text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Witam na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, na którym będziemy właściwie kontynuować dyskusję na temat informacji Ministra Spraw Wewnętrznych o reorganizacji Straży Granicznej na granicy wewnętrznej strefy Schengen. Przypomnę, że przed świętami przeprowadziliśmy dość długą dyskusję na ten temat. Pan minister szczegółowo mówił wtedy o powodach i planach reorganizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Na dzisiejszym posiedzeniu chciałbym przywitać pana ministra, panów komendantów, a także posłów również spoza składu Komisji żywotnie zainteresowanych tym, jak będzie wyglądała reorganizacja SG. Nie wszystkich państwa znam, ale podejrzewam, że reprezentujecie związki zawodowe, co jest w pełni zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Chciałbym teraz przejść do kontynuowania obrad. Sytuacja jest taka, że między pierwszym posiedzeniem a dzisiejszym otrzymaliśmy od pana ministra bardzo szczegółowy materiał. W związku z tym myślę, że państwo zainteresowani tematyką reorganizacji SG mieliście możliwość zapoznania się z nim. Witając państwa, pominąłem pana Tadeusza Najnera, burmistrza Raciborza, tak? Nie, przepraszam, przewodniczącego Rady Miasta Tadeusza Wojnara – witam bardzo serdecznie, bardzo przepraszam za pomyłkę, ale widocznie pana funkcja była wpisana na liście nieczytelnie. W takim razie wszystkim bardzo dziękuję za przybycie i oddaję głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej dwie, a właściwie trzy rzeczy. Sprawa pierwsza. Ma pan rację, mówiąc, że na poprzednim posiedzeniu Komisji przedyskutowaliśmy zagadnienie, ale jak pan słusznie zauważył, nie do końca, ponieważ dzisiaj kontynuujemy dyskusję. Prosiliśmy, żeby materiał, który otrzymamy, zawierał pewne określone aspekty, mianowicie żeby odnosił się do raportu NIK, aby zawierał przesłanki, które legły u podstaw reorganizacji, aby wskazał kryteria. Tak naprawdę biorąc pod uwagę wymieniane wówczas pytania, na które odpowiedzi powinny się znaleźć w materiale, jest tylko jedno – odniesienie się do koncepcji z 2009 r., natomiast na pozostałe pytania nie odnajdujemy odpowiedzi. W związku z tym mam do pana przewodniczącego prośbę, aby po wypowiedzi pana ministra w pierwszej kolejności udzielić głosu gościom, żeby oni również mogli się odnieść do tematu, bo posłowie już mieli taką okazję i z całą pewnością będą mogli mówić o tym później. Ale mam też jedno pytanie i nie chciałabym, żeby było to pytanie retoryczne: w jakim celu zbiera się nasza Komisja? 5 grudnia odbyło się posiedzenie Komisji – niezakończone, dzisiaj mamy kontynuować temat. 6 grudnia odbyła się odprawa, Komendant Główny SG mówił, jak ma być. To po co my się dzisiaj zbieramy? Po to, żeby formalności stało się zadość? Sejm nie jest atrapą, sejmowa komisja nie jest zabawką. Wyraźnie mówiliśmy o tym, że ostateczne decyzje nie mogą wyprzedzać stanowiska Komisji, i proszę, żeby pan przewodniczący tego dopilnował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Pani poseł, dziękuję za uwagi. Myślę, że inaczej oceniamy materiał, który został przygotowany przez pana ministra, natomiast mamy dziś okazję do rozmowy z panem ministrem i z panami komendantami, jest również pan generał, dyrektor w NIK i myślę, że będzie mógł przedstawić stanowisko NIK i ewentualnie podjąć pełną dyskusję. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji, więc myślę, że uwagi pani profesor były nieco przedwczesne. Jesteśmy w trakcie dyskusji nad problemem, który zaczęliśmy omawiać w grudniu. Po wypowiedzi pana ministra będzie czas na pytania, natomiast to jest komisja sejmowa, więc uważam, że pierwszeństwo mają jednak posłowie, ale jeżeli będą zgłoszenia ze strony zaproszonych gości, to będę je przyjmował. Dziękuję bardzo, oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo. Miałem zacząć inaczej, ale w tej sytuacji pozwolę sobie powiedzieć, że komendant Tracz, za którego nieobecność przepraszam, ale ma niestety obustronne zapalenie płuc i nie jest w stanie uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, o ile wiem, na odprawie, która odbyła się 6 grudnia, przedstawił tylko dwa elementy. Przedstawił swoje decyzje dotyczące lokalizacji placówek i liczby placówek – to są decyzje wyłącznie Komendanta Głównego SG, który zgodnie z przepisami tworzy i znosi placówki – oraz poinformował o kalendarzu zdarzeń, które mają doprowadzić do podjęcia ostatecznych decyzji dotyczących istnienia czy kształtu komend, oddziałów na południowej, a dokładniej południowo-zachodniej granicy Polski. Wskazał m.in. w swojej informacji, że odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych i że decyzja będzie ogłoszona na odprawie komendantów oddziałów, która miała się odbyć do połowy stycznia, ale w tej chwili jest warunkowana stanem zdrowia komendanta głównego – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Po drugie, nie podzielam poglądu pani poseł dotyczącego materiału. Uważam, że pokazuje on zarówno przyczyny, jak i kryteria, którymi się kierowaliśmy. Jeśli chodzi o przyczyny, to są one zawarte zarówno w danych, które dotyczą obciążenia pracą placówek, komend na tej granicy, w rozdziałach dotyczących zagrożeń migracyjnych na południowej granicy czy wreszcie w tych rozdziałach, które mówią o sytuacji w krajach sąsiednich: zarówno sytuacji migracyjnej, jak i dotyczącej tego, jak te kraje mają zorganizowane służby i jak w związku z tym wygląda sytuacja na południowym odcinku granicy, zwłaszcza w kontekście – bo to też pokazywaliśmy – sytuacji na odcinku zachodnim granicy państwowej. Według nas ten materiał odpowiada na te pytania, może nie na wszystkie, ale staraliśmy się, żeby odpowiadał przynajmniej na istotną ich część.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o raport NIK, to ten, który ja znam, dotyczył wyłącznie kwestii gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa, które są w gestii Policji i SG. To jest zupełnie osobny temat, który łączył się z tematem ewentualnego wykorzystania tych nieruchomości w przypadku likwidacji komend oddziałów. Chcę powiedzieć, że prowadziliśmy działania i rozmowy w tej sprawie i według stanu na dzień dzisiejszy wydaje się, że w przypadku decyzji o likwidacji komend oddziałów wszystkie budynki zostaną efektywnie zagospodarowane przez służby MSW lub służby z MSW współpracujące. Również na dzień dzisiejszy, według moich ocen, w przypadku decyzji o likwidacji komend mielibyśmy już zapewnione miejsca pracy dla 2/3 pracowników cywilnych likwidowanych jednostek. I nie jest to koniec naszych działań w tym zakresie. Plan działań jest dokładnie taki, jak powiedziałem. W ciągu 2 tygodni powinna się odbyć odprawa komendantów oddziałów z udziałem związków zawodowych i kierownictwa Komendy Głównej SG, na której zostaną przedstawione, przedyskutowane decyzje ministra i zostanie ustalony ostateczny ich kształt oraz zasady realizacji, z terminem realizacji decyzji do końca grudnia roku 2013. Chcielibyśmy, aby w rok 2014 SG weszła jako nowa struktura. Pozostałe dane i ideę przekształcenia starałem się również przekazać państwu na poprzednim posiedzeniu. Z mojego punktu widzenia to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu, to, co znajduje się w materiale, i tych parę słów uzupełnienia to jest to, co chciałem przedstawić. W związku z tym dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy są zgłoszenia? Szanowni państwo, czy ktoś się zgłasza? Najpierw posłowie: pani profesor Łybacka, pan poseł Siedlaczek, pani poseł Paluch, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, pozostaniemy przy własnych zdaniach, ponieważ rozumiem, że jest pan przywiązany do dokumentu, który pan tworzył. Ale proszę mi pozwolić zachować prawo do oceny, czy wszystkie moje kwestie zostały odzwierciedlone w tym dokumencie. Zacznę od sprawy pierwszej, od przesłanek, które legły u podstaw reorganizacji. Może się pan ze mną nie zgodzić, nawet zrozumiem, jeżeli nie będzie chciał pan zająć stanowiska, bo ono będzie dla pana niezręczne, ale tak naprawdę wszyscy na tej sali wiemy, że zasadnicza przyczyna tej pseudoreorganizacji to są oszczędności. Nie ma to żadnego związku z prawdziwie pojmowanym bezpieczeństwem kraju, tym bardziej że bezpieczeństwo kraju to nie jest wycinkowa sprawa każdego z komendantów głównych poszczególnych rodzajów służb, to nie jest wycinkowa sprawa każdego z resortów, tylko to jest sprawa, która musi być zintegrowana. Proszę popatrzeć, jak wygląda kwestia współpracy bądź zastępowania w czynnościach funkcjonariuszy straży przez funkcjonariuszy Policji czy odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa druga – kryteria. Panie ministrze, będę wdzięczna, jeżeli pan mi poda strony, na których znajdę jasne kryteria. Podam panu konkretny przykład, a jeżeli pan będzie w stanie przedstawić mi uzasadnienie, to wtedy powiem: przepraszam. Otóż mamy podaną liczbę etatów planowanych w poszczególnych placówkach lotniczych. Panie ministrze, we Wrocławiu liczba pasażerów wynosi w zaokrągleniu 358 tys., w Poznaniu 342 tys., w Rzeszowie 178 tys. Liczba etatów we Wrocławiu – 225, w Poznaniu – 170 (proszę nie przeszkadzać panu ministrowi), w Rzeszowie –150. Jeśli wytłumaczy mi pan minister różnicę ponad 50 etatów przy takiej samej liczbie pasażerów, to naprawdę pana przeproszę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kwestia zagrożeń. Z mapy zagrożeń wynika jednoznacznie, że 5 województw zachodnich – pomorskie, zachodniopomorskie, lubuskie, dolnośląskie – jest zagrożonych przestępczością. Gdzie ten fakt jest uwzględniony w państwa zmianach reorganizacyjnych? Proszę mi powiedzieć, jaką komendę zlikwidowano 31 grudnia? Gdzie? I czy zlikwidowano?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">I wreszcie ostatnia kwestia. Muszę tylko otworzyć mój materiał, żeby to panu ministrowi dokładnie przedstawić. Pytanie brzmi: który z aktów prawnych jest aktem wyższego rzędu – zarządzenie komendanta czy ustawa? Jak pan doskonale wie, to jest pytanie retoryczne, prawda? Chcę panu to przeczytać. Dnia 14 listopada komendant SG pan gen. Tracz powiedział i poprosił o przekazanie tego wszystkim pracownikom: „Wszystkim funkcjonariuszom straży zapewniona zostanie możliwość dalszego pełnienia służby. Podkreślenia wymaga, iż proces zmian nie będzie miał charakteru przymusowego i będzie odbywał się tylko na prośbę pracownika”. Tymczasem co mówi ustawa? Ustawa mówi, że funkcjonariusz przeniesiony zachowuje prawo do uposażenia pobieranego na dotychczasowym stanowisku i że jeżeli funkcjonariusz przenosił się na własną prośbę, nie otrzymuje zasiłku, który jest przyznawany w przypadku, kiedy jest przenoszony. Który akt jest aktem wyższego rzędu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Proszę, pan poseł Siedlaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po przejrzeniu i zapoznaniu się z materiałem przygotowanym przez MSW, noszącym nazwę „Reorganizacja Straży Granicznej”, nie ukrywam, że ja osobiście odniosłem stosunkowo pozytywne wrażenie, chociażby dlatego, że w porównaniu do materiałów, które otrzymywaliśmy do dnia dzisiejszego, z tego jasno i wyraźnie wynika, jaki jest kierunek myślenia zarówno Komendy Głównej SG, jak i resortu spraw wewnętrznych, jeżeli chodzi o dyslokację oddziałów SG na terenie Rzeczypospolitej. Na pewno jest to materiał, który przedstawia sytuację i funkcjonowanie oraz potrzeby tych sił na terenie Rzeczypospolitej zarówno na wewnętrznych, jak i zewnętrznych granicach strefy Schengen. Jednakże potrzebne jest pewne uzupełnienie czy udzielenie odpowiedzi na niektóre pytania, które pojawiły się w wypowiedzi pani prof. Krystyny Łybackiej i które padły na poprzednich posiedzeniach Komisji i dziś, chociażby w kontekście zintegrowanego programu zarządzania granicą w latach 2007–2013, który de facto – jakby to powiedzieć delikatnie – dotarł do nas w wersji zmodyfikowanej, ale to było już dawno. Osobiście odnoszę się do tego materiału z dużym szacunkiem. Generalnie rzecz biorąc, po dogłębnej analizie można tutaj odnaleźć konkretne konkluzje i wydaje się, że bardzo ładnie wyartykułowana jest tu kwestia położenia geograficznego względem terenu służbowej odpowiedzialności, względem relacji do planowanej lokalizacji placówek. Chodzi o te wszystkie odległości itd., o kwestie związane z łącznością, z położeniem geograficznym, siecią dróg, z kosztami utrzymania. Te sprawy bardzo ładnie są w materiale wyeksponowane i nie ukrywam, że czyta się go z dużą przyjemnością. Wyartykułowane są: położenie geograficzne, koszty utrzymania, racjonalizacja zaopatrywania, główne kierunki zagrożenia przestępczością i to, w jakim obszarze one występują, jaki jest potencjał ludzki dający gwarancję wychodzenia na każdym etapie naprzeciw realnym potrzebom formacji czy kwestie zagrożeń, do których chciałbym się na koniec odnieść.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Reasumując, dane zaprezentowane w opracowaniu nie dają mi jednak podstawy do wyciągnięcia prezentowanych w nim wniosków o zagrożeniach przestępczością w danych rejonach, znajdujących się we właściwości SG. Na podstawie przedstawionych danych można powiedzieć i wskazać mimo wszystko rejony, gdzie tych zagrożeń jest najwięcej. Nie ma pani profesor, jednakże dane, które pani profesor prezentowała, służą chyba innym celom i pochodzą z innych źródeł, nie są to te konkretnie dane, na których bazuje SG. To samo dotyczy nielegalnych przekroczeń – chodzi o te obszary, które bardzo ładnie w tym materiale są wyszczególnione.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">To tyle na początek. Jeszcze raz chciałem podkreślić, iż jest to pierwszy od wielu lat materiał, który po prostu się czyta, który jest jasny, precyzyjny i w prosty sposób przekazuje wiadomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, mieliśmy bardzo mało czasu na zapoznanie się z tym dokumentem, więc trudno się dziwić, że nasze obawy są może nie aż tak głębokie i aż tak wnikliwe, ale to, co się od razu nasuwa podczas lektury tego dokumentu, to operowanie nie do końca wiernymi danymi – mówię to eufemistycznie. W związku z tym, panie ministrze, mam pytanie. Jeżeli cytuje pan w tym dokumencie takie czy inne dane statystyczne, to powinniśmy mieć pewność, że opieramy wszystkie projekcje nowej sytuacji na rzetelnych danych. To jest podstawowy warunek, żeby pański dokument był wiarygodny. W związku z powyższym mam pytanie, a nawet kilka pytań. Czy podana liczba przeprowadzonych w roku 2011 przez Śląski Oddział SG kontroli legalności pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej była wyliczana zgodnie z wytycznymi dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców? Przypomnę, że pismo z 16 maja 2011 r. mówiło jasno, jakie kryteria należy stosować. Dlaczego, mówiąc kolokwialnie, nabijano statystyki, sztucznie zwiększając liczbę kontroli? To znaczy strażnicy kontrolowali autobus z kilkunastoma cudzoziemcami, po czym sztucznie nabijali liczbę kontroli do kilkunastu, mimo że skontrolowali jeden autobus. Bardzo bym chciała, żeby pan minister się do tego odniósł. Na poprzednim posiedzeniu Komisji na pewne rzeczy zwracaliśmy uwagę, a panowie z uporem godnym lepszej sprawy te dane podtrzymujecie i nadal usiłujecie przedstawić nam je jako wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAnnaPaluch">Kwestia kolejna: czy dane przesłane dyrektorowi Zarządu do Spraw Cudzoziemców z 29 października ubiegłego roku, dotyczące efektów uzyskanych przez pion do spraw cudzoziemców w latach 2011–2012, są rzetelne? Bo one powinny ujmować tylko wyniki placówek SG, a nie powinny ujmować liczb wynikających z działań Wydziału do Spraw Cudzoziemców. Kiedy patrzymy na tabelę na str. 27, widzimy, że tylko w odniesieniu do Śląskiego Oddziału SG są podane dane z Wydziału do Spraw Cudzoziemców. Czyli widać, że te dane nie są podawane według jakiegoś jednego, zestandaryzowanego wzoru. Jak można mówić o wierności tych danych i o tym, że mają przedstawiać właściwy obraz sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAnnaPaluch">Kolejna sprawa. Dlaczego dane do mapy cudzoziemców za 2011 r. zawierały niezgodnie z pismem z 19 stycznia 2009 r. informacje o obywatelach UE? Wiem, że trudno jest je wyliczyć, bo z tego, co wiadomo, wymaga to po prostu ręcznych obliczeń, gdyż statystyki nie wszystko ujmują, ale może by sobie w Śląskim Oddziale SG zadano trud, żeby te dane przedstawić rzetelnie. Dlaczego nie wyciąga się konsekwencji wobec osób przedstawiających nierzetelne dane, które potem trafiają do dokumentów stanowiących podstawę do wyciągania daleko idących wniosków? Proszę o rzetelną odpowiedź na temat tabeli ze str. 27 – dlaczego te dane nie są zestandaryzowane? I to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełAnnaPaluch">Inne dane statystyczne, np. ze str. 34, mówiące o wartości ujawnionego przemytu – znowu są to dane wybrane, bo gdyby potraktować je w szerszym horyzoncie czasowym czy wyliczyć jakąś średnią miesięczną, to porównanie oddziału karpackiego, śląskiego i sudeckiego byłoby bardziej miarodajne, a państwo wybieracie tylko dane z jednego roku, gdzie akurat w jednym oddziale losowo spadła ilość ujawnionego przemytu. Jak się policzy średnią z 33 miesięcy, tzn. z roku 2010, 2011 i z trzech kwartałów roku 2012, dla oddziału karpackiego, to się okaże, że wynosi ona 519 tys. z groszami, czyli najwięcej ze wszystkich trzech wymienionych przeze mnie oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełAnnaPaluch">I kolejna sprawa. Na str. 31 jest tabela „Trafienia w systemach poszukiwawczych w wybranych placówkach SG”. Jakoś dziwnym trafem państwo nie podajecie placówki w Zakopanem, która miała 42 takie przypadki. Rozumiem, że w Piwnicznej jest 0, 4, 5, czyli w sumie 9 trafień, ale w Zakopanem jest 13, 10 i 19, czyli w sumie 42. Dlaczego te dane mają charakter wybiórczy? Mam niedoparte wrażenie, że państwo żonglujecie statystykami i dobieracie dane statystyczne pod założoną z góry tezę. Pozwolę sobie zacytować Waldemara Łysiaka, który w jednej ze swoich książek napisał: „Są kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki”. W odniesieniu do tego dokumentu, niestety, to powiedzenie się sprawdza, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełAnnaPaluch">I ostatnia sprawa, którą chciałam poruszyć, bo zdaję sobie sprawę, że wiele osób chciałoby zabrać głos. Nie podajecie państwo, ile wniosków skierowano do prokuratur okręgowych w poszczególnych oddziałach, tylko liczbę globalną dla całej południowej granicy. Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiliśmy o tym, a przecież to jest zobiektywizowanie działań SG przez jednostkę zewnętrzną, jaką jest prokuratura czy sąd okręgowy prowadzące nadzór nad postępowaniami prowadzonymi wobec cudzoziemców przez SG. Panie ministrze, ośmielę się zauważyć, że sam tylko Karpacki Oddział SG w Nowym Sączu w roku 2011 złożył 80 wniosków o kontrolę operacyjną, a do połowy 2011 r., czyli do czasu zmiany przepisów, były jeszcze dodatkowo tzw. zgody następcze – razem było więc 106 wniosków, a zgodnie z przepisami po zmianie – 80 wniosków. Natomiast Sudecki Oddział SG w Kłodzku złożył 5 wniosków, a Śląski Oddział SG w Raciborzu 11. Dlaczego tych danych w pańskim opracowaniu nie ma?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełAnnaPaluch">Krótko mówiąc, nawet pobieżna lektura dokumentu skłania do stwierdzenia, że państwo chcecie wyciągać wnioski na podstawie tendencyjnie dobranych i fałszywych danych statystycznych, które nie przedstawiają istoty rzeczy. I panie ministrze, pozwolę sobie nawiązać do wypowiedzi zamykającej pana wystąpienie, kiedy to był pan uprzejmy stwierdzić, że po ewentualnych zmianach wszystkie lokale SG zostaną wykorzystane w ramach resortu. To nie jest dokładny cytat, ale mniej więcej tak pan powiedział. W związku z tym mam konkretne pytanie dotyczące Nowego Sącza: jakie jednostki pod jurysdykcją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych miałyby wykorzystać bazę lokalową w Nowym Sączu, skoro komenda Policji ma doskonałą siedzibę o wysokim standardzie? Jakie jednostki miałyby wykorzystać lokale po SG? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, można powiedzieć, że moje przeczucie mnie nie myliło, że coś, o czym wszyscy wiedzieli, że to idzie w tym kierunku, właśnie się realizuje, że koncepcja, w której to Racibórz, czyli oddział śląski, ma być oddziałem wiodącym, się sprawdza. Czyli to, o czym wróble od dawna ćwierkały, po prostu się realizuje, tylko pan przez ostatnie kilka miesięcy robił dobrą minę do złej gry. Dziwi mnie tylko to, że próbował pan nas oszukać w sytuacji, gdy ta sprawa jest przedmiotem debaty od wielu już lat, nie tylko od dwóch czy trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: że raport, który dostaliśmy, jest sprzed dwóch dni i jest w nim sporo danych statystycznych. Nie sposób w tak szybkim trybie odnieść się i dokładnie przeanalizować tę całą statystykę, ale oczywiście jest ona tendencyjna. Pani poseł Anna Paluch podkreśliła, że w wielu miejscach ta statystyka jest po prostu zakłamana i jest stworzona pod tezę, którą konsekwentnie panowie realizujecie. I dobrze wiecie, że tak jest. Po pobieżnym przejrzeniu tego raportu, który dopiero dzisiaj otrzymałem, mam pewne zastrzeżenia. Dlaczego nie ma tu żadnych danych dotyczących kwestii finansowych? Przecież jeśli w ciągu ostatnich lat oddziały SG były modernizowane, skoro tworzono nowe jednostki, wystandaryzowano je pod kątem struktur natowskich, to w związku z tym ponoszono określone koszty. Dlaczego te sprawy nie zostały uwzględnione? Czy te środki nie mają dla państwa żadnego znaczenia? Mam taki postulat czy uwagę, że z tego raportu jest zadowolony tak naprawdę tylko poseł Siedlaczek, jak widzimy, i to jest ciekawe, że tylko poseł z Raciborza cieszy się z tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Pan też jest z Raciborza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, ja też jestem z Raciborza, ale walczę o to, żeby struktura SG odpowiadała bezpieczeństwu Polski, a nie Raciborza. Na tym polega różnica między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Mam prośbę do panów posłów: proszę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Merytorycznie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie pośle, proszę wyjaśnić sobie te rzeczy po posiedzeniu Komisji, na korytarzu albo gdzie indziej, ale nie na forum Komisji. I do pana przewodniczącego Mularczyka też apeluję o odnoszenie się do raportu, a nie do innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak jak mówię, panie przewodniczący, nie sposób w ciągu jednego czy dwóch dni odnieść się w sposób rzetelny i merytoryczny do wszystkich danych statystycznych. Dlatego mam taki wniosek, abyśmy zakreślili sobie dłuższy termin, tygodniowy, dwutygodniowy, aby na kolejnym posiedzeniu Sejmu odbyło się posiedzenie Komisji, na którym w sposób rzetelny odniesiemy się do tej statystyki. Nie sposób dyskutować nad dziesiątkami cyferek, liczb i różnego rodzaju wyliczeń w sytuacji, gdy parlamentarzyści spoza składu Komisji Spraw Wewnętrznych dopiero w dniu dzisiejszym dostali to sprawozdanie. To jest po prostu niemożliwe. Oczywiście nie jestem za tym, abyśmy teraz przerywali dyskusję, ale za tym, żebyśmy mieli czas – co najmniej 2 tygodnie – na odniesienie się do tego sprawozdania. Poza tym chciałbym, ażeby w tym zakresie wypowiedziało się Biuro Bezpieczeństwa Narodowego oraz NIK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym coś wyjaśnić: raport został dostarczony do sekretariatu Komisji 2 stycznia i wszyscy posłowie, którzy mieli tak naprawdę ochotę zapoznać się z tym dokumentem, mogli go uzyskać. Myślę, że wielu z państwa to zrobiło, zresztą poprzednie głosy świadczą o tym, że raport był przez państwa bardzo dokładnie analizowany, skoro nawet wskazujecie na statystyki, których w tym raporcie nie ma i żądacie uzupełnienia. Ten materiał ma tylko 53 strony i myślę, że 3 dni to wystarczająco dużo czasu, żeby się z nim rzetelnie zapoznać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Nie, panie pośle, nie udzielę panu głosu – ewentualnie w turze pytań – bo obawiam się, że byłby to jakby ping-pong personalny. Przykro mi, niestety nie mogę udzielić panu głosu. Oddaję głos następnej osobie – pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Zacznę od uwagi dotyczącej sensu naszej dyskusji. Pan minister powiedział, a w zasadzie przypomniał pewien przepis związany z kompetencjami, mówiący, że komendant główny powołuje i znosi jednostki SG. Gdyby to czytać w prostej linii, to by oznaczało, że nasza dyskusja jest bez sensu, bo my możemy sobie gadać, a komendant będzie sobie znosił, to co zechce znieść. Otóż, panie ministrze, chciałbym przypomnieć, że Minister Spraw Wewnętrznych jednak nadzoruje Komendanta Głównego SG, a to jest rola bardzo istotna i możliwości w tym zakresie są bardzo rozległe, tylko trzeba chcieć z tego skorzystać. A Sejm? Wiem, że Sejm od 5 lat, a w tej kadencji szczególnie, jest pozbawiany funkcji kontrolnej, ale ona jest konstytucyjnie zapisana, a konstytucja wciąż się jeszcze na szczęście nie zmieniła w tej sprawie i Sejm, także przez swoje organy, a takimi organami są komisje sejmowe, kontroluje rząd. I my realizujemy taki właśnie fragment kontroli sejmowej nad rządem, dlatego wydaje mi się, że stawianie sprawy w ten sposób, że komendant główny może robić, co chce – trochę to oczywiście celowo przejaskrawiam, żeby pokazać, o co mi chodzi – to jest coś niestosownego. Mam wrażenie, że ze wszystkim tak jest, np. z likwidacją posterunków Policji jest podobnie – my sobie rozmawiamy na posiedzeniu Komisji, uzyskujemy najróżniejsze zapewniania, po czym dzieje się co innego. Likwidacje jak następowały, tak następują, a nawet przyspieszają. Na to nie może być naszej zgody. W ogóle musimy się zastanowić nad tym, co zrobić – myślę, że w miarę możliwości ponad podziałami politycznymi, bo to jest sprawa groźna – żeby przywrócić i realizować funkcję kontrolną Sejmu nad rządem i w ramach tej funkcji egzekwować od ministrów nadzór nad podległymi im instytucjami. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJarosławZieliński">Kwestia druga dotyczy uwagi odnoszącej się do docelowej wizji SG, której tutaj nie ma. Oczekiwałem, że w takim dokumencie będzie przedstawiona docelowa wizja funkcji i struktur SG, bo są przywoływane przykłady rozwiązań z innych krajów, ale nie jest powiedziane, jaki model przyjmuje Polska pod tymi rządami, które są dzisiaj. Chciałbym wiedzieć, ku czemu będzie ewoluować docelowo ta zmiana, bo to jest kwestia najważniejszych decyzji dotyczących tego, jaką rolę ma spełniać SG w systemie bezpieczeństwa państwa. Tego tu nie ma. W ogóle myślę, że zebraliśmy się tu nie po to, żeby oceniać, czy materiał jest piękny, czy mniej piękny – tak jak powiedział jeden z posłów, którego nie wymienię z nazwiska, żeby nie wchodzić w polemikę, ale wiadomo, kto to powiedział – tylko żeby się zastanowić nad tym, czy przekształcenia dokonywane i planowane w SG są sensowne, z czego one wynikają i czy mogą być zaakceptowane, czy też zdecydowanie powinny być skorygowane. Tak rozumiem naszą rolę i to, że poświęciliśmy czas na zajmowanie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJarosławZieliński">Pan poseł Mularczyk już o tym wspomniał, ale ja chcę jeszcze mocno zaakcentować, że w materiale brakuje danych finansowych. Jeżeli jest takie założenie, że z analiz, ze statystyk ma wynikać kierunek przekształceń, czyli z grubsza mówiąc, tam gdzie są mniejsze zagrożenia – siłą rzeczy oczywiście na granicach wewnętrznych – to stamtąd można trochę sił i środków zdjąć i przesuwać na granice zewnętrzne, gdzie są większe potrzeby, to chciałbym wiedzieć, po pierwsze, jak to będzie realizowane. Czyli jeżeli zostanie zlikwidowana jakaś jednostka, placówka czy oddział SG, to jak to będzie oddziaływało na wzmocnienie struktur i funkcji SG na granicach zewnętrznych, jak to będzie realizowane, bo samo z siebie to nie wynika. Tu można zlikwidować, a tam nie wzmocnić. Jak to będzie robione? Pani poseł Łybacka przywoływała już sprawę związaną z przenoszeniem funkcjonariuszy, ale to nie tylko o to chodzi. Chodzi o szersze zjawisko dotyczące kierowania środków, etatów, wyposażenia, funkcji, wzmacniania tej funkcji itd., itd. Powtarzam, nie widzę w tym materiale i w tej koncepcji konkretów, nie ma ich, proszę o odpowiedź, jak to ma być robione, jeśli chodzi o kierunek wzmacniania granic zewnętrznych UE.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJarosławZieliński">I kwestie finansowe. Jeżeli rzeczywiście te działania reorganizacyjne są podyktowane w jakimś stopniu oszczędnościami – a wszystko wskazuje na to, że tak jest, skoro nie ma koncepcji docelowej, to znaczy, że względy finansowe raczej mogą odgrywać istotną rolę – to jest pytanie, jakie będą oszczędności z tego tytułu? Jak konkretne działania wpłyną na ograniczenie wydatków w tej formacji? Chcielibyśmy, żeby funkcja, do jakiej została powołana SG, była jak najlepiej wykonywana, oczywiście przy racjonalności kosztów, i dlatego trzeba te dwie rzeczy ze sobą wiązać, pytając ciągle, jak dana zmiana wpłynie na wykonywanie funkcji i jakie przyniesie skutki finansowe. Ani jednego, ani drugiego tak naprawdę tutaj nie ma i w związku z tym powstaje wrażenie, że albo są to zmiany dla samych zmian – nie wiem, z czego miałyby one wynikać – albo jest to jakaś tendencja, uświadomiona bądź nie, może przez jednych bardziej, przez drugich mniej, osłabiania struktur bezpieczeństwa państwa. Jak popatrzymy na Policję, na wojsko, a teraz na SG, to widzimy, że wszystko idzie w kierunku osłabiania, nie wzmacniania. Więc o co tu chodzi? Czy chodzi o to, żeby Polska miała słabszą ochronę granic, słabszą ochronę, jeżeli chodzi o nielegalną migrację, przemyt itd.? Trzeba tu jeszcze podkreślić współpracę SG ze Służbą Celną, czego w materiale też nie ma, poza drobnymi wzmiankami. Czy Polska ma być krajem, który jest bezpieczny w zakresie bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego, czy też taki być nie musi? Jaka koncepcja jest realizowana? O co rządowi w tym wszystkim chodzi? Wpisuję te pytania w szerszy kontekst, bo my dziś rozmawiamy o SG, rozmawialiśmy i będziemy jeszcze rozmawiać o Policji, te procesy likwidacyjne trwają, inna komisja sejmowa rozmawia o armii w podobnym tonie i z podobną troską itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJarosławZieliński">Kończąc, chcę naprawdę zapytać o konkretne plany, konkretną wizję, o skutki tych działań, a także o terminarz ich podejmowania, bo jest mowa o 2014 r., ale co i kiedy ma być zrobione? Jakie straty wynikną z tytułu poniesionych nakładów na unowocześnienie oddziałów SG i siedzib? A duże środki zostały wniesione w te procesy w ostatnim czasie, m.in. z programu modernizacji, ale nie tylko. Jak to będzie zagospodarowane? Bo ogólnikowe stwierdzenie, że lokale zostaną przejęte przez inne służby podległe Ministrowi Spraw Wewnętrznych, niczego nie wyjaśnia. Które, gdzie? To wymaga precyzyjnych odpowiedzi. Tak długo już o tym rozmawiamy, że naprawdę nie możemy pozostać na poziomie ogólników, oczekujemy konkretów. Panie ministrze, panie komendancie, bardzo proszę o te konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefLassota">Panie przewodniczący, panie ministrze, wszystko wskazuje na to, że tak naprawdę decyzja rzeczywiście już dawno była podjęta, tylko szkoda, że byliśmy łudzeni tym, że są przeprowadzane jakieś analizy. Analizy są, ale niejako post factum. Pytanie o to, jaki sens ma posiedzenie naszej Komisji, jest całkowicie zasadne, dlatego że oczywiste jest to, że to minister podejmuje decyzje i nie musi uzyskiwać w tym celu opinii żadnej komisji, niemniej jednak sprawa jest na tyle ważna i istotna, że należało te argumenty wcześniej przedstawić. Powiem tak: przeanalizowałem ten materiał i wbrew temu, co mówi pan poseł Siedlaczek, wcale nie ma w nim jasno pokazanych parametrów, elementów, które wskazywałyby, że wybór Raciborza jako miejsca najlepszego jest całkowicie uzasadniony. Wprawdzie ani w materiale, ani w wypowiedzi pana posła Siedlaczka nie padła nazwa Raciborza, ale przecież ta sprawa nie tylko wisi w powietrzu, ale jest już widoczna na stole każdego z nas. Zatem warto by było, aby faktycznie podać również te argumenty, które pokazują, że obiektywne kryteria, obiektywna ocena pozwalają na wyciągnięcie takich wniosków i w konsekwencji podjęcie takich decyzji. Tego nie widać, są jakieś inne argumenty, których może jeszcze nie znamy. Jeśli tak jest i tak się stanie, a wszystko na to wskazuje, to faktycznie ważniejsza jest w tym wszystkim sprawa, o której również pan minister mówił: zagospodarowania zarówno mienia, jak i osób – funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. Wprawdzie funkcjonariusz jest funkcjonariuszem, są deklaracje, że nie będzie przenoszeń na rozkaz, na siłę, ale każdy ma swoją rodzinę, miejsce pobytu, zamieszkania, swoje centrum życiowe i trudno jest ludzi przerzucać, tym bardziej że nie ma stanu wojny. Gdyby była wojna, to rozumiem, wtedy nie ma dyskusji, ale mamy jeszcze w miarę spokojny czas. W związku z tym prosiłbym, abyśmy mogli uzyskać bliższe informacje o tym, jak praktycznie zostałyby zagospodarowane obiekty. A chcę przypomnieć coś, co wielu bulwersuje: że Nowy Sącz jest oddziałem, który został doposażony, wyremontowany, wyposażony w ostatnich latach w systemy, instalacje za niemałą kwotę, bo około 55.000 tys. zł. I teraz dosyć trudno jest pokazać, że akurat Nowy Sącz nie będzie tym miejscem, gdzie będzie oddział. Oczywiście mówię o tym, jakby to wszystko się już stało, ale tak naprawdę, i to chyba nie tylko w moim przekonaniu, to się już stało, tylko nie zostało ogłoszone w formie decyzji. W związku z tym, panie ministrze, jeśli można byłoby otrzymać bliższe informacje, to byłoby ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełEdwardSiarka">W materiale Ministra Spraw Wewnętrznych dotyczącym reorganizacji SG, który jako członkowie Komisji otrzymaliśmy, mamy tak wiele danych, że tak na dobrą sprawę mają one uzasadnić już podjęte decyzje czy te, które za chwilę zapadną, dotyczące restrukturyzacji SG. A chodzi tu tak naprawdę nie tylko o likwidację oddziałów SG, ale o rewolucję w całej SG. Na to chciałem zwrócić uwagę, bo skupiliśmy się na tym, że będą zlikwidowane oddziały na naszej południowej granicy. Zajdą poważne zmiany w całej SG. Chcę tylko przypomnieć, że z materiału wynika, że po wprowadzeniu zmian będziemy mieli 4 struktury organizacyjne. Po wprowadzeniu zmian SG zupełnie inaczej będzie wyglądała. W związku z tym powstaje pytanie, po co one są wprowadzane, bo doprowadzą do dużych perturbacji związanych z funkcjonowaniem SG. Czy rzeczywiście chodzi o oszczędności, czy o zasilenie funkcjonariuszami naszej granicy zewnętrznej? W dokumencie jest mowa o tym, że na granicy zewnętrznej brakuje 1500 funkcjonariuszy i trzeba sobie wprost powiedzieć, że mówimy o przeniesieniu ludzi na wschodnią granicę. Mam wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście z tytułu tego, że funkcjonariuszy z centrum Polski, z południowej granicy przeniesiemy na wschód, będziemy mieli oszczędności. Na pewno przeanalizujemy to za jakiś czas. Część ludzi po prostu zasili nasz fundusz emerytalny, nie mam co do tego żadnych wątpliwości, bo nigdy nie zgodzi się na to, żeby znaleźć się na granicy wschodniej. Rozumiem, że są takie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełEdwardSiarka">Natomiast jest jeszcze inna kwestia. Rozumiem, że decyzje zapadły i nasza uwaga powinna się teraz skupić na tym, na jakiej zasadzie ci ludzie będą przenoszeni na wschodnią granicę. Bo jeżeli będą przenoszeni rozkazem, to będą w zupełnie innej sytuacji prawnej niż wtedy, kiedy będą przenoszeni dobrowolnie, zgodnie z tym, co mówi dokument. Na dobrą sprawę przenoszenie dobrowolne jest dla tych ludzi dużym ryzykiem. Nie wiedzą, na co trafią, i nie wierzę, żeby w czasie indywidualnych rozmów wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione. Wynikną z tego tytułu duże perturbacje, bo ktoś, kto godzi się na przeniesienie dobrowolne, może bardzo, bardzo wiele na tym stracić. Jeśli dana osoba jest przenoszona rozkazem, to musi mieć zachowane wynagrodzenie, stanowisko itd., a jeżeli jest przenoszona dobrowolnie, to godzi się na to, że może być sponiewierana, i to nieźle, łącznie z leżeniem na styropianie. Tak stało się z celnikami i powinniśmy wyciągnąć wnioski z nauki płynącej z wielkich zmian, które dokonały się w Służbie Celnej. A wszyscy przestrzegaliśmy, zwłaszcza członkowie Komisji Spraw Wewnętrznych, że takich operacji nie należy dokonywać, bo one nie przynoszą efektów finansowych, źle się kończą dla ludzi i w ogóle dla służby. Jeszcze raz powtarzam, że nie mówimy tylko o reorganizacji placówek granicznych. Przeprowadzamy gruntowną reorganizację SG i wynikną z tego bardzo poważne problemy. Mam wątpliwości, czy będą z tego oszczędności – jeszcze raz chcę to podkreślić – bo mamy różne dane: odległości, dane dotyczące budowy nowych systemów, ale z tym są związane nowe koszty i w efekcie, śmiem twierdzić, oszczędności jako takich nie będzie. To jest po prostu mrzonka.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełEdwardSiarka">Oczywiście w pierwszej chwili rzeczywiście może wyglądać, że są jakieś oszczędności z tego tytułu, ale tak naprawdę ich nie będzie, m.in. dlatego, że w paragrafie czy w rozdziale Straż Graniczna będziemy mieli chwilowo niższe koszty, ale one drastycznie wzrosną tam, gdzie będzie fundusz emerytalny, tam gdzie jest rezerwa celowa związana z utrzymaniem obiektów SG na wewnętrznej granicy strefy Schengen. Pojawia się więc po prostu szereg wątpliwości i pytanie zasadnicze: po co reorganizacja, która tak na dobrą sprawę może przynieść nieprzewidywalne skutki, a chodzi o to, że na wschodnią granicę trzeba przerzucić 1500 osób. Powiedzmy sobie jasno, w jaki sposób to sprawnie zrobić, w jaki sposób to przeorganizować, a nie róbmy nie wiadomo jakich wywodów, żeby uzasadnić braki etatowe na granicy wschodniej. Takie jest moje zdanie. Po co w ogóle te wszystkie zmiany i zamieszanie w SG, skądinąd dobrej służbie, doposażonej. Nie tak dawno włożyliśmy w to wielkie pieniądze, grube miliony, środki unijne. Przyznam się, że przykro patrzeć na taki np. Nowy Sącz, gdzie włożono gigantyczne pieniądze, a teraz trzeba byłoby zostawić ten obiekt, bo nie wyobrażam sobie, kto miałby go przejąć. Widzę, co się dzieje w Lipnicy Wielkiej, co się będzie działo w Zakopanem. Nie wiem, czy hotele będziemy z tego robić, czy będziemy sprowadzali do tych obiektów osoby, które mają wypełniać zupełnie inne zadania, po to tylko, żeby przeprowadzić reorganizację SG? Można te placówki prowadzić tak, żeby obniżyć koszty, można było iść w tym kierunku, ale ministerstwo wybrało inny kierunek, według mnie szkodliwy dla Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pani przewodnicząca Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dziękuję, panie przewodniczący. Nasza Komisja zajmuje się kwestią SG, jej przyszłej reorganizacji już od dość długiego czasu i oczywiście ta sprawa, ten problem wzbudza spory niepokój, czego dowodem jest dyskusja, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale także w ubiegłym roku i jeszcze wcześniej, a także dzisiaj. Myślę, że każdy z nas, członków Komisji, ale także osób, które są zainteresowane, każdy z państwa posłów, zaproszonych gości, którzy przyszli na posiedzenie Komisji, chciałby uzyskać czytelną i jasną odpowiedź – ponieważ, tak jak mówiła pani poseł Łybacka, w materiale tego nie odnaleźliśmy – jakie są kryteria, czym kieruje się jednostka, która przygotowuje reorganizację, i jaki jest główny sens tejże reorganizacji. Bo po pierwsze, o czym mówił przed chwilą pan poseł Siarka, nie chodzi tylko o likwidację jednego oddziału na południu Polski – czy być może jeszcze innych oddziałów, tego nie wiemy – ale o szeroko pojętą reorganizację w całej strukturze. Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówił pan minister, że zmiany organizacyjne, dotyczące pracowników cywilnych, będą przeprowadzone także w Komendzie Głównej SG. Chciałabym zapytać pana, panie ministrze, bo nie wyczytałam tego w materiale, być może niedokładnie to zrobiłam, jakie wydziały będą dotknięte reorganizacją. Dotychczasowa obsada ma być zmniejszona o 40 czy 38 pracowników cywilnych, jeśli dobrze pamiętam, i w związku z tym chciałabym, żebyście byli państwo uprzejmi poinformować Komisję, o jakie wydziały chodzi i z czego ta zmiana wynika.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełStanisławaPrządka">I kolejna kwestia, o którą pana poproszę, panie ministrze. Ta sprawa była już tu omawiana, dlatego skracam swoje wystąpienie, ale chciałabym wiedzieć, jakie będą wymierne efekty reorganizacji w zakresie kosztów czy oszczędności, bo wiedzy na ten temat materiał nie dostarcza, a powinniśmy wiedzieć, jakie konsekwencje wynikną z działań, które zostały zaplanowane i mają być niebawem finalizowane.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełStanisławaPrządka">I na koniec proszę, panie ministrze, aby poinformować nas, jak zostanie wykorzystana infrastruktura, która będzie zwolniona po przeprowadzeniu reorganizacji. Jakie są w stosunku do tej infrastruktury konkretne plany i założenia, propozycje, bo jako Komisja to też chcielibyśmy wiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, idąc tropem tego, co powiedział pan poseł Siarka i pani przewodnicząca, chciałbym zadać pytanie bardziej ogólne. Mamy do czynienia z generalnym przekształceniem SG w urząd imigracyjny. I to jest potrzebne, myślę, że nikt z nas w tej sprawie specjalnie nie protestuje. Natomiast to przekształcenie jest równocześnie połączone z przyjęciem wariantu likwidacyjnego w stosunku do dotychczasowych obowiązków i zadań SG. I tutaj pojawiają się pytania, dlatego że oczywiście można stanąć na gruncie formalnych zapisów w dokumentach UE i stwierdzić, że niepotrzebne są nam organy państwa na granicach wewnętrznych UE, ale równocześnie jest tak, że zdrowy rozsądek nakazuje, żeby jeżeli istnieją narzędzia, a takim narzędziem jest SG, które mogą w sposób naturalny, normalny, wynikający z doświadczenia ludzi z istniejącej infrastruktury monitorować granice wewnętrzne, jeżeli taka potrzeba zajdzie, to likwidowanie tej możliwości pod hasłem pozornych oszczędności jest działaniem nierozsądnym, świadczy o braku wyobraźni. Rządzenie państwem to nie tylko poruszanie się w przepisach biurokracji, tylko to jest także posługiwanie się rozumem i zdrowym rozsądkiem oraz zdolność przewidywania tego, co może się zdarzyć za 5 czy 10 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan poseł Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panowie przewodniczący, panowie komendanci, Wysoka Komisjo, ten materiał ma uzasadniać pewną tezę, którą wcześniej wygłoszono czy która wcześniej była prezentowana, jakoby jedynym oddziałem SG na południowej granicy, właściwym czy predestynowanym do tego, żeby pozostał, jest Śląski Oddział SG z siedzibą w Raciborzu. Mówiliśmy o tym wcześniej, dlatego że chodziło o kwestie dotyczące dokumentów wytworzonych przez Komendę Główną SG, dokumentów ocennych m.in. w kontekście koncepcji funkcjonowania SG. Dokumenty niższego rzędu podważały zasadność dokumentu wyższego rzędu – taka jest prawda. Jak patrzymy na ten dokument, to widzimy, że wpisuje się on właśnie w ciąg takiej, a nie innej tezy. Powiem w ten sposób: mam przygotowane materiały w formie pisemnej, które złożę panu przewodniczącemu. Zawierają one zarówno analizę dokumentu przygotowanego przez Komendę Główną SG, jak i pytania, na które ja, ale też, jak myślę, członkowie Komisji oczekujemy odpowiedzi co najmniej w formie pisemnej. Dlaczego? Otóż dlatego, panie komendancie, że ostatnio padło wiele pytań, ale ani pan, ani ten dokument na te pytania i wątpliwości nie odpowiedział. Padło mnóstwo pytań, zatem pytanie zasadnicze jest takie: po co my się spotykamy? Mamy pozyskać informacje, mamy rozmawiać, stawiać pytania, ale chcielibyśmy też uzyskać na nie odpowiedź. I właśnie do pewnej – przepraszam za określenie – tendencyjności tego dokumentu, a mianowicie statystyk, chciałem się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Jestem prawnikiem z wykształcenia. Wiele osób spośród nas prowadziło postępowania sądowe, w związku z tym ma pewną wiedzę praktyczną dotyczącą takich czynności. Otóż, odnoszę się do str. 29 i 30, dotyczących działań operacyjno-śledczych. Panie komendancie, jak patrzę na te dane statystyczne, to odnoszę wrażenie, że placówka w Rudzie Śląskiej to najlepsza placówka nie tylko w całej Europie, ale i w świecie. Te dane są po prostu nieprawdopodobne. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że one w sposób zasadniczy odbiegają od danych statystycznych innych placówek, nawet w oddziale śląskim. Podam przykłady dotyczące spraw ewidencji operacyjnej i na podstawie tych spraw wszczynanych postępowań przygotowawczych. Przecież nieprawdopodobne jest to, że placówka w Rudzie Śląskiej ma statystykę na poziomie 83% wszystkich postępowań przygotowawczych wszczynanych na podstawie tzw. PSG, podczas gdy placówki w Raciborzu, Cieszynie mają średnio 26. Więc pytam pana, panie komendancie, czy nie warto byłoby przeprowadzić postępowania kontrolnego i zapytać, jak to się dzieje, że wszczynacie taką liczbę postępowań. Czy to wszczynanie postępowań jest tylko po to, żeby kreować statystyki? Pytanie zasadnicze oczywiście jest takie: czym te postępowania się kończą? No i zaraz patrzymy na dokumenty, proszę bardzo, dotyczące Rudy Śląskiej: wszczęte postępowania – 54, ale proszę zauważyć, że liczba podejrzanych w stosunku do wszczętych postępowań to tylko 15. A liczba osób skazanych? Tych danych nie ma. Może jedna, dwie, więc trzeba sobie jasno powiedzieć, że statystyką można kreować rzeczywistość. Możemy wszczynać nieskończoną liczbę postępowań, ale co z tego? Wykażemy 100, 1000 postępowań, dane statystyczne będą genialne, ale nie chodzi o to, żeby kreować rzeczywistość na podstawie wszczynanych postępowań, ale na podstawie efektywnie osiąganych skutków. Oczywiście jako prawnik mam świadomość, że nie wszystkie wszczynane postępowania z powodów obiektywnych da się skutecznie zakończyć, ale jeżeli mówimy o 54 wszczynanych postępowaniach, a liczba podejrzanych wynosi 15, to w przypadku ogromnej części tych postępowań nie dochodziliśmy nawet do etapu wykrycia podejrzanego. To jest po prostu śmieszne, a te dane, mówiąc wprost, są nieprawdziwe, one zaburzają prawdziwy obraz rzeczywistości procesowo-operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełAndrzejRomanek">Zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz. Panie komendancie, ma pan przecież chyba świadomość tego – jak wszyscy, którzy prowadzą postępowania – że sprawa sprawie nierówna. Są sprawy, które można prowadzić przez lata. Jeden z pracowników, funkcjonariuszy taką sprawą może się zajmować przez okrągły rok czy nawet kilka lat – tak jest w prokuraturze. Często do spraw wyjątkowo ciężkich, a przecież takie też zdarzają się w placówkach, w oddziałach SG, wyznacza się najlepszych z najlepszych funkcjonariuszy, którzy są przydzieleni tylko do jednej czy do dwóch spraw i oni te sprawy po prostu prowadzą. Natomiast inni prowadzą błahe, proste sprawy, które rozstrzygają się po kilku tygodniach czy po kilku dniach. Stąd taka żonglerka statystyką jest nieuzasadniona i nieracjonalna. Podam przykład. Pan doskonale wie, że placówka w Żywcu prowadzi sprawy dotyczące wyłudzeń wiz. W Łucku na Wołyniu wyłudzonych zostało 7 tys. wiz, więc proszę sobie wyobrazić funkcjonariuszy, którzy prowadzą takie postępowania – 7 tys. potencjalnie podejrzanych. A ja nie widzę tego w statystykach, na to państwo nie zwróciliście uwagi, bo wówczas Żywiec byłby po prostu najlepszy już nie w skali światowej, ale w całej galaktyce. Taka jest prawda. Tu 54 wszczęte postępowania, a tam około 7 tys. spraw – o czym my mówimy? Manewrowanie, żonglerka danymi statystycznymi zaburza obraz rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełAndrzejRomanek">Z jedną rzeczą się nie zgadzam. Nie możemy pozwolić sobie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, wmówić, że decyzje zostały podjęte, bo jeżeli by tak było i taką tezę tu byśmy dzisiaj stawiali, to naprawdę na nic nasze wysiłki, wysiłki osób, które się tu dzisiaj gromadzą. W ogóle kontrolna rola Sejmu byłaby żadna. Komenda SG i inne służby po prostu traktowałyby nas z lekceważeniem. Jeżeli my sobie na coś takiego pozwolimy – i patrzę tu na posłów różnych formacji politycznych – to ten Sejm stanie się kompletnie bezprzedmiotowy. Nas się pozbawia istotnego, kontrolnego narzędzia w postaci działań Komisji. Spotykamy się, tworzymy pozory demokracji, a przecież to nie o to chodzi. Jeżeli mamy działać w interesie naszego kraju, a to jest istotą naszych działań, to działajmy racjonalnie i pokazujmy argumenty, które przemawiają za tym, co jest racjonalne dla tego kraju i racjonalne dla dobrego funkcjonowania SG, a nie dokumenty, które są przygotowane pod pewne założenia, pod pewną przyjętą tezę. Jeżeli tak będziemy funkcjonować, to społeczeństwo będzie nas obserwować i pytać: po co są ci posłowie?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełAndrzejRomanek">I na koniec jeszcze jedna rzecz. Panie komendancie, panie przewodniczący, przekażę te opracowane dokumenty, to jest kilkanaście stron. Są tu odniesienia do konkretnych stron, które podważają w sposób racjonalny, rzeczowo-rzetelny tezy przyjęte w przedstawionym materiale. Mało tego, są tu zadane pytania i ja bym sobie życzył, panie przewodniczący, żeby kopia tego dokumentu dotarła do komendy i żeby komenda do tych dokumentów, które przygotowaliśmy, po prostu się odniosła. My konfrontujemy nasze stanowisko z tymże dokumentem i nie chciałbym, żeby nasza praca poszła na marne. Więc w tym momencie przekazuję na ręce pana przewodniczącego ten dokument do protokołu. Bardzo proszę, chyba że chcemy go odczytać, ale to raczej nie ma sensu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie pośle, dziękuję. Oczywiście ma pan prawo złożyć dokument, natomiast jeśli pan chce nadać temu jakąś drogę formalną, to proszę np. w formie interpelacji albo innego wystąpienia skierować to do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Pani poseł Wielichowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, drodzy państwo, wydaje się, że wracamy dzisiaj do jałowej dyskusji w sprawie reorganizacji SG i tu w pełni zgadzam się ze wszystkimi przedmówcami, którzy zabierali głos na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Z niepełną niestety uwagą zapoznałam się z lekturą przygotowanego przez ministra opracowania, jednak mogę, kolokwialnie mówiąc, już na dzień dobry stwierdzić, że przedstawiony posłom materiał jest nierzetelny i jawnie faworyzuje Racibórz jako komendę przyszłego południowego oddziału SG.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny panie ministrze, nikt nie kwestionuje potrzeby reorganizacji SG na granicy wewnętrznej kraju, ale gdyby rozdał nam pan kartki i kredki i poprosił o narysowanie słoneczka i chmurki, to każdy z nas namalowałby to inaczej. I idąc dalej tym tropem: gdyby postawić każdego z nas przed mapą Polski z zadaniem rozrysowania funkcjonowania SG, to każdy z nas zrobiłby to po swojemu, według najwygodniejszych dla siebie kryteriów. I tak się dzieje, to samo widzimy w przedstawionym materiale. Dlatego uważam, że zaproponowany przez ministerstwo kształt zmian nijak się ma do racjonalnych rozwiązań. Materiał sprowadza się do udowodnienia, i to w obydwu wariantach, że Racibórz leży na środku przyszłego, nowo tworzonego oddziału. I to jest jedyne kryterium dyslokacji, bez uwzględnienia przystosowania poszczególnych oddziałów. W takim razie mówimy: po pierwsze Racibórz, po drugie Racibórz, po trzecie Racibórz. Nie wiemy po co pan, panie ministrze, robił objazd południa Polski, skoro mógł pan włączyć aplikację Google Maps i stamtąd czerpać wiedzę. W założeniach na lata 2009–2015 Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji określił, iż dokument ten będzie podlegał korektom i uszczegółowieniom, ale nie było mowy o tym, że będzie wywrócony do góry nogami, a pan chce odstąpić od głównej koncepcji – jedna granica, jeden oddział. Przypomnę, że oba te dokumenty – poprzedni i ten, nad którym teraz się pochylamy – zostały stworzone w czasie rządów tego samego premiera, Donalda Tuska. Słyszałam już tłumaczenie, że np. wojewodowie powinni mieć możliwość rozmawiania z jednym tylko komendantem oddziału SG, ale to akurat nie jest dla mnie żaden argument, bo – po pierwsze – wojewodom to pewnie tak bardzo nie przeszkadza, a po drugie, to nie są carowie, tylko urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny panie ministrze, centralne położenie Raciborza jako główny argument również jest do obalenia, bo chociażby Morski Oddział SG z siedzibą w Gdańsku dowodzi placówką SG w Świnoujściu, oddaloną o 350 km, czyli o 5 godz. 15 min. Z Kłodzka do Nowego Sącza jest 390 km, rzeczywiście więcej, ale trasę pokonujemy w 4 godz. 40 min. Przypomnę raz jeszcze o wielomilionowych inwestycjach – mówiłam o nich na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zadałam wtedy panu ministrowi wiele pytań i również ja na żadne nie otrzymałam odpowiedzi. A inwestycje były i w Kłodzku, i w Nowym Sączu, nie było ich w Raciborzu. To również odbywało się, przypomnę, za rządów pana premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, było zbyt mało czasu, żeby w szczegółach zapoznać się i odnieść się do materiału, ale przez ten krótki czas wyłapałam kilka nieścisłości. Ja oczywiście ubiorę moje wątpliwości, wyliczę pytania dotyczące nieścisłości i braku danych – przede wszystkim braku danych, bo pewnie tak jest wygodniej – w interpelacji poselskiej, która, mam nadzieję, zostanie potraktowana poważnie. I mam nadzieję, że ministerstwo w końcu w sposób rzetelny i prawdziwy przedstawi nam parlamentarzystom wyjaśnienia i dane, które dotyczą tak ważnej sprawy, bo dramatu wielu ludzi w czasie kryzysu, w czasie wzrostu bezrobocia. Przypomnę, że tylko w powiecie kłodzkim, gdzie znajduje się się oddział SG, już w tej chwili co czwarty mieszkaniec powiatu nie pracuje. Prosiłabym pana przewodniczącego Komisji i Wysoką Komisję, aby wziąć pod rozwagę (ja niestety członkiem Komisji Spraw Wewnętrznych nie jestem, jestem tylko gościem, ale parlamentarzystą) możliwość przygotowania dezyderatu do pana premiera i do pana ministra Cichockiego, którego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji również nie ma, czego żałuję, a być może także zwołania posiedzenia Komisji z udziałem właśnie pana ministra Cichockiego. Bo ja, Monika Wielichowska, nie zgadzam się, panie ministrze, z państwa propozycjami, które opierają się na niesprawdzonych, wybiórczych, niekompetentnych danych. I nie zgadzam się z proponowanymi nieracjonalnymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełMonikaWielichowska">Panie przewodniczący, oczywiście mogłabym odnosić się teraz szczegółowo do kolejnych stron, ale jest ich kilka, więc podobnie jak mój przedmówca zwrócę się w formie pisemnej z prośbą o wyjaśnienie nieścisłości, ponieważ uważam, że celowe pomijanie wypracowanych przez Sudecki Oddział SG wyników świadczyć może o mało obiektywnym spojrzeniu na istniejącą rzeczywistość. Poza tym nasuwa się wątpliwość, czy wskazane kryteria przytoczone są jedynie po to, by uzasadnić wcześniej podjętą decyzję w sprawie usytuowania komendy oddziału, czy też służą obiektywnej chęci szukania najlepszego rozwiązania. Jest ich wiele, chciałabym jednak, żeby również przedstawiciele SG mogli wziąć udział w dzisiejszej jakże ważnej i dotyczącej wielu ludzi dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Oczywiście ma pani prawo, pani poseł, do tego, aby korzystając z instrumentów poselskich, oczekiwać odpowiedzi na przygotowane przez panią pytania. Natomiast myślę, że dla większości z państwa jest oczywiste, że pan minister jest dzisiaj na posiedzeniu innej komisji sejmowej, myślę, że dla nikogo nie jest to tajemnicą, w związku z tym jego nieobecność na pewno nie jest spowodowana jakąś niechęcią. Cieszymy się, że jest pan minister Stachańczyk, który na co dzień – zwracam się do osób, które nie są członkami naszej Komisji – zajmuje się problematyką związaną ze SG i jest osobą jak najbardziej kompetentną w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, krótko odniosę się do dwóch cytatów, które wynotowałem z wypowiedzi pana ministra. „Decyzje komendanta głównego to jego kompetencje, ma prawo do różnych czynności”. Panie ministrze, nikt tego prawa nie odbiera, ale to nie jest prywatna firma pana komendanta, póki co. My mamy także prawo, i z tego chcemy skorzystać, do oceny, ale i do odpowiedzialności, która na nas także spoczywa. I drugi cytat: „Dla nas ten materiał odpowiadał”. Być może, ale jak wynika z wypowiedzi osób, które zabierały głos na tym posiedzeniu, bardzo niewiele z nich w pełni akceptuje ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A teraz do rzeczy, w kilku punktach. Pierwszy to położenie geograficzne, tj. teren i obszar. Absolutnie z materiału wynika tylko jedna prawda i dwa miejsca. Jak wynika z wypowiedzi, one nie są do końca akceptowane. Obszar to nie tylko miejsce, ale obszar, w którym funkcjonuje SG i różne zagrożenia, w tym zagrożenia gospodarcze i działalność na tych terenach. Moim zdaniem powierzchownie, byle jak potraktowano chociażby Dolny Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz zasoby ludzkie. Drodzy państwo, przedstawię państwu bardzo ciekawe, tak myślę, podejście do… i tu mam problem. Sądziłem, że Komenda Główna SG będzie chciała w sposób racjonalny i efektywny wykorzystać i zasoby ludzkie, i infrastrukturę, ale to wymagałoby dużo więcej wysiłku, więc zastosowano bardzo prostą w zarządzaniu metodę – likwidacji. Jakie są skutki? Oczywiście nie ma o nich mowy i zgadzam się z jednym z przedmówców, że jest to bardzo duża wada tego materiału, żeby nazwać to delikatnie. Dlaczego? Otóż, likwiduje się dwie komendy po to, żeby utworzyć komendę SG w miejscu budzącym wątpliwości, bo wymagającym ogromnych nakładów, o których się nie mówi. Powtarzam: likwiduje się dwa miejsca, powstaje jedno. Oczekuję podania skutków finansowych w zakresie logistyki, w zakresie infrastruktury i biorąc pod uwagę tych, którzy nie zdecydują się na przeniesienie. Rozumiałbym, gdyby w sytuacji, gdy są potrzeby państwa na granicy wschodniej, alokacja odbywała się z zachowaniem pełnych praw, zgodnie z przepisami. Natomiast musimy powiedzieć sobie prawdę: trudno będzie oczekiwać, żeby z niektórych miejsc na własną prośbę ktoś z rodziną przenosił się w na drugi koniec Polski. Może parę takich osób się znajdzie? W związku z tym nie ma efektów czy skutków i kosztów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna sprawa dotyczy, drodzy państwo, zagospodarowania budynków. Na razie nie było jasnych deklaracji, ale być może w odpowiedziach one się pojawią. Kolejna kwestia to ocena efektywności. Jeśli ktoś ma życzenie, to na str. 40 materiału proszę porównać budżety i liczbę zatrudnionych. Okazuje się, nie umniejszając żadnemu, ale dla przykładu i konkretu podam, że Sudecki Oddział SG ma najmniejsze koszty, przeliczając na jedną osobę zatrudnioną, a mimo to jest po prostu do likwidacji, bo cóż tam, bo komendant główny ma takie prawo. Nie ma na to zgody, bo nie ma oceny skutków społecznych. Gdzie jest ocena skutków społecznych, szanowni państwo? Nie ma oceny skutków społecznych, a wypadałoby, żeby były przy okazji tak ważnego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wnioski, konkrety. Jak nie tak, to jak? Oczywistym jest, że nie został wzięty pod uwagę jeszcze jeden wariant – może przypadkowo – polegający na pozostawieniu w Nowym Sączu i w Kłodzku dotychczasowych komend, a pojawiał się pomysł, tylko być może już marnujemy czas, placówek… Patrząc na granicę – jakby pan generał chciał, to mogę dać mapę samochodową, która jest bardziej przejrzysta niż mapa Polski – bez wątpienia te dwa położenia są bardzo korzystne. Można dokonać zarządczej efektywności i alokować z tych dwóch komend na potrzeby granicy wschodniej, zgodnie z prawem. W materiale jest napisane, że nastąpi poprawa poprzez infrastrukturę komunikacyjną itd. To są przykłady zarządzania i te dwie dotychczasowe komendy mogą pozostać – i w Nowym Sączu, i w Kłodzku. Bardzo mnie martwią wątpliwości co do pracowników, którzy muszą albo może nie muszą, ale będą mieli możliwość nieodrzucenia czy alternatywę: na własną prośbę, a nie z przyczyn formalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Zatem materiał jest niepełny, nie odzwierciedla rzeczywistości działania, efektywności pracowników, nie ma kosztów finansowych, nie ma kosztów przystosowania jednej placówki, która miałaby funkcjonować na granicy południowej. I na zakończenie. Bez wątpienia chciałbym wyjść z tego spotkania przekonany, że państwo, czyli MSW, a w szczególności Komendant Główny SG kieruje się celowością, racjonalnością, gospodarnością w odniesieniu do posiadanych obiektów i zasobów ludzkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Lista parlamentarzystów zapisanych do głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, popełniłam błąd, chciałabym sprostować moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Pominąłem pana posła, jest pan jedyną osobą, która się jeszcze na tej liście znajduje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dobrze, pani poseł, oddam pani głos jeszcze przed wypowiedzią pana ministra. A jeżeli chodzi o zaproszonych gości, to zgłosił się w imieniu NIK pan gen. Bieńkowski. Jeśli ktokolwiek z państwa chce jeszcze zabrać głos, bardzo proszę o zgłoszenia. Pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBogdanRzońca">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, po pierwsze, chciałem się dowiedzieć, kto firmuje ten dokument, który został przedstawiony, personalnie, kto się pod nim podpisał, bo nie znalazłem tu żadnego podpisu. Czy Minister Spraw Wewnętrznych, czy Komendant Główny SG? Bo nawet gdyby było tak, że dokument, w którym jest dużo nieścisłości, o czym mówili państwo posłowie, przygotowywała jakaś firma outsourcingowa, to ktoś to musi firmować od strony merytorycznej, więc bardzo proszę o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełBogdanRzońca">Druga rzecz. Nie chcę się rozwodzić nad całym problemem, który ideologicznie został tu już wyłuszczony, ale prosiłbym o odpowiedź, potwierdzenie lub zaprzeczenie, na następujące pytanie: czy w całej tej grze nie chodzi czasem o zwiększenie liczby etatów w Nadwiślańskim Oddziale SG, krótko mówiąc, w Warszawie. Czy czasem nie o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełBogdanRzońca">Kolejna sprawa. W materiale, który przedstawiono, nigdzie nie wspomniano o Barwinku, o wynikach pracy tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełBogdanRzońca">Trzecia sprawa jest następująca. Z materiału wynika, że pomiędzy Wetliną w Bieszczadach a Zakopanem nie będzie praktycznie żadnej placówki oddziału SG, która by pracowała na granicy. Proszę mnie nie przekonywać, że np. Sanok jest tą placówką, która może pracować bezpośrednio na granicy, bo znajduje się w odległości 50 km od granicy. Widzę więc ogromny problem pomiędzy Wetliną a Zakopanem.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełBogdanRzońca">Kolejne moje pytanie jest takie: czy pan minister nadal broni tezy, która znajduje się w materiale, że południe Polski nie jest zagrożone nielegalną migracją? W świetle informacji z Centralnego Biura Śledczego dotyczących liczby zatrzymań na południowej granicy w roku 2012, twierdzę, że to jest nieprawda, bo zatrzymano ponad 800 osób.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełBogdanRzońca">I następne pytanie – proszę o krótką odpowiedź. Czy będzie pan bronił tezy, że likwidacja jednostek SG na południu praktycznie poprawi bezpieczeństwo państwa polskiego? Czy czasem nie chodzi o to, żeby statystyki były lepsze, bo wykrywalność będzie mniejsza? Jeśli SG tam nie będzie, to zdecydowanie poprawi się statystyka. Inaczej mówiąc, przestępcom uda się pokonać granicę i będą mogli grasować po Polsce i po Europie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełBogdanRzońca">Kolejne moje pytanie dotyczy tego, czy czasem nie dałoby się województwa opolskiego i dolnośląskiego, które jest pod nadzorem SG, przyłączyć do Nadodrzańskiego Oddziału SG? Czy coś stoi na przeszkodzie, aby te dwa województwa znalazły się pod nadzorem Nadodrzańskiego Oddziału SG? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Zauważyłem, że zgłaszał się jeszcze pan poseł Cycoń, więc proszę, panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBogdanRzońca">Przepraszam, jeszcze jedna sprawa, bo chciałem wystąpić z pewnym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dobrze, panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBogdanRzońca">Długo czekałem na swoją kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Jak wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBogdanRzońca">To będzie pytanie do pana przewodniczącego i do Wysokiej Komisji: czy nie należałoby się pokusić o koreferat do przedstawionego dziś materiału, do którego wielu posłów zgłasza zastrzeżenia? Czy jako Komisja nie powinniśmy wystąpić z takim wnioskiem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan poseł Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zapytać, czy pan minister podtrzymuje deklarację dotyczącą lokalizacji węzła telekomunikacyjnego w Nowym Sączu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pani profesor, proszę w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Sprostowanie: oczywiście się przejęzyczyłam, nie komenda, a komórka zamiejscowa. To jest jedno. I druga rzecz, panie ministrze – mówię do pana ministra Stachańczyka – powiedziałam, że w materiale nigdzie nie ma mowy o rzeczywistej przyczynie, a więc o oszczędnościach. Muszę to sprostować, bo na str. 51 jest napisane, cytuję: „Sytuacja budżetowa formacji dodatkowo wskazuje na potrzebę szukania rezerw i jeszcze efektywniejszej realizacji zadań służbowych”. Wiąże się z tym to, co znajduje się na str. 42, bo kiedy patrzymy na wykonanie wydatków w 2011 r. i na plan w 2012 r., to wszędzie jest korekta w dół o około 9, 10% – policzyłam to. Chciałabym zapytać, jaka korekta, jakie zmniejszenie jest planowane w budżecie na rok 2013? Bo widać wyraźnie, że zasadniczej korekty już dokonano, gdyż jest 10-procentowe zmniejszenie wydatków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan gen. Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliMarekBieńkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ponieważ pani poseł Łybacka i pan poseł Mularczyk przywoływali NIK, poprosiłem o udzielenie mi głosu. Proszę państwa, Delegatura NIK we Wrocławiu przeprowadzała kontrolę gospodarowania nieruchomościami również w SG. Z tą kontrolą został zapoznany komendant główny, jej wyniki są opublikowane, jednak nie obejmowała ona problematyki związanej z przyszłą reorganizacją tej formacji. Przy tej okazji proszę mi pozwolić na wątek o charakterze osobistym. Jak państwo wiecie, przez 4 lata kierowałem SG, jestem generałem SG, natomiast nie wolno mi z przyczyn oczywistych wchodzić w rolę eksperta, ponieważ reprezentuję naczelny organ kontrolny. W związku z tym mogę odnosić się tylko do tego, co wiąże się z ustaleniami i aktywnością NIK. I w tym zakresie chciałbym się krótko wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliMarekBieńkowski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu gen. Traczowi, którego nie ma tu dzisiaj – życzymy mu szybkiego powrotu do zdrowia – ale który zareagował na moją prośbę i przysłał mi bardzo obszerne dokumenty dotyczące tego procesu, o którym dyskutujemy, w ujęciu historycznym. Również dzięki życzliwości sekretariatu Komisji otrzymaliśmy parę dni temu materiały przedstawione dzisiaj przez pana ministra Stachańczyka. Proszę państwa, cały czas stoimy przed decyzją – oczywiście będzie ją podejmowało kierownictwo NIK – czy nie istnieją wystarczające przesłanki, żeby zdecydować się na przeprowadzenie kontroli doraźnej, po to, żeby Wysokiej Komisji przedstawić jak najbardziej zobiektywizowany stan rzeczy, oczywiście biorąc pod uwagę zastrzeżenia, o których państwo bardzo często mówiliście, że nie wolno nam wchodzić w rolę władzy wykonawczej. Natomiast nie ukrywam, że nie podejmujemy jeszcze takiej decyzji z dwóch powodów. Po pierwsze, w dokumentach, które przedstawił pan komendant główny, i w materiałach, które referował pan minister Stachańczyk, rysuje się obraz nie tyle zmiany struktury organizacyjnej, co zmiany koncepcji funkcjonowania polskiej SG. Wiąże się to oczywiście przynajmniej z koniecznością znowelizowania ustawy, a na tym etapie z przyjęciem założeń do tej zmiany ustawy i dlatego nie ukrywam, że chcielibyśmy poprosić o te dokumenty. W dokumentach, które otrzymaliśmy od Komendanta Głównego SG, brakuje niestety koniecznego aspektu, który naszym zdaniem jest ważny przed podejmowaniem tego rodzaju decyzji, a mianowicie nie znaleźliśmy rozdziału dotyczącego analizy ryzyka związanego ze zmianą koncepcji, bo jak rozumiem, zmiana koncepcji jest pochodną zmian organizacyjnych. W związku z tym chciałem poinformować pana przewodniczącego, Wysoką Komisję, że NIK cały czas monitoruje i jest żywo zainteresowana tym procesem, przy wszystkich zastrzeżeniach, które pozwoliłem sobie państwu zgłosić. Ponadto nadal bardzo liczę na dobrą współpracę z panem komendantem, z Komendą Główną SG – za co serdecznie dziękuję – w zakresie pozyskiwania materiałów w trybie art. 29 lit. f) ustawy o NIK, który pozwala nam przygotować się do przeprowadzenia ewentualnej kontroli. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Jeśli chodzi o gości, to zgłaszał się pierwszy pan po lewej stronie. Bardzo proszę o przedstawienie się z imienia i nazwiska i wymienienie instytucji, którą pan reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoFunkcjonariuszyStrażyGranicznejwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Radosław Bochen, przewodniczący Zarządu Oddziałowego NSZZ Funkcjonariuszy Straży Granicznej w Krośnie Odrzańskim.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoFunkcjonariuszyStrażyGranicznejwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Szanowni państwo, jako że jest to przynajmniej drugie posiedzenie Komisji, w którym uczestniczymy w ostatnim okresie, pozwolę sobie na być może troszeczkę dłuższe wystąpienie, bo jak widzimy i słyszymy, mowa jest tylko i wyłącznie o południu. Chciałem zauważyć, że reorganizacja dotyczy w bardzo dużej mierze także oddziału nadodrzańskiego, który swoim zasięgiem obejmuje wszystkie województwa zachodnie, wielkopolskie i część dolnośląskiego. W imieniu organizacji powołanej do życia w celu ochrony praw funkcjonariusza chciałbym przedstawić szacownemu gremium nasze problemy, bo mamy także obowiązek sygnalizowania istniejących zagrożeń, dotyczących prawidłowego funkcjonowania formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Przepraszam bardzo, ale prosiłbym o skupienie się na temacie. Możemy oczywiście poświęcić następne posiedzenie tematyce SG, dokładnej analizie, specyfice służby itd., na pewno to nastąpi, natomiast teraz bardzo proszę o skonkretyzowanie swojej wypowiedzi i ograniczenie się do tematu, który dzisiaj poruszamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Panie przewodniczący, pragnę tylko przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu Komisji pan przewodniczący Biernacki powiedział, że nie będziemy mieli prawa głosu, ale za to na następnym będziemy mogli się bardzo gruntownie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Oczywiście, natomiast proszę o to, aby skupić się na temacie. Szczerze mówiąc, to może być korzystne dla SG, bo dzięki temu możemy odbyć kolejne posiedzenie, na którym będziemy analizowali sytuację związaną ze specyfiką służby w SG. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Mówimy o obecnej reorganizacji, tak? Obecna reorganizacja obejmuje nie tylko południe i oddziały południowe, ale również istniejący oddział na zachodzie, o którym praktycznie do tej pory nie było mowy, dlatego do tego się odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Analiza przedstawionych przez stronę służbową etatów tylko dla placówek SG oddziału nadodrzańskiego pozwala na wysunięcie jednego zasadniczego wniosku. Zaproponowane struktury etatowe oraz liczba funkcjonariuszy wyznaczonych do wykonywania zadań powinno iść w parze z koniecznością wykonywania zadań nałożonych na naszą formację. Struktury etatowe, mówiąc ogólnie, na etapie ich tworzenia już w tej chwili wyglądają jak za ciasny garnitur i widać, że są tworzone pod presją tylko jednego wskaźnika – oszczędności finansowych, jakie może osiągnąć formacja. Mówiąc kolokwialnie: wycięcia jak największej liczby etatów, aby uzyskanymi dzięki temu środkami zasilić szeroko rozumianą granicę wschodnią. Dowód to pismo pana ministra i cytowany przed chwilą akapit: „Sytuacja budżetowa formacji dodatkowo wskazuje na potrzebę szukania rezerw i jeszcze efektywniejszej realizacji zadań służbowych, tak aby główny strumień pieniędzy był skierowany tam, gdzie jest najbardziej potrzebny”.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">W opracowaniach strony służbowej wielokrotnie pojawia się stwierdzenie, że proponowane zmiany są reasumpcją prac powołanych zespołów specjalistów, które następnie podlegały jeszcze na każdym prawie szczeblu różnorodnym analizom. Pozwolę sobie na ocenę tego, jak to wygląda z naszego punktu widzenia. Na początku stworzono model placówki na podstawie placówki SG w Kaliszu. Szanowni państwo, jeżeli to rzeczywiście odpowiadało gruntownej analizie, to pragnę powiedzieć państwu, że placówka, która przez co najmniej ostatnie dwa lata była skazana na likwidację, nagle w cudowny sposób ożyła i została wskazana jako modelowy przykład funkcjonowania placówki SG. A na początku blisko 40% jej kadry stanowiła kadra kierownicza, przy liczbie 45 funkcjonariuszy. Szanowni państwo, jeżeli tak wygląda dogłębna analiza tego problemu, to ja się poddaję, bo chyba się na tym nie znam, mimo że 26 lat pracowałem w tej formacji. Cud reinkarnacji Kalisza to jest właśnie taka sytuacja. W tej chwili za każdym razem mówi się, że w Kaliszu dają radę. Nieprawda, w Kaliszu do tej pory nigdy nie dawano rady i być może zwiększenie liczby etatów do 45 jakoś zmieni sytuację, ale osobiście śmiem w to wątpić.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Nasuwa mi się tylko jedna wielka konkluzja. Zarówno z dokumentu przygotowanego na dzisiejsze posiedzenie przez pana ministra, jak i z wcześniejszych naszych spotkań wynika, że na potrzeby tej reorganizacji planuje się zmianę przepisów, a nie odwrotnie. Szanowni państwo, wydawałoby się, że w każdym państwie, które szanuje porządek prawny, najpierw przygotowuje się konkretne zmiany przepisów, a następnie ewolucyjnie dostosowuje się do nich odpowiednie struktury, które miałyby realizować określone zadania. Nie chcę nikogo obrazić, ale jak widzimy, szanowni posłowie – co zresztą sami to przed chwilą sygnalizowaliście – rysuje się taki obraz, że gdzieś powstaje jakiś pomysł na reorganizację i niestety jest daleko idąca pewność, nie wbijając się głęboko w politykę, że nasz pomysł przejdzie przez parlament i zostanie zatwierdzony finalnie przez prezydenta. Może to jest ryzykowne stwierdzenie, ale taki jest mój odbiór tej sytuacji. Państwo wielokrotnie już tu o tym mówiliście, ale nie tylko w waszej ocenie decyzje już dawno zapadły. Od momentu poinformowania naszego związku o planowanej reorganizacji sygnalizowaliśmy zbyt wielki pośpiech we wprowadzaniu zmian, przygotowanych bez podstaw prawnych. W październiku pojawił się projekt ustawy o cudzoziemcach, który ma służyć jako kanwa do przebudowy SG, a o reorganizacji mówimy od początku roku. Pojawia się więc kolejne pytanie: czy w takich właśnie działaniach widać efekt tych gruntownych analiz?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Na pewno gruntowna analiza leżała też u podstaw – niech nikt z podlaskiego oddziału się nie obrazi – podjęcia decyzji o likwidacji placówki w Sejnach. Proszę nie zrozumieć, że jestem za tym, żeby tej placówki miało nie być, ale z drugiej strony przypomina mi się stwierdzenie wiele razy powtarzane przez pana ministra, pana komendanta głównego i całą komendę, że nie jesteśmy od wykonawstwa policyjnych zadań. Placówka w Sejnach zostaje w strukturach dlatego, że ma niebagatelne znaczenie na tamtym obszarze dla ładu i porządku publicznego. I to, co staje się argumentem dla utrzymania jednych, staje się również argumentem do likwidacji i ograniczenia drugich. To jest dosyć ciekawy system postępowania.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Chciałbym także zauważyć, że wielokrotnie podnoszony przez nas problem wzrostu zagrożenia przestępczością, który w dokumencie przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie pan minister raczył ująć jako zwykłe przestępstwa kryminalne, pokazuje mapka, którą państwo już na pewno znacie – pozwolę sobie ją pokazać. Pochodzi ona z oficjalnej strony MSW. Ciemnym kolorem są zaznaczone województwa, w których w roku 2011 został odnotowany wzrost przestępczości. Proszę państwa, są regiony, w których SG traci stopniowo na znaczeniu. Cała zachodnia granica, większość granicy południowej i część granicy północnej to są enumeratywnie wymieniane województwa, w których SG stopniowo traci na znaczeniu. Powiem szczerze, że być może komendant główny jakiejkolwiek formacji czy szef jakiejkolwiek formacji może planować sobie redukcję, reorganizację w oparciu tylko i wyłącznie o daną formację – okay, ale ministerstwo, które sprawuje nad tym zwierzchnią rolę, w mojej ocenie powinno patrzeć na to troszeczkę szerzej. Szanowni państwo, nasza formacja szczyci się ze swoich działań w rejonach, w których nigdy nie było i nie będzie Policji. Redukowanie kolejnych etatów spowoduje, że w tych rejonach nie będzie już w ogóle formacji mundurowej, która sprawowałaby chociaż daleko idące niebagatelne czynności prewencyjne, bo pojawienie się w terenie oznakowanego radiowozu naprawdę pełni bardzo dużą rolę. I to tyle na temat oceny przez pana ministra wykonawstwa zadań SG, które do niej nie należą. Wielokrotnie słyszeliśmy też takie stwierdzenie, że SG wykonuje zadania, które i tak musi na dalszym etapie realizacji przekazywać innej formacji, np. Policji. Tak, wykonujemy takie zadania, tylko jeżeli przestaniemy to robić, to trzeba sobie zdać sprawę, że cyfra, która obecnie obojętnie w jakim dziale statystyki jest większa od zera, zejdzie do zera. Nikt inny tego nie przejmie, tylko my byliśmy w pewnych rejonach i działaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Może przejdę dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Przepraszam bardzo, ale bardzo proszę o konkludowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Ale cały czas mówię na temat reorganizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Tylko że mówimy na dzisiejszym posiedzeniu o południowej granicy. Tematem jest informacja Ministra Spraw Wewnętrznych o reorganizacji Straży Granicznej na granicy wewnętrznej strefy Schengen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGwKrośnieOdrzańskimRadosławBochen">Bardzo mi przykro, panie przewodniczący, panu przerwać, ale granica wewnętrzna strefy Schengen to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, odbieram panu głos. Udzieliłem panu głosu, miał pan możliwość przedstawienia swojego stanowiska, mamy jeszcze innych zaproszonych gości, czekamy na odpowiedź pana ministra i myślę, że miał pan dość czasu, aby przedstawić swoje stanowisko wobec problemu, który dzisiaj omawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Następni zaproszeni goście. Myślę, że nie ma potrzeby, żebym jeszcze raz przedstawiał temat dzisiejszego posiedzenia. Pana również proszę o przedstawienie się z imienia i nazwiska i podanie instytucji, którą pan reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceprzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGprzyŚląskimOddzialeStrażyGranicznejwRaciborzuAdamKurek">Adam Kurek, wiceprzewodniczący związku zawodowego funkcjonariuszy działających przy Śląskim Oddziale Straży Granicznej w Raciborzu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiceprzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGprzyŚląskimOddzialeStrażyGranicznejwRaciborzuAdamKurek">Będę chciał mówić bardzo krótko, bo w ogóle nie przewidywałem, że będę zabierał głos. Nie poczuwam się do winy, dlatego że Racibórz idealnie wpisuje się w kryteria wynikające z tego dokumentu, ale moja wypowiedź jest spowodowana tylko wskazywaniem Raciborza i stawianiem go w złym świetle poprzez zarzut zakrzywiania danych statystycznych czy wręcz być może naruszania prawa, bo takie stwierdzenie też padło. Mogę zapewnić, że funkcjonariusze SG w Raciborzu znają zasadę legalizmu, działają w ramach prawa i na jego podstawie. W jakiś sposób została tu zaburzona wiarygodność funkcjonariusza publicznego, dlatego krótko przedstawię faktyczne dane pokazujące, jak ta kwestia wygląda. Działam w pionach merytorycznych, dlatego mogę się do tej kwestii odnieść.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiceprzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGprzyŚląskimOddzialeStrażyGranicznejwRaciborzuAdamKurek">Zacznę od początku. Była wskazywana taka kwestia, jak kontrola legalności pobytu, w tym przekłamania statystyczne dotyczące ich liczby. Padła konkretna liczba – 1673 działania w roku 2011; w oddziale karpackim 402 i 588 działań w oddziale sudeckim. Zapewniam, że funkcjonariusze oddziału śląskiego przedstawiali te dane według wystandaryzowanego wzorca, ale tak naprawdę liczba kontroli legalności pobytu nie ma w ogóle żadnego znaczenia dla określenia zagrożeń w danym rejonie, choć w takim rozdziale te dane się znalazły. Bardziej już one dotyczą efektywności. Nawet gdyby tych kontroli było 5 tys., a w drugim oddziale 50 i tam efektywność byłaby kilkakrotnie wyższa, to miarodajna dla określenia zagrożenia jest ta druga wartość. Podana liczba 1673 działań w roku 2011 świadczy tylko i wyłącznie o właściwym ukierunkowaniu działań funkcjonariuszy Śląskiego Oddziału SG, działających w ochronie szlaków komunikacyjnych, bez skupiania się na działaniach związanych z legitymowaniem, z kontrolą ruchu drogowego czy transportu drogowego. Być może tak jest w sąsiednich oddziałach, ale nie u nas. Byłem wręcz bardzo zaskoczony pojawiającą się informacją o kontroli autokaru, w którym każda osoba była odrębnie kwalifikowana jako podlegająca kontroli legalności pobytu. Być może tak się dzieje w sąsiednim oddziale, ale ja, będąc niejako odpowiedzialnym za przekazywanie danych statystycznych, pierwszy raz o czymś takim w ogóle słyszę. W tym wypadku zostało naruszone nie tylko dobre imię funkcjonariuszy Śląskiego Oddziału SG, w tym przekazujących dane statystyczne, zbierających je, ale również dobre imię merytorycznych zarządców, którzy przekazali dane do raportu. Myślę, że w tej kwestii nie dochodziło do żadnych przekłamań. Jak popatrzymy na inne dane statystyczne, które ze względów oczywistych nie były przedstawiane, to jednak oddział śląski, biorąc pod uwagę efektywność, czyli liczbę osób wydalonych, zatrzymanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale znamy dokumenty, więc proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGprzyŚląskimOddzialeStrażyGranicznejwRaciborzuAdamKurek">Powiem jeszcze jedną rzecz, bo pojawiła się sprawa placówki w Rudzie Śląskiej i odniesienia się do kwestii nieprawdopodobnej efektywności tej placówki. Te dane również znalazły się w części dotyczącej zagrożeń i mogę zapewnić, że są w pełni prawdziwe. Dla przykładu, w przypadku jednej ze spraw takich osób, którym postawiono zarzuty za działanie w zorganizowanej grupie przestępczej było około 20, a około 150 osób zatrzymano.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiceprzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGprzyŚląskimOddzialeStrażyGranicznejwRaciborzuAdamKurek">Poruszana była też kwestia przemytu. Oczywiście najwyższy ujawiony przemyt, na tle innych, około dziesięciokrotnie wyższy, dotyczy oddziału śląskiego i to, że największy udział w ujawnieniu przemytu, czyli najwyższą efektywność miała placówka w Rudzie Śląskiej, wskazuje na główny kierunek zagrożenia. I być może w związku z tezami stawianymi w przedstawionym dokumencie zagrożenie na odcinku południowym nie jest porównywalne z tym na granicy zachodniej, ale jest wielokrotnie większe, bo jest skoncentrowane na terenie śląskiego oddziału, w aglomeracji śląskiej, na którego terenie jest Ruda Śląska, i stąd jest ta efektywność. Te dane są w pełni prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiceprzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGprzyŚląskimOddzialeStrażyGranicznejwRaciborzuAdamKurek">Była też mowa o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie przewodniczący, myślę, że odpowiedzenie na pytania to jest rola ministra, nie pana. Rozumiem, że stara się pan bronić oddziału, który w trakcie dzisiejszego posiedzenia przez dłuższy czas był stawiany w innym świetle niż pan tu prezentuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprzewodniczącyZarząduOddziałowegoNSZZFSGprzyŚląskimOddzialeStrażyGranicznejwRaciborzuAdamKurek">Był szykanowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dobrze, ale to jest państwa opinia, natomiast odpowiedź na pytania posłów to rola pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Było jeszcze jakieś zgłoszenie? Nie było. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, panie przewodniczący, ale jeszcze jedna uwaga natury formalnej. Nie chciałam przerywać, kiedy pan mówił, ale to nie jest prawda, że wewnętrzna granica strefy Schengen to tylko południe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Tak, pani poseł, ale wie pani o tym, jakich oddziałów i jakiego problemu dotyczy materiał i dyskusja, i wie pani, z jakiego tak naprawdę powodu się spotkaliśmy na posiedzeniu w grudniu i dzisiaj. Wczoraj przyjęliśmy plan pracy Komisji i jeżeli będzie potrzeba analizy funkcjonowania SG w Polsce, to myślę, że jesteśmy w stanie ten plan pracy uzupełnić, wprowadzić taki punkt – nie ma żadnego problemu. Natomiast teraz skupmy się na problemie, bo rzeczywiście on w kilku oddziałach występuje. Rozumiem państwa posłów z różnych regionów, którzy niejako starają się bronić swoich oddziałów, bronić funkcjonariuszy, i myślę, że wszyscy mają do tego prawo. Moim zdaniem jest to podstawowy powód naszego spotkania – i w grudniu, i dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Niezupełnie, bo gdybyśmy sięgnęli do protokołu z ostatniego posiedzenia Komisji na ten temat, to okazałoby się, że zgłosiłam na początku wniosek formalny o rozszerzenie tematu o inne granice, nie tylko południową. I pan przewodniczący Biernacki obiecał, że będziemy kontynuowali temat, rozszerzając go. Nie chcę przedłużać, bo sprawa jest prosta: mówmy o całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Tylko w dalszym ciągu obradujemy w trybie art. 152, który określa, w jakich ramach możemy się poruszać. Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z uwagą wysłuchałem dyskusji, która się tu toczyła, i rzeczywiście mógłbym powiedzieć, że jest w niej co najmniej kilka wątków, które na siebie nachodzą, w związku z czym pewne elementy giną. Wyraźnie widać, że mamy wątek roli SG, tego, jak powinna być zorganizowana SG na południu. Mamy, przepraszam za określenie, nieco zaciemniający tę dyskusję wątek dotyczący tego, gdzie powinna być komenda oddziału i jakiego oddziału. Poza tym mamy poruszony fragmentarycznie wątek reorganizacji czy zmian w SG w innym zakresie niż tylko dotyczącym granicy południowej. Jak rozumiem, dotyczy to głównie nowych etatów przydzielonych placówkom, czyli tzw. procesu standaryzacji, bo nie tworzy się nowych jednostek SG, nie zmienia się struktury, tylko narzuca się na całą formację pewien standard wielkości placówki – mam nadzieję, że w przyszłości również oddziału – i to standard jednolity, związany z zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Wracając do samego początku, do sytuacji na południowej granicy, pragnę przypomnieć, że sytuacja na południowej granicy, zwłaszcza jeśli chodzi o komendę i oddziały jest pewnego rodzaju zaszłością, o czym państwo doskonale wiecie. Na granicy zachodniej po wejściu Polski do strefy Schengen zmian dokonano błyskawicznie. Na tyle, na ile się dało, że tak powiem, możliwie mocno naciskaliśmy na ówczesnego komendanta głównego, żeby dokonać tam stosownych zmian, adekwatnych do sytuacji. Komendant przygotował i przeprowadził zaakceptowaną zmianę, doprowadził do tego, że istnieje tam jeden oddział i, o ile dobrze pamiętam, sześć placówek, przyjmując, że Szczecin to jest jedno miejsce. Natomiast na południowej granicy ten proces się zatrzymał. Nadal istnieją tam trzy komendy oddziałów i spora liczba placówek, która w gruncie rzeczy jest oderwana od realizacji podstawowych zadań SG albo realizuje jedno jedyne z tych zadań, tzw. ochronę szlaków komunikacyjnych, czyli zadanie, którego w gruncie rzeczy – w mojej opinii i w opinii kierownictwa komendy głównej – mogłoby w ogóle nie być, bo szczerze mówiąc, nawet nie do końca wiadomo, na czym ono miałoby polegać. Te trzy komendy na południu mają w tej chwili chyba 11 placówek, a po zmianach mają mieć 10, może 9. Taka liczba oddziałów jest zupełnie niepotrzebna na taką liczbę placówek. I ten materiał miał w gruncie rzeczy pokazywać przede wszystkim to, że na południu po prostu nie ma pracy dla trzech komend oddziałów. W naszej opinii nie ma tam pracy – ani w tych placówkach, które są likwidowane, ani w komendach oddziałów nie ma takiej ilości zadań, nie ma takich zagrożeń, które wymagałyby ich istnienia, i to też jest w tym materiale. Któraś z osób o to pytała, więc odpowiadam: tak, na tej granicy zagrożeń praktycznie nie ma. Do ochrony i do realizacji zadań SG na tej granicy wystarczą znacznie mniejsze siły i środki. Nie ma tam takich zagrożeń, które łączone są ze Strażą Graniczną jako formacją.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeden z panów mówił, że jeśli między Wetliną a Zakopanem nie będzie placówki, to to będzie problem. A jak nie ma placówki między Wetliną a Piwniczną, to jest jakiś problem? Przecież praktycznie z punktu widzenia ochrony granicy, gdybyśmy przyjmowali, że w ogóle chronimy granicę, istnienie czy nieistnienie placówki w Piwnicznej nie ma żadnego znaczenia, brak placówki na odcinku od Wetliny do Zakopanego czy do Piwnicznej nie jest de facto znaczące. W opinii mojej i kierownictwa komendy głównej dla funkcjonariuszy SG na granicy południowej w dzisiejszych strukturach nie ma zadań do wykonania. Wartość dodana wykonywanej przez nich pracy z punktu widzenia systemu bezpieczeństwa państwa jest niewielka, dlatego należy zrobić tak, aby była zwiększona. I do tego zupełnie wystarczą zdecydowanie ograniczone siły i środki, zwłaszcza na poziomie komendy oddziału, bo koordynacyjna rola komendy oddziału w tego typu układzie jest bardzo ograniczona. Rozrzucenie placówek w stosunku do komendy oddziału powoduje, że tak naprawdę koordynacja działań nie istnieje, poza bardzo nielicznymi przypadkami. To nie jest taka sytuacja, jaką mamy na granicy zewnętrznej czy jaką kiedyś mieliśmy na granicach, gdzie istniało szereg małych placówek, których działania należało koordynować. Z tegoż samego punktu widzenia kształt komendy oddziału też jest kwestią dyskusyjną, bo jeżeli poprzednio komendy oddziału stanowiły zaplecze techniczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Przepraszam bardzo, proszę o ciszę na sali. Gdyby posłowie mogli zająć miejsce… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">…paliwowe, diagnostyczne placówek działających na linii granicy, to w dzisiejszej sytuacji, przy obecnym rozrzuceniu placówek w stosunku do komendy ta rola w zasadzie powinna powoli zanikać. Również rola magazynowa to jest coś, co w SG będzie ograniczane, system magazynowy ulegnie zasadniczej redukcji. Zatem celem tego przedsięwzięcia nie są oszczędności w sensie, że chcemy mieć nagle więcej pieniędzy – bo za bardzo nie ma na czym zaoszczędzić – ale dostosowanie wielkości formacji do zagrożeń istniejących na określonych terenach i do zadań, jakie ma ta formacja na tych terenach wykonywać. A jeżeli chodzi o decyzje, to ja nie mówiłem, że komendant podejmuje wszystkie decyzje. Odniosłem się do bardzo konkretnej wypowiedzi i powiedziałem, że komendant na odprawie poinformował, jaki widzi plan zmian, jeśli chodzi o placówki. I to nie jest, że tak powiem, odkrycie, bo ten plan zmian dotyczący placówek komendant znacznie wcześniej uzgodnił z ministrem, przekazał związkom zawodowym i na konkretnej odprawie plan ten jako swoją przyszłą decyzję przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Za decyzje dotyczące komend oddziałów, ich istnienia lub nieistnienia, odpowiada minister, jest to wyłączna decyzja Ministra Spraw Wewnętrznych. Tak mówi ustawa o Straży Granicznej. Minister Spraw Wewnętrznych tworzy, znosi oddziały SG i określa terytorialny zasięg ich działania, dlatego też na posiedzeniach to z ministrem rozmawiacie państwo o tym, jak ma wyglądać struktura oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o to, o czym mówiła pani poseł Łybacka, to na pytanie dotyczące etatów planowanych w placówkach lotniczych odpowie pani komendant główny na piśmie, ponieważ trzeba rozpracować każde lotnisko po kolei. Tam są różne uwarunkowania i to nie jest tak, że podobna liczba przelotów samolotów świadczy o tym, że lotniska są takie same.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o grupy zamiejscowe, to 31 grudnia zlikwidowane zostały dwie grupy zamiejscowe – w Nysie i w Lipnicy.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Parę razy pojawiła się kwestia przenoszenia funkcjonariuszy. Proszę państwa, na spotkaniach, które miały miejsce we wszystkich komendach oddziałów na południu, komendant główny wyraźnie mówił, że tryb przenoszenia, który on uważa za właściwy, to byłby tryb połączony. Polega on na tym, że funkcjonariusz, który chce się przenieść czy widzi możliwość przeniesienia się na wschodnią granicę, wybiera sobie jeden z etatów przedstawionych do dyspozycji i informuje o tym przełożonego, a następnie komendant główny przenosi go z urzędu rozkazem, po to, aby dostał te świadczenia, o których pani poseł mówiła. Natomiast komendant mówił, że nie będzie rozkazów bez wcześniejszej rozmowy z funkcjonariuszem, nie będzie tak, że poszczególni funkcjonariusze dostaną rozkaz o przeniesieniu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o wypowiedź pani poseł Paluch, to do pewnych jej elementów odniósł się, jak słyszałem przed chwilą, przedstawiciel związku zawodowego śląskiego oddziału. Ja mogę powiedzieć inaczej: cały ten dokument bazuje na materiale przygotowanym przez właściwe komórki Komendy Głównej SG i jeżeli o mnie chodzi, to działam w pełnym zaufaniu do tego, co zostało przygotowane. Ponieważ pani poseł przedstawiła bardzo konkretne zarzuty dotyczące, powiem wprost, fałszowania danych przedstawionych przez komendę główną ministrowi – bo tak muszę traktować to, co zostało powiedziane – to ja polecę to sprawdzić, bo w tej chwili nie ustosunkuję się do tego. Jestem przekonany, że te dane są prawdziwe, właściwe i zgodne ze stanem faktycznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie ministrze, jeśli mogę, to proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Uzyskuje pani odpowiedź od pana ministra, co powinno być dla pani satysfakcjonujące. W protokole również ta informacja się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Czy ja mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie przewodniczący, ja zadałam bardzo konkretne pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Pani poseł, pan minister jeszcze nie dokończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAnnaPaluch">…i proszę pana ministra o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Pan minister jeszcze nie dokończył, proszę pozwolić panu ministrowi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">W związku z powyższym zarządzę sprawdzenie tych danych i udzielę pani poseł, na podstawie pani pytań zawartych w protokole posiedzenia, które również się nagrywa, szczegółowej odpowiedzi na każdą z podniesionych przez panią poseł wątpliwości i zapewniam panią poseł, że gdyby się jednak okazało – co ja w tej chwili wykluczam – że którykolwiek z tych zarzutów się potwierdzi, to obiecuję, że osoby winne tego typu działalności poniosą konsekwencje służbowe. Jeżeli się okaże, że dane, na podstawie których ten materiał był przygotowywany, były nierzetelne, to doprowadzę do tego, że ustalimy, kto je przygotowywał, i osoba ta poniesie stosowne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Kolejna kwestia. Nie mówiliśmy tu o decyzji dotyczącej siedziby komendy oddziału i ja tej decyzji państwu nie przedstawię. Nie dlatego, że nie chcę, tylko jak mówiłem wielokrotnie, decyzja ta ma być i musi być przedstawiona najpierw właściwym komendantom oddziałów, a nie de facto publicznie, tak aby oni dowiedzieli się o tym z mediów. Ja tylko nie rozumiem jednej rzeczy, tzn. może rozumiem, ale wydaje mi się to dość dziwne. Państwo w niektórych wypowiedziach traktujecie komendę w Raciborzu, jakby to było coś w rodzaju trędowatego, to znaczy jeżeli miałby to być Racibórz, to w ogóle jest to niewyobrażalne, skandaliczne, fatalne, złe. Wybór Raciborza spośród tych trzech komend traktowany jest jako coś zupełnie nieprawdopodobnego. Tymczasem jest to bardzo dobrze zorganizowana, mniejsza niż pozostałe, ale bardzo dobrze funkcjonująca komenda oddziału i nie ma żadnego powodu, żeby wskazywać publicznie, że wybór Raciborza, o ile byłby dokonany, to jest jakiś niewyobrażalny skandal, ponieważ ta komenda nie wiadomo czego wymaga. Ta komenda również była dofinansowywana, włożono w nią w granicach 9000 tys. zł i nie wymaga ona żadnych nakładów finansowych. Twierdzenie o nakładach finansowych, które powinno się ponieść w Raciborzu, jest niezgodne z prawdą. I chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić, bo tu nieustannie padają stwierdzenia, z których wynikałoby, że mamy lepsze komendy i tylko na nich powinniśmy bazować, a nie na gorszej, która nie wiadomo dlaczego jest gorsza. Wydaje się to niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Kolejna kwestia dotyczy przyszłości. Powiedziałem na początku i podtrzymam to, z pewną konsekwencją tego, że mówię prawdę, jeżeli by się okazało, że tak nie jest. Otóż, informacje o przyszłości obiektów oraz przede wszystkim o możliwości zatrudnienia pracowników cywilnych w przypadku likwidacji komend, szczegółowe, wskazujące gdzie, kto i co przejmie, przekażę Wysokiej Komisji niezwłocznie po tym, jak zapadnie decyzja, które komendy będą likwidowane. Natomiast pragnę zapewnić, tak jak powiedziałem na początku, że według mojej oceny w dniu dzisiejszym jest wysoce prawdopodobne, że wszystkie budynki czy sprzęt likwidowanych komend zostanie zagospodarowany, a na dzień dzisiejszy mamy zapewnienie zatrudnienia 2/3 pracowników cywilnych, którzy są zatrudnieni w komendach. I to jest dopiero początek drogi, bo jeżeli będziemy likwidować, to dalej będziemy rozmawiać i dalej szukać większego zatrudnienia. Będziemy też przygotowywać program dodatkowych odpraw, dodatkowych pieniędzy dla tych ewentualnie pracowników SG, którzy nie znaleźliby zatrudnienia mimo naszej pomocy i wsparcia finansowego. Ponadto podtrzymuję to, co powiedziałem poprzednio: jeżeli w SG służy funkcjonariusz, którego mąż lub żona pracują w SG, i przeniesie się na wschodnią granicę, to dla męża i żony w SG na wschodniej granicy znajdzie się praca. To jest poza dyskusją. W tej chwili cały czas mówię o pracownikach cywilnych, bo o funkcjonariuszach mówiłem już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">O przenoszeniu mówiłem, więc teraz o standaryzacji. Standaryzacja, która jest wprowadzana, nie była narzucana przez komendę, była kilkakrotnie… Rozumiem, że rozbawiam przedstawicieli związków zawodowych tym, co mówię, ale prosiłbym może o trochę większy szacunek dla przełożonych. Jeśli to byłoby możliwe, to byłbym bardzo wdzięczny. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">…i jest dostosowana do założeń, jakie przyjmuje komenda główna w zakresie tego, na czym powinna się skupiać SG, a także jest rezultatem przekonania, że wyniki osiągane przez jednostki SG mogą być lepsze, a struktury zatrudnienia obarczone są ewidentnymi przerostami. To nie jest zresztą koniec tego typu procesu, zakładam, że audyt dotyczący zatrudnienia i etatów zostanie przeprowadzony jeszcze w tym roku w placówkach nadmorskich, w Morskim Oddziale Straży Granicznej, a także w ogóle we wszystkich komendach oddziałów na terenie Polski, w tym w komendach na granicy zewnętrznej. Dotychczasowe plany i działania, czyli to, co przedstawił komendant na temat komendy głównej na końcu materiału, to jest początek zmian w Komendzie Głównej SG, a nie finał tego, co tam się powinno zdarzyć, bo moim zdaniem jednostka ta nadal jest zdecydowanie za duża, mimo tych ambitnych zamiarów. Oczywiście na wszystkie pisemne wystąpienia – wpłynęły do nas chyba dwa materiały – udzielimy szczegółowych, mam nadzieję, pisemnych odpowiedzi. Rozumiem, że wpłynie to w trybie interpelacji, ale prosiłbym, abyśmy może od razu to przejęli z sekretariatu Komisji, by móc zacząć przygotowywać odpowiedzi, bo im szybciej te materiały dostaniemy, tym szybciej odpowiemy na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Nie będę polemizował z ogólnymi uwagami dotyczącymi braku zgody na likwidację komendy w tej czy innej lokalizacji albo jej utworzenia tu czy gdzie indziej na południowej granicy. Jeśli chodzi o pytania pana posła Rzońcy, to o Barwinku jest mowa tam, gdzie jest napisane, że trwa dyskusja i ustalenia ze stroną słowacką na temat tego, gdzie powinien być punkt wymiany informacji. Jest tam cały akapit o tym, czy powinien to być Barwinek, czy Trstena i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o odpowiedź na konkretne pytania, to o zagrożeniu migracją mówiłem. Czy likwidacja wpłynie na bezpieczeństwo? Moim zdaniem likwidacja struktur, o których mówimy, nie wpłynie negatywnie na bezpieczeństwo na południowej granicy.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Padło pytanie o węzeł telekomunikacyjny w Nowym Sączu. Jest to projekt, nad którym prace w komendzie głównej nadal trwają, natomiast nie są one jeszcze zakończone. Wiążą się bowiem z koniecznością decyzji w sprawie wdrożeń systemów informatycznych, o których zresztą jest mowa w materiale, i z wynikami prac zespołu komendanta głównego, o którym też wspomina się w materiale, tam gdzie jest mowa o rozwoju struktur i systemów informatycznych w Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Odnosząc się do wystąpienia pana posła Naimskiego, chcę powiedzieć, że rzeczywiście SG idzie w kierunku skupienia się na zadaniach migracyjnych, co było już dawno przesądzone. We wszystkich materiałach koncepcyjnych z ostatnich lat jest takie założenie, a granicy jako linii nie pilnuje się i nie kontroluje już od momentu wejścia Polski do strefy Schengen. Organów państwa na samej linii granicy praktycznie nie ma. Jeżeli byśmy popatrzyli dzisiaj na południową granicę, to pomijając Wetlinę – to jest placówka powiązana, która jest w bieszczadzkim oddziale, i tak naprawdę służy ochronie granicy ukraińskiej, bo zamyka możliwość obejścia w trójstyku polskiej granicy od dołu – to w okolicy linii granicznej jest Piwniczna, Zakopane. Ewentualnie najbliżej linii granicy jest jeszcze Racibórz i może Cieszyn, ale to jest placówka trochę innego typu. W ogóle trudno mówić o tym, że prowadzimy działania kontrolujące granice, bo ich po prostu nie prowadzimy od co najmniej 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">W naszej opinii zmiana przepisów dotyczących Straży Granicznej ma nastąpić, aczkolwiek reorganizacja dotyczyć będzie tych zadań, które już w tej chwili SG realizuje. Ona jest dostosowana do obecnych zadań i do oceny tego, jak one są i jak powinny być wykonywane, natomiast planowana zmiana przepisów jedynie wzmocni ten kierunek, wzmacniając – przepraszam za ponowne użycie tego samego słowa – rolę SG w procesie zwalczania nielegalnej migracji, bo ona ma przejąć wszystkie…</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Handel ludźmi.)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">I handel ludźmi praktycznie w całości, o ile tylko będzie jakikolwiek element transgraniczno-cudzoziemski w tymże handlu ludźmi. To się już znajduje w propozycji senackiej, bo jest projekt, inicjatywa senacka w tym zakresie, ale to będzie także w rządowym projekcie zmian ustawy o SG, który będzie towarzyszył projektowi nowej ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o przestępczość, to tę mapę oczywiście znam i jeszcze raz podkreślam to, co znajduje się też w materiale. Zdecydowana liczba działań przestępczych, o których tam mowa, pozostaje poza właściwością SG. Straż Graniczna nie prowadzi działalności o charakterze prewencyjnym w takim znaczeniu, że wpływałoby to na likwidację innych rodzajów przestępczości, niepozostających w jej gestii. Dlatego naszym zdaniem likwidacja jednostek SG nie wpłynie na poziom bezpieczeństwa na terenach, których to dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Natomiast na koniec powiem, proszę państwa, że ta likwidacja – i to też jest w materiale – wiąże się oczywiście z przeniesieniem na wschód, bo na wschodzie otwieramy przede wszystkim coraz więcej nowych przejść granicznych, realizując zresztą postulaty przewoźników, obywateli, samorządów i linię polityczną. I te przejścia graniczne ktoś musi obsadzić, a nie ma możliwości systematycznego zwiększania etatów czy budżetu SG, dostosowując go do poziomu zatrudnienia niezbędnego na wschodniej granicy. W roku bieżącym powinniśmy otworzyć co najmniej dwa przejścia graniczne z Ukrainą – w Dołhobyczowie i w Budomierzu – i zakończyć, o ile plan inwestycyjny zostanie zrealizowany, rozbudowę przejścia w Korczowej pod kątem przyszłej autostrady A4, bo to ma być przejście, które kończy autostradę A4 na granicy wschodniej. W roku przyszłym powinniśmy otworzyć jedno z największych przejść na granicy z Białorusią, przebudowywane w tej chwili z systemu dwa kontenery i baraczek do kilkunastu hektarów powierzchni przejście w Połowcach. I to są miejsca, gdzie funkcjonariusze SG muszą się znaleźć. Zależy nam na tym, żeby wykwalifikowani, kompetentni funkcjonariusze SG nie tkwili w strukturach, w których naszym zdaniem nie ma dla nich pracy albo wykonują pracę w minimalnym możliwym zakresie, tylko pojawili się tam, gdzie jest dla nich praca, i żeby wykonywali zadania, do których byli szkoleni, a nie zadania wyłącznie czy prawie wyłącznie z zakresu kontroli drogowej. Bo do kontroli drogowej naprawdę można kierować osoby mające stopień służbowego wykształcenia niższy niż SG, która jest naprawdę bardzo dobrze wykwalifikowaną służbą i powinna być tam, gdzie są dla niej zadania i gdzie może się dalej rozwijać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Lista mówców została wyczerpana. Dziękuję za odpowiedzi. W trybie sprostowania głos zabierze jeszcze pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJarosławZieliński">Tak to nazwijmy właśnie, bo my dzisiaj nie mówiliśmy o granicy wschodniej, ale wewnętrznej, jaką jest granica polsko-litewska, chociaż w punkcie wyjścia kiedyś składaliśmy wniosek na podstawie art. 152 w odniesieniu do granicy południowej i granicy wschodniej. Nie chcę rozpoczynać dyskusji, więc odniosę się tylko w jednym zdaniu do tego, co powiedział pan przewodniczący Radosław Bochen. Posłużył się pan takim fałszywym, moim zdaniem, porównaniem, i trzeba to od razu powiedzieć. Broniąc czegoś tam w innym miejscu, pan się posłużył placówką w Sejnach na granicy litewskiej. Choć jest to granica wewnętrzna UE, to jest ona specyficzna i pan to powinien wiedzieć. Mimo że jest to granica wewnętrzna, to jest ona trochę jakby zewnętrzna, bo Litwini nie bronią swoich granic w sposób właściwy i w związku z tym Polska musi nadrabiać. Dlatego SG wycofała się z likwidacji tych placówek, bo były takie pomysły, ale zrozumiano tę specyfikę, i bardzo słusznie. Nie wolno się posługiwać takim przykładem, bo czym innym jest granica wewnętrzna na zachodzie czy na południu, a czym innym na wschodzie. Nie dlatego, że to jest mój obszar, na którym działam i który dobrze znam – żeby ktoś tak tego nie odebrał – tylko po prostu Litwini nie chronią swoich granic należycie, dlatego Polska musi jakby trochę zastępować państwo litewskie. Nie mówimy o tym za głośno, ale tak naprawdę to tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgodnie z sugestią pana ministra przekażę te materiały do sekretariatu, a sekretariat przekaże je ministerstwu, wtedy kiedy je skopiujemy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>