text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych. Bardzo serdecznie witam pana ministra Karpińskiego, witam również panią pełnomocnik ministra spraw wewnętrznych Monikę Sapieżyńską. To jest pierwszy kontakt pani pełnomocnik z naszą Komisją, zresztą tematyka, którą się dzisiaj zajmujemy, właściwie nigdy nie była przedmiotem obrad Komisji Spraw Wewnętrznych, w związku z czym dzisiaj po raz pierwszy poruszymy kwestie związane z równym traktowaniem w służbach mundurowych. Pani pełnomocnik za chwilę przedstawi informację na temat swoich działań; dzisiaj został opublikowany raport w tej sprawie. Swoją drogą pan minister Sienkiewicz podjął już pierwsze decyzje związane z wnioskami, które wynikają z tego raportu. W trakcie posiedzenia Komisji dołączy do nas również pani minister Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, która zna ten raport, w związku z czym myślę, że możemy zaczynać. Natomiast w dyskusji pani minister Kozłowska-Rajewicz będzie oczywiście uczestniczyć. Panie ministrze, pani pełnomocnik, oddaję państwu głos, proszę przedstawić nam przygotowany przez państwa raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście ta tematyka po raz pierwszy jest przedmiotem obrad Komisji, tak jak pan przewodniczący zauważył, i dziękuję, że Komisja znalazła czas, żeby pochylić się nad tym zagadnieniem. O efektach pracy pani pełnomocnik najlepiej opowie sama pani pełnomocnik, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, to za chwilę poprosiłbym panią Monikę Sapieżyńską, żeby poinformowała Wysoką Komisję o działaniach, jakie podejmowała w okresie od czerwca ubiegłego roku do marca roku bieżącego. Część tej informacji znajduje się w materiale przekazanym Komisji, natomiast ja chciałem tylko wspomnieć, że efektem prac pani pełnomocnik jest pismo skierowane przez ministra spraw wewnętrznych do podległych mu służb, w którym minister prosi o zajęcie się zagadnieniami wskazanymi przez panią pełnomocnik w raporcie. Za chwilę opowiemy o tym, jakie są ustalenia. Głównym efektem pracy i ustaleń, które są zawarte w raporcie, są kwestie związane z poziomem uznaniowości w zakresie wynagrodzeń, dostępem do awansów, nagród i szkoleń. O poziomie stwierdzonych przez panią pełnomocnik różnic, które mogą rzutować na zagadnienie będące przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, za chwilę szczegółowo powie państwu pani pełnomocnik, ale komendanci zostali zobowiązani do tego, żeby w pracach nad regulaminami dotyczącymi tych kwestii te sprawy uwzględnić. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos pani pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PełnomocnikministradosprawrównegotraktowaniawsłużbachmundurowychpodległychalbonadzorowanychprzezministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, celem powołania pełnomocnika ministra spraw wewnętrznych do spraw równego traktowania w służbach mundurowych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych lub przez niego nadzorowanych było pozyskanie kompleksowej wiedzy na temat sytuacji kobiet i mężczyzn w służbach mundurowych w kontekście zasady równego traktowania. Aby zrealizować ten cel, przeprowadziłam szereg działań, które obejmowały przede wszystkim przyjmowanie zgłoszeń dotyczących informacji o przypadkach naruszenia zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn w służbach. Nawiązałam współpracę z szefami poszczególnych służb, a także ich pełnomocnikami, którzy zajmują się tematyką praw człowieka i równego traktowania. Dokonałam analizy przepisów prawa powszechnie obowiązującego i regulacji wewnętrznych dotyczących funkcjonowania służb w zakresie obszarów obarczonych dużym ryzykiem naruszenia zasady równego traktowania. Dokonałam także analizy danych statystycznych, które pozyskałam od szefów poszczególnych służb; udzielałam informacji i wyjaśnień funkcjonariuszom, a także wprowadziłam monitorowanie rozwiązań w zakresie realizacji zasady równego traktowania w służbach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PełnomocnikministradosprawrównegotraktowaniawsłużbachmundurowychpodległychalbonadzorowanychprzezministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">W okresie od 13 czerwca do dnia 31 grudnia 2013 r. wpłynęło do mnie łącznie 58 zgłoszeń, z czego 54 sprawy dotyczyły potencjalnego naruszenia zasady równego traktowania, natomiast 4 sprawy dotyczyły innych problemów niż nierówne traktowanie. Wszystkie zgłoszone sprawy były przeze mnie wnikliwie analizowane, ale w zasadzie spośród tych 54 spraw jedynie 3 nosiły znamiona naruszenia zasady równego traktowania i w tych przypadkach podjęłam interwencję, która była skuteczna. Informacja dotycząca charakterystyki spraw, które najczęściej do mnie wpływały, została przekazana na potrzeby dzisiejszej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Przepraszam, pani pełnomocnik. Bardzo proszę panów, pozwólcie panowie przedstawić pani pełnomocnik informację. Panie pośle Siarka, za chwilę udzielę panu głosu, będzie pan miał możliwość zadania pytań, natomiast teraz proszę – również pana posła Woźniaka – o niekomentowanie. Za chwilę w pierwszej kolejności udzielę obu panom posłom głosu. Dziękuję bardzo. Pani pełnomocnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Jak już wcześniej wspomniałam, przeprowadziłam analizę przepisów prawa powszechnie obowiązującego i regulacji wewnętrznych dotyczących funkcjonowania służb. Analiza ta wykazała bardzo wysoki poziom uznaniowości w poszczególnych obszarach, o których chciałabym kilka zdań powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">W przypadku wynagrodzeń uposażenie funkcjonariuszy składa się z uposażenia zasadniczego i z dodatków do uposażenia. Charakter prawny tych dodatków różni się w zależności od rodzaju służby, niemniej jednak wyróżniamy dodatki fakultatywne i obligatoryjne. W zasadzie jedynym dodatkiem fakultatywnym jest dodatek motywacyjny, który otrzymują funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej. Pozostałe dodatki są dodatkami obligatoryjnymi, które funkcjonariusze otrzymują w razie zaistnienia okoliczności, które umożliwiają ich przyznanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Dodatki obligatoryjne podzielić można na takie, których wysokość wynika wprost z przepisów i jest jednakowa dla wszystkich funkcjonariuszy, oraz na takie, który wysokość pozostawiona jest uznaniu przełożonego. Przełożony na podstawie własnej, obiektywnej oceny wywiązywania się przez funkcjonariuszy z powierzonych zadań może przyznawać dodatek w różnej wysokości, a przepisy określają jedynie maksymalną wysokość podstawy wymiaru tych dodatków. Co to oznacza, Wysoka Komisjo? Oznacza to, że funkcjonariusze, którzy wykonują dokładnie te same zadania, mogą otrzymać dodatek w różnej wysokości i nie mogą skutecznie kwestionować wysokości tych dodatków ze względu na to, że na pewno przyznane są one zgodnie z przepisami. Niemniej jednak dodatki te z uwagi na swoją wysokość mają bardzo duży wpływ na ostateczną wysokość uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Jeżeli chodzi o nagrody, analiza przepisów wykazała, że obecnie funkcjonujący system przyznawania nagród oparty jest na nieprecyzyjnych i niejasnych zasadach, np. przesłance wzorowej służby. W związku z tym bardzo często trudno jest ocenić, jakimi przesłankami kierował się przełożony, przyznając nagrodę, oraz nie można sprawdzić, czy rzeczywiście w każdym przypadku przyznanie nagrody było uzasadnione. Takie podejście daje kierownikom poszczególnych komórek czy jednostek organizacyjnych dowolność w kształtowaniu zasad nagradzania przy tworzeniu lub nietworzeniu tzw. regulaminów nagradzania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Analiza przepisów prawa powszechnie obowiązującego w zakresie awansów wykazała, że awans na wyższe stopnie służbowe lub stanowisko również ma charakter głównie uznaniowy, jednak związany jest z szeregiem szczegółowych wymagań, które dotyczą zarówno wykształcenia, stażu służby, wyników opiniowania funkcjonariuszy, a w odniesieniu do niektórych stanowisk wiąże się także z koniecznością przejścia dodatkowych testów i badań. Co za tym idzie, do objęcia wielu określonych stanowisk wymagane są specjalne predyspozycje psychiczne, fizyczne, a także konkretne kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Jeżeli chodzi o system szkoleń w służbach mundurowych, to jest on ściśle powiązany z systemem awansowania, dlatego konkluzja wynikająca zarówno z analizy przepisów, jak i z praktyki jest taka, że mimo szczegółowych wymagań, jakie musi spełnić funkcjonariusz, żeby zostać skierowanym na szkolenie, tak czy inaczej ostateczną decyzję w tym zakresie podejmuje przełożony, mając pełną swobodę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Odnosząc się do kwestii naboru, chcę powiedzieć, że są różne służby, mające różny charakter, wykonujące różna zadania, więc jeżeli chodzi o nabór, to jest on zróżnicowany. Niemniej jednak analizowałam istnienie jasnych, precyzyjnych zasad dotyczących naboru i moja ocena jest taka, że wysoka uznaniowość występuje w przypadku PSP ze względu na to, że brakuje jasnych i precyzyjnych zasad dotyczących przygotowania kandydatów do służby przygotowawczej, aczkolwiek Komendant Główny PSP wydał wytyczne dotyczące przyjmowania kandydatów do służby, ale zawierają one zapis, który umożliwia dowolne stosowanie tych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Na podstawie wszystkich analiz, których dokonałam, czyli na podstawie analizy przepisów prawa powszechnie obowiązującego, regulacji wewnętrznych, a także na podstawie analizy danych statystycznych, które otrzymałam od służb, dokonałam całościowej oceny sytuacji kobiet i mężczyzn w służbach mundurowych – oczywiście w kontekście zasady równego traktowania. Ustaliłam trzy poziomy oceny: ocenę pozytywną, która wskazuje na brak nieprawidłowości dotyczących równego traktowania; ocenę ostrzegawczą, która sygnalizuje drobne potencjalne nieprawidłowości dotyczące równego traktowania, i są to obszary, na które trzeba zwrócić szczególną uwagę; ocenę negatywną oznaczającą poważne, systemowe nieprawidłowości – podczas analiz, które przeprowadzałam, tego rodzaju nieprawidłowości nie stwierdziłam.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Na podstawie swojej dotychczasowej pracy sformułowałam następujące wnioski. Sprawy, które do mnie wpływały, wskazują na to, że wśród funkcjonariuszy istnieje niska świadomość, czym jest naruszenie zasady równego traktowania. Istnieją obszary, które obarczone są dużym ryzykiem nierównego traktowania, np. wynagrodzenia, awanse, szkolenia. Nie stwierdzono systemowego naruszenia zasady równego traktowania. Na podstawie wniosków sformułowałam następujące zalecenia. Należy opracować przejrzyste systemy motywacyjne dotyczące zasad podwyższania dodatków do uposażeń funkcjonariuszy, procedur obsadzania stanowisk kierowniczych. Taka procedura funkcjonuje w Policji i warto byłoby wprowadzić podobne uregulowania również w pozostałych służbach podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych. Istotne jest również wprowadzenie zasad, regulaminów czy też wytycznych dotyczących przyznawania nagród. Wytyczne te powinny zawierać informacje o konieczności uzasadnienia tych nagród, a także zasady ich jawności. Ważne jest także, aby funkcjonariusze pełniący służbę w formacjach mundurowych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych mogli korzystać z procedur antydyskryminacyjnych, antymobbingowych. Stanowiska kierownicze nigdy nie powinny nikogo zwalniać ze stosowania zasady równego traktowania, a w wymiarze czysto ludzkim przełożeni powinni traktować drugiego człowieka z szacunkiem, dlatego takie procedury mogą w pozytywny sposób wpłynąć na ten obszar. Istotne są również działania edukacyjne w zakresie problematyki równego traktowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Panie ministrze, czy chce pan coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dobrze, dziękuję. Czy panowie podtrzymują chęć zabrania głosu? Nie? Podtrzymuje pan? W takim razie głos zabierze pan poseł Woźniak, a następnie pan poseł Zieliński. Już zapisuję państwa do głosu. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani pełnomocnik, bardzo się cieszę, że możemy panią poznać, bo pani stanowisko od dość dawna nas frapowało. Otrzymaliśmy sprawozdanie, wyniki pani pracy i przyznam szczerze, że mam bardzo mieszane uczucia. Związane one są z tym, że według mnie może należałoby lepiej gospodarować środkami w resorcie i w służbach mundurowych, zamiast zatrudniać pełnomocnika do spraw równego traktowania, który tak naprawdę nie wiadomo jakie zadania pełni. Czy chodzi tylko o równe traktowanie od strony feministycznej, czy obie strony, obie płci traktuje pani tak samo? Jeśli tak, to proszę mi np. odpowiedzieć na pytanie, czy według pani przejawem równego traktowania – przepraszam, ale nie będę w tej chwili szukał konkretnych zarządzeń – jest zarządzenie dotyczące wyglądu funkcjonariusza: policjanta mężczyzny i policjanta kobiety? W zarządzeniu – przepraszam, ale nie pamiętam numeru, a odszukanie go zajęłoby chwilę – gdzie mówi się o wyglądzie schludnym itd., dopuszcza się na przykład to, że kobieta może mieć długie włosy, a mężczyzna nie może. Dopuszcza się też np. różnego rodzaju ozdoby – przypuszczalnie te ozdoby będę odmienne dla kobiet i mężczyzn. Jeżeli chodzi o ubiór funkcjonariusza, to mężczyzna będzie chodził w spodniach, a kobieta będzie mogła chodzić w spodniach albo spódnicy – to też jest nierówne traktowanie ze względu na płeć. Jeżeli mówimy o sprawach poważnych, to chcę państwu pokazać absurdalność tego wszystkiego, bo albo pani będzie walczyła o to, żeby były takie same prawa dla każdego, albo będzie pani walczyła o wybrane prawa dla określonej grupy. Jeśli chodzi np. o egzamin sprawnościowy, który musi przejść każdy kandydat do służby, to proszę powiedzieć, czy limity są takie same dla kobiet i dla mężczyzn? A jeśli nie, to jest to nierówne traktowanie ze względu na płeć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bądźmy konsekwentni. Czy pani uważa, że powinna być równa liczba policjantów i policjantek? Czy np. w służbach prewencji powinno być tyle samo pań co panów? Bo przecież na manifestacjach są także kobiety, często w znacznej liczbie, i bywają nieraz bardziej agresywne niż mężczyźni. Więc wydaje mi się, że należałoby stosować jakąś taką właściwą miarę. Przełożony oczywiście ma zadbać o to, aby każdy jego podwładny, bez względu na płeć, był traktowany w sposób godny, właściwy, bez naruszania godności, ale skoro pani mówi, że wszystko musi być uregulowane, wszystko musi być zapisane, że przełożony nie może mieć swobody w decydowaniu o tym, kto dostanie wyższy dodatek, a kto niższy, to przepraszam, ale po co będzie ten przełożony? On też ocenia wyniki pracy każdego funkcjonariusza, a pani chce mu te prawa odebrać. Może umówimy się, że jeśli chodzi o dodatki i nagrody, to przełożony będzie musiał mieć zatrudnionych 50% mężczyzn i 50% kobiet. To są po prostu bzdury i wydaje mi się, że nie powinniśmy się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Cieszę się, że jest pani minister Rajewicz, bo długo moglibyśmy dyskutować o sprawach równości i walki o równość. Proszę państwa, równości nigdy nie będzie. Oczywiście już to uzasadniam. Pani minister, proszę doprowadzić do tego, żeby średni ciężar kobiety był równy średniemu ciężarowi mężczyzny. Proszę sprawić, żebyśmy mogli rodzić dzieci, proszę sprawić, żeby 50% nauczycieli przedszkolnych stanowili mężczyźni. Przecież to są bzdury i państwo sobie często z tego sprawy nie zdajecie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jeszcze raz wracam do spraw związanych z panią pełnomocnik do spraw równego traktowania w służbach mundurowych. Proszę pani, a jak pani sobie wyobraża równe traktowanie np. na polu walki, tam gdzie funkcjonariusz może znaleźć się pod ostrzałem i gdzie np. będzie postawiony mężczyzna i stosunkowo drobna kobieta. Jeśli ta kobieta zostanie ranna, to funkcjonariusz będzie mógł ją uratować, a jeżeli on sam zostanie ranny, to ta funkcjonariuszka takiej możliwość już mieć nie będzie. Rozumiem uśmiech na ustach pana przewodniczącego, ale ja w tym momencie mówię o kwestiach życia i śmierci, o tym, kto kogo może uratować, więc jeżeli mówimy, że wszyscy mają być równo traktowani, to jest to po prostu bzdura. Są pewne stanowiska, są pewne akcje, pewne momenty, gdzie lepiej się sprawdzą mężczyźni, i są takie, gdzie lepiej sprawdzą się kobiety, i nikt nie będzie walczył o to, żeby wychowawcami w przedszkolach byli mężczyźni albo o to…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A ja znam takich.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ja też znam i wcale nie mówię, że są gorsi, ale nie przyszłoby mi do głowy, żeby wprowadzać parytet – 35% mężczyzn – wychowawców przedszkolnych i minimum 35% kobiet. Byłaby to bzdura, to samo dotyczy np. pielęgniarek w szpitalach czy innych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełTadeuszWoźniak">Kończąc, chcę powiedzieć, że wiem, iż ten temat wywołuje emocje, zaraz spotkam się z ostrą krytyką ze strony pań, natomiast wydaje mi się, że to jest po prostu wyrzucanie pieniędzy publicznych. Powinni się tym zajmować przełożeni, niezależnie od tego, czy tym przełożonym będzie kobieta czy mężczyzna. Akurat tak się składa, że w służbach mundurowych wiele wiodących funkcji pełnią osoby płci męskiej, ale nie znalazłem w pani sprawozdaniu żadnej wzmianki o tym, że chciałaby pani to zmienić, żeby było po równo, żeby wprowadzić parytety. Jeszcze raz stwierdzam, że w moim przekonaniu stanowisko pełnomocnika jest zbędne – z całą sympatią do pani jako do osoby. Jest zbędne i szkoda publicznych pieniędzy na tego typu fikcyjne stanowiska. Nie znam przypadku – być może pani takie zna – żeby pani musiała chronić czci niewieściej czy godności męskiej w momencie, kiedy byłaby ona w jakiś straszny sposób naruszona, i żeby nie było na to reakcji. A gdyby ona była naruszona, to od tego są w Polsce sądy powszechne. Nie musi być pełnomocników, bo są sądy, które tego typu sprawy mogą rozstrzygać, więc jeśli mogę, to wyrażam swoje zaniepokojenie tym, że wydajemy pieniądze na zbędne zajęcia, podczas gdy moglibyśmy się zająć czymś poważniejszym.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jeszcze raz wracam do uśmiechu pana przewodniczącego. Naprawdę, to nie był żart, to akurat była najpoważniejsza część mojego wystąpienia. Tam gdzie jest akcja, gdzie można zostać rannym, a nawet zabitym nie ma mowy o parytetach, o równym traktowaniu, bo tam chodzi o życie, zdrowie człowieka i wydaje mi się, że na to też powinno się mieć wzgląd, także jeśli chodzi o jakieś dodatki czy nagrody. Ja przez kilkanaście lat byłem przełożonym, ale cywilów, i też miałem pewną swobodę, jeżeli chodzi o ich nagradzanie. A wie pani, czego zawsze chcieli moi pracownicy? Żeby nagrody były przyznawane po równo, niezależnie od tego, jak kto pracuje. To był zawsze największy zgrzyt na linii przełożony – podwładny, bo pracownicy chcieli, żeby było po równo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pani minister zgłaszała się do głosu, ale mamy listę osób, które chciałyby zadać pytania, więc proponuję, aby najpierw zostały zadane pytania, a później poproszę państwa o ustosunkowanie się do nich. Chyba że pani minister nalega, jeśli tak, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, tylko tytułem wstępu. Pan poseł jest zaniepokojony tym, że ktoś zabiega o równe prawa, a ja jestem zaniepokojona, że poseł nie rozumie pojęcia równości, bo pojęcie równości… Tylko krótko wyjaśnię, żebyśmy wiedzieli, o czym w ogóle mówimy. Proszę pozwolić mi dokończyć, dwa zdania. Pojęcie równości odnosi się do równości wobec prawa. W art. 33 Konstytucji jest mowa o równości wobec prawa kobiet i mężczyzn, kobiety i mężczyźni mają równe prawa w życiu społecznym, gospodarczym, politycznym i rodzinnym, a w szczególności mają prawo do równego wynagrodzenia za pracę o tej samej wartości. Więc nie mówimy o tym, żeby kobiety zmieniały się w mężczyzn albo odwrotnie i żeby zlikwidować różnice cielesne między kobietami a mężczyznami, po to aby wyglądali tak samo, jedni i drudzy rodzili dzieci, jedni i drudzy karmili – tak jak pan sugerował, że to jest równość. To nie jest równość. Mówimy poważnie o wartościach konstytucyjnych, czyli równości wobec prawa. Wszyscy jesteśmy obywatelami tego kraju i mamy takie same prawa obywatelskie, ale te prawa w praktyce nie zawsze są realizowane, dlatego też w różnych instytucjach powoływane są na stanowiska kobiety, a czasami mężczyźni, po to, żeby w praktyce monitorować, sprawdzać, czy prawa konstytucyjne do równego traktowania, do równości w prawie są realizowane. Kiedy nie są realizowane, to są podejmowane określone działania, i tym się zajmuje pani pełnomocnik, a uważam, że robi to bardzo dobrze. To tyle tytułem wstępu, potem będę odnosiła się do pytań szczegółowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, pani pełnomocnik. Na początku posiedzenia uprzedzałem, że pani będzie obecna, nie miała pani możliwości zabrania głosu w tej pierwszej fazie, kiedy rząd prezentował swoje stanowisko, w związku z czym traktuję pani głos jako głos wprowadzający. Już teraz widać, że to posiedzenie będzie raczej burzliwe, ale bardzo państwa proszę o elementarną kulturę, o przestrzeganie elementarnych zasad. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że to nie był apel skierowany wyłącznie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Nie, panie pośle, nie do pana, natomiast widzę, że pojawia się na sali pewnego rodzaju harmider, chciałbym tego uniknąć, stąd też mój apel. Panie pośle, oczywiście ma pan prawo do sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Mimo że próbuję wykazać absurdalność pewnych działań, to staram się czynić to bez naruszania czyjejkolwiek godności i z całym szacunkiem dla wszystkich osób, natomiast chciałem sprostować, bo moja wypowiedź została źle zrozumiana. To, o czym mówiłem, pani minister, to jest próba wykazania absurdalności pewnych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Już pani mówię. Kiedy pani nie była jeszcze obecna, mówiłem o tym, że są np. regulaminy, zarządzenia komendantów, które nierówno traktują mężczyzn i kobiety i nikt na to nie reaguje. Znam taki przypadek w Europie, że funkcjonariusze na znak protestu przeciwko tego typu działaniom zaczęli się przebierać w spódnice. U nas też jest choćby kwestia stroju –mężczyzna musi mieć określony strój, ale dlaczego? Tylko ze względu na płeć każe mu się chodzić inaczej ubranym, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">O czym my rozmawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Chcę pani wykazać absurdalność. To też jest prawo i to też jest kwestia traktowania człowieka. Rozumiem, że policjant musi być schludny i czysty – taki regulamin, proszę bardzo, wszyscy są równi i wtedy ten policjant chodzi z irokezem czy jak tam mu się rzewnie podoba. Niech ma kitkę – a przecież mu nie wolno – niech ma długie włosy, blond, tlenione – nie wolno mu. A dlaczego mu nie wolno? Nie wolno, bo jest mężczyzną. Tylko że ja nie zabiegam o to, żeby on nosił kitkę i długie włosy, tylko zabiegam o zwykły, normalny rozsądek i normalne podejście do życia. Pani pełnomocnik zapowiadała próbę regulowania wszystkiego na 100%. Nie wiem, jakie ma pani zamiar wymyślić regulaminy, żeby one traktowały, jak co do złotówki wynagrodzić kobietę i mężczyznę, jak zważyć wyniki ich prac, efekty służby. Będzie brana pod uwagę liczba mandatów, wysokość mandatów, kto ile razy był na jakiej akcji i kto kogo wsadził, a kto kogo nie wsadził? Nie wiem, jakie mogą być obiektywne kryteria, natomiast nigdy na 100% obiektywne one nie będą, zapewniam panią. Jeśli pani kierowała zespołem, to pani doskonale wie, że w urzędach czy w innych miejscach nie da się tego tak wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">I już na koniec zadaję pytanie: Czy w każdym urzędzie, w każdej szkole, w każdym zakładzie pracy mamy powołać pełnomocnika do spraw równego traktowania? Bo ja nie wiem, dlaczego akurat służby mundurowe zostały tak wyróżnione, dlaczego właśnie w służbach mundurowych niezbędne było stworzenia stanowiska pełnomocnika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję. Pani pełnomocnik do spraw równego traktowania w służbach mundurowych w swojej krótkiej wypowiedzi – i to jest jej wartość – wspomniała o paru ważnych sprawach. Mówiła pani m.in. o tym, że stwierdziła pani w wielu obszarach nieostre, niejasne kryteria dotyczące podejmowania decyzji o przyznawaniu awansów i różnych składników uposażenia, zwłaszcza tych ruchomych. Mówiła pani o istnieniu dużego pola uznaniowości w tej dziedzinie i niewątpliwie tak jest, to wiemy, a pani to potwierdza. Jednak zabrakło mi jednej rzeczy, z którą miała pani wyraźny kłopot, ale jest to też pewna wartość – chodzi o to, że nie próbowała pani na siłę pokazać, że zgłoszenia, jakie do pani wpłynęły, mają związek z nierównym traktowaniem, co uzasadniałoby powołanie stanowiska pełnomocnika. Należałoby to doprecyzować, choć sądzę, że nie będzie pani w stanie dzisiaj tego zrobić, bo po pierwsze, krótko pani pracuje na tym stanowisku, a po drugie, jest za mało materiału. W sprawozdaniu została przedstawiona niewielka liczba przypadków – do czego jeszcze wrócę – te obserwacje ogólniejsze wymagają pewnie jeszcze dalszych badań, a ciekawe byłoby zbadanie tego, na ile rzeczywiście ta uznaniowość ma związek z nierównym traktowaniem, które pani ma zwalczać w formacjach mundurowych. Tego zabrakło, tego pani nie wykazała. Być może jest jakiś duży obszar tej uznaniowości dla nierównego traktowania albo powiem inaczej: być może ta uznaniowość jest wykorzystywana do nierównego traktowania. A może tak nie jest, może po prostu kryteria są nieostre i w związku z tym jakoś zupełnie przypadkowo to działa, nie ma to na celu niczyjej dyskryminacji, może jakoś jednostkowo tylko może to być wykorzystywane. Nie wiem, byłbym ciekawy tego, bo od wielu już lat zastanawiamy się nad tym, jak doprecyzować pewne kryteria odnoszące się do podejmowanych decyzji, które z natury rzeczy jakiś element uznaniowości i tak będą miały, ale chodzi o to, żeby były one jak najmniej uznaniowe, a jak najbardziej zobiektywizowane. Prosiłbym więc o jakąś dodatkową wypowiedź czy dalszą refleksję nad tym i badanie, skoro pani już jest.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJarosławZieliński">A jeżeli chodzi o to, że pani już jest, to ja od początku podejrzewałem, że sprawa w ogóle jest sztucznie wywołana, o czym zaraz powiem. Proszę tego nie odebrać do siebie, bo będzie to raczej krytyka kierownictwa resortu, a nie pani – pani jest w tym miejscu i robi to, co pani wyznaczono, natomiast przypomnę, w jakich okolicznościach to stanowisko zostało powołane do życia. Ono zostało powołane po tych słynnych aferach związanych z podejrzeniami, które wymagają może właśnie zbadania pod kątem równości czy nierówności traktowania w służbach. Pojawia się tu znowu przede wszystkim afera opolska, o której jest mowa w materiale, i tu mam konkretne pytanie, pani pełnomocnik, bo pani pisze, że zajmowała się pani sprawą opolską, a ja od początku byłem ciekawy, czy pani się tym zajmie. Zajęła się pani i tam jest takie zdanie, że pełnomocnik przedstawił ministrowi spraw wewnętrznych stanowisko w tej sprawie. Czy moglibyśmy poznać to stanowisko w tej sprawie, oczywiście wiedząc, że postępowania było prowadzone w trybie dyscyplinarnym – o tym też pani pisze – zresztą miało być też chyba prowadzone w trybie karnym, o ile pamiętam. Proszę to sprecyzować, przypomnieć, bo nie pamiętam. Ale jakby niezależnie od tego zajęła pani stanowisko w tej sprawie, więc chciałbym wiedzieć – może nie tylko ja – jakie to było stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJarosławZieliński">Natomiast chcę też panią za coś pochwalić, pani pełnomocnik, a mianowicie za szczerość, bo zostało zgłoszonych 58 przypadków i pani je rzetelnie, bez sztucznego dążenia – tak to wyczuwam – do uzasadnienia swojego istnienia interpretowała. Pani nie usiłowała udowodnić, że są to rzeczywiście przypadki naruszenia zasady równości, tylko pani rzetelnie wskazywała – tak zakładam, tak by wynikało z opisu – co stanowi naruszenie zasady równego traktowania. To były zaledwie trzy przypadki, jak to pani nazwała, natomiast pozostałe przypadki nie były kwalifikowane w ten sposób, i to też pani nazwała. Uważam, że bardzo dobrze, że nie szukała pani na siłę uzasadnienia, żeby pokazać, jak dużo jest takich przypadków, więc pani funkcja jest uzasadniona. No i przedstawiając wnioski, stwierdziła pani też z rozbrajającą szczerością, co też cenię, że nie stwierdzono systemowego naruszania zasad równego traktowania. Czyli krótko mówiąc, moja teza wygłoszona na początku, w momencie kiedy to stanowisko zostało utworzone, mówiąca o tym, że to jest sztuczne i że pełnomocnik został powołany dlatego, że to jest modne, żeby przykryć pewne afery, które miały miejsce, się potwierdza. Przy czym potwierdza się na obecną chwilę, bo gdyby traktować rzecz zupełnie serio, to być może jest tutaj coś na rzeczy, tylko trzeba dłuższego czasu, żeby te kwestie monitorować. Dzisiaj wygląda na to, że nie ma systemowego problemu, przypadków jest niewiele, w związku z czym mogłaby pani zająć się czym innym równie dobrze i skutecznie, a tę sprawę pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJarosławZieliński">Można powiedzieć, panie ministrze, że pan niepotrzebnie powoływał pełnomocnika, że nie ma takiej potrzeby, bo ani liczby tego nie uzasadniają, ani systemowe problemy. Ale być może – kończę już – jest potrzeba głębszego wniknięcia w to wszystko. Pani już tę funkcję pełni i pewnie będzie ją na razie pełniła w dalszym ciągu, więc poczekamy jakiś czas i zobaczymy, co będzie w dalszym okresie, bo być może z tych dalszych pani działań i z tych badań wyniknie jakiś inny wniosek, może się okaże, że problem jednak jest, że to nie jest tylko kwestia mody, tylko że może istnieje jakiś głębszy problem. Powtarzam: nie przesądzam tego i usiłuję rozmawiać o tym na serio, no ale na razie ten materiał i krótki czas nie daje podstaw do tego, żeby stwierdzić, że po pierwsze, problem jest jakoś szczególnie nabrzmiały i po drugie, żeby pani ten problem jakoś rozwiązała, bo przypadki są bardzo nieliczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też pozwolę sobie na pewną refleksję, bo te 58 przypadków zgłoszonych do pani pełnomocnik w tak zhierarchizowanych instytucjach, jakimi są służby mundurowe, świadczy jednak o tym, jak myślę, że za każdym z tych 58 przypadków stały często poważne dramaty osobiste ludzi, niezależnie od tego, czy to byli mężczyźni, czy kobiety. Dlatego cieszę się, że jest ktoś taki, kto próbuje te sytuacje wyjaśniać i rozwiązywać. Te 3 przypadki, w których wykazano nierówne traktowanie – ja też w tym momencie nie chciałbym wskazywać, czy to dotyczyło kobiet czy mężczyzn – to są sytuacje, w których rzeczywiście warto było podjąć jakąś interwencję. Co więcej, myślę, że po tym, co się wydarzyło w Opolu, po powołaniu pani pełnomocnik, z biegiem czasu tego typu sygnałów i próśb o wsparcie będzie coraz więcej, dlatego że zawsze na początku, kiedy powstaje jakaś instytucja, w świadomości danej grupy musi taka funkcja zaistnieć, żeby ci ludzie, którzy mogą w jakiś sposób korzystać z pomocy pełnomocnika i prosić go o zaangażowanie w rozwiązywaniu problemów, nabrali pewnego rodzaju odwagi czy też wiary w to, że ta instytucja rzeczywiście funkcjonuje i jest w stanie wesprzeć ich wtedy, kiedy stają w obliczu jakiegoś osobistego dramatu. To tyle, więc jeśli chodzi o kwestię tych 58 przypadków, to myślę, że najważniejsze jest to, że ktoś te sprawy wnikliwie badał, dlatego że nie ma nic gorszego niż pozostawienie takich skrzywdzonych osób samym sobie. Dziękuję i proszę, panie przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJarosławZieliński">Pan przewodniczący wygłosił taką mowę, jakby pan wyczuwał, że ja ironizuję. Ja mówiłem serio i starałem się przy tym nawet nie uśmiechać za bardzo, naprawdę mówiłem na poważnie. A mam świadomość tego, panie przewodniczący i proszę państwa, że rzeczywiście to są te przypadki ujawnione i mówiłem o tym, że być może dłuższy czas jest potrzebny, żeby zobaczyć, jak ten problem wygląda głębiej, bo być może jest masa przypadków nieujawnionych. Nie możemy przecież założyć, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Nie ironizowałem. Doceniam pana wypowiedź i pana zaangażowanie w tę sprawę, i za to dziękuję. Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wyrobiony pogląd na sens funkcjonowania w strukturach MSW tego rodzaju urzędu, natomiast chciałbym zapytać o koszty. Czy poza panią pełnomocnik jeszcze jacyś inni urzędnicy zajmują się tym ważnym zagadnieniem? Jakie konsekwencje finansowe dla budżetu pociąga to za sobą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan przewodniczący Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Pani minister, pani pełnomocnik, szanowni państwo, zacznę od tego, iż na pewno każdy z członków Komisji był swego czasu poruszony historią opolską, dlatego że ona po prostu była dramatyczna, jeśli chodzi o przekaz, który dotarł do opinii publicznej, i to, co z niego wynikało. Zabrakło w pani wprowadzeniu odniesienia się do tego przypadku, po to aby jeszcze raz przede wszystkim syntetycznie sformułować wynikającą z niego konkluzję, bo to była jedna z faktycznych przyczyn powołania pani jako pełnomocnika ministra. Pytanie jak najbardziej formalne, które chciałem na początku zadać pani pełnomocnik, dotyczy tego, czy pani funkcjonuje samodzielnie, czy istnieje jakaś struktura, biuro z osobami, które pani pomagają. Przydałoby się tutaj kilka uwag. I nie pytam o koszty, bo ponosi je oczywiście Minister Spraw Wewnętrznych, ale o to, czy pani funkcjonuje samodzielnie, czy też z pomocą innych osób.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Zawsze jest też tak, że po analizie przypadków, które są opisane w sprawozdaniu za pierwsze półrocze, najbardziej kluczowe wydaje się pytanie o to, jakie wnioski formułujemy wobec takiej służby jak Policja, Straż Graniczna, straż pożarna. Może spróbowałaby pani ewentualnie jakoś uszczegółowić wnioski, które pani zaprezentowała dzisiaj ogólnie, bo z punktu widzenia nas jako parlamentarzystów one nie wnoszą jakiejś specjalnej wartości dodanej. Są tylko skrótowo opisane, w kilku zdaniach. Ja najbardziej zapamiętałem wniosek, który sprowadza się do tego, że w strukturze Policji czy innych służb proponuje pani wprowadzić jawność nagród dla funkcjonariuszy – taki postulat zgłasza pani w imieniu Ministra Spraw Wewnętrznych. W związku z tym chciałem zapytać, jak w praktyce pani chce formułować te konkluzje, na podstawie jakich dokumentów, np. w Policji, choćby w kontekście takim, że gdyby wprowadzono tę propozycję w życie np. w stosunku do funkcjonariuszy operacyjnych Policji, gdyby ustalono jawność nagród, to byłby to według mnie pewien hit w strukturach służb specjalnych. Pytanie jest otwarte, prosiłbym ewentualnie o rozwinięcie tego elementu pani konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Druga uwaga to jest również pytanie do pani pełnomocnik. Czy w zakresie formułowania wniosków szczegółowo zapoznała się pani z pragmatyką służbową takich instytucji, jak Policja czy SG, która ewidentnie – wszyscy o tym wiemy – jest strukturą zhierarchizowaną i w której tego rodzaju postulaty systemowe jak choćby ten dotyczący kwestii jawności nagród dla funkcjonariuszy są trochę jakby obok tych powodów, które stanowiły podstawę powołania pani na stanowisko pełnomocnika do spraw równego traktowania. Nie ma w Komisji sporu co do tego, że przypadki, w których zwłaszcza funkcjonariuszki, kobiety są traktowane w sposób przedmiotowy – żeby tego nie określić bardziej dosadnie – trzeba zwalczać. Dla tego rodzaju przypadków nie ma tolerancji, a tym bardziej nikt ich nie zamierza ukrywać i to do kierownictwa Policji, komendanta głównego należy to, żeby tego rodzaju przypadki piętnować. A czym innym jest formułować wnioski w stosunku do takich instytucji jak Policja, SG czy PSP na bazie tego typu przypadków, jak opolski czy jeszcze kilka innych, mniej znanych opinii publicznej, które niejako mają się nijak czy stoją jakby obok badanych przez panią spraw, przedstawionych w wykazie. Tak jak powiedział pan poseł przewodniczący Zieliński, ten wykaz jest syntetyczny, przygotowany rzetelnie, zawiera kilkadziesiąt przypadków, z których zdecydowana większość nie znalazła potwierdzenia, ale z drugiej strony świadczy o pani pracy, o tym, że te wnioski czy skargi były rozpatrywane i wnikliwie badane. Ale z drugiej strony widzimy, że ten problem nie istnieje jako pewnego rodzaju zjawisko. Podzielam opinię wypowiedzianą już wcześniej, żebyśmy poczekali jeszcze kolejny rok i się przekonali, jak to zjawisko nierównowagi czy dyskryminacji, którym się pani zajmuje, jest identyfikowane, jaki ma wymiar wewnątrz struktur zhierarchizowanych takich jak Policja czy inne. Przy okazji przepraszam, że za kilkanaście minut wyjdę z powodu innych obowiązków, ale prosiłbym, żeby pani ewentualnie udzieliła odpowiedzi pomimo mojej nieobecności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym tylko osadzić kwestię nagród w pewnym kontekście, bo przypomnę, że kilka tygodni temu rozmawialiśmy o ustawie dotyczącej L-4 i słyszeliśmy, jak ogromna jest troska związków zawodowych o to, w jaki sposób jest dzielony fundusz nagród w służbach mundurowych. W związku z tym myślę, że każda próba doprowadzenia do tego, żeby funkcjonariusze uważali, że fundusz nagród jest dzielony w sposób sprawiedliwy, tak naprawdę jest warta podjęcia i myślę, że to jest coś, co rzeczywiście mogłoby być… Mam nadzieję, że uda się wypracować w MSW rozwiązania, które pozwolą doprowadzić do tego, iż funkcjonariusze będą mieli poczucie, że te pieniądze są wydawane w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Odczytam teraz nazwiska osób, które mam na liście. Jeżeli ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać do głosu, to proszę bardzo. Na liście mam pana przewodniczącego Ostrowskiego, pana posła Lassotę, panią poseł Ozgę, pana przewodniczącego Van der Coghena i panią poseł Nemś. Kto jeszcze? Pan poseł Siarka i pani przewodnicząca Bublewicz.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Proszę, pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełArturOstrowski">Panie przewodniczący, pani pełnomocnik, Wysoka Komisjo, mam dwa pytania do pani pełnomocnik. Pierwsze pytanie dotyczy zmiany zasad naboru do Policji, które kilka miesięcy temu wprowadziło MSW. Te zmiany dotyczą przede wszystkim pań, które starają się o przyjęcie do służby w Policji – po prostu zaostrzono kryteria, jeśli chodzi o sprawdzian sprawności fizycznej. W tej sprawie zebrał się nawet kilka tygodni temu zespół ds. służb mundurowych, wysłuchaliśmy pań, które starają się lub będą się starały o przyjęcie do Policji i które zwracały uwagę na to, że zaostrzenie tych kryteriów może zatrzymać bardzo wiele pań, które aspirują do tego, aby być policjantkami, bo one tego sprawdzianu fizycznego po prostu nie zdadzą. Efektem tej sytuacji może być to, że policjantek w Polsce będzie mniej, dlatego chciałbym poznać pani stanowisko w tej sprawie. Również funkcjonariuszki, które mają już duże doświadczenie, zwracają uwagę na to, że ten sprawdzian, który zdają co roku, jeśli dobrze pamiętam, został źle skonstruowany i w związku z tym one zgłaszały swoje zastrzeżenia co do tego, że należałoby to przeprowadzić inaczej. Czy pani pełnomocnik zna ten problem, czy zajmowała się pani tą sprawą i czy nie uważa pani, że jednak zmiana tych kryteriów może być niekorzystna dla pań, które chcą być policjantkami? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełArturOstrowski">Drugie pytanie dotyczy problemów, które były już sygnalizowane, a związane są z incydentem opolskim, ale nie będę już do tego wracał, ponieważ pan przewodniczący Zieliński już o tym mówił i zadał pytanie z tym związane. Natomiast każdy inny pracownik, oczywiście funkcjonariusze nie są pracownikami, ale każdy inny pracownik w Polsce, który ma problem z mobbingiem i szuka pomocy, może zwrócić się np. do Państwowej Inspekcji Pracy o udzielenie wsparcia prawnego, ale też wsparcia w walce o własne prawa. A funkcjonariusze, z tego co wiem, takiej możliwości nie mają. Chciałbym się zwrócić do pani pełnomocnik z pytaniem. Czy rozpatruje pani wszelkie wnioski, pisma anonimowe, bo zdaję sobie sprawę też z tego, że wielu funkcjonariuszy czy funkcjonariuszek z obawy o miejsce pracy, służby nie podpisuje się pod skargą, bo czuje strach przed przełożonymi. Czy pani rozpatruje tego typu informacje, pisma, prośby o interwencję, o pomoc, które nie są podpisane przez funkcjonariuszki i funkcjonariuszy, a związane są z molestowaniem czy też z mobbingiem w poszczególnych służbach? Jeśli pani nie rozpatruje, to z jakich powodów? Jeśli chodzi o postępowanie PIP, to jest ono regulowane ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy, w której dokładnie jest sprecyzowane, jakie prośby, jakie wnioski, jakie pisma są rozpatrywane, ale rozumiem, że w przypadku pani urzędu też są przyjęte pewne zasady postępowania z takimi pismami, informacjami. Chciałbym poznać pani zdanie w tej sprawie: co pani robi z tego typu zgłoszeniami, które nie są podpisane z uwagi na specyfikę służby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefLassota">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, mimo że niektórzy z państwa są oburzeni, wyrażają swoje zdziwienie, że zostało stworzone takie stanowisko, dla mnie już sama informacja świadczy o tym, że ono jest potrzebne. Z pełnym uznaniem słuchałem, jak pani pełnomocnik prezentowała swoje krótkie sprawozdanie, pokazując również metodologię postępowania, czyli przygotowanie do tego, ażeby można było później formułować oceny, bo trzeba powiedzieć, że na pewno jest bardzo dużo świetnych aktów prawnych, również w służbach mundurowych, niemniej jednak chodzi o to, czy te akty prawne, regulaminy itd. funkcjonują poprawnie, czy też często są tylko po to, aby były. Pełnomocnik do spraw równego traktowania w służbach mundurowych to nie jest, jak rozumiem, tylko pełnomocnik do spraw równego traktowania, jeśli chodzi o płeć, ale w ogóle jeśli chodzi o równe traktowanie funkcjonariuszy i pracowników w służbach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefLassota">Muszę powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż pani pełnomocnik pokazała początek problemu nierównego traktowania, który w rozmowach z funkcjonariuszami pojawia się dosyć powszechnie. Jeśli chodzi o nagrody, to może nie chodzi o to, żeby podawać, kto otrzymał nagrodę i w jakiej wysokości, tylko chodzi o kryteria przyznawania tych nagród i czy te kryteria są przestrzegane. Niestety z informacji, które posiadam, a rozmawiam bardzo dużo, w służbach mundurowych bardzo często mamy do czynienia z dużą uznaniowością i pomijaniem kryteriów. I to jest bardzo złe, bo to świadczy o przełożonych, którzy w ten sposób postępują. Przełożony nie jest od tego, żeby realizować własne widzimisię czy faworyzować własnych popleczników, tylko żeby być obiektywnym, wyznaczać zadania, a później rozliczać z tych zadań i ewentualnie nagradzać lub karać, ale w sposób zobiektywizowany, czyli według kryteriów. Pani poruszyła ten problem, który faktycznie, panie ministrze, występuje w służbach mundurowych i warto byłoby się temu dokładnie przyjrzeć, bo jak nieraz słuchamy komendantów czy to Policji, czy innych służb, to wszystko jest świetnie, tylko że jest to bardzo często oderwane od tego, co jest na samym dole, tam gdzie funkcjonariusze realizują zadania. Dlatego cieszę się, że pani pełnomocnik się za to zabrała i mam nadzieję, że w przyszłości wynikną z tego naprawdę sensowne wnioski, że będzie z tego pożytek, mimo że na początku mogły się pojawiać różne dziwne skojarzenia i pytania, po co taki pełnomocnik. Jeszcze raz powtarzam: pełnomocnik do spraw równego traktowania w służbach mundurowych nie powinien być tylko pełnomocnikiem do spraw równego traktowania pod względem płci, ale w ogóle traktowania w służbach mundurowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrystynaOzga">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne koleżanki i koledzy posłowie, uważam, że temat równego traktowania w służbach mundurowych dotyczy prawa, ale także zachowań i przyjętych zasad obyczajowych. Według mnie nie jest to temat banalny, ale wręcz bardzo istotny i dobrze, że się nad nim dziś po raz pierwszy pochylamy, choć myślę, że nie po raz ostatni. Koledzy mówili o tym, że wśród kobiet i mężczyzn absolutnie tego problemu się nie zauważa. Pewnie, że jesteśmy krajem wyjątkowym, w którym te różnice się zacierają, aczkolwiek one w dalszym ciągu są, bo chociażby kobiety np. dłużej szukają pracy i trudniej im dostać pracę. Mimo że są lepiej wykształcone – są dokumenty o tym świadczące – to na kierowniczych stanowiskach w Polsce jest zaledwie 31,5% kobiet, chociaż w Unii Europejskiej jest jeszcze gorzej, bo tylko 30%. Więc jak mówię, jesteśmy krajem, gdzie ta wzajemna współpraca i szacunek jest i myślę, że nie możemy bić na alarm czy mówić, że jest źle. Niemniej jednak pamiętamy takie czasy – to było kilkanaście lat temu – kiedy w wyższej szkole pożarniczej niestety kobiety nie mogły się uczyć, nie mogły być studentkami, dopiero od kilkunastu lat obowiązują zasady, że również dziewczęta mogą ubiegać się o status studenta w szkole wyższej pożarniczej. Dlatego nie mówmy, że równe traktowanie jest faktem i że nie mamy już nic do zrobienia w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełKrystynaOzga">Mam takie pytanie do pani pełnomocnik: Jakich służb dotyczy te 58 przypadków – Policji, PSP czy SG? A jeżeli chodzi o te 3 przypadki, i może te 58 przypadków, to dotyczyły one mężczyzn czy kobiet? Interesuje mnie to jako kobietę, ponieważ więcej jest przypadków, kiedy ta nierówność dotyka właśnie kobiet. Myślę, że jest to bardzo istotny temat, szczególnie w służbach mundurowych, a przede wszystkim w Policji, ponieważ na różnych interwencjach funkcjonariusze Policji spotykają się na pewno z nieprzestrzeganiem zasad równości. Dlatego ważne jest, żeby dbałość o równe traktowanie w służbach mundurowych nie była traktowana obojętnie, tylko żeby ten problem był właściwie analizowany i żeby były podejmowane działania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Piotr Van der Coghen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, słuchając tej debaty, wydawałoby się, że stanowisko pani pełnomocnik jest zupełnie zbędne. I byłoby zbędne, gdyby ludzie zachowywali się w sposób rzetelny. Niestety bardzo często spotykamy się z taką praktyką, że przełożeni niekoniecznie wiedzą o tym, że nie poklepuje się po tyłku podwładnych sobie kobiet i nie okrada się pijaków w parkach. Po prostu pewnych rzeczy nie robi człowiek na poziomie. Ale niestety zauważyłem takie postępowanie, które nie przystoi ludziom na pewnych stanowiskach, na bardzo wysokich stanowiskach. Sądzę, że większość zabierających głos rozważa ten problem tylko teoretycznie, natomiast państwo wiecie, że przez kilkadziesiąt lat moim zadaniem było selekcjonowanie ludzi pod względem przydatności do jednej z najbardziej elitarnych służb, do której zgłaszali się zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Nie zgodzę się z jednym z panów przewodniczących, który mówił, że jeżeli zostają podwyższone wymogi dla policjantek, to odbiera się im szansę na pełnienie służby w Policji. W tej sytuacji ja jako obywatel, który oczekuje od policjanta skutecznego działania, powiem: co mnie to obchodzi, czy ta pani chce być policjantem, czy nie? Jeżeli chce, to musi spełnić wymogi, ponieważ ja oczekuję pomocy funkcjonariusza. Nie wołam pani Basi czy pana Karola, tylko po prostu potrzebuję tego, kto przyjdzie i będzie funkcjonował w sposób skuteczny. I to jest równe traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Czasem bywa tak, że dana osoba, która ma pełnić tak wymagającą służbę, jest może słabsza fizycznie, ale ma za to inne mocne strony, które w tej służbie są bardzo potrzebne. My akurat do naszej służby przyjmowaliśmy czasem dziewczyny słabsze, drobne, ale one nam były potrzebne, bo wchodziły w takie korytarze jaskiń, gdzie pięknie zbudowani mężczyźni nie byli w stanie wejść, czyli wnosiły do służby coś bardzo cennego. Natomiast problem polega na tym, że niestety działa testosteron, który przeszkadza. Panowie bardzo często postrzegają… To znaczy tak: albo są bardzo czuli na urok niewieści i postępują niesprawiedliwie, ponieważ forują panie, albo odwrotnie, po prostu niszczą dziewczyny, bo uważają, że one się kompletnie do tego nie nadają. I dlatego to, o czym pani mówiła, jest takie ważne. Muszą powstać reguły niezależne od czyjegoś widzimisię, które będą zmuszały ludzi stosujących prawo do przestrzegania go bez względu na to, jakie imię stoi przed nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Na zakończenie powiem jeszcze jedną rzecz. Kilkanaście lat temu – nie byłem wtedy posłem – uczestniczyłem w pewnej imprezie plenerowej, na której gościliśmy pana generała, generała z resortu, który pani reprezentuje. Pan generał po, że tak powiem, spożyciu pewnych płynów pobudzających krążenie krwi bardzo się rozochocił i w sposób nachalny żądał, żeby któraś z podległych mu kobiet dotrzymała mu towarzystwa. Byłem tym oburzony, było mi głupio, że siedzę obok człowieka, który ma na mundurze generalski wężyk i który się w ten sposób zachowuje. Byłem wtedy w stanie ochronić dziewczyny, które mi podlegały, ale przecież potem ten człowiek wrócił do służby, gdzie na pewno podlegały mu jakieś kobiety, mniej lub bardziej podatne na tego typu zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełPiotrVanderCoghen">W starożytnym Egipcie wprowadzono zasadę świętych zwierząt. Były święte krokodyle, święte szakale, koty itd. Dlaczego? Dlatego że część ludności nie rozumiała potrzeby takiego, a nie innego zachowania wobec zwierząt, które były przydatne dla społeczeństwa. Podaję to jako przykład, bo czasami trzeba wprowadzić prawo, jeżeli rozum nie zawsze jest używany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pani poseł Nemś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAnnaNemś">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja również chciałabym powiedzieć, że moim zdaniem stanowisko pełnomocnika do spraw równego traktowania na pewno nie przynosi służbom mundurowym szkody. Będziemy wiedzieli, jaka jest sytuacja, co się będzie działo. Ja sama w swoim biurze poselskim miałam interwencje dotyczące tych kwestii, bo ktoś obawiał się skorzystać z normalnej drogi, którą w tej sytuacji mógł uruchomić. Mam jednak do pani pełnomocnik pytanie. Czy poza danymi, analizami, które nam pani przedstawiła, zresztą bardzo zwięźle, przewiduje pani w przyszłości możliwość bezpośredniego kontaktu, rozmów z paniami? Jestem przekonana, że wiedza, którą pani posiada, na pewno byłaby wtedy o wiele większa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAnnaNemś">Poza tym chciałabym jeszcze dopytać o liczbę pań, bo nie udało mi się zdobyć takiej informacji, które ewentualnie funkcjonują na poziomie komend wojewódzkich. Chodzi mi o to, jakie najwyższe stanowiska zajmują kobiety w komendach i czy w ogóle tam, gdzie nie jest potrzebna wspominana przez niektórych ogromna siła, są panie? Chciałabym to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAnnaNemś">Odnosząc się jeszcze do jednej z kwestii poruszonych w wypowiedziach poprzedników, powiem szczerze, że dress code i standardy dotyczące ubioru obowiązują w wielu korporacjach, firmach, już nie wspomnę o liniach lotniczych, o bankach, służbach. To są standardy, wytyczne, które wszędzie obowiązują, dające osobom, które się kontaktują z daną służbą, możliwość tego, aby czegoś od tych służb wymagać. To jest absolutnie naturalne i według mnie bardzo korzystne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Za chwilę uzyska pani odpowiedź, natomiast rzeczywiście trochę się zmieniło, jeżeli chodzi o komendy wojewódzkie Policji. Proszę, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że nasza dyskusja na początku posiedzenia, kiedy pani występowała, była związana m.in. z tym, że tak na dobrą sprawę cały czas mówimy o służbach, o naszym bezpieczeństwie. Myślę, że to jest rzecz podstawowa i że co do tego się zgadzamy, bo przy okazji tej dyskusji różne wątki się pojawiają. Przyznam się, że może nie byłoby tych różnych reakcji na informację, że pani jest pełnomocnikiem do spraw równego traktowania w sytuacji, gdyby pani występowała – tak sobie to wyobrażam, tak jak to w służbach bywa – jako jedna z osób będących w zespole wydziału wewnętrznego Policji, wydziału wewnętrznego straży pożarnej, SG. Musi pani zrozumieć, że w momencie, kiedy pani występuje u boku pani minister Rajewicz, to niestety odbieram to jako czyste ideologizowanie tego stanowiska, choć problem rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełEdwardSiarka">A teraz zadam pani konkretne pytanie. Czy była pani np. w szkole w Słupsku wtedy, kiedy odbywa się tam nabór do Policji? Otóż ja spotkałem się z kilkoma dziewczynami, które wcale nie chcą, żeby je inaczej traktowano czy stawiano im niższe wymagania niż policjantom, które przeszły tę samą ścieżkę, jaką przechodzą chłopaki, kiedy chcą zostać policjantami. I przyznam, że te dziewczyny mają duże zastrzeżenia do zachowania oficerów prowadzących nabór. Są tam m.in. takie sceny, kiedy pan nachyla się nad dziewczyną robiącą pompki i mówi: nie dasz rady. Uważam, że to jest ten obszar, który powinien być ze służby absolutnie eliminowany, takie sytuacje są po prostu niedopuszczalne, ale niestety się zdarzają. Akurat znam konkretne przykłady ze Słupska, gdzie takie sytuacje miały miejsce podczas naboru do służby. Dlatego też w tym momencie dziewczyny mają bardzo złe spojrzenie na służbę, a wiemy, że w wielu miejscach w Policji dziewczyny, kobiety są niezbędne i spełniają swoją rolę. Myślę, że nie trzeba tego tłumaczyć, choć nie wyobrażam sobie też takiej sytuacji, że kobiety stawiamy w pierwszym rzędzie oddziału prewencji, gdzie dzieją się dantejskie sceny, bo nie o to chodzi, ale w ruchu drogowym, w „kryminalce” i w różnych innych miejscach dziewczyny bardzo dobrze się spisują i wiadomo, że się z nimi współpracuje, że bardzo dobrze spełniają swoje funkcje, swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełEdwardSiarka">Dlatego wydaje mi się, że mimo że pani mówi o wynagrodzeniach w Policji, czyli sferze, gdzie jest rzeczywiście dużo patologii, nieprawidłowości, zastrzeżeń związkowców i różnego rodzaju osób na temat dużej uznaniowości, to jeżeli będziemy tę kwestię oceniali tylko z takiego punktu widzenia, że za mało policjantek otrzymało nagrody, proporcjonalnie do liczby mężczyzn w służbie, to według mnie obrócimy całą strukturę Policji w piekło, gdzie normalnie nie można wypełniać swojej funkcji. Wiadomo, że trzeba zwracać uwagę na to, jakie są kryteria, co decyduje o tym, że dany funkcjonariusz otrzymuje nagrodę – nie to, że jest kobietą albo mężczyzną, tylko że rzeczywiście dobrze wypełnia swoje obowiązki na stanowisku, które zajmuje. Jeżeli będziemy rozmawiali w ten sposób, to oczywiście pani rola będzie dobrze rozumiana, tylko wydaje mi się, że niepotrzebnie chcemy pokazywać na zewnątrz, że został powołany pełnomocnik do spraw równego traktowania, bo tak na dobrą sprawę są w służbach odpowiednie organy, jak wydziały wewnętrzne, które to kontrolują i nie wyobrażam sobie, żeby miały one wyciągać inne wnioski. I teraz jest pytanie, w jaki sposób wydział wewnętrzny Policji wykorzysta pani wnioski, co się z nimi dzieje, bo jakieś wnioski muszą być wyciągnięte. Rozumiem, że komenda główna wyciąga z tego wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję, panie pośle. Ja tylko poinformuję, że pani minister Kozłowska-Rajewicz jest tutaj na moją prośbę, na moje zaproszenie i myślę, że będzie miała sporo do wniesienia do dyskusji, która za chwilę się odbędzie. Proszę, pani przewodnicząca Bublewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji jestem pewna, że przez najbliższe kilkadziesiąt lat stanowisko pełnomocnika do spraw równego traktowania nie tylko w Policji, ale też w innych służbach mundurowych i w ogóle w naszym kraju jest absolutnie nieodzowne po to, by wszyscy mogli zrozumieć, że każdy człowiek bez względu na płeć, wyznanie, orientację seksualną, tudzież inne jeszcze wyznaczniki jest równy. Chciałabym zapytać panią pełnomocnik, czy przygotowała pani, czy ma pani być może w planach serię spotkań, szkoleń w komendach miejskich, wojewódzkich Policji, na których przedstawiałaby pani swoje wnioski, zalecenia i sugestie pracującym tam funkcjonariuszom i funkcjonariuszkom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Jaworski i tym samym lista osób zapisanych do głosu się wyczerpała. Jeśli ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, to proszę o sygnalizowanie. Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym proszę, pan poseł Jaworski, a później przejdziemy już do odpowiedzi na zadane przez państwa pytania. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Po wysłuchaniu tej dyskusji, zwłaszcza ostatniej wypowiedzi pani wiceprzewodniczącej, chcę powiedzieć, że mam zupełnie odmienne zdanie. Wydaje się, że administracja rządu Donalda Tuska, a zwłaszcza MSW zupełnie nie radzi sobie z przestrzeganiem obowiązującego prawa, dlatego że jeżeli mamy ministra, mamy czterech zastępców, mamy osoby, które przy pomocy swoich służb powinny pilnować równego traktowania wszystkich pracowników bez względu na płeć czy pochodzenie, i po 9 miesiącach pracy pani pełnomocnik dowiadujemy się z dzisiejszego wystąpienia ministra Sienkiewicza, że żadnych specjalnych uchybień, zwłaszcza ze względu na płeć, nie stwierdzono, to rodzą się dwa pytania. Pierwsze pytanie jest takie, czy funkcja pełnomocnika rządu jest funkcją niepotrzebną, ponieważ te 40 czy 50 interwencji, gdyby była taka konieczność, powinno trafić do pani pełnomocnik rządu i jej biuro powinno się tym zająć. Czy kadry, czy wszystkie instytucje w ramach MSW nie były w stanie przez ostatnie 9 miesięcy przygotować nowych rozwiązań dotyczących wynagradzania pracowników, tak aby pracownicy bez względu na to, czy są mężczyznami, czy kobietami, mogli otrzymywać premie czy inne różnego rodzaju dodatki w sposób sprawiedliwy, obiektywny, na podstawie obowiązującego prawa? Jest tylko jeden wybór: albo instytucja funkcjonuje dobrze i nie należy powoływać żadnych pełnomocników, zwłaszcza jakichś nadzwyczajnych, albo coś funkcjonuje źle, nie ma się pomysłu na to, co z tym zrobić. Mało tego, przez tyle miesięcy czy tyle lat funkcjonowania w tej nowej administracji przymyka się oczy na problem. Mamy do czynienia z ogólnym poczuciem niesprawiedliwości, że premie są przyznawane według czyjegoś widzimisię, ale żaden z przełożonych w tej sprawie nie interweniuje. To jest konkluzja z dzisiejszego posiedzenia Komisji, z tego co do tej pory się działo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpiński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przysłuchując się tej dyskusji, chciałem zwrócić uwagę na dwie kwestie, które były skierowane, jak się wydaje, bardziej pod moim adresem niż pod adresem pani pełnomocnik, która jest przecież pracownikiem MSW. Były one związane z tym, co powtarzało się w wypowiedziach państwa posłów, a mianowicie z kosztami funkcjonowania. Pani pełnomocnik nie została wyposażona w żadne biuro w strukturze MSW, jest radcą ministra w biurze ministra, oprócz zadań wskazanych w zarządzeniu nr 49, powołującym funkcję pełnomocnika, wykonuje swoje obowiązki służbowe związane z kontrolą zarządczą w urzędzie ministra, stąd obawy, które państwo formułowaliście pod adresem ministerstwa, związane z nadmiernymi wydatkami na funkcjonowanie pełnomocnika są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpiński">Ale jest też druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Tak naprawdę chcę zacząć od dwóch podziękowań, m.in. jeszcze raz pod adresem Komisji, że zajęła się tym tematem, dlatego że dyskusja, którą przeprowadziliśmy, pokazuje, że zagadnienie istnieje w takim znaczeniu, że jest obarczone pewnymi mitami, ale też doświadczeniami związanymi z kontaktami ze służbami, jakie wszyscy mamy. Mam na myśli to, o czym mówił pan przewodniczący Van der Coghen, a także któryś z państwa posłów na temat zdarzeń, które miały miejsce podczas naboru do służby. Każdy z nas ma jakieś doświadczenia pokazujące problem związany z traktowaniem funkcjonariuszy z uwagi na płeć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpiński">A drugie podziękowanie chciałem skierować pod adresem pani pełnomocnik, choć rzadko się zdarza, że minister publicznie chwali swego urzędnika, ale robię to głównie z tego powodu, że udało się pani pełnomocnik przez te pół roku uniknąć jakiejkolwiek ideologii, także w raporcie, który opracowała. Zadaniem, do wykonywania którego pani pełnomocnik została powołana, poza tymi, które normalnie wykonuje w urzędzie, była współpraca z podmiotami, które podlegają ministrowi, w zakresie wskazanym w zarządzeniu. Państwo doskonale wiecie, że w każdej służbie funkcjonują osoby odpowiedzialne za przestrzeganie praw człowieka, nie tylko w aspekcie służba – obywatel, który ma kontakt ze służbą, ale również w ramach struktury. W wypowiedzi każdego z państwa posłów przewijała się kwestia tego, że służby mają charakter hierarchiczny i naturalną rzeczą jest, że tam, gdzie jest hierarchia, może pojawiać się zagrożenie nierównego traktowania, większe niż tam, gdzie tej hierarchii nie ma. Przy opracowywaniu raportu udało się pani pełnomocnik uniknąć wchodzenia w tego typu zagadnienia, które były przedmiotem dzisiejszej dyskusji i wypowiedzi państwa posłów. A to, że konkluzja raportu jest taka, że nie ma systemowych zagrożeń, to nie znaczy, że nie ma ich wcale. Państwo widzieliście slajd, który był oznaczony wykrzyknikami i inną grafiką, pokazujący miejsca, na które Minister Spraw Wewnętrznych zwraca uwagę podległym służbom, że tam może dochodzić do kwestii z tym związanych, o czym sami państwo posłowie mówiliście na podstawie własnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpiński">Żeby nie być gołosłownym i żeby nie było, że sami zdiagnozowaliśmy ten problem, powiem, że zagadnienie równego statusu kobiet i mężczyzn w służbach jest też przedmiotem zainteresowania związków zawodowych w Policji. Związek zawodowy policjantów Komendy Stołecznej Policji w Warszawie pozyskał środki finansowe ze źródeł unijnych na badanie tego problemu. To nie jest tak, że możemy tę kwestię zostawić tylko i wyłącznie pełnomocnikom poszczególnym służb, bo jak państwo doskonale wiecie, każda służba ma swoją pragmatykę, swoją specyfikę, swoje regulaminy i z punktu widzenia ministra spraw wewnętrznych istotne jest to, żeby w jego urzędzie była osoba, która będzie potrafiła nałożyć filtr na informację, która pochodzi od służb, również pod tym kątem. Jeżeli jednym z wniosków pani pełnomocnik jest to, że przy opracowywaniu aktów związanych z nagrodami, awansami, szkoleniami należy uwzględniać aspekt równego dostępu do tych „dóbr”, mówiąc w cudzysłowie, to państwo doskonale o tym wiecie, że w normalnych procedurach urzędowych tego typu akty bada się pod kątem zgodności z prawem i wystarczających środków finansowych. Po półrocznym okresie badania przez panią pełnomocnik, czy zagadnienie ma charakter poważny i systemowy, mamy ustalenie: nie, nie ma to charakteru poważnego i systemowego, niemniej jednak są obszary, w których taki filtr trzeba nałożyć, żebyśmy nie spotkali się tu za dwa czy trzy lata i nie stwierdzili, że jednak te parę lat wcześniej zabrakło reakcji i teraz mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpiński">Podsumowując to, o czym mówiłem, po pierwsze, proszę nie żywić obaw, że minister spraw wewnętrznych usiłuje wejść w kompetencje pani pełnomocnik, powołując alternatywnego pełnomocnika do swoich służb, bo pani pełnomocnik wyposażona jest w aparat i to, co umożliwia skuteczne funkcjonowanie. Dla nas istotne było zebranie informacji, umożliwienie osobom zajmującym się tą problematyką w służbach bezpośredniego kontaktu z osobą umocowaną, tylko i wyłącznie do tych zagadnień, ale z drugiej strony chcieliśmy też pomóc funkcjonariuszom, co wybrzmiało w wypowiedzi pana przewodniczącego Komisji, pana posła Wójcika, choćby tym 58. Jak pan poseł przeczyta materiał, który przedłożyliśmy Komisji, to znajdzie pan tam m.in. opis sytuacji mężczyzny, który powołuje się na to, że dostrzegł w zachowaniu swojego przełożonego coś, co może naruszać zasady związane z równością płci. Stąd jeszcze raz dziękuję pani pełnomocnik za to, że i w pani pracy, i w raporcie, i w konkluzjach, i w ustaleniach udało się pani uniknąć tego, co dzisiaj na posiedzeniu Komisji mocno wybrzmiało, czyli ideologicznego sporu wokół zagadnienia równości płci. Komisji jeszcze raz dziękuję, że znaleźliśmy czas na to, żeby pewne mity wokół tego tematu rozwiać, jak sądzę. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, nic dziwnego, że pewnego rodzaju różnice zdań na posiedzeniu Komisji występują, dlatego że przecież każdy z nas ma inne poglądy. Jesteśmy politykami i myślę, że nie ma nic złego w wymianie zdań, jeżeli tylko jest kulturalna i w żadnym razie nie dotyka personalnie drugiego człowieka. Również bardzo dziękuję za podziękowania dla Komisji za zajęcie się tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Pani pełnomocnik, rozumiem, że teraz udzieli pani odpowiedzi na pytania. Jeżeli pani minister Rajewicz chciałaby w tym momencie coś dodać, to bardzo proszę. Oddaję głos pani pełnomocnik, a potem pani minister, jeśli też będzie chciała odnieść się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na jedno z pytań dotyczących kwestii naboru do służby, chcę powiedzieć, że jak już wspomniałam, w naszych służbach brakuje jednolitego podejścia do kwestii naboru. Różnice są znaczące i oscylują od szczegółowych regulacji dotyczących naboru, bez zróżnicowania sytuacji z uwagi na płeć lub wiek kandydata, aż do braku norm prawnych regulujących kwestię naboru do służby. Jak już wcześniej wspomniałam, dotyczy to PSP. W Biurze Ochrony Rządu wymagania dotyczące sprawności fizycznej są zróżnicowane w zależności od płci, w SG zarówno w odniesieniu do płci, jak i do wieku kandydata, natomiast Policja swoich oczekiwań wobec kandydatów nie uzależnia ani od płci, ani od wieku, wszystkim stawiane są jednakowe wymagania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Jeżeli chodzi o uznaniowość, o której miałam przyjemność państwu powiedzieć, to ta uznaniowość powinna być, ja nie twierdzę, że nie powinno jej być. To są narzędzia, które służą do motywowania funkcjonariuszy do wykonywania lepszej pracy, niemniej jednak żeby one tę swoją motywacyjną rolę mogły spełniać, muszą być dookreślone zasady, musi być dookreślone, za co funkcjonariusz może otrzymać podwyższenie dodatku uznaniowego, na co zwraca uwagę jego przełożony. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące nagród, to sytuacja jest dokładnie taka sama. Przedstawione tezy wynikają ze spraw, które do mnie wpływają, i jeżeli jest problem typu: ja nie dostałem nagrody, a kolega dostał nagrodę, a nie ma jasnych przepisów, jasnych zasad, to te skargi będą się pojawiały. I będą nie tylko skargi, ale też takie ogólne niezrozumienie i nieciekawa sytuacja w służbach, dlatego im więcej można doregulować, im więcej można pokazać, jakie wykonywanie służby nagradzamy, tym lepiej. W mojej opinii jest to naprawdę niezbędne, jeśli się wykorzystuje generalnie dorobek nauki zarządzania zasobami ludzkimi.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Odniosę się teraz do kwestii liczby spraw, które do mnie wpłynęły. Jak już wcześniej wspomniałam, wpłynęło do mnie 58 zgłoszeń, 4 sprawy dotyczyły innych tematów. Czy to dużo, czy mało? Ciężko ocenić. Pisały osoby, które rzeczywiście dotknięte były konkretnym problemem albo którym się wydawało, że ten problem jest. Stąd właśnie cała ta analiza. Przygotowałam raport na temat równego traktowania kobiet i mężczyzn w służbach mundurowych, który zawiera szerszą analizę, trochę więcej wniosków, pokazane są w nim dane liczbowe, żebyście państwo mogli ocenić efekty mojej pracy nie tylko przez pryzmat 58 zgłoszeń, ale przez pryzmat napisania tego raportu, nad którym naprawdę trzeba było trochę popracować.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Jeżeli chodzi o sprawę pani naczelnik z Opola, to jak wiadomo, sprawa została zakończona, w przedmiotowej sprawie toczyło się postępowanie dyscyplinarne, odstąpiono od ukarania pani naczelnik. Jako pełnomocnik nie miałam prawa ingerować w tę sprawę. Monitorowałam ją, byłam nawet w Opolu, rozmawiałam z panią naczelnik, z panią komendant Doroszkiewicz i oczywiście przedstawiłam informację na temat stanu rzeczy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">W kwestii zmian zasad naboru do Policji wypowie się kolega z Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli można oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Wiem, że to nie ja jestem głównym obiektem wysłuchania, natomiast szanowni państwo, po przeanalizowaniu przyczyn zmian w naborze do Policji, które wdrożono w styczniu tego roku, po pierwsze, chciałbym państwu zakomunikować, że pierwsze efekty spadku lub też wzmożonej dynamiki przyjmowania kobiet do Policji – mówię o kobietach, bo na tej płci skoncentrowaliśmy uwagę – będziemy znali dopiero około lipca, sierpnia tego roku. Dzisiaj ciężko jest powiedzieć, jak w rzeczywistości zafunkcjonuje mechanizm obniżenia punktacji za test wiedzy, który de facto niewiele sprawdzał, bo matura jest od tego, żeby sprawdzać wiedzę młodego człowieka, i przeniesienie tej punktacji, przy naprawdę niewielkiej zmianie zasad ustalenia zdolności fizycznej. Tego dowiemy się za kilka miesięcy, dlatego że dobór ruszył dopiero niedawno, on się składa z dziewięciu elementów i dopiero kiedy kandydaci i kandydatki dotrą do szkół policyjnych, gdzie przejdą ten test, wówczas się przekonamy, jak to wygląda. Myślę, że dynamika doboru z podziałem na płeć przedstawia się tak naprawdę w sposób korzystny dla wszystkich, dlatego że, po pierwsze, rzeczywiście jak Temida zamykamy oczy, bo pamiętajmy, że nasz kandydat i kandydatka są dla nas kodem paskowym, żeby przy doborze jeszcze przy okazji uniknąć korupcji. Zamykamy kompletnie oczy i nie patrzymy, jaka płeć kieruje do nas swoje zainteresowania, natomiast faktem jest, że dynamika przyrostu kobiet w latach 2007, 2008, a także 2009 r., w którym doszło do zrównania tychże norm dla kobiet i mężczyzn, jest stale zwyżkowa, tzn. z roku na rok kobiet nam przybywa. Jeśli w sierpniu tego roku okaże się, że coś się zatrzymało, a zbadamy to również pod względem populacji kobiet, które chciały być kandydatkami do służby, to rzeczywiście będzie to moment, w którym będzie trzeba się zatrzymać i dokonać nie tylko refleksji, ale pewnie i rewizji norm prawnych. Ale dajmy szansę tym normom, ponieważ nie wiemy, jaka będzie sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Mogę tylko powiedzieć, że analizując tę sprawę, naprawdę nie dotarłem do żadnej kuluarowej dyskusji czy żadnych dokumentów, oficjalnych czy nieoficjalnych, w których byłoby wskazanie, że oto mamy za dużo kobiet i coś trzeba z tym zrobić. Na pewno decydujący nie był jeden tylko przypadek z Tucholi czy gdzieś tam z Pomorza. Wszyscy widzieli sytuację interwencyjną, w której mężczyzna i kobieta – od razu to powiem – interweniowali dosyć nieudolnie, żeby nie powiedzieć, że ze wstydem dla formacji. Pamiętajmy, że byli parą, chciałbym to podkreślić, i to ta para źle, nieprofesjonalnie interweniowała, a nie tylko kobieta. Ale nie to stało się zarzewiem, aby te normy automatycznie podwyższać, tylko ostatnia zapowiedź Komendanta Głównego Policji, która jest najnowszą zapowiedzią, że postaramy się wrócić do testów na sierżanta, do testów na aspiranta, do innego podejścia do szkół oficerskich. Oznacza to, że w środku formacji bardziej zaczynamy akcentować wiedzę, co oznacza, że systemowo możemy rezygnować ze sprawdzania wiedzy, którą sprawdzali podczas matury profesjonalni pedagodzy, po to żeby wzmacniać potencjał wiedzy i tworzyć pewnego rodzaju embargo na stopnie policyjne poprzez wymuszanie systemowej edukacji wewnątrz organizacji. Więc to nie jest tak, że to wszystko się dzieje przypadkowo, tylko system doboru i system szkoleń są ze sobą absolutnie powiązane.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Natomiast dzisiaj powiem państwu tylko tyle, że nie przewiduje się rewizji przepisów doborowych. Dodam jeszcze, że w 2009 lub 2008 r., jakoś tak chyba, rzecznik praw obywatelskich pan dr Jan Kochanowski, świętej pamięci już dzisiaj, przyznał rację – osobiście miałem przyjemność odebrać tę korespondencję – że równanie norm w tym zakresie dotyczących kobiet i mężczyzn nie budzi wątpliwości konstytucyjnych. Jeżeli dzisiaj Najwyższa Izba Kontroli bada ten sam obszar i również twierdzi, że nie ma w tym zakresie żadnych uchybień, to Policja niejako od strony formalnoprawnej niekoniecznie poddaje się rygorom potrzeby tego typu zmian. Natomiast to jest formacja, która bez kobiet nie może funkcjonować, tak po prostu. Rocznie mamy około 2 tys. ofiar zgwałceń, ofiarami przemocy domowej prawie w 100% są kobiety, więc trudno, żeby za te sprawy brali się głównie mężczyźni, zwłaszcza jeżeli chodzi o kontakt z ofiarami zgwałceń. Ta formacja z punktu widzenia ofiar, którym służymy, tak naprawdę nie ma prawa funkcjonować bez kobiet.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Dodam tylko na koniec, że proces rekrutacji cały czas jest badany, ale czasami pada pytanie o to, ile kobiet stara się o przyjęcie do Policji, i wtedy nieraz mamy problem, tylko dlatego, że GIODO uznał, iż w momencie, kiedy kończy się pewien etap, z naszego systemu wewnętrznego, w którym gromadzimy informacje o populacji kandydatów, powinniśmy wyrzucać pewne dane. W związku z tym ocenianie, ile osób, z podziałem na mężczyzn i kobiety, stara się co roku o przyjęcie do służby, jest trochę utrudnione. Ale jak mówiłem, staramy się na to w ogóle nie patrzeć, dlatego że nie płeć, a pewna motoryka, kondycja psychiczna, zdrowie, obywatelstwo polskie oraz inne przesłanki ustawowe są decydujące. Nie wiem, czy to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Odpowiadał pan na pytanie pana przewodniczącego Ostrowskiego, który sygnalizował chęć zabrania głosu, więc bardzo proszę, panie przewodniczący, o doprecyzowanie swojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełArturOstrowski">Nie chciałem przerywać tego wystąpienia. Jeszcze raz zapytam, jaki był powód zaostrzenia kryteriów, jeśli chodzi o sprawdzian fizyczny? Rozumiem, że powodem nie był incydent, o którym była mowa, bo okazuje się, że i policjant, i policjantka, czyli oboje nie dali sobie rady z tym człowiekiem podczas akcji. Dlaczego akurat w tym czasie podjęto tę decyzję? Co za tym przemawiało? Proszę jeszcze raz o wyjaśnienie, bo może mi to umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Przypadek, o którym rozmawialiśmy, który okrążył już chyba cała planetę, był tylko jednym z takich przypadków. Analizowaliśmy tego typu przypadki, i to niekoniecznie na YouTube – nie próbuję tu być groteskowy – ale liczba tego typu wydarzeń, w których mieliśmy do czynienia z sytuacją, że mężczyzna czy kobieta – płeć naprawdę nie miała tu znaczenia – nie radzili sobie z interwencją… Mitem jest mówienie, że dzisiaj jest pałka, pistolet, pościg radiowozem itd. – nieprawda, gros interwencji ma charakter czysto fizyczny, trzeba osobę wyprowadzić, doprowadzić, obezwładnić i same techniki interwencyjne, których uczymy, momentami nie są wystarczające. W związku z powyższym liczba różnego rodzaju wypadków w 2012 r.– nie powiem państwu, ile ich było, ale myślę, że nieraz widzieliśmy sytuacje, w których młody człowiek udaje, że pije piwo, a potem ucieka na drzewo czy gdzie indziej, a policjanci go gonią albo nie gonią, bo od razu rezygnują, bo brzuszki wystają itd. – liczba tego typu wręcz groteskowych sytuacji, które wszyscy, również ja jako podatnik, mogliśmy obserwować, spowodowała, że należało się temu przyjrzeć. Ale proszę mi też uwierzyć, że normy sprawnościowe zmienione są tak naprawdę o ułamki sekund. Gdyby chcieć popatrzeć na to subiektywnie, to manekinowi, który jest używany do sprawdzania sprawności fizycznej, wystarczyłoby dodać parę kilogramów i nie mielibyśmy kobiet w Policji, dlatego że średnia waga osoby, którą trzeba przenieść, wynieść w razie wypadku drogowego, pożaru czy z niebezpiecznego miejsca zdarzenia, to jest około 70 kg, więc ten manekin jest typowym przykładem tego, że nikt nie manipuluje przy doborze w taki sposób, żeby z powodu płci – mówię o kobietach – próbować do służby nie dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Natomiast jak już mówiłem, poczekajmy na ten moment, kiedy rzeczywiście te zasady zaczną funkcjonować. Jeśli się okaże, że w kwestii dynamiki przyjęć coś jest nie tak, to na pewno będzie to rewidowane, bo jak powiedziałem, dzisiaj nie ma komisariatu bez kobiet. Wszędzie zdarzają się sytuacje przemocy w rodzinie, przemocy wobec dzieci, wszędzie mamy do czynienia z ofiarami zgwałceń, a w Kodeksie postępowania karnego, a także innych normach, również konwencyjnych, jest zapisane, że do danej czynności związanej z naruszeniem nietykalności cielesnej musi być dobierana osoba odmiennej płci, więc nie da się inaczej, mówiąc krótko, bo przestępcami są i kobiety, i mężczyźni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Proszę bardzo, pani pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Wracając do pytania pana posła, chcę powiedzieć, że ja rozpatruję wszystkie sprawy, nawet te przesłane przez osoby anonimowe. Wiadomo, że jeśli ktoś się podpisuje pod zgłoszeniem i najlepiej jeszcze podaje swój numer telefonu, to jeżeli potrzebuję dodatkowych informacji, mam wtedy możliwość ich pozyskania. Jeżeli otrzymuję zgłoszenia anonimowe, to oczywiście mam stworzone swoje własne procedury dotyczące postępowania w takich sprawach, niemniej jednak, mimo że wpływają do mnie również zgłoszenia anonimowe, rozpatruję wszystkie sprawy, wszystkie sprawy są wyjaśniane. Najczęściej jest tak, że właśnie zarzuty stawiane w skargach anonimowych nie znajdują potwierdzenia. Dodam jeszcze, że jeżeli np. dostaję informację o nierównym traktowaniu kobiety czy mężczyzny – bo oczywiście i takie zarzuty się pojawiają – dajmy na to z komendy miejskiej, wówczas proszę o stanowisko w sprawie komendanta wojewódzkiego, natomiast jeżeli sprawa dotyczy komendy wojewódzkiej, to wówczas występuję do komendanta głównego. Jeśli chodzi o współpracę w tym zakresie, to oceniam ją bardzo pozytywnie. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą anonimowych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Jak już wcześniej wspomniałam, na 58 przypadków 34 dotyczyły Policji, 13 SG, 7 PSP. Żadne zgłoszenie nie wpłynęło z BOR. Odpowiadając na pytanie, które padło: te sprawy dotyczyły i kobiet, i mężczyzn, aczkolwiek sądząc po tonie skarg czy zarzutów anonimowych, częściej formułują je mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Jeżeli chodzi o pytanie, czy planuję przeprowadzać dodatkowe szkolenia, to powiem, że nie leży to w zakresie moich kompetencji. Zostałam powołana na stanowisko pełnomocnika przede wszystkim po to, żeby zdiagnozować sytuację, żeby pozyskać kompleksową wiedzę na temat sytuacji kobiet i mężczyzn w służbach mundurowych. Ta informacja jest zawarta w raporcie, o którym już dzisiaj była mowa. Przyjmuję zgłoszenia, ale istnieje również możliwość bezpośredniego spotkania ze mną, a także przesłania zgłoszenia tradycyjną drogą pocztową, mailem. Przyjmuję także zgłoszenia telefoniczne. Szkolenia, jak mówię, nie leżą w zakresie moich obowiązków, aczkolwiek w rozmowach z szefami poszczególnych służb na pewno będę zwracała uwagę na to, że skoro sprawy do mnie wpływają i nie noszą one np. znamion naruszenia zasady równego traktowania, to znaczy że akcja edukacyjna powinna być zakrojona na szeroką skalę, żeby wyeliminować wśród funkcjonariuszy poczucie potencjalnego nierównego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Odpowiadając na pytanie dotyczące naboru w Słupsku, muszę powiedzieć, że nie miałam przyjemności być przy tym naborze.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Szczegółowa informacja na temat stanowisk, które najczęściej zajmują kobiety w formacjach mundurowych, zamieszczona jest w raporcie na temat równego traktowania kobiet i mężczyzn. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze dwa zgłoszenia: pan poseł Pięta i pan poseł Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan minister był uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie o koszty funkcjonowania pani pełnomocnik w sposób uniemożliwiający pozyskanie wiedzy na ten temat. Chciałbym dowiedzieć się, jakie koszty z tym związane ponoszą podatnicy? Czy pani pełnomocnik pracuje samodzielnie, czy też korzysta z pomocy innych urzędników i funkcjonariuszy Policji? Chciałbym uzyskać precyzyjną odpowiedź, ile pieniędzy państwo polskie przeznacza na badanie równości, propagowanie równości, przestrzeganie równości? Ile my jako obywatele tracimy pieniędzy na te głupoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Myślę, że wyraził pan głos trochę odmienny niż pana koledzy z formacji politycznej, którzy zabierali głos podczas dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławPięta">Wolność słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Chciałem to zauważyć, dlatego że do tej pory bardzo się cieszyłem, że ta dyskusja ma jednak charakter bardzo kulturalny, i myślę, że odbywa się w pewnej trosce o równe traktowanie w polskich służbach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Proszę, pan poseł Dzięcioł, a później udzielę głosu panu posłowi Woźniakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanuszDzięcioł">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym wrócić do wypowiedzi pana inspektora w związku ze sprawami, które docierają do mojego biura. Chyba nie oczekuję odpowiedzi, bo państwo pewnie nie będziecie na to przygotowani, ale chciałem nakreślić problem, bo pan inspektor mówił o tym, że planujecie testy różnego rodzaju. Owszem, my tych ludzi szkolimy, ale chciałem państwu zasygnalizować, że w różnego rodzaju komendach jest taki problem, że ludzie dochodzą do jakiegoś stopnia oficerskiego, służą wiele lat, dostają awanse, nagrody i ni stąd, ni zowąd na oficerskie stanowiska mianowani są ludzie z dwu- albo trzykrotnie niższymi stopniami, a nie ci, którzy tak naprawdę tą drogą służbową powinni na te stanowiska awansować. Dlatego chciałbym zapytać, czy jest to jakaś prawidłowość, czy to jest tak, że tych, którzy dosłużyli się stopni oficerskich, powinno się w jakiś sposób pomijać? Czy to wygląda w ten sposób, że od razu stwierdzono, że człowiek z niższym stopniem jest o wiele lepszym kandydatem na dane stanowisko i jakby dbając o to, żeby ta służba lepiej funkcjonowała, przyjmuje się tego człowieka na dane stanowisko i dopiero później w jakiś sposób się go awansuje, żeby tego stopnia oficerskiego doczekał? Bo z tego co wiem, w Policji – chyba że się mylę – są stanowiska oficerskie, są stanowiska dla chorążych, dla sierżantów, jednym słowem, istnieje taki podział, a muszę powiedzieć, że taki sposób awansowania policjantów na wyższe stanowiska funkcjonuje w niejednej komendzie, w wielu komendach powiatowych, w wielu komendach miejskich. Tak naprawdę powoli zaczyna to się stawać nagminnie stosowanym procederem. Chciałbym, żebyście państwo to sprawdzili, czy takie rzeczy się dzieją i czy to jest zgodne z takim przebiegiem służby, jakiego każdy policjant czy policjantka albo policjantka i policjant – przepraszam – oczekuje. Taka jest moja refleksja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Od czasu, kiedy PO przejęła władzę w Polsce, można zaobserwować pewne nowe zjawisko, jeżeli chodzi o pełnomocników do spraw równego traktowania, bo kiedyś był pełnomocnik np. do spraw równego traktowania kobiet i mężczyzn, o ile pamiętam, a dzisiaj jest pełnomocnik do spraw równego traktowania. Pani łaskawa jest pełnomocnikiem do spraw równego traktowania w służbach mundurowych i w nazwie pani stanowiska nie ma słów „kobiet i mężczyzn”. Nie ma tego nigdzie, nawet na stronie Policji – jest tylko pełnomocnik do spraw równego traktowania. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, jakie jest pani stanowisko, bo w tym momencie to ja już nie wiem, czy do spraw równego traktowania kobiet i mężczyzn, czy tylko do spraw równego traktowania. Jakie jest pani stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Pełnomocnik ministra spraw wewnętrznych do spraw równego traktowania w służbach mundurowych podległych albo nadzorowanych przez Ministra Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Właśnie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Pani pełnomocnik, mam prośbę, może pan poseł dokończy i za chwilę będzie pani miała możliwość odniesienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">No właśnie, był ten moment zastanowienia. Odkąd w nazwach tych stanowisk zniknęły te ważne słowa: „do spraw równego traktowania kobiet i mężczyzn”, to oznacza, że to stanowisko teoretycznie zostało niezwykle rozszerzone, bo jeżeli mamy sprawy równego traktowania, to kogo? Każdego funkcjonariusza na podobnym stanowisku? Czy pani się tym zajmuje? Czy każdy funkcjonariusz w Polsce na podobnym stanowisku jest równo traktowany? Bo pani odpowiada za równe traktowanie w służbach mundurowych, nie tylko kobiet i mężczyzn. Czy pani zajmuje się również równym traktowaniem mniejszości seksualnych, osób wierzących, niewierzących? Starałem się znaleźć informacje o zakresie pani obowiązków, ale niestety nie udało mi się, przynajmniej ja tego nie znalazłem, mimo że wpisywałem nazwę stanowiska na różne sposoby. Jest tylko informacja, że została pani powołana i bardzo ogólna wzmianka, co do pani należy, więc chciałbym się dowiedzieć, czym pani się zajmuje, jaki jest zakres pani obowiązków i czy tylko kwestią kobiet i mężczyzn, o której już nie ma mowy w nazwie pani stanowiska, czy wszystkich innych osób, jakie tylko znajdują się w służbie? Jeżeli ma pani się tym zajmować, to ile takich przypadków do pani dotarło, iloma się pani zajmowała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W materiale trzeba było przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Bardzo proszę o nieodnoszenie się z sali do swoich wypowiedzi. Pan minister sygnalizował chęć zabrania głosu, więc teraz pan minister, natomiast później pani pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, ta sprawa jest dość jasna – mamy zarządzenie nr 49, które z pewnością jest w Biuletynie Informacji Publicznej, a istota sprowadza się do równości kobiet i mężczyzn – wynika to z paragrafu 2. Właściwie w każdym punkcie, gdzie są wymienione zadania pełnomocnika, czyli kontaktowanie się, przyjmowanie, monitorowanie, po każdym rzeczowniku określającym czynności pani pełnomocnik jest napisane: „w zakresie równego traktowania kobiet i mężczyzn”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWGrzegorzKarpiński">Wracając jeszcze do kwestii, którą poruszył pan poseł Pięta. Panie pośle, ja nie umiem w tej chwili bardziej szczegółowo odpowiedzieć na pana pytanie, bo nie mam w głowie tego, jakie są stawki zaszeregowania radcy ministra. Postaram się przygotować tę informację na piśmie i przekazać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławPięta">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Ja również dziękuję. Pani pełnomocnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PełnomocnikministrasprawwewnętrznychMonikaSapieżyńska">Panie pośle, ja jestem pełnomocnikiem do spraw równego traktowania w służbach mundurowych podległych albo nadzorowanych przez Ministra Spraw Wewnętrznych, a dokładna informacja o kompetencjach i zadaniach została przesłana na potrzeby dzisiejszego posiedzenia Komisji sejmowej. Na pierwszej stronie tej informacji jest wyszczególnione, jakie są moje zadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować Komisji za podjęcie tego tematu. Uważam, że odmitologizowanie tego tematu – co podkreślał pan minister Karpiński – jest bardzo istotne, żebyśmy nie rozmawiali o problemach, które nie istnieją, które sami sobie wymyślamy, tylko o tym, co jest ważne, co wynika z prawa i co dotyczy równego traktowania wobec prawa. Perspektywa genderowa, perspektywa równości kobiet i mężczyzn, która wpływa na podejmowanie pewnych tematów w służbach, jak najbardziej opiera się na istniejących różnicach między kobietami i mężczyznami, a nie na tym, co pan poseł Woźniak wcześniej sugerował. Kobiety i mężczyźni różnią się i chodzi tylko o to, żeby różnice między kobietami a mężczyznami nie wpływały na inne ich traktowanie wobec prawa. Na tym to wszystko polega. I właśnie z powodu różnic pomiędzy kobietami i mężczyznami, różnych doświadczeń kobiet, tego filtru kulturowego, który jest inny dla kobiet i mężczyzn, na całym świecie, szczególnie w Europie Zachodniej, dość często jest podejmowany temat obecności kobiet w służbach mundurowych. Przecież rocznie w sądach w Polsce jest notowanych ponad 60 tys. przypadków spraw dotyczących przemocy w rodzinie z art. 207, jak przed chwilą mówił pan pełnomocnik do spraw praw człowieka, mamy ponad 2 tys. gwałtów, mamy ponad 2 tys. spraw, które dotyczą dzieci, pedofilii. To są sprawy, w przypadku których szczególnie potrzebne jest zaangażowanie kobiet w przesłuchiwanie świadków, przesłuchiwanie ofiar. A wynika to nie tylko z naszego przekonania, że będzie to lepsze, z korzyścią dla wszystkich, ale wręcz z prawa. Mamy przecież dyrektywę „ofiarową”, czyli dyrektywę unijną, która harmonizuje prawo karne w całej Europie i która mówi o standardach traktowania ofiar przestępstw. Są tam pewne przepisy, które już wdrożyliśmy albo za chwilę będziemy wdrażać, mówiące o tym, że w pewnych sprawach osoba pokrzywdzona ma prawo domagać się, żeby przesłuchiwanie i wszystkie świadczenia, które jej dotyczą, były wykonywane przez osobę tej samej płci. A ponieważ w niektórych przypadkach ofiarami częściej są kobiety, to jasno z tego wynika, że kobiety w służbach mundurowych są po prostu bardzo potrzebne. Istnieją różne obszary prewencji, śledztw, w których są potrzebne bardzo różne osoby. Pan poseł Van der Coghen mówił o drobnej dziewczynie, która mogła się dostać w miejsca, do których nie docierali mężczyźni. Tak samo w Policji są takie sytuacje, kiedy więcej informacji wyciągnie kobieta, nie mężczyzna, właśnie z tego powodu, że jest kobietą. Czyli to nie jest tak, że to jest obojętne, bo czasami, w niektórych szczególnych sytuacjach jest potrzebny funkcjonariusz-kobieta, a czasami funkcjonariusz-mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Jeżeli to jest oczywiste, to się bardzo cieszę. Chciałabym też podkreślić, że w raporcie pani pełnomocnik jest dużo informacji i wniosków, które dotyczą przejrzystości postępowania, procedur, które są bardzo ważne. Nie zgadzam się z taką tezą, która tu padała, że nie ma potrzeby mnożyć procedur wewnętrznych, skoro są sądy. Bardzo nieefektywne ekonomicznie jest to, żeby z każdą sprawą iść do sądu. Sądy są bardzo drogie, wszyscy za to płacimy. Jest o wiele lepiej, kiedy i korporacje, i instytucje, i administracja mają swoje własne wewnętrzne procedury kontrolne, procedury audytowe, własne wewnętrzne instrukcje postępowania, które powodują, że właśnie bez sądów, wewnętrznie sprawy można rozstrzygnąć i dopilnować tego, żeby prawo było przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">I jeszcze jedna sprawa dotycząca testów i siły fizycznej. Oczywiście że w bardzo wielu czynnościach policjantowi jest potrzebna sprawność fizyczna, dlatego też wszelkiego rodzaju testy – i kontrolne w trakcie służby, i przy naborze do służby – zawierają element sprawdzenia sprawności fizycznej. Jak on ma być ustawiony, gdzie ma być ustawiona poprzeczka w przypadku poszczególnych stanowisk, to jest już sprawa wewnętrzna Policji. Tak jak państwo mówili, Policja to obserwuje, testuje, monitoruje i w tej sprawie cały czas toczy się dyskusja, w której ja również w jakiś sposób uczestniczę. Ale oczywiście zawsze trzeba to robić rozsądnie, bo kobiety w służbach mundurowych są potrzebne i muszą mieć odpowiedni poziom sprawności. Pewnie na niektórych stanowiskach większy, a na niektórych mniejszy, ale temu te testy służą i na pewno są realizowane racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SekretarzstanuwKPRMAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Bardzo dziękuję tym z państwa, którzy są inicjatorami tego spotkania, z większością wypowiedzi posłów się absolutnie zgadzam, może z wyjątkiem tych, którzy mówili, że na miotle tu przyjechałam jako czarownica – z tymi oczywiście nie – ale pozostała większość głosów była jak najbardziej racjonalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pani minister, nikt czegoś takiego oczywiście nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Szanowni państwo, bardzo dziękuję, po pierwsze, panu ministrowi, pani minister, pani pełnomocnik, jak również panu pełnomocnikowi za przedstawioną informację. Chciałbym tylko zauważyć, że pomimo moich początkowych uwag co do możliwego burzliwego przebiegu posiedzenia Komisji dyskusja, jak myślę, była bardzo rzeczowa i za to państwu dziękuję. Myślę, że warto było tym tematem na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych zająć.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>