text_structure.xml
32 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych, które zostało zwołane w trybie art. 152 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów. Porządek dzienny obejmuje sprawę udostępnienia przez Biuro Ochrony Rządu redakcji jednej z gazet materiałów dotyczących przebiegu i zabezpieczenia wizyty Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej śp. Lecha Kaczyńskiego w Katyniu w 2007 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie pana ministra Dmowskiego, witam nowego szefa BOR pana płk. Klimka. Pan poseł Polaczek, w zastępstwie pana przewodniczącego Zielińskiego, który jest chory, przedstawi uzasadnienie. Państwo mieliście dostęp do teczki i mieliście okazję się z nią zapoznać. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, panie i panowie posłowie, w zastępstwie pana przewodniczącego Zielińskiego, który się rozchorował, przypadł mi obowiązek wygłoszenia kilku zdań wprowadzenia do tego nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Spraw Wewnętrznych zwołanego w trybie art. 152. Powodem złożenia wniosku, jak wszyscy wiemy, była sprawa upublicznienia najpierw jednej z gazet teczki dokumentującej działania BOR w związku z wizytą śp. Lecha Kaczyńskiego w Katyniu 17 września 2007 r. Publicznie była prowadzona dyskusja na temat tej wizyty, która miała być rzekomo gorzej przygotowana niż wizyta z 10 kwietnia 2010 r., kiedy wszyscy uczestnicy delegacji państwowej zginęli. W imieniu wnioskodawców, po pierwsze, wyrażę taką opinię, iż sam fakt ujawnienia teczki operacji ochronnej jest bulwersujący. Bulwersujące są także działania byłego szefa BOR, pana gen. Janickiego. Dodatkowo asumptem do sporządzenia wniosku była kwestia opinii wyrażonej publicznie przez byłych szefów BOR – pana płk. Pawlikowskiego i pana płk. Grudzińskiego na konferencji, która odbyła się w kwietniu na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Jeśli chodzi o byłego szefa BOR, pana gen. Janickiego, to traktujemy tę sprawę jako prywatne działanie odwetowe i polityczną grę informacjami, które mają istotne znaczenie dla funkcjonowania instytucji rządowej odpowiedzialnej za bezpieczeństwo najważniejszych osób publicznych w państwie. Pojawiają się pytania, na które chcemy otrzymać odpowiedź rządu. Po pierwsze, w jakim trybie nastąpiło ujawnienie dokumentacji początkowo jednej z gazet? Po drugie, czy w związku z tym, iż fakt odtajnienia dokumentów miał miejsce, przytoczone w tej upublicznionej już teczce niejawne procedury BOR nadal są aktualne i obowiązujące? Czy też są to zarządzenia, w cudzysłowie, historyczne? Czy w tej sprawie mieliby panowie, zwłaszcza z BOR, coś do powiedzenia i uzupełnienia? Myślę, że ta informacja może być w różny sposób komentowana systemowo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Pragnę zwrócić także uwagę w imieniu posłów wnioskodawców na bardzo drobny szczegół, który został przez nas zauważony w trakcie zapoznawania się z dokumentami, które zostały upublicznione. Państwo w teczce zakreślili dane z szyfrogramu, w którym są zamazane np. grupy krwi funkcjonariuszy BOR czy prezydenta, ale mimo to te dane po prostu są widoczne. Czy jest to dowód państwa profesjonalizmu w zakresie udostępniania tych dokumentów sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych? Oczywiście, zwracam uwagę na drobny szczegół, ale mówimy tu o rzeczach bardzo wrażliwych, również tych, które dotyczą aktualnego funkcjonowania BOR i zadań wykonywanych przez BOR wobec instytucji państwowych i osób ochranianych. Prosimy zatem o wyjaśnienia ze strony Ministra Spraw Wewnętrznych oraz kierownictwa BOR. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szczegółowych informacji udzieli za chwilę pan płk Klimek. Natomiast chciałem zwrócić się do państwa z prośbą, aby podczas dzisiejszej dyskusji wziąć pod uwagę to, że i na urzędnikach państwowych, i może szczególnie na funkcjonariuszach państwowych spoczywa obowiązek przestrzegania przepisów. I wydaje się, że kluczowym dokumentem, który cały czas musimy mieć w pamięci, jest ustawa o dostępie do informacji publicznej, która definiuje, jakiego typu informacje wręcz należy udostępniać na wyraźne żądanie obywatela. Tyle tytułem wstępu, teraz chciałbym, aby szczegółowych informacji udzielił pan Krzysztof Klimek pełniący obowiązki szefa BOR.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę, panie szefie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BiuraOchronyRządupłkKrzysztofKlimek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, na wstępie chciałem przedstawić mojego zastępcę płk. Depko.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BiuraOchronyRządupłkKrzysztofKlimek">Przedstawię państwu historię powstania teczki i nasze działania z nią związane. Dokumentacja, zgromadzona w teczce o numerze Z285, dotycząca przedsięwzięcia ochronnego związanego z zabezpieczeniem wizyty śp. Lecha Kaczyńskiego w Federacji Rosyjskiej w dniu 17 września, została wytworzona w dniach od 3 września do 26 listopada 2007 r. Informacje zawarte w tej teczce zostały opatrzone klauzulą „zastrzeżone”. Szef BOR w dniu 6 czerwca 2008 r. powołał komisję składającą się z 10 funkcjonariuszy BOR, której zadaniem było dokonanie oceny dokumentów użytku bieżącego przechowywanych w kancelarii ogólnej oraz w zasobach archiwalnych BOR. Komisja dokonała oceny 7429 dokumentów wytworzonych w BOR od dnia 2 stycznia 2006 r. do 31 grudnia 2007 r. W dniu 17 września 2008 r. wspomniana komisja wydała ocenę: zachować termin ustawowy materiałów niejawnych zarchiwizowanych w przedmiotowej teczce Z285. W dniu 27 listopada 2009 r. na podstawie art. 25 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych minął ustawowy okres ochronny materiałów zawartych w tej teczce. W dniu 26 maja 2010 r. zgodnie z art. 25 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych i na podstawie § 6 ust. 1, 4, 5 i 6 rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów w sprawie sposobu oznaczania materiałów, umieszczania na nich klauzul tajności, a także zmiany na danej klauzuli tajności z dnia 5 października 2005 r. kierownik archiwum BOR dokonał skreślenia przyznanej przedmiotowym materiałom klauzuli tajności oraz naniósł adnotacje wymagane wyżej wymienionym rozporządzeniem. Wnioski o udostępnienie informacji publicznej i dostęp do dokumentacji zabezpieczenia wizyty śp. prezydenta Rzeczypospolitej pana Lecha Kaczyńskiego w Katyniu w dniu 17 września 2007 r. złożyło czterech dziennikarzy: w dniu 24 stycznia pan Marek Henzler z tygodnika „Polityka”, 27 stycznia 2013 r. pan Wojciech Czuchnowski z „Gazety Wyborczej”, 11 lutego 2013 r. pani Katarzyna Pawlak z „Gazety Polskiej Codziennie” oraz w dniu 20 lutego 2013 r. pan Jacek Czarnecki z Radia Zet. Wyżej wymienione wnioski były realizowane poprzez udostępnienie żądanego materiału do wglądu w siedzibie BOR w pokoju rzecznika prasowego w jego obecności. Każdorazowo zgodę na udostępnienie informacji dziennikarzom wydawał szef BOR gen. dyw. Marian Janicki, co potwierdzają stosowne deklaracje na złożonych wnioskach. Dziennikarze każdorazowo informowani byli o zakazie publikowania danych wrażliwych takich jak grupa krwi, dane osobowe funkcjonariuszy BOR. W dniu 21 lutego 2013 r. na wniosek pana posła Marka Opioły wykonano jedną kopię przedmiotowej teczki oraz w dniu 28 lutego 2013 r. na wniosek przewodniczącego Komisji Spraw Wewnętrznych, pana posła Marka Biernackiego została wykonana druga kopia teczki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie do przedstawicieli BOR. Ile jest dzisiaj w państwa biurze takich teczek dotyczących przedsięwzięć ochronnych, które mają zniesioną klauzulę tajności czy klauzulę „zastrzeżone” i do których dziś dziennikarze i każdy, kto się zwróci o taką informację, będzie miał dostęp? Czy nie uważacie panowie, że pomimo faktu, iż te klauzule zgodnie z obowiązującymi przepisami są znoszone, to i tak informacje dotyczące czynności ochronnych, które państwo przeprowadzacie w stosunku do najważniejszych osób w państwie, nie powinny być udostępniane, ponieważ przez to ujawniane są tak naprawdę mechanizmy, formy, metody pracy BOR i w przyszłości może to stanowić zagrożenie dla osób, które dziś państwo ochraniacie? Na tę chwilę to tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkMirosławDepko">Płk Mirosław Depko, zastępca szefa BOR.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZastępcaszefaBORpłkMirosławDepko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, niestety w teczce przedsięwzięcia ochronnego czy operacji ochronnej BOR nie ujawnia metod i form swojego działania. Metody i formy zawarte są w stosownych procedurach oraz w niejawnej instrukcji działań ochronnych. Teczka przedsięwzięcia ochronnego zawiera tylko dokumenty, które wpłynęły do BOR, informacje, jakie osoby zostały delegowane do danych zabezpieczeń i odbyły stosowne spotkania przed wizytą i w trakcie wizyty, a także sprawozdanie z przebiegu takowej wizyty. W tej chwili zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych w archiwum BOR znajduje się bardzo dużo tego typu teczek, gdyż BOR realizuje bardzo dużo przedsięwzięć ochronnych. Zatrzymanie tej klauzuli spowodowałoby, że nawet historycy nie mieliby dostępu do informacji, jak ochranialiśmy pierwszego prezydenta Lecha Wałęsę, jak ochranialiśmy Ojca Świętego podczas wizyt w naszym kraju. W teczkach nie ma żadnych informacji o jakichkolwiek metodach, formach działania BOR. Zresztą państwo zapoznaliście się z taką teczką i przypuszczam, że o naszych metodach niewiele się z niej dowiedzieliście, dlatego że procedury BOR są niejawne i chronione stosownymi przepisami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie oficerowie, problem polega na tym – w tym wypadku pozwolę sobie nie zgodzić się z panem pułkownikiem – że jeżeli dobrze przeczytać tę teczkę, to wiele rzeczy dotyczących metody pracy BOR z niej wynika. Nie trzeba być wybitnym analitykiem i nie trzeba przez lata być w służbach, żeby się w tej sprawie zorientować. Ale nie chcę tego aspektu krytykować, generalnie rzecz biorąc jestem zwolennikiem jak największej jawności życia publicznego, także służb, w takim zakresie, jaki służby uznają za właściwy, a w tym wypadku, jak rozumiem, służba tak uznała. Problem polega na tym, że mieliśmy tu do czynienia ze szczególnym uznaniem odchodzącego szefa służby, słusznie oskarżonego o niedopełnienie obowiązków w związku z tragedią smoleńską, który w ten sposób próbował rzucić potwarz na swoich poprzedników. Taka była intencja nieukrywana w materiałach gazetowych. Te gazety to właśnie dostały, by wykonać to zadanie. I na tym polega, panie pułkowniku, główny problem związany z tą operacją – nie mieliśmy do czynienia po prostu, tak sobie z ujawnieniem tego materiału, tylko mieliśmy do czynienia z pewną operacją polityczno-służbowo-gazetową. Na tym polega główny problem. Choć oczywiście ten zarzut nie jest kierowany do pana, bo rozumiem, że decyzję podjął po prostu odchodzący szef służby, który w ten sposób chciał się bronić. W każdym razie mamy do czynienia z nagannym sposobem postępowania, dlatego że cokolwiek by powiedzieć o różnorodnych dziejach ujawniania materiałów w ciągu ubiegłych 20 lat, czy będziemy mówili o „Białej księdze”, o której zadecydował rząd pana Cimoszewicza chyba – przepraszam najmocniej, ale nie jestem pewien, czy był to rząd jeszcze Oleksego, czy już Cimoszewicza – czy będziemy mówili o uchwale Sejmu i realizacji związanej z raportem o WSI itd., to zawsze były to decyzje rządowo-parlamentarne, czyli zgodne z prawem. Można dyskutować o realizacji, i to jest osobny temat, ale mieliśmy do czynienia z państwowymi decyzjami, a tutaj mamy do czynienia z prywatą, z osobistym zamówieniem, wykonaniem go przez służbę, dogadaniem z mediami i działaniem propagandowym. To jest rzecz niedopuszczalna i mam nadzieję, że Komisja skieruje dezyderat w tej sprawie do Prezesa Rady Ministrów, by zdyscyplinować i doprowadzić do tego, aby nigdy więcej taka sytuacja się nie powtórzyła. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, pan przewodniczący Jerzy Polaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam tylko jedno pytanie. Ilu przedstawicieli BOR… Panowie twierdzą, iż formy i metody pracy BOR w zakresie ochrony osób w państwie nie są dostępne i po części mogę się z tym zgodzić w pewnych elementach, natomiast nie mogę zgodzić się z tym, że nie są to informacje istotne, bo państwo wskazujecie w tej teczce ochronnej sygnatury określonych zarządzeń dotyczących form i metod pracy BOR, jeśli tak mogę powiedzieć, z lotu ptaka. Powtarzam swoje pytanie: czy to, co państwo w ramach tego prywatnego – nie adresuję tego do pana pułkownika – czy to co w ramach tego prywatnego przedsięwzięcia pan gen. Janicki udostępnił niektórym mass mediom, czy te podstawy są dzisiaj nadal aktualne – mówię o zarządzeniach – czy są to rzeczy, które w międzyczasie, od 2007 r., zostały zmienione? Nie pytamy o treść, ale o konkretny numer jednego, drugiego czy trzeciego zarządzenia, na podstawie którego osoby, które zapoznały się z tym dokumentem, tę wiedzę mogły posiąść, i tyle. Nam to nie jest do niczego potrzebne, ale być może są takie osoby, którym tego rodzaju informacje byłyby przydatne. Ponawiam więc pytanie, które zadałem na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Chciałbym w takim razie zapytać, kiedy mija okres klauzulowania teczki ochrony śp. prezydenta podczas wizyty w dniu 10 kwietnia 2010 r.? Rozumiem, że w dniu, w którym minie ustawowy termin, państwo niezwłocznie przekażecie tę teczkę ochronną do wglądu członkom Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">To leży chyba w gestii prokuratury, obowiązuje tajemnica śledztwa – tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Ale mam pytanie, czy dziś możemy zwrócić się do państwa, abyście przekazali nam tę teczkę do wglądu? Czy jakiekolwiek przepisy będą blokować możliwość zapoznania się z tą teczką? Jeżeli termin ochrony, niejawności tej teczki obowiązuje, to prosiłbym o informację, kiedy przestanie obowiązywać. Jeżeli przestał, to rozumiem, że dziś oficjalnie możemy się do państwa zwrócić i państwo nam tę teczkę udostępnicie do wglądu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkMirosławDepko">Odpowiem najpierw na pytanie pana posła Kaczmarka. W roku 2011 nastąpiła zmiana ustawy o ochronie informacji niejawnych i ustawodawca wydłużył okres ochrony dokumentów zastrzeżonych do pięciu lat, czyli najwcześniej dopiero w roku 2015, po powołaniu specjalnej komisji, mogłaby być ta teczka odtajniona. Jeżeli komisja powołana wewnątrz BOR uzna, że ze względu na interes służby albo na informacje zawarte w znajdujących się w niej dokumentach należy ten okres wydłużyć, zostanie on wydłużony. Mając na uwadze rozmiar tragedii, jaka dotknęła wtedy nasz kraj, jestem przekonany, że okres ten zostanie wydłużony, tym bardziej że teczka ta w tej chwili znajduje się w dyspozycji prokuratury i obecnie to prokurator decyduje o tym, jaką klauzulę, jaki gryf tajności będą posiadały te dokumenty.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZastępcaszefaBORpłkMirosławDepko">Jeżeli mogę, to odpowiem teraz panu posłowi Macierewiczowi. Pan poseł jako były szef służby specjalnej nawet z tzw. białych źródeł, czyli otwartych, jest w stanie wyciągnąć konkretne wnioski, gdyż jest specjalistą w danym temacie, natomiast zapewniam, że w tej teczce nie macie państwo żadnych informacji, poza tym, jacy funkcjonariusze uczestniczyli w tej operacji, jak wyglądały przygotowania, gdzie się spotykaliśmy, z jakimi podmiotami odpowiedzialnymi współpracowaliśmy. Nie ma tam informacji o żadnych środkach zabezpieczenia technicznego, zabezpieczenia materiałowego ani nawet o broni, którą posiadaliśmy w roku 2007.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ZastępcaszefaBORpłkMirosławDepko">Jeżeli chodzi o ocenę, czy była to prywatna wojna mojego poprzedniego przełożonego, to jestem oficerem i nie mogę oceniać swoich przełożonych, bo nie jestem do tego upoważniony. Myślę, że państwo jako Komisja możecie dokonać takiej oceny. Po prostu nie wypada mi tego robić. Możemy się spierać między sobą, czy ustawa o dostępie do informacji publicznej dostatecznie precyzuje tę informację jako publiczną, czy również nie jest to informacja publiczna. Mając na uwadze nagłośnienie po katastrofie smoleńskiej, jakie dotknęło BOR, i to, jak byliśmy oceniani, myślę, że odtajnienie tej teczki w celu porównania, jak takie zabezpieczenia organizowano wcześniej, jak to wyglądało, może miało jakiś cel. Myślę, że zawsze miło jest zalecać innym cnotę, która nam samym jest niedostępna. Jak państwo wiecie, w lutym odbyła się konferencja naukowa na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, gdzie były szef Biura ze swoim zastępcą oceniali i pokazywali metody i formy działania BOR. Uważam, że nie ujawnienie jednej teczki, a raczej wypowiedzi byłych funkcjonariuszy BOR na temat metod działania stanowią największe zagrożenie dla każdej służby specjalnej. Służby specjalne są tylko tyle warte, ile funkcjonariusze w nich pracujący. Jeżeli nasi byli funkcjonariusze, którzy są zobligowani do zachowania tajemnicy państwowej, opowiadają dziennikarzom, opowiadają na otwartych konferencjach, w jaki sposób działamy, jak jesteśmy przygotowani oraz oceniają, to według mnie stanowi to o wiele większe zagrożenie niż teczka, która zawiera raptem 35 kart. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Jeszcze raz, panie ministrze? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę sprostować. Nie ukrywam, że wypowiedź pana pułkownika mnie do tego obliguje, tak bym powiedział. Chcę po pierwsze zapewnić tych wszystkich z państwa, którzy niestety mimo zaproszenia skierowanego do wszystkich nie uczestniczyli w tej konferencji – także pan pułkownik w niej nie uczestniczył – że na tej konferencji ani pan płk Pawlikowski, ani pan płk Grudziński nie ujawnili żadnych informacji na temat metod i form działania BOR. Ta informacja wynika z błędu, niewiedzy. Nie chcę wnikać, jaki jest powód złożenia tak niezgodnej z przebiegiem wydarzeń, z prawdą informacji, ale nie ma wątpliwości, że tak było.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Za to druga kwestia jest poważniejsza i po to jest to sprostowanie, w związku z próbą rzucenia potwarzy na ludzi, których tutaj nie ma, ale to jest drugorzędna kwestia z punktu widzenia merytorycznego naszego posiedzenia. Za to jeśli chodzi o merytoryczny problem, to on jest poważny, bo oto dowiadujemy się od pana pułkownika, który – jak rozumiem – brał udział, przynajmniej w jakimś zakresie, w podejmowaniu decyzji o przekazaniu dziennikarzom tej teczki, udostępnieniu jej, że celem było porównanie przebiegu ochrony i działania BOR, kierownictwa, powtórzmy, kierownictwa BOR z 10 kwietnia i z okresu poprzedzającego. Chcę zwrócić uwagę, że jest to szczególna sytuacja, dlatego że przecież właśnie pan uzasadniał, iż teczka dotycząca przedsięwzięcia ochronnego związanego z 10 kwietnia nie będzie ujawniona w najbliższym czasie. Jest to rzeczywiście szczególna sytuacja porównania – oto jednej redakcji, o której wiadomo, że przez cały czas robi wszystko, żeby upowszechniać kłamstwo smoleńskie, dajemy materiał nakierowany na byłych szefów, ale materiału, z którym ma on być porównany, nie dajemy. To po prostu nieuczciwe, co nie znaczy, panie pułkowniku, że uważam, iż należy udostępnić opinii publicznej tamtą teczkę – tego nie powiedziałem, żeby było jasne, i nie chciałbym, żeby taki wniosek został sformułowany. Być może gdyby uwzględnić ten sam zakres czynności jawnych, jaki tutaj przekazano, porównanie mogłoby być dokonane. W przeciwnym razie mamy do czynienia po prostu z realizacją zamówienia politycznego, w którym w takim razie państwo też uczestniczyliście, choć nie powinniście.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">I ostatnia już kwestia, panie przewodniczący, panie ministrze, z tym związana. Wnioski są przecież brutalne i uderzające. Tam dokonano inspekcji lotniska, był ogląd lotniska, a tutaj go nie było. Tam ściągnięto na gwałt, mimo systematycznego przeciwdziałania strony rosyjskiej, mimo wprowadzania BOR w błąd przez stronę rosyjską, specjalną ochronę, w tym samochód pancerny, a tutaj zdano się na Rosjan, którzy w ostatnim momencie ten samochód pancerny zawrócili i odwieźli z powrotem do Moskwy. To są fundamentalne różnice, a formułuję je wyłącznie na podstawie wiedzy ogólnej, nie mając dostępu do teczki, która – jak rozumiem – zostanie rychło udostępniona przez pana pułkownika opinii publicznej, żeby można było dokonać porównania, o którym pan mówił. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Nie chcę porównań, to nie jest miejsce i czas, aby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dyskutować na temat tragedii smoleńskiej. Uważam, że to prokuratura ma badać katastrofę smoleńską, a nasze dzisiejsze posiedzenie, zwołane w trybie art. 152, ma dotyczyć zakresu wyraźnie wskazanego w porządku obrad. Pan pułkownik mówił, że nie uczestniczył w ujawnianiu dokumentu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, chciał się pan jeszcze wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Chciałem ponownie zwrócić się do państwa z prośbą, żebyśmy przeprowadzając analizę, opierali się na faktach. Fakty są takie, że ta informacja została udostępniona czterem redakcjom różnych gazet i trudno sobie wyobrazić, że gen. Janickiemu udało się przeprowadzić taką operację medialną, że namówił czterech różnych dziennikarzy – moim zdaniem obrażamy tych dziennikarzy takimi posądzeniami, bo wydaje mi się, że stoją oni na straży demokracji i wolności.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo zastanawiamy się cały czas, czy właściwe było udostępnienie treści teczki. Ja powiem tak: wydaje się, że najbardziej właściwe, aby o tym decydować, są osoby, które mają największą wiedzę i doświadczenie, i wydaje się, że funkcjonariusze BOR mają takie doświadczenie. Chciałem zwrócić uwagę na proces nadawania klauzuli. Klauzulę nadaje się w momencie tworzenia dokumentów, czyli BOR w 2007 r., tworząc te dokumenty, z pełną świadomością nadało im klauzulę „zastrzeżone”, co w świetle obowiązujących przepisów oznaczało m.in. to, że w trybie normalnym te informacje będą mogły być odtajnione chyba po dwóch latach. To osoby, które tworzyły te dokumenty, podjęły taką decyzję. Gdyby one uznały, że te dokumenty zawierają bardzo ważne procedury, na pewno nadałyby im znacznie wyższą klauzulę. Mamy tu do czynienia z tym, że fachowcy ocenili treść tego dokumentu w 2007 r., nadali mu klauzulę „zastrzeżone”, później, w 2008 r., komisja podtrzymała tę ocenę, bo z treści dokumentów wynikało, że można zastosować standardowy tryb posługiwania się dokumentami zastrzeżonymi. Wydaje się, że funkcjonariusze dysponują znacznie większym doświadczeniem, biorą pod uwagę wszystkie czynniki i chyba to są właściwe organy do decydowania, czy dana informacja ma być opatrzona klauzulą „zastrzeżone”, czy ta klauzula ma być zdjęta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wydaje mi się, że gdyby prawo zostało złamane, to prokuratura badałaby, czy klauzula została zdjęta w sposób prawidłowy czy nieprawidłowy. To samo dotyczy dostępu do informacji. Powiem szczerze, że nieraz ten dostęp do informacji publicznej jest bardzo szeroki, choć takie jest prawo i na tym polega demokracja. Czasami mnie jako osobie, która przez lata była związana z funkcjonowaniem służb, wydaje się, że ten dostęp jest za szeroki. Ale to jest moje zdanie, być może moje spojrzenie na to jest trochę subiektywne i spaczone. W tym przypadku prawo nie zostało złamane, a jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, może złożyć wniosek do prokuratury, która to zbada.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Coś jeszcze, panie pośle? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Na koniec chciałem zapytać, ile razy wcześniej dochodziło do takiej sytuacji, że państwo przekazywaliście opinii publicznej informacje dotyczące teczek ochrony. Tak jak moi przedmówcy powiedzieli wcześniej, oceniam to tylko i wyłącznie jako działania stricte polityczne, mające na celu zdyskredytowanie poprzedniego kierownictwa BOR. Ale patrząc również na kwestię funkcjonowania BOR i innych służb w Polsce, dla mnie niewyobrażalne jest to, abyście państwo wystawiali na pierwszą flankę ataków mediów swoich funkcjonariuszy, którzy na co dzień wam podlegają i na co dzień narażają swoje życie. W tej teczce są ich imiona, nazwiska, ich grupy krwi, daty urodzenia. W mojej ocenie niedopuszczalne jest, abyście w ten sposób traktowali ludzi, którzy na co dzień narażają swoje życie, aby chronić najważniejsze osoby w państwie. I to wy, panowie, jako szefowie BOR powinniście dziś włożyć ogromny wysiłek, aby więcej do takich sytuacji nie dochodziło, abyście dbali o ludzi, którzy na co dzień służą Polsce. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie szefie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcaszefaBORpłkMirosławDepko">Nie była to żadna rozgrywka polityczna, gdyż w połowie okresu składania wniosków przez zainteresowanych dziennikarzy wniosek o zapoznanie się z własną teczką złożył były szef BOR płk Pawlikowski. Oczywiście, został z nią zapoznany, tak jak chciał, miał możliwość wglądu w dokumenty, które tworzył. Nie powiem panu, jak często to się zdarzało, gdyż nie przygotowałem się do odpowiedzi na to pytanie. Nie przypuszczam, aby ktoś kiedyś w ogóle wyrażał zainteresowanie innymi tematami, może poza historykami, którzy badali sytuacje z przeszłości czy zbierali informacje o markach samochodów, jakie w latach ubiegłych były używane przez BOR, bo takie pytania najczęściej padały. Wszelkie dane wrażliwe, które znajdują się w informacji publicznej, zostają zaczernione, proszę państwa. W tym momencie nie ma tam takich danych, gdyż pełnomocnik ochrony informacji niejawnych wszelkie dane wrażliwe, w tym dotyczące grup krwi, zaczernił.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Muszę tu mieć zdanie odmienne, gdyż w dokumentach, które otrzymaliśmy, te dane są widoczne. W takim razie pełnomocnik wykonał swoją pracę niestosownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, są procedury, można napisać skargę do inspektora ochrony danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania? Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, wydaje się, że po informacjach, które mogliśmy tu usłyszeć, stosowne będzie wystąpienie przez naszą Komisję z dezyderatem, którego treść pozwolę sobie przedstawić: Po zapoznaniu się z ujawnioną informacją BOR Komisja zwraca się do pana premiera o podjęcie działań wykluczających na przyszłość użycie materiałów służb do gry propagandowo-politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, proponuje pan, abyśmy namawiali premiera do złamania prawa. Nasza Komisja przeżywała pod koniec poprzedniej kadencji dosyć ciężkie chwile, gdy… Przyznaję, że Komisja postąpiła właściwie, bo chciała doprowadzić do dostępu do informacji publicznej w bardzo szerokim zakresie. Później Wysoka Izba to zmieniła i zakazała dostępu do informacji publicznej. Jak się okazało, nasza Komisja podjęła decyzję zgodną z prawem, ponieważ się okazało, że Trybunał Konstytucyjny uznał nasz przepis komisyjny za słuszny, mamy tę decyzję TK. Nie możemy zatem namawiać premiera do tego, żeby zakazywał funkcjonariuszom przestrzegać prawa. Jeżeli są określone powody, dla których informacji nie można ujawnić, to służą do tego odpowiednie klauzule. Prawo polskie jest jasne. Proszę wybaczyć, ale nie mogę nawet poddać tego pod głosowanie, bo byłby to dezyderat, w którym namawiałbym premiera do łamania prawa.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>