text_structure.xml
55.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych. Szczególnie serdecznie witam pana ministra Marcina Jabłońskiego oraz pana generała Marka Bieńkowskiego, ale też szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców pana Rafała Rogalę. Dziękuję bardzo wszystkim państwu za przybycie i oczywiście nie muszę dodawać, że naprawdę wszystkich państwa witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Chciałam powiedzieć, że zaproszenie szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców pana Rafała Rogali nastąpiło na wniosek pani prof. Krystyny Łybackiej i jest w pełni uzasadnione, ponieważ podczas prac podkomisji nad ustawą doszliśmy do wniosku, że rozmowa z panem podczas tego posiedzenia Komisji będzie wyjątkowo potrzebna i ważna ze względu na różne wcześniejsze wydarzenia oraz inne kwestie, o których dyskutowaliśmy podczas posiedzenia podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Ministra Spraw Wewnętrznych na temat działań w zakresie zapobiegania i zwalczania przestępstw z nienawiści. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, aby ułatwić państwu posłom przygotowanie się do dzisiejszego posiedzenia, przesłaliśmy kilkustronicową informację zawierającą szereg szczegółów. Wprowadzając do tematyki dzisiejszego posiedzenia, dla uporządkowania całego tego wywodu pozwolę sobie przedstawić najistotniejsze fakty dotyczące działalności Ministra Spraw Wewnętrznych, jeśli chodzi o kwestie związane z zapobieganiem i zwalczaniem przestępstw z nienawiści. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że zarówno Minister Spraw Wewnętrznych, jak i podległa resortowi Policja prowadzą szereg działań, których celem jest nie tylko ściganie przestępstw z nienawiści, ale także zapobieganie nim. Te działania kierowane są zarówno do policjantów, jak i do społeczności lokalnych. Ministerstwo i Policja są wspierani przy ich realizacji przez przedstawicieli administracji publicznej, w tym zwłaszcza wojewodów, szefów administracji rządowej w regionach, ale oczywiście także przez samorządy, czyli wójtów, burmistrzów, prezydentów. Aktywne działania podejmują też często przedstawiciele świata nauki, a także organizacje pozarządowe, które są jednym ze szczególnie ważnych partnerów we wszystkich kwestiach związanych z zapobieganiem i zwalczaniem postaw nacechowanych nienawiścią.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Spośród podejmowanych w ostatnim czasie inicjatyw o charakterze ogólnopolskim chciałbym wymienić następujące. Po pierwsze, „Program zwalczania przestępstw na tle nienawiści dla funkcjonariuszy organów ochrony porządku publicznego”, noszący skrót LEOP. Realizacja tego programu w polskiej Policji koordynowana jest przez MSW, a sam program wdrażany jest od 2006 r. we współpracy z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. W trakcie realizacji tego programu przeszkolono już około 65 tys. policjantów. Opracowano nie tylko materiały szkoleniowe, ale także ulotki dla funkcjonariuszy Policji, zawierające najważniejsze definicje i zasady postępowania związane z problematyką przestępstw z nienawiści, a także katalog najczęściej spotykanych w Polsce symboli nienawiści. Te ulotki, które wydrukowane zostały w 2011 r., są przekazywane wszystkim absolwentom szkoleń w ramach programu LEOP. Realizacja tego programu przez Polskę jest traktowana przez Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE jako dobra praktyka i w taki sposób jest prezentowana i propagowana także na forum międzynarodowym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Kolejnym przykładem jest inicjatywa pod nazwą „Prawa człowieka w zarządzaniu Policją” realizowana od 2011 r. Ma to postać centralnych zajęć warsztatowych dla kadry kierowniczej, natomiast w szkołach policyjnych funkcjonuje specjalistyczny przewodnik trenerski „Służyć i chronić”, który pozwala optymalizować kształtowanie pożądanych postaw i zachowań funkcjonariuszy, również w obszarze ksenofobii oraz związanej z nią nietolerancji. Warto również wspomnieć o konkursie pod nazwą „Kibicuję bezpiecznie” ogłoszonym przez Ministra Spraw Wewnętrznych, który jest kierowany do jednostek samorządu terytorialnego i promuje zasady bezpiecznego kibicowania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Kolejny projekt to „Imigranci wobec przestępstw z nienawiści – czyli jak skutecznie dochodzić swoich praw”, realizowany przez MSW, dofinansowywany z Europejskiego Funduszu na rzecz Integracji Obywateli Państw Trzecich. Projekt skierowany jest do grup, które mogą być potencjalnymi ofiarami przestępstw z nienawiści. Przygotowywana w jego ramach kampania informacyjna ma na celu zwiększenie świadomości cudzoziemców w zakresie obowiązującego w Polsce prawa, odnoszącego się do przestępstw z nienawiści oraz procedury związanej z ich zgłaszaniem.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Obok wymienionych przykładów inicjatyw o zasięgu ogólnokrajowym podejmowanych jest także szereg działań lokalnych. Przykładem może być realizowany przez Urząd Miasta Łodzi i Uniwersytet Łódzki, oczywiście przy współpracy z MSW, projekt „Jestem fair” czy „Kibic”. To są projekty realizowane przez Komendę Stołeczną Policji wspólnie z klubem Polonia Warszawa.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Działania mające szeroko rozumiany wymiar edukacyjny są uzupełniane przez monitorowanie zdarzeń o charakterze przestępstw z nienawiści. Taki monitoring prowadzony jest przez funkcjonujący w strukturze Departamentu Kontroli Skarg i Wniosków MSW Zespół ds. Ochrony Praw Człowieka. Źródło informacji o zaistnieniu zdarzeń stanowią różnego rodzaju doniesienia medialne, ponadto informacje są przekazywane przez organizacje pozarządowe, jak również osoby fizyczne. Zespół monitoruje sposób rozpatrywania spraw przez organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości od momentu zaistnienia zdarzenia do momentu zakończenia działań przez właściwe podmioty, np. wydania wyroku. Do końca października br. monitoringiem objętych zostało 151 zdarzeń, z czego 28 miało miejsce właśnie w Białymstoku. Cały czas podejmowane są działania na rzecz poprawy efektywności prowadzonego monitoringu, m.in. MSW zwróciło się do komendantów wojewódzkich Policji o przesyłanie na bieżąco informacji o incydentach z nienawiści mających miejsce na obszarze ich właściwości terytorialnej. W 2013 r. w celu rozszerzenia działań analitycznych zespół podjął prace mające na celu pozyskiwanie bardziej szczegółowych niż dotychczas informacji o specyfice monitorowanych zdarzeń, m.in. o charakterze miejsca przestępstwa, dotyczących zarówno sprawcy, jak i ofiary, co pozwoli uzyskać dokładniejszy obraz opisywanych zjawisk.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMarcinJabłoński">Jak już wcześniej wspomniałem, w 2013 r. Zespół ds. Ochrony Praw Człowieka monitoruje 28 zdarzeń i spośród nich 12 spraw związanych z pochodzeniem rasowym, narodowym lub etnicznym osoby, której dotyczyły, 14 przypadków związanych było z propagowaniem faszystowskiego ustroju państwa lub hasłami o charakterze rasistowskim, 2 związane były z kwestiami wyznaniowymi, 7 spraw dotyczyło pobicia lub naruszenia nietykalności cielesnej innej osoby ze względu na jej przynależność narodową, etniczną, rasową lub wyznaniową, 2 sprawy dotyczyły podpalenia, a 19 przypadków dotyczyło mowy nienawiści. Ofiarami ataku były najczęściej osoby narodowości czeczeńskiej (5 przypadków), a także hinduskiej (2), kubańskiej (2), romskiej, pakistańskiej i japońskiej – po 1 przypadku. Dwukrotnie takie zdarzenie się nie potwierdziło, w pozostałych przypadkach organy ścigania wszczęły postępowania przygotowawcze. W efekcie w 5 sprawach sporządzony został akt oskarżenia, 14 postępowań wciąż jest prowadzonych, 7 postępowań zostało zakończonych wydaniem postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania lub też umorzeniem wobec braku ustawowych znamion czynu zabronionego. Tak było w 4 sprawach. W 2 sprawach stwierdzono, że podejrzani nie popełnili zarzucanego im czynu, a w 1 sprawie nie wykryto sprawców. W związku z tymi wydarzeniami zostały zastosowane środki zapobiegawcze w postaci dozoru policyjnego – 5 razy, aresztu tymczasowego – 4 razy i poręczenia majątkowego – dwukrotnie. Jak powiedziałem, bardziej szczegółowe informacje, zawierające wiele przykładów, także dotyczące kwestii związanych z Białymstokiem, zostały Wysokiej Komisji przedstawione w informacji pisemnej. Aby doprecyzować, pragnę poinformować Wysoką Komisję, że planowane i opisywane w tym dokumencie spotkania i działania zostały do dziś zrealizowane. To tyle tytułem wstępu, dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Czy są pytania ze strony koleżanek i kolegów posłów? Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Po pierwsze, bardzo dziękuję za to, że zajmujemy się tą problematyką. Powiem państwu, dlaczego została ona przeze mnie wywołana, a właściwie rozszerzona w stosunku do planowanego posiedzenia. Kiedy ukazała się na stronie rządowej informacja, że rząd przyjął projekt ustawy o cudzoziemcach, kiedy zobaczyłam umieszczone pod tą informacją dziesiątki wpisów ziejących ksenofobią, poraziło mnie to. Rozumiem, że jesteśmy społeczeństwem właściwie monokulturowym, monoetnicznym, dla nas problem mniejszości prawie nie istnieje, ale to nie oznacza, że to się nie zmieni. Nasze wejście do Europy, poza tym kurczenie się świata, zmniejszanie się go będzie powodowało znaczny napływ ludzi z innych kultur, także tych, których uważamy za gości niezwykle rzadkich w naszym kraju. Pewnie i panowie ministrowie, i wszyscy pozostali państwo zgodzicie się ze mną, że znacznie łatwiej jest zapobiegać, niż zwalczać czy interweniować, kiedy zdarzenie już zaistnieje, dlatego uważam, że nie ma bardziej skutecznego środka prewencyjnego niż zmiana mentalności młodego pokolenia, czyli wychowanie pokolenia, które będzie rosło w przekonaniu, że inność nie oznacza nic gorszego, tylko po prostu nieco inne obyczaje, być może nawet ciekawsze, a na pewno nie jest to coś, co należy piętnować czy traktować jako coś pejoratywnego. Dlatego chciałabym zapytać, czy panowie ministrowie – i w MSW, i w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców – myślicie np. o tym, jak włączyć w taki przemyślany program szczególnie młodzież gimnazjalną, ponadgimnazjalną np. poprzez różnego rodzaju konkursy. Uważam, że nawet dobrze by było, aby to był konkurs o bardzo otwartym temacie, tak żeby dać młodym ludziom prawo do inwencji, ale bardzo zależałoby mi na tym, żeby wykorzystać ten sposób wychowania pokolenia otwartego, pokolenia, które rozumie problemy inności, ale także pokolenia, które będzie charakteryzowała wysoka tolerancja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Zielińskiemu, chciałabym podziękować za przybycie pani minister Agnieszce Kozłowskiej-Rajewicz. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam wrażenie, że kategoria przestępstw z nienawiści – przynajmniej w tym, co się mówi, co się artykułuje, bo być może w domniemaniu tak nie jest – jest zawężana. Zawężana do tego, co w istocie rzeczy jest przestępstwem wynikającym z ksenofobii i nietolerancji – nietolerancji rasowej, narodowościowej, religijnej, politycznej, związanej z preferencjami seksualnymi itd., itd. Pewnie można byłoby ten katalog jeszcze trochę wydłużyć, ale wtedy i tak nie obejmie on wszystkiego, gdyż nienawiść jest kategorią, która może działać i pobudzać do przestępstw także w innych przypadkach, bo np. jeżeli przestępcy stadionowi dopuszczają się przemocy wobec kibiców innej drużyny, to czy oni nie czynią tego z jakiegoś rodzaju nienawiści? W zasadzie tak można byłoby to definiować, bo nie kierują się wtedy chęcią uzyskania jakiegoś zysku czy innymi pobudkami, tylko wynika to chyba z nietolerancji, nienawiści do tej drugiej strony, powiedziałbym nawet, że z bezinteresownej nienawiści, ponieważ od tego nie zależy żadna korzyść realna, materialna, jak np. w przypadku przestępstw, gdzie chodzi o zagarnięcie czyjegoś mienia. Tak samo jeżeli ktoś napada na sąsiada, a nie jest to połączone z rabunkiem, tylko np. z agresją słowną, pobiciem, jakimś rodzajem przemocy, to może to wynikać z różnych przejawów nienawiści. Dlatego wolałbym, żebyśmy najpierw zdefiniowali, i to w miarę szeroko, przestępstwa z nienawiści i nie zawężali ich tylko i wyłącznie do spraw, o jakich dzisiaj mówimy i jakie zresztą zostały przedstawione w materiale. To jest jedna z refleksji, którą chciałem się podzielić i prosić też o to, żeby debatując o tym zjawisku, brać to jakoś pod uwagę i może szukać wszystkich przejawów przestępstw z nienawiści, a nie tylko ograniczonych do tych przypadków nietolerancji, ksenofobii, o których mówimy, zwłaszcza związanych najczęściej właśnie z kolorem skóry, z różnicami religijnymi i tego typu emocjami, które na tym tle się tworzą.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJarosławZieliński">Po drugie – i to jest właściwie trochę inna strona tego samego medalu – chciałbym zapytać pana ministra, czy w analizach prowadzonych przez Policję i przez resort spraw wewnętrznych bierze się pod uwagę pewne rozróżnienie, bo przecież nie każde przestępstwo dokonane wobec osoby np. o innym kolorze skóry musi być przestępstwem z nienawiści. Może być choćby przestępstwem wynikającym z chęci zrabowania mienia tego człowieka czy z jakichś innych powodów. Mam wrażenie, że każde przestępstwo wobec osoby innej narodowości, cudzoziemca, zwłaszcza o innym kolorze skóry, jest traktowane jako przestępstwo z nienawiści, choć na pewno to się bardzo ze sobą miesza i te przyczyny mogą być czasami jednoczesne, a na pewno bardzo różne, bo to nie jest tak, że zawsze chodzi tylko o ksenofobię, nienawiść, nietolerancję. Moim zdaniem, reakcja służb państwowych powinna być jednakowa, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z osobą o takim czy innym kolorze skóry, takich czy innych poglądach, takiej czy innej narodowości, z Polakiem czy osobą innej narodowości mieszkającą w Polsce, czy też z cudzoziemcem, który przebywa na naszym terytorium. Czyli rodzaj przestępstwa powinien być podstawową kategorią, która wywołuje odpowiednie reakcje, a nie właśnie to, czy ktoś jest cudzoziemcem, czy osobą o innym kolorze skóry.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJarosławZieliński">Nawiązuję do reakcji ministra spraw wewnętrznych, z jaką mieliśmy do czynienia w Białymstoku, który po takim wydarzeniu natychmiast tam pojechał, zrobił z tego propagandową akcję, mówiąc, że będzie ostro walczył z tego typu przestępstwami itd. Białystok poczuł się obrażony, bo to wyglądało tak, jakby był miastem, w którym takich przestępstw jest szczególnie dużo, zresztą mam wrażenie, że mieszkańcy słusznie poczuli się obrażeni, bo wcale tak nie jest, po prostu zdarzyło się takie przestępstwo, ale to nie znaczy, że można to kwalifikować uogólniająco. Kwantyfikatorów uogólniających w ogóle nie wolno stosować, bo to jest bardzo szkodliwe w odbiorze społecznym i może rodzić bardzo różne reakcje, niechętne wobec tych, którzy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo, za porządek publiczny, za wymiar sprawiedliwości. Trzeba to zawsze jakoś dobrze wyważyć, zanim coś się powie i zareaguje. Nawiasem mówiąc, za tymi działaniami, które minister spraw wewnętrznych zapowiedział w Białymstoku, specjalnie nic konkretnego nie poszło, ale to już oddzielna sprawa, która świadczy o tym, że nie była to realna zapowiedź konkretnych działań tylko raczej coś, co było obliczone na wydźwięk medialny, na PR. Radziłbym unikać takich sytuacji, niezależnie od tego, o kim konkretnie mówimy, z jakim rządem mamy do czynienia czy z jakim ministrem. Trzeba po prostu skutecznie zwalczać te przestępstwa, a nie to ogłaszać, żeby to się podobało pewnej kategorii osób, żeby się przypodobać pewnej części prasy czy mediów, czy też jakiejś nacji albo państwu, którego obywatela dotknęło to przestępstwo. Trzeba reagować jednakowo i wobec Polaka, i wobec obcokrajowca, i wobec każdego, kogo taki rodzaj przestępstwa dotyczy, i nie robić z tego takiej propagandy, jak to zrobił minister spraw wewnętrznych w Białymstoku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Co do stosowania wielkich kwantyfikatorów, to zgadzam się, rzeczywiście trzeba bardzo uważać, kiedy się jest stosuje w wypowiedziach, wyciągając wnioski. Bardzo proszę pana przewodniczącego Artura Ostrowskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełArturOstrowski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, przypomnę słowa pana ministra Sienkiewicza, który po wydarzeniach w Białymstoku użył sformułowania: „Idziemy po was”, bo dzisiejsze posiedzenie ma się też odnieść do tego, co się stało w Białymstoku i jakie były wyniki działań ministerstwa, jaki jest efekt tego hasła „Idziemy po was”. Czy ministerstwo już doszło do tych ludzi, czy jest już zrobiony porządek, czy jest jakiś efekt tej zapowiedzi, czy też nie ma? Chciałbym, aby pan minister nas o tym poinformował, bo w temacie dzisiejszego spotkania ten Białystok występuje. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełArturOstrowski">Po drugie, poprę w zupełności wypowiedź pani poseł przewodniczącej Łybackiej, że problem jest bardzo poważny i sięga bardzo głęboko. To nie jest już tylko kwestia tego, że ktoś popełnia przestępstwo, ale także tego, jakie są źródła ksenofobii, rasizmu, nacjonalizmu, antysemityzmu. Moim zdaniem, panie ministrze – a myślę, że nie tylko ja to zauważyłem, ale też wielu tu siedzących – coraz więcej młodych ludzi, i to w wieku szkolnym, przystępuje do różnych organizacji, które mają wypisane na sztandarach hasła rasistowskie, nacjonalistyczne czy wprost faszyzujące. Dlatego widzę tu wielkie pole do działania dla innych resortów, m.in. dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo należy zacząć rozmawiać z młodym pokoleniem jeszcze wtedy, kiedy ono jest w szkole, i to na różnych poziomach. Myślę, że to jest istota, a niestety stwierdzam z przykrością, że do młodzieży bardzo szybko docierają różnego rodzaju ideolodzy, którzy proponują im: przyjdźcie do nas, jesteśmy zorganizowaną grupą, prowadzimy szkolenia, spotykamy się, wyjeżdżamy na marsze, protesty, podejmujemy pewne akcje „bezpośrednie”, powiem w cudzysłowie. I dla takiego młodego człowieka, który nie ma oparcia w kimś, kto byłby dla niego autorytetem i kto przedstawiłby mu całkowicie inną wizję czy propozycję, to jest dosyć atrakcyjna oferta, bo ktoś nim się zajął, ktoś do niego przyszedł, coś zaproponował, przedstawił. W związku z tym, moim zdaniem, problem leży bardzo głęboko.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełArturOstrowski">Nawiążę do pytania, które z posłem Tomaszem Kamińskim zadawaliśmy dziś rano panu ministrowi, dotyczącego funkcjonowania różnego rodzaju organizacji, jak mówiliśmy, paramilitarnych, które są rasistowskie, odwołują się do ideologii faszystowskiej, mają wypisane na sztandarach hasła antysemickie. To są grupy zorganizowane. Moim zdaniem, pan minister lekceważy to, co się dzieje w Polsce w ostatnim okresie, bo obserwujemy wzrost tych nastrojów i wzrost liczebności tych różnych organizacji, które pokazały co potrafią 11 listopada. Przyjechały do Warszawy i zademonstrowały swoją siłę, swoje poglądy, dokonały tego, o czym wszyscy wiemy. Przyjąłem do wiadomości odpowiedź pana ministra, że wszystko jest w porządku, że pan minister nie dostrzega tego problemu, bo te organizacje gdzieś tam sobie funkcjonują, ale to nie ma większego znaczenia. Moim zdaniem, te organizacje, jak powiedziałem, się rozwijają i ten problem narasta. Ponieważ pan minister nie dostrzega tego problemu, to ja z posłem Kamińskim zwróciliśmy się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych o to, żeby ta Komisja zajęła się tym problemem.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełArturOstrowski">Natomiast mam pytanie i prośbę do pana ministra: czy ministerstwo dysponuje informacją, raportem lub jakimś wewnętrznym materiałem na temat funkcjonowania na obszarze Rzeczypospolitej zorganizowanych grup odwołujących się do ideologii faszystowskiej? Nie ma takich grup? Są, więc jeśli są, to czy ministerstwo dysponuje materiałem, raportem, informacją wewnętrzną na temat funkcjonowania takich zorganizowanych grup? A jeśli nie dysponuje, to proponuję, aby ministerstwo się tym zajęło i taki raport, taką informację przedstawiło Komisji w możliwie najbliższym terminie, tak żebyśmy mogli się przekonać, czy to jest rzeczywiście jakiś realny problem i zagrożenie. A moim zdaniem – tak, co pokazuje 11 listopada, ale nie tylko, bo mówimy dzisiaj o ksenofobii, rasizmie, antysemityzmie, a te zorganizowane grupy mówią wprost, że np. trzeba zrobić porządek z Republiką i że one mają na to sposób, są do tego przygotowywane, szkolone. Zatem, panie ministrze, jeśli nie ma raportu na temat funkcjonowania tego typu organizacji, to bardzo proszę o jego przygotowanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję. Pan przewodniczący Marek Wójcik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Odnosząc się do słów, które przed chwilą padły z ust panów przewodniczących, chcę powiedzieć, że nie widzę niczego złego w takim twardym formułowaniu wobec służb i instytucji państwowych oczekiwań jednoznacznej, bezwzględnej walki z wszystkimi przejawami zachowań rasistowskich, bo w ten sposób odbieram wypowiedzi pana ministra Sienkiewicza. Myślę, że w przypadku Białegostoku zwrócenie uwagi nie tylko tamtejszym służbom, ale w istocie służbom publicznym w całym kraju na ten problem i oczekiwanie twardego rozliczania tych spraw było według mnie po prostu potrzebne. Nie możemy sobie pozwalać na takie bulwersujące sytuacje, jakie niestety często się zdarzały, że instytucje państwowe, często nie będące pod nadzorem MSW, umarzały postępowania, przedstawiając różnego rodzaju wręcz absurdalne uzasadnienia. Nie możemy przechodzić wobec czegoś takiego obojętnie, dlatego uważam, że słowa pana ministra Sienkiewicza były jak najbardziej na miejscu i wskazywały twardą politykę, jeżeli chodzi o kwestie związane z tego typu rasistowskimi atakami. To tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Proszę ad vocem pan przewodniczący Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, to prawda, wiem, że pan musi czuwać nad polityczną i ideową poprawnością tego, co się mówi – taka m.in. jest pana rola – ale czy pan chce przez to powiedzieć, że gdyby pan minister Sienkiewicz nie pojechał do Białegostoku, to służby, Policja, która powinna reagować na takie przestępstwa, nie zareagowałaby? Jest to też jakieś wotum nieufności dla tych instytucji. Wydaje mi się, że jednak to ja jestem bliższy prawdy, kiedy mówię, że to jest działanie mające wymiar propagandowy, pijarowski, a nie wymiar mający kreować realną, twardą politykę wobec tego typu przestępstw. To jest zapowiedź, za którą nic nie poszło, o czym mówił przed chwilą pan przewodniczący Ostrowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wójcik, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekWójcik">Możemy oczywiście z panem przewodniczącym Zielińskim tę dyskusję kontynuować, natomiast w żadnym razie nie miałem zamiaru w jakikolwiek sposób urazić funkcjonariuszy z Białegostoku. Moim zdaniem, twarde sformułowanie oczekiwań walki z tego rodzaju przejawami rasizmu w Polsce jest potrzebne i cieszę się, że tego typu głosy ze strony ministra spraw wewnętrznych się pojawiły. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony koleżanek i kolegów posłów? Nie ma, w takim razie bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie podjąć próbę udzielenia odpowiedzi na pytania państwa posłów, choć pragnę zwrócić uwagę, zauważyć i wyrazić nadzieję prawie graniczącą z przekonaniem, że także pani minister Kozłowska-Rajewicz zechce zabrać głos i przekazać szereg informacji. Chciałem bowiem podkreślić, że rząd polski dokłada wszelkich starań, by zająć się omawianą problematyką, tak jak to jest w wypadku pani minister, która jest pełnomocnikiem rządu ds. równego traktowania i zajmuje się sprawami związanymi z przeciwdziałaniem dyskryminacji, a także z realizacją zasady równego traktowania ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek, orientację seksualną. Przypomnę również, że Rada Ministrów powołała prowadzoną przez Ministra Administracji i Cyfryzacji Radę ds. Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji. Te przykłady podejmowanych działań świadczą o pełnej determinacji polskiego rządu, by kompleksowo podchodzić do tych bardzo skomplikowanych zagadnień.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Odpowiadając na pytanie pani poseł Łybackiej dotyczące podejmowanych przez MSW inicjatyw, wysiłków, programów zmierzających do poszukiwania optymalnych rozwiązań w poruszanym przez nas obszarze, to w swoim wystąpieniu podałem szereg przykładów, by pokazać, że także MSW stara się na miarę swoich możliwości być jak najbardziej aktywne. Choć z całą pewnością jest to problem interdyscyplinarny – tak bym to nazwał – który wymaga współdziałania zarówno ze strony pani minister Kozłowskiej-Rajewicz, wspomnianej przeze mnie Rady ds. Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, jak również innych ministerstw, takich jak MEN, ale też Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz szeregu organizacji, zwłaszcza pozarządowych. Dlatego wspominałem w kilku miejscach, że współpraca z organizacjami pozarządowymi jest rzeczą, którą uważamy za szczególnie istotną. By nie powtarzać informacji, które pojawiły się w moim początkowym wystąpieniu, odniosę się do pytania pani poseł i tylko potwierdzę, że oczywiście tak, do tej pory, obecnie i w przyszłości samo MSW podejmuje i będzie podejmować wszelkie możliwe inicjatywy na miarę swoich możliwości i adekwatnie do swojej specyfiki, bo w znacznie większym stopniu rolą MSW jest przeciwdziałać samym zdarzeniom, chronić osoby poszkodowane. Dlatego w dużej części do tego właśnie się odniosłem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Odpowiadając na pytanie pana posła Zielińskiego o rozróżnianie przestępstw na tle przypuszczenia nienawiści, tzn. czy próbuje się rozgraniczać te mające podłoże, mówiąc w uproszczeniu, wyłącznie kryminalne, gdzie sprawca kieruje się chęcią wzbogacenia się i podobnymi pobudkami, od tych, których podłożem są tylko względy rasowe, ksenofobia, nietolerancja, to oczywiście takie działania podejmowane są przy kwalifikacji czynu, wtedy kiedy sprawca i zdarzenie są zidentyfikowane. A to już bardziej należy do tych, którzy odpowiadają za ocenę dowodów przedstawionych przez Policję – prokuraturę, a ostatecznie sąd – więc tylko do pewnego etapu właściwym organem czy instytucją jest MSW.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Oczywiście chciałbym się również odnieść do pewnej tezy, którą pan poseł postawił, mianowicie takiej, iż akcja, obecność, wypowiedzi ministra w Białymstoku miały przede wszystkim jakiś walor propagandowy. Otóż z tak postawioną tezą zdecydowanie się nie zgodzę i chcę powiedzieć, że intencją ministra spraw wewnętrznych było jasne wyznaczenie pewnych standardów, opisanie priorytetów, które przyświecają ministrowi i MSW, oraz przekazanie także opinii publicznej, bo to ma wielkie znaczenie, bardzo stanowczego sygnału, że absolutnie nie ma przyzwolenia, nie ma zgody na tego typu postępowanie i działania. Stąd tak sformułowane, jasno, precyzyjnie i rzeczywiście dobitnie, stanowisko ministra spraw wewnętrznych. Jeśli zaś chodzi o praktyczny wymiar tych działań, to chciałbym też powiedzieć – właściwie wspominałem o tym, podając w swojej wstępnej informacji liczby i bardziej precyzyjne dane – że jeśli chodzi o Białystok, to do końca października 2013 r. zarejestrowano tam szereg zdarzeń o charakterze rasistowskim i ksenofobicznym. Wymieniałem już liczbę 12 spraw związanych z pochodzeniem rasowym, narodowym, etnicznym, 14 przypadków związanych z propagowaniem faszystowskiego ustroju państwa, 2 sprawy związane z wyznaniami, 7 spraw dotyczących pobicia lub naruszenia nietykalności cielesnej, 2 sprawy dotyczyły podpalenia, a 19 przypadków mowy nienawiści. Podawałem także statystyki dotyczące narodowości poszkodowanych osób. Co do efektów, w 5 sprawach sporządzono akt oskarżenia, 14 postępowań wciąż jest prowadzonych i jeśli chodzi o Białystok, to chcę powiedzieć, że wciąż trwa wiele czynności, które – wierzę w to – w nieodległym czasie przyniosą konkretny rezultat, i o tych faktach będziemy mogli państwa i opinię publiczną powiadomić. Niemniej jednak tego typu działania mają swoją dynamikę i wymagają trochę czasu, by doprowadzić je do końca, do ostatecznego rozstrzygnięcia, ale by powiedzieć, że już pewien szczególnie istotny efekt został osiągnięty, chcę jasno podkreślić, iż liczba przypadków podobnych do tych wcześniej opisanych w Białymstoku została w ostatnim czasie radykalnie ograniczona. Uważam, że to jest efekt stanowczego podejścia ministra spraw wewnętrznych, Policji i wszystkich zaangażowanych instytucji, osób do tego problemu, nazwanie go po imieniu. To jest moja teza, jestem do niej przekonany. Jak wspominałem, w aktywne działania włączyły się także różne inne instytucje: administracja rządowa w regionie, wojewoda, który również realizuje szereg inicjatyw, programów, organizacje pozarządowe i liczymy, że kompleks tych wszystkich działań, aktywności spowoduje, że tego typu przypadki, miejmy nadzieję, w Białymstoku nie będą pojawiać się w ogóle, a jeśli już, to zupełnie incydentalnie. Żeby jeszcze doprecyzować, odpowiadając na pytanie, dokąd MSW doszło, chcę powiedzieć, że myślę, iż jest bliskie celu, a ten cel jest wyraźny, wiemy, do czego zmierzamy, i mam nadzieję, że będą także twarde rezultaty.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Pan poseł Ostrowski przywoływał posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych sprzed kilku tygodni i dzisiejsze pytania bieżące w Sejmie swoje i kolegi posła – przepraszam, nie pamiętam nazwiska – pana posła Kamińskiego, dotyczące w naszym przypadku funkcjonariuszy BOR, choć panowie pytali także ministra obrony narodowej o funkcjonariuszy GROM i innych wojskowych jednostek, o ich udział w szkoleniu opisanych przez pana posła grup, członków organizacji. Chcę powiedzieć, że w żadnym momencie nie powiedziałem, że nie dostrzegam problemu i że go nie ma. Wspominałem tylko o tym i precyzyjnie podając dzisiaj także podstawy prawne tłumaczyłem na sali sejmowej, iż MSW nie ma wynikającego z przepisów łatwego sposobu na to, by nadzorować i w jakiś sposób reglamentować aktywność byłych funkcjonariuszy BOR po zakończeniu przez nich służby. Nie mamy możliwości prawnych, by ograniczać ich swobodę, poza tym by wymagać od nich – dokładnie podając podstawy prawne, co dzisiaj tłumaczyłem – by zachowali tajemnicę służbową wynikającą z ustawy o BOR, jak również trzymali się zasad, które wynikają z roty ślubowania, jaką składali, przystępując do BOR. I to tyle w tym zakresie. Raz jeszcze chcę podkreślić, iż nie chciałem w żadnym momencie, ani podczas posiedzenia Komisji, ani dzisiaj w Sejmie, powiedzieć, że problemu nie dostrzegamy, że go nie ma, bo widzieliśmy pewne zachowania, zdarzenia, które korespondują z pewnego rodzaju opisem, jaki pan poseł przedstawił. Jeśli zaś chodzi o raport, którego pan poseł oczekuje, to nie mam wiedzy, by taki istniał. Może warto się nad tym zastanowić, aczkolwiek wolałbym spokojnie przeanalizować podstawy prawne, możliwości, różnego rodzaju uwarunkowania formalne i udzielić odpowiedzi na piśmie na temat tego, czy jest to możliwe i czy tego typu działanie w najbliższym czasie zostanie przedsięwzięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję. Proszę, pani prof. Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, po pierwsze, życzę zdrowia i pełnej formy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Przepraszam państwa, ale gardło mi trochę wysiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam wrażenie, że się nie zrozumieliśmy. Ja nie oczekuję, że MSW będzie prowadziło prace z dziećmi i będzie chodziło do szkół, natomiast oczekuję ze strony ministerstwa inicjatyw czy działania, które będzie motywowało resort edukacji. Oczekuję, że państwo będziecie sygnalizowali, że problemy istnieją i że dobrze byłoby, aby przeciwdziałając tym problemom – bo ja zapewne nie muszę panu udowadniać, że prewencja jest lepsza niż usuwanie zjawisk – ministerstwo włączało problematykę dotyczącą wszelkiego rodzaju fobii. Natomiast aby uatrakcyjnić ten przekaz, ministerstwo wespół z państwem mogłoby np. organizować jakieś otwarte konkursy. Proszę mi wierzyć, że młodzi ludzie, którzy mogą spotkać się z funkcjonariuszem, słuchają go – i to nie jest dla nauczycieli obrazoburcze – niekiedy uważniej niż nauczyciela, bo on jest dla nich atrakcyjny w przekazie, bo to jest ktoś, kto się z tym spotyka. Więc w tym znaczeniu oczekuję z państwa strony współpracy i chciałabym, aby MSW pełniło rolę instytucji inspirującej działania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję. Pan przewodniczący Ostrowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełArturOstrowski">Z wypowiedzi pana ministra rozumiem, że ministerstwo nie posiada wiedzy na temat funkcjonowania zorganizowanych grup. Podałem przykład 11 listopada, ale można podać dużo więcej tego typu przykładów. Rozumiem, że takiej wiedzy MSW nie posiada, że nie było żadnego rozpoznania, jeśli chodzi o funkcjonowanie zorganizowanych grup. To nie jest tak, że tych przestępstw dokonują samotne wilki. Moim zdaniem i z informacji, które posiadam, wynika, że te przestępstwa na ogół były popełniane przez zorganizowane grupy, to nie są jednostki, które z przyczyn rasistowskich czy ksenofobicznych dopuszczają się aktów agresji. Jestem zatem trochę zdziwiony, że rząd, ministerstwo nie dysponuje taką informacją, nie zbiera danych, nie interesuje się na dobrą sprawę, jak te grupy są zorganizowane, jakie są ich cele, kto je szkoli. O tym wiedzą dziennikarze, bo posłużyłem się dzisiaj wywiadem z „Gazety Wyborczej” z jednym z organizatorów takiej grupy, jaką jest m.in. straż Marszu Niepodległości, który chwali się po prostu tym, że jest szkolony przez byłych żołnierzy GROM czy Legii Cudzoziemskiej, akurat nie przez funkcjonariuszy BOR. To są wypowiedzi tego organizatora. Nikt tego nie sprawdza, nikt tego nie monitoruje, nie weryfikuje, nie zbiera tych informacji. Nie wiem, może zajmują się tym służby specjalne, dlatego też powiedziałem, że zwrócimy się do Komisji do Spraw Służb Specjalnych o zebranie takich informacji i przekazanie ich nam w formie pisemnej, ale jestem trochę zaskoczony tym, że pan minister nie ma raportu, nie ma informacji, nie ma takich materiałów. Moim zdaniem źle to świadczy o tym, co się dzieje w ministerstwie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję. Pan przewodniczący Zieliński, bardzo proszę, i potem pan przewodniczący Piotr Van der Coghen.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJarosławZieliński">Nie chcę się dołączać do oceny, czy to źle, czy dobrze, bo byłaby to pewnie dłuższa wypowiedź, ale chcę powiedzieć, trochę uzupełniając odpowiedź pana ministra, choć to nie moja rola, ale także dopowiadając do tego, co powiedział pan przewodniczący Ostrowski, że decyzja, aby się zwrócić do Komisji do Spraw Służb Specjalnych jest właściwa. Z doświadczeń pracy w tej Komisji wiem, że służby specjalne takimi zagadnieniami się zajmują i od czasu do czasu na wniosek Komisji, na jej żądanie przedstawiają informację, zresztą znacznie szerszą niż to, co powiedział pan przewodniczący. Oczywiście nie mogę mówić za dużo z uwagi na to, że są to pewnie informacje oklauzulowane, ale jak wynika choćby z zapowiedzi ujętych w tematach, ta informacja dotyczy nie tylko tak jednostronnie ujętych spraw, jak skrajne grupy nacjonalistyczne, ale też z drugiej strony skrajnie lewicowe, komunizujące, a także zajmujące się różnymi innymi obszarami emocji, powiedziałbym, społecznych. Te przestępcze działania są przez służby monitorowane, zatem na pewno panowie uzyskacie jakąś odpowiedź w tej sprawie, a na pewno członkowie Komisji mogą zapoznać się z tym bardziej szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJarosławZieliński">Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie do treści mojej rozmowy z panem ministrem, do mojej wypowiedzi i uzyskanej odpowiedzi. Panie ministrze, pan się jednak jakby trochę zaplątał we własne sidła, bo pan mówi, że nie jest to propagandowe działanie, tylko realna, twarda walka z przestępczością z nienawiści, z ksenofobii, nietolerancji, a jednocześnie pan powiedział, że to prokuratura, sądy kwalifikują później te czyny. I właśnie tu się pan zaplątał, ponieważ minister pojechał do Białegostoku natychmiast, zanim jeszcze prokuratura i sąd zakwalifikowały te czyny, i już wtedy wiedział, że to było przestępstwo z nienawiści rasowej. To jest oczywiście propagandowa robota, że tak powiem, z której nic dobrego nie wynika. Panie ministrze, ja w ogóle się dziwię, że pan to akcentuje, tak samo jak zdziwiłbym się, gdyby minister spraw wewnętrznych powiedział, że jakiś rodzaj przestępczości mamy traktować łagodnie. Wiadomo, że jego przekaz musi być taki, żeby traktować twardo, tyle tylko, że to nic nie daje, ale już nie chcę rozwijać tego wątku, bo wszyscy wiemy, jak jest. A Białystok poczuł się obrażony, jeszcze raz to powtórzę, dlatego że podawanie kilkunastu przykładów, przypadków, nawet jeśli one się zdarzyły, jako dowodu na to, że jest to miejsce nietolerancji, jest po prostu przesadą. Myślę, że mieszkańcy na to nie zasłużyli i służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo w tym rejonie na to nie zasłużyły.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję. Pan poseł Piotr Van der Coghen, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, słucham tego i myślę, że trudno jest mówić i jakby te wszystkie incydenty wrzucać do… nazywać je przestępstwami z nienawiści, bo nienawidzi się człowieka za coś. My mamy tu raczej do czynienia z wydarzeniami związanymi najczęściej z młodymi ludźmi, sfrustrowanymi, którzy stanowią bardzo łatwy łup dla ideologii, która jakby napuszcza tych ludzi przeciwko innym. Podkreślam słowo „innym”, bo zawsze łatwiej jest sprowokować do wrogich działań przeciwko komuś, kto jest inny: przeciwko Żydom, Murzynom, muzułmanom, Cyganom, ludziom, którzy często mówią innym językiem, mają inne obyczaje, inaczej wyglądają itd. U nas nie ma sytuacji typowej dla niektórych krajów zachodnich, gdzie ten rasizm powstaje na skutek tego, że ci inni stają się konkurencją dla miejscowych ludzi. Dlatego wydaje mi się, że zadania, jakie należy wykonać, nie powinny być skierowane do MSW, które zajmuje się raczej już efektem fatalnego oddziaływania pseudowychowawczego tych właśnie uczących wrogości organizacji, ale jest to raczej ogromne pole do popisu dla MEN, które powinno uczyć ludzi tolerancji, tego, że ktoś może być inny, co nie przeszkadza nam wspólnie funkcjonować. Natomiast ministerstwo, niestety, zajmuje się efektem tych złych działań i w sumie oczekujemy od niego skuteczności, kiedy coś złego się dzieje. A największe pole do popisu ma, moim zdaniem, wychowanie i edukacja od najmłodszych lat, uczenie ludzi tego, że ktoś może się od nas różnić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo za ten słuszny głos. Proszę, pani prof. Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chcę bardzo podziękować za ten głos panu przewodniczącemu Van der Coghenowi, ale chcę też powiedzieć, panie przewodniczący, że nie zmienię zdania, iż pewne inicjatywy mogą należeć także do MSW. Na przykład wiele lat temu uzyskałam informację, a wręcz oczekiwanie ze strony ówczesnego MSW, że jest problem z mniejszością romską i że trzeba podjąć jakiekolwiek działania. Pamiętam, że interpelował mnie w tej sprawie wówczas nawet pan poseł Zieliński i na skutek tej interwencji z MSW powstał program edukacyjny dla Romów, który dał dobre efekty. Okazało się na przykład, że romskie dzieci nie dlatego nie chodziły do szkoły, że nie chciały, wystarczyło wprowadzić do klasy, prócz nauczyciela, także opiekuna romskiego, żeby dzieci, a przede wszystkim ich opiekunowie byli przekonani, że nie dzieje się im nic złego, nic, co jest sprzeczne z ich zasadami, z ich kulturą. Czyli ja myślę o impulsie, który może wychodzić w ramach prewencji – podkreślam – z MSW, a wykonanie należałoby oczywiście do MEN, nie MSW.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję, pani profesor, za to mądre spojrzenie na sprawę. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zacznę może od odniesienia się do uwag pana posła Ostrowskiego. Być może problem tkwi w definicji, w pojęciu „raport”, o którym pan poseł mówił, bo zrozumiałem z wypowiedzi pana posła, iż chodzi o raport, tzn. dokument, który będzie podany do informacji publicznej. Tak to zrozumiałem, stąd też mówiłem o braku dokumentu poświęconego wyłącznie tej sprawie. Natomiast chcę powiedzieć, że co roku MSW przygotowuje kompleksowy raport o stanie bezpieczeństwa i on jest publikowany w internecie, można go sobie obejrzeć. Są tam oczywiście także fragmenty dotyczące zjawisk związanych z ekstremizmem, to po pierwsze. Po drugie, są także wewnętrzne raporty dotyczące zjawisk ekstremizmu. Ostatni taki, w miarę kompleksowy pochodzi z 2011 r., ale to są raporty wewnętrzne. Ponadto oczywiście także przed różnego rodzaju zdarzeniami – bo przywoływał pan poseł 11 listopada – w różnych miejscach powstają różnego rodzaju opracowania, dane, materiały potrzebne choćby Policji do tego, aby się właściwie do określonych wydarzeń przygotować. Stąd też jako resort nie jesteśmy pozbawieni refleksji dotyczących ekstremizmu i podobnych zdarzeń, zachowań, osób i organizacji, tyle tylko iż zrozumiałem ten swego rodzaju postulat jako prośbę o upublicznienie dokumentów, które mogłyby być np. zawieszone w internecie i przekazane opinii publicznej. Tego typu ogólne dane znajdują się zatem w corocznych raportach, są opracowywane także wewnętrzne raporty, a już zwłaszcza w sytuacji potencjalnego, przewidywanego zagrożenia ta tematyka jest szczegółowo uwzględniana przez właściwe służby. Choć oczywiście podzielam pogląd, iż właściwym adresatem postulatu, by ten temat bardziej szczegółowo omówić, jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych, nie Komisja Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Pan poseł Zieliński podtrzymuje, jak rozumiem, swoją tezę o bardziej propagandowym charakterze stanowczego zachowania i wypowiedzi ministra spraw wewnętrznych, ale ja jednak będę podtrzymywał wcześniej wyrażony przez siebie pogląd, twierdząc że ze względu na szczególne nasilenie się w Białymstoku w owym czasie omawianych zjawisk reakcja, zachowanie i wypowiedzi ministra spraw wewnętrznych wydają się absolutnie adekwatne. A jeśli chodzi o uwagi pana posła, iż mieszkańcy miasta poczuli się w jakiś sposób urażeni, dotknięci, chciałbym powiedzieć, iż jestem głęboko przekonany o tym, że intencją ministra spraw wewnętrznych nie było stygmatyzowanie mieszkańców Białegostoku, tylko zwrócenie uwagi na rzeczywisty, faktyczny, palący problem. Ja raczej odbieram to jako nawoływanie organizacji pozarządowych, mieszkańców do współpracy, po to, by tego typu zachowaniom, postawom zarówno teraz, jak i w przyszłości przeciwdziałać. Stąd też raz jeszcze podkreślam, iż absolutnie rozumiem, utożsamiam się z nią i uważam za w pełni adekwatną do ówczesnej sytuacji postawę, zachowanie i wypowiedzi ministra spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Dziękuję też za wypowiedź panu przewodniczącemu Van der Coghenowi. Ja oczywiście w jakiś sposób też mówiłem, że to jest problem natury interdyscyplinarnej, nie wystarczą działania i ustalenia samego MSW, choć pragnę również zapewnić raz jeszcze panią poseł Łybacką, że podobnie jak do tej pory, tak i obecnie, a także w przyszłości MSW podejmować będzie działania we własnym zakresie i będzie inicjować różnego rodzaju przedsięwzięcia z innymi instytucjami publicznymi.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Pani poseł wspominała o programie dotyczącym społeczności romskiej. Ten program jest kontynuowany, tyle że w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, i na ten cel są wyasygnowane dosyć spore środki, wielomilionowe kwoty, więc cel jest realizowany, tyle tylko, że po podziale ministerstwa w innym miejscu.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Myślę, że interesujące dla Wysokiej Komisji byłyby informacje, jakie chciałby przekazać pan Rafał Rogala, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Jeśli byliby państwo uprzejmi pozwolić na takie uzupełniające informacje, to one na pewno będą bardzo interesujące dla Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrVanderCoghen">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedzi. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze w tej chwili zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJarosławZieliński">Czekam, aż skończycie państwo naradę, dlatego że sobie o czymś przypomniałem, choć nie wiem, czy także teraz jest to wykonywane, ale za moich czasów w resorcie – pani dyrektor będzie może lepiej pamiętała – były sporządzane coroczne sprawozdania dla jakichś międzynarodowych instytucji. Mówię „jakichś”, bo w tej chwili nie pamiętam dla jakich, pamięć jest zawodna. Były to roczne sprawozdania związane z tą problematyką, więc może właśnie to byłoby dla pana przewodniczącego Ostrowskiego jakąś pomocą, bo to powinno być chyba kontynuowane rok w rok, że tak się wyrażę. A czy tak jest, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrVanderCoghen">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Zielińskiemu. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, czy możemy prosić o głos pana Rogalę?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówRafałRogala">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z racji pełnionego urzędu pozwolę ograniczyć się do pytania zadanego przez panią prof. Łybacką. Pani profesor, szef urzędu niebędącego organem ścigania skupia się na działaniach raczej proaktywnych niż reaktywnych. Kwestie dotyczące przestępstw popełnianych w wyniku nienawiści są oczywiście bezwzględnie zgłaszane zgodnie z procedurami organom ścigania, natomiast chciałbym zapewnić, że podejmujemy wiele inicjatyw, i to zarówno na szczeblu ministerialnym, jak i lokalnym, głównie jednak na szczeblu lokalnym.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SzefUrzędudoSprawCudzoziemcówRafałRogala">Odnosząc się do szczebla centralnego, chciałbym zaznaczyć, iż właśnie wzorem asystenta, opiekuna dzieci romskich w szkole w wyniku zmiany ustawy o systemie oświaty, jak również w wyniku inicjatywy Szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, ale też Wysokiego Komisarza ds. Uchodźców został wprowadzony asystent kulturowy i szkoła może z takiej możliwości skorzystać. To jest powiązane ze zwiększoną – może użyję tu kolokwializmu – wagą, a więc zwiększonymi środkami finansowymi, które za tym idą, i w wielu szkołach, z tego co mi wiadomo, do których uczęszczają dzieci cudzoziemskie, asystent kulturowy funkcjonuje. To jest, powiedzmy, ten poziom centralny. Gwoli podkreślenia chciałbym zaznaczyć, że oczywiście widzimy potrzebę inicjowania różnych zachowań czy też podejmowania tego typu czynności na poziomie centralnym, natomiast na poziomie lokalnym staramy się przybliżać zarówno cudzoziemcom społeczeństwo polskie, jak i społeczeństwu polskiemu cudzoziemców, którzy w Polsce mieszkają. Działania z tym związane są podejmowane przez Urząd do Spraw Cudzoziemców od wielu lat, mamy podpisane umowy z organizacjami pozarządowymi jako tymi, które są najbardziej wiarygodne w oczach społeczeństwa i cudzoziemców, przeprowadzane są kampanie informacyjne, spotkania zarówno z władzami lokalnymi, jak i z władzami szkół, ze społecznością, która zamieszkuje w okolicach ośrodków dla cudzoziemców bądź też w miejscach, gdzie cudzoziemcy przebywają. Przykładem niech będzie chociażby rok 2012, w którym realizowaliśmy projekt „Uchodźcy – moi sąsiedzi” we wszystkich miejscowościach, w których są ośrodki dla cudzoziemców. Co więcej, wiem, że iskrą dla tej dyskusji jest również złożenie przez rząd projektu ustawy o cudzoziemcach, dlatego też przewidujemy kampanię informacyjną, która w swojej warstwie merytorycznej będzie skierowana do cudzoziemców, a w warstwie informacyjnej do społeczeństwa polskiego. Hasło przewodnie tej kampanii będzie krótkie i myślę, że bardzo rzeczowe: „Polska – tu mieszkam”. Będziemy prezentowali losy, historie cudzoziemców nieznanych z mediów, którzy mieszkają w Polsce od lat, wiodą normalne życie i przyczyniają się pozytywnie dla naszego społeczeństwa, bo uznaliśmy, że propagowanie pozytywnych zachowań i skupianie się na tym będzie najbardziej wartościowe dla tej kampanii. Zatem tych inicjatyw jest wiele, ale nie chciałbym uciekać w szczegóły, za to z miłą chęcią udzielę stosownej informacji, jeśli pan przewodniczący bądź też Komisja sobie tego zażyczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrVanderCoghen">Bardzo proszę, pani poseł Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, bardzo dziękuję. To jest kolejny dowód naszej bardzo dobrej i bardzo efektywnej współpracy. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrVanderCoghen">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan sugerował rozwinięcie tematu? Nie, rozumiem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrVanderCoghen">Na zakończenie w ramach refleksji chciałem powiedzieć, że moje niepełnosprawne dziecko chodzi do szkoły z dziećmi romskimi i ja nie widzę w tej szkole żadnych wzajemnych aktów nietolerancji. Być może jest to dla nas pewne przesłanie, że dzieci niepełnosprawne rozumieją, że ktoś może być inny, i akceptują to. Dobrze by było, żebyśmy tego samego nauczyli dzieci zdrowe.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrVanderCoghen">Jeżeli nie ma już chętnych do zabrania głosu, to bardzo wszystkim państwu dziękuję za przybycie i zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>