text_structure.xml 84.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Witam bardzo serdecznie i otwieram tym samym wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam serdecznie, także w imieniu pana przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam panie i panów posłów, zaproszonych gości, w tym pana Tadeusza Sławeckiego, ministra edukacji narodowej oraz panią Elżbietę Marię Orłowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wszystkich przybyłych i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, stwierdzam kworum i informuję, że w dniu 23 lutego b.r., marszałek Sejmu skierował do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, do pierwszego czytania komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujące punkty: pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania środków publicznych na pomoc materialną dla uczniów wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Czy do zaproponowanego porządku są jakieś uwagi? Jeżeli nie, stwierdzam, że Komisja porządek dzienny przyjęła. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Przypominam, że pierwsze czytanie, zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy przez pana posła Zbigniewa Włodkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje. Projekt, nad którym dziś dyskutujemy, jest projektem kilkakrotnie omawianym podczas obrad Komisji. Przypomnę, że jeszcze w ubiegłym roku, czy w końcówce ubiegłego roku, dyskutowaliśmy nad utrzymaniem rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej na poziomie 0,6%. Wówczas zapadła decyzja o dodatkowych konsultacjach pomiędzy organizacjami samorządowymi. W efekcie osiągnięty został kompromis, który mówi o tym, że należałoby przywrócić poziom tej rezerwy do wskaźnika 0,4%. Od 1 stycznia 2012 roku, zgodnie z obowiązującym prawem, rezerwa ta osiągnęła wskaźnik 0,25%. Natomiast inicjatywa Komisji idzie w tym kierunku, aby podnieść ten wskaźnik do 0,4% łącznej kwoty części oświatowej subwencji ogólnej. Co jest u podstaw takiego działania? A mianowicie to, że zdecydowaliśmy, jako posłowie, że przesuwamy obniżenie wieku szkolnego do 2014 r., dając w ten sposób szansę tym samorządom, które jeszcze nie dostosowały szkół do wymogów potrzeb dziecka sześcioletniego. Na ten cel niezbędne są środki finansowe, które zabezpiecza właśnie ta rezerwa. Jednocześnie od 2012 r. od 1 września wejdą zmiany w szkolnictwie zawodowym. To też są te środki finansowe, które są niezbędne na wsparcie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełZbigniewWłodkowski">W części oświatowej subwencji ogólnej zabezpieczone są środki na zdarzenia losowe i przypomnę, że w ostatnich kilku latach nawiedzały nasz kraj powodzie i to było główne źródło finansowania, również skutków nieprzewidzianych, jakimi były te skutki atmosferyczne, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Jednocześnie chciałbym też wyraźnie podkreślić, że wejście w życie przedmiotowej regulacji nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa ani nie spowoduje skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Szanowni państwo otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby się zapisać do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełLechSprawka">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie. Proszę nie odebrać mojego głosu, jako głosu przeciwnego projektowi ustawy, ale nie ukrywam, że trochę ze zdziwieniem wysłuchałem uzasadnienia pana ministra, a obecnie pana posła przewodniczącego Zbigniewa Włodkowskiego. Po pierwsze, ja już wtedy, gdy przyjmowaliśmy w formie uchwały projekt komisyjny, zadawałem pytanie dotyczące tego, na co to zwiększenie rezerwy ma być przeznaczone. I dziś ze zdziwieniem słyszę, że to ma być, między innymi, źródło środków finansowych na przygotowanie szkół na przyjęcie sześciolatków oraz na zmiany w szkolnictwie zawodowym. Jest to absolutnie, uważam, po pierwsze, nieuzasadnione. Po drugie, jeśli chodzi o przyjęcie sześciolatków, to miały być przeznaczone odrębne środki finansowe na ten cel. W związku z tym, jeżeli to miało by być uzasadnienie zwiększenia tej rezerwy, to w takiej sytuacji rozważałbym swoje stanowisko odnośnie do całej tej ustawy. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełLechSprawka">Po drugie, dziwi mnie zapis w uzasadnieniu, który pan minister powtórzył, a mianowicie to, że nie spowoduje to dodatkowych skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego. Dla sumy jednostek samorządu terytorialnego – nie, ale dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego – tak. Dlatego, że przecież jeżeli zwiększamy tą rezerwę, to zmniejszy nam się standard finansowy A, a jeżeli zmniejszy nam się standard finansowy A, to oznacza, że kwoty ostateczne części oświatowej subwencji ogólnej, te, które trafią do samorządów, będą mniejsze. Natomiast oczywiście część samorządów będzie partycypować w podziale tych środków – mówię tu o tej rezerwie 04, jeżeli zostanie ona przyjęta, ale nie oznacza to wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, dlatego też chcę zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełLechSprawka">Pierwsze jest bezpośrednio związane z ta ustawą. W jaki sposób zmieni się standard finansowy A w stosunku do tego, według którego były liczone kwoty wstępne, które były przekazane jednostkom samorządu terytorialnego do konstruowania ich projektów budżetów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełLechSprawka">Drugie pytanie, może nie bezpośrednio związane z tą ustawą, ale związane z tą sytuacją finansową. Wracam jeszcze raz do tego pytania i proszę o jednoznaczną odpowiedź Ministerstwo Edukacji Narodowej i, korzystając z obecności pani minister – Ministerstwo Finansów. Czy po wejściu w życie nowelizacji ustawy o systemie edukacji, przesuwającej o dwa lata objęcie wszystkich sześciolatków obowiązkiem szkolnym, a w ślad za tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, bardzo prosimy o skoncentrowanie się i pozwolenie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełLechSprawka">… że przy kalkulacji kwot wstępnych części oświatowej subwencji ogólnej przyjęto zwiększenie liczby uczniów szkół podstawowych wskaźnikiem 4,7%? Czy ta nowelizacja wpłynie na zmianę standardu finansowego A? Jeśli tak, to o ile? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo; jako drugi, głos w dyskusji zabierze pan przewodniczący Sławomir Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Państwo przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Panie przewodniczący, może poczekamy chwilę aż będzie możliwość zadania pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełSławomirKłosowski">No cóż, ja nie chcę powielać tych wątpliwości, o których mówił pan poseł Lech Sprawka jeżeli chodzi o ewentualne przeznaczenie tej rezerwy. Ja również jestem zdziwiony tą modyfikacją w uzasadnieniu, kierującą strumień środków finansowych zwiększonej rezerwy na sześciolatków i dostosowanie, krótko mówiąc, obiektów szkolnych do potrzeb sześciolatków.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Druga bardziej zasadnicza kwestia, to jest w ogóle wykorzystanie tej rezerwy bądź dystrybucja tej rezerwy przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, oczywiście, w porozumieniu z Komisją Wspólną itd. Ja powiem w ten sposób: uzasadnienie wskazuje, że kwota subwencji oświatowej generalnie jest za niska. My o tym mówiliśmy przy konstruowaniu budżetu. Zgłaszaliśmy odpowiednie poprawki. Spotykaliśmy się wtedy z zarzutem czy odpowiedzią, że się mylimy i że kwota subwencji oświatowej jest odpowiednio wysoka i wystarczająca na wszystko i wszystkich. Sześciolatki są zabezpieczone, wszystkie zadania są zabezpieczone, zwiększenie składki rentowej również. Wszystko jest w porządku. Natomiast, biorąc pod uwagę uzasadnienie do tego projektu, sami projektodawcy stwierdzają, że na zadania śródrocznie, sześciolatki i kursy kwalifikacyjne pieniędzy w subwencji oświatowej może zabraknąć. W związku z tym rodzi się pytanie. Jak w końcu jest? Jeżeli my proponowaliśmy 500 mln zł, żeby zwiększyć kwotę rezerwy, to one były niepotrzebne, bo rezerwy wystarcza. A w momencie kiedy koalicjanci miedzy sobą rozgrywają tę partię, to się okazuje, że jednak środków w subwencji oświatowej zabraknie. Przypomnę, że na zadania śródroczne nie dzieje się nic innego, jak tylko przelewanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni. Jeżeli zwiększymy kwotę rezerwy z 0,25% obowiązującej obecnie do 0,4%, czy tak, jak w pierwotnej wersji – do 0,6%, to pozbawimy tych środków kwotę główną rezerwy i odbije się to na tym standardzie A, a wiec odbije się to na poszczególnych szczeblach samorządu terytorialnego czy organach prowadzących. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełSławomirKłosowski">Ale druga i poważniejsza, zasadnicza i kardynalna wątpliwość, która się zrodziła po analizie opinii samorządów terytorialnych w tej sprawie, to jest wątpliwość dotycząca, no, jak by nie było, polityki. Samorządy terytorialne zwracają uwagę, że tak jak obecnie przy kwocie głównej rezerwy mamy w miarę czytelny i transparentny podział tej kwoty, bo mamy algorytm subwencji oświatowej. Odbywa się ten podział w oparciu o algorytm podziału subwencji oświatowej. Natomiast w momencie, kiedy przesuwamy część tych pieniędzy do rezerwy to myślę, że wiemy, że mówimy tu wszyscy o kwocie 300 mln zł, a wówczas nie ma już obowiązywania tego obiektywnego kryterium czyli algorytmu i jest to uznaniowość w dużej mierze oparta o ten walor decydowania politycznego, koalicyjnego PSL i PO. Strumienie środków finansowych mogą być kierowane wedle uznania politycznego. Jeżeli tak by się to skończyło, a niestety zwracają na to uwagę same samorządy, czyli sami zainteresowani bezpośrednio, no i coraz częściej jest to powtarzane również tutaj, w kuluarach sejmowych, że o to w tym wszystkim chodziło. O to w tym deal-u chodziło. Żeby dać możliwość, krótko mówiąc, politycznego przydzielania rezerwy subwencji oświatowej w oparciu o wiadomo jakie kryteria. Sami państwo w uzasadnieniu stwierdzacie, że tam jest właściwie wszystko. Mydło i powidło. Klęski żywiołowe, egzaminy zawodowe, sześciolatki itd. Więc to, co uzna minister z Platformy Obywatelskiej, i pewnie PO dostanie 75%, a PSL – 25% tej rezerwy i jakoś będzie dzielona ta kwota rezerwy. Jeżeli tak to ma być, a wszystko wskazuje na to, że tak, to my przeciwko temu będziemy się opowiadać bardzo zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Czy w tej kwestii ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to proszę o udzielenie odpowiedzi pana posła Zbigniewa Włodkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Szanowni państwo, panie pośle Sławomirze Kłosowski. Przypomnę, że ta rezerwa funkcjonuje od wielu lat. Kryteria rezerwy są znane i my ich nie zmieniamy, więc wielkim nadużyciem jest to, co pan w tej chwili powiedział, że środki te będą dzielone w jakiś sposób polityczny. Przypomnę tylko, że wnioski trafiają do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i tam zapada ostateczna decyzja o przydzieleniu środków na poszczególne potrzeby zgłoszone przez samorządy. Chciałbym też przypomnieć, że podczas jednych z poprzednich obrad Komisji zapoznawaliśmy się ze stanowiskami poszczególnych korporacji samorządowych. Związek Powiatów Polskich jest za utrzymaniem tej rezerwy na poziomie 0,6%, a Związek Gmin Wiejskich jest za utrzymaniem tej rezerwy, zaś odrębne zdanie utrzymuje Unia Metropolii Polskich, gdzie w sposób oczywisty dla dużych miast opłaca się, aby ta rezerwa była dzielona właśnie tak, jak pan to opisał – subwencją oświatową, żeby w formie subwencji oświatowej, dzielona według algorytmu, trafiała do samorządów. W tych samorządach są klasy liczące dużą liczbę uczniów i w ten sposób środków finansowych trafia więcej do samorządów dużych miast. Natomiast ta rezerwa była też tak skonstruowana, że miała zabezpieczyć potrzeby głównie tych samorządów, gdzie liczba dzieci w klasach wynosi poniżej 25 osób. To są również środki, które mogą spowodować zmniejszenie zjawiska zamykania szkół. PiS prawie na wszystkich debatach o tym mówi, więc dajmy szansę samorządom gminnym aby mogły sięgnąć do rezerwy. Pan poseł natomiast ma zawsze prawo monitorowania tej rezerwy, czy środki finansowe dzielone są politycznie czy merytorycznie. Ja jestem przekonany, że były, są i będą dzielone merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełZbigniewWłodkowski">O odpowiedź na pytania, które skierował pan poseł Lech Sprawka, bardzo proszę pana ministra czy też pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo panu posłowi i teraz proszę o zabranie głosu w następującej kolejności – pana ministra Tadeusza Sławeckiego, a później – panią minister Elżbietę Marię Orłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSławecki">Panowie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie. Tak się złożyło, że dziś rząd w tej konkretnej ustawie reprezentuje pani minister Maria Orłowska, ale ja nie powiem, że nie znam meritum sprawy i że praktycznie tym, który będzie tę subwencję dzielił, to będzie w jakiś sposób oczywiście zespół Komisji Rządu i Samorządu Terytorialnego, natomiast również Ministerstwo Edukacji Narodowej. Stąd też zanim Ministerstwo Finansów zabierze głos i określi czy jest przeciwne, czy popiera pewne przesunięcia, to my generalnie pamiętajmy, że nie zmieniamy ogólnej kwoty subwencji, tylko dyskutujemy dziś, czy ta rezerwa ma być nieco niższa, czy ma być odrobinkę wyższa. Po pierwsze, chciałbym panu posłowi Lechowi Sprawce odpowiedzieć, że gdyby ustawa została przyjęta w wersji poselskiej, to współczynnik A zmieniłby się o 7 zł. Natomiast jeśli chodzi o samą intencję, to tutaj od razu przedstawiam stanowisko Ministerstwa Edukacji, bo nie jestem upoważniony do przedstawienia stanowiska rządu. Ministerstwo Edukacji widzi potrzebę pozostawienia trochę środków, ale nie po to, panie pośle, żeby je sobie dzielić gdzieś tam według kryteriów politycznych. Pan doskonale wie, że obradują w ministerstwie od wielu lat, w składzie, do którego wchodzą – nie będę wymieniał nazwisk – osoby, które również z nami są obecne tu, w tej sali, i one ustalają, ile procent tej rezerwy przeznacza się na określone działania. Teraz za rok 2011 to była rezerwa przeznaczona oczywiście na remonty bieżące, a więc wszystkie sprawy dotyczące nakazów sanepidowskich, straży itd. Przecież pamiętamy debatę na temat obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i wyszło, że nie ma ciepłej wody, że to, że tamto. Od 1 września 2011 r. obowiązuje rozporządzenie w sprawie, że budynek szkolny musi być wyposażony w ciepłą wodę i często jest taka sytuacja, że gdzieś pękną urządzenia, Sanepid nakazuje, bo Sanepid nie odpuści i właśnie z tej rezerwy korzystaliśmy. Drugi obszar to była kwestia doposażenia w sprzęt nowo oddawanych obiektów. Był to swoistego rodzaju bonus dla samorządów terytorialnych, które oddawały nowe obiekty. Ministerstwo przecież tych obiektów dofinansowywać nie może w żaden sposób, ale na tak zwane to pierwsze wyposażenie parę groszy było i była to taka zachęta. Nie mówię, że takie proporcje muszą być w tym roku. Natomiast, dlaczego jesteśmy „za” w tym roku? Od razu dementuję sprawę, że chcemy tą rezerwą finansować kwestię sześciolatków. Jeśli chodzi o sześciolatków, to wielokrotnie w tej Izbie było powtarzane, że w tym roku to samorządy otrzymują kwotę subwencji od września, tak jakby 100% sześciolatków poszło do szkoły. Siedzi tutaj pani minister z Ministerstwa Finansów, które nie dementowało tego, nie jest intencją zabieranie samorządom pieniędzy mimo, że do szkoły pójdzie mniej sześciolatków. Wiec tutaj będą mieli trochę środków, które mogą, zgodnie z ustawą, przeznaczyć również na poprawienie określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSławecki">Po drugie, jak państwo słyszeliście – o tym będzie również w Sejmie dyskusja w niedługim czasie – pan premier po spotkaniu z ministrem edukacji narodowej na konferencji prasowej ogłosił, że będzie pracował nad kwestią wspomożenia samorządów i rodziców jeśli chodzi o przedszkola. Również w tej kwestii jest poselski projekt ustawy i właśnie tutaj też w tej Komisji zderzą się te sprawy, także tutaj rezerwa nie będzie wykorzystywana na finansowanie przedszkolaków, patrz – wcześniejszego obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszSławecki">Natomiast, o co nam chodzi? Od 1 września wchodzi ustawa o zmianie w systemie oświaty, dotycząca obszarów kształcenia zawodowego. Tutaj mogą być pewne turbulencje. To jest raz. Po drugie, ja nie mówię o kataklizmach, bo daj Boże, żeby ich nie było i tego się nie da przewidzieć, ale też taką rezerwę, tych parę groszy, trzeba mieć na wypadek określonych kataklizmów, bo jeszcze nie zdarzyło się w żadnym roku, aby nie było jakiś kłopotów z klimatem, czy to powódź, susza, pożary itd. Spłonie szkoła to musi jakaś rezerwa być. Drugi obszar, o którym mówimy, to kwestia wejścia Systemu Informacji Oświatowej. O tym nie mówiliśmy. W tej sali uchwalona była informacja o Systemie Informacji Oświatowej, który działa w dwie strony. Jeśli ten system zacznie funkcjonować, to działa on bardzo precyzyjnie, bo co siedem dni uaktualniamy dane o ilości nauczycieli z awansem zawodowym, o ilości uczniów i, być może, trzeba będzie dokonywać korekt ze względu na precyzyjne policzenie. Tak, że to też nam jest potrzebne, bo dziś korekta błędów statystycznych za 2011 r. wynosiła 2,2% tej rezerwy, ale to nie jest dużo. Na przykład, koszty odpraw dla zwalnianych nauczycieli. Przecież wiemy, że wygaszamy część niektórych typów szkół, jak chociażby licea profilowane. Dlatego uważamy, że ta kwota 0,25% pierwotnie zaproponowana jest kwotą ryzykowną i stąd też nasze pozytywne stanowisko. Tyle z mojej strony, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią minister Elżbietę Orłowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMariaElżbietaOrłowska">Państwo przewodniczący, szanowni państwo. Ja bym chciała odnieść się pokrótce do kwestii podstawowej. Mianowicie, jeśli chodzi o subwencję, jak pan minister i pan poseł wspomniał, dzielimy tę samą kwotę tylko w nieco inny sposób. Jeżeli popatrzymy na dane historyczne – ja pozwoliłam sobie na takie dane popatrzeć – to od 2005 r. wysokość rezerwy była rzędu 0,6% subwencji oświatowej i w każdym roku od 2005 r. była w całości wykorzystana zgodnie z kryteriami, o których wspominał pan poseł. W tej chwili spadek z 0,6% do 0,25% można uznać za dość dramatyczny. Była to kwota rzędu 230 mln zł w roku 2011 i w tej chwili była by, gdyby pozostały obowiązujące przepisy prawa, w wysokości 96 mln zł, a w związku z tym jest mniej niż połową tego, co było w roku ubiegłym. Jest to skokowa obniżka. Natomiast dyskusja jest w zasadzie o 57 mln zł, które wynoszą 0,15% różnicy od tego, co jest w obowiązującym prawie, czyli od 0,25% do 0,4%, które jest w tym projekcie prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówMariaElżbietaOrłowska">Jeśli chodzi o kwestię merytoryczną, to naprawdę, minister edukacji narodowej uzasadnił, dlaczego ten skok byłby niekorzystny, natomiast minister finansów ma tutaj bardzo ważną kwestię do poruszenia, a mianowicie chodzi o czas procedowania tej ustawy. Potencjalne przyjęcie tej propozycji, którą tu dziś dyskutujemy. Już w październiku roku ubiegłego minister finansów poinformował jednostki samorządu terytorialnego o planowanej wysokości subwencji. Jeżeli by tę ustawę przyjąć po ogłoszeniu ustawy budżetowej, a jesteśmy w takim bardzo gorącym okresie, ponieważ jeżeli popatrzymy na szansę przyjęcia ustawy budżetowej w połowie marca, to nie jest to żaden precyzyjny termin, jest to jedynie estymacja. Gdyby Senat przyjął ją w najbliższy piątek, to siedem dni pan prezydent plus kilka dni na ogłoszenie, a w związku z tym zmiana tej ustawy, nad którą dyskutujemy, musiała by wejść przed ogłoszeniem ustawy budżetowej. W związku z tym to jest bardzo istotne. Dlaczego jest istotne? Dlatego, że gdyby tak się nie stało, to minister finansów po wejściu ustawy budżetowej musiałby poinformować ponownie jednostki samorządu terytorialnego o wysokości 0,25%, bo wynika to z przepisów ustawy. Natomiast ponownie musiałby poinformować o zmianie i oczywiście, chcę zwrócić państwa uwagę, że nie ma przepisów, które pozwoliły by na rozliczenie już wyznaczonych na podstawie innej reguły wysokości subwencji. Jest oczywiste, że każda z jednostek w inny sposób skorzystałaby z tej zmiany. Jedni otrzymaliby nieco więcej, inni otrzymaliby nieco mniej. Ja się do tej kwestii nie odnoszę. Odnoszę się jedynie do rzeczy proceduralnych. Jeśli ta ustawa ma szansę przejść, to musi być ogłoszona przed ogłoszeniem ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo i dyskusję naszą będzie pomału kończył głos pana posła Mariusza Piontkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, do tych wystąpień mam jeszcze dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Skoro wskazywał pana na, można powiedzieć, pewną niesprawiedliwość tego czasowego algorytmu, to dlaczego państwo nie zgłosili projektu poprawki do ustawy, który zmieniałby po prostu algorytm i rozwiązywałby tę kwestię całościowo, a decydujecie się państwo na to, aby zaproponować podwyższenie kwoty i dawać możliwość ręcznego sterowania ministrowi w różnych dziedzinach i w różnych miejscach, co budzi zawsze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Natomiast do przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej mam pytania dotyczące tego sposobu wykorzystywania rezerwy, o których dotąd mówił i które pokazują, że chyba nie wszystko jest OK. Wspomniał pan o tym, że ta rezerwa jest, między innymi, wykorzystywana na szkoły, gdzie są nakazy sanepidowskie, straży i różne niebezpieczeństwa. Czy mam rozumieć w związku z tym, że każda szkoła, która do ministerstwa zwróciła się z prośbą o pomoc i miała taki nakaz, otrzymała dotację z ministerstwa? Mnie się wydaje, że tak pewnie nie było, bo ministrowi tych środków nie wystarczyło. Musiał pojawić się jakiś mechanizm, który decydował o tym, że minister jedne szkoły uważał za bardziej zagrożone, a inne mniej i stąd mój kolega, mówiąc poprzednio o ręcznym sterowaniu i polityce w przyznawaniu tych pieniędzy, zapewne miał przede wszystkim to na myśli.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">To samo, gdy mówi pan o odprawach dla nauczycieli z likwidowanych liceów profilowanych. Ja tylko przypomnę, że te licea w praktyce już w zasadzie nie funkcjonują i, tak naprawdę, nie ma tam już nauczycieli, którym należą się odprawy, więc ten tytuł nie jest tu za bardzo na miejscu. Patrząc na to, co się dzieje w innych resortach, jak wykorzystywane są rezerwy, jak są dzielone. Chociażby przykład sprzed trzech miesięcy, kiedy prezes NFZ podzielił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Czy możemy prosić o pozwolenie dokończenia wypowiedzi posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Dziękuję bardzo. Doświadczenia chociażby z NFZ, gdy prezes jednoosobowo mógł podzielić tę rezerwę, tak naprawdę, na trzy województwa i praktycznie w niemal 90% przeznaczył ją jednemu województwu, a trzynaście innych zostało bez żadnych dodatkowych środków. Pokazuje to, że nie zawsze są te środki dzielone racjonalnie i mamy obawy, czy także i w tym wypadku sytuacja ta się nie powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan poseł Zbigniew Włodkowski, a następnie pan minister Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Szanowni państwo, pan poseł Mariusz Piątkowski dotknął problemu głębszego, a właściwie filozofii podziału środków czy ich przekazywania z budżetu państwa na funkcjonowanie szkół. Ten system, czyli subwencja oświatowa, został powołany, jak dobrze pamiętam, w 1994 r. i być może jako system rozwiązywania w dobie niżu demograficznego innych problemów, o których dziś mówimy, szczególnie likwidacji szkół, i pytań, dlaczego szkoły są likwidowane, być może, jest systemem wymagającym pewnej korekty. To jest zupełnie inna sfera i obszar naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Natomiast odniosę się do ręcznego sterowania. Panie pośle, myślę, że dziś w sposób dość wyraźny pan minister o tym powiedział, ja próbowałem o tym mówić, że nie ma możliwości ręcznego sterowania. Komisje powołane są i na poziomie ministerstwa, i na poziomie rządu, i samorządów i każdy wniosek jest odrębnie analizowany i tu są sprawdzane kryteria, czy wniosek odpowiada kryteriom, czy pod względem formalnym jest właściwie przygotowany. Tak, że ja nie widzę tutaj obaw ręcznego sterowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan minister Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym powiedzieć, że ta forma podziału rezerwy funkcjonuje już od bodajże 2001 r. – patrzę na panią minister Łybacką. To nie jest nowość, że ten czy inny rząd chce mieć jakieś cukierki do podziału. Ja bardzo zapraszam pana posła, żeby zobaczył, w jaki sposób odbywa się podział tej rezerwy. Po pierwsze, odbywa się on za zgodą zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w skład którego wchodzą przedstawiciele Związku Gmin Wiejskich, Związku Miast Polskich itd., wszystkich organizacji samorządowych. To oni ustalają, ile procent tej rezerwy przeznaczają na określone zadania. I tu odpowiadam panu posłowi, który zadał pytanie, czy każda szkoła, która się zgłosi dostanie te pieniądze. Nie dostanie. Po pierwsze, kryterium jest takie, że jednostka samorządu terytorialnego musi wykorzystać w 100% subwencję oświatową na cele związane z oświatą, bo jeśli burmistrz buduje za te pieniądze boisko, to tak – ma do tego prawo. Ale nie jest to przeznaczenie subwencji oświatowej i to jest pierwsze kryterium. Może pan się spotkać z sytuacją, że wójt składa wniosek i dostaje odmowę ze względu na to, że pan nie wykorzystał subwencji oświatowej, którą miał przyznaną na cele. Na szczęście, tych gmin jest stosunkowo niewiele, bo, według mojej wiedzy, jest około 12% jednostek samorządu terytorialnego, które przeznaczają subwencję oświatową na cele inne niż związane bezpośrednio z edukacją. Natomiast później, w przypadku, gdy przeznaczają, powiedzmy, ta komisja, ten zespół, dzieli te pieniądze i przeznacza, powiedzmy, 20% na sprawy związane ze zdarzeniami losowymi. W ubiegłym roku było to 17,4%. I teraz biorą te wszystkie wnioski i ustalają, że, na przykład, z tych pieniędzy będzie w 30% ten wniosek sfinansowany. Czyli, jak ktoś występuje o 100 tys. zł, to dostaje 30 tys. zł. To w ten sposób funkcjonuje. Nie dostają 100%, ale praktycznie wnioski, które spełniają określone kryteria i są zaopatrzone w pewne klauzule wykonalności, złożone przez Sanepid, straż pożarną, inspekcje budowlaną itd., są rozpatrywane i tutaj naprawdę są osoby, które były, że tak powiem, w przeróżnych rządach, a w Komisji Wspólnej zasiadają prawie te same osoby i wiedzą, że tam barwa polityczna nie odgrywa roli. Dlatego, panie pośle, nie zgadzam się z tym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Ja licea profilowane dałem jako jeden przykład, natomiast wiemy, że część szkół jest przekształcanych, przenoszonych, są odprawy. Też musi być rezerwa. Nauczyciele się kształcą, zdobywają stopnie awansu zawodowego. Wójt, jeśli jest w stanie udowodnić i udokumentować, że mu o tyle i tyle wzrosła liczba nauczycieli dyplomowanych, to też żąda wyrównania z tej rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekŁapiński">Szanowny panie przewodniczący. Ja mam taka uwagę techniczną, ponieważ wydaje się, że w druku 204 opiniującym ten projekt, Związek Województw przedstawił nam dwie opinie województwa warmińsko-mazurskiego i lubelskiego nie dotyczącego tego projektu, tylko „janosikowego”. W związku z tym wydaje się, że powinniśmy poprosić o przesłanie opinii dotyczących projektu rezerwy, a nie „janosikowego”. Czytając stanowisko województwa warmińsko-mazurskiego, czytamy o „janosikowym”, i podobnie jest w przypadku województwa lubelskiego. Mówię o tym tylko dlatego, by nie uchybić przy procesowaniu tego projektu jakimś względom formalnym. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący kilka razy się zgłaszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Pan przewodniczący Sławomir Kłosowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Dziękuję, że mnie wreszcie pan przewodniczący dostrzegł. Co prawda, widzę, że z pewnymi oporami, ale jednak dostrzegł. Zgłaszam się, panowie przewodniczący, z wnioskiem formalnym. Chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu i, szczerze mówiąc, te wszystkie tłumaczenia, zarówno pana ministra, jak i pana posła wnioskodawcy, nie przekonały nas do tego, że podział tej zwiększonej rezerwy nie będzie nosił znamion podziału politycznego; dlatego wnioskuję o to, żebyśmy ten projekt odrzucili. Jeżeli będzie wola tego, żeby poprawić sposób podziału kwoty subwencji oświatowej, to jesteśmy jako klub gotowi pracować nad tym projektem. Zmieniajmy algorytm tak, żeby służył on gminom wiejskim, które są niedoszacowane i powinny mieć zdecydowanie więcej pieniędzy z kwoty subwencji niż mają w sposób obecny, ale nie róbmy tego pod stołem, róbmy to wszystko na stole. Róbmy to wszystko za pomocą zmiany algorytmu, czytelnie dla wszystkich. Nie ma tutaj natomiast zgody na to, żeby narażać na pokusy polityczne koalicjantów. Dziękuję bardzo. Zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Pan minister Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Ja chciałem tylko powiedzieć panu posłowi, który od wielu lat zajmuje się sprawami edukacji, że jeżeli używa pan argumentu, że gminy wiejskie dostaną za mało itd., to chciałem powiedzieć, że gminy wiejskie w 2011 r. z 0,6% rezerwy otrzymały 73 mln 237 tys. zł, miejsko-wiejskie – 46 mln 392 tys. zł, a miejskie – tu miasta miały możliwość otrzymania 22 mln 762 tys. zł, zaś powiaty – 54 mln 330 tys. zł. Tak, że te argumenty przytaczane przez pana nie są argumentami trafionymi, ale pan poseł ma prawo do własnych poglądów, do własnych argumentów i do zgłaszania wniosków i dlatego dziś, gdyby ten rząd wprowadzał jakieś nowe zasady i otwierał jakieś nowe drogi, to ja bym to rozumiał, ale to kolejne rządy po prostu tę rezerwę miały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie. Informuję, że nie został zgłoszony żaden pisemny wniosek o podjęcie uchwały w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego. Przechodzimy zatem do szczegółowego procedowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale zgłoszony był wniosek formalny o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Oczywiście. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana przewodniczącego posła Sławomira Kłosowskiego o odrzucenie projektu – proszę o podniesienie ręki (13). Kto jest przeciw? (24) Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Przechodzimy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Czy są uwagi bądź poprawki do tytułu ustawy? Nie słyszę, stwierdzam zatem jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Czy jest sprzeciw bądź uwagi wobec przyjęcia art. 1? Nie słyszę, stwierdzam zatem przyjęcie art. 1.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Czy jest sprzeciw bądź uwagi wobec przyjęcia art. 2? Nie słyszę, stwierdzam zatem przyjęcie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto jest „za”? – proszę o podniesienie ręki (27) Kto jest „przeciw”? (13) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Zbigniewa Włodkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Proponowany termin dla ministra właściwego do spraw członkostwa w UE na przedstawienie opinii – do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji drugiego punktu. Przed posiedzeniem wszyscy członkowie wspólnie obradujących komisji otrzymali informację NIK o wynikach kontroli wykorzystania środków publicznych na pomoc materialną dla uczniów wraz ze stanowiskiem ministra edukacji narodowej. Zatem, prosimy przedstawicieli NIK o syntetyczne sprawozdanie, a może bardziej skoncentrujemy się na szczegółowych pytaniach, które państwo posłowie będą mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Dziękuję bardzo, Grzegorz Buczyński, NIK, dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, autor tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Szanowni państwo, bezpośrednią inspiracją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Może jeszcze chwileczkę, panie dyrektorze. Bardzo proszę bliżej mikrofon i zaczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Bezpośrednią inspiracją tej kontroli była coroczna analiza budżetu w części 30, w której od kilku lat obserwujemy niewykorzystanie środków z rezerwy celowej, przeznaczonych na pomoc materialną, a w związku z tym pojawiła się sugestia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu o przeprowadzenie takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Celem tej kontroli była ocena całego systemu, czyli podziału środków udzielania pomocy materialnej w różnych formach, no i efektów tej pomocy. Zakres kontroli był skromny jeśli chodzi o jednostki terenowe, ale jesteśmy, niestety, ograniczeni tu kosztami kontroli i wydaje mi się, że jednak dość reprezentacyjny. Po pierwsze, jest tu Ministerstwo Edukacji Narodowej, 19 urzędów miast i gmin na terenie 10 województw i 2–3 szkoły różnych typów na terenie każdej z tych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Tytułem przypomnienia bardzo krótkiego: obowiązują tutaj znane programy rządowe – „Wyprawka Szkolna”, „Pomoc w zakresie dożywiania”, i wreszcie – sama pomoc indywidualna, która kierowana jest w formie pomocy socjalnej. Są to głównie stypendia i zasiłki szkolne wypłacane i sygnowane przez gminy ze środków budżetowych wspomaganych środkami samorządowymi, również zakup podręczników i dożywianie. Pomoc o charakterze motywacyjnym to głównie stypendia za wyniki w nauce, oczywiście, określonej jakości i klasy, lub za wybitne osiągnięcia sportowe, oraz stypendia udzielone dla nielicznej grupy przez premiera i ministrów edukacji oraz kultury i dziedzictwa narodowego w odniesieniu do szkół artystycznych, kolokwialnie ujmując.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Podsumowanie wyników kontroli. Izba pozytywnie oceniła cały ten system, mimo nieprawidłowości, o których powiem za chwilę. Stwierdziliśmy, że państwo w miarę swoich możliwości przeznacza liczące się środki, i to jest około miliarda złotych rocznie. Prezentuję tutaj pewne dane dotyczące wielkości tych środków. Oczywiście, są to dane za 2011 rok, które pochodzą z bieżących ustaleń kontroli budżetowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej; natomiast jeśli chodzi o 2012 r., to są to oczywiście plany. Jak widać, skala tych środków rośnie, ale, co nas bardzo zaniepokoiło, rośnie też skala niewykorzystanych środków. O ile w 2009 r. było to 9%, to w 2010 było to 16%. Z tego, co udało nam się ustalić, w ubiegłym roku ten problem niewykorzystania powiększył się do około 19%. Jeżeli chodzi o poszczególne formy pomocy, to prezentujemy tutaj pewne dane, one są widoczne. Powiem tylko, że, w naszej ocenie, nie do końca osiągane są cele tej pomocy materialnej, ponieważ, zgodnie z ustawą o systemie oświaty, powinny one być przeznaczone przede wszystkim na wyrównywanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży znajdujących się w trudnych sytuacjach, która ma trudniejszy dostęp do edukacji poprzez różnego rodzaju zajęcia wyrównawcze i korekcyjne, a tymczasem w bardzo niewielkim stopniu stwierdziliśmy uruchamianie tego typu form dokształcania. Zdecydowanie ta pomoc materialna świadczona jest poprzez gotówkowe zastrzyki, gotówkowe dotacje dla poszczególnych rodzin dzieci spełniających określone kryteria. Jeśli chodzi o stypendia premiera i ministrów, to one są mniej więcej na tym samym poziomie. Tutaj zwraca uwagę również słabe wykorzystanie środków i też pogłębiający się problem z programem „Wyprawka szkolna”. Podręczniki są coraz droższe, co nie ulega wątpliwości, i dajemy temu wyraz przytaczając pewne dane europejskie na temat skali ubóstwa w Polsce – że te problemy istnieją. Naszym zdaniem, nie do końca gminy analizują i docierają z ofertą pomocy tam, gdzie trzeba, z jednej strony, a z drugiej strony, występują znane bariery polegające na tym, że przepisy dotyczące sfery socjalnej, na podstawie których określane są progi dochodowe, są być może nie adekwatne do bieżącej sytuacji. Zresztą tutaj geografia możliwości przydzielania tych stypendiów i pełnego wykorzystania kwot jest dość zróżnicowana. No i druga bariera, która pojawiła nam się dwa lata temu, to jest art. 128 ustawy o finansach publicznych, według którego, gminy powinny dopłacić 20%. To jest ogólna zasada, powszechnie znana, więc nie ma co jej rozwijać. W każdym razie minister edukacji narodowej podjął próbę najpierw zinterpretowania trochę inaczej niż mówi to wprost art. 128 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Później podjął próbę – poinformował nas o tym – zmiany ustawy o systemie oświaty tak, żeby wyłączyć z tej ogólnej zasady, ale jak na razie to się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">No i nieprawidłowości. To jest też tak, że ten algorytm wydaje nam się, że nie był wiele lat analizowany. Być może, dobrze by było go przeanalizować i nieco uelastycznić. Te formy podziału tych pieniążków, tego pół miliarda w skali centralnej. Również te działania minister edukacji narodowej podejmował, to trzeba powiedzieć, te działania na rzecz uatrakcyjnienia i dotarcia z tą pomocą, jeśli chodzi o program wyprawka szkolna, ale jak przed chwilą te dane prezentowałem, nie była to działalność skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Jeśli chodzi o nieprawidłowości w gminach, to przy generalnie pozytywnej ocenie, trzeba powiedzieć, że nie było tu przypadku wśród tych 19 gmin, gdzie byłyby jakieś bardzo, bardzo rażące zaniedbania no, ale, na przykład, tylko w 11 gminach, czyli w nieco ponad połowie, znalazły się środki na stypendia motywacyjne. Z kolei gminy tłumaczyły się tym, że nie ma środków w gminnym budżecie, więc nie występowaliśmy o to. Tymczasem, naszym zdaniem, docenianie zdolnych uczniów, przewidziane w ramach tego systemu stypendiów motywacyjnych, jest sprawą określonej wagi. Czyli brak rozpoznania w gminach – w rozmowach, ale głównie w dokumentach, nie było żadnych analiz, które świadczyłyby o tym, że były decyzje w tym zakresie, na przykład, o tym, że rezygnujemy z części środków, że zwracamy te środki pod koniec roku – to nie było podyktowane jakąś wiarygodną analizą na piśmie, która by nas przekonała. W czterech gminach nie uwzględniono z przyczyn braku środków tego 20% wkładu i rezygnowano bądź też bardzo ograniczano pomoc materialną, jeżeli chodzi o uczniów.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Były przypadki łamania przepisów prawnych, one są dość złożone, ale bez przesady. Cztery art. a, b, c 90 ustawy o systemie oświaty, nie są aż tak bardzo skomplikowane, ale jednak były przypadki nieprawidłowego określenia wysokości, nie powiadamiania, braku odpowiedniej współpracy ze szkołami i te wszystkie sprawy w raporcie staraliśmy się pokazywać. Również nieprzestrzeganie najprostszych zasad wydawania decyzji o przyznaniu pomocy regulowanych przez k.p.a.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o szkoły, to generalnie ocena jest też w zasadzie pozytywna. Szkoły angażowały się zwłaszcza po stronie wyprawki szkolnej, no i część szkół, jak już powiedziałem, wnioskowała o te stypendia motywacyjne. Część w ogóle nie wnioskowała i nie analizowała też problemu uczniów szczególnie uzdolnionych. Dwa lata temu przeprowadziliśmy specjalna kontrole w tym zakresie. Część z państwa być może pamięta ten raport, w którym wykazaliśmy, że nie ma systemu promowania uczniów szczególnie uzdolnionych, a warto by było, żeby taki system był; ta kwestia nie ulega wątpliwości, nie trzeba tego udowadniać. Nieokreślenie szczegółowych zasad. Rodzice błądzą i, na przykład, rodzice ankietowani przez nas oczekiwaliby pomocy w wypełnianiu dokumentów, w znajomości tych przepisów prawnych niezbyt skomplikowanych, ale, wiadomo, rodzice są zalatani. Zwracali się do szkoły i nie zawsze to było możliwe, by spotkać osobę kompetentną, żeby, na przykład, pouczyła, jak dobrze wypełnić wniosek realnie i jak uzyskać wszystkie zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Jeśli chodzi o wnioski pokontrolne, to są one oczywiście adekwatne do nieprawidłowości. Wystąpiliśmy z prośbą do ministra edukacji narodowej, żeby zastanowić się nad pewnymi rozwiązaniami prawnymi, żeby jednak bilansować potrzeby w gminach, żeby nie pozostawić tego w takiej zupełnej swobodzie i właściwie pełnej uznaniowości, że analizuje potrzeby w gminie albo w ogóle nie analizuje. Kwestia wnioskowania o podejście do kryteriów dochodowych, które warunkują wysokość stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Systematyczna analiza planowania środków, zwłaszcza podział na te różne programy rządowe – wyżywienie, wyprawka szkolna – żeby te środki, które są już z budżetu desygnowane na to, zostały w pełni wykorzystane. Jeżeli chodzi o samorząd, to wynikają one głównie z tych nieprawidłowości, czyli rzetelne rozpoznanie potrzeb, weryfikowanie regulaminów, zapewnienie tych 20% póki obowiązuje ta zasada – nie wiadomo czy ona się zmieni – wdrożenie procedur, wyjście z tymi procedurami do obywateli, zwłaszcza z tych środowisk, które są znane z tego, że są środowiskami ludzi uboższych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Wreszcie, szkoły – bardziej aktywna postawa, bo tutaj przecież można poszukiwać środków, jeśli chodzi o stypendia motywacyjne, nie tylko w samorządach, ale szukać różnych źródeł. Obserwowaliśmy tu słabą aktywność. To tyle w największym skrócie, szereg szczegółów jest w raporcie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękujemy bardzo, raport wszyscy posłowie otrzymali. Czy pan minister Tadeusz Sławecki chciałby krótko w tej kwestii zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Bardzo dziękuję, postaram się krótko, ale jest kilka spraw, o których myślę, że w tej Komisji, jeśli mamy wszyscy wyciągnąć jakieś wnioski, to powiedzieć je trzeba.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Przypomnę, że Narodowy Program Stypendialny funkcjonuje od 2004 r. i, podobnie jak było z poprzednią ustawą, wiele rządów zmagało się z podziałem. Chcę tutaj zapewnić państwa, że pieniędzy na ten cel nie brakuje, że rok rocznie kwota przeznaczana na ten cel wzrasta. Tego nie ma jeszcze w tych materiałach, ale państwo pracując nad budżetem doskonale wiecie, że na 2012 rok rezerwy celowe, jeśli chodzi o Narodowy Program Stypendialny, to jest to rezerwa celowa 26 i przeznaczamy kwotę 505 mln zł. To jest bardzo duża kwota. Bezpieczna i przyjazna szkoła – 6 mln zł. Natomiast to, co zasygnalizował pan dyrektor, to jest pewna rozbieżność prawna, która będzie powodować to, że dziś, mimo, że mamy pieniądze na stypendia – oczywiście, tutaj ustawodawca nałożył na władzę gminy przygotowanie szczegółowych rozwiązań organizacyjnych, które mają służyć prawidłowej realizacji omawianej pomocy wobec uczniów. Na razie mamy wstępne informacje z wykonania za 2011 r. i mamy taką informację, że gminy, z jednej strony, nie wykorzystały 96 mln zł, a z drugiej – dołożyły 89 mln zł. Dlaczego nie wykorzystały? Bo nie wykorzystały tego gminy biedne i mamy w związku z tym zamknięte koło. Uważam, że, po pierwsze, od sześciu lat, i to jest już poza ministerstwem, nie była waloryzowana kwota wynikająca z ustawy o pomocy społecznej i to jest 351 zł netto, która ogranicza liczbę tych beneficjentów. Teraz, w tym roku, w listopadzie, rząd ma kolejną szansę, bo co trzy lata tę kwotę ocenia; ja nie jestem upoważniony, żeby to ogłosić, ale, według rozmów z ministrem pracy, to jest on skłonny tą kwotę waloryzować. Powiększyła by się więc liczba tych beneficjentów, bo, jak to się mówi, od mieszania herbata nie staje się słodsza. Tutaj po prostu zwracam się w stronę NIK – problem polega na tym, że małe i biedne gminy nie są w stanie wyegzekwować tych 20% wkładu i my do tej pory staliśmy na stanowisku, i tak pisaliśmy do NIK, że jednak nieporozumieniem jest żądanie od gmin tego wkładu własnego. Przecież, zgodnie z art. 90, „Udzielanie świadczeń pomocy materialnych w charakterze socjalnym jest zadaniem własnym gminy, na które to zadanie gmina otrzymuje dotację celową z budżetu państwa”. Mamy w tym roku orzeczenia sądu, szkoda, że nie ma z nami już pani minister finansów. Miasto Kraków wystąpiło do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, który potwierdził, że jednak ten wkład własny jest potrzebny. Procedura przyznawania środków na stypendia i zasiłki szkolne preferuje gminy o niskim dochodzie własnym oraz dużej liczby osób pobierających zasiłki okresowe, co wskazuje na wysoki poziom bezrobocia. Oznacza to, że im gmina jest biedniejsza, tym większe środki otrzymuje na wypłatę pomocy materialnej dla ucznia. Natomiast praktycznie żądanie wkładu własnego oznacza w praktyce, że Narodowy Program Stypendialny zamiast wyrównywać szanse edukacyjne uczniów staje się narzędziem segregacyjnym i to uregulowanie prawne jest problemem, zaznaczam, nie tylko ministerstwa edukacji. Chcę przedstawić oficjalne stanowisko, że biorąc pod uwagę stanowisko Ministra Finansów, orzecznictwo sądów oraz stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwo Edukacji Narodowej zastosuje się do literalnej interpretacji cytowanego art. 128 ust. 2, jednakże niezależnie od wyżej wymienionego działania podejmuje starania o wyłączenie spod rygoru cytowanego przepisu pomocy materialnej dla uczniów. Co to oznacza? Przy kolejnej nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, naprawdę, trzeba to uregulować ustawowo, bo te interpretacje będą różne, aby stypendia te trafiały precyzyjnie, bez konieczności wkładu własnego, i to jest, moim zdaniem, najważniejszy wniosek z tej dyskusji. Pieniądze są, Sejm tych środków nie zmniejsza, budżetu nie zmniejsza, a chodzi o to, żeby trafiały precyzyjnie tam, gdzie mają trafiać, gdyż jest na to zapotrzebowanie, bo wiemy, że jest.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Jeśli chodzi o wyprawkę szkolną, to też w tej sytuacji pieniądze rokrocznie rosną. Staramy się też te kryteria przyznawania tych środków łagodzić. Natomiast jest taki przypadek, że jak przyglądaliśmy się poszczególnym gminom, to okazało się, że część rodziców nie chce po prostu przynosić rachunków i woleliby tych rachunków nie przynosić. Wiadomo, że kryteria spełnia, wiadomo, że ktoś mógłby dostać pomoc, a po prostu nie przynosi rachunków i wolałby otrzymać te pieniądze wypłacone w formie gotówki bądź przelane na konto. To też jest problem mentalności. Obserwowaliśmy jeszcze jedną sytuację – że część rodziców, którzy mieliby prawo uzyskać tę pomoc, po prostu nie przychodzi honorowo. Nie chcą z tej pomocy korzystać, są takie przypadki. Reasumując, będziemy podejmowali rozmowy z Ministerstwem Finansów i z parlamentem, aby tę sprawę uregulować ustawowo i należy podkreślić, że mamy ponad 50% samorządów, które wykorzystały w 100% przyznaną kwotę dotacji i najwięcej jest to w województwie mazowieckim i małopolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. W tej kwestii otwieram teraz dyskusję. Jako pierwszy do głosu zapisał się pan poseł Mariusz Piontkowski. Kto jeszcze? Pan poseł Lech Sprawka i pan poseł Zbigniew Włodkowski. Kto jeszcze? Pan przewodniczący Sławomir Kłosowski. Na tym listę naszą zamykam. Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Piontkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Dziękuję bardzo. O to sprawozdanie informacji ministra, bo one też częściowo wyjaśniają informację zawartą w tym materiale. Mam jednak pytania takie, które może doprecyzują problemy, o których państwo już mówili. Po pierwsze, czy jest jakiś sposób, aby sposób wypłacania stypendiów socjalnych, bo o nich tutaj głównie mówiliśmy, uniezależnić od tych progów, które występują w ustawach o pomocy społecznej? Zgadzam się, że ten próg, o którym panowie mówili obaj przed chwilą, to rzeczywiście jest to próg, który ogromną część ludzi biednych czy dzieci biednych wyrzuca poza nawias takiej pomocy oferowanej przez ministerstwo. A jeżeli nie, to czy ministerstwo w trakcie prac rządowych nad innymi ustawami zgłosiło już bądź będzie zgłaszało wniosek o podwyższenie kwot minimalnych, od których można uzyskiwać pomoc socjalną?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">To samo dotyczy drugiego problemu, o którym mówił przed chwilą pan minister, to znaczy, czy państwo, jako ministerstwo, zgłaszali do centrum legislacyjnego rządu ten problem dotyczący udziału własnego gminy w dopłacaniu do pomocy socjalnej? Bo to dotyczy nie tylko i włącznie stypendiów dla uczniów, ale i także innych dziedzin pomocy i rzeczywiście te gminy najbiedniejsze dosyć często sobie z tym nie radzą.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Kolejna sprawa, o której pan minister na końcu zaczął troszeczkę mówić. Czy z państwa kontroli, ale i także wiedzy ministerstwa wynika, że ten poziom wykorzystania pomocy materialnej dla uczniów jest w jakiś sposób geograficznie w Polsce zróżnicowany? To znaczy, pan już powiedział o dwóch województwach, które w większym stopniu czy prawie w 100% wykorzystują te środki, ale czy da się to pokazać, jakby szerzej, na terenie całego kraju? Czy, na przykład, poziom życia w poszczególnych województwach dosyć dokładnie odzwierciedla również poziom wykorzystania pomocy przez gminy i poszczególne szkoły?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełDariuszPiontkowski">Czy zwróciliście również państwo uwagę na pewną korelację związaną ze środkami z Unii Europejskiej, ponieważ programy PO KL przewidywały również stypendia dla młodzieży, a zwłaszcza dla młodzieży osiągającej dobre wyniki w przedmiotach technicznych? Wiem, że, na przykład, na Podlasiu samorząd wojewódzki zrezygnował z wypłacania środków na stypendia dla młodzieży, ponieważ zamiast tego wprowadził stypendia, można powiedzieć, unijne. Czy państwo brali to również pod uwagę? Czy tutaj jakaś korelacja występuje? Czy może w ogóle tego zagadnienia nie badaliście? I czy występowało również jakieś zróżnicowanie pomiędzy gminami wiejskimi a miejskimi? Czy to, co panowie mówili o tym, że biedne gminy, czyli najczęściej wiejskie… czy rzeczywiście, gdyby podzielić te gminy na miejskie i wiejskie, to widać wyraźnie, że wieś wykorzystuje w znacznie mniejszym stopniu te środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuje bardzo. Pan poseł Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełLechSprawka">Panowie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, Wysokie Komisje. Pierwsza uwaga, panie dyrektorze – taka prawie, że metodologiczna: nie ukrywam, że trochę ze zdziwieniem stwierdzam, że wśród podmiotów, które nie były kontrolowane, nie ma kuratora oświaty. Jest ministerstwo edukacji, są jednostki samorządu terytorialnego, jako organy prowadzące oraz szkoły. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że wiele tych uwag i wniosków, o których państwo piszecie, dotyczy sfery przekazu informacji nt. promocji tych poszczególnych programów, zarówno wyprawki, jak i pozostałych elementów pomocy materialnej, i to jest zadanie kuratora oświaty i szkoda, żeście państwo tego nie ocenili. Mało tego, pragnę zwrócić uwagę, że, zgodnie z artykułem 31 ustawy o systemie oświaty, kurator oświaty w imieniu wojewody sprawdza czy organy prowadzące i dyrektorzy szkół działają zgodnie z prawem i wszystkie te uchybienia, o których państwo piszecie, a ta lista jest dosyć długa, zarówno po stronie organów prowadzących, jak również po stronie dyrektorów szkół, to jest to zadanie dla kuratora. Ma narzędzie, zgodne z art. 34 ust. 1, wydawania decyzji nakazującej organowi prowadzącemu, a w innych ustępach – dyrektorowi szkoły, usunięcie tego typu sytuacji, a tymczasem kuratorzy zajmują się badaniem klimatów relacji interpersonalnych i dziesiątkiem tysięcy zbędnych rzeczy zamiast sprawdzić na wstępie, czy szkoła, czy organ prowadzący działa zgodnie z prawem, czyli, krótko mówiąc, czy są warunki początkowe do dobrej działalności, a miękki nadzór pedagogiczny to sobie róbmy wtedy, kiedy nie mamy co z czasem wolnym robić. I to jest problem. To jest, moim zdaniem, duża wada tej kontroli. Przepraszam za ten element oceny, ale on mi się bezpośrednio nasuwa, dlatego, że wojewodowie też sprawują nadzór nad samorządami terytorialnymi, ale oni prowadzą tylko nadzór legalnościowy nad uchwałami. Natomiast ten, związany z realizacją prawa oświatowego, to tu nadzór jest po stronie kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełLechSprawka">Kwestia następna. Nie do końca rozumiem, panie dyrektorze, w rozdziale tym poświęconym uwagom i wnioskom, w tej części wstępnej, tam jest w ramach sugestii pod adresem Ministerstwa Edukacji Narodowej podpunkt c. Piszecie państwo – określenie kryteriów, w nawiasie, niezależnie od regulacji prawnych zawartych w ustawie o pomocy społecznej, od których zależy kwalifikowanie ucznia do pomocy materialnej o charakterze socjalnym, w nawiasie, przekroczenie progu dochodowego nawet o niewielka kwotę pozbawia ucznia możliwości korzystania ze stypendium szkolnego, mimo trudnej sytuacji materialnej. Nie wiem, o jakich kryteriach państwo piszecie, i w jakiej formule one miałyby funkcjonować te kryteria. Dlatego, że rozdział poświęcony pomocy materialnej w ustawie o systemie oświatowej jest jednoznacznie brzmiący. Jeżeli mówimy o tej części socjalnej – mówię o stypendiach socjalnych i o zasiłkach losowych – to tam ich nie ma. Pragnę pana zapewnić, panie dyrektorze, że przekroczenie kryterium dochodowego, jeżeli organy kontroli finansowej typu regionalna izba obrachunkowa bądź inne stwierdzą przekroczenie, to kończy się to poważnymi konsekwencjami, chyba że rozumiecie to państwo, to określenie tych kryteriów poprzez normę prawną w ustawie o systemie oświaty. I tutaj przechodzę jak gdyby do tej konkluzji, którą państwo tutaj zawarliście w tych uwagach i wnioskach. Co prawda, w dalszej części tego raportu są informacje, ale, tak naprawdę, panie dyrektorze, to niewykorzystanie oprócz tam takich bardziej miękkich elementów typu, może nieprecyzyjna informacja, na część elementów wskazał pan minister Tadeusz Sławecki, tak naprawdę, w tej chwili dwie główne przyczyny są jednoznaczne. Pierwsza – bardzo niskie kryterium dochodowe przyznawania pomocy socjalnej, a drugie, to ten art. 128 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Powiem tak: zupełnie nie przekonują mnie ani wyjaśnienia pana ministra Tadeusza Sławeckiego, ani te obietnice, które podobno złożył minister edukacji narodowej w piśmie i w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne. Dlatego, że, szanowni państwo, od 2007 roku, jako koreferent części budżetowej 30 i 85, rokrocznie powtarzam potrzebę nowelizacji ustawy o systemie oświaty w rozdziale poświęconym pomocy materialnej. Ba, nawet ze dwa razy zdarzyło się, że mój wniosek, moje wnioski mobilizujące Ministerstwo Edukacji Narodowej do przygotowania takiego projektu udało się przyjąć, i co? Upływa piąty rok i nic. W wystąpieniu pokontrolnym państwo mieliście odpowiedź, że ministerstwo pracuje, a proszę zerknąć – duża nowelizacja ustawy ta, która utknęła w 2011 roku w Radzie Ministrów: czy jest tam ślad tych zmian? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">To może dajmy wypowiedzieć się też panu ministrowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełLechSprawka">Tak, że, szanowni państwo, bo pan minister, no, pokłada nadzieję, że zmieni się kryterium dochodowe z ustawy o pomocy społecznej. Panie ministrze, po co czekać? Zmienić ten rozdział i zrobić tak, jak w programie o dożywianiu czy w programie nawet „wyprawka”, bo w nim też funkcjonuje ta możliwość rozszerzenia przekroczenia tego progu dochodowego, ale trzeba to uregulować prawnie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełLechSprawka">Podobnie z art. 128 ustawy o finansach publicznych. W tym zakresie funkcjonuje od 1 stycznia 2010 roku. Upływają dwa lata, a my czekamy na jakieś rozstrzygnięcia sądu administracyjnego w Krakowie. Przecież, proszę państwa, czytając precyzyjnie ten artykuł nie ma wątpliwości, jest odesłanie do odrębnych przepisów. To, na litość boską, zróbmy ten odrębny przepis i przestaniemy o tym mówić. To jest potężna bariera, minister finansów dokręca śrubę samorządom reguły wydatkowe itd., itd. Nagle od 1 stycznia 2010 roku pojawia się konieczność udziału własnego w postaci 20%. Siłą rzeczy program będzie umierał, bo mimo tego wzrostu, o którym sygnalizuje, na przykład, kontrolujący, sygnalizują, że w 2010 roku było więcej pieniędzy niż w 2009. Ale spójrzcie państwo na strukturę, na zasiłki losowe i stypendia socjalne. Tych pieniędzy jest ponad 15 mln zł mniej. Były większe na wyprawkę, związane z rozpoczęciem wdrażania reformy programowej i chodziło o zakup podręczników w rozszerzonym zakresie w stosunku do większej ilości uczniów. Tak, że dwie pilne rzeczy na podsumowanie: art. 128 ust. 2 – odrębny przepis zwalniający samorządy z udziału własnego i, wreszcie, zmiana tego rozdziału umożliwiająca przyznawanie pomocy socjalnej w formie stypendiów bądź zasiłków, rozszerzająca działanie nożyc wynikających z kryterium dochodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziekuję, pan poseł Włodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja właściwie podniosę kwestie, o których mówił pan poseł Lech Sprawka. Mówił może w troszkę innym aspekcie. Chciałem podziękować, panie ministrze, za przygotowanie w sposób wyczerpujący i dogłębny materiałów, które nam przedłożyliście, ale głównie za podniesienie problemu związanego z kryterium dochodowym tych 351 zł. Od lat rzeczywiście mówimy o potrzebie podniesienia tego kryterium, tutaj mocno zabrzmiał głos ministerstwa, który pan zaprezentował i myślę, że ten głos zostanie usłyszany przez ministra finansów, bo w innym przypadku samorządy jak zwracają, tak będą zwracać te środki finansowe do budżetu państwa. Wkład własny gmin, szanowni państwo, na przykład, gminy na Warmii i Mazurach, gminy Janowo, która ma wysoki wskaźnik bezrobocia, a w związku z tym przysługują tej gminie duże środki finansowe i gmina nie korzysta z tych środków finansowych, bo nie ma pieniędzy na 20% wkładu. Zamknięte koło. Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak pamiętam, sam z resztą podpisywałem podobne dokumenty, stoi na stanowisku, że gmina nie powinna i nie musi jakby dysponować swoim wkładem. Natomiast przytoczone tu rozstrzygnięcia sądu idą w innym kierunku i myślę, że ta kwestia na poziomie ministra edukacji i ministra finansów jednoznacznie powinna być wyjaśniona, jeżeli tutaj – nawet głos do pana przewodniczącego – jeżeli to wymaga regulacji w ustawie o samorządzie terytorialnym, to powinno być jedno z zadań pilnych i priorytetowych, które natychmiast Komisja samorządu terytorialnego powinna podjąć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełZbigniewWłodkowski">Mam pytanie też do pana ministra. Mówiliśmy o wyprawce szkolnej i dożywianiu w tych dwóch formach pomocy socjalnej. Mamy możliwość przeznaczania pewnych kwot, w wyprawce szkolnej – 10%, a w dożywianiu – 20%, przyznawania środków bez względu na kryterium dochodowe. Wiem, że od lat był niski wskaźnik wykorzystania tych środków finansowych. Jak to się ma na przestrzeni ostatnich dwóch lat? Czy wskaźnik wykorzystania tych środków finansowych wzrasta? Czy nadal szkoły – bo tu trzeba powiedzieć wprost – niechętnie sięgają po te środki finansowe, i z jakich powodów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuje. Pan poseł Kłosowski i oddam głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo. Dwa pytania i pewna propozycja. Pytania następujące. Jak analizujemy wykorzystanie kwot 2009, 2010, wyprawki, rezerwy na wyprawkę szkolną i słyszymy narzekania, z jednej strony, samorządów, a z drugiej strony, narzekania rodziców, że nie stać ich na podręczniki, to ja, prawdę mówiąc, przestaję rozumieć tę sytuacje. Bo jeżeli weźmiemy rok 2010 z 85 mln zł i zestawimy 33 mln zł niewykorzystane i odesłane do budżetu, no to naprawdę rodzi się pytanie dramatyczne: jak w końcu jest? Czy w rzeczywistości, jeżeli weźmiemy pod uwagę dwa województwa, które ja sobie wynotowałem, województwo lubuskie, poziom wykorzystania tych środków finansowych w 2010 roku to jest 47%? Nawet połowy nie wykorzystano, czyli po prostu ponad połowę zwrócono do budżetu państwa. Rodzi się podstawowe pytanie, dlaczego tak jest? Oczywiście, z jednej strony, już usłyszeliśmy tę odpowiedź: progi, progi, które trzeba podwyższyć i to w jakiś sposób zaradzi. Ale ja chciałbym od pana dyrektora, od pana ministra zwłaszcza, od pana ministra prosić o odpowiedź, czy z głową to jest robione, jeżeli i moje kochane województwo, województwo opolskie, ma wykorzystanie, poziom wykorzystania wyprawki 50%. Porażająco nisko. A sytuację tego województwa znam dogłębnie. Potrafię ją przeanalizować, a w związku z tym śmiem twierdzić, że na pewno coś jest nie tak, bo skala ubóstwa w województwie opolskim jest jednak zdecydowanie wyższa i śmiem twierdzić, że tu nie chodzi o progi z ustawy o pomocy społecznej. Dlatego rozumiem, że minister jest być może niezbyt gotowy dziś na odpowiedź na to pytanie, jak było z wykorzystaniem tych środków na wyprawkę w województwie opolskim. Ale tu domagałbym się usilnie od pana ministra odpowiedzi na piśmie, jak to wyglądało i z czego wynikało. Może bardziej, z czego to wynikało, jaki był powód tego słabego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Druga kwestia to jest dożywianie. No, szanowni państwo, jeżeli mówimy o tym, że w 2010 roku, jak podaje tutaj to badanie NIK-u, 10% ogółu uczniów korzystało z tego programu dożywiania. Mowa tu jest o 20 tys. uczniów. Tu również rodzi się dramatyczne pytanie: jak to jest z dożywianiem i skalą ubóstwa w polskich szkołach? Bo z ostatniego materiału, w tej chwili nie podam autora tego materiału, ale wiemy… uzupełnię informację panu ministrowi, jeżeli pan minister będzie zainteresowany… wiemy o tym, że skala ubóstwa i niedożywienia dzieci w polskich szkołach to jest 30%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że NIK stwierdza niejako trafianie tych środków finansowych do 10% dzieci niedożywionych, to pozostaje nam skala tego ubóstwa i niedożywionych dzieci niezaspokojona w postaci 20%. To są dane porażające.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełSławomirKłosowski">No i kwestia stypendiów uczniowskich, stypendiów socjalnych. Tu procenty robią może mniejsze wrażenie, ale zdecydowanie większe wrażenie robią kwoty, które są zwracane do budżetu państwa. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, na przykład, województwo dolnośląskie, uwaga – to nie będzie pomyłka cyfr – 29 mln 971 tys., proszę państwa to jest 22 mln zł zwrócone do budżetu państwa. Albo jest tak dobrze, albo… Po pierwsze, art. 128 i ten wkład własny, a po drugie – progi. Nie może tak być, że my niejako kiwamy głowami, pochylamy się nad tym kolejny rok i znowu w kolejnych latach zwracamy potężne kwoty do budżetu państwa. I znowu moje kochane województwo, które znam i tu proszę pana ministra o odpowiedź. W województwie opolskim, jeżeli chodzi o wykonanie, zwrócono do budżetu państwa, przepraszam, wykonano 9 mln 590 tys. na 13 mln 114 tys. Naprawdę, są to liczby porażające.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełSławomirKłosowski">Na koniec ta propozycja, o której mówiłem na wstępie mojego wystąpienia. Proszę państwa, ja się cieszę z tego, że jest tu jakieś porozumienie, że na tej sali zarysowało się takie porozumienie. Mówię tu o wystąpieniu pana ministra Sławeckiego i dobrej woli ze strony ministerstwa w kwestii zmiany czy rewaloryzacji kwot w ustawie o pomocy społecznej, tego słynnego 351; pan minister tutaj jednoznacznie taką wolę wyraził, ażeby coś w tej kwestii zmienić. Potwierdził to również w swojej wypowiedzi pan poseł Włodkowski, że jest tu wola do tego, ażeby coś w tym względzie zrobić, i zrobić to pilnie. W związku z tym mam pytanie, które tak na gorąco u mnie się rodzi – czy my, proszę państwa, możemy coś zrobić, możemy coś zrobić tu i teraz. Ciekaw jestem, czy będzie wola polityczna do tego, ażeby przyjąć zaproponowany przeze mnie, na przykład, dezyderat zobowiązujący rząd – ja nie chcę w tej chwili precyzować, czy Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej i dlatego jako adresata podałbym rząd – do tego, aby zajął się pilnie na wniosek Komisji zmianą czy waloryzacją progów dochodowych w ustawie o pomocy społecznej. Czy jest taka wola? Jest to pytanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Panie pośle, chcę pana mile zaskoczyć, bo akurat w tym momencie są propozycje dwóch tez takiego dezyderatu; jeśli państwo zechcielibyście, to ja bym te dwie tezy przedstawił, po czym, jeżeli byłaby na to zgoda i wola, to na najbliższym posiedzeniu spróbowalibyśmy po prostu ten dezyderat przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Bardzo się cieszę, panie przewodniczący. Deklaruję w imieniu mojego klubu chęć współpracy przy tworzeniu takiej ostatecznej wersji brzmienia tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">To są dwie następujące tezy. Myślę, że powinny one właściwie być jedynymi, aby nie rozmyć sprawy. Pierwsze – potrzeba podniesienia kryterium dochodowego, które obecnie wynosi 351 zł, co powoduje coroczne zwroty do budżetu państwa niewykorzystanych środków. Drugie – wypracowanie jednoznacznego mechanizmu prawnego znoszącego konieczność wkładu własnego gmin przy realizacji programu stypendialnego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Jeśli byłaby zgoda na przyjęcie tych tez, to na najbliższym posiedzeniu po prostu spróbowalibyśmy ten dezyderat przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. O to chodziło i dokładnie w takim brzmieniu chciałem dezyderat zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że to nie jest treść dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">To są tezy, które są jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Pan poseł Kłosowski przed chwilą to określił jako treść dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Nie, to są tezy do projektu dezyderatu, który spróbujemy przyjąć na najbliższym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Jak słyszę koleżankę Domicelę, to już się boję o treść tego dezyderatu, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Szanowni państwo, zanim udzielimy głosu panu ministrowi Sławeckiemu, to może przyjmiemy te dwie tezy, aby można było treść takiego dezyderatu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Kto jest „za” – proszę o podniesienie ręki (10), kto jest „przeciw”? (10), kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">W tej sytuacji myślę, że prezydia obydwu Komisji powinny być upoważnione do przedstawienia treści tego dezyderatu na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Prosimy o zabranie głosu pana ministra Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Dziękuję bardzo. Panie posłanki, panowie posłowie. Chciałem podziękować za klimat tej dyskusji i za te deklaracje, które padały ze strony i koalicji, i opozycji, chęć rozwiązania problemu. Ja również w imieniu ministerstwa deklaruję też taką chęć; tu, odpowiadając na pytanie pana posła Kłosowskiego – my też widzimy potrzeby, my mamy określone dane, natomiast Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma wszystkich instrumentów, bo jeśli chodzi o dożywianie, to jest kwestia ministra pracy. My nawet nie mamy możliwości sprawdzenia tych kryteriów dochodowości i weryfikacji kryteriów dochodowości. To można zrobić za pośrednictwem ministra pracy. Ale tu nie będę się żalił, rząd jest jeden. Dlatego też, jeśli powstanie dezyderat, to jest prośba, żeby był kierowany do rządu, bo ministerstwo nie jest tylko i wyłącznie władne zmieniania, powiedzmy, progów czy zmieniania jakichś innych tutaj parametrów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Ja króciutko, ale naprawdę chciałbym się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Czy możemy pozwolić panu ministrowi dokończyć wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Odpowiadając panu posłowi Kłosowskiemu, to bardzo chętnie panu, jak i innym posłom możemy udostępnić materiały. To są jeszcze świeże materiały, które spływają w tej chwili z samorządów, dotyczące realizacji zarówno programu stypendialnego, jak i wyprawki. Na przykład, w województwie opolskim jeśli chodzi o wyprawkę szkolną, to nie jest tak tragicznie jak to pan poseł przedstawia, nie odbiega to od jakiejś średniej krajowej. Nie chciałbym natomiast tych całych tabel czytać, chyba że jest taka wola. Panu posłowi przedstawimy na piśmie informację. Pytał pan również o to, ile jest realizowanych stypendiów i bezpłatnych obiadów, bo każdy samorząd ma możliwość do 10% udzielenia tych świadczeń osobie, która się o to zwróci. Około 5%. My nie wiemy, dlaczego – czy nie ma chętnych, czy się wstydzą, czy nie pójdą. To można by było właśnie w jakiś sposób badać, natomiast jest to w granicach 5%.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Kolejna sprawa to, czy ministerstwo podejmowało próby zmian legislacyjnych, żeby załatwić sprawę kryteriów i tych 20%. Odpowiedź brzmi – tak. Na tej sali siedzi dwóch ministrów – pani minister Hall i pan minister Włodkowski – którzy potwierdzą, że w tej dużej ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty, która nie wyszła, była pierwsza próba uregulowania tego, a w ustawie okołobudżetowej – druga i trzecia, bo jeśli ktoś śledził walkę Ministerstwa Edukacji Narodowej przy nowelizacji ustawy o finansach publicznych, to wie, że ten temat również podnosiliśmy. Czyli ministerstwo cały czas monituje innych i, mam nadzieję, i mamy takie ciche zapewnienie, że przy tej debacie nad nowelizacją ustawy o finansach publicznych ta kwestia zostanie rozwiązana, bo inaczej wylejemy dziecko z kąpielą. Będziemy opierać się na wyrokach sądowych i tak dalej, a nie taka była, jak to się mówi, intencja ustawodawcy. W tym przypadku chodziło o intencję rządu, który jeszcze w 2004 roku przyjął te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Co do kwestii związanych z kuratoriami oświaty, z zakresem kontroli i metodologią, to myślę że pan dyrektor Buczyński zechce się do tego odnieść. Dziękuję, przede wszystkim NIK-owi, za tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Tu również pan poseł Piontkowski mówił o województwie podlaskim. Jeśli by pana interesowała odpowiedź na piśmie dotycząca kwot itd., to chętnie się podzielimy informacją o sposobie wykorzystania, natomiast nie doszło do nas, aby stypendia tzw. unijne zastąpiły Narodowy Program Stypendialny. To są dwa niezależne tory pomocy i one chyba funkcjonują również w województwie podlaskim, chyba że pan naczelnik Zawistowski ma jakieś inne informacje, ale nie sygnalizował mi nic na ten temat. Tak więc, odniesiemy się do tego konkretnego województwa również na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Pan poseł Sprawka dogłębnie przeanalizował materiał NIK-owski, bardzo za to dziękuję. Sporo było uwag do kontrolujących, do ministerstwa mniej, ale zapewniam pana, że ministerstwo również czyta te materiały, również bierze je sobie do serca i również staramy się, na ile pozwala nam na to nasza pozycja, o te sprawy zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Panu posłowi Włodkowskiemu też bardzo dziękuję za zainteresowanie się tematem i za chęć dyskusji na temat, jak pomóc rozwiązać problem, a nie na temat, jak tutaj sobie wzajemnie dokuczyć.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SekretarzstanuwMENTadeuszSławecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Myślę, że temat został wyczerpany. Pan dyrektor w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Grzegorz Buczyński, dwa pytania. Próba określenia tego wniosku, określenia kryterium dochodowego. To jest właśnie to, o czym mówił pan poseł Sprawka. Proszę państwa, przykład małżeństwa, które zarabia po 1000 zł i ma trójkę dzieci – czyli mało, nie kwalifikuje się do uzyskania stypendium. To jest właśnie próba zaproponowania jakiegoś innego kryterium dochodowego, które stwarzałoby taką szansę, żeby małżeństwa młode bardzo często, ale nie tylko, które zarabiają rzeczywiście bardzo mało, miały dostęp do tego typu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Druga kwestia dotyczyła tego, dlaczego nie kontrolowaliśmy kuratoriów. Otóż, równolegle trwała kontrola nadzoru pedagogicznego. W tej chwili przygotowywany jest raport, dość trudny, ale za chwilę się zjawi u państwa. Bardzo szczegółowo była tam badana kwestia całego spektrum instrumentów w ramach nadzoru pedagogicznego i będzie to na pewno informacja interesująca. Chcę tylko od razu powiedzieć, bo to już na pewno mogę, że korzystanie z decyzyjności z art. 33 i 34, jeśli chodzi o korygowanie jednostek nadzorowanych w ramach nadzoru pedagogicznego, było niezwykle rzadkie. Ale dokładnie to zbadaliśmy i damy temu wyraz, nie chcieliśmy po prostu robić dwóch kontroli w tych samych jednostkach. Kuratorzy byli objęci kontrolą i również te aspekty były badane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Zamykam dyskusję. Zamykamy posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo wszystkim państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>