text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Witam serdecznie wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek posłów KP PiS oraz KP SP, który został przekazany Komisji w dniu 18 czerwca 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Zgodnie z wnioskiem, porządek dzienny to informacja ministra edukacji narodowej na temat „Procedur i okoliczności dopuszczenia przez MEN do użytku szkolnego podręcznika do historii pod tytułem »Ku współczesności. Dzieje najnowsze 1918–2006«, a także oceny jego zawartości merytorycznej”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu panią minister, przepraszam, oczywiście przedstawicieli wnioskodawców. Pan przewodniczący Kłosowski będzie przedstawiał wniosek. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Chciałem podziękować za zwołanie tego posiedzenia. Chciałem podziękować zwłaszcza gościom przybyłym na dzisiejsze, ważne posiedzenie. Zostało ono zwołane na temat procedur i okoliczności dopuszczenia przez MEN do użytku szkolnego podręcznika do historii pod tytułem „Ku współczesności. Dzieje najnowsze 1918–2006”, a także oceny jego zawartości merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Szanowni państwo, podręcznik „Ku współczesności. Dzieje najnowsze 1918–2006” autorstwa Andrzeja Brzozowskiego i Grzegorza Szczepańskiego, wydany przez Wydawnictwo Piotra Marciszuka STENTOR, został dopuszczony do użytku szkolnego 4 maja 2012 roku i zaewidencjonowany pod numerem 537/212. Jak wynika z informacji zamieszczonych na stronie internetowej MEN rzeczoznawcami, którzy recenzowali wspomniany podręcznik, byli: dr Maciej Fic, dr hab. Wojciech Śleszyński i pani dr Magdalena Trysińska.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełSławomirKłosowski">Od samego początku, ze względu na swoją zawartość podręcznik budził i wciąż budzi wiele emocji, kontrowersji i zdecydowanych sprzeciwów. Stał się przedmiotem bardzo krytycznych medialnych opinii wielu środowisk i osób. Zarzucono mu m.in. manipulację faktami z historii najnowszej, fałszowanie przeszłości, tendencyjny dobór treści, zamieszczanie stronniczych opinii i komentarzy zamiast faktów historycznych. Lustracja w podręczniku jest potraktowana w stronniczym tonie, określanym mianem „awantury o teczki”, a kwestia agenturalnej przeszłości Lecha Wałęsy przywołana jest w tendencyjnym tonie, w kontekście skandalu wywołanego przez Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełSławomirKłosowski">W opinii historyków w podręczniku dominuje opcja prorosyjska, a jej autorzy przekonują, że określenie „sowieci” to nadużywany rusycyzm, który zastępują przymiotnikiem „radziecki”. Książce zarzucono propagowanie treści promujących i reklamujących „Gazetę Wyborczą”, bo jak inaczej traktować zamieszczone w podręczniku pytanie z tezą: scharakteryzuj drogę „Gazety Wyborczej” od dziennika solidarnościowej opozycji do najbardziej poczytnej, atrakcyjnej dla szerokiej publiczności polskiej gazety? Zwrócono uwagę na całkowite pominięcie roli Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego w wolnej Polsce i sprowadzenie próby naprawy państwa w latach 2005–2007 do stwierdzenia faktu istnienia w tym czasie koalicyjnego rządu PiS.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełSławomirKłosowski">Budzące wiele kontrowersji kolejne rozdziały podręcznika dotyczą niezbadanych i niewyjaśnionych do dziś spraw zamachów na budynki mieszkalne w Moskwie w 1999 roku, których wedle autorów podręcznika dokonali czeczeńscy terroryści prowokujący Rosjan, czy zamieszczenia w podręczniku faktów prasowych o istnieniu w Polsce tajnych więzień CIA. Czemu ma służyć umieszczenie w podręczniku szkolnym dla młodzieży tego typu domniemań i interpretacji a nie historycznych faktów, pozostaje tajemnicą autorów podręcznika, recenzentów i MEN, które zdecydowało o dopuszczeniu tego podręcznika do użytku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełSławomirKłosowski">Wobec powyższego prosimy o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Dlaczego MEN zatwierdziło do użytku szkolnego podręcznik budzący tak wiele kontrowersji, uwag i sprzeciwów? MEN prawdopodobnie wiedziało o tych kontrowersjach i sprzeciwach na etapie recenzowania tego podręcznika. Dlaczego MEN nie zwróciło uwagi, że podręcznik tendencyjnie i stronniczo traktuje różne fakty z historii najnowszej Polski? Czy zdaniem MEN podręcznik nie zawiera treści promujących i faworyzujących „Gazetę Wyborczą” na współczesnym rynku medialnym? Ostatnie pytanie – jakie były opinie rzeczoznawców o podręczniku? Prosilibyśmy o udostępnienie wszystkich treści recenzji sporządzonych o tym podręczniku. Myślałem, że przed posiedzeniem Komisji sekretariat dostarczy nam te recenzje. Niestety, nie otrzymaliśmy ich. Myślę, że dobrze byłoby, gdybyśmy, mimo wszystko, otrzymali recenzje na temat tego podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełSławomirKłosowski">Konkludując, szanowni państwo, podręcznik szkolny jest szczególnym rodzajem wydawnictwa, jest szczególnym rodzajem książki, która nie powinna budzić jakichkolwiek kontrowersji, która powinna być daleka od jakichkolwiek opinii i komentarzy w ważnych kwestiach. Powinna być jak najbardziej obiektywna, jak najbardziej rzetelna. Jeszcze raz powtórzę, nie powinna budzić jakichkolwiek kontrowersji czy podejrzeń. Stąd nasz wniosek o zwołanie tego nadzwyczajnego posiedzenia i prośba o wyjaśnienie tych wszystkich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełSławomirKłosowski">Nie ukrywamy, że w ostatnim passusie tego wniosku sformułowaliśmy wniosek o to, aby pani minister zobowiązała się do wycofania tego podręcznika z listy podręczników dopuszczonych do użytku szkolnego. Podczas dzisiejszego posiedzenia będziemy z uwagą wsłuchiwać się w wyjaśnienia pani minister, w wyjaśnienia recenzentów. Jeszcze raz podkreślę, recenzji nie mamy, a one zapewne były ważne dla podjęcia decyzji dotyczącej tego podręcznika. Będziemy uważnie wsłuchiwać się w dyskusję na zaproponowany przez nas temat tego, nadzwyczajnego posiedzenia. Od tego uzależniamy końcowy wniosek, czyli to, czy sformułujemy wniosek o wycofanie tego podręcznika z listy podręczników dopuszczonych do użytku szkolnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu przewodniczącemu – przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę teraz o zabranie głosu panią minister Joannę Berdzik – podsekretarza stanu w MEN. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Państwo przewodniczący, panie wnioskodawco, szanowni państwo. Żeby mówić o tym podręczniku, który jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, chciałabym najpierw powiedzieć państwu, jak generalnie wygląda procedura dopuszczania podręcznika, bo oczywiście została ona ściśle zastosowana w tym przypadku, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Kwestie odpuszczania podręczników do użytku szkolnego reguluje ustawa o systemie oświaty, konkretnie art. 22a, oraz wydany na podstawie tego artykułu akt wykonawczy, tj. rozporządzenie dotyczące dopuszczenia programów i podręczników. Jest to rozporządzenie z dnia 8 czerwca 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Postępowanie w sprawie dopuszczenia podręczników do użytku szkolnego jest prowadzone na podstawie przepisów k.p.a. z uwzględnieniem szczególnych uregulowań wynikających z rozporządzenia, o którym przed chwilą mówiłam, w sprawie dopuszczania do użytku programów wychowania przedszkolnego i programów nauczania oraz dopuszczania do użytku szkolnego podręczników. Postępowanie w sprawie dopuszczania do użytku szkolnego podręczników zawsze jest wszczynane na wniosek strony. Wniosek o dopuszczenie podręcznika może złożyć osoba fizyczna, prawna, albo jednostka organizacyjna, która nie posiada osobowości prawnej. Podmiot, który ubiega się o dopuszczenie podręcznika, wraz z tym wnioskiem wnosi o opłatę. Jeśli wniosek spełnia wymagania formalne, do sporządzenia opinii o podręczniku wyznaczeni są rzeczoznawcy z listy prowadzonej przez ministra właściwego ds. oświaty. Oczywiście, te listy rzeczoznawców są jawne, są zamieszczone na stronie MEN.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Kto jest rzeczoznawcą? Na podstawie § 18 ust. 2 rozporządzenia w sprawie dopuszczenia do użytku szkolnego programów, na listę rzeczoznawców ds. podręczników mogą być wpisane osoby, które posiadają wykształcenie wyższe magisterskie, doświadczenie i osiągnięcia w pracy naukowej lub dydaktycznej oraz, co bardzo istotne, rekomendacje stowarzyszenia naukowego, jednostki badawczo-rozwojowej, placówki naukowej PAN, PAU, szkoły wyższej, nauczycielskiego kolegium lub komitetu głównego olimpiady. Osoba ubiegająca się o wpisanie na listę rzeczoznawców składa u ministra właściwego ds. oświaty i wychowania wniosek. Dołącza do tego wniosku kopie dokumentów i na tej podstawie jest wpisywana na listę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Zgodnie z rozporządzeniem, które jest kluczowe w tej sprawie, czyli rozporządzeniem dotyczącym dopuszczania do użytku szkolnego programów, podręczniki dopuszcza się na podstawie 3 opinii rzeczoznawców. Dwie z tych opinii to są opinie merytoryczno-dydaktyczne, które muszą zawierać szczegółową ocenę poprawności pod względem merytorycznym i szczegółową ocenę przydatności dydaktycznej podręcznika. Jest też opinia językowa, która zawiera szczegółową ocenę zamieszczonych tekstów pod względem poprawności językowej. W myśl tego rozporządzenia podręcznik może być dopuszczony pod warunkiem spełnienia określonych w rozporządzeniu kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Pewnie teraz nie ma powodu, bym je państwu cytowała. Jeżeli państwo chcecie, to oczywiście mogę to przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarzenaWróbel">One są bardzo ciekawe, pani minister, i pani je zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Już czytam, oczywiście. Jakie to są kryteria? Są one opisane w rozporządzeniu o dopuszczaniu podręczników, cytuję: „4. Podręcznik przeznaczony do kształcenia ogólnego: 1) jest poprawny pod względem merytorycznym, dydaktycznym, wychowawczym i językowym, w szczególności: a) uwzględnia aktualny stan wiedzy naukowej, w tym metodycznej, b) jest przystosowany do danego poziomu kształcenia, zwłaszcza pod względem stopnia trudności, formy przekazu, właściwego doboru pojęć, nazw, terminów i sposobu ich wyjaśniania, c) zawiera materiał rzeczowy i materiał ilustracyjny odpowiedni do przedstawianych treści nauczania, d) ma logiczną konstrukcję”. Może być dopuszczony, jeżeli dodatkowo „2) zawiera zakres materiału rzeczowego i materiału ilustracyjnego odpowiedni do liczby godzin przewidzianych w ramowym planie nauczania na edukację wczesnoszkolną (kształcenie zintegrowane) lub nauczanie danego przedmiotu; 3) zawiera propozycje działań edukacyjnych aktywizujących i motywacyjnych uczniów; 4) umożliwia uczniom ze zróżnicowanymi możliwościami nabycie umiejętności określonych w podstawie programowej kształcenia ogólnego; 5) w przypadku podręcznika przeznaczonego do szkoły ponadgimnazjalnej – określa zakres kształcenia: podstawowy lub rozszerzony; 6) zawiera treści zgodne z przepisami prawa, w tym ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi; 7) ma estetyczną szatę graficzną; 8) nie zawiera materiałów reklamowych i innych niż informacje o publikacjach edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">5. Podręcznik do nauczania historii i geografii uwzględnia ponadto zalecenia dwustronnych komisji podręcznikowych oraz innych komisji i zespołów ds. podręczników, działających na podstawie międzypaństwowych umów dotyczących współpracy w zakresie edukacji lub porozumień komitetów narodowych UNESCO”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Rzeczoznawca, który sporządza opinię o podręczniku do kształcenia ogólnego: „stwierdza w opinii, czy podręcznik spełnia warunki określone w ww. rozporządzeniu oraz wskazuje w opinii szczegółowo uchybienia, jakie zawiera podręcznik, i konieczne do wprowadzenia poprawki”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Zgodnie z § 14 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej w sprawie dopuszczania do użytku w szkole programów wychowania przedszkolnego i programów nauczania oraz dopuszczania do użytku szkolnego podręczników: „1. Opinia rzeczoznawcy kończy się stwierdzeniem o pozytywnym albo negatywnym zaopiniowaniu podręcznika albo stwierdzeniem o pozytywnym zaopiniowaniu podręcznika pod warunkiem dokonania wskazanych przez rzeczoznawcę poprawek, z zastrzeżeniem § 15. 2. W przypadku, gdy opinia rzeczoznawcy kończy się stwierdzenie o pozytywnym zaopiniowaniu podręcznika pod warunkiem dokonania wskazanych przez rzeczoznawcę poprawek, rzeczoznawca, po przedstawieniu mu poprawionego egzemplarza podręcznika, sporządza opinię końcową, stwierdzającą dokonanie wskazanych poprawek”.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">W przypadku, „gdy w stosunku do podręcznika wydano: 1) opinie dotyczące tego samego zakresu zakończone różniącymi się stwierdzeniami; 2) negatywną opinią – w przypadku, gdy warunkiem dopuszczenia do użytku szkolnego jest uzyskanie jednej opinii w danym zakresie. 1. Minister właściwy ds. oświaty i wychowania może zwrócić się do rzeczoznawcy właściwego ze względu na rodzaj podręcznika (...) o sporządzenie dodatkowej opinii”. Rzeczoznawca sporządzający dodatkową opinię, ale wcześniej otrzymuje do wiadomości opinie sporządzone przez poprzedników. „Dodatkowa opinia rzeczoznawcy kończy się stwierdzeniem o pozytywnym lub negatywnym zaopiniowaniu podręcznika”.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">To, co jest kluczowe w procesie dopuszczania podręcznika, to jest to, że ustawa o systemie oświaty przewiduje obowiązek zasięgnięcia przez ministra właściwego ds. oświaty i wychowania opinii rzeczoznawców, a dopuszczenie do użytku szkolnego podręcznika może nastąpić wówczas, jeżeli ten podręcznik otrzymuje pozytywne opinie. Ustawodawca wyszedł tutaj z założenia, że ocena podręcznika wymaga zasięgnięcia opinii specjalistów, którzy posiadają odpowiednie wykształcenie w zakresie poszczególnych dziedzin wiedzy, jak również dysponują kompetencjami w zakresie dydaktyki i metodyki nauczania określonych przedmiotów. Rolą rzeczoznawcy jest służenie organowi specjalnymi wiadomościami, które są wypowiadane w postaci opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Organ prowadzący postępowanie w sprawie dopuszczenia do użytku szkolnego podręcznika nie powinien wkraczać w merytoryczną zasadność opinii rzeczoznawcy. Ma natomiast obowiązek dokonać oceny opinii, tj. zbadać, czy opinia została wystawiona przez uprawnioną osobę w określonej przez właściwe przepisy formie. Organ prowadzący postępowanie w sprawie dopuszczenia do użytku szkolnego podręcznika nie może w sposób dowolny i nieuzasadniony nie uwzględniać opinii rzeczoznawców, które zostały sporządzone zgodnie z wymaganiami określonymi w rozporządzeniu w sprawie dopuszczenia podręcznika do użytku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Teraz, gdybyśmy na tym tle zobaczyli postępowanie w sprawie dopuszczenia do użytku szkolnego podręcznika do historii dla klas I szkół ponadgimnazjalnych zakres podstawowy „Ku współczesności. Dzieje najnowsze 1918–2006”, autorzy Andrzej Brzozowski, Grzegorz Szczepański, Wydawnictwo Piotra Marciszuka STENTOR, to procedura postępowania wobec tego podręcznika była dokładnie taką samą procedurą, jaką przed chwileczką opisałam w przepisach. Wydawnictwo Piotra Marciszuka STENTOR 10 stycznia 2012 roku złożyło wniosek o dopuszczenie do użytku szkolnego podręcznika. Złożyło stosowny wniosek, uiściło opłatę. W tym momencie MEN poprosiło o sporządzenie opinii merytoryczno-dydaktycznych podręcznika. Były to 2 opinie dotyczące zakresu merytoryczno-dydaktycznego i 1 opinia językowa. Opinie merytoryczno-dydaktyczne kończyły się rozbieżnymi konkluzjami. Jedna z opinii była opinią pozytywną, druga – negatywną. W tej sytuacji, jak powiedziałam wcześniej, MEN musi zasięgnąć opinii trzeciego rzeczoznawcy, jednocześnie dostarczając mu do wiadomości opinie sporządzone przez poprzedników. Tak stało się w tym przypadku. Zasięgnęliśmy opinii trzeciego rzeczoznawcy, dostarczając mu do wglądu opinie, które zostały wystawione wcześniej. Rzeczoznawca po analizie treści podręcznika, po analizie opinii, które zostały sporządzone poprzednio, opierając się na swojej wiedzy wydał opinię na temat podręcznika wykazując w niej jego dobre i słabsze strony, jednocześnie konkludując tę opinię oceną pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">MEN, jeszcze w trakcie swojego postępowania zapoznało się z zarzutami wobec tego podręcznika. To było to, o czym mówił pan poseł wnioskodawca. Zapoznaliśmy się z tymi zarzutami i ponownie zwróciliśmy się do rzeczoznawców, którzy wydali pozytywne opinie merytoryczno-dydaktyczne. Rzeczoznawcy podtrzymali swoje pozytywne opinie i ponownie stwierdzili, iż podręcznik jest poprawny pod względem merytorycznym i dydaktycznym oraz uwzględnia aktualny stan wiedzy naukowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Ten, co wydał negatywną, też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Panie pośle, prosiłbym o wstrzymanie się z ocenami. Będziemy mieli możliwość wyrażenia ich w dyskusji. W tym momencie to ja prowadzę posiedzenie i czuwam nad tym, żeby każdy miał możliwość wypowiedzi. Pani minister, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Tak się przedstawiała procedura dopuszczania. Po uzyskaniu 2 jednoznacznie pozytywnych opinii rzeczoznawców merytoryczno-dydaktycznych i 1 pozytywnej opinii językowej, MEN występując jako organ administracji publicznej, dopuściło do użytku szkolnego podręcznik, o którym tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Bardzo mocno chciałabym podkreślić, że w tym postępowaniu administracyjnym w sprawie dopuszczenia do użytku szkolnego podręcznika, ocena zawartości i poprawności merytorycznej oraz jego przydatności dydaktycznej należy do rzeczoznawców. Wszystko odbyło się tak, jak nakazywały procedury. Rozstrzygnięcie organu administracji publicznej było właśnie takie – podręcznik został dopuszczony do użytku szkolnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy pani minister. Otwieram dyskusję. Jedno pytanie uzupełniające zada pan przewodniczący. W pierwszej kolejności będą wypowiadać się posłowie, a w następnej zaproszeni goście. Oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, pytanie wynika z niejednoznaczności pani wypowiedzi. Pani minister powiedziała w ten sposób, że jeden recenzent merytoryczno-dydaktyczny wydał opinię pozytywną, drugi wykazał opinię negatywną i to było podstawą do skierowania wniosku o opinię recenzenta językowego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Nie, trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Trzeciego i ten trzeci wydał opinię pozytywną. W momencie, gdy wyniknęły te wątpliwości, o których tutaj mówimy, państwo z ministerstwa jeszcze raz zwróciliście się do recenzenta, który już wydał opinię pozytywną, tak? Czyli do dwóch i obaj, łącznie z tym pierwszym, który początkowo wydał opinię negatywną, za drugim razem wydał opinię pozytywną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Czy mam teraz odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełSławomirKłosowski">To jest jedno pytanie i drugie pytanie techniczne. Dlaczego dzisiaj nie mamy tych recenzji? Prosiłem we wniosku o to, abyśmy te recenzje mieli udostępnione, żebyśmy mogli się z nimi zapoznać, a ich nie posiadamy. Przepraszam, ja nie zadaję pytania sekretariatowi. Pani Elu, proszę się na mnie nie gniewać, ja zadaję pytanie pani minister – dlaczego nie mamy recenzji, o które prosiliśmy we wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pani minister, sekundkę, zadam jedno konkretne pytanie. Czy według pani minister wszelkie proceduralne kwestie związane z dopuszczeniem tego podręcznika zostały przeprowadzone zgodnie z obowiązującym prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Absolutnie tak, ale ewentualnie mogłabym wyjaśnić wątpliwości, bo one być może będą warunkowały dalszy przebieg dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Już udzielam głosu, proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym tylko uściślić, że zawsze w przebiegu procesu dopuszczania podręczników zasięgamy dwojakiego rodzaju opinii: językowej – to jest 1 rzeczoznawca, merytoryczno-dydaktycznej – to jest 2 rzeczoznawców. Kiedy powiedziałam o tym, że jedna opinia była negatywna, to odwoływałam się do tych dwóch opinii merytoryczno-dydaktycznych, czyli mieliśmy 2 opinie merytoryczno-dydaktyczne. Jedna z nich była negatywna, druga pozytywna. Wobec tego zwróciliśmy się do trzeciego rzeczoznawcy i jego opinia była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Przepraszam, z pisma, które zostało do nas przesłane, nie wynikało jednoznacznie, że powinniśmy te opinie przedstawić, ale oczywiście mogą być one państwu przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełSławomirKłosowski">To ja mam wniosek, prośbę, panie przewodniczący, o konieczne dosłanie wszystkim członkom Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży opinii rzeczoznawców – tych pozytywnych i tych negatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Teraz poprosimy posłów o zabranie głosu. W pierwszej kolejności pan poseł Sprawka, jako następny pan poseł Dolata, potem pan poseł Terlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełLechSprawka">Kilka pytań. Pani minister, stwierdziła pani, że w opinii trzeciego rzeczoznawcy, o którą państwo poprosiliście przy 1:1 w pierwszym kroku, wskazane były i słabsze i mocne strony tego podręcznika. Mówię o tym trzecim rzeczoznawcy. Później pani użyła określenia, że przy dodatkowych opiniach tych 2 rzeczoznawców, były to jednoznaczne opinie. Kłóci mi się to ze stwierdzeniem, że ta trzecia opinia wskazywała na słabsze i mocne strony. Owszem, rozumiem, że konkluzja była, że ten trzeci rzeczoznawca daje pozytywną, ale równocześnie w swojej opinii wskazał państwu słabsze strony.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełLechSprawka">Kolejne pytanie z tym związane. Czy fakt, że przy pierwszym kroku jedna opinia była pozytywna, druga negatywna, a jednocześnie opinia trzeciego rzeczoznawcy wskazywała również słabe strony tego podręcznika, mimo że konkluzja mówiła o pozytywnej opinii, nie dawał podstaw do podjęcia decyzji o niedopuszczeniu tego podręcznika do użytku szkolnego?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełLechSprawka">Pytanie następne. Z jakiego powodu nie poprosiliście państwo o dodatkową opinię tego rzeczoznawcy, który wydał negatywną opinię? Myślę, że w procesie podejmowania ostatecznej decyzji ta dodatkowa opinia miałaby pewne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełLechSprawka">Moim zdaniem, nie została wyczerpana w pełni treść rozporządzenia w tym zakresie, dlatego że w rozporządzeniu nie pisze się, że prosi się o dodatkowe opinie tylko tych, którzy dają pozytywną opinię. Można było zasięgnąć również dodatkowej opinii rzeczoznawcy, który wydał opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełLechSprawka">Ostatnia kwestia. Częściowo pani minister już odpowiedziała, ale rozumiem, że państwo macie przy sobie te recenzje. Może teraz udałoby się je powielić i uzyskać do nich dostęp. Nie wiem, jak to jest od strony prawnej. Czy nazwiska i charakterystyka rzeczoznawców oraz treści ich opinii stanowią tajemnicę, czy mogą być dostępne dla posłów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Oddaję teraz wyjątkowo głos pani przewodniczącej Łybackiej, która będzie musiała nas opuścić. W związku z tym przepraszam pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo przepraszam, ale o 17:00 jest posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którym referuję i muszę być.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chcę zastrzec, że nie mam żadnych kompetencji do recenzowania tego podręcznika. Proszę mi pozwolić jedynie na parę uwag, które mi się nasunęły, gdy go przejrzałam.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pierwsza sprawa. Na sali jest kilku historyków, więc do nich się odwołuję. Żaden historyk nie nazwie historią roku 2006, albowiem historia wymaga dystansu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa druga. Jeżeli o jednym zwycięskim powstaniu, którym było Powstanie Wielkopolskie są 3 zdania, to pytam – co z takiego przekazu wynosi uczeń?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kolejna sprawa. Rozumiem i doceniam troskę wydawcy o współczesną formę przekazu, ale bardzo państwa proszę, abyśmy dzieci wychowywanych w zachodnioeuropejskiej cywilizacji nie wpychali siłą w amerykańską kulturę komiksową.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">W moim przekonaniu, to może być podręcznik uzupełniający do nauczania historii, ale gdybym na tej podstawie chciała się nauczyć historii, to do końca życia nie zrozumiem, czemu Niemcy stały się faszystowskie, a jeszcze bardziej nie zrozumiem, jak to się stało, że pobite Niemcy stały się potęgą gospodarczą. Tu w ogóle nie ma nazwiska: Adenauer, Erhard. Nie ma. Zastrzegam, to są opinie profana, nie historyka, ale przynajmniej chcę mieć kilka kamieni milowych, które mi odpowiedzą na zasadnicze pytanie, dlaczego tak a nie inaczej rozwijała się historia.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Uważam, że to mógłby być doskonały materiał pomocniczy przy nauczaniu historii, również materiał do dyskusji, bo on nie jest bezdyskusyjny, ale na pewno nie jako jedyny podręcznik, który wybierze nauczyciel i na którym będzie się wzorował. Mogę założyć tylko jedno, że ci uczniowie będą mieli genialnego nauczyciela, uczciwego, porządnego, który będzie nauczał ich historii, a ta książka będzie traktował jako materiał pomocniczy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Oczywiście ja tego nie kończę żadną konkluzją, bo zastrzegam, że nie mam do tego kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Teraz pan poseł Dolata, w następnej kolejności pan poseł Terlecki. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister. Pani poseł Łybacka wspomniała tutaj o Powstaniu Wielkopolskim. Bardzo pobieżnie przejrzałem ten podręcznik, otworzyłem go na stronie, gdzie jest Powstanie Warszawskie i potem przypadkowo otworzyła mi się strona, gdzie jest informacja o Stanisławie Tymińskim. O Powstaniu Warszawskim nie ma tu nawet jednej strony. Występuje jedno nazwisko – komendanta głównego AK. Przeciętny uczeń nie dowiaduje się o Powstaniu Warszawskim nic ponad to, co wyniósł z domu. To ma być podręcznik dla młodzieży licealnej, która z tą tematyką spotyka się po raz ostatni? O wartości merytorycznej tego podręcznika w ogóle nie chcę mówić, bo nie ma o czym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewDolata">Kilka refleksji na temat systemu, bo to jest istota sprawy. Będziemy dyskutowali o poszczególnych podręcznikach. Możemy zrobić kilkadziesiąt posiedzeń, ale cały problem leży w systemie, który stworzyła koalicja PO-PSL. System jest taki, że podręcznik jest towarem rynkowym i w całym tym systemie najsilniejszą stroną są wydawcy, którzy dysponują ogromnymi pieniędzmi, które są wykorzystywane – mówiąc brzydko, ale taka, niestety, jest rzeczywistość – na kupowanie nauczycieli, którzy wybierają podręczniki nie na podstawie ich wartości merytorycznej, bo nawet nie są w stanie wszystkich przeczytać, ze wszystkimi się zapoznać, tylko na podstawie tego, co wydawca oferuje szkole w zamian za to, że wybierze ona taki, a nie inny podręcznik. Dla wydawcy dobry podręcznik, to jest zły podręcznik, który można co roku nowelizować, uzupełniać jakieś błędy i nauczyciele są zmuszeni do tego, żeby w następnej klasie wybierać nową wersję, wydanie drugie tego podręcznika, dzięki czemu wyciągają z rodziców kolejne środki na zakup podręczników. Ten system trwa od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełZbigniewDolata">Przypomnę, że za czasów rządów PiS ograniczono liczbę podręczników do każdego przedmiotu do 3. Wtedy wydatki na nowe podręczniki spadły o kilkadziesiąt milionów. Mam taki wykres, nie zabrałem go ze sobą, ale mam go w pokoju, mógłbym go przynieść i pokazać dane – myślę, że państwo je znają – wskazujące na to, że rynek nowych podręczników systematycznie za rządów PO i PSL rośnie. Dzisiaj pewnie jest już w granicach 1 mld zł. To są środki wyciągane z kieszeni rodziców. Na tym wykresie pokazano, że każda zmiana, którą wprowadzała minister Hall, wpływała na zwiększenie sprzedaży nowych podręczników. Taki jest zamysł całego tego systemu. Są ludzie, którzy znają praktykę działania MEN i wiedzą, że udział ministra we władzy to jest pewnie 30%, 30% może posiadać CKE, a 40% Polska Izba Książki. Akurat przypadkiem tak się składa, że prezes PIK jest właścicielem wydawnictwa, które ten podręcznik wprowadza na rynek.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełZbigniewDolata">Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, kto napisał ten podręcznik. Nie chcę się pastwić nad tymi młodymi ludźmi, ale kiedyś bywało tak, że profesorów akademickich trudno było zachęcić do napisania podręczników, ponieważ mieli wielką pokorę i wiedzieli, że będą krytykowani przez nauczycieli, bo to zawsze było zadanie bardzo poważne. Kto się dzisiaj bierze za pisanie podręczników? W tym przypadku osoby, które nawet nie mają doktoratów. Proszę państwa, niedługo maturzyści będą pisać podręczniki. Co za problem znaleźć recenzenta, który napisze pozytywną recenzję.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełZbigniewDolata">To, co opowiadała pani minister, to jest tak, jakby teraz wyjęła pani bicz i biczowała się po plecach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Panie pośle, przepraszam, prosiłbym o konkluzję z racji naszego ograniczonego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dobrze, ale mówimy o czymś niezwykle ważnym, a pan przewodniczący zawsze dziwnym sposobem akurat mnie ogranicza czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Z osobistej sympatii nie ciągnijmy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewDolata">Jeśli jest ta sympatia, to proszę jeszcze o parę zdań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełZbigniewDolata">Pani minister powiedziała, że procedura w tym przypadku była zgodna z przepisami. Jestem o tym w 100% przekonany. Na pewno tak, tylko jak to świadczy o tej procedurze? Jak najgorzej, skoro taki bubel przez nią przeszedł. Pani minister, zamiast z pełnym zadowoleniem mówić o tym, że wszystko jest w porządku, powinna się pani uderzyć w piersi i powiedzieć – Boże, musimy to szybko zmienić, żeby takich bubli nie dawać do rąk naszym dzieciom. Pani minister, czy pani tego nie czuje? Trzecia recenzja była pozytywna, a co za problem znaleźć trzeciego recenzenta, który napisze pozytywną recenzję. Co za problem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełZbigniewDolata">Już nie przedłużam, bo widzę, że pan przewodniczący patrzy na mnie groźnie. Nie przedłużam, ale pani minister, naprawdę proszę o chwilę refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo panu posłowi za wyrozumiałość. Informuję, że o godzinie 18:30 rozpoczynamy następne posiedzenie, a chciałbym, żeby każdy z nas mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewDolata">Jeszcze jedno zdanie, bo pan poseł Sprawka zwrócił mi uwagę, że zacząłem pewien wątek i go nie dokończyłem. Powiedziałem, że o Powstaniu Warszawskim jedna strona, a książka otworzyła mi się przypadkowo tam, gdzie była mowa o Stanie Tymińskim i tam było na pół strony. Młody człowiek otrzymuje informacje o Stanie Tymińskim na pół strony, a o Powstaniu Warszawskim stroniczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy bardzo panu posłowi. Teraz pan poseł Terlecki, w następnej kolejności pan poseł Bernacki. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Szanowni państwo, rzeczywiście chciałoby się dyskutować merytorycznie o zawartości tego skandalicznego dzieła, ale jeszcze chwilę muszę się zająć kwestiami proceduralnymi, tzn. wyborem i pracą rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełRyszardTerlecki">Zacznę od jednej najogólniejszej uwagi. To jest podręcznik dla polskiej szkoły i przedstawia zburzenie Muru Berlińskiego. To tak jakbyśmy podręcznik do poprzedniej klasy ilustrowali obrazem cesarza opuszczającego Wiedeń po zwycięskiej bitwie, nie umieszczając tam rzeczywistego zwycięzcy, czyli Sobieskiego. Mniej więcej tak, prawda? Mówimy o czasach najnowszych i uważamy za najważniejsze wydarzenie XX wieku zburzenie Muru Berlińskiego. Oczywiście, możemy tak uważać, możemy się w tej kwestii różnić, ale jednak budzi to poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełRyszardTerlecki">Pani powiedziała, że było 3 rzeczoznawców. Rzeczywiście, trójka jest wymieniona w podręczniku, ale pani twierdzi, że był czwarty i on tu nie jest wymieniony. Nie znamy jego nazwiska. Nie wiemy też, kto wypowiedział się pozytywnie, a kto negatywnie. Tu jest dwóch rzeczoznawców – jeden młody człowiek z doktoratem, drugi – doktorat z historii, habilitacja z politologii, więc pewnie fachowy. Nie wiemy, który z nich wypowiedział się negatywnie, a który pozytywnie. Pani mi tu podpowiada, że osoba, która wystawiła negatywną opinię, nie jest tu wymieniona.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełRyszardTerlecki">Na liście rzeczoznawców ministerstwa jest kilkadziesiąt nazwisk osób z tytułami naukowymi. Państwo wybraliście młodego człowieka, który dopiero zaczyna karierę naukową i to głównie w dziedzinie zajmowania się podręcznikami. To budzi duży niepokój. Chciałbym wiedzieć – kto wydał negatywną opinię? Czy to też był młody człowiek zaraz po doktoracie, czy też ktoś bardziej fachowy? To jest pierwsza sprawa. Dotyczy ona kwestii proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełRyszardTerlecki">Od razu chcę powiedzieć, że na liście zatwierdzonej przez ministerstwo jest bodaj 10 podręczników, przynajmniej ja miałem taką listę. Nie uważam, że to jest najgorszy podręcznik. Niestety, sytuacja jest dramatyczna. To, co ministerstwo dopuściło do użytku szkolnego, to jest jakiś gigantyczny skandal.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełRyszardTerlecki">Myślę, że kwestie merytoryczne poruszą zaraz eksperci, którzy korzystają z tych podręczników, ale zwrócę uwagę na szczegóły, które są kompromitujące. Jedna rzecz była już poruszana w medialnych wypowiedziach. Chodzi o skandaliczne zdanie, że większość historyków podejrzewa, że Stalin doprowadził do wielkiego głodu na Ukrainie. Oblałbym na egzaminie studenta, gdyby powiedział mi coś takiego. Wymienię parę kwestii, których nie poruszono w medialnych recenzjach. Jedna dotyczy tego pomysłu, żeby przedstawiać wypisy z forum, żeby przedstawiać różne opinie na ten sam temat. To wygląda w ten sposób, że jest zacytowane zdanie autora czy autorów i potem są dwa tzw. głosy w dyskusji na forum internetowym. Jeden popierający opinię wyrażoną przez autora, a drugi – negujący. Nie ma żadnego rozstrzygnięcia, tzn. uczeń pozostaje z pytaniem. Wydaje się, że obie opinie na forum są równoprawne, że w gruncie rzeczy można sobie którąś wybrać.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełRyszardTerlecki">Zwrócę uwagę, że jest tam np. pochwała numerus clausus. Dla państwa to jednak powinien być poważny błąd. Jedna z opinii na forum mówi, że należało Żydów eliminować ze szkół wyższych i tłumaczy dlaczego. Inna taka wypowiedź pochwala stalinizm. Mówi, że Stalin doprowadził do znakomitego rozwoju państwa sowieckiego. Jeszcze inna mówi, że rządy Piłsudskiego to była dyktatura i autorzy zostawiają to bez reakcji. Nie będę zanudzać wyliczaniem tego, ale jeszcze jeden przykład dotyczący kwestii ogólniejszych. Jest tutaj rozdział „Na emigracji i w okupowanym kraju”. Tam z kolei jest podrozdział „Okupant wobec społeczeństwa”. Ten rozdział obejmuje 5 stron. Z tego pół strony jest poświęcone sytuacji w okupowanej Polsce, a 4 poświęcone są sytuacji Żydów podczas okupacji. Nie mam nic przeciwko temu, żeby szczegółowo opisać sytuację Żydów, ale sytuacja Polaków nie była na tyle lepsza, żeby można było ją zbyć milczeniem. W tym rozdziale nie ma wzmianki o okupacji sowieckiej. W innym miejscu owszem jest 1/3 strony, że w ogóle taka okupacja wcześniej miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełRyszardTerlecki">Dla przedstawicieli lewicy w naszej Komisji tytuł jednego z rozdziałów: „Obóz socjalistyczny w latach 50. i 60.”. Myślę, że dla socjalistów jest to obraza, że obóz komunistyczny nazywa się obozem socjalistycznym. Socjaliści rządzili wtedy w Austrii czy w Szwecji i myślę, że nie mieli nic wspólnego z tym, co działo się w bloku sowieckim. Oczywiście jest tu kwestia polityki.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełRyszardTerlecki">Można by się tu spierać o bardzo wiele spraw, ale można by sobie wyobrazić taką sytuację, że byłyby podręczniki, które prezentowałyby tego rodzaju punkt widzenia i inne prezentujący inny. Tu była mowa o „Gazecie Wyborczej”. Można lubić lub nie lubić „Gazety Wyborczej”, ale w tym zdaniu jest też kłamstwo, bo jest tam napisane, że jest to najbardziej poczytna gazeta. Najwyższy nakład i największą sprzedawalność ma inny dziennik w Polsce, a nie „Gazeta Wyborcza” itd.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełRyszardTerlecki">Na tym poprzestaję, wypowiadając na koniec opinię, że jest to nie tyle kompromitacja autorów, bo autorzy są różni i różni ludzie – także z tytułami – różne rzeczy wypisują, to jest kompromitacja recenzentów, którzy coś takiego dopuścili. Przede wszystkim, niestety, jest to kompromitacja ministerstwa, bo jednak jakiś sygnał ostrzegawczy był. Była recenzja negatywna i były już sygnały medialne, że tam są jakieś rzeczy niedopuszczalne – wcześniej, zanim podręcznik trafił do księgarń. On zresztą słabo jest w księgarniach. Jest on głównie rozprowadzany bezpośrednio do szkół, poza oficjalnym obiegiem.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełRyszardTerlecki">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to oddajmy głos fachowcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Bernacki, w następnej kolejności pan poseł Piontkowski. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, pani minister. Na początek chciałem zadać pytanie – czy nazwiska recenzentów, które są ulokowane na jednej z pierwszych stron, to nazwiska recenzentów wydawniczych? Czy te nazwiska, te osoby, są rozbieżne z osobami, które pani określała mianem rzeczoznawców? Czy to są różne osoby, czy też te same?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Druga kwestia i drugie pytanie. Dlaczego tutaj od razu nie padły nazwiska rzeczoznawców, którzy dali takie lub inne recenzje? W mojej opinii problem polega właśnie na tym, że odpowiedzialność za tak słabą książkę, za tak słaby podręcznik, właściwie się rozmywa. Teraz powinniśmy mieć pretensje nie wiedzieć do kogo – do systemu, do ministra, do recenzentów, do autorów. Nie wiem, czy przypadkiem po tym posiedzeniu nie będziemy mieć pretensji do samych siebie, jako członków Komisji, którzy nie byli w stanie przeciwdziałać takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Jako politolog i to politolog, który jest politologiem od dwudziestu kilku lat, chciałem powiedzieć, że ten podręcznik jest bardzo poważnie szkodliwy dla uczniów, którzy go przeczytają, co więcej, nauczą się go na pamięć i będą próbować zdawać przedmiot pod nazwą wiedza o społeczeństwie. Ten podręcznik pod kątem politologicznym jest skandaliczny. Znalazłem tam takie pojęcia, jak: socjalizm, komunizm i bardzo wyraźnie widać, że autorzy posługujący się tymi pojęciami i nie znają definicji socjalizmu, nie znają definicji komunizmu. Podobnie, jeśli chodzi o pojęcie totalitaryzmu. Przecież mamy już naprawdę wcale niemały dorobek i całą masę opracowań dotyczących wyjaśnienia tego, co to jest totalitaryzm. Owszem, pojęcie totalitaryzmu pojawia się przy okazji systemu bolszewickiego i rewolucji bolszewickiej w Rosji, ale ta definicja przy bolszewizmie jest zupełnie inna niż przy narodowym socjalizmie. To już jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Totalitaryzm raz jest reżimem, innym razem jest systemem. Autorzy łączą pojęcie totalitaryzmu z innymi określeniami i budują jakieś zbitki pojęciowe, które tak naprawdę nic nie znaczą.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Pan profesor Terlecki zwrócił uwagę na tę zbieżność komunizm – socjalizm. Rzeczywiście, budowany jest taki przekaz, że komunizm i socjalizm to dwa pojęcia, które jeśli nie są synonimami, to w każdym razie są pojęciami bliskoznacznymi. To jest naprawdę fatalne i będzie skutkowało wyjątkowo źle.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Kolejna sprawa. Drodzy państwo, proszę mi wierzyć, że już w szkole podstawowej, w gimnazjum powinniśmy dokonywać wyraźnego rozróżnienia między faszyzmem a narodowym socjalizmem. Tutaj natomiast mówi się, że narodowy socjalizm jest odmianą faszyzmu włoskiego. To jest skandal, bo to jest dwója, pała, nie wiem, jak to nazwać. Ja wiem, że ministerstwo nie jest tutaj odpowiedzialne, bo ministerstwo sprawdza pod kątem administracyjnym, sprawdza tylko recenzje. Jednak warto sprawdzić, jak na to zareagowali recenzenci, czy w ogóle podnieśli ten wątek, ten problem politologiczny, czy też wiedzy o społeczeństwie, bo tak ten przedmiot się nazywa i jest realizowany w szkole ponadgimnazjalnej. Jest to konieczne. Podobnie jest z pojęciem nacjonalizm, a już internacjonalizm i zasada samostanowienia narodów jest, wypisz wymaluj, z czasów Edwarda Gierka.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełWłodzimierzBernacki">Uważam, że rzeczywiście trzeba skończyć z tajnością, anonimowością recenzentów czy rzeczoznawców. Z imienia i nazwiska powinni podpisać się pod tymi, przepraszam, fałszywymi poglądami, szkodliwymi definicjami, niewłaściwymi i powiedzieć – tak, uderzamy się w piersi, ponosimy odpowiedzialność za ten knot podręcznikowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Piontkowski, a następnie pani posłanka Wróbel. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Najpierw króciutkie pytanie. Pani minister wspomniała o tym, że po negatywnych opiniach, które pojawiły się w mediach, ponownie skierowaliście się do recenzentów pozytywnych z prośbą o ponowną opinię. Czy opinie zawarte w negatywnej recenzji pokrywały się z tymi negatywnymi opiniami, które zostały publicznie w mediach pokazane, czy te zarzuty medialne, które pani przekazała recenzentom, różniły się od zarzutów recenzenta?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Drugi element. Jak już kilkakrotnie wspominałem, przez ponad 20 lat byłem nauczycielem historii w szkole średniej i kilkakrotnie musiałem wybrać podręczniki. Niestety, mechanizm, o którym wspomniał poseł Dolata, ciągle funkcjonuje. Z tego, co wiem od koleżanek i kolegów nadal pracujących w szkołach, odbywa się to bardzo podobnie. Wydawnictwa zarzucają ofertami, oferują różnego rodzaju gratisy i nauczyciel w ciągu kilku tygodni ma wybrać spośród kilku a czasami kilkunastu tytułów z danego przedmiotu. Oczywiście, tak naprawdę nie jest w stanie w 100% wybrać najlepszego podręcznika. Do tego, żeby ocenić podręcznik, państwo powołują rzeczoznawców z dużym przygotowaniem, którzy mają na to sporo czasu i to oni recenzują podręczniki. A z drugiej strony dajecie nauczycielowi ofertę kilku czy kilkunastu pozycji i każecie mu w ciągu kilku tygodni dokonać wyboru tego jedynego, słusznego podręcznika – najlepiej za własne pieniądze, by zakupił wzorcowy podręcznik z każdego wydawnictwa i zdecydował na podstawie przekartkowania, gdyż trudno to inaczej zrobić, bo przecież są ciągle normalne obowiązki nauczycielskie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Niestety, z mojej praktyki wynika, że żaden podręcznik w 100% nie jest dobry, natomiast można powiedzieć, że na tym podręczniku skupiają się jak w soczewce błędy dotychczasowego systemu. Państwo polskie przynajmniej w kilku sprawach i momentach powołuje specjalne komisje, np. ds. stosunków polsko-rosyjskich albo polsko-niemieckich, powołuje się wspólną komisję międzyrządową, która czyta podręczniki i ma wyeliminować błędne spojrzenie na pewne elementy dotyczące relacji np. polsko-niemieckich. Tutaj, przy pisaniu podręczników dla dziesiątków, setek tysięcy polskich uczniów państwo zrzucają to na 4–5 osób, które mają różne przygotowanie, różne doświadczenia i różny sposób patrzenia na historię. Skoro tak dużą wagę przywiązujemy do podręczników zagranicznych, np. rosyjskich albo niemieckich, to dlaczego ministerstwo nie pójdzie podobną drogą i nie spróbuje zrobić 1–2 świetne podręczniki, takie, co do których przetoczy się bardzo szeroka dyskusja, wypowie się bardzo szerokie grono ekspertów i tam, gdzie będą wątpliwości dotyczące poszczególnych treści, jeszcze raz odbędzie dyskusję i dopiero potem wypuści podręcznik, który będzie spełniał oczekiwania – może nie wszystkich, bo pewnie jest to niemożliwe, ale przynajmniej zdecydowanej większości tych, którzy mają cokolwiek do powiedzenia np. na temat podręcznika do historii.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełDariuszPiontkowski">Doceńmy w końcu to, że historia powinna być wykładana według pewnego jednego standardu. Jeżeli chcemy mieć ten standard w realiach międzynarodowych, to tym bardziej powinniśmy przestrzegać tego standardu na rynku wewnętrznym. Stąd apel do pani minister, żeby w końcu zmieniła swoją politykę dotyczącą rynku wydawniczego. Tak, jak ma być jeden podręcznik elektroniczny – mam nadzieję, że po rzetelnych recenzjach i nie budzący takich emocji – tak samo wersje papierowe również powinny być przygotowane w podobny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pani posłanka Wróbel, w następnej kolejności pani posłanka Machałek. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie zamierzam mówić rzeczy, które zdejmowałyby odpowiedzialność z MEN, bowiem system dopuszczania podręczników do użytku szkolnego opracowało ministerstwo. Jest to zapisane w tym rozporządzeniu, które pani czytała. Jest to akt wykonawczy do ustawy o systemie oświaty i parlament, panie profesorze, nic do tego nie ma. To jest akt wykonawczy wydawany przez ministerstwo, przez ministra, który ponosi pełną odpowiedzialność za system, który stworzył.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Szczególnie zależało mi na tym, żeby pani minister przeczytała wszystkie kryteria, które stanowią o dopuszczeniu podręcznika do użytku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMarzenaWróbel">Pkt 1: „podręcznik musi być poprawny pod względem merytorycznym”. Już te wybiórcze przykłady, które zostały zacytowane przez moich przedmówców, świadczą o tym, że on nie był poprawny i nie jest poprawny pod względem merytorycznym. Tutaj siedzą fachowcy, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełMarzenaWróbel">Drugie kryterium: „uwzględnia aktualny stan wiedzy naukowej”. To też się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełMarzenaWróbel">Pkt 8: „nie zawiera materiałów reklamowych innych niż informacje o publikacjach edukacyjnych”. A jak nazwać te ciepłe stwierdzenia dotyczące tytułu jednej z gazet? Czy to nie jest reklama? Naprawdę nie trzeba recenzji naukowej, żeby myślący człowiek od razu się zorientował, że jest to forma kryptoreklamy. W każdym razie może to być w ten sposób odbierane.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełMarzenaWróbel">Kolejna rzecz. Pani minister, na str. 3 podręcznika jest mowa o recenzentach i podstawach dopuszczenia do użytku szkolnego. Dlaczego przy nazwiskach recenzentów nie mówi się, czy była to opinia pozytywna czy negatywna? Ja się domyślam, że wśród tych 3 recenzentów wymienieni są tylko ci, którzy zaopiniowali podręcznik pozytywnie. Dlaczego opinia publiczna nie dowiaduje się, kto zaopiniował ten podręcznik negatywnie? Obywatel powinien mieć prawo do takiej informacji i każdy nauczyciel, który wybiera podręcznik, powinien mieć prawo do takiej informacji. To nie jest sprzeczne z tym rozporządzeniem, wadliwym rozporządzeniem, które państwo skonstruowaliście i wprowadziliście w życie. Trzeba to bezwzględnie zmienić. Zwykła rzetelność i uczciwość nakazywałaby wymienić tego recenzenta, który podpisał się pod recenzją negatywną. Zresztą uważam, że jedna negatywna recenzja powinna absolutnie wykluczać dany podręcznik z użytku. Jeśli jest negatywna opinia, to przy tym natłoku propozycji podręcznikowych, z którymi w tej chwili mamy do czynienia, taka pozycja powinna być bezwzględnie eliminowana.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełMarzenaWróbel">Kolejna kwestia, kolejne pytanie. W jaki sposób weryfikowani są rzeczoznawcy? Z rozporządzenia dowiadujemy się tylko i wyłącznie, jakie uprawnienia i kto, w jakich okolicznościach jest wpisywany na listę rzeczoznawców. Proszę państwa, zgodnie z § 18 to może być osoba posiadająca wykształcenie wyższe magisterskie z zastrzeżeniem ust. 5, doświadczenie i osiągnięcia w pracy naukowej lub dydaktycznej oraz rekomendację stowarzyszenia naukowego, jednostki badawczo-rozwojowej, placówki naukowej PAN, PAU, szkoły wyższej, nauczycielskiego kolegium języków obcych lub komitetu głównego olimpiady przedmiotowej. Moim zdaniem, to są bardzo zaniżone wymagania.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełMarzenaWróbel">Kolejne pytanie. W jaki sposób weryfikowane są recenzje rzeczoznawcy później, po tym, jak dany rzeczoznawca rozpoczął pracę? Tu nie ma żadnego systemu weryfikacji. Jeśli ktoś raz się dostał na tę listę, to będzie na niej po wsze czasy, a jeśli komuś zależy na tym, żeby podręcznik został na 100% wydany, to jak będzie jedna negatywna opinia, to weźmie kolejnego rzeczoznawcę, który napisze pozytywną opinię. Jak się państwu wydaje, czy rzeczoznawcy będzie się opłacało pisać negatywne opinie, skoro ten rzeczoznawca może się domyślać, że po raz kolejny nie zostanie wybrany? To jest ta rzetelność, o której państwo mówicie? To jest ta uczciwość?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełMarzenaWróbel">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób wynagradzani są ci rzeczoznawcy? Z rozporządzenia wynika, że wnioskodawcy muszą wpłacić określoną kwotę, chyba 4800 zł i są także zmniejszone kwoty. Chciałabym wiedzieć, czy z tych pieniędzy wynagradzani są rzeczoznawcy? Z jakich pieniędzy wynagradzani są rzeczoznawcy? Na jakich zasadach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Machałek, w następnej kolejności pan poseł Żyżyński. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Dziękuję, panie przewodniczący. Argumenty i fakty, które tutaj zostały przytoczone, są tak miażdżące, a rozumiem, że jeszcze będą, że w zasadzie, szczerze mówiąc, dziwię się, że pani minister w taki niefrasobliwy sposób przygotowała się do tej dyskusji i przedstawiła swoje argumenty. Jednym słowem, umyła ręce od skandalu, jakim jest ten podręcznik. Moim zdaniem, żeby ratować twarz należało przygotować odpowiedź, w jaki sposób tę sytuację rozwiązać, żeby z tego wybrnąć. Po tym, co się wydarzyło, chyba pani minister dalej nie będzie mówiła tego samego i przytaczała tych samych przepisów. Trzeba po prostu przygotować zmianę przepisów i to w sposób szybki. Spowodować wycofanie tego podręcznika z użytku szkolnego. To są chyba rzeczy dla każdego oczywiste. Nie będę powtarzała, że to jest skandal, że to jest szkodliwe. Być może to nie jest niefrasobliwość. Być może jest to celowe działanie. Tutaj pewne pytania padły, ale te, które mi się nasuwają, jeszcze raz powtórzę. Dlaczego jest wybierany taki a nie inny recenzent? Jeżeli jest jedna recenzja negatywna, a druga pozytywna, to na jakiej zasadzie jest wybierany trzeci recenzent? Czy to nie jest wcześniej sondowane, jaką recenzję da, żeby jednak podręcznik mógł zaistnieć i być przyjęty do użytku szkolnego. Dzisiaj mówimy o skandalu, a w tym momencie należałoby się przyjrzeć wielu podręcznikom. Jeżeli jest wiele na takim poziomie, to tak naprawdę polska edukacja jest w stanie kryzysu, a będzie jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarzenaMachałek">Rozumiem, że pani minister i ministerstwo liczy na to, że ta sprawa nie zostanie bardzo upubliczniona. My tutaj możemy rwać szaty, a życie będzie się toczyć dalej i sprawa degrengolady i upadku polskiej edukacji będzie trwała, a ministerstwo umyje ręce mówiąc, że przepisy pozwalają na szkodliwe podręczniki. To tyle w tej dyskusji, bo wiem, że są jeszcze eksperci, którzy będą zabierali głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani poseł. Pozwolę sobie zauważyć, że ta sprawa już została upubliczniona. Teraz pan poseł Żyżyński, w następnej kolejności – pan poseł Bauć. Jako ostatni z posłów głos zabierze pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Żeby nie przedłużać, bo zostało tu powiedzianych wiele mądrych rzeczy i nie chcę się powtarzać. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, a właściwie na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Po pierwsze – system. Podręczników nie mogą pisać ludzie bez doświadczenia. Mówiła mi nauczycielka fizyki, że podobny problem jest z podręcznikiem fizyki, który też ma skandalicznie niski poziom. My nie możemy ograniczać się tylko do tej jednej kwestii podręcznika historii. Trzeba się zastanowić nad całą metodologią tworzenia podręczników. Jakoś tu się działa w dziwny sposób na rzecz pewnych prywatnych firm. Nie chcę mówić tutaj o jakichś spiskowych powiązaniach, ale było przecież Wydawnictwo Szkolne i Pedagogiczne. Dziwię się, że właśnie ono nie zostało tutaj wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJerzyŻyżyński">Powiem, że jestem głęboko rozczarowany tym, że tylko posłowie opozycji wypowiadają się w tej kwestii. Apeluję do pozostałych posłów, także do posłów rządzącej koalicji. Przecież to jest przyszłość naszych dzieci. Proszę państwa, pochylmy się nad przyszłością naszych dzieci. Jeżeli ministerstwo w tym, za przeproszeniem, bałaganie organizacyjnym i swojej nieudolności wypracowania systemu tworzenia dobrych podręczników, będzie oferować coś takiego naszej młodzieży, to co będzie z tej naszej młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu posłowi, teraz głos zabierze pan poseł Bauć, w następnej kolejności pan poseł Sprawka. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPiotrBauć">Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, poniekąd cieszę się, że w końcu wylało się to coś, bo już przygotowywałem się do ostrej jazdy na ministerstwo w sprawie podręczników, kiedy zacząłem się przyglądać temu, co się z nimi dzieje. Może dobrze, że ktoś inny zrobił to za nas.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełPiotrBauć">Chciałbym wszystkim państwu dać pewną refleksję do przemyślenia. Dość łatwo jest znaleźć błędy, dość rażące błędy, jeżeli chodzi o historię. Pomyślmy, co się może dziać w podręcznikach mniej dostępnych przeciętnemu człowiekowi, czyli matematyka, fizyka, chemia, co może się dziać w podręcznikach do przedmiotów zawodowych itd. To bezhołowie, jakie panuje, jeżeli chodzi o wybieranie podręczników, to już jest skandal, który chyba właśnie dzisiaj się wylał. Jest najwyższy czas, aby ministerstwo przysiadło tych półkul dolnych, skoro górnych zabrakło, poprosiło ekspertów i po prostu zmieniło system budowania w Polsce struktury podręczników, przygotowywania podręczników i wybierania ekspertów. Sądzę, że znajdzie się kilka osób z tytułami i stopniami naukowymi, które są godne i z chęcią usiądą i napiszą porządne podręczniki, tak jak to było przed wojną, a nawet za Polski Ludowej, bo wtedy było kilka dobrych podręczników.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełPiotrBauć">To, co się dzieje, co wolne, neoliberalne, tajemnicze siły zawłaszczyły, to jest skandal niebywały. To się tak musiało skończyć. To po prostu musiało się skończyć takim dziadostwem śmierdzącym, niczym więcej. Może nasza Komisja sformułuje dezyderat do ministerstwa, by jak najszybciej rozpocząć pracę nad nowym systemem pisania podręczników, tworzenia podręczników, przede wszystkim nad systemem powoływania autorów i recenzentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Sprawka, w następnej kolejności pan poseł Rząsa. Oddaję głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełLechSprawka">Jeszcze króciutkie pytanie, pani minister. Czy rozważaliście państwo, czy w ogóle byłoby możliwe, aby wszystkie opinie recenzentów, zarówno pozytywne, jak i negatywne, nie tylko o tym podręczniku, ale wszystkich, zamieszczać w BIP MEN? Może to wpłynęłoby na poprawę ich jakości, jeżeli ich autorzy mieliby świadomość, że są one publicznie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełLechSprawka">Proszę państwa, zwróćcie państwo uwagę nawet na wymieniane nazwiska tych recenzentów, pana doktora Macieja Fica, doktora Wojciech Śleszyńskiego. Jestem technokratą z wykształcenia, ale pamiętam, że przy skrócie „dr” nie stawia się kropki. Stawia się przy odmianie skrótu. To przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pan poseł już zakończył wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełLechSprawka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Oddaję głos panu posłowi Rząsie. Jako ostatnia z posłów głos zabierze pani przewodnicząca Augustyn. Mamy jeszcze jedno zgłoszenie, w związku z tym pani poseł będzie przed panią przewodniczącą. W tej chwili pan poseł Rząsa zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekRząsa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kilkanaście lat temu uznaliśmy, że polski nauczyciel, który jest świadomy tego, co w polskiej szkole robi, może opracować własny autorski program nauczania i jeżeli rada pedagogiczna go zatwierdzi, to może uczyć według tego programu, biorąc pod uwagę inne przepisy wynikające z programów nauczania. To samo dotyczy podręczników. Podręcznik może napisać każdy, ale nie każdy nauczyciel może go wybrać. Przecież my nie uczymy się z jednego podręcznika ogólnopolskiego, tylko z kilkudziesięciu do wyboru. Chciałbym, żebyśmy zaufali polskim nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMarekRząsa">Słuchałem tej dyskusji z zaciekawieniem, bo padały tutaj słowa: skandal etc. Spodziewałem się po niektórych przedmówcach, szczególnie tych z tytułami profesorskimi, że będą troszkę lepiej przygotowani do tego. Ja tego podręcznika nie widziałem, ale wystarczy, że mam iPod i w ciągu dziesięciu sekund…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarzenaWróbel">To niech pan się nie wypowiada, jak pan nie czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekRząsa">Proszę pozwolić mi skończyć, ja pani nie przeszkadzałem. I w ciągu 10 sekund znalazłem to, co panowie profesorowie z takim przekonaniem mówili. Tylko nie wiem, kto pierwszy to opublikował, czy na stronie: wPolityce.pl pani Martyna, która tak się podpisała i napisała identycznie to, o czym mówił pan profesor Terlecki, czy też pan Terlecki mówił o tym wcześniej, a pani Martyna ten temat pana Terleckiego skopiowała.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMarekRząsa">Druga rzecz. Dawanie przykładów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Odnoszę wrażenie, że pan mnie posądza o plagiat. To jest procesowe, wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekRząsa">Nie, broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Bardzo proszę o dokładną informację na temat tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przepraszam panie pośle, będzie miał pan możliwość ustosunkowania się po wypowiedzi. Jeszcze raz oddajemy głos panu posłowi Rząsie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekRząsa">Panie pośle na stronie: wPolityce.pl jest zamieszczony mail pani Martyny i w treści tego maila, panie profesorze, jest dokładnie wszystko to, o czym pan mówił, łącznie z „Gazetą Wyborczą” i z przywołaniem innej gazety.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMarekRząsa">Już na końcu chciałem zauważyć, że porównywanie „Gazety Wyborczej” z innym poczytnym dziennikiem, który ma większe wzięcie, jest nie na miejscu, dlatego że gdybyśmy porównali treści merytoryczne zawarte w obu tych gazetach, to są one zupełnie odmienne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMarekRząsa">Na koniec, jeśli państwo pozwolą, to będę cytował, żeby nie mówiono, że ja się dopuszczam plagiatu. Jeden chyba ze znakomitszych polskich felietonistów Adam Szostkiewicz napisał takie słowa, że chodzi o to, kto ma uczyć historii, z jakim przygotowaniem, z jakich podręczników, jakiegoś jednego ogólnopolskiego czy wybranego przez nauczyciela, bo nie życzyłbym sobie i młodzieży, by historii uczyli u mnie w szkole nauczyciele wojujący politycznie za prawicą albo za lewicą. To jest sedno problemu. Powinno być tak, by uczeń nie potrafił powiedzieć, jakie poglądy polityczne i ideologiczne ma jego nauczyciel. Tylko wtedy można mówić o prawdziwej szkole publicznej w demokratycznym państwie, czego państwu, sobie i kolegom nauczycielom życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pani poseł Wiśniewska. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Ja może później, po wypowiedziach ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę pozwolić mi prowadzić według…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">To ja teraz rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani poseł Augustyn, pani przewodniczącej, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Na początku chciałam powiedzieć, że wypowiadam się jako absolutny laik. Nie jestem ekspertem, nie znam się na metodach dopuszczania podręczników do użytku i z całą pewnością nie miałabym na tyle odwagi – akurat „odwaga” jest tu może bardzo źle użytym słowem – żeby móc recenzować, szczególnie w taki sposób, jak to się dzieje na tej sali. Rozumiem, że panuje wielość poglądów, że są tacy, którym podręcznik się podoba, są też tacy, którym się nie podoba, są recenzenci, którzy dają podręcznikowi dobre recenzje i są eksperci, którzy dają…</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Pani poseł, skończę swoją wypowiedź, a potem pani będzie się odnosiła.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Są eksperci, którzy dają temu podręcznikowi dobre recenzje i są eksperci, którzy ten podręcznik negują. Rozumiem tę sytuację. Myślę, że wszystkim nam chodziło o podobne sytuacje, a więc o wolność i o możliwość dokonywania wyborów. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Absolutnie nie ośmieliłabym się oceniać osób, które są autorami. Można by zadać pytanie – dlaczego w sposób szalenie pozytywny wypowiadacie się państwo o osobach, które mają tytuły profesorskie, a z brakiem szacunku o osobach, które – jak np. czytam w tej publikacji – są wieloletnimi konsultantami dydaktycznymi, nauczycielami, którzy mają tytuły Nauczyciela Roku, są historykami. Jak widzę, mają doktoraty i doskonale sobie radzą, na co dzień pracując z uczniami. Nie widzę powodu, dla którego należałoby tutaj wprowadzać kategorię lepszy i gorszy, w odniesieniu do różnych postaci.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Druga rzecz. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że w zmieniającym się świecie zmieniają się także metody pracy. Zmieniają się sposoby dotarcia do młodego człowieka, zmieniają się sposoby percepcji. Z całą pewnością dzisiaj uczy się innymi metodami, niż uczyło się 20, 30 czy 40 lat temu. Po te metody, być może lepiej docierające do młodego człowiek, sięgają autorzy podręczników. Nie widzę niczego złego w fakcie, że te metody są bardzo różne, że podręcznik jest bogaty w teksty źródłowe, w wycinki artykuły z gazet, w fotografie, w karykatury i w opinie. Może właśnie dlatego, że minęły już czasy jednej książki, że z wielu wydawnictw, które są na rynku, można wybrać tę, którą dobry nauczyciel uważa za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełUrszulaAugustyn">Absolutnie zgadzam się z opinią, że należy dołożyć wszelkiej staranności, żeby osoby, które piszą recenzje, miały bardzo szerokie spojrzenia, żeby były to różne postaci, żeby nie były wybierane według jakiegoś jednego klucza. Ministerstwo tej staranności powinno dochowywać zawsze, bo zawsze produkt najwyższej jakości powinien być dostarczany do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełUrszulaAugustyn">Proszę pamiętać, że na końcu – może znowu źle się wyraziłam – mamy najważniejszą postać, która jest postacią wpływającą na to, czy młody człowiek uczy się historii i jak się jej uczy – dotyczy to każdego przedmiotu – z jakim zaangażowaniem, w jaki sposób. To jest nauczyciel. Sposób kształcenia, przygotowania nauczyciela to jest temat na odrębną dyskusję, ale właśnie nauczyciel jest tutaj tym mistrzem, który spośród tego wszystkiego, co jest na rynku, a naprawdę jest tego mnóstwo, wybiera podręcznik, który, jego zdaniem, jest najlepszy do pracy z danym zespołem, z daną klasą. Na tym właśnie polega możliwość wyboru, demokracja.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełUrszulaAugustyn">Oczywiście, nie pomijamy tutaj istoty samych treści, które także powinny być przez nauczyciela przeanalizowane, sprawdzone. Myślę, że ważne jest to, że została wprowadzona bardzo ważna zasada, którą pani minister całkiem niedawno wprowadziła rozporządzeniem, iż podręczników nie powinno się zmieniać zbyt często. Zasada mówi o tym, że treści podręczników mogą być zmieniane raz na 3 lata. To jest bardzo istotne. Jeśli zbyt często zmienia się treści podręczników, dokonuje się nowelizacji, zmienia się układ podręcznika, to powoduje to dodatkowe koszty. Jeśli to jest robione nie częściej niż raz na 3 lata, to w pewnym sensie ogranicza to koszty, ogranicza także potrzebę wymieniania podręczników na nowe.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełUrszulaAugustyn">Proszę docenić wielość rozwiązań. Jasne, że chcielibyśmy, aby one były jak najlepsze, jak najmądrzejsze, więc chyba bardzo słuszne jest twierdzenie, że od jakości treści wpisanych w podręcznik bardzo wiele zależy, ale nauczyciel jest tą postacią, która ma głos decydujący, bo zna swoich uczniów.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełUrszulaAugustyn">Oprócz podręcznika, jak rozumiem, dobry nauczyciel pracuje także z bardzo wieloma innymi pomocami dydaktycznymi. Podręczniki nie mogą być podstawą. Podręczniki są uzupełnieniem. To już nie jest tak, że miało się jedną książkę, którą czytało się „od deski do deski” i miało się pełną wiedzę. Dzisiaj młody człowiek poszukuje, czy nam się to podoba czy nie. Jeżeli państwo do tego podręcznika nie wpiszecie tekstów, które tutaj są opatrzone hasłem „forum historyczne”, to nie ma problemu. One nie muszą tutaj być. Młody człowiek i tak je znajdzie w internecie, tylko ważne, czy wtedy będzie miał możliwość podyskutowania z nauczycielem o tym, jaki wyciągnąć wniosek z tych różnych treści, które są wpisane na forum. Czy nie lepiej uczyć młodego człowieka analizy, krytycznego myślenia, dochodzenia do konkretnych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełUrszulaAugustyn">Pani poseł, proszę uprzejmie nie starać się mnie rozpraszać. Pani powiedziała swoją kwestię, ja chcę powiedzieć swoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ale ten relatywizm, który pani proponuje, jest nie do przyjęcia. Pani poseł, proszę trochę bardziej krytycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przepraszam, pani poseł, to ja prowadzę to posiedzenie. Proszę wyłączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dla pani poseł różne rzeczy są nie do przyjęcia, dla mnie też różne rzeczy są nie do przyjęcia, ale niekoniecznie musimy mieć podobny zbiór. Może się okazać, że bardzo się od siebie różnimy i może w tym jest nasze piękno. Dziękuję bardzo serdecznie paniom posłankom za wielkie uznanie, niemniej jednak chcę powiedzieć, że stawiałabym zdecydowanie więcej akcentów na zaufaniu do nauczyciela – to po pierwsze, po drugie – na zauważeniu, że w zmieniającym się świecie potrzebne są nowe metody i nowe sposoby nauczania. Im jest ich więcej, im bardziej pobudzamy młodego człowieka do myślenia, im więcej wymagamy od niego możliwości poszukiwania prawdy, tym szybciej młody człowiek posiądzie tę wiedzę. Im więcej włoży w to uczuć i emocji, tym dłużej ta wiedza w nim pozostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy pani przewodniczącej. Zamykam listę mówców ze strony posłów. Kto z naszych gości chciałby zabrać głos? Proszę o podniesienie ręki. Będę po kolei udzielał państwu głosu. Proszę o krótkie przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Ryszard Nowak – 30 lat przy tablicy, nauczyciel historii, jednocześnie od 20 lat dyrektor XII LO w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Proszę państwa, zacznę od podstawowej rzeczy. Przeczytałem ten podręcznik. Przeczytałem z życzliwością, bo wiem, że sztuką jest pisanie dobrych podręczników i z takimi minimalnymi oczekiwaniami jako nauczyciel, by podręcznik nie szkodził w mojej pracy z uczniami. Takie było moje założenie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Chciałbym państwu uzmysłowić parę rzeczy. Czy państwo mieliście ten podręcznik w ręku? Ile on waży? Czy państwo wiecie, że uczeń do worka musi włożyć 5–6 podręczników, zeszytów, a jak jest z dobrego domu, to jeszcze buty do przebrania itd. Proszę państwa, to jest uwaga niby niemerytoryczna, ale – moim zdaniem – gdzieś jest granica. Ministerstwo mogłoby określić prostą rzecz – maksymalną gramaturę podręczników. Wziąłem 7 podręczników, zwłaszcza językowych. To jest naprawdę ciężar bardzo duży i zbędny. Nie każde dziecko jest podwożone do szkoły przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Druga rzecz – też niby niemerytoryczna, ale chciałbym tutaj bronić mniejszości uczniowskiej, zwłaszcza chłopców. Mówię o tych, którzy mają wadę wzroku, nie rozróżniają koloru czerwonego i zielonego. Proszę państwa, ten podręcznik jest drukowany w tej konwencji, że większość grafiki jest w konwencji czerwono-zielonej. Żeby nie było wątpliwości, na str. 32 mamy grafikę. To jest przykład i większość grafiki jest tak pokazywana. Mówię o 8% populacji chłopców. Dziewcząt to nie dotyczy, jest to zaledwie 0,5%. Przy ikonografii warto na to zwrócić uwagę, bo to jest mniejszość, co prawda nie związana z problemami seksualnymi, ale dosyć istotna i warto na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Jeśli jesteśmy przy tym diagramie, to nie wiem, dlaczego autorzy z uporem wojnę polsko-bolszewicką datują tylko na rok 1920 i to konsekwentnie. Przecież to są takie podstawy, że aż wstyd mi o tym mówić. Wojna polsko-bolszewicka zaczęła się w lutym 1919 roku, zakończyła się w 1921 roku.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Dalej. Tu mamy diagram: wielkość, rozkład sił w wojnie polsko-bolszewickiej. Jeżeli ktoś nie jest daltonistą, to będzie wiedział, która strona jest która. Zaangażowanie strony polskiej w wojnie polsko-bolszewickiej – 114 tysięcy, strony bolszewickiej – 113 tysięcy. To tak jakby po 2 Stadiony Narodowe walczyły z sobą. Przecież doskonale wiemy, że w wojnie polsko-bolszewickiej było zmobilizowanych ponad milion żołnierzy polskich i jeszcze większa liczba w Armia Czerwonej. Jeżeli już rozkład sił, to trzeba zaznaczyć, że w Bitwie Warszawskiej, w sierpniu 1920 roku.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Jeżeli w ogóle chodzi o diagramy, to ten podręcznik ma dużo kulawych historii. Diagram na str. 24, dobre kolory, czerwono-niebieskie, tu już nie muszę się martwić o daltonistów, przy czym porównujemy te diagramy z treścią na str. 22. Chodzi o podział Górnego Śląska po III powstaniu śląskim. Zdecydowana większość z państwa wie, o co chodzi. Czytamy: „Rzeczpospolita otrzymała po III powstaniu co prawda tylko 29% terytorium”. Zobaczmy, co mówi nam diagram na str. 24. Super – 29% dla strony polskiej, ale czytajmy dalej: „były to jednak obszary najlepiej uprzemysłowione, dostaliśmy 76% kopalń węgla”. Popatrzymy na diagram. Kto dostał 76% kopalń? Niemcy. Pytanie – czy jest to wynik niekompetencji? Myślę, że to jest wynik galopady w czasie, bo trzeba było szybko, szybko, szybko. To są śmieszne błędy, ale umówmy się, że dyskwalifikujące lub utrudniające.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Proszę państwa, jak czytam podręcznik, to staram się go czytać oczami ucznia, z empatią, czy on zrozumie ten wywód, czy też ten wywód będzie niejasny, niedopowiedziany, niezrozumiany. Po 30 latach pracy i po ukończeniu studiów na UJ mogę sobie odpowiedzieć, że ten podręcznik zawiera wiele błędów, niedomówień, niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Str. 9. Autorzy czy autor pisze: „Józef Piłsudski na czele stronnictwa proaustriackiego w 1914 roku”. Jeśli Józef Piłsudski stanął na czele stronnictwa proaustriackiego w 1914 roku, to Juliusz Leo przewraca się w grobie.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Str. 21. Państwo mówili już o Powstaniu Wielkopolskim i słusznie. Jest to potraktowane w 2 zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Dalej str. 28: Armia Czerwona w kwietniu 1920 roku. Przypominam, że to jest przed wyprawą kijowską. Dowiadujemy się, że Armia Czerwona w kwietniu 1920 roku dokonywała koncentracji. W jakim celu? Tego już się absolutnie nie dowiadujemy. Dlaczego Józef Piłsudski chciał temu przeszkodzić? Chciał przeszkodzić tej koncentracji, ale dlaczego – też się nie dowiadujemy. Uczeń czytając tę narrację musi się domyślać, skąd się wzięła ta Wyprawa Kijowska.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Proszę państwa, z „innej beczki” – historia powszechna, tylko krótka uwaga. Str. 109 – Anschluss Austrii 1938 rok. Wiecie państwo o tym znakomicie, teraz to jest głośne, o tym się mówi. W latach 60. po II wojnie światowej Niemcy–zbrodniarze nagle stali się faszystami, nazistami. Ich teraz nie ma, nie mieszkają, są w kosmosie. Austriacy to samo zrobili po II wojnie światowej. Broniąc się przed konsekwencjami oblekli się w łaszki narodu pokrzywdzonego przez Niemców. Proszę państwa, autorzy jakby bezkrytycznie idą tym torem. W plebiscycie, który był ogłoszony w Austrii po Anschlussie, 99% Austriaków opowiedziało się za Hitlerem, za przyłączeniem – byli poddani ciężkiemu terrorowi, ciężkiemu reżimowi i tylko ze strachu głosowali za Adolfem Hitlerem? Tutaj wypadałoby wymagać od autorów trochę dystansu, trochę samokrytycyzmu.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Dalej. Dlaczego generał Sikorski w grudniu 1939 roku rozwiązał Służbę Zwycięstwu Polski? Nie dowiadujemy się. Jednocześnie autorzy przekonują, że generał Sikorski nie był krwawo nastawiony do sanacji, że nic nie robił takiego szczególnego, aby zemścić się na całym obozie sanacyjnym, zachował to na po wojnie, natomiast dlaczego rozwiązał Służbę Zwycięstwu Polski, nie wiemy. Dlaczego założył Związek Walki Zbrojnej? Tego uczeń się nie dowie.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Dalej: według historyków Stalin też planował wojnę z III Rzeszą w 1941 roku. To ja pytam – dlaczego autorzy w tym miejscu powołują się na badania historyków, a w innym nie? Jak to jest? Pytam – co on planował według nie-historyków?</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#CyprianaKamilaNorwidawKrakowieRyszardNowak">Proszę państwa, ciągle są tam niedomówienia: AK-owcy w czasie akcji „Burza” byli przez NKWD tylko rozbrajani, aresztowani i wywożeni. Przecież w ciągu 20 lat polska nauka posunęła się bardzo daleko. Jest szereg przykładów masowych egzekucji tych żołnierzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Prosiłbym o zmierzanie do konkluzji, naprawdę jesteśmy ograniczeni czasowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorXIILOwKrakowieRyszardNowak">Proszę państwa, po prostu chcę państwu przedstawić pewne konkrety. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorXIILOwKrakowieRyszardNowak">Proszę państwa, już tu ktoś podkreślił – jest problem, ile o jakim temacie. Jest określona liczba stron, które zawiera podręcznik. Autorzy muszą dokonać pewnej selekcji, co jest ważne i co trzeba podkreślić, a co jest mniej ważne. Z wielkim rozczarowaniem widzę, jak potraktowano nie tylko Powstanie Wielkopolskie, ale cały szacunek dla Wielkopolan. Jak zostały potraktowane fundamentalne, kluczowe wydarzenia XX wieku? Zamach stanu Józefa Piłsudskiego. Przecież dając wiedzę uczniom można długo dyskutować za i przeciw. Tak samo po macoszemu potraktowano Powstanie Warszawskie. Proszę państwa jesteście w Warszawie. Uczeń z tego podręcznika oprócz jednego nazwiska – generała Bora, nie dostanie informacji o jakimkolwiek innym powstańcu, o jakiejkolwiek nazwie oddziału powstańczego. Nie ma ani wzmianki o historii związanej z kanałami. Nie ma wzmianki o Muzeum Armii Krajowej, że może warto tam pojechać.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorXIILOwKrakowieRyszardNowak">Proszę państwa, można by długo mówić o tym podręczniku. Na zakończenie, żeby jeszcze dać możliwość wypowiedzenia się innym ekspertom – sam z chęcią posłucham, może jestem w błędzie – powiem tylko tyle, że jedyny tekst źródłowy do Powstania Warszawskiego, jedyny jaki pojawia się, jaki autorzy proponują, to jest tekst z 1959 roku generała Kirchmayera. Kto zna losy pana generała, niezwykle skomplikowane, wie, że krótko można by je porównać do losów generała Zajączka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przepraszam, naprawdę proszę o konkluzję, proszę o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorXIILOwKrakowieRyszardNowak">Autorzy proponują jedyny tekst źródłowy, generała Kirchmayera, „Ocena Powstania Warszawskiego”: „Przecież polityczna walka ze Związkiem Radzieckim była romantycznym wybrykiem. Los nasz za Bugiem był już przesądzony. Wszak raczej współdziałanie, a nie przeciwstawianie się PKWN-owi mogło przyspieszyć odrodzenie się Polski i dźwignąć ją z ruin”. On tu tłumaczy swoją postawę, ale podkreślam, że jest to jedyny tekst, który się proponuje do podsumowania Powstania Warszawskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo. Przypominam, że za około 40 minut musimy opuścić salę, w związku z tym moja prośba o wyrozumiałość. Kto następny z państwa będzie zabierał głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KierownikDziałuEdukacjiwMuzeumHistoriiPolskiMałgorzataŻaryn">Małgorzata Żaryn, jestem rzeczoznawcą MEN „nieużywanym” już od kilku lat. Poza tym miałam zajęcia z dydaktyki na Uniwersytecie Kardynała Wyszyńskiego. Jestem w tej chwili kierownikiem Działu Edukacji Muzeum Historii Polski. Mój kontakt z oświatą polega również na tym, że byłam długie lata nauczycielką.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KierownikDziałuEdukacjiwMuzeumHistoriiPolskiMałgorzataŻaryn">Przeczytałam ten podręcznik dosyć uważnie i przede wszystkim chciałabym się odnieść do kwestii zasadniczej natury, tzn. ad vocem do pani przewodniczącej i do wszystkich państwa. Zapominamy, że przede wszystkim musimy mówić o prawdzie, bo uczymy dzieci w szkole po to, żeby tę wartość, tę kategorię im przekazać, natomiast wszystkie formy i środki są sprawami wtórnymi. Jeżeli forma czy środek zaprzecza, czy nie pomaga w przekazywaniu prawdy, to wtedy powinniśmy się dobrze nad tym wszystkim zastanowić. Faktem jest, że to słowo i to pojęcie jakoś nam tutaj umyka, a podręcznik, o którym mówimy, można powiedzieć, że w wielu miejscach mija się z prawdą – delikatnie mówiąc. Zanim przejdę do konkretnych przykładów – nie zanudzając państwa, natomiast pokazując rzeczy, które mną wstrząsnęły – chciałabym powiedzieć, jakimi cechami i jakimi kryteriami powinien się charakteryzować dobry podręcznik.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KierownikDziałuEdukacjiwMuzeumHistoriiPolskiMałgorzataŻaryn">Przede wszystkim, dobry podręcznik ma informować, to jest pierwsza podstawowa kwestia, tzn. ma przekazywać informacje zgodnie z najnowszym stanem wiedzy. Na kilku przykładach z tego podręcznika można powiedzieć, że do najnowszego stanu wiedzy droga jest, mówiąc delikatnie, daleka. W kilku miejscach wyraźnie to widać, a żeby nie być gołosłownym to są tam np. rzeczy, które w tej chwili w nauce są kompletnie passé, np. opowieść o Guernice, gdzie podtrzymujemy stary mit komunistyczny na temat wyjątkowego ludobójstwa w stosunku do ludności cywilnej tego miasteczka oraz jego zburzenia. Jak wiadomo, to wszystko jest nieaktualne. Polecam państwu artykuł Pawła Skibińskiego w piśmie pt. „Kombatant”. Jak ktoś będzie zainteresowany, to mogę podać dokładne dane bibliograficzne, ale to na marginesie. Chodzi o informacje zgodne z najnowszym stanem wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KierownikDziałuEdukacjiwMuzeumHistoriiPolskiMałgorzataŻaryn">Druga sprawa to kwestia kształcenia, tzn. powodowania, że uczeń uzyska pewne umiejętności zgodnie z podręcznikiem. Najgorsza wersja jest taka, że nauczyciel musi dyskutować z podręcznikiem, tzn. dostaje do ręki produkt i z tym się nie zgadza. W tym momencie uczeń ma pełną schizofrenię poznawczą. To jest w ogóle fatalna historia, ale to też na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KierownikDziałuEdukacjiwMuzeumHistoriiPolskiMałgorzataŻaryn">Ćwiczenie umiejętności odbywa się na poziomie tekstów, interpretacji proponowanych przez autora, a także na poziomie aparatu dydaktycznego, o którym tutaj jeszcze nikt nie wspomniał, poza inkryminowanym pytaniem dotyczącym „Gazety Wyborczej”, tylko że jest ono o tyle istotne, że nawet nie chodzi o to, o co się pyta, tylko jaki mechanizm jest tutaj zastosowany. Jest zastosowany następujący mechanizm. Jest pytanie i uczeń dostaje zadanie pt. opisz drogę „Gazety Wyborczej” od tygodnika czy pisma opozycyjnego „Solidarności” do najbardziej poczytnej, atrakcyjnej dla szerokiej rzeszy publiczności gazety. Uczeń dostaje interpretację jako podany fakt. To, że jest ona najbardziej poczytna i atrakcyjna dla szerokiej rzeszy, jest interpretacją. W związku z tym on nie poddaje tego refleksji i wchodzi mu to do głowy bezrefleksyjnie, natomiast zastanawia się nad przeanalizowaniem drogi. Na tym polega manipulacja intelektualna, która akurat w kontekście tego polecenia jest zastosowana. To oczywiście nie jest odosobniony przypadek, jeśli chodzi o aparat dydaktyczny w tej książce.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KierownikDziałuEdukacjiwMuzeumHistoriiPolskiMałgorzataŻaryn">Trzecia rzecz, która jest ostatnia, ale wcale nie najmniej ważna. Można nawet powiedzieć, że jest najważniejsza – jest to zgodne z zaleceniami MEN, dydaktyków, metodyków, pedagogów kształcenia ku wartościom, czyli generalnie rzecz biorąc, ku wartościom uznawanym przez społeczeństwo za pozytywne. Z czym tu mamy do czynienia? Jak pani poseł zauważyła, mamy do czynienia z relatywizacją. Tzw. rozmowy internetowe, które zresztą na początku książki autorzy przedstawiają jako autentyczne, bo nie mówi się, że jest to udawane, tylko jest to opisane jako rzeczywiście wzięte z internetu, co oczywiście jest nieprawdą, bo na pierwszy rzut oka widać, że jest to przygotowane specjalnie na potrzeby podręcznika i liczy się forma. Jest to typowe relatywizowanie i rozmywanie wartości, dlatego że podaje się uczniowi przynajmniej 3 możliwe interpretacje intelektualne, które są ze sobą sprzeczne, bo rzeczy nie mogą być jednocześnie mokro-suche czy czarne i białe, pozostając dokładnie takimi samymi. Zostawia się ucznia samego z tym wszystkim. Jeśli chodzi o materię poddawaną takiej refleksji, to jest np. takie pytanie, to też jest manipulacja intelektualna – czy Rosja bolszewicka zyskała na wprowadzeniu komunizmu? Nie zadaje się pytania pt. jakie skutki komunizm wywołał w państwie, tylko zadaje się pytanie – czy zyskała? W związku z tym uczeń już musi się zastanawiać nad proponowaną tezą. To jest pierwszy moment kontaktu z tym. Tu jest bardzo wiele tego typu relatywizujących rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KierownikDziałuEdukacjiwMuzeumHistoriiPolskiMałgorzataŻaryn">Krótko mówiąc, jeśli chodzi o ten podręcznik, to raczej nie spełnia on tych założeń, żeby informować, kształcić i edukować ku wartościom. Zaraz powiem – dlaczego? Po pierwsze – jeśli chodzi o kształcenie, to podręcznik przede wszystkim ma za zadanie systematyzowanie i hierarchizowanie treści, które uczniowi są podawane. Krótko mówiąc, należy powiedzieć, które rzeczy są ważniejsze, które rzeczy są mniej ważne. Należy tak skonstruować rozdziały, żeby uczeń czytając je od razu, na zasadzie skojarzenia był w stanie przypomnieć sobie treści, o których się mówi. W związku z tym narracja musi być zwarta i koherentna. Nie może być tak, że np. tytuły jednego rozdziału dotyczą zupełnie innego podmiotu, zupełnie kto inny jest narratorem i kto inny jest głównym bohaterem w momencie narracji o całej historii. Wtedy narracja jest dla ucznia niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#KierownikDziałuEdukacjiwMuzeumHistoriiPolskiMałgorzataŻaryn">Poza tym, jeżeli mamy tytuły rozdziałów, to one oczywiście też coś sugerują. Chciałabym się tutaj dosyć konkretnie odnieść tylko do jednej rzeczy, dlatego że jest to rozdział, który po pierwsze zawiera dużo błędów merytorycznych, a po drugie – też jest manipulacją intelektualną. Jest to rozdział zatytułowany, już nie pamiętam, ale chodzi o II Rzeczpospolitą, która właśnie się odradza. Jest to rozdział, który mówi o konstytucji marcowej. „Trudne początki. Kształtowanie ustroju Polski” to jest tytuł. Ten rozdział składa się z dwóch podrozdziałów. Pierwszy to „Sejm II Rzeczypospolitej i konstytucja marcowa”, a drugi to „Mniejszości narodowe”. To są dwa rozdziały równorzędnie postawione w tym samym dużym rozdziale. Jeśli chodzi o Sejm II RP, to jest pokazany schemat konstytucji, który zawiera koszmarne błędy merytoryczne, które w gruncie rzeczy powinny spowodować niedopuszczenie tego podręcznika pod względem merytorycznym. Okazuje się, że np. prawo inicjatywy ustawodawczej w tym podręczniku miał tylko rząd, a nie Sejm. Z tego schematu wynika, że między Sejmem, czyli parlamentem, a radą ministrów nie było żadnego kontaktu, tylko przez prezydenta. Nie ma ani słowa na temat tego, że konstytucja marcowa była tak specyficzną konstytucją, która zajmowała się prawami obywatelskimi w bardzo dużym stopniu. Owszem, jest passus o prawach obywatelskich w momencie, kiedy się mówi o mniejszościach narodowych. Jest napisane w następujący sposób: „mimo że mniejszości narodowe miały zapewnione prawa do pielęgnowania własnej kultury i języka, co wynikało chociażby z tzw. małego traktatu wersalskiego” – nie powołują się na konstytucję, tylko na mały traktat wersalski, który, zresztą, gdzie indziej jest oceniony, jako rozwiązanie na ów czas bardzo pozytywne i postępowe. Oczywiście, Polska została potraktowana trochę niesprawiedliwie, bo np. Niemcy nie musieli temu traktatowi podlegać, jednak tutaj jest on wielokrotnie przywoływany.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#KierownikDziałuEdukacjiwMuzeumHistoriiPolskiMałgorzataŻaryn">Konkludując – ten typ konstrukcji rozdziału powoduje u ucznia następującą świadomość, że od początku kształtowania się II Rzeczypospolitej mieliśmy dwie rzeczy ustrojowe, tzn. jakiś system, który nie jest tu nazwany np. demokratycznym i w tym systemie mieliśmy przede wszystkim kwestię mniejszości narodowych, które należało w jakiś sposób rozwiązać. Pierwsza rzecz, która zostaje w tych mniejszościach narodowych podkreślona, to jest ksenofobia, proszę państwa. Uczeń czyta, patrzy – mniejszości narodowe, patrzy na tekst i widzi wyboldowaną ksenofobię.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#KierownikDziałuEdukacjiwMuzeumHistoriiPolskiMałgorzataŻaryn">W tym rozdziale jest już absolutne curiosum i muszę powiedzieć, że to mną wstrząsnęło. Na pomarańczowym tle pod hasłem „warto wiedzieć” znajduje się następujący tekst pt. „Numerus clausus i getto ławkowe”. W tym rozdziale, który mówi o latach 1919–1922, 1923, mamy do czynienia z opowieścią o getcie ławkowym. Jaka jest więc świadomość ucznia? Taka, że w strukturze polskiego systemu ustrojowego już od samego początku istniały tego typu rozwiązania. Mało tego, konsekwencji nie trzeba daleko szukać. Chodzi o rozdział o nazizmie i o faszyzmie. Nie będę o tym mówić, bo państwo o tym mówili, czyli o tym, jak Hitler doszedł do władzy w Niemczech. Mamy tu następującą informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Prosiłbym o minutową konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KierownikdziałuwMHPMałgorzataŻaryn">Przepraszam, zaraz skończę: „Żydom odbierano majątek, firmy itd., wprowadzono numerus clausus – zob. str. 43”, czyli „Polskie rozwiązania – o dostępie do zawodów i wyższych uczelni”. Krótko mówiąc możemy skonkludować, że przynajmniej w czymś byliśmy pierwsi. Jeśli uczeń chronologicznie i po kolei czyta tę książkę, a nauczyciel przerabia ją tak jak należy, to oczywiście ma tutaj kwestię od razu odniesienia się do numerus clausus, o którym informacja nie jest przy nazizmie, tylko przy polskiej konstytucji marcowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KierownikdziałuwMHPMałgorzataŻaryn">Proszę państwa, takich „kwiatków” w tym podręczniku jest całe mnóstwo. Pan przewodniczący prosił mnie o konkludowanie, ale muszę jeszcze pokusić się o powiedzenie o dwóch rzeczach, które mną wstrząsnęły. Jeśli państwo są zainteresowani, to mam odbitki i mogę to wszystko pokazać. Kwestia językowa. Rozumiem, że podręcznik został dopuszczony do użytku pod względem językowym. Nikt nie miał zastrzeżeń. Muszę powiedzieć, że bardzo mnie to dziwi, bo jeśli chodzi o definicje, to językowo jest tu bardzo wiele różnych dziwnych rzeczy, które np. wprowadzają fałszywe informacje historyczne. Definicja federalizmu przytoczona przy polityce federalistycznej Józefa Piłsudskiego, jest jak na owe czasy bardzo kuriozalna, bo takie państwo, które według tej definicji powinno powstać, to są Austro-Węgry, Cesarstwo Austro-Węgierskie, natomiast zupełnie nie koncepcja Piłsudskiego, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KierownikdziałuwMHPMałgorzataŻaryn">Proszę państwa, na str. 138 w rozdziale, który dotyczy kształtowania się polskiej konspiracji, mamy wymienione formacje wojskowe i mamy wyboldowaną następującą rzecz: „ZWZ został przekształcony w Armię Krajową. Pod koniec 1942 swoje siły zbrojne utworzyli także Ukraińcy, czyli Ukraińska Powstańcza Armia – UPA”. Jest to w tym samym rozdziale na temat tworzenia się i początków polskiej konspiracji. Po prostu jest to niepojęte, jak takie rzeczy mogły dojść do skutku.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KierownikdziałuwMHPMałgorzataŻaryn">Ostatnia rzecz, zaraz kończę. Jest jeszcze jedna rzecz pt. „Bohater chwili” – takie zielone, też na zasadzie wyboldowania. Wśród „bohaterów chwili” na tej samej zasadzie są wymienione następujące dwie osoby: Joseph Goebbels i Jerzy Popiełuszko – więcej chyba nie trzeba mówić. Oczywiście pytanie – który z nich powinien tu się znaleźć, bo być może jest to konwencja mówiąca o tym, że to jest człowiek, który w danym momencie odegrał jakąś rolę w kształtowaniu ówczesnej rzeczywistości, natomiast my kształtujemy tożsamość naszych rodaków i naszych dzieci. Jeżeli my na jeden szali umieszczamy te dwie osoby, to jednak coś tu nie gra.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KierownikdziałuwMHPMałgorzataŻaryn">Nie mówię już o pewnych lapsusach językowych, które np. wyglądają w ten sposób: „w zaborze pruskim istniał obowiązek szkolny” – to jest odwołanie się do zaborów – „lecz utrudnieniem dla polskich dzieci był fakt, że lekcje prowadzone były w języku niemieckim”. Proszę państwa, to jest po prostu groteska.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KierownikdziałuwMHPMałgorzataŻaryn">Konkludując – w tym podręczniku jest bardzo wiele błędów, bardzo wiele nieścisłości. Zaspokoję państwa ciekawość, kto był pierwszym recenzentem i kto wydał negatywną recenzję tego podręcznika. Był to pan Jerzy Bracisiewicz, który mnie upoważnił do tej informacji. Delikatnie mówiąc, jest to człowiek dość blisko związany z oświatą. Nie wiem, dlaczego ministerstwo nie informuje, że to była ta osoba. Dlaczego tej informacji nie można też znaleźć na stronach ministerstwa. Wiem, że jego poprawki, o których mi opowiadał, zostały wprowadzone do podręcznika np. w ten sposób, że błędna data dojścia Stalina do władzy została zlikwidowana kompletnie i w tej chwili, według tego podręcznika Stalin doszedł do władzy po śmierci Lenina w 1924 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy bardzo za wyrażenie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KierownikdziałuwMHPMałgorzataŻaryn">Proszę bardzo. Szkoda, bo jeszcze chciałam ostatnie zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Z przykrością muszę tego dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale we wniosku o zwołanie posiedzenia nadzwyczajnego nie precyzujemy, czy będziemy dyskutować godzinę, 1,5 godziny, czy będziemy obradować dłużej czy krócej. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to proszę nie ograniczać wypowiedzi, zwłaszcza zaproszonych naszych gości, na których zgodziliśmy się, za co dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Mnie dziwi tylko jedna rzecz, że pan przewodniczący nie rozumie, z jakich powodów muszę przyjąć takie a nie inne stanowisko. Możemy prowadzić to posiedzenie przez kilka dni. Dla mnie nie jest to żaden problem techniczny. Wymaga to tylko pewnych dodatkowych ustaleń. Proszę o zabranie głosu następnego naszego gościa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, rozumiem zdziwienie pana przewodniczącego moją wypowiedzią, a właściwie bardziej nie rozumiem. To, że o 18:30 mamy zaplanowane następne posiedzenie nie ogranicza nas w debacie na tak ważny temat. Bardzo serdecznie przepraszam, jeśli panu przewodniczącemu nie chce się pracować, to proszę powiedzieć wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Po pierwsze – jest to niegrzeczne, a po drugie – z tego właśnie powodu mamy mniej czasu. Powinien pan na to zwrócić uwagę, panie przewodniczący. Oddaję głos naszemu kolejnemu gościowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Panie przewodniczący, chcemy posłuchać tego, co ma do powiedzenia pani Małgorzata Żaryn. Jesteśmy tutaj ze względów merytorycznych, chcemy wysłuchać tych opinii. Proszę nie cenzurować, bo skracając wypowiedź pani Żaryn de facto ją pan cenzuruje, co w polskim parlamencie nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pani poseł, to ja prowadzę to posiedzenie. Nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Proszę pana, z całym szacunkiem, pan nie jest tutaj panem i władcą. Pan jest może primus inter pares…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pani poseł, proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Domagam się i to kategorycznie, by pan umożliwił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pani poseł, proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarzenaWróbel">…dokończenie wypowiedzi pani Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Jestem zmuszony odebrać pani poseł głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Skończyłam, nie musi mi pan odbierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Prosimy następnego naszego gościa o wyrażenie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Proszę dopuścić panią Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CzłonekObywatelskiejKomisjiEdukacjiNarodowejMaciejŚwirski">Nazywam się Maciej Świrski, jestem członkiem Obywatelskiej Komisji Edukacji Narodowej, ojcem czworga dzieci i przeszedłem cały cykl edukacyjny w szkole polskiej. Zanim powiem kilka zdań, chciałem poprosić panią Małgorzatę Żaryn o dokończenie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KierownikdziałuwMHPMałgorzataŻaryn">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałabym poprzeć całym sercem taki projekt, w którym państwo skierowaliby do MEN wniosek o nowelizację rozporządzenia dotyczącego trybu dopuszczania podręczników do użytku szkolnego, dlatego że, jak już powiedziałam na początku, problem polega na tym, że my nie mamy nic przeciwko temu, żeby podręczniki były różnorodne, tylko bardzo dużo mamy przeciwko temu, żeby one były nieprawdziwe. Na tym polega podstawowy problem, bo my chcemy uczyć nasze dzieci prawdy i chcemy je wychowywać w prawdzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Jako przewodniczący w pełni podzielam pani poglądy. Oddajemy głos ostatniemu naszemu gościowi. Państwo sygnalizowaliście chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CzłonekOKENMaciejŚwirski">Jeśli mogę zabrać głos, to mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Pan swój głos oddał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#CzłonekOKENMaciejŚwirski">Oddałem głos, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę państwa z przeciwnej strony sali. Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMarzenaWróbel">To, co się dzisiaj dzieje na posiedzeniu, to jest naprawdę skandal. Proszę, żeby pani Augustyn jednak przeprosiła naszego gościa, bo pani zachowanie było skandaliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, czy mogę? Nikogo nie mam zamiaru obrażać. Proszę mi wybaczyć, chciałam tylko zwrócić uwagę, że państwa zachowanie jest zachowaniem nieregulaminowym. Jest osoba, która prowadzi to posiedzenie Komisji i ta osoba decyduje o tym, komu udzielamy głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMarzenaWróbel">W takim układzie pani w ogóle nie powinna się odzywać, bo pani też naruszyła regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełSławomirKłosowski">A komu pan udzielił, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Państwo posłowie z PiS robicie sobie własny regulamin, a to niekoniecznie jest regulamin Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełSławomirKłosowski">W jakim trybie zabiera w tej chwili głos pani poseł Augustyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Rozpoczynamy posiedzenie po przerwie. Zapraszam wszystkich państwa do zajęcia miejsca. Udzielam głosu naszym gościom sygnalizującym chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaSTENTORJoannaAdamczyk">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, nazywam się Joanna Adamczyk, jestem redaktorem merytorycznym tego podręcznika z wydawnictwa STENTOR. Bardzo się cieszę, że wreszcie mam możliwość zabrania głosu. Jak wszyscy na pewno wiemy, historia współczesna zawsze budzi wiele kontrowersji. Jest to okres historyczny, który jest jeszcze dla nas troszeczkę polityką, naszymi wspomnieniami, są emocje i każdy chciałby co innego widzieć w podręczniku historii. Zawsze można podyskutować, co jeszcze powinno się znaleźć, co powinno być lepiej opisane, czego powinno być więcej, czego powinno być mniej, ale jest taki dokument, który państwo na pewno znają. Nazywa się „Podstawa programowa” i określa podstawowe treści, które powinny się tam znaleźć. Ten nasz podręcznik spełnia wszystkie wymogi. Oczywiście możemy dyskutować co do szczegółów. Jesteśmy otwarci na dyskusję. Podręcznik wcześniej został wydany w formie promocyjnej. Można go było obejrzeć, nauczyciele mieli do niego dostęp. Jeśli kierowali jakieś uwagi, to były one wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RedaktorzRedakcjiHistorycznejWydawnictwaPiotraMarciszukaSTENTORJoannaAdamczyk">Pojawiły się przeciwko nam bardzo poważne zarzuty, zarzuty o kłamstwo, o manipulację, o fałszowanie historii. Staliśmy się przedmiotem nagonki medialnej i, tak naprawdę, do tej pory nikt nie chciał słuchać naszej odpowiedzi. W miarę możliwości staraliśmy się odpowiadać na kolejne zarzuty, które się pojawiały w prasie. Wysyłaliśmy listy do redakcji, które publikowały te artykuły. Odpowiedzi z reguły nie były publikowane – z wyjątkiem „Rzeczpospolitej”, czyli nasz głos do nikogo nie był w stanie dojść. Jeśli są państwo zainteresowani odpowiedzią na większość tych zarzutów, które od jakiegoś czasu przewijają się w tych samych tytułach prasowych, to na naszej stronie internetowej jest link do takich odpowiedzi, które sformułowała redakcja, które sformułowali autorzy. Pokazujemy, że większość z tych zarzutów jest nietrafiona – albo po prostu są to kłamstwa, albo są to nadinterpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Pani mówi do historyków, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Nie udzieliłem pani głosu, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RedaktorzWydawnictwaPiotraMarciszukaSTENTORJoannaAdamczyk">Mówię do wszystkich zainteresowanych, czyli tak samo do nauczycieli, którzy współpracują z naszym wydawnictwem od lat, bądź mogą teraz wybrać nasz podręcznik, do rodziców, którzy są zainteresowani tym, jakie podręczniki trafiają do szkół.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RedaktorzWydawnictwaPiotraMarciszukaSTENTORJoannaAdamczyk">Wydawnictwo w miarę możliwości starało się reagować, odpowiadać na te zarzuty. Większość tych zarzutów to jest cytowanie fragmentów wyrwanych kompletnie z kontekstu. Mówi się, że czegoś nie ma w danym rozdziale, tylko już nikt nie zwraca na to uwagi, że pewne treści są w rozdziale dalej, albo wkłada się w usta autorów treści bądź przekonania, których w podręczniku wcale nie ma. Niestety, nie ma czasu, żeby tutaj odpowiedzieć na wszystkie zarzuty, ale mogę odpowiedzieć – bardzo bym prosiła, żeby nie przerywać, bo to wtedy będzie sprawniej przebiegać – na kilka zarzutów, które pojawiają się najczęściej, czyli coś, co wzbudziło największe kontrowersje. Zacznijmy od ramki „Gazeta Wyborcza”. Ramka „znaki czasu” jest specyficznym pomysłem autorów, którzy chcieli zrobić ten podręcznik w ciekawy sposób dydaktyczny, w jakiś sposób wzbogacić tekst główny. Jak państwo posłowie doskonale się orientują, skoro panie i panowie posłowie często pracują z młodzieżą, chodzi o nowe metody dydaktyczne, nowe formy. Teraz zwykły tekst rzadziej trafia do ucznia. Ramka „znaki czasu” jest pomysłem na rozwinięcie tekstu głównego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Co pani teraz opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RedaktorzWydawnictwaPiotraMarciszukaSTENTORJoannaAdamczyk">Już zaraz spróbuję powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RedaktorzWydawnictwaPiotraMarciszukaSTENTORJoannaAdamczyk">Gdybym miała możliwość dokończenia, to przekazałabym – bardzo proszę o cierpliwość. Wiem, że państwo chcą mieć odpowiedź od razu, ale postaram się po kolei. Ramki „znaki czasu”. Był to taki pomysł, żeby pokazać coś charakterystycznego, jakiś znak czasu, czyli jakiś przedmiot bądź jakieś miejsce. Oczywiście w każdym rozdziale była inna pula możliwości, co możemy wybrać do „znaków czasu”. Tak samo było z tym słynnym „Bohaterem chwili”, prawda? Też wybieramy jedną postać do jednego rozdziału. „Znakiem czasu” jest np. gorąca linia w czasie zimnej wojny – połączenie między prezydentem Stanów Zjednoczonych, a prezydentem Związku Radzieckiego, właściwie I sekretarzem partii. Jest to znak czasu chwilowego odprężenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Przepraszam, panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przepraszam, panie przewodniczący z przyczyn technicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Ignorancja nie jest cnotą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RedaktorzWydawnictwaPiotraMarciszukaSTENTORJoannaAdamczyk">Bardzo prosiłabym o możliwość dokończenia, bo jak państwo się wypowiadali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przepraszam państwa, to ja prowadzę posiedzenie, panie pośle. Panie pośle, proszę o umożliwienie prowadzenia posiedzenia. Z przykrością muszę przerwać posiedzenie z powodów technicznych. Posiedzenie będzie kontynuowane w następnym terminie, który postaramy się możliwie szybko ustalić. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>