text_structure.xml
65 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Szanowni państwo, witam na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Mamy dziś do rozpatrzenia dwa punkty porządku obrad. Punkt pierwszy to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych i drugi to informacja Ministra Spraw Wewnętrznych na temat działań podjętych w związku z alarmami bombowymi w dniu 25 czerwca 2013 r. W związku z tym witam aż dwóch panów ministrów – pana ministra Marcina Jabłońskiego oraz pana ministra Magrysia wraz ze współpracownikami. Witam również pana komendanta, pana generała i przechodzimy do pracy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Punkt pierwszy porządku obrad to ustawa o dokumentach paszportowych, projekt na tyle nieskomplikowany i na tyle krótki, że możemy przystąpić do jego rozpatrzenia na posiedzeniu Komisji. Proszę pana ministra Magrysia o prezentację projektu, a później przystąpimy do jego rozpatrywania. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRafałMagryś">Dziękuję bardzo, dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych dostosowuje prawo polskie do przepisów rozporządzenia Rady nr 2252/2004 z dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie norm dotyczących zabezpieczeń i danych biometrycznych w paszportach i dokumentach podróży wydawanych przez państwa członkowskie, zwalniających z pobierania odcisków palców od dzieci do 12 roku życia, a także dopuszczających wydawanie paszportów tymczasowych osobom, od których pobieranie odcisków palców czasowo jest fizycznie niemożliwe. Przedłożony projekt dostosowuje przepisy ustawy o dokumentach paszportowych do wynikającego z art. 1 pkt 2a lit. a) rozporządzenia Rady zwolnienia dzieci do 12 roku życia z pobierania odcisków palców w taki sposób, że w art. 18 ustawy o dokumentach paszportowych, określającym dane, jakie powinny się znajdować w dokumencie paszportowym, zróżnicowaniu ulega katalog tych danych w zależności od wieku posiadacza paszportu. Projekt dostosowuje także przepisy polskie w zakresie wydawania paszportów tymczasowych. Rozporządzenie unijne w art. 1 pkt 2b dopuszcza wydawanie paszportów tymczasowych osobom, od których fizycznie i chwilowo niemożliwe jest pobieranie odcisków któregokolwiek z palców, pozostawia jednak decyzję w tym zakresie państwom członkowskim. Ponieważ określony w art. 23 dzisiejszej ustawy katalog przypadków, w których można wydawać paszport tymczasowy, jest zamknięty i nie przewiduje wydawania paszportów tymczasowych z przyczyny, o której mowa w rozporządzeniu unijnym, należało ten katalog poszerzyć. Rząd proponuje, aby do warunków umożliwiających wydawanie paszportu tymczasowego dodać przesłankę związaną z brakiem możności pobrania odcisków któregokolwiek z palców z zastrzeżeniem, że przeszkoda ta musiałaby mieć charakter czasowy. Niniejszy projekt nie stanowi przeniesienia przepisów unijnych, a jedynie dostosowuje polskie regulacje do prawa Unii Europejskiej. Mając powyższe na względzie, proszę Wysoką Komisję o przyjęcie proponowanego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy są jakieś pytania do projektu ustawy? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, tytuł ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym art. 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym art. 2 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym art. 3 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Czy są uwagi do całości projektu ustawy? Nie ma uwag, w związku z tym ustawa została przez państwa przyjęta.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Na sprawozdawcę proponuję pana posła Roberta Wardzałę. Czy pan poseł się zgadza? Tak, dobrze, pan poseł się zgodził. Czy są inni kandydaci? Nie widzę. W związku z tym, panie pośle, został pan sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">To wszystko. Termin dla MSZ nie jest potrzebny, bo nie zmieniliśmy projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym, panie ministrze, pani dyrektor i pozostali pana współpracownicy, oczywiście możecie państwo zostać na posiedzeniu, ale jeżeli macie państwo inne obowiązki, to zrozumiemy.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli do informacji Ministra Spraw Wewnętrznych na temat działań podjętych w związku z alarmami bombowymi w dniu 25 czerwca 2013 r. Szanowni państwo, fałszywe alarmy, z którymi mieliśmy do czynienia w naszym kraju, to jest tak naprawdę wydarzenie bez precedensu i uważam, że powinniśmy się tą sprawą zająć na posiedzeniu Komisji, dlatego też zaproponowałem taki punkt i poprosiłem pana ministra o przedstawienie informacji na ten temat. Mam nadzieję, że usłyszymy nie tylko czyste informacje na temat tego, jak zostało przeprowadzone zabezpieczenie obiektów, które były przedmiotem fałszywych alarmów bombowych, ale też otrzymamy informacje o kwestiach systemowych związanych z takimi sprawami. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaramy się przekazać informację zgodnie z życzeniami Wysokiej Komisji, pana przewodniczącego, tzn. przedstawić przebieg wydarzeń, opisać ich chronologię, podejmowane czynności i działania, jak również przywołać właściwe podstawy prawne regulujące działania instytucji, służb, powołanych specjalnie do tego typu przypadków ciał, jak i wszelkich innych zdarzeń, które w związku z tą sprawą miały miejsce.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Porządkując te relacje, chcę państwu przypomnieć, poinformować, że w nocy z 24 na 25 czerwca 2013 r. w późnych godzinach wieczornych, nocnych pomiędzy 22.55 a godziną 00.16 za pośrednictwem poczty elektronicznej z adresu o charakterystycznych, umownych nazwach zaczynających się do słów „Uwaga bomba”, później … i różne globalne rozszerzenia, takie jak „live.com” i podobne, nieznani sprawcy wysłali informację o podłożeniu ładunków wybuchowych, które miałyby zostać zdetonowane następnego dnia, tzn. 25 czerwca 2013 r. o godzinie 12, czyli w samo południe, w różnych urzędach, instytucjach oraz obiektach użyteczności publicznej. Takich maili, informacji, pogróżek wysłano 22, co ustalono później. Z dalszego opisu sytuacji będzie wynikać, że od razu tego typu wiedzy nie mieliśmy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Informacje o ujawnieniu na poczcie elektronicznej korespondencji o podłożeniu ładunków wybuchowych były sukcesywnie przekazywane z instytucji i urzędów do jednostek Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Trochę to trwało, choćby ze względu na zróżnicowany charakter i sposób pracy adresatów. Prostymi słowy mówiąc, w dużej części dopiero z chwilą, kiedy pracę rozpoczęły sekretariaty, włączono komputery, czyli w godzinach porannych stwierdzono przesłanie na adresy tych instytucji tego typu maili i dopiero od tego momentu rozpoczęło się ich dalsze przesyłanie do właściwych instytucji. Żeby scharakteryzować skalę tego zdarzenia, chcę powiedzieć, że w efekcie przesłania tych 22 wiadomości ostatecznie objęto ewakuacją 2760 osób, co oczywiście znacząco utrudniło funkcjonowanie służby zdrowia, instytucji porządku publicznego oraz kryzysowych służb ratowniczych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">By uporządkować podstawy prawne, w oparciu o które podjęto działania, chcę powiedzieć, że ustawa z 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym reguluje wszelkie mechanizmy dotyczące zarządzania kryzysowego. Na podstawie tych przepisów, o te podstawy prawne podjęto przede wszystkim następujące działania. Pozyskano i przekazano przez Centrum Zarządzania Kryzysowego ministra właściwego do spraw wewnętrznych informację o możliwym zagrożeniu oraz przygotowano raport sytuacyjny dla kierownictwa MSW i podmiotów współpracujących w ramach systemu zarządzania kryzysowego. Na podstawie przesłanych informacji, analizy zdarzeń na wniosek Komendanta Głównego PSP zwołano tego dnia, czyli 25 czerwca na godzinę 12.00 posiedzenie Zespołu Zarządzania Kryzysowego w siedzibie MSW. Zespół dokonał analizy sytuacji i oczywiście opracował rekomendacje dalszego postępowania w związku z zaistniałą sytuacją, choć oczywiście chcę też powiedzieć, że podsumował działania podejmowane przez poszczególne służby, instytucje, straże i inspekcje w ciągu ostatnich kilku godzin. Kolejne posiedzenie zespołu odbyło się 8 lipca, czyli kilka dni później, i zwołane zostało przez zastępcę przewodniczącego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, pana ministra Stanisława Rakoczego. Na tym posiedzeniu dokonaliśmy analizy i podsumowania działań służb zaangażowanych w sytuację kryzysową z 25 czerwca.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Wracając do wydarzeń owego dnia, chcę powiedzieć, że mniej więcej od godziny 7.45, kiedy do Policji wpłynęła pierwsza informacja, na szczeblu operacyjnym były realizowane różnego rodzaju czynności i działania zgodnie z obowiązującymi w Policji, PSP, Straży Granicznej, Biurze Ochrony Rządu procedurami. Oczywiście istnieją procedury na wypadek tego typu sytuacji i zostały one niezwłocznie wdrożone. W tym zakresie przede wszystkim policjanci w terenie współpracowali na miejscu podejmowanych działań z zarządcami obiektów, służbami ratownictwa i zabezpieczenia medycznego. Dokonywano kontroli, sprawdzenia, pojawiały się informacje zwrotne, meldunki, które zawierały informacje o braku ładunków, co potwierdzało tezę o braku realnego zagrożenia. W związku z tym podczas przygotowań do posiedzenia Zespołu Zarządzania Kryzysowego podjęto decyzję o działaniach informacyjnych, które przede wszystkim skoncentrowały się na konferencji prasowej zorganizowanej, przeprowadzonej przez ministra spraw wewnętrznych pana Bartłomieja Sienkiewicza. Pan minister przekazał mediom komunikat przede wszystkim o tym, że po wnikliwej analizie, sprawdzeniu wszystkich miejsc, w stosunku do których pojawiła się informacja o podłożeniu ładunków wybuchowych, nie stwierdzono realnego zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Chcę powiedzieć, że w wyniku natychmiastowych, zakrojonych na szeroką skalę, z dużą intensywnością działań Policji we współpracy z prokuraturą i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego jeszcze tego samego dnia doszło do zatrzymania pierwszych podejrzanych osób. Mamy tu bardzo króciutką prezentację, kalendarium porządkujące, żeby łatwiej było Wysokiej Komisji poruszać się po tych zdarzeniach. One są bardzo intensywne, tak naprawdę koncentrują się na trzech dniach i dlatego na pewne rzeczy chciałem zwrócić uwagę. Ale wracając do zatrzymania: zatrzymano dwie osoby, co do których istniały poważne domniemania, że miały związek z tą sprawą. Oczywiście, nie oznaczało to – co potwierdzały też publiczne wypowiedzi pana ministra Sienkiewicza – że są dowody winy tychże osób, niemniej jednak uznano, iż zasadne będzie ich zatrzymanie, przeprowadzenie szeregu czynności, w wyniku których uznano, że brakuje podstaw, aby przedstawić tym osobom zarzuty i je zatrzymać. W związku z tym te dwie osoby zostały zwolnione. Jednakże chcę powiedzieć, że już następnego dnia, trzy dni po serii fałszywych alarmów bombowych, po przeprowadzeniu przez Policję i ABW kolejnych działań zatrzymano następną osobę, której przedstawiono zarzuty i następnego dnia aresztowano w wyniku decyzji sądu na 3 miesiące. Przedstawiono tej osobie zarzut popełnienia przestępstwa określonego w art. 224 Kodeksu karnego, więc zebrane dowody w tej sprawie uznano za wystarczające.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Chcę zwrócić uwagę, że dwie wcześniej zatrzymane osoby, te które zostały zwolnione, miały wpływ na dokonanie szeregu ustaleń i przedstawienie zarzutów trzeciej osobie, więc należy powiedzieć, iż powiązanie między tymi osobami i ich wiedza spowodowała, że udało się skutecznie postawić zarzuty temu trzeciemu zatrzymanemu, który do dzisiaj przebywa w areszcie. Jesteśmy przekonani, że ta sprawa znajdzie swój finał w sądzie i że sąd dokona właściwego postępowania, w wyniku którego – wierzymy w to – dojdzie do wydania wyroku w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Podsumowując zakres działań, chcę powiedzieć, że w omawianej akcji uczestniczyło 408 policjantów, 124 pojazdy, 22 psy, co obrazuje skalę przedsięwzięcia. Jeśli chodzi o PSP, jednostki ratowniczo-gaśnicze, to w działania zaangażowanych było 151 funkcjonariuszy, 37 zastępów PSP. Wsparcia udzielała także SG, udostępniając przewodnika z psem, który był zaangażowany w poszukiwanie ładunków wybuchowych. Także BOR realizowało czynności ochronne, dokonując dodatkowego sprawdzenia obiektów ochranianych i w jednym przypadku doszło do modyfikacji w planie ochrony jednej z delegacji zagranicznych, która była w tym czasie nią objęta.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">By scharakteryzować wydarzenia, chcę zwrócić państwu uwagę, że na początku dnia 25 czerwca do godziny mniej więcej 8.00 rano informacje były rozproszone, docierały o różnych porach i dopiero po jakimś czasie okazało się, że skala zdarzenia, liczba informacji wskazuje na szerszy problem i konieczność zorganizowania, skoordynowania dużego zakresu działań różnych służb. Żeby pokazać państwu skalę tego typu zjawisk, chcę poinformować, że codziennie Policja otrzymuje średnio 5 do 7 tego typu zgłoszeń. W związku z tym służby podległe MSW wskutek pojawiających się codziennie tego typu zgłoszeń są dobrze przygotowane do podejmowania właściwych działań operacyjnych w takich sytuacjach, choć oczywiście to zdarzenie miało szczególny charakter ze względu na skalę i rodzaj obiektów, co do których sygnalizowano zagrożenie. Działania podejmowane były na poziomie operacyjnym na szczeblu powiatowym. Pewne opóźnienia w procesie informowania instytucji centralnych, PSP, Centrum Zarządzania Kryzysowego wynikały przede wszystkim z tego, że informacje nie kumulowały się na terenie jednego powiatu i województwa, tylko spływały przez dłuższy czas, więc początkowo nie można było od razu stwierdzić, że będzie to zagrożenie obejmujące teren całego kraju. To wszystko trwało kilka godzin.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Myślę, że możemy podsumować te zdarzenia w ten sposób, że działania realizowane przez MSW miały charakter bezpośredni i obejmowały czynności Zespołu Zarządzania Kryzysowego, który podlega Ministrowi Spraw Wewnętrznych, jak i charakter pośredni, ponieważ prowadzone były przez podległe i nadzorowane służby, czyli przede wszystkim Policję, PSP, SG i BOR. Przeprowadzona analiza całej sytuacji, oparta na przekazywanych na bieżąco do MSW informacjach, pozwoliła oczywiście przyjąć tezę o braku realnego zagrożenia o charakterze terrorystycznym. W związku z tym uznano, że nie ma podstaw i potrzeby, by wprowadzać na terenie całego kraju lub też w poszczególnych województwach jakikolwiek stopień alarmowy, bo wiązałoby się to z koniecznością wprowadzenia szczególnych procedur niepotrzebnie angażujących jeszcze więcej sił i środków.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">By opisać skalę tego typu zdarzeń na przestrzeni dłuższego czasu, podam państwu informację, że w 2012 r. odnotowano 497 fałszywych powiadomień o podłożeniu różnego rodzaju urządzeń wybuchowych. Warto zaznaczyć, że skala tego zjawiska nieco zmalała w stosunku do roku 2011, kiedy to było 508 tego typu powiadomień. One mają pewną cechę charakterystyczną – zdecydowana większość tych powiadomień, bo aż 216, dotyczyła obiektów wymiaru sprawiedliwości. Informacje o podłożeniu ładunków wybuchowych koncentrują się głównie na sądach. Najwięcej tego typu zdarzeń było w województwie śląskim – aż 162, co stanowi 35% wszystkich. Na terenie województwa mazowieckiego odnotowano 74 takie zdarzenia, czyli około 16%.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Ze względu na skalę zawiadomień z 25 czerwca o podłożeniu ładunków wybuchowych oczywiście na bieżąco prowadzono ocenę zdolności poszczególnych służb do realizacji działań w zakresie dokonywania sprawdzeń obiektów oraz ich ewentualnej ewakuacji, jak i na wypadek konieczności podjęcia innego rodzaju działań w przypadku rzeczywistego ujawnienia ładunków. Na taką sytuację, taki scenariusz właściwe służby także były przygotowane, ale na szczęście on nie miał miejsca. Analiza skali tego zdarzenia, koniecznych i wykorzystywanych sił i środków nie wykazała konieczności jakiegoś dodatkowego wsparcia, więc na bieżąco w poszczególnych częściach kraju te działania były sprawnie realizowane.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Analiza sytuacji i ocena sił i środków potrzebnych do zażegnania tej kryzysowej sytuacji prowadzone były przy wykorzystaniu wszelkich narzędzi wynikających z ustawy o zarządzaniu kryzysowym, w tym też poprzez wspomniane zwołanie Zespołu Zarządzania Kryzysowego Ministra Spraw Wewnętrznych. Do udziału w tym posiedzeniu zaproszeni zostali przedstawiciele Centrum Antyterrorystycznego ABW, a także przedstawiciele Rządowego Centrum Bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">W chwili obecnej oprócz działań ukierunkowanych na ściganie sprawcy, sprawców, ustalenie pozostałych okoliczności zdarzeń dokonywana jest oczywiście ocena skuteczności procedur, a także – i może przede wszystkim – skuteczności przepływu informacji zarówno na poziomie taktycznym, jak i strategicznym pomiędzy głównymi organami państwa właściwymi do realizacji działań w niniejszym zakresie. Już dzisiaj możemy powiedzieć, że wstępna analiza procedur nie wskazuje na jakiekolwiek uchybienia w ich działaniu. Po kolejnym, wspomnianym przeze mnie wcześniej posiedzeniu Zespołu Zarządzania Kryzysowego, które odbyło się 8 lipca, zapadła decyzja o przygotowaniu przez poszczególne służby bardzo szczegółowych raportów o przebiegu zdarzeń, które będą podstawą wnikliwej analizy prowadzącej do zweryfikowania istniejących procedur na podstawie tego zdarzenia i być może dokonania jakiejś aktualizacji, weryfikacji któregoś z elementów, które w tego typu zdarzeniach należy uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">To było kalendarium, faktografia, ogólnie przywołane podstawy prawne, dane statystyczne, opis skali zjawiska w ciągu dłuższego czasu. I jeszcze raz chcę powtórzyć, że tego typu zjawisk występuje codziennie średnio kilka. Nie od razu wszczyna się alarm, bo nie ma powodów, by niepotrzebnie niepokoić zarówno opinię publiczną w szerokim wymiarze, jak również wywoływać niepotrzebne zaburzenia w funkcjonowaniu różnych instytucji. Niekiedy te powiadomienia, informacje dotyczą tak wrażliwych instytucji, jak zakłady opieki zdrowotnej, a ewakuacja szpitala, jak wszyscy państwo doskonale wiecie, to bardzo skomplikowane przedsięwzięcie, wiążące się często z zagrożeniem życia i zdrowia dotkniętych tymi zdarzeniami osób. Stąd też jest to bardzo delikatna materia, choć chcę powiedzieć, że w każdym takim przypadku decyzja dotycząca działań należy zawsze do kierownika jednostki, nie jest tak, że w jakiś sposób można zadekretować, co kierownik jednostki powinien zrobić, to on jest odpowiedzialny za właściwe decyzje. Oczywiście po zasięgnięciu opinii być może skorzysta z rekomendacji właściwych służb, jeśli takie się pojawią.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Jeżeli byłyby bardziej szczegółowe pytania, to jesteśmy przygotowani na jeszcze wnikliwsze przeanalizowanie poszczególnych elementów, szczegółów tych zdarzeń. Stąd obecność pana komendanta Leśniakiewicza, który jest jednocześnie szefem Obrony Cywilnej, i oczywiście pana gen. Schosslera, jako że Policja była tą instytucją, która w szczególnie intensywny sposób brała udział w tych wszystkich zdarzeniach. Na koniec jeszcze raz chcę podkreślić, że wskutek niezwykle intensywnych, zakrojonych na szeroką skalę działań udało się ustalić osobę podejrzaną i mamy nadzieję, że uda się doprowadzić to postępowanie w skuteczny sposób do końca. A co do złożoności tych postępowań, chcę zwrócić państwu uwagę, że w tym wypadku nie ma materialnych, namacalnych dowodów dokonanych przestępstw, bo tak to należy nazwać, tylko są to skomplikowane czynności dotykające stosunkowo wirtualnych danych, które się przemieszczają przez sieć internetową, przez serwery, zlokalizowane często w takim globalnym wymiarze niekiedy na antypodach, więc dotarcie do tych informacji jest niezwykle trudne. Niemniej jednak wydaje się, że warto podkreślić skuteczność działania i przygotowanie, wysoki poziom polskich służb, które doprowadziły do tego, że udało się w miarę szybko zidentyfikować miejsce, z którego zostały te informacje wysłane, jaką drogą przebiegały i prawdopodobnie ustalić osoby, które są za to odpowiedzialne. Tymczasem to tyle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Proszę o zapisywanie się do zabrania głosu. Pierwszy chęć zabrania głosu zgłosił pan przewodniczący Zieliński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Wiele wskazuje na to, że ktoś zafundował służbom państwowym ćwiczenia ze sprawności działań z zakresu zapobiegania zagrożeniom terrorystycznym. Uzyskaliśmy trochę za mało informacji, żeby wyrobić sobie pełniejszą ocenę tej sytuacji. Oczywiście rozumiem, że te informacje jeszcze nie są pełne, bo zwłaszcza prokuratura prowadzi w tej chwili swoje czynności, ale wydaje mi się, że niektóre elementy mógłby pan minister doprecyzować. Po pierwsze, prosiłbym o wstępną ocenę, charakterystykę tej sytuacji – bo mam świadomość, że to będzie wstępna ocena, ale może warto byłoby się o to pokusić – czy to jedna osoba dla jakiegoś niebezpiecznego wygłupu zrobiła to, co zrobiła? To był nieodpowiedzialny wygłup – przepraszam za kolokwializm, ale w tym momencie nie umiem tego inaczej określić, myślę, że wiadomo o co chodzi – czy też było to przedsięwzięcie zorganizowane, mające jakiś cel? Na szczęście okazało się, że jest to zagrożenie nie mające realnego wymiaru, ale jednak nie wolno nigdy tego typu informacji lekceważyć, bo mogło to wyglądać inaczej. Krótko mówiąc, czy to jest poważne przedsięwzięcie przeprowadzone tylko tak, jak to zostało opisane, czy jest to po prostu jedno z wielu zdarzeń, które występują każdego dnia, tyle że na większą skalę? To moje pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJarosławZieliński">Myślę też, że dobrze by było, gdybyśmy wiedzieli nieco więcej na temat wykazu obiektów, które zostały objęte zgłoszeniem o podłożeniu ładunków wybuchowych, bo rozumiem, że dotyczyło to także – ale właśnie nie wiem, w jakiej skali – obiektów infrastruktury krytycznej. Dobrze byłoby je wymienić, bo to chyba nie jest tajemnica. I jeżeli tak, to miałbym też pytanie o to, na ile zadziałał, panie ministrze, na ile się sprawdził niedawno wprowadzony narodowy plan ochrony obiektów infrastruktury krytycznej? Czy to zadziałało w jakiś sposób? Bo to była okazja – przepraszam za to słowo „okazja”, bo takich okazji nie chcemy mieć – to był też powód, żeby to sprawdzić, gdyż sytuacja wymagała być może zastosowania procedur związanych z planem ochrony obiektów infrastruktury krytycznej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJarosławZieliński">Kolejna kwestia. Opinia publiczna bardzo źle odebrała to chybione zatrzymanie pierwszych dwóch osób – tak to zostało odebrane, że było ono chybione, zupełnie nietrafione – a pan minister powiedział, że jednak nie było ono tak zupełnie chybione, bo pozwoliło na ustalenie głównego podejrzanego. Jak rozumiem, na razie jedynego podejrzanego, bo to on dostał sankcję prokuratorską, ale właśnie prosiłbym o parę słów głębszego wyjaśnienia dotyczącego związku pomiędzy tymi osobami. Oczywiście mam świadomość, że są informacje, które są zastrzeżone w śledztwie, ale to, co można powiedzieć… Powtarzam, że pytam o to dlatego, że opinia publiczna odebrała to jako fiasko działań Policji, która na chybił trafił zatrzymuje kogokolwiek, aby mieć sukces. Tymczasem okazuje się, że to nie te osoby, potem zatrzymuje kogoś innego, kto zostaje aresztowany, więc warto by było, żebyśmy o tym związku dowiedzieli się czegoś, czego możemy się dowiedzieć na tym etapie. I oczywiście czy pan minister sądzi, że w tym kręgu zamyka się cała odpowiedzialność, czy jest to zamknięty krąg przestępców, czy to jest rozwojowe i możliwe są dalsze zatrzymania, mogą pojawić się kolejni podejrzani? Pytam o to też w takim kontekście, żeby wyrobić sobie pogląd na temat skali i powagi zagrożenia. To byłoby chyba tyle. O tym, że w ocenie pana ministra sprawdziły się procedury zarządzania kryzysowego, słyszeliśmy, więc pytam raczej o wątek, o którym pan nie wspomniał, czyli o plan ochrony infrastruktury krytycznej. Sprawa była głośna i w dalszym ciągu jest jeszcze przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, więc myślę, że wszelkie informacje są dla nas cenne i służą temu, żebyśmy mogli wyrobić sobie jakiś pogląd, taki, jaki na tym etapie jest możliwy. Dlatego podzielcie się panowie, panie ministrze, jeszcze głębiej swoją wiedzą na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Prządka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście skala zjawiska, które miało miejsce, była wyjątkowo duża, o czym wiedzieliśmy już wcześniej, ale dzisiaj po informacji pana ministra widzimy jeszcze lepiej, że wymagała niewątpliwie zaangażowania wielu osób, służb, zarówno Policji, PSP, jak i innych. Chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić i jednoznacznie powiedzieć, że służby wykazały ogromną determinację, pokazały sprawność działania i potwierdziły, że w sytuacjach krytycznych, która niewątpliwie miała miejsce 25 czerwca, potrafią wykazać pełną sprawność. I za to chciałabym złożyć podziękowania na ręce pana ministra, pana gen. Leśniakiewicza dla wszystkich tych, którzy w tych działaniach uczestniczyli. Dlaczego tak to widzę? Ponieważ opinia publiczna, społeczeństwo w pewnym momencie znalazło się w sytuacji wielkiej grozy. Brzmiało to bardzo groźnie, wyglądało zdecydowanie mocno, ewakuowano wiele osób, których życie często było zagrożone – chodzi o pacjentów niektórych szpitali, nie wszystkich, ale w niektórych dochodziło do ewakuacji – i mogło się to skończyć w niektórych przypadkach tragicznie. Na szczęście wszyscy tego uniknęliśmy, bo ci ludzie, będący czasami po operacjach lub w ciężkim stanie, bezpiecznie zostali ewakuowani. I myślę – oczywiście w pewnym sensie upraszczając, bez wchodzenia w szczegóły – że świadczy to o tym, że służby wykazały wielką determinację i pokazały sprawność działania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Przejdę teraz do konkretnych pytań. Mówił o tym pan przewodniczący Zieliński, ale chciałabym wiedzieć, czy ten krąg osób, grupa trzech osób podejrzanych to są te osoby, które są sprawcami tych zdarzeń? Czy pan, panie ministrze, widzi udział innych potencjalnych uczestników tego procederu? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełStanisławaPrządka">Po drugie, chciałabym zapytać, czy tego dnia wystąpił rzeczywiście wątek międzynarodowy w tych zdarzeniach, czy też jest to tylko informacja dość ogólna, która dotarła ze strony mediów? Ma to niewątpliwie w całej tej sprawie znaczenie, dlatego że odbiór informacji był bardzo różny i brzmiał jeszcze groźniej wtedy, kiedy ludzie usłyszeli, że te dane, te groźby docierały do naszego kraju zza granicy. Dziękuję, to tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pan przewodniczący Polaczek. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Panie przewodniczący, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam dwa lub trzy pytania do pana ministra. Prosiłbym, żeby pan ewentualnie spróbował rozwinąć element związany z momentem, w którym państwo uznali zagrożenie za ponadlokalne, bo rozumiem, że alarmów bombowych było ponad 20, były w to zaangażowane wszystkie służby, w tym także w pewnym momencie RCB. I w tym kontekście pojawia się pytanie, które odnosi się do pana wyjaśnień dotyczących tego, czy zła polityka informacyjna czy taktyka informacyjna MSW była przyczyną późniejszej dymisji rzecznika prasowego Ministra Spraw Wewnętrznych? Bo biorąc pod uwagę kontekst, przypuszczam, że przy tej okazji ta osoba utraciła swoją funkcję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyPolaczek">I drugie pytanie. Czy osoba, która jest podejrzana o wywołanie tego zdarzenia, została aresztowana na trzy miesiące z tego powodu, że jest podejrzana o wywołanie alarmów bombowych, czy z tego tytułu, że była czy jest poszukiwana przez Policję pod zarzutem oszustwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Skończył pan? Tak. Jeszcze pan przewodniczący Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJarosławZieliński">Przepraszam, ale zapomniałem o jeszcze jedno zapytać, a jak sądzę, jest to ważne, bo przecież do ustawowych zadań ABW należy przeciwdziałanie zagrożeniom terrorystycznym. Czy ABW, służba działająca nie od dziś i w wielu sytuacjach sprawnie, miała wcześniej jakieś sygnały? Czy było rozpoznanie przed zdarzeniem, jakakolwiek wiedza, czy wystąpiły działania wyprzedzające ABW, czy też było to pełne zaskoczenie? O późniejszych działaniach ABW pan minister mówił, ale chodzi mi o te wcześniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie widzę innych pytań, dlatego pozwolę sobie na tym etapie zadać panu ministrowie także moje pytania. Po pierwsze, ja również przychylam się do głosów podziękowań związanych ze sprawnym przeprowadzeniem akcji. Myślę, że ewakuacja 22 instytucji, podczas gdy codziennie ewakuowanych jest najwyżej 7, to jest zupełnie inna skala i ważne, że została ona przeprowadzona, że nie było paniki, że do opinii publicznej były w tym czasie wysyłane informacje uspokajające. Za to dziękuję panu ministrowi, ale przede wszystkim funkcjonariuszom straży pożarnej, Policji, a także innych służb zaangażowanych w tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Chciałbym też dopytać o to, jaka jest proporcja pomiędzy zgłoszeniami telefonicznymi a zgłoszeniami drogą elektroniczną o podłożeniu ładunku wybuchowego, dlatego że przy skali 500 czy ponad 500 zgłoszeń rocznie pewnie państwo widzicie jakąś tendencję. Czy jeżeli chodzi o drogę elektroniczną, ta tendencja jest rosnąca? Jeżeli chodzi o zgłoszenia telefoniczne, to z tego co wiem, Policja w jakiś sposób sobie radzi, bo to jest często kwestia identyfikacji numerów, kontroli monitoringu w miejscach publicznych, jeżeli korzysta się w tych miejscach z telefonów. Natomiast jeżeli chodzi o zgłoszenia wysyłane drogą elektroniczną, to czy potrzebne są, po pierwsze, jakieś zmiany prawne bądź dodatkowe inwestycje, np. związane z zakupem oprogramowania, dodatkowych etatów, aby zwiększyć możliwości wykrywcze Policji, aby sprawcy tego typu nieodpowiedzialnych alarmów szybko i skutecznie byli wykrywani i ponosili odpowiedzialność za swoje nieodpowiedzialne czyny?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Kolejna kwestia, którą chciałem poruszyć, dotyczy samych procedur. Pan minister wspominał o tym, że procedury będą analizowane. Rozumiem, że dotyczy to i przepływu informacji, i – jak podejrzewam – zachowania w poszczególnych obiektach, których dotyczy informacja o podłożeniu ładunków wybuchowych, ale po debacie publicznej, która przetoczyła się po 25 czerwca, podnosi się też propozycje, uwagi związane z tym, że czasem być może nie warto przeprowadzać ewakuacji niektórych obiektów, w szczególności takich jak szpitale, bo taka ewakuacja sama w sobie może oznaczać zagrożenie dla zdrowia, a nawet życia osób ewakuowanych. Czasem w obecności osób, które tam przebywają, warto po prostu dokonać sprawdzenia obiektów. Czy w związku z tym jakieś rekomendacje dla dyrektorów tego typu obiektów ze strony ministerstwa czy ze strony podległych ministerstwu służb będą formułowane? Czy będą formułowane zalecenia związane ze zmianą procedur, zmianą podejścia, dlatego że przy skali ponad 500 alarmów bombowych rocznie, o której pan minister wspomniał, to jest tak naprawdę potężne wyzwanie dla służb, ale jest to także niestety sytuacja, w której wielu obywateli może czuć się nie tylko zagrożonych, ale w przypadku ewakuowania niektórych instytucji, takich jak szpitale, rzeczywiście może ponieść uszczerbek na zdrowiu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie ministrze, poproszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spróbuję odnieść się do zdecydowanej większości pytań. W części dotyczącej podnoszenia kwalifikacji, nowoczesnych urządzeń, sposobów, sił i środków poproszę, żeby pan komendant Schossler zastanowił się, jak państwa o tym poinformować.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Zacznę od pytań pana posła Zielińskiego. Pan poseł pytał, czy można by określić, scharakteryzować te wydarzenia mianem wygłupu. Myślę, że skala tego zjawiska, stopień zagrożenia, jaki spowodowano, nie upoważnia do tego, by określić tego typu zdarzenie słowem „wygłup”. Jednoznacznie należy to nazwać przestępstwem, w taki sposób powinno to być potraktowane i wierzę, że dojdzie do oceny popełnionego przestępstwa, które jest opisane w określonych przepisach, zwłaszcza że – jak sami państwo podkreślaliście – doszło do rzeczywistego zagrożenia życia i zdrowia bardzo wielu osób. Skala zjawiska absolutnie upoważnia do tego, by z cała surowością, stanowczością te osoby i te zdarzenia potraktować.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Jeśli chodzi o wykaz obiektów, bo również o to pan poseł pytał, to trudno wśród nich wskazać te, które by wprost spełniały wymogi definicji obiektów infrastruktury krytycznej. By w szczegółach państwu powiedzieć, jakich i ilu poszczególnych obiektów to dotyczyło, powiem, że powiadomiono o tym zagrożeniu 4 komendy wojewódzkie Policji, 7 prokuratur, 8 szpitali, 2 centra handlowe i 1 instytucję związaną z kontrwywiadem wojskowym. Mniej więcej tak wygląda wykaz – mam oczywiście miejsca, miejscowości, więc jeśli by to państwa interesowało, to oczywiście ta informacja jest dostępna.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Jeśli chcielibyśmy opisać osoby, które zostały zatrzymane, to od razu częściowo odpowiem na pytanie pana posła Polaczka, który pytał, czy trzecią osobę podejrzaną, co do której sąd orzekł areszt, zatrzymano w wyniku podejrzenia popełnienia tego przestępstwa czy innych. Odpowiadam, że w wyniku podejrzenia popełnienia tego przestępstwa i w oparciu o tego typu zarzuty.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią, jakoby te inne zatrzymania czy informacje przekazywane w tej sprawie mogły upoważnić do tego, by powiedzieć, iż mieliśmy do czynienia z jakąkolwiek porażką Policji. Raz jeszcze chcę podkreślić szczególną złożoność tych działań zakrojonych na szeroką skalę. W tym momencie częściowo powiem o kwestii, którą chciała wyjaśnić pani poseł Prządka, a mianowicie, czy dochodziło do współpracy międzynarodowej. Owszem, dochodziło oczywiście, bo jeden z podejrzanych, ta trzecia osoba, która została zatrzymana, została zidentyfikowana i ustalono jej pobyt za granicą. W związku z tym pozostawano w kontakcie z brytyjskimi służbami policyjnymi, jeśli chodzi o informacje o miejscu przebywania, zamiarze i potwierdzeniu faktu wylotu, bo ta osoba przyleciała do Polski samolotem, więc cały czas ta współpraca miała miejsce. To jest efekt długiej, wieloletniej, dobrej współpracy polskiej Policji z międzynarodowymi organizacjami policyjnymi – Europolem, Interpolem. To wszystko pozwoliło sprawnie i skutecznie ustalić miejsce przebywania, sposób oraz czas przemieszczania się tej osoby do chwili jej zatrzymania na lotnisku i doprowadzić ją przed sąd.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Dlaczego powiedziałem, że trudno postawić jakikolwiek zarzut i formułować pretensje o nieskuteczne działania Policji, czy też tym bardziej dlaczego nie mogę zgodzić się na to, by mówić o porażce sądu? W mediach, w głównych stacjach telewizyjnych naszego kraju pojawiały się publiczne wystąpienia wcześniej zatrzymanych osób – jedno z nich nawet widziałem, bo to było kilka wypowiedzi – i jedna z tych osób mówiła o tym, iż nie ma żadnego związku z tą sprawą, że została bezprawnie, bezpodstawnie zatrzymana, sugerując domaganie się odszkodowania, a nawet pozywanie konkretnych osób, w tym członków rządu. Chcę państwu powiedzieć i poinformować, że jeśli chodzi o tę osobę, to uzyskaliśmy zgodę sądu na upublicznienie, a zwłaszcza na przedstawienie Wysokiej Komisji informacji, że jest to osoba, która od 2009 r. czterokrotnie została skazana prawomocnymi wyrokami, więc jest ona całkowicie niewiarygodna. Zdecydowanie przedwczesne i bezpodstawne byłoby twierdzenie, że nie miała ona żadnego związku z trzecią z zatrzymanych osób. Taka jest wiarygodność osoby, która w dość ekspresyjny sposób mówiła o tym, że nie ma nic wspólnego z tą sprawą i absolutnie nie poczuwa się do jakiejkolwiek winy. To tyle na temat wiarygodności tej osoby. Myślę, że akurat tego wątku nie ma sensu rozwijać.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Czy będą kolejne zatrzymania? Nie jestem oczywiście w stanie tego powiedzieć. Toczą się postępowania i myślę, że jedyną instytucją właściwą, uprawnioną do udzielania bliższych informacji byłaby prokuratura. Ja tego w tej chwili zrobić nie mogę, nie chcę i myślę, że nawet nie powinienem, stąd też uchylę się od próby opisywania ewentualnych scenariuszy, które mogą zaistnieć w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Pan poseł Polaczek pytał o taktykę informacyjną. Myślę, że trudno tu wskazać na jakieś błędy w sposobie przekazywania informacji czy czasie ich przekazywania, ponieważ staraliśmy się odpowiedzieć na zapotrzebowanie nie tyle mediów, co opinii publicznej, gdyż skala tych zdarzeń i zjawiska spowodowała, iż bardzo szeroko i niemalże na bieżąco, powiedziałbym, online relacjonowano, transmitowano przebieg wydarzeń. Państwo doskonale wiecie, że środki, którymi dysponują dziś media, pozwalają na bezpośrednie transmisje, więc niemalże na bieżąco oglądaliśmy na ekranach dziejące się zdarzenia, akcje ewakuacyjne. Stąd też by niepotrzebnie nie niepokoić opinii publicznej, natychmiast, kiedy mieliśmy przekonanie, iż można to zrobić, na konferencji prasowej zwołanej zaraz po posiedzeniu Zespołu Zarządzania Kryzysowego, czyli nieco po południu 25-ego, minister przekazał informację o tym, iż alarmy o podłożonych ładunkach wybuchowych wydają się bezpodstawne, że w większości obiektów doszło już do sprawdzenia i uznano, że zagrożenia nie ma. Jednakże krótki czas na podjęcie działań sprawdzających – nie wszędzie było to możliwe w pełnym wymiarze – spowodował, że w kilku miejscach, bo nie we wszystkich, doszło do akcji ewakuacyjnej.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Po opisie dotyczącym zatrzymywanych osób, wiarygodności zwłaszcza tych, którzy najgłośniej starali się przekonywać media i opinię publiczną, że nie miały z tą sprawą nic wspólnego, chcę się odnieść do pytania pana posła Polaczka dotyczącego pani rzecznik prasowej MSW, która przestała pełnić swoją funkcję. W tym miejscu chcę powiedzieć, że miało to podłoże związane wyłącznie z przyczynami osobistymi, to była decyzja absolutnie niezwiązana z tą sytuacją, nie był to rodzaj kary, oceny pracy pani rzecznik. Jeśli chodzi o moje wspomnienia z kilku miesięcy współpracy z panią rzecznik, to chciałbym wyrazić ocenę, opinię jak najbardziej pozytywną i przypuszczam, że opinia Ministra Spraw Wewnętrznych w tej sprawie jest taka sama.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Pan poseł Zieliński pytał, czy ABW miała wcześniej jakieś informacje. Nie miała takich informacji i wynika to prawdopodobnie z faktu, iż te działania, wysyłane informacje o prawdopodobnie podłożonych ładunkach wybuchowych były rodzajem rozrachunków, potyczek pomiędzy osobami zamieszanymi w różnego rodzaju zdarzenia o co najmniej dwuznacznym charakterze. Mam nadzieję, że w trakcie postępowań sądowych zostanie to szczegółowo wyjaśnione. Z pewnym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że różne osoby chciały przypisywać sobie nawzajem różnego rodzaju czyny i zdarzenia, winę za różne działania, aczkolwiek trudno w tej chwili mówić o tym jeszcze bardziej szczegółowo. Myślę, że postępowanie sądowe pozwoli na pełniejsze opisanie tych wszystkich zdarzeń i motywów działania poszczególnych osób.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Chcę też dodać, że w KGP – bo o tym chyba nie wspomnieliśmy – natychmiast został powołany specjalny zespół do wyjaśnienia tego zdarzenia. Do pracy w tym zespole skierowano osoby o szczególnych kwalifikacjach i mocy sprawczej we właściwych miejscach, adekwatnych do tego zdarzenia. W ramach kręgu podejrzanych, według naszej oceny, ten zespół wykonał swoją pracę niezwykle sprawnie, skutecznie i rzetelnie i wydaje się, że skuteczna akcja prowadząca do zatrzymania podejrzanej osoby w pełni o tym świadczy.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Pan przewodniczący Wójcik powiedział o kilku informacjach, ewakuacjach dziennie i to chciałbym doprecyzować. Mówiłem o tym, że każdego dnia jest 5 do 7 powiadomień o podłożonych ładunkach wybuchowych, ale nie oznacza to, że w każdym z tych przypadków ma miejsce ewakuacja, i to chcę sprostować. Tych przypadków jest mniej. Co do proporcji, to jeśli pan komendant ma taką informację, to bardzo proszę o uzupełnienie, bo nie znam odpowiedzi na to pytanie. To samo dotyczy sposobu przygotowywania się Policji do działania w tego typu sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Pan przewodniczący pytał również o procedury stosowane w tego typu sytuacjach i stopień, sposób przygotowania kierowników jednostek, w przypadku których mogłoby dojść do akcji ewakuacyjnej. Mogę się podzielić swoim doświadczeniem, bo tak się akurat składa, że w przeszłości – nie aż tak strasznie odległej – pełniłem funkcje, przez które przebiega zarówno cały proces decyzyjny, jak i sposób tworzenia i zatwierdzania dokumentów, ponieważ pełniłem funkcję wojewody, starosty i przez jakiś czas byłem prezesem spółki zarządzającej szpitalem. Miałem więc okazję zdobyć wszystkie te doświadczenia w różnym wymiarze i chcę powiedzieć, że w wypadku każdej jednostki ochrony zdrowia zatwierdzany jest przez służby wojewody specjalny plan działania w tego typu sytuacjach, więc znam to też z drugiej strony, poza tym tego typu działania są ćwiczone w wielu powiatach. Być może należałoby zwiększyć intensywność tych działań, ponieważ odpowiedzialne za zarządzanie kryzysowe na terenie powiatu są właśnie samorządy powiatowe, starostowie, będący też przeważnie organem założycielskim dla większości polskich szpitali. Stąd możliwe jest, że jednym z ustaleń i wniosków wynikających z analizy procedur, którą będziemy przeprowadzać w ramach Zespołu Zarządzania Kryzysowego, będą pewnego rodzaju rekomendacje dla samorządów powiatowych. Natomiast wiem, że w wielu sytuacjach bardzo często prowadzone są „ćwiczenia na sucho”, by doprecyzować, przećwiczyć wszystkie działania i czynności, jakie należy wykonać podczas ewakuacji szpitala.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">To są właściwie już wszystkie odpowiedzi na te pytania, na które potrafiłem odpowiedzieć. Prosiłbym jeszcze tylko panów komendantów, jeśli jest taka możliwość, o odniesienie się do proporcji pomiędzy informacjami telefonicznymi i elektronicznymi, jeśli to wiemy, i tego, jak przygotowujemy się do efektywnego reagowania w wypadku przekazywania tego rodzaju informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję, panie ministrze. Panie generale, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSchossler">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzupełniając wypowiedź pana ministra i odnosząc się do liczby zgłoszeń telefonicznych w stosunku do tych przesyłanych drogą elektroniczną, nie podam dokładnej liczby, ale około 90% stanowią zgłoszenia telefoniczne, a około 10% zgłoszenia drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MirosławSchossler">Czy potrzebujemy dziś jakichś nowych uregulowań prawnych, pomocy, wsparcia finansowego czy też zmiany przepisów? Na przykładzie tego zdarzenia możemy powiedzieć, że zafunkcjonowaliśmy sprawnie. Okazało się, że służby, które posiadamy, potencjał policjantów o tych specyficznych umiejętnościach jest naprawdę na wysokim poziomie i to ich praca pozwoliła na tak szybkie działanie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MirosławSchossler">Jeżeli chodzi o współpracę z podmiotami zagranicznymi, to tu również okazało się, że dzisiejsze porozumienia, oficerowie łącznikowi odegrali ogromną rolę, bo akurat w tych krajach, które były zaangażowane, polska Policja dysponuje służbą w postaci oficerów łącznikowych, którzy w zdecydowany sposób ułatwili nam kontakt ze służbami tych państw, pomogli tak naprawdę w monitorowaniu tego, co się dzieje za granicą, oraz szybkim ustaleniu serwerów, przerzucania z jednego serwera na drugi. Wszystko to naprawdę sprawnie funkcjonowało, więc te działania, w moim odczuciu, na dzień dzisiejszy oczywiście, bo cały czas ta technologia idzie do przodu, są jak najbardziej sprawne.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MirosławSchossler">Pan przewodniczący pytał również, czy możemy wprowadzić takie zasady, że jeżeli zarządca nie zdecyduje się na ewakuację jakiegoś obiektu, szpitala, to Policja może poddać czynności sprawdzające w innej formule niż ewakuacja. Absolutnie tak. Powiem, że w przypadkach, gdzie nie było ewakuacji szpitali, bo takie sytuacje przecież były, myśmy podejmowali takie działania. Mamy specjalnie przeszkolonych policjantów, tzw. policjantów pirotechników, mamy psy, które są wyszkolone do wykrywania ładunków wybuchowych – tych policjantów w skali kraju jest 120, a piesków 90 i to absolutnie na chwilę obecną wystarcza. Zatem tam, gdzie to możliwe, takie działania są prowadzone. Ewakuacja nie oznacza, że Policja nie wchodzi na teren obiektu. Absolutnie tak, jeżeli jest taka potrzeba i widzimy sens takiego działania, bo nie zawsze względy techniczne i inne okoliczności na to pozwalają, to takie działania prowadzimy. Tak to wygląda. Brak ewakuacji nie oznacza braku naszych działań wewnętrznych zmierzających do wykrycia ewentualnie podłożonego ładunku wybuchowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Przepraszam bardzo, ale chciałbym dopowiedzieć, że wiem o tym, iż państwo takie czynności przeprowadzacie, tylko biorąc pod uwagę skalę alarmów, to jak wiele tego typu alarmów jest, państwo przygotowujecie pewnie jakieś rekomendacje dla tych wszystkich instytucji i w związku z tym czy nie powinno się przenieść pewnego ciężaru. Jak wiemy, to kierownik jednostki podejmuje decyzje, natomiast być może warto zasugerować podejmowanie w pierwszej kolejności nie decyzji o ewakuacji, tylko właśnie o tym, żeby wpuścić policjantów, dokonać czynności sprawdzających, a jeżeli te czynności nie przyniosą efektu, jeśli będzie to konieczne, to dopiero wtedy przeprowadzać ewakuację. Chodzi o to, żeby osoba będąca kierownikiem jednostki, np. dyrektor szpitala, który, jak pan minister mówił, musi mieć zatwierdzony plan, miała jakąś podpowiedź w sytuacji, kiedy zostaje sama z tą decyzją. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławSchossler">Panie przewodniczący, już odpowiadam. Wysoka Komisjo, oczywiście nie jest tak, że my przyjeżdżamy na miejsce i coś narzucamy. Na pierwszym miejscu jest przede wszystkim dialog, rozmowa z zarządcą obiektu i to, że zarządca obiektu nie decyduje się na ewakuację, to jest często nasza inicjatywa. Przedstawiamy sytuację realną, możliwość realnego zagrożenia i ta decyzja jest tak naprawdę podejmowana po naszej rozmowie, po przedstawieniu realnego zagrożenia. Myślę, że te rozwiązania na dzisiaj, na obecną chwilę są skuteczne i wystarczające.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MirosławSchossler">Jeżeli mogę, to wrócę jeszcze do pytania pana przewodniczącego Zielińskiego, na które odpowiadał pan minister, dotyczącego tego, czy zatrzymania dwóch pierwszych osób nie były przedwczesne i chybione. Pan minister już o tym mówił, ale chcę powiedzieć, że absolutnie tak nie było, bo one w zdecydowany sposób przybliżyły nas do zatrzymania trzeciej osoby, która przebywa dziś w areszcie i to właśnie z art. 224, czyli krótko mówiąc, pod zarzutem zawiadomienia o niepopełnionym przestępstwie. W tej chwili prowadzimy czynności pod nadzorem prokuratury i mogę powiedzieć tylko tyle, że ten zarzut pewnie zostanie rozszerzony, bo jak sami państwo wiecie, część szpitali była ewakuowana, ewakuowano prawie 700 osób i dzisiaj prowadzimy procesowe czynności pod kątem ustalenia, czy wśród tych osób nie było takich, których życie i zdrowie zostało narażone, gdzie został przesunięty termin operacji. W takiej sytuacji nastąpi zmiana kwalifikacji czynu, uzupełnienie o pewne zarzuty, co jest już domeną prokuratury, ale w takim kierunku ta sprawa jest prowadzona. A to, czy zatrzymania nie były przedwczesne, uzupełnię w ten sposób: w ciągu pierwszych trzech dni – 25, 26 i 27 czerwca – działaliśmy w trybie art. 308 Kodeksu postępowania karnego, czyli dotyczącego przeprowadzenia czynności niecierpiących zwłoki, więc decyzje i czynności były podejmowane i wykonywane tylko przez policjantów. I chcę powiedzieć, że złożony przez nas do prokuratury materiał przedstawiający nasze działania – a tam były przecież czynności pod tytułem zatrzymanie osoby, przeszukanie osób, zabezpieczenia – wszystkie te czynności zyskały zatwierdzenie prokuratury, czyli po zapoznaniu się z materiałem, po zapoznaniu się ze zgromadzonymi dokumentami prokuratura zatwierdziła te czynności. Powiem jeszcze więcej: osoby zatrzymane nie zgłaszały żadnych zastrzeżeń co do sposobu zatrzymania i nie żaliły się na zatrzymanie, bo taka formuła również występuje. To tyle, jeżeli chodzi o uzupełnienie wypowiedzi pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Jeśli mógłbym, panie przewodniczący, dopowiedzieć pewną kwestię. Mianowicie ta wielka determinacja była spowodowana także chęcią uświadomienia wszystkim, że poczucie bezkarności w tego typu sytuacjach jest całkowicie bezpodstawne, że stopień skuteczności działania Policji jest coraz większy. Policja jest coraz lepiej przygotowana na tego typu zdarzenia, zarówno jeśli chodzi o powiadomienia drogą telefoniczną, jak i elektroniczną, stąd też jest coraz więcej wyspecjalizowanych osób i przećwiczonych sposobów działania, które prowadzą do identyfikowania sprawców. Stopień wykrywalności w tego typu sytuacjach wzrasta, czego po części dowodem są statystyki z ostatniego czasu, które pokazują, że skala tego zjawiska jednak maleje. Wciąż jest niepokojąco duża, niemniej jednak ona maleje i z całą pewnością jest to także wynikiem skutecznego działania Policji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Polaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam dosłownie jedno pytanie w kontekście odpowiedzi pana ministra, bo pan w jednym zdaniu opisał czy scharakteryzował osobę aresztowaną na 3 miesiące. Jeśli dobrze usłyszałem i zrozumiałem, od 2009 r. została ona skazana w Polsce czterokrotnie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJerzyPolaczek">I jeszcze jedno elementarne pytanie, bo myślę, że tego dzisiaj zabrakło: czy państwo po upływie tych paru tygodni mogą już w miarę precyzyjnie oszacować koszty, które powstały po stronie instytucji rządowych, związane z uruchomieniem całej procedury wynikającej z alarmów bombowych? Jaka jest skala poniesionych i oszacowanych wydatków, w szczególności Policji i służb podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan przewodniczący Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJarosławZieliński">Ja także króciutko. Zależy mi na tym, żebyśmy się dobrze rozumieli, bo postawiłem to pytanie o „wygłup”, w cudzysłowie, czy poważną operację. Oczywiście, nie chodziło mi o to – bo nie wiem, czy pan minister dobrze to odebrał – żeby w przypadku gdyby to nie było uznane za poważną operację uznać, że nie było przestępstwa. Taki wygłup też jest przestępstwem oczywiście, to jest jasne. Nawet gdyby to był rzeczywisty wygłup, to jest to także przestępstwo, bo jest zagrożenie spowodowane takim działaniem i mogło to mieć poważne konsekwencje, zwłaszcza w przypadku ewakuacji chorych ze szpitali. Nawet gdyby powód był tylko taki, że ktoś chciał się zabawić, to i tak spowodował zagrożenie. Czyli niewątpliwie jest to przestępstwo, co do tego nie ma wątpliwości i nie w tym kontekście o tym mówiłem. Mówiłem o tym w innym kontekście, mianowicie pytałem o motyw. Odpowiadając, pan minister trochę o tych motywach mówił, choć prawdę mówiąc, dość nieczytelnie i niejasno, trochę pewnie celowo, ale pytałem właśnie o te motywy. Po co ten, kto jest sprawcą takiego zagrożenia, podjął się tego? Jakie były powody, co chciał osiągnąć, do czego dążył? Czyli stawiam typowe pytanie o motywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Ja też pozwolę sobie jeszcze dopytać, dlatego że jedna z gazet opublikowała wzór listu, sugerując, że wszystkie zawiadomienia tak naprawdę były podobne. W tych zawiadomieniach miało się znajdować imię i nazwisko jakiejś osoby – czy było to zawsze to samo nazwisko, czy były to różne nazwiska? Czy osoby, których nazwiska się pojawiały, były fikcyjne czy też rzeczywiste? O to chciałem dopytać, jeżeli oczywiście pan minister może na tym etapie takiej informacji mi udzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od wyjaśnienia. Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem, jeśli chodzi o charakterystykę tych osób. Kiedy mówiłem o osobie, która była czterokrotnie skazana wyrokiem sądu, miałem na myśli tę osobę, którą zatrzymano w pierwszej kolejności, jedną z dwóch osób, które zostały zwolnione. Jedna z tych osób mówiła, że została zatrzymana zupełnie przypadkowo…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Przepraszam, myślałem, że chodzi o tę ostatnią.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Nie, mówiłem o tej osobie, chcąc wskazać na jej umiarkowaną wiarygodność. To ta osoba, która mówiła, że będzie nawet chciała kierować różnego rodzaju pozwy i roszczenia w stosunku do konkretnych osób. Wydaje mi się, że informacja, iż od 2009 r. była czterokrotnie skazana wyrokami sądu, świadczy o wiarygodności tego typu wypowiedzi. Raz jeszcze chciałem w ten sposób przedstawić Wysokiej Komisji argumenty świadczące o tym, że nie były to wcale zatrzymania przypadkowe, i jak powiedział pan komendant, potwierdził to, miały wpływ na skuteczne zatrzymanie trzeciego sprawcy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Zielińskiego, to myślę, że dobrze ją odebrałem. Absolutnie nie doszukiwałem się żadnego podtekstu – chcę pana posła uspokoić – użyłem słowa „wygłup” po to, żeby w jakiś sposób odróżnić te motywy działania od takich, które oceniłbym jako działania z premedytacją. One miały wywołać określony cel, jaki, to oceni sąd, więc nie był to w żadnym razie będący wynikiem chwilowych emocji, kaprysu, głupiego pomysłu wygłup właśnie, tylko działania z premedytacją. Stąd też, o czym wspominał pan przewodniczący, pojawiły się w tych pismach nazwiska różnych osób, w tym pewnie też takie, które miały odwrócić uwagę od prawdziwych motywów. Nie chciałbym wymieniać tych nazwisk, jako że jest to pewnie też jeden z elementów postępowania zarówno prokuratury, jak i sądu, więc poprzestańmy tylko na tej wiedzy, którą w jakiś sposób ujawniły chyba media. Wszystko wskazuje na to, że był w tym określony zamysł, próba zmylenia śladów, tropów i wywołania określonego wcześniej, głęboko przemyślanego skutku. Mam nadzieję, że tak się nie stanie i wszystko zostanie przed sądem skrupulatnie wyjaśnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Koszty.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMarcinJabłoński">Aha, koszty. Myślę, że szczegółowe analizy kosztów jeszcze się pojawią. W tej chwili bezpośrednio poniesione w dniu działań, 25-ego, przez Policję nadzwyczajne koszty to kwota około 36 tys. zł, choć z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, że nie są to wszystkie koszty ani z całą pewnością nie są to koszty poniesione przez wszystkie zaangażowane służby, formacje, instytucje, bo oczywiście oprócz tego wiele działań podejmowała PSP, o czym informowaliśmy. Myślę, że oczywiście gros tych kosztów przypada na jednostki i instytucje, w których dochodziło do ewakuacji. Ewakuacja każdego szpitala oznacza zaangażowanie bardzo wielu sił i środków, to są miejsca zapasowe, gdzie są kierowani chorzy, przenoszenie ich, czasami w szczególnych okolicznościach związanych z koniecznością podłączania np. towarzyszących urządzeń w przypadku oddziału intensywnej opieki medycznej bądź czegoś podobnego. To są bardzo skomplikowane zdarzenia, stąd skala zagrożenia i związane z tym prawdopodobieństwo sformułowania dodatkowych zarzutów w stosunku do sprawcy, o czym wspominał pan komendant Schossler, w związku z wywołaniem skutku w postaci bezpośredniego zagrożenia dla osób, u których doszło do przesunięcia terminu operacji, odwołania operacji czy też tego typu działań, jak przenoszenie ich w inne miejsca. Ta kwota, o której powiedziałem, to koszty pierwszych godzin, a myślę, że rachunek ostateczny zostanie zbilansowany po kolejnym posiedzeniu Zespołu Zarządzania Kryzysowego, kiedy będziemy analizować szczegółowe raporty, co jeszcze pewnie trochę potrwa. Wtedy będzie możliwe udzielenie Wysokiej Komisji szczegółowych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan gen. Bieńkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliMarekBieńkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam bardzo krótką informację dotyczącą omawianego tematu. Przed dwiema godzinami Komisja do Spraw Kontroli Państwowej pozytywnie zarekomendowała pani marszałek Sejmu temat zaproponowany przez Wysoką Komisję i jest wielce prawdopodobne, że w przyszłym roku przeprowadzimy kontrolę zaproponowaną przez Wysoką Komisję, czyli przeciwdziałanie cyberterroryzmowi w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma więcej pytań. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za udział w dzisiejszym posiedzeniu, dziękuję za wszystkie przekazane Komisji informacje.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>