że przepisy prawa dotyczące ramowego planu nauczania zmieniły się w taki sposób, że uniemożliwiają nauczanie religii w wymiarze dwóch godzin tygodniowo, są po prostu nieprawdą. Ramowe plany nauczania gwarantują nauczanie religii w takim wymiarze, w takim zakresie, jak było to do tej pory. Organy prowadzące są zobowiązane finansować naukę religii w wymiarze ustalonym w rozporządzeniu bądź też w zmniejszonym, w przypadku udzielenia na takie zmniejszenie zgody właściwego biskupa. Wszelkie prawa są tutaj gwarantowane.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Wobec pewnego szumu medialnego w tym zakresie Ministerstwo Edukacji Narodowej monitoruje realizację nauczania religii w szkołach. Powtarzam, że w żadnej ze szkół, w szkołach nie ma absolutnie żadnego problemu z realizacją nauczania religii. Każdy przypadek nierespektowania prawa w tym zakresie powinien być nam natychmiast zgłoszony. Kuratoria oświaty natychmiast rozpoczną działanie, które będzie miało na celu przywrócenie właściwego stanu prawnego. Jest to dla nas rzecz naprawdę kluczowa. Przywiązujemy do tego bardzo wielką wagę.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeżeli chodzi o maturę z religii, to nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, ale chciałabym tutaj odnieść się do tekstów z podstawy programowej do wiedzy o tańcu, które były cytowane. Wydaje mi się, że były to treści z obecnie obowiązującej podstawy programowej. Czy dobrze to rozumiem? Jeżeli były one z obecnie obowiązującej podstawy programowej, to chciałabym państwu powiedzieć, że jest to podstawa programowa, która będzie podstawą do dokonywania egzaminu maturalnego w roku 2015. Oczywiście w roku 2015 egzaminu maturalnego z wiedzy o tańcu nie będzie. Bowiem egzaminy maturalne będą wyglądały w ten sposób, że poza częścią obowiązkową zawierającą komponent: język polski, matematyka, język obcy, będą nakładały na naszych uczniów obowiązek zdawania na poziomie rozszerzonym jednego, chociaż jednego przedmiotu dodatkowego, ale spośród tych przedmiotów, które w podstawie programowej są wskazane jako przedmioty możliwe do nauczania na poziomie rozszerzonym. Oczywiście wiedzy o tańcu tam nie ma.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Kolejna rzecz, która też wydaje mi się bardzo istotna, żeby o niej powiedzieć. Oczywiście jest bardzo ważne, żeby uczniowie mogli rozwijać swoje kierunkowe zdolności i talenty. Chciałabym powiedzieć, że dużym wyzwaniem dla nas są takie zainteresowania, które mieszczą się w obszarze wiedzy teologicznej. Uczniowie mają szanse realizować swoje zainteresowania, chociażby dzięki organizowanym olimpiadom z wiedzy teologicznej. Oczywiście mają taką olimpiadę. Mają takie możliwości. Uczestniczenie w konkursach i olimpiadach umożliwia im wolny wstęp na studia, które są w obrębie ich zainteresowań. Z drugiej strony uczelnie wyższe mają prawo – i bardzo często z niego korzystają – organizowania dodatkowych egzaminów dla uczniów właśnie z zakresu religii.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Kluczowe dla nas jest wykonywanie zobowiązań nałożonych na nas przepisami Konkordatu i Konstytucji RP. Wobec tego nasze stanowisko w stosunku do wprowadzenia matury z religii jest skonstruowane w taki sposób. Oczywiście naszym obowiązkiem jest także dbałość o to, żeby nauka religii oraz organizacja tych zajęć przebiegała zgodnie z przepisami prawa. Wykazujemy w tej kwestii bardzo dużą troskę. Bardzo proszę o przyjęcie takiego wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. W pierwszej kolejności głos zabierze pan poseł Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełLechSprawka">Pani minister, prosiłem o odpowiedź na jedno pytanie. Które z przytoczonych przeze mnie ograniczeń z cytowanej Konwencji jest podstawą do wyeliminowania możliwości zdawania egzaminu maturalnego, tym bardziej, że powtarzając to w drugiej wypowiedzi, pani minister stwierdziła, że art. 12 Konkordatu nie daje żadnych podstaw. Pani minister, w ust.1 tegoż artykułu wyraźnie napisano, że uznając prawo rodziców do religijnego wychowania, państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę. Nauka to nie jest tylko czterdzieści pięć minut lekcji. System oceniania, zarówno wewnątrzszkolnego, jak i zewnętrznego, jest to integralna część procesu nauczania. Nie jest to jakiś dodatek ekstra. Mieści się to w tym jednym słowie „nauczanie”. W związku z tym, jeżeli państwo, administracja rządowa i samorządowa jest zobowiązana do organizacji nauki, to i do rekrutacji, i do realizacji podstawy programowej, i do realizacji systemu oceniania i klasyfikowania, i do wychowania, i do wszystkich innych rzeczy. Proszę mi wskazać, który zapis w art. 12 Konkordatu eliminuje możliwość organizacji matury. Przecież nie sądzę, żeby pani miała na myśli to, że skoro nie użyto tutaj sformułowania „egzamin maturalny”, że skoro nie zapisano tego w Konkordacie, to nie może go być. Na litość boską, zgodnie z Konwencją, o której wspomniałem, jest obowiązek organizacji nauki na równych prawach ze wszystkimi innymi przedmiotami.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Poprosimy o odpowiedź panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Szanowni państwo, Konkordat obowiązuje już dwadzieścia lat. Do tej pory na bazie Konkordaty wysnuwano dokładnie taki wniosek, jaki teraz prezentuję, ponieważ nie prowadzono dyskusji na ten temat. Niemniej, odnosząc się do wypowiedzi pana posła, odpowiadając na nią, chciałabym powiedzieć, że egzamin maturalny jest egzaminem państwowym, który jest przeprowadzany na bazie wymagań, które państwo formułuje wobec uczniów. Jeżeli chodzi o wymagania państwa wobec uczniów, to są one zawarte w podstawie programowej, w standardach kształcenia ogólnego, czy to w standardach egzaminacyjnych jak do tej pory, czy to w podstawie kształcenia ogólnego. Na bazie tego przeprowadzana jest matura, czyli egzamin państwowy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeżeli chodzi o nauczanie religii, to jest ono realizowane na podstawie programów, które nie są tworzone przez władzę państwową, są tworzone przez władzę kościelną na mocy Konkordatu, który zagwarantował Kościołowi, kościołom tę właśnie autonomię. Ponieważ to Kościół, kościoły budują swoją podstawę programową, nie podlega ona w żaden sposób żadnej ingerencji Ministerstwa Edukacji Narodowej. Przedstawienie do wiadomości w żadnym wypadku nie zawiera w sobie możliwości ingerowania w podstawę programową. Musi zostać zachowana odrębność pomiędzy egzaminem państwowym, a każdym innym, o którym chcielibyśmy tutaj rozmawiać. W naszym przekonaniu pytania, które tutaj padały, w dużej mierze mogą raczej dotyczyć przepisów w Konkordacie, a nie decyzji, interpretacji, które przyjęliśmy na tej podstawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. O głos poprosiła jeszcze pani posłanka Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Pani minister powiedziała coś niedopuszczalnego, z czym absolutnie nie mogę się zgodzić, a mianowicie stwierdziła, że nie tylko Konkordat, ale też Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie dają podstaw prawnych do tego, żeby miał miejsce egzamin maturalny z religii. Pani minister, art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Ponieważ nie widzę tutaj dobrej woli ze strony ministerstwa, żeby uczniom, którzy później chcą iść na teologię, umożliwić zdawanie egzaminu maturalnego z religii, w tym układzie przyjmuję to jako dyskryminację tych właśnie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Młodzież ta jest w tej chwili dyskryminowana przez państwo polskie, przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Jeżeli można, chciałabym się także odnieść do poprzednich wypowiedzi niektórych koleżanek i kolegów, tych, którzy twierdzili, że teologia nie jest nauką. W związku z tym pragnę państwu przypomnieć, że wszystkie uniwersytety, które są świątyniami nauki, od zarania swojego istnienia musiały mieć wydział teologiczny. Wystarczy sięgnąć do Wikipedii. Teologia jest definiowana jako dyscyplina wiedzy posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnianiu świata w jego relacji do Boga. Nikt z państwa nie odważył się powiedzieć, że filozofia nie jest nauką, a tutaj też mamy do czynienia z filozoficznym podejściem w wyjaśnianiu istoty świata. Przy pomocy nauk empirycznych, panie pośle Bauć, nie jest pan w stanie wytłumaczyć sensu istnienia świata, sensu istnienia życia ludzkiego, sensu naszego istnienia. Zawsze, proszę pana, powstanie pytanie o praprzyczynę, czyli o Boga. W tej chwili nauka przy pomocy metod empirycznych nie jest w stanie wyjaśnić sensu istnienia świata. Jest to jedno z najważniejszych, najistotniejszych pytań egzystencjalnych, które towarzyszą ludzkości od zarania wieków. Dziwię się, że pan nie ma pan akurat tej wiedzy, że jest pan w stanie poruszać się jedynie po wodach powierzchniowych, po płyciznach, a nie pyta pan o sens ludzkiej egzystencji, o sens istnienia świata. Bez Boga nie jest pan w stanie wyjaśnić praprzyczyny istnienia świata i praprzyczyny naszej egzystencji, nie jest pan w stanie wyjaśnić egzystencji ludzkiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełPiotrBauć">Mogę ad vocem?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Jeżeli można, chciałabym już zakończyć wątek filozoficzny. W tej chwili chciałabym odnieść się do kwestii prawnych. Nadal, pani minister, widzę niekonsekwencję ze strony ministerstwa. Nie wyjaśniła pani niczego, nie odpowiedziała pani na żadne z istotnych pytań o charakterze prawnym. De facto uznajecie państwo religię za przedmiot, a więc także za dziedzinę wiedzy, ponieważ teologia jest dziedziną wiedzy. Uznajecie, ale tylko do określonego momentu. Uznajecie możliwość klasyfikowania. Uznajecie, a mówiąc ściślej, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego uznaje, że jest to dziedzina, ponieważ teologia jest wykładana na uniwersytetach. Jest natomiast pewien wyłom. Religii, a więc przede wszystkim teologii nie można zdawać na egzaminie maturalnym. Jest to niekonsekwencja, niekonsekwencja logiczna. Tę właśnie niekonsekwencję logiczną uznaję za brak dobrej woli. Podtrzymuję moją ocenę, że w tej chwili ministerstwu brak jest dobrej woli, żeby doprowadzić do jakiegoś uporządkowania sytuacji i zlikwidować dyskryminację młodych ludzi, którzy nie mogą zdawać egzaminu maturalnego z religii. Nie wyjaśniliście tego państwo w żaden logiczny sposób, ponieważ nie ma tutaj logicznego wyjaśnienia, jest tutaj wyłącznie zła wola. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">O głos ad vocem poprosił pan poseł Bauć.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełPiotrBauć">Pani posłanko, nie powiedziałem, że teologia nie jest nauką. Wprost przeciwnie, właśnie w pierwszym zdaniu powiedziałem, że teologia jest nauką. Chciałbym przypomnieć, że poza naukami empirycznymi są także nauki humanistyczne. Jedną z takich nauk jest nauka zajmująca się wypowiedziami językowymi, literackimi, która nie robi empirycznych badań, tylko poszukuje sensu i piękna w wypowiedzi. Nauka o literaturze funkcjonuje bardzo długo i bardzo pięknie, a pięknie opisał to w „Poetyce” niejaki Arystoteles.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu posłowi. W związku z tym, że nie padały... Czy pani posłanka chciałaby się jeszcze ustosunkować?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Tak. Chciałabym odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Bauć. Panie pośle, stylistyka nie jest nauką, dziedziną wiedzy. To, o czym pan mówi, co odnosiło się do kwestii estetycznych, jest częścią nauki o literaturze, ale nie jest istotą literatury. Stylistyka nie jest istotą literatury. Jeżeli natomiast mówimy o kategoriach filozoficznych, prawda, dobro i piękno są to atrybuty Boga. Także piękno w literaturze jest atrybutem Boga.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję państwu. Zamykam dyskusję. Informuję, że protokół z posiedzenia, z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>