text_structure.xml 293 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna oraz wicemarszałkowie Ewa Kierzkowska i Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzSchetyna">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzSchetyna">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Bartosza Arłukowicza i Dariusza Kaczanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzSchetyna">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Dariusz Kaczanowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofBrejza">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofBrejza">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofBrejza">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10.15,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofBrejza">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofBrejza">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzSchetyna">Prezydium Sejmu, na podstawie art. 148a ust. 8 w związku z art. 148a ust. 10 regulaminu Sejmu, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzSchetyna">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3509.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzSchetyna">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Ziętka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3460.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 319 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Walkowskiego oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzSchetyna">W związku z tym Sejm skierował ponownie projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzSchetyna">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3436-A.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Walkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Poprawki, które zostały przyjęte w komisji, są praktycznie poprawkami korygującymi, które powinny być naniesione. Jeżeli są jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzSchetyna">Nie ma żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3436.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#GrzegorzSchetyna">Poprawki 1. i 2. zostały zgłoszone do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#GrzegorzSchetyna">W 1. poprawce do art. 8 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby wyraz „zakres” zastąpić wyrazem „warunki”.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#GrzegorzSchetyna">Z poprawką tą łączy się 5. poprawka do art. 12 ust. 1 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#GrzegorzSchetyna">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. 368 było za, 1 osoba była przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzSchetyna">W 2. poprawce do art. 19 ust. 2 pkt 14 wnioskodawcy proponują zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Przeciw był 1 poseł, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzSchetyna">Poprawki 3. i 4. zostały zgłoszone do art. 2 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrzegorzSchetyna">W 3. poprawce do art. 13 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3a proponują, aby prezes agencji mógł odstąpić od ustalenia kwot określonych w tym przepisie, w przypadku gdy kwota należności nie jest wyższa od kwoty stanowiącej równowartość 100 euro przeliczonej na złote.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzSchetyna">W 4. poprawce do art. 38h wnioskodawcy proponują uchylić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzSchetyna">Z poprawką tą łączy się 6. poprawka do art. 12 ustawy nowelizującej polegająca na uchyleniu ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzSchetyna">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 4. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzSchetyna">Poprawki 5. i 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzSchetyna">Głosowało 377 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Krupę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3437.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wojciecha Mojzesowicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3453.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3441.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infrastruktury, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jarosława Katulskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3464.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za było 219 posłów, przeciw - 31, wstrzymało się 134.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Gadowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3459.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Halinę Rozpondek oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3365.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3365, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. 386 było za, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Dzięcioła oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3455.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Bożenę Sławiak i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3457.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za było 388, 1 osoba była przeciw, 1 wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Pawła Suskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3458.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja przedstawia również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#GrzegorzSchetyna">Oba wnioski mniejszości zostały zgłoszone do art. 2 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#GrzegorzSchetyna">W 1. wniosku mniejszości do art. 7b ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby żołnierze, o których mowa w tym przepisie, mieli prawo do wyprzedzającego stosowania środków przymusu bezpośredniego, użycia broni, innego uzbrojenia oraz wszelkich innych dozwolonych prawem międzynarodowym środków dla zapewnienia m.in. wsparcia jednostki sojuszniczej stosującej wyprzedzająco środki przymusu bezpośredniego, broń oraz inne uzbrojenie w celach, o których mowa w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzSchetyna">Głosowało 390 posłów. Za było 10 osób, przeciw - 374, 6 się wstrzymało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzSchetyna">W 2. wniosku mniejszości, polegającym na dodaniu nowego artykułu, wnioskodawcy proponują, aby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów określał w drodze postanowienia dla każdej operacji zagranicznej z udziałem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zastrzeżenia, o których mowa w tym przepisie. Postanowienie nie podlegałoby publikacji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za było 144 posłów, przeciw - 241, 5 się wstrzymało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za było 383 posłów, 2 przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Lenę Dąbkowską-Cichocką oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3360.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3360, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za było 387 osób, 1 osoba była przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jarosława Gowina oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#GrzegorzSchetyna">Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#GrzegorzSchetyna">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zawartego w druku nr 2989, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za były 173 osoby, przeciw - 218, 1 osoba się wstrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana, w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Rydzonia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3170.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3170, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu udział wzięło 387 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o: 1) senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, 2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mariana Filara oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3403.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za było 389, przeciw - 1, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Danutę Olejniczak oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzSchetyna">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3390.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 3390, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzSchetyna">Powracamy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2010 roku (podczas prezydencji hiszpańskiej) wraz ze stanowiskiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzSchetyna">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jana Borkowskiego oraz uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Stanisława Rakoczego, a także przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu projektu uchwały i przystąpił do drugiego czytania, w trakcie którego nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrzegorzSchetyna">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#GrzegorzSchetyna">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3431.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2010 r. (podczas prezydencji hiszpańskiej), zawartego w druku nr 3431, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za było 387 posłów, 1 osoba była przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń-czerwiec 2010 r. (podczas prezydencji hiszpańskiej).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Wybór nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej (druk nr 3509).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzSchetyna">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, na podstawie art. 148a ust. 8 w związku z art. 148a ust. 10 regulaminu Sejmu, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GrzegorzSchetyna">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#GrzegorzSchetyna">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej, w brzmieniu proponowanym w druku nr 3509, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzSchetyna">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Wszyscy byli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru nowego składu osobowego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#GrzegorzSchetyna">Koniec głosowań.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#GrzegorzSchetyna">Trzy minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 30 do godz. 9 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EwaKierzkowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 28., 29., 30., 31., 32. i 33. porządku dziennego: 28. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego (druk nr 3466). 29. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz Polskiej Radzie Bioetycznej i zmianie innych ustaw (druk nr 3467). 30. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o podstawowych prawach i wolnościach człowieka w dziedzinie zastosowań biologii i medycyny oraz o utworzeniu Polskiej Rady Bioetycznej (druk nr 3468). 31. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 3469). 32. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (druk nr 3470). 33. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zakazie zapłodnienia pozaustrojowego i manipulacji ludzką informacją genetyczną (druk nr 3471).</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Grzegorza Piechę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3466.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu posłów sygnatariuszy projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego (druk nr 3466), wraz z autopoprawką, chciałbym to podkreślić, mam zaszczyt przekazać państwu uwagi, założenia i zasady, które ta propozycja, ten projekt ustawy reguluje.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Na początku chciałbym zapoznać państwa z preambułą tego projektu stosowaną w ważnych aktach prawnych o naturze podstawowej, a za taką uważam sprawę bioetyki. Bioetyka jest rzeczą nową, jej historia ma zaledwie 30 lat. Stanowi ona próbę odpowiedzi na istotę naszego człowieczeństwa w zderzeniu z postępem, z nowoczesnością technologii medycznej. Ta preambuła mówi, że posłowie wnioskodawcy uznają, iż nienaruszalna godność człowieka jest przynależna mu w każdej fazie jego życia, a kultura zakorzeniona w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i w ogólnoludzkich wartościach znajduje wyraz w normach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z tym proponują określone rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Chciałbym na początku podkreślić, że posłowie sygnatariusze tego projektu ustawy bezwzględnie opowiadają się za możliwością tworzenia najlepszych warunków do rodzenia w Polsce dzieci. Opowiadamy się za włożeniem maksymalnego wysiłku - również finansowego - w to, żeby problem niepłodności jako choroby w polskich warunkach był leczony i finansowany. Ale pryncypialną zasadą, za którą opowiadają się posłowie, jest ochrona życia ludzkiego niezależnie od jego fazy, czyli od naturalnego poczęcia do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Dlaczego takie zasady? Kilka słów o tym, dlaczego ochrona życia w zderzeniu z regulacjami bioetycznymi, zwłaszcza w tej szczególnie gorącej sytuacji, jaką jest procedura stosowania procedury in vitro, ma takie ważne znaczenie. Proszę państwa, nie chciałbym wnikać w samą technologię medyczną, bo od tego są określone procedury tworzone przez ekspertów i fachowców, a ja, pomimo iż jestem ginekologiem i położnikiem, nie zamierzam mówić, że jestem ekspertem, bo w tej dziedzinie nim nie jestem. To są wyjątkowe, szczególne umiejętności i nie zamierzam tu się z tą procedurą mierzyć. Państwo mniej więcej wiedzą, jak ta procedura dzisiaj wygląda. Jest to tworzenie życia ludzkiego za pomocą manipulacji poza organizmem człowieka. Moment tworzenia życia ludzkiego następuje - mówiąc może nieładnie, bo tak nie powinno się mówić - na szkle stołu laboratoryjnego. Ta procedura ma to do siebie, że poza wątkiem światopoglądowym, o którym nie chcę mówić, bo to nie jest domeną poselskich ekspertów, stwarza ogromne niebezpieczeństwa, zagrożenia. I my musimy mówić o faktach, a nie o mitach. Pierwsze pytanie, jakie trzeba sobie zadać, jest pytaniem o to, jak rozmawiać o procedurze in vitro w sytuacji, kiedy w mediach, środkach masowego przekazu króluje jeden przekaz: niepłodna, znaczy nieszczęśliwa, para małżeńska, zastosowanie leczenia, pytajnik, z wykorzystaniem procedury in vitro, szczęśliwe urodzenie dziecka. Jak z takim faktem w ogóle dyskutować? Wszyscy chcielibyśmy mieć szczęśliwe dzieci, opowiadamy się za szczęśliwym macierzyństwem, jesteśmy za życiem. Czy w związku z tym ci, którzy mówią o zakazie stosowania procedury in vitro, powinni w ogóle zabierać głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Już słyszę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie, nie, panie pośle, mogą.)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Ach mogą. To bardzo dziękuję. To przecież nie ciemnogród. To jest po prostu kwestia wyrażania swoich poglądów i widzenia świata i w związku z tym będziemy o tym mówić. Moim zdaniem nie tylko nie można nie zabierać głosu w tej sprawie, ale nawet trzeba zabierać głos, bo opinii publicznej i społeczeństwu są potrzebne określone wyjaśnienia. Aby taka debata miała sens, opinia publiczna musi wiedzieć, co naprawdę kryje się pod hasłem-kluczem, wytrychem: in vitro. Każdy powinien mieć dostęp do pełnej wiedzy o tej procedurze albo przynajmniej o jej założeniach, opisanych prostym językiem, a nie na zasadzie uciekania się do sloganów i mianownictwa medycznego. Dopiero potem ta wiedza może być podstawą do wyrobienia sobie stosunku do rozwiązań prawnych. Pierwszą część tego hasła, o której powiedziałem, stanowi nieszczęśliwa, niepłodna para małżeńska. Definicja określająca niepłodność małżeńską czy, jak kto woli, partnerską, w ciągu kilkunastu lat strasznie ewoluowała. Pamiętam, że 20–25 lat temu ta definicja obejmowała taką parę małżeńską, partnerską, w której kobieta nie zachodziła w ciążę mimo intensywnego postępowania diagnostycznego i leczniczego w ciągu 2 lat. Kilkanaście lat temu zmieniono tę definicję. Już nie przyjmuje się, że w ciągu 2 lat, ale mówi się, że w ciągu 1 roku. Być może ma na to wpływ aspekt kulturowy i cywilizacyjny, jakim jest szybkość. My chcemy wszystko natychmiast i nagle.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Z badań i obserwacji, jakie poczynił i opublikował pan prof. David Dunson z Narodowego Instytutu Zdrowia w Stanach Zjednoczonych - to nie jest moje własne widzimisię, to jest publikacja - wynika, że pary, cytuję, które za namową lekarzy szybko decydują się na procedurę in vitro, miałyby dużą szansę na urodzenie dziecka, a kobieta na zajście w ciążę, drogą naturalną w ciągu następnych 12 miesięcy, czyli wraca do definicji 2-letniej, określa ten poziom szans na 80%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę skuteczność metody in vitro i 80% szans dla tych par, które byłyby poddane dobrej, intensywnej i nowoczesnej metodzie leczenia, to już pojawia się pewien dylemat. Oczywiście jeżeli weźmiemy pod uwagę również to, jakie są ogłaszane wyniki skuteczności in vitro, to nasz stosunek będzie się zmieniał, bo zależnie od stosowanej metodyki ta skuteczność może być na poziomie 5%, a w niektórych przypadkach na poziomie 50%. Jako że te badania opierały się na różnych metodach, które są nieporównywalne, przyjmuje się, że światowa skuteczność metody in vitro jest dla par określona na poziomie 30%. Co to znaczy? To znaczy, że 7 na 10 par zakwalifikowanych do tej metody i tak odchodzi z kwitkiem, czyli nie jest to coś uniwersalnego, skutecznego.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Gdybyśmy przyjęli rozwiązania niemieckie, jakie proponuje pan poseł Gowin, zaostrzone, to ta skuteczność się obniży. Niby dlaczego się obniży, skoro nie ma zakazu in vitro, skoro można te procedury stosować na stole laboratoryjnym, skoro przygotowuje się w odpowiedni sposób hormonalny kobietę do macierzyństwa, dlaczego ta skuteczność tak dramatycznie spada? Ano spada tak dramatycznie, ponieważ kryje się za tym właśnie ta druga część, czyli samej technologii. Ta technologia polega na tym, że w warunkach fizjologicznych w 98% w trakcie cyklu miesięcznego - przepraszam, że będę teraz odwoływał się do wiedzy medycznej - który średnio trwa u kobiety 28 dni, a czas prokreacji średnio jest od 15. roku życia do 45., taki mamy biologiczny zegar, jest szansa na wytworzenie jednej komórki jajowej; jedna komórka jajowa na 28 dni. W 2% zdarza się, że jajeczkowanie, ta komórka jajowa nie jest singlem, tylko zdarzają się dwie, bardzo rzadko więcej komórek. Mówimy wtedy o bliźniakach dwujajowych. Większość ciąż wielopłodowych albo przynajmniej połowa to nie są bliźniaki dwujajowe tylko jednojajowe, których podział w późniejszej fazie rozwoju spowodował, że powstają 2, 3, 4 organizmy ludzkie. Pamiętając zatem o tym, czyli jedno jajeczkowanie, jedna szansa na 12 razy w roku, ominięto tę metodę, stosując tzw. stymulację, czyli sztuczne wytworzenie, pobudzenie jajnika kobiety do wytworzenia wielu komórek jajowych. W warunkach fizjologicznych jedna, w warunkach stymulacji kilka lub kilkanaście. Zasadą jest, aby wykorzystując ten cykl stymulacji, pobrać kilka lub kilkanaście komórek jajowych i w warunkach laboratoryjnych stworzyć kilka lub kilkanaście zarodków ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Oczywiście nasuwa się jeszcze pytanie: Co to jest zarodek ludzki? Czy zarodek ludzki jest życiem ludzkim, czy nie? Od pewnego czasu, proszę państwa, obserwujemy tu absolutną zgodność. Odwołam się - wiem, że dla części tej sali jest to trudne - do nauki Kościoła katolickiego, która była zawsze jednoznaczna w tej materii i która mówi, przynajmniej od stu lat, że życie tworzy się w momencie poczęcia, czyli połączenia gamety męskiej z gametą żeńską. I dzisiaj stało się to prawdą naukową. Nie mówię o biologach, powiem o etykach i filozofach. Pan prof. Jürgen Habermas, lewicowy etyk, filozof, absolutnie o nastawieniu ateistycznym, twierdzi to samo: życie ludzkie powstaje w momencie połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Pan prof. Peter Singer, być może kontrowersyjny, bardzo daleko od nauki opartej na prawie naturalnym, przedstawiciel tzw. prądu utylitarystycznego - wiemy, że był skandal z dopuszczeniem do jego wykładów na Uniwersytecie Warszawskim - twierdzi wręcz, że połączenie komórki jajowej z plemnikiem jest stworzeniem nowego życia. On tylko inaczej interpretuje człowieka. On interpretuje człowieka jako coś użytecznego, jako rzecz użyteczną. Dlaczego on nie wystąpił na uniwersytecie? Chodzi o kwestię jego dorobku, dorobku naukowego. W jednym ze swoich pism stwierdził, że w zasadzie do 28. dnia po urodzeniu dziecka można dokonać aborcji, bo to, co się urodziło, czyli to dziecko, jest nieprzydatne, niesamodzielne, więc można je utylizować. Takie poglądy spotykamy we współczesnym świecie, ale nie zakwestionował momentu poczęcia życia, nie był w stanie tego zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Wracając do tych rozważań, powiedziałem, że wytworzenie kilku, kilkunastu komórek jajowych, połączenie z plemnikiem to stworzenie na stole lekarza, na stole technika laboratoryjnego 10, 7, 15 zarodków ludzkich. Z nich para małżeńska oczekuje dziecka. Co się więc dzieje w klasycznej metodzie, a są różne modyfikacje. Otóż obserwuje się arbitralne stwierdzenie, robią to na podstawie badań naukowych ludzie, którzy się tą procedurą zajmują, fachowcy, który z zarodków ludzkich spełnia pewne kryteria morfologiczne, czasami biochemiczne, żeby była szansa na osiągnięcie sukcesu, bo przecież sukces jest wpisany w tę metodę. Nie sama metoda - sukces. Dziecko się liczy, nie metoda. Następuje to, co biskupi nazwali wstępną eugeniką. Mieli rację, następuje selekcja. Te zarodki ludzkie, te połączone gamety, które nie spełniają określonych kryteriów morfologicznych czy biochemicznych, są niszczone.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Bzdura.)</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#BolesławGrzegorzPiecha">To jest pierwsza faza. Mówię o klasycznej metodzie.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Wiem, że panie są ekspertkami i pracują przy stołach laboratoryjnych, ja nie pracuję przy stole laboratoryjnym, więc nie wiem. Opisuję to, co jest dostępne w pismach, w publikacjach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Następnie wyselekcjonowane rzeczy się namnaża do pewnej liczby komórek, ten zarodek ludzki się rozwija i po kilkunastu, kilkudziesięciu godzinach czy nawet dniach podejmuje się decyzję o transferze tego zarodka z warunków laboratoryjnych do jamy macicy przygotowanej hormonalnie kobiety. Wszczepia się zazwyczaj nie jeden, ale dwa embriony. Czasami wszczepia się trzy. W Stanach Zjednoczonych doszło do nadużycia, wszczepiono osiem. Matka, która miała dziewięcioro dzieci, wszczepiła sobie osiem i jest na pierwszych stronach gazet. Nie ma skończonych żadnych studiów, jest bezrobotna, natomiast obnosi się z ośmiorgiem dzieci, które poczęły się w ten sposób; to ewenement do Księgi rekordów Guinnessa i na tym postanowiła zrobić interes. To jest fakt sprzed roku: wszczepiła sobie osiem.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Oczywiście wszczepia się, ale coś zostaje, trzeba coś z tym zrobić. W związku z tym jest metoda, żeby zakonserwować te ludzkie życie, te ludzkie zarodki w ciekłym azocie, to jest temperatura, z tego, co sobie przypominam, minus 195,5.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Druga sprawa, jeżeli przeszczepi się dwie czy trzy komórki jajowe, to wymyślono nowy sposób. Małżeństwo nie chce bliźniąt ani trojaczków. W niektórych klinikach, które zajmują się tą procedurą - jak proponuje lewica, oddajmy to lekarzom, przecież oni się znają - dokonuje się selektywnej aborcji. Czyli dwa zarodki w jakiś sposób się wybiera i się je abortuje, ponieważ rodzina, znaczy żona, mąż, nie chce mieć trojaczków czy bliźniaków, chce mieć jedno dziecko. Zawsze będzie pytanie, jak w naszym ustawodawstwie zmierzyć się z tym problemem. Mamy ustawę o ochronie płodu ludzkiego, która zakłada pewne rzeczy i dopuszcza w trzech przypadkach możliwość aborcji. Jednocześnie proszę mi powiedzieć, jakie są kryteria, które pozwalają selektywnie abortować. Oddajmy to lekarzom, mówią ci liberalnie nastawieni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Następuje rozwój ciąży i później mamy do czynienia z przebiegiem ciąży, porodem itd. Czy w związku z tym zawsze rodzi się zdrowe dziecko? Powiecie państwo, że w warunkach naturalnych nie, więc pewnie tutaj też nie. Procedura in vitro obarczona jest przede wszystkim ryzykiem większym, niż na to wygląda z filozoficznego punktu widzenia, ciąży wielopłodowej. A ciąża wielopłodowa charakteryzuje się najczęściej wcześniactwem, czyli rodzą się wcześniaki, o niższej masie urodzeniowej, są specjalne zespoły podkradania, jeden bliźniak jest mocniejszy, drugi słabszy, tak natura to reguluje. W związku z tym podatność tych dzieci na różnego rodzaju schorzenia jest większa.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Znowu muszę się odwołać do piśmiennictwa w tej materii. Chciałbym przywołać głównie badania Centrum Kontroli i Prewencji Chorób w Atlancie. To jest narodowe centrum, które pełni funkcję głównego obserwatora występowania i rozprzestrzeniania się chorób i niektórych zjawisk na świecie. Badania te wykazują, że dzieci, które zostały poczęte w wyniku zastosowania procedury in vitro, podlegają w pierwszych trzech latach życia intensywnemu leczeniu chirurgicznemu przynajmniej 2 razy częściej niż wtedy, kiedy ta droga była naturalna. Ciężkie wady serca w tej grupie dzieci występują 2–3 razy częściej, rozszczep wargi i podniebienia - 4 razy częściej, bardzo poważne wady, lekarze o tym wiedzą, zarośnięcie przełyku czy odbytu - 5–7 razy częściej. Stwierdzono również, że w tej grupie dzieci 7–10 razy częściej występuje siatkówczak oka. To jest jeden z nowotworów najtrudniejszych do leczenia, minimalny koszt leczenia takiego dziecka to utrata oka. To są wyniki badań z krajowego centrum, gdzie spływają wszystkie dane dotyczące epidemiologii i schorzeń w Stanach Zjednoczonych. A więc musimy też powiedzieć, że jest określone ryzyko urodzenia się dziecka w wyniku zastosowania takiej procedury dla jego stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Oczywiście narażona jest również kobieta. Proces hiperstymulacji jajników nie jest obojętny dla kobiety. Rozumiem, że to kobieta o tym decyduje, natomiast media w ogóle nie zajmowały się tym - nikt nie miał żadnych pretensji - że w Krakowie dwa lata temu nastąpił zgon kobiety, która chciała tylko urodzić dziecko z wykorzystaniem procedury in vitro. Czy ktoś o tym słyszał? Nie. Jeżeli coś takiego by się stało w innym aspekcie, wszystkie tabloidy miałyby to na pierwszej stronie. Takie zgony się zdarzają, na skutek hiperstymulacji jajników nawet zarodki ludzkie wszczepione do macicy ulegają częściej poronieniu, bo taka jest zasada działania zbyt mocno pobudzonego jajnika. W związku z tym trzeba w tej materii dopiero decydować, z czym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#BolesławGrzegorzPiecha">To, co pojawia się w tej dyskusji, jest zatem oparte na faktach, a nie na przypuszczeniach. Wiem, że pewne dowody naukowe zawsze można zbić, bo tak próbowano zrobić w sprawach związanych z wadami. Firma farmaceutyczna, która produkowała lek stymulujący jajniki, napisała raport przeciwny. Wzięto pod uwagę nie wszystkie zdarzenia, które mają miejsce - tak jak to robi centrum w Atlancie - tylko wybrano 174 dzieci. I na tej podstawie, bo statystyka jest rzeczą ładną, powiedziano, że nic takiego nie ma miejsca, że jeżeli są jakieś niewielkie różnice, to one są nieistotne statystycznie, jeżeli chodzi o stan dziecka po urodzeniu w zależności od formy poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Trzeba się teraz zmierzyć z tym, co proponujemy w ustawie. To jest ustawa, w której proponujemy uwzględnienie całości bioetyki, a nie tylko procedury in vitro. Bioetyka jest nauką, jak powiedziałem, nową. Nasz ogląd tego, co dzieje się w biomedycynie, w technologii, a jednocześnie powiązanie tego z pewnymi wartościami etycznymi i moralnymi to jest sprawa coraz bardziej trudna. W związku z tym, oprócz innych uregulowań, zdecydowanie ważnych, które wynikają z konwencji praw człowieka, zwłaszcza wobec wyzwań w biomedycynie, proponujemy kilka rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Przede wszystkim w polskim prawie będzie zakaz klonowania. Nie ma go teraz. Jeszcze w czasach, kiedy miałem zaszczyt pracować w Ministerstwie Zdrowia, na apel Kostaryki - kraj może egzotyczny - Organizacja Narodów Zjednoczonych przyjęła rezolucję zakazującą klonowania na całym świecie. Ten zakaz po raz pierwszy zostanie zawarty w polskim prawie. Czy dzisiaj można klonować w Polsce? Tak. Czy grożą za to jakiekolwiek sankcje? Nie. Nie ma najmniejszej podstawy prawnej, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Drugą sprawą jest to, co się dzisiaj dzieje na rynku technologii medycznych - kwestia chimer i hybryd, takie doświadczenia trwają. Nie chciałbym szczegółowo tłumaczyć różnicy między chimerą i hybrydą, rzecz polega głównie na tym, że z jednorodnego genomu, jakim ja jestem, jakim jest pan profesor, jakim jest pan poseł, można stworzyć zbitkę różnych mieszanin i można pana prof. Widackiego z Brigitte Bardot jakoś tam pokrzyżować.</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: A pana posła?)</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Mnie również, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#BolesławGrzegorzPiecha">I można zrobić jeszcze więcej, bo można stworzyć nie tyle hybrydę, co chimerę i np. dołożyć troszeczkę - ja wiem, że dla części tej sali byłoby to fajne - genu świni do organizmu człowieka. Wtedy prawdopodobnie byłaby uciecha duża. A więc ten zakaz również będzie.</u>
          <u xml:id="u-138.29" who="#BolesławGrzegorzPiecha">W polskim prawie również zakazujemy eksperymentowania na embrionach i zarodkach ludzkich z tego powodu, że te eksperymenty, badania naukowe kończą się zazwyczaj zniszczeniem zarodka ludzkiego lub płodu, chyba że ma to funkcję leczniczą czy naprawczą. Żeby tego pilnować, trzeba specjalistów. Tego nie zrobi Sejm, tego nie zrobią prawnicy, tego nie zrobią sami lekarze. To może zrobić - i to proponujemy w tej ustawie, również pan poseł Gowin to proponuje - rada, komisja bioetyczna, której skład musi być bardzo szeroki. Powinni wejść do niej ci, którzy biorą pod uwagę wszystkie aspekty zagadnień bioetycznych, od etycznych, moralnych, światopoglądowych po prawne i lekarskie. I taką radę z prezesem jako organem proponujemy powołać, bo eksperyment medyczny, nie tylko z wykorzystaniem płodów, wymaga i zastanowienia, i odpowiedniego placetu, a to, co niestety obserwuje się w medycynie, jest pewną równią pochyłą. Staczanie się po tej równi pochyłej, a taki proces został już uruchomiony na świecie, może mieć konsekwencje, z których dzisiaj sobie nie zdajemy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-138.30" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Ta ustawa zakłada zakaz tworzenia zarodków ludzkich poza organizmem kobiety, czyli na dobrą sprawę mówi „stop” procedurze in vitro. Oczywiście w tej ustawie jest również zakaz niszczenia embrionów, a musimy pamiętać, że żyjemy w pewnej rzeczywistości, opisujemy ją 23 lata po urodzeniu się pierwszego dziecka dzięki metodzie in vitro. Ja przestrzegam, żeby nie mówić o dziecku z próbówki, to nie są dzieci z próbówki, to może ich piętnować. To są dzieci, które urodziły się dzięki metodzie in vitro. Mamy 30, może 40, może 50 tys. zarodków ludzkich w stanie głębokiej hibernacji - przypomnę, minus 195,6.</u>
          <u xml:id="u-138.31" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Ta ustawa również wprowadza tzw. program ratunkowy, czyli zajmuje się tym problemem, który dzisiaj mamy w odniesieniu do termosów, odpowiednich banków embrionów ludzkich. Ten program ratunkowy oparty jest nie na wydumanym prawodawstwie, tylko stosowanym. Przykładem jest Francja, bo to Francja stosuje tego rodzaju programy. Można i chcemy robić wszystko, żeby te dzieci, te zarodki ludzkie, które są w fazie zamrożenia, przywrócić do życia. Jak to można zrobić? Przede wszystkim musi wystąpić biologiczna matka. Ona ma w tej ustawie dwuletni, w wyjątkowych przypadkach, za zgodą prezesa urzędu bioetycznego, trzyletni okres na decyzję, czy chce przyjąć zarodek i urodzić dziecko, czy nie. Oczywiście są różne przypadki losowe, może jej nie być na tym świecie i wtedy zarodek jest jakby bezpański. Chcemy również, żeby ta biologiczna matka nie była związana wiążącym słowem z mężem, bo mogą się zdarzyć różne sytuacje. To ona tutaj podejmuje suwerenną decyzję co do urodzenia dziecka. W odmiennej od opisanej sytuacji jest możliwość adopcji zarodka ludzkiego przez inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-138.32" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Po pierwsze, te osoby wskaże sąd. Korzystamy tutaj z dorobku polskiego prawa zawartego w całej cywilistyce, a dokładnie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, dotyczącego przysposobienia. Można poprzez decyzję sądu uczestniczyć w transferze już wytworzonego zarodka ludzkiego i urodzić dziecko. Kto jest preferowany? Mniej więcej wiemy, orzecznictwo w tej sprawie jest w Polsce jednoznacznie przetarte, jeżeli chodzi o sprawy adopcyjne. Oczywiście zawsze na początku będą to pary małżeńskie, sąd zbada zdolność rodziny do adopcji dziecka, ale w niektórych przypadkach mogą to być również samotne kobiety. Nie przewidujemy, żeby to byli samotni mężczyźni, po pierwsze, z przyczyn fizjologicznych, po drugie, nie wydaje nam się to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-138.33" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Oczywiście, jak w każdej ustawie, są również przepisy karne. Każda ustawa, nie tylko Prawa i Sprawiedliwości, zawiera te przepisy karne, tak samo Lewicy, jak i innych klubów. Te przepisy karne mają jedną zasadę. Kobieta, która uczestniczy w procedurze in vitro, nigdy nie podlega karze. Podlegają ci, którzy łamią ustawę. Kary są skorelowane z innymi przepisami w tej materii oraz ogólną filozofią Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-138.34" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Na zakończenie, zanim będę prosił o poparcie tego projektu, chciałbym się jeszcze odnieść do jednej sprawy. Otóż niedawno zostaliśmy poinformowani o Nagrodzie Nobla za procedurę in vitro. To rzeczywiście, biorąc pod uwagę technologię medyczną, jest osiągnięcie. Zapominamy jednak o fakcie, który miał miejsce dokładnie 52 lata temu. Otóż 52 lata temu jeden z profesorów genetyki w Paryżu, we Francji, znalazł przyczynę tego, że rodzą się dzieci z zespołem Downa. Stwierdził, że jest to wada genetyczna, która polega na tzw. trisomii albo trizomii, jak niektórzy mówią, chromosomu 21. W wyniku tej anomalii genetycznej rodzi się dziecko z zespołem Downa. Spróbowałem zajrzeć do biblioteki i sprawdzić, co wtedy pisano: nareszcie mamy osiągnięcie, żeby zmierzyć się z chorobą Downa, będziemy mogli te dzieci leczyć. Wiem, wtedy pisano też, że trzeba jeszcze postępu medycznego itd., ale będziemy mieli narzędzia, wiemy, że to jest sprawa genetyczna i być może w przyszłości tę wadę uda się usunąć. Jaka jest praktyka Anno Domini 2009? Mam tylko takie informacje, nie mam danych z tego roku. Otóż we Francji, w tej samej Francji, która była ojczyzną tego wiekopomnego odkrycia, 96,8% ciąż, w przypadku których w badaniach prenatalnych stwierdzono trisomię 21, poddano aborcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Gowina w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3467.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławGowin">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! To jest historyczny moment. Nasza debata kończy 20-letni okres tchórzostwa klasy politycznej, bo tylko tym tchórzostwem można wyjaśnić fakt, że jesteśmy jednym z ostatnich krajów w Europie, gdzie żadnych, podkreślam, żadnych regulacji prawnych w całym szeregu ważnych kwestii bioetycznych nie ma. To, że nie ma tych regulacji w takiej dziedzinie, jak zapłodnienie in vitro, czyli w dziedzinie, w której chodzi dosłownie o życie i śmierć, jest moralnym, politycznym i społecznym skandalem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JarosławGowin">Co dzieje się tam, gdzie nie ma prawa? Tam, gdzie nie ma prawa, wszystko wolno, a gdzie wszystko wolno, dzieją się rzeczy najróżniejsze. Dzieją się rzeczy piękne, bo jeżeli rodzi się dziecko, nawet metodą sztucznego poczęcia, to jest zawsze cud powstania nowego kosmosu. A dzieją się też i mogą się dziać rzeczy straszne. Ludzkie embriony mogą być i są niszczone, handluje się nimi, poddaje się je eksperymentom naukowym, łącznie z tą najskrajniejszą formą eksperymentu naukowego, jaką jest klonowanie i tworzenie chimer czy hybryd. Luka prawna, o której mówię, dotyczy nie tylko kwestii zapłodnienia in vitro, lecz także całego szeregu innych dylematów bioetycznych. Trzeba podjąć próbę całościowego uregulowania tych kwestii. Projekt, o którym mówił pan minister Piecha, oraz projekt ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz Polskiej Radzie Bioetycznej i zmianie innych ustaw, który mam zaszczyt państwu przedstawić, stanowią próby całościowego uporządkowania obszaru bioetyki.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JarosławGowin">To uporządkowanie jest ważne nie tylko ze względów moralnych, społecznych i politycznych. Warto przypomnieć także fakt, że Polska ma pewne zobowiązania międzynarodowe. Wstępując do Unii Europejskiej, zobowiązaliśmy się, że do kwietnia 2006 r. wprowadzimy pewne dyrektywy unijne. Mija właśnie 4,5 roku od zakończenia okresu, w którym mieliśmy wprowadzić te dyrektywy. Nie uchwalono stosownych aktów prawnych, konsekwencją czego może być nałożenie w każdej chwili na Polskę surowych kar finansowych.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JarosławGowin">Jak już powiedziałem, projekt, który państwu przedstawiam, stanowi próbę całościowego uregulowania kwestii bioetycznych, więc dotyczy nie tylko zagadnienia zapłodnienia in vitro, lecz także wspomnianego dostosowania polskiego prawa do dyrektyw unijnych w sprawie ustalenia norm jakości i bezpiecznego oddawania, pobierania, testowania, przetwarzania, konserwowania, przechowywania i dystrybucji tkanek oraz narządów ludzkich, a także do dyrektyw, które odnoszą się do wymagań technicznych dotyczących dawstwa, pobierania, badania tkanek i komórek ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JarosławGowin">Podobnie jak w przypadku projektu prezentowanego przez pana ministra Piechę w naszym projekcie proponuje się powołanie specjalnego ciała, organu, który nadzorowałby rozwój osiągnięć naukowych, śledziłby polską i światową debatę bioetyczną oraz służyłby radą nam - prawodawcom. Utworzenie Polskiej Rady Bioetycznej, jak proponujemy nazwać tę instytucję, stanowi zresztą jeden z wymogów konwencji bioetycznej, którą Polska podpisała w 1997 r., ale która do tej pory nie została ratyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JarosławGowin">Co jeszcze przewiduje projekt ustawy? Przewiduje on wprowadzenie zakazu klonowania istot ludzkich - o czym mówił również pan minister Piecha - zarówno reprodukcyjnego, jak i terapeutycznego, bo rozgraniczenie tych dwóch form jest bardzo wątpliwe pod względem naukowym i praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JarosławGowin">Proponujemy także wprowadzenie zakazu poddawania eksperymentom medycznym dzieci, w tym także dzieci w fazie prenatalnej, oraz osób pełnoletnich, niezdolnych do wyrażenia świadomej zgody. To też, proszę państwa, stanowi jeden z moralnych skandali współczesnej Polski. Brak jest precyzyjnych uregulowań, które chroniłyby prawa osób niepełnosprawnych czy też prawa więźniów. Dzisiaj można takich ludzi poddawać eksperymentom naukowym właściwie bez ich zgody. Proponujemy wprowadzenie zakazu manipulacji genetycznych na ludzkim genomie, co jest oczywiste, a także regulacji wykluczających możliwość obarczania lekarzy czy instytucji medycznych roszczeniami odszkodowawczymi za urodzenie dziecka niepełnosprawnego, to znaczy chcemy rozwiązać problem tzw. dzieci źle urodzonych.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JarosławGowin">Proponujemy wreszcie zwiększenie zakresu pomocy ze strony państwa dla dzieci wymagających stałej opieki i ich rodzin. To jest bardzo ważne, żebyśmy dbali o dzieci od momentu poczęcia i ich rodziny. Jest moment narodzin, a potem rodziny niosące na sobie ciężar wychowania dzieci niepełnosprawnych są właściwie pozostawione przez państwo bez opieki, jest ona symboliczna. Ustawa przewiduje zwiększenie pomocy państwa dla takich rodzin. Doprecyzowuje ona zapisy dotyczące warunków przeprowadzania eksperymentów naukowych na człowieku. Te zapisy w polskim prawie istnieją od dawna, ale z pewnych względów nie spełniają standardów współczesnej nauki. Wreszcie ustawa przewiduje także wprowadzenie tzw. testamentu życia, czyli umożliwienie każdemu z nas złożenia oświadczenia, które chronić nas będzie przed stosowaniem terapii uporczywej w sytuacjach, w których nie bylibyśmy już zdolni do wyrażenia naszej woli.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JarosławGowin">Mówię o tych wszystkich sprawach, bo każda z nich ma znaczenie fundamentalne, ale mam też świadomość, że debata publiczna będzie się koncentrowała wokół jednego problemu - zapłodnienia in vitro. Jeżeli chcemy ten problem rozwiązać, to najpierw musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: Czym lub kim jest zarodek ludzki? Wielu z nas w tej sprawie ma głębokie przeświadczenia religijne, które sprawiają, że wierzymy w to, iż życie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia. Wielu z nas dochodzi do tego samego wniosku inną metodą - metodą racjonalnego, filozoficznego namysłu, ale jest też wielu ludzi dobrej woli, którzy po głębokim, poważnym namyśle dochodzą do wniosku, że początek życia należy wyznaczać na później. Te granice wyznaczane są na różne sposoby i trzeba sobie powiedzieć jasno, że to jest fundamentalne pytanie, fundamentalny spór, którego nie rozstrzygniemy w tym sensie, że nie uzgodnimy tych stanowisk. Pozostanie zasadnicza przepaść co do kwestii metafizycznego statusu istoty ludzkiej. Jeżeli nie jesteśmy w stanie uzgodnić, od którego momentu zaczyna się życie, to jakim drogowskazem moralnym powinniśmy się kierować w tworzeniu prawa bioetycznego? Powołam się na dwa autorytety. Autorytet pierwszy to prawo rzymskie, które opierało się na zasadzie in dubio pro vita humana, tzn. w przypadkach wątpliwych należy rozstrzygać na rzecz ludzkiego życia. Jeżeli nie mamy pewności, czy zarodek ludzki jest, czy nie jest istotą ludzką, jest, czy nie jest dzieckiem, to powinniśmy postępować tak, jak gdyby nim był. I autorytet drugi, może to państwa zaskoczy, że słyszycie o tym autorytecie z moich ust, ale wiele lat temu z tej mównicy człowiek będący jak najdalej od fundamentalizmu katolickiego i w ogóle od wszelkiego fundamentalizmu, Jacek Kuroń, mówił w debacie nad ustawą regulującą kwestię aborcji, że jeżeli myśliwy nie ma pewności, czy istota, która porusza się za krzewami, to zwierzę czy człowiek, to nie strzela. Jeżeli nie mamy pewności, czy ludzki zarodek w fazie embrionalnej powstały metodą sztucznego zapłodnienia jest, czy nie jest człowiekiem, to nie strzelamy, traktujemy go tak, jak gdyby był człowiekiem. To jest pierwsze fundamentalne rozstrzygniecie, na którym opiera się przedstawiany projekt.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JarosławGowin">Jeżeli założymy, że zarodek ludzki ma być traktowany tak jak istota ludzka, to w takim razie naszym regulacjom powinny przyświecać zapisy polskiej konstytucji. W art. 30 orzeka ona, że źródłem wszelkich wolności i praw jest niezbywalna godność człowieka, a w art. 38 deklaruje, że życie ludzkie jest zasadniczą wartością konstytucyjną. Co z tego wynika z punktu widzenia sporu o dopuszczalność zapłodnienia in vitro? Wielu z nas ma zasadnicze, religijne wątpliwości dotyczące tej metody. Wielu z nas ma zasadnicze wątpliwości natury medycznej czy biologicznej. O tych ostatnich mówił obszernie pan minister Piecha. Chcę powiedzieć, że w ogromnej mierze podzielam te wątpliwości natury medycznej. Równocześnie jednak uważam, że - czy nam się to podoba, czy nie - w Polsce nie ma społecznego ani politycznego przyzwolenia na wprowadzenie zakazu stosowania metody in vitro. Zamiarem autorów przedkładanego projektu ustawy jest zatem zalegalizowanie praktyki trwającej już od ponad 20 lat, przy równoczesnym zapewnieniu maksymalnej możliwej ochrony praw dziecka w fazie embrionalnej, a także praw pacjentów, a zwłaszcza pacjentek.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JarosławGowin">Podkreślam jeszcze raz, propozycje, które przedstawiam, nie opierają się na jakichkolwiek przesłankach religijnych. One opierają się na uniwersalnych zasadach etycznych, na nowoczesnej wiedzy naukowej i na polskiej konstytucji. To są 3 źródła tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#JarosławGowin">Jakie są szczegóły, jeżeli chodzi o zapłodnienie in vitro? Przede wszystkim projekt przewiduje wprowadzenie zakazu tworzenia embrionów nadliczbowych. Dlaczego zakaz? Całą procedurę opisywał minister Piecha, jestem więc z tego zwolniony. Jeżeli tworzymy ludzką istotę i robimy to z zamiarem zamrożenia jej, a potem ewentualnie sięgnięcia po nią lub nie - wiadomo, że w przypadku 99% zamrożonych ludzkich embrionów nigdy się już po nie nie sięgnie - jeżeli stosujemy taką praktykę, to znaczy, że przyznajemy istocie ludzkiej warunkowe prawo do życia. Jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami cywilizacji zachodniej. Kolejny człowiek daleki od jakiegokolwiek fundamentalizmu Immanuel Kant mówił, że człowieka należy traktować zawsze jako cel, a nigdy jako środek. Dopuszczając mrożenie ludzkich zarodków, dopuszczamy instrumentalne traktowanie człowieka.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#JarosławGowin">Jeżeli nie ma zarodków nadliczbowych, to - rzecz jasna - zakazana powinna być także selekcja zarodków. Ona powinna być zakazana niezależnie od tego, czy dopuścimy możliwość tworzenia embrionów nadliczbowych, czy nie. Selekcja jest formą eugeniki. Jest rzeczą ohydną, obarczoną najgorszymi historycznymi skojarzeniami, dopuszczanie do sytuacji, w której to lekarz decyduje, która z istot ludzkich ma prawo do życia, a która tego prawa jest pozbawiona.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#JarosławGowin">W projekcie, który przedkładam, dopuszczalne jest tworzenie od 1 do 2 embrionów. Jeżeli będą 2, to oba powinny być implantowane matce. Mrożenie dopuszczalne jest tylko w sytuacjach skrajnych, kiedy powstaje potrzeba ratowania życia ludzkiego embrionu, jeżeli okazuje się, że na przykład po wytworzeniu tego embrionu matka ze względów zdrowotnych czy losowych nie jest w stanie go przyjąć albo jeżeli odmawia takiego przyjęcia. Wtedy te embriony są mrożone, ratuje się ludzkie życie, a następnie wszczyna się normalną procedurę adopcyjną, zbliżoną do tej, jaka obowiązuje w przypadku dzieci już narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#JarosławGowin">Oczywiście rozwiązanie, które proponuję, obarczone jest bardzo poważnym zarzutem wymuszania na pacjentkach poddawania się kolejnej stymulacji hormonalnej, o której skutkach mówił już pan minister Piecha. To jest poważny zarzut. Na szczęście można go odeprzeć dzięki najnowszym osiągnięciom nauki. Nie trzeba już bowiem mrozić ludzkich zarodków. Można mrozić komórki jajowe - mrożenie tkanek, moim zdaniem, nie narusza żadnej z zasad moralnych - a następnie w przypadku wystąpienia takiej potrzeby rozmrażać je, zapładniać i przeprowadzać całą procedurę, która oby zakończyła się urodzeniem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#JarosławGowin">Co proponujemy ponadto - rzecz jasna, zakaz niszczenia zarodków ludzkich, zakaz handlu nimi, zakaz poddawania ich eksperymentom naukowym.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#JarosławGowin">Kolejny problem, który musi rozstrzygnąć prawodawca, to pytanie, kto powinien mieć dostęp do procedury zapłodnienia in vitro. Jest to zagadnienie dosyć szerokie. Czy tylko małżeństwa, wszystkie pary heteroseksualne, które poddadzą się pełnemu cyklowi leczenia niepłodności, osoby samotne, czy też pary homoseksualne? W niektórych krajach europejskich przyjmowane są rozwiązania przewidujące każdą z tych możliwości. Ponieważ konstytucja orzeka, że powinniśmy troszczyć się o godność dziecka, a kodeks rodzinny przewiduje, że dobro dziecka powinno być wartością nadrzędną, proponujemy, aby dostęp do procedury in vitro miały tylko małżeństwa. Podkreślam jeszcze raz, jedynym powodem, dla którego proponujemy takie rozwiązanie, jest troska o dobro dziecka. Wszyscy moglibyśmy podać przykłady koszmarnych małżeństw i wspaniałych konkubinatów, ale, statystycznie rzecz biorąc, to małżeństwo, tradycyjny model rodziny jest najlepszym środowiskiem wychowawczym, najlepszym środowiskiem dla rozwoju dziecka.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#JarosławGowin">Pominę inne rozwiązania szczegółowe. Częściowo pokrywają się one z tym, o czym mówił pan minister Piecha, po części są odmienne. Tak czy inaczej czeka nas długa i ciężka praca, będziemy musieli podjąć trudne decyzje. Chciałbym powiedzieć, że w czasie debaty dotyczącej zapłodnienia in vitro natrafimy na wyjątkowo skomplikowany splot rozmaitych dylematów: etycznych, medycznych, religijnych. Nie dojdziemy do zgody w tych sprawach. Nie ma sensu się oszukiwać, nie ma sensu dążyć do zgody we wszystkich sprawach. Musimy szukać kompromisu. Szukajmy tego kompromisu w debacie. Mam nadzieję, że będzie ona wolna od agresji, od ideologicznego zacietrzewienia. Musimy także szukać dobrych wzorców. W Europie są różne modele rozwiązywania dylematów bioetycznych. Modele, do których nawiązuję, realizowane są w takich krajach, jak Włochy, Niemcy czy Szwajcaria. W krajach, w których pewną wrażliwość, pewne wyczulenie na zagrożenia związane z rozwojem biomedycyny i biotechnologii, uzasadnione może względami historycznymi, łączy się z najnowocześniejszymi osiągnięciami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#JarosławGowin">Kończąc, chciałbym wyrazić nadzieję, że tak jak dzisiaj nie brakuje nam odwagi, by tę debatę rozpocząć, za jakiś czas nie zabraknie nam odwagi, aby doprowadzić ją do końca i uchwalić ustawę, która zakończy sytuację moralnego skandalu, na który przyzwalaliśmy przez 20 lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Kidawę-Błońską w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw zawartych w drukach nr 3468, 3469 i 3470.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszę się także bardzo, że doszło wreszcie do tej debaty po dwóch latach pracy nad ustawami o in vitro, po dyskusjach na temat in vitro, ale tak naprawdę po dyskusjach na temat bioetyki. Sprowadzamy bowiem te dyskusje do dyskusji o in vitro, a tak naprawdę problem jest dużo szerszy. Świat wokół nas się zmienia, przed nauką pojawiają się nowe wyzwania, ale także nowe zagrożenia. Na ten temat nie dyskutowaliśmy, nie próbowaliśmy się nad tym pochylić. Cieszę się, że teraz wspólnie dochodzimy do wniosku, że potrzebna jest ustawa regulująca sprawy bioetyki. Wolność bowiem jest czymś wspaniałym, ale ta wolność nie może być za wszelką cenę. Musimy pewne działania monitorować, a pewnych zakazywać. I tutaj, na tej sali jest powszechna zgoda co do tego, że taka ustawa jest potrzebna, że potrzebna jest taka instytucja jak rada do spraw bioetyki. Taka instytucja, która wskazywałaby nam te niebezpieczeństwa, które wiążą się z nauką, albo sprawdzała i orzekała, że takich niebezpieczeństw nie ma, że to jest dobra droga. Taka instytucja powinno działać już w Polsce od dawna. Nie mamy tego. Podpisaliśmy konwencję bioetyczną, ale jednak w Polsce jej nie przyjęliśmy. Dyskusja, która w tej chwili się toczy, nad stworzeniem rady do spraw bioetyki daje nadzieję na to, że moglibyśmy „włączyć się” w takie prawodawstwo, jakie obowiązuje na całym świecie. To prawda, że w Polsce dozwolone są wszelkiego rodzaju eksperymenty. Mam jednak nadzieję, że nikt w Polsce nie klonuje, nie tworzy hybryd, nie przeprowadza pewnych eksperymentów. Mam nadzieję, że tak nie jest. Nigdzie jednak prawnie nie jest to zakazane. Tak więc wyjście od tego, że stwarzamy pewne obszary, w ramach których chcemy zgodnie powiedzieć, co możemy robić, a co nie, jest bardzo ważne. Rzeczywiście mieszczą się w tym także zagadnienia związane z in vitro, bo to też jest obszar zupełnie nowy - to prawda, z tym też wszyscy się zgadzają - od 23 lat w ogóle bez żadnej kontroli. W Polsce w tej chwili działa około 60 klinik, w których ta metoda jest stosowana. Wiemy, że tylko w kilku te standardy są takie, jak powinny być. I to standardy nie tylko związane z dbałością o zdrowie kobiety, o zdrowie dziecka, gdyż chodzi mi o standardy medyczne, jakie powinny być spełnione w tych klinikach. Nie ma raportów, nie wiemy tak naprawdę, ile tych zarodków jest wytwarzanych, kto stosuje tę metodę. To jest wielka tajemnica. To powinno być uporządkowane. Nie wiemy, czy nie ma handlu zarodkami, bo nikt się tym nigdy nie zajmował. Dlatego też w naszej ustawie bioetycznej zawarliśmy punkt dotyczący in vitro, który w stosunku do ustaw czy dyrektyw unijnych bardzo zaostrza te sprawy, wprowadzając kontrolę nad tym, co dzieje się w procesie in vitro. Po pierwsze, wyszliśmy z założenia, że ta metoda musi być stosowana zgodnie z wiedzą medyczną, wiedzą naukową. My tutaj ustawowo nie możemy nakazać tego, jak ta metoda ma być stosowana, bo od tego są lekarze, którzy wiedzą, co zrobić, żeby skuteczność tej metody była jak największa, żeby zapewnić bezpieczeństwo zarówno matce, jak też dziecku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wyszliśmy z założenia - bo mówię tutaj w imieniu zespołu, który pracował przez 9 miesięcy nad tymi ustawami - że nie wiemy, czy zarodek - mieliśmy co do tego wątpliwości - to już na pewno jest człowiek. Ponieważ mieliśmy te wątpliwości, postanowiliśmy w jak największej mierze zabezpieczyć zarodek. Zgodnie z naszą ustawą nie wolno zarodka niszczyć, nie można na zarodku eksperymentować. Tak więc żaden zarodek nie może być zniszczony. Jedyną formą, która pozwala ten zarodek ochronić - mówił o tym zresztą pan poseł Gowin - jest forma mrożenia zarodka, ponieważ daje to szansę, żeby go później wykorzystać, szansę kolejnej ciąży, urodzenia się kolejnego dziecka. Nauka się w tej chwili zmieniła. W tej chwili nie jest tak, jak było 20 lat temu, kiedy tych zarodków tworzono nieskończoną ilość. Teraz wiemy, że tych zarodków potrzeba jak najmniej. Poza tym w naszej ustawie jest zapisane, że para, która decyduje się na tę metodę - a ta metoda nie jest metodą, która jest na zawołanie - każda para, która spróbowała już wszystkich metod leczenia bezpłodności, która nie może dojść do tego dziecka, dopiero w ostateczności decyduje się na in vitro. In vitro nie jest na początku, ale na końcu tej drogi, przez którą każda para musi przejść, jeżeli chce być pełną rodziną i mieć dziecko. Tak naprawdę dziecko jest największym szczęściem człowieka, jest tym, co sprawia, że ludzie są razem, co daje szansę wspaniałego wspólnego życia. Dziecko jest najważniejsze. Tak więc te pary przechodzą naprawdę swoistą drogę przez mękę, żeby dojść do tego upragnionego momentu. In vitro jest na końcu tej drogi. I niestety też nie do końca daje tę szansę na urodzenie, ale daje szansę zdecydowanie większą, niż gdyby tej metody nie stosować. W dzisiejszych czasach tych zarodków rzeczywiście trzeba stworzyć jak najmniej. I jeżeli para świadomie do tego podchodzi, a taki jest zapis w tej ustawie, że musi mieć pełną świadomość, że bierze odpowiedzialność za tworzone zarodki, nie ma tu zagrożenia, że te zarodki będą w jakimś niebycie, że nie wiadomo, gdzie będą. Oczywiście w niektórych sytuacjach para może zgodzić się na to, aby taki zarodek przekazać innej parze, żeby żaden zarodek nie musiał długo znajdować się w stanie takiej hibernacji. Naprawdę dbamy o to, żeby wykorzystać te zarodki maksymalnie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rzeczywiście, będziemy mieli problem z tym, co działo się przez te 30 czy 20 lat, chodzi o brak kontroli nad tym wszystkim. To jest problem, co zrobić z zarodkami, które są, i tak naprawdę nie wiemy dokładnie, jak są przechowywane, nie wiemy, jak powstały. Nie wiemy tego, dlatego bałabym się takich stwierdzeń, jak u pana posła Piechy, że taki zarodek może być przekazany innej parze. Nie wiemy, co tam jest, bo to nigdy nie było nadzorowane, monitorowane.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Następna, bardzo ważna sprawa, o której trzeba powiedzieć. Musimy uregulować te sprawy nie tylko pod względem medycznym czy bioetycznym, ale także musimy je uregulować w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Dlatego że wychodzimy z założenia, że każde dziecko, kiedy dorośnie i będzie wiedziało, że urodziło się dzięki tej metodzie, a nie powstało z komórek swoich rodziców, powinno móc się dowiedzieć, kto był dawcą tych komórek. Jednak każdy chce znać swoją historię, to jest historia naszego życia. Oczywiście nie ma w tym przypadku praw alimentacyjnych, nie ma tych wszystkich praw, które są dane rodzinie, ale każdy ma prawo wiedzieć, dlatego musieliśmy to zapisać w tej ustawie i przypomnieć, że matką dziecka jest zawsze - i to już jest w prawodawstwie polskim, to jest bardzo ważne - kobieta, która to dziecko urodziła. Tutaj nie może być żadnego wyłomu i żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tworząc tę ustawę bioetyczną, zwróciliśmy uwagę także na to, że za każdym razem musi być wyrażona zgoda na przeprowadzanie działań medycznych w organizmie człowieka, tym bardziej zgoda na badania genetyczne. Nie wyobrażamy sobie, żeby takie działania mogły być podejmowane bez zgody osoby zainteresowanej. Dlatego także ograniczyliśmy możliwość prowadzenia badań na dzieciach czy osobach, które samodzielnie takiej decyzji nie mogą podjąć.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W naszym pakiecie ustaw uporządkowaliśmy bardzo wiele spraw, które do tej pory nie były uporządkowane. Według nas daje to szansę na realizowanie działań medycznych, działań naukowych, zgodnie z najwyższymi standardami, a jednocześnie pozwoli na to, aby in vitro było w Polsce stosowane w sposób mądry i skuteczny, bez narażania na niebezpieczeństwo ani kobiet, ani dzieci, które mają się urodzić.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie chcemy w tej ustawie wchodzić w kwestie, w jaki sposób i ile zarodków powinno być zamrażanych, bo to jest zadanie lekarza i pary, która podejmuje taką decyzję. Prawodawstwo nie powinno się tym zajmować. Ale nauka się rozwija i może za parę lat będziemy rozmawiali o zupełnie innej sytuacji. Choć nie uciekniemy od tego, ten problem będzie występował zawsze, bo zawsze niestety będą pary, które będą miały problem z poczęciem dziecka w sposób naturalny.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nauka się rozwija i mam nadzieję, że te nowe metody, które może za chwilę się pojawią, będą dużo prostsze. Może metoda, o której mówił poseł Gowin, czyli mrożenie komórek jajowych, za chwilę będzie metodą bezpieczną, może nauczymy się je tak mrozić czy przygotowywać, że w czasie tego zamrażania nie będziemy ingerować w zapisy w tych komórkach, w system komórek, bo w tej chwili jest to dosyć ryzykowne. Wiemy, że zarodek dobrze znosi mrożenie i że nie wywołuje to negatywnych skutków, ale nie możemy w stu procentach powiedzieć, że dotyczy to komórek. Ale nauka się rozwija, może za chwilę staną przed nami takie wyzwania i będzie to możliwe. W każdym razie nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli powiedzieć, że nie chcemy tych spraw uregulować i że nie chcemy, żeby metoda in vitro była w Polsce dostępna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EwaKierzkowska">Proszę panią posłankę Teresę Wargocką o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 3471.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaWargocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów przedstawiam Wysokiej Izbie projekt ustawy o zakazie zapłodnienia pozaustrojowego i manipulacji informacją genetyczną (druk nr 3471).</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TeresaWargocka">Gwoli wstępu pragnę stwierdzić rzecz oczywistą - postęp w nauce, zwłaszcza w genetyce, stworzył nowe możliwości diagnostyczne, terapeutyczne, jednak ta wciąż nowa dziedzina wiedzy może doprowadzić do naruszenia pewnego porządku biologicznego bądź moralnego, którego skutki są trudne do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TeresaWargocka">Bioetyka jest nową nauką, analizuje zjawiska dotyczące życia w świetle wartości etyczno-religijnych, ponieważ jej celem jest przetrwanie ludzkości i zachowanie środowiska naturalnego. Problemy bioetyczne, jakie pojawiły się w związku z rozwojem medycyny, dostrzegły organy międzynarodowe. W 1997 r. Rada Europy przyjęła europejską konwencję bioetyczną, dwa lata później ją podpisaliśmy, jednak do tej pory nie została ona ratyfikowana. Możemy mieć nadzieję, że procedowane dzisiaj ustawy pozwolą stworzyć polski porządek prawny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TeresaWargocka">Na wstępie chciałabym stwierdzić, że ustawy, które są w Wysokiej Izbie, w dużej mierze zawierają zapisy zgodne co do ochrony genomu ludzkiego, zakazu klonowania, zakazu manipulacji genetycznej, stworzenia instytucji mających w polskim systemie prawnym stać na straży porządku w biomedycynie. Jest więc ogromna nadzieja, że rozwiążemy ten wstydliwy problem, o którym mówił pan poseł Gowin, że wypracujemy własny system prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#TeresaWargocka">I jest ten problem, który postrzegamy bardzo różnie, problem dopuszczenia w polskim prawie metody in vitro. Jest szereg projektów ustaw i są bardzo skrajne stanowiska. Myślę, iż to, co te projekty w dużej mierze różnicuje, możemy określić w ten sposób: przeciwnicy metody in vitro w swoich uzasadnieniach, w swoich rozważaniach, w swoich wnioskach wyraźnie wykorzystują argumenty i wiedzę mówiące, że najważniejsze jest ludzkie życie, które podlega ochronie. To są wszystkie argumenty zbierane po to, żeby ludzkie życie chronić ponad wszystko, ponad wszystkie inne wartości. Mamy projekty zwolenników tej metody - dopuszczenia jej częściowego bądź całościowego - które w zasadzie tak jakby inaczej hierarchizują wartości, mówią, iż bardzo ważna jest wolność w prokreacji, bardzo ważne jest prawo do posiadania dziecka i pełnej rodziny, prawo do szczęścia. Przyjmując taki punkt widzenia i uwzględniając to prawo, starają się szukać takich rozwiązań, które w jak najmniejszym stopniu uchybiają prawu człowieka do życia i do godności. Proszę państwa, powiem szczerze, nie widzę możliwości, aby te skrajne podejścia, te skrajne projekty, te różne punkty widzenia mogły znaleźć jakiś wspólny wyraz w projekcie ustawy. Dlatego tak bardzo ważne jest, aby debata w Sejmie odbywała się naprawdę na poziomie pewnych zasad, wartości i wiedzy naukowej, jaką do tej pory posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#TeresaWargocka">Chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć, że korzystanie z osiągnięć nauk biomedycznych wymaga ogromnej odpowiedzialności i absolutnego szacunku dla ludzkiego życia od momentu poczęcia. Zakaz stosowania metody in vitro w naszym projekcie ustawy wynika wprost z dorobku naukowego w dziedzinie genetyki. To dzięki genetyce wiemy, iż ludzki zarodek od chwili poczęcia ma własny niepowtarzalny kod genetyczny, właściwy dla gatunku homo sapiens, według którego buduje się organizm konkretnego człowieka i tworzy się tożsamość biologiczna nowej jednostki ludzkiej. To wiemy. Jesteśmy niepowtarzalni, jedyni w swoim bycie, w swojej tożsamości w momencie poczęcia. W połączonych komórkach rozrodczych w ciągu kilkunastu godzin tworzy się pełny potencjał genetyczny. Można powiedzieć, że od tego momentu zaczyna eksplozja rozwoju, szalonego dzielenia, profilowania, kształtowania. Nie urodzi się żadna inna istota z zarodka, który powstaje wskutek łączenia komórek rozrodczych ludzkich. Można powiedzieć, że to truizm, ale warto sobie to mocno uświadomić: zaczyna się życie. Oczywiście dla różnych celów różnie się umawiamy, ale wszystko inne jest tylko umową. Czy to będzie 14 dni, czy 28, a może 21 tygodni, a może dopiero jesteś człowiekiem, jak się urodzisz, bo jak ci się nie uda, to nie. Możemy się umawiać dla różnych celów i ta umowa trwa, to odbywa się w różnych środowiskach. Ale prawda, powiedzmy sobie to w sercu i sumieniu, prawda powinna być podstawą wszelkich działań.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#TeresaWargocka">Chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić jeszcze raz: ten fakt został udowodniony w sposób naukowy. Tego faktu, potwierdzonego medycznie oraz wynikającego z niego wniosku logicznego, że prawna ochrona życia powinna obowiązywać od momentu poczęcia, nie chcą zaakceptować zwolennicy sztucznej prokreacji. Nie mogą. Rozumiem, że nie mogą, nie chcą. Co tutaj jest przykre? Właśnie z tego powodu, że ta wiedza medyczna jest niepodważalna, przeciwnicy metody in vitro jako niszczącej ludzkie życie pomawiani są często o obskurantyzm, średniowieczne poglądy, doktrynerstwo. Proszę państwa, gdy od kilku dni spoglądamy na media, to widać, że znów się zaczynamy dzielić na tych zacofanych i na tych postępowych. Na tych kościelnych i na tych świeckich; znów się zaczynamy dzielić. Nie dajmy się podzielić w tej debacie. Być może zostaniemy przy swoich racjach, ale nie dajmy się skłócić, to chciałam powiedzieć. A prawda o metodzie jest taka: powstaje piękne życie, powstaje nowy człowiek, jest kochany, oczekiwany, daje szczęście. To jest prawda. I jest ta druga prawda. Od momentu jego powstawania naraża się jego życie i zdrowie i naraża się życie i zdrowie innych powstałych w ten sposób zarodków.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#TeresaWargocka">Drugą podstawową zasadą, która leży u podstaw stosowania zasady in vitro, jest wynikająca z prawa naturalnego przyrodzona i niezbywalna godność osoby ludzkiej. Godność człowieka przynależna mu z tego tytułu, że jest człowiekiem, wpisana w nasze serce, wpisana w serce każdego dziecka, broniona za każdym razem, kiedy jest naruszana. Godność człowieka, powiem więcej, godność ciała ludzkiego, które w naszej chrześcijańskiej kulturze jest otoczone szacunkiem, bo jest ludzkie, już to martwe ciało. Wyrośliśmy z bardzo humanistycznej, szlachetnej tradycji. To jest chrześcijaństwo. Ale początki tej naszej godności nie pochodzą z wątków religijnych. Są w naszej naturze, dobrze to czujemy. Zawsze, jeżeli występujemy przeciwko godności drugiego człowieka bądź własnej, płacimy za to jakąś cenę, wcześniej czy później.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#TeresaWargocka">Myślę, że te właśnie kompromisy moralne w sprawie aborcji czy in vitro, czy eutanazji bardzo odbijają się na jednostkach i na społeczeństwach, bo to jest przełamanie tych barier, które bardzo wyraźnie odróżniają nas od innych istot na tej ziemi. Ludzka godność - zawsze płaci się za jej złamanie.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#TeresaWargocka">Godność człowieka jest nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych. Ochroną godności ludzkiej jest jej powszechność. Oznacza to, że każdemu przysługuje godność jednakowa. Nie podlega ona jakiemukolwiek stopniowaniu, a jej wymóg poszanowania nie dopuszcza wyjątków. Przysługuje każdemu człowiekowi: małemu, dużemu, staremu, kobiecie, profesorowi, sprzątaczce, człowiekowi choremu, niepełnosprawnemu, zdrowemu, pięknemu, brzydkiemu, mądremu, głupiemu - każdemu. Taka sama, nienaruszona, niestopniowalna.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#TeresaWargocka">Jeżeli ta godność cechuje każdego człowieka, to musi pojawić się z chwilą zaistnienia tego człowieka. Skoro więc biologia wskazuje, że odrębny organizm ludzki powstaje z połączenia się gamet, to wtedy należy dopatrywać się godności człowieka, tak jak wspomniałam o godności ciała ludzkiego. Pamiętacie państwo nasze reakcje na informacje ze Smoleńska, że znaleziono szczątki ludzkie. Przecież to było przerażenie: ciało ludzkie, tkanka, cząstki, część człowieka leży w błocie, a połączone komórki rozrodcze są ciałem człowieka o potencjalnym rozwoju. Tak jak powiedziałam, kipiące do życia, w swoim potencjalnym pędzie do życia w środowisku zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#TeresaWargocka">Trzeba więc bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie można stopniować tego czasu, w którym w stosunku do człowieka można uznać, iż jest istotą ludzką bądź nie jest, a także godności, którą możemy przypisać człowiekowi w jakimś momencie od jego powstania. Takie stanowisko dotyczące ochrony życia i godności jest zgodne z naszą konstytucją. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wykładni art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polski stwierdza: Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego, jakim jest życie ludzkie, w tym rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#TeresaWargocka">Kiedy odczuwamy, że godność ludzka jest naruszona? Zwłaszcza wtedy, kiedy czujemy, że zostaliśmy potraktowani przedmiotowo, że byliśmy przedmiotem manipulacji, oszustwa, wykorzystania. Wtedy odczuwamy to bardzo. Człowiek nie może być przedmiotem. A jak traktujemy ludzki embrion? Jak przedmiot. Są takie momenty, które bardzo wyraźnie to charakteryzują, właśnie w procedurze zabiegu in vitro.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#TeresaWargocka">Na pewno uwłacza godności człowieka fakt, że selekcjonujemy jedną komórkę z ośmiu i badamy pod kątem genetycznym, czy jest w tym zarodku choroba genetyczna, czy nie ma. Jeżeli jest, nie masz szansy na życie. Pierwsze poważne, przedmiotowe potraktowanie człowieka. Jesteś chory, będziesz chory, będziesz ciężarem, nie przyniesiesz szczęścia, będą się za ciebie wstydzić, będą cię wytykać palcami. Ty nie. Druga czynność przy metodzie in vitro: selekcja. Podobne sytuacje: ty się rozwijasz szybciej, piękniej pączkujesz, piękniej się dzielisz, masz większą witalność, szanse na przeżycie. Proszę, w pierwszej kolejności. Trzeci moment: trzeba coś z tym fantem zrobić, nie jesteś potrzebny. Poczekaj, jest azot, jest sposób. Możemy zawiesić cię w próżni, zatrzymać twój rozwój, w zasadzie wyłączyć na jakiś czas twoje istnienie. Poczekaj, może dostaniesz szansę, może rodzic sobie o tobie przypomni. Bez względu na skutki to nie jest dobre rozwiązanie. Już samo zamrożenie w ciekłym azocie powoduje, że przy rozmrożeniu część z nich zginie. Tak, traktujemy zarodek jak przedmiot w jakimś procesie tworzenia życia.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#TeresaWargocka">Szczególnie trudna jest sytuacja embrionów nadliczbowych, opuszczonych. W Polsce jest taka niewiedza na ten temat, że trudno jest określić, ile ich jest naprawdę. I co z tym opuszczonym embrionem? Do czego doprowadziliśmy? Oczywiście, systemy prawne innych państw musiały znaleźć rozwiązania, ale jakie to są rozwiązania, czy możemy przyjąć takie rozwiązania? Jedno z rozwiązań, jakie zostały przyjęte w innych państwach, jest takie: trzeba zniszczyć po 14 dniach, dłużej nie może się rozwijać - bo będzie problem, prawda? Innym rozwiązaniem jest zamrożenie na 5 lat, ale później trzeba zniszczyć. Istnieją nawet systemy prawne, które karzą za nieuśmiercenie w czasie przewidzianym w prawie.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#TeresaWargocka">Wszystkie czynności, o których powiedziałam, towarzyszące metodzie in vitro jednoznacznie świadczą o tym, że embrion jest traktowany instrumentalnie. Nie oszukujmy się, że dopuszczenie metody in vitro rozwiąże problem embrionów opuszczonych. Zawsze może zdarzyć się sytuacja - zresztą przewiduje to projekt pana posła Gowina - że matka umrze, zapadnie na ciężką chorobę, odmówi przyjęcia embrionu. Przecież tak może się zdarzyć. Właśnie to rozszczelnienie, stworzenie możliwości stosowania metody in vitro stwarza ogromne niebezpieczeństwa. Francja i Szwajcaria, bodajże, użyły takiego argumentu, by opuszczone embriony wykorzystywać do badań nad komórkami macierzystymi, w badaniach, w eksperymentach itd.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#TeresaWargocka">Próba szukania kompromisu między prawem do życia i godnością człowieka w stanie embrionalnym, z ograniczoną nawet dopuszczalnością zapłodnienia in vitro, z góry jest skazana na niepowodzenie. Zawsze sytuacja będzie taka, że doprowadzimy do poświęcenia jakiejś mniejszej lub większej liczby zarodków na rzecz wartości o randze zapewne niższej, jaką jest wolność w sferze prokreacji czy pragnienie posiadania dziecka. Kompromis w sprawach moralnych zawsze jest bardzo trudny i zawsze przynosi negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#TeresaWargocka">Szanowni Państwo! Kilkanaście lat temu Wysoka Izba podjęła ogromny wysiłek związany z uchwaleniem ustawy antyaborcyjnej - ogłoszonej jako wielki kompromis, myślę, że akceptowanej społecznie, w dużej mierze, atakowanej w tej chwili przez różne organy Unii Europejskiej. Jesteśmy wzywani do upowszechnienia aborcji. I to był kompromis, kompromis, który na poziomie prawa jest możliwy. Wielu posłów, którzy z powodów moralnych mieli dylematy, również zagłosowało za tą ustawą, bo taka jest rola polityka, bardzo trudna i ciężka, żeby w każdym swoim działaniu prawnym ograniczać negatywne skutki, zwłaszcza w sferze ochrony życia.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#TeresaWargocka">Podzielę się z państwem informacją o sytuacji, jaka miała miejsce na posiedzeniu komisji w sprawie pierwszego czytania projektu ustawy, którego wnioskodawcą jest pan poseł Balicki. To jest przykład tego, ile kosztują kompromisy. W momencie kiedy pan poseł Balicki uzasadniał możliwość dokonywania selekcji embrionów, użył bardzo logicznego argumentu, proszę państwa. Powiedział tak: Jeżeli możemy medycznie stwierdzić, że embrion ma wady genetyczne, jest obciążony chorobą, to jaki jest sens implantować go do ciała kobiety po to, żeby po kilkunastu tygodniach skorzystać z ustawy antyaborcyjnej i go usunąć? Zobaczcie, w jakie pułapki wpadamy. Jeden kompromis, a takie są skutki. Bo to racjonalne i logiczne. Jeżeli raz na to pozwoliliśmy, to możemy wysnuć wniosek, że należy zachowywać się racjonalnie. Jakie są tego koszty? Raz zaimplantować, dać szansę i za chwilę usunąć. Faktycznie jest to absurd, ale to jest efekt wcześniejszego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#TeresaWargocka">Dlaczego ten kompromis jest jeszcze groźny? Słuchajcie państwo, ludzie mają zaufanie do prawa. Jeżeli dopuścimy metodę in vitro w polskim systemie prawnym, to będzie to oznaczało przekaz skierowany do społeczeństwa, że jest to metoda dobra. Słuchajcie, przecież jest ona uwzględniona w prawie, więc dlaczego nie?</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#TeresaWargocka">Ustawa, którą państwu prezentuję, nie rozwiązuje kwestii istniejących już embrionów. Na gruncie zasad, o których powiedziałam wcześniej, prawa do życia i do godności człowieka, które jakby odbierają człowiekowi możliwość podejmowania działań w kierunku tworzenia życia, rozwiązanie problemu istniejących zarodków nadal wiąże się z narażeniem ich życia i poszanowania ich przyrodzonej godności. Ustawa przewiduje jednak ich ochronę. Ponieważ na chwilę obecną nie znamy dokładnie liczby tych zarodków, ich pochodzenia, okresu przebywania w stanie zamrożenia, jest w ustawie zapis, który mówi o ich ewidencji i przekazaniu do centralnego rejestru biomedycznego w celu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#TeresaWargocka">Kończąc, chciałabym również powiedzieć, iż ustawa, którą państwu przedstawiam, przewiduje ustawowe zagrożenie karą za naruszenie zakazu zapłodnienia in vitro.</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#TeresaWargocka">Dlaczego się do tego odnoszę? Wczoraj w telewizji usłyszałam króciutkie informacje o przedkładanych projektach, mówiono, że projekt Teresy Wargockiej zakłada całkowity zakaz in vitro i karanie za jego przeprowadzanie, prawda, jak strasznie groźny jest to projekt, wymierzony przeciwko ludziom, ich szczęściu. Tak, jest przewidziana kara, sankcja. Każdy, kto tworzy embrion ludzki poza organizmem kobiety, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2. Za stosowaniem sankcji karnej przemawiają względy prezentowane w moim uzasadnieniu do ustawy. Metoda in vitro stanowi zagrożenie dla życia istoty ludzkiej, jest zamachem na ludzką godność. W żadnym wypadku nie może być społecznie uznana za zwykłą procedurę medyczną będącą terapią bezpłodności. To tyle odnośnie do ustawy. Taka jest istota zapisów stanowiących o różnicy między projektem, który prezentuję, a innymi przedłożeniami, projektami.</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#TeresaWargocka">Na końcu chciałabym - będę mówić bardzo krótko - odnieść się do problemu niepłodności w Polsce, bo też trzeba o tym mówić. Szanowni państwo, jeżeli prawdą jest, a są to dane, z którymi spotykam się w publikacjach, a nie w materiałach źródłowych, że 2 mln osób w Polsce ma problem z płodnością, to czy Wysoka Izba nie powinna zastanowić się, co z tym problemem zrobić? Szanowni państwo, to jest nieprawdopodobne. Może informacja, że jest to aż taki problem, jest nieprawdziwa, podawana na użytek propagowania metody in vitro. Jeżeli jednak jest to prawdą, to trzeba bić na alarm. Giniemy. To ogromne cierpienia, nieszczęścia, traumatyczne przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#TeresaWargocka">Apeluję do rządu: zajmijmy się tym problemem, zdiagnozujmy go, pomyślmy o rządowym programie profilaktyki niepłodności w Polsce. Mamy różnego rodzaju programy profilaktyki: wykrywania raka szyjki macicy, AIDS, chorób płuc. Edukujmy, wprowadźmy badania przesiewowe dla kobiet. Co się dzieje z polskim społeczeństwem? Sięgnijmy do innych metod, które na świecie uznane są za skuteczne w leczeniu niepłodności. Porozmawiajmy poważnie o naprotechnologii. W Europie i na świecie są ośrodki, gdzie stosuje się różne metody leczenia niepłodności odnoszące się do pewnych reguł biologicznych, prowadzone jest poradnictwo pogłębiające znajomość własnego organizmu, mechanizmów fizjologicznych, ale także nowoczesnych metod leczenia i diagnostyki.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#TeresaWargocka">Jeżeli jest taki ogromny problem, jeżeli jest taka ogromna potrzeba, jeżeli człowiek dorosły pragnie mieć dziecko i chce kochać to dziecko, zwróćmy uwagę na procedury adopcyjne. Zainteresujmy się tym. W tym tygodniu przeprowadzono wysłuchanie w sprawie rodzin zastępczych. Wypowiadali się pracownicy ośrodków adopcyjnych. Proszę państwa, to trwa 3 lata. Ludzie decydują się na adopcję, ale ten proces trwa minimum 3 lata, bo nie ma pieniędzy na szkolenia i na inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-144.26" who="#TeresaWargocka">Pomyślmy jeszcze o jednym. Niepłodność, informacja o tym, że ma się problem z płodnością, jest dla każdej pary przeżyciem traumatycznym. W hierarchii natężenia negatywnych emocji przeżycie to zestawiane jest na równi z wiadomością o śmierci najbliższej osoby. Czy naprawdę młodzi małżonkowie, pary...</u>
          <u xml:id="u-144.27" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.28" who="#TeresaWargocka">Już kończę, ale proszę pozwolić mi spokojnie powiedzieć do końca to, czym chciałabym się z Wysoką Izbą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-144.29" who="#TeresaWargocka">Czy naprawdę mamy system pomocy psychologicznej? Nie ma go w ogóle. Młode kobiety wychodzą ze szpitala po jednym, drugim, trzecim poronieniu. Nikt się ich o nic nie pyta. Zostają w czterech ścianach, płaczą w poduszkę, zostają w swoim nieszczęściu pozostawione samym sobie. Myślę, że można im pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Platforma Obywatelska jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Plura.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekPlura">Czcigodna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Dla klubu Platforma Obywatelska kwestie bioetyki wyrażonej prawem są sprawą szczególnej wagi. Nie tylko dlatego, że od 13 lat ratyfikacji domaga się podpisana przez Polskę Konwencja o ochronie praw człowieka i godności osoby ludzkiej wobec zastosowań biologii i medycyny.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekPlura">Bioetyka jest dla nas sprawą szczególnej wagi, gdyż tego właśnie domaga się od nas życie ludzkie we współczesnej rzeczywistości. Rozwój medycyny, biotechnologii, inżynierii genetycznej dotknął w sposób zdecydowany najistotniejszych sfer naszego życia, ludzkiego być albo nie być, być albo nie być człowiekiem. Obecny etap rozwoju naszej cywilizacji obejmuje takie zjawiska społeczne, jak eutanazja, ingerencja w genetykę człowieka czy szeroki obszar zjawisk rodzących się z niemal powszechnego stosowania zapłodnienia pozaustrojowego i towarzyszącego mu zamrażania bądź uśmiercania zarodków ludzkich, adopcji zarodków bądź komórek rozrodczych, czy chociażby ochronę informacji o jakości genów każdego z nas. Ta niezaprzeczalnie powstająca na naszych oczach rzeczywistość wnosi w nasze życie tyleż obaw, co nadziei, a zatem bezsprzecznie domaga się od nas ujętej w reguły prawa decyzji o tym, co dobre, a co złe dla życia ludzkiego, dla warunków jego zaistnienia, dla jego jakości i sensu. Bez tej decyzji pozostaniemy w obecnym, bardzo niebezpiecznym stanie chaosu i dowolności postępowania z człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekPlura">Jesteśmy dumni z tego, że klub Platforma Obywatelska skutecznie przeniósł na grunt parlamentu Rzeczypospolitej dyskusję o koniecznej ochronie praw człowieka i godności istoty ludzkiej, szczególnie w obszarze procedur in vitro. Podejmujemy poprzez konkretne inicjatywy legislacyjne obowiązek spoczywający na nas w tej sprawie. Jednocześnie, szanując pluralizm poglądów implikujący związek wartości bioetycznych i czynności medycznych, przedstawiamy Wysokiej Izbie dwa równoległe projekty ustaw prezentowane przez panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską oraz pana posła Jarosława Gowina. Szanujemy jednocześnie prawo do poglądów innych niż wyrażone w tych projektach, dlatego wnosimy, aby wszystkim projektom odnoszącym się wprost do kwestii bioetycznych Wysoki Sejm zapewnić raczył warunki do wspólnego procedowania w atmosferze spokojnego, merytorycznego dialogu w komisji sejmowej, którego celem będzie poddanie pod demokratyczną ocenę spójnego rozwiązania ustawowego dającego życiu ludzkiemu ochronę w jego najdelikatniejszej sferze, w obszarze poczęcia i śmierci, w zakresie ochrony przed wszelką praktyką eugeniczną i niegodną manipulacją z wykorzystaniem genomu ludzkiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawiać razem z panem posłem Markiem Plurą stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska co do omawianych dzisiaj projektów. Ja cieszę się, że robimy to razem, bo to właśnie pan poseł Marek Plura pozwolił mi spojrzeć na kwestie związane z genetyką, etyką, kwestie wspomaganego rozrodu w zupełnie inny sposób. Pozwolił mi dostrzec, że o jakości naszego życia decyduje nie tylko to, jak wyglądamy, jak sprawnie się poruszamy czy jak sprawnie myślimy, że szczęście i jakość życia można osiągać w bardzo różny sposób. Cieszę się, że pan poseł Jarosław Gowin, namówiony przez premiera Donalda Tuska, zaczął rozmawiać i przygotowywać pole do debaty na temat in vitro.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dał się namówić?)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MaciejOrzechowski">Cieszę się, że ta debata odbyła się w gronie ekspertów i że poruszono ważne kwestie, które znalazły swoje odbicie w projektach.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MaciejOrzechowski">W 1997 r. Polska przystąpiła do konwencji z hiszpańskiego miasta Oviedo, która reguluje sprawy związane z genetyką i z etyką. Ale mimo że Polska tę konwencję podpisała, to jej nie ratyfikowała. To znaczy, że od kilkunastu lat, a właściwie, biorąc pod uwagę to, kiedy w Polsce przeprowadzono pierwszy zabieg in vitro, od ponad 20 lat mamy zupełną dowolność w zakresie tego, co się w Polsce dzieje w obszarze genetyki i rozrodczości czy rozrodu wspomaganego.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MaciejOrzechowski">Cieszę się, że wszystkie projekty, i te, które już są w podkomisji, i te, które dzisiaj się pojawiły, mają wspólne cechy. Mówią one o konieczności ratyfikacji tej konwencji, o konieczności przedłożenia ustawy, która będzie umożliwiała prowadzenie działalności w zakresie bioetyki w Polsce i nakreślała jej ramy. Cieszę się, że wszystkie te projekty - w przeciwieństwie do dwóch, które już pojawiały się w Sejmie - uwzględniają uregulowania wytycznych unijnych. Chodzi o to, dlaczego krew może być transportowana, przechowywana i podawana w bezpiecznych warunkach i w bezpiecznym stanie, natomiast nie musimy tego zapewnić komórkom rozrodczym czy zarodkom. To rzeczy niedopuszczalne, zważywszy na to, że żyjemy w XXI w., żeby nie zapewniać tak fundamentalnych praw w odniesieniu do materiału ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MaciejOrzechowski">Dzisiaj mówiliśmy o dwóch podejściach do projektów. Jest podejście takie, że stosowanie in vitro - którego nikt w Polsce nie wprowadza, bo ono w Polsce funkcjonuje od ponad 20 lat - ma się zakończyć. Rozumiemy, szanujemy to i pochylamy się nad tymi projektami. Nasze zdziwienie jako przedstawicieli klubu Platformy budzi pomysł karania za procedurę in vitro, dosyć niespotykany w tym obszarze świata.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MaciejOrzechowski">Wysłuchaliśmy uważnie również wnioskodawców projektów, które pochodzą z klubu Platformy Obywatelskiej, czyli projektu pana posła Gowina i projektu pani poseł Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Warto powiedzieć o ich głównych rdzeniach, motywach. Rozmawiałem o tym z wnioskodawcami. Przesłankami stały się metody rozwiązania problemu leczenia niepłodności, wspomaganego rozrodu w przypadku projektu pana posła Gowina, które mają zastosowanie na terenie Niemiec czy Konfederacji Szwajcarskiej. Kładzie się tam duży nacisk na to, żeby efektywność metody nie przeważała nad celami tej metody. Warto też powiedzieć o tym, że poruszane i rozwiązywane są tam również kwestie, które wcześniej nie były omawiane, a więc kwestie zarówno testamentu życia, jak i praw pacjenta. Jest także zespół propozycji w projekcie pani poseł Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, który reguluje status zarodków i pozwala na kontynuowanie stosowania procedury in vitro w Polsce, ale też pozwala na mrożenie zarodków.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#MaciejOrzechowski">Chciałbym powiedzieć, że przy wszystkich tych projektach dokładano szczególnej staranności, żeby z jednej strony zabezpieczyć godność ludzką, zabezpieczyć rodzące się życie, a z drugiej strony nie pozostawać obojętnym na nowe wyzwania w medycynie, w biotechnologii czy w genetyce. Nie wiemy, jak szybki rozwój medycyny wpłynie na nasze życie za chwilę. Wiemy jedno: że dzisiaj rozpoczynamy debatę, która będzie kontynuowana w komisjach i podkomisjach.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#MaciejOrzechowski">Tu pozwalam sobie nie zgodzić się z moją przedmówczynią, panią poseł Wargocką, bo nawet jeśli stoimy na przeciwnych biegunach, jeśli chodzi o nasze poglądy, to przecież każda wojna kończy się pokojem. Chcielibyśmy, żeby z podkomisji wyszedł dobry, mądry projekt...</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#MaciejOrzechowski">...żebyśmy wykorzystali siłę naszych argumentów do tego, żeby edukować naszych rozmówców, żebyśmy mogli powiedzieć, że wszyscy jesteśmy współautorami tego projektu, i żeby wreszcie kwestie bioetyczne po wielu latach zaniechań, uciekania od tego tematu i chowania głowy w piasek znalazły swój finał w polskim parlamencie. Jeszcze raz w imieniu swoim, pana posła Marka Plury i całego klubu Platforma Obywatelska wnioskuję o przekazanie wszystkich projektów do dalszych prac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#EwaKierzkowska">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawią również dwaj posłowie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#EwaKierzkowska">Pierwszy będzie przemawiał pan poseł Czesław Hoc.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#CzesławHoc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan poseł Gowin mówił prawdę. To, iż brak jest uregulowań prawnych dotyczących bioetyki, w tym procedury zapłodnienia in vitro, stanowi moralny i społeczny skandal, który wynika z tchórzostwa klasy politycznej. W dyskusji nad tymi projektami nie uciekniemy od rzeczywiście fundamentalnego pytania: Kim lub czym jest zarodek? Powszechnie wiadomo, że wiara i rozum uzupełniają się. Fides et ratio wzajemnie siebie potrzebują. Można powiedzieć, że jedno nie może istnieć bez drugiego. Im bardziej rozumiesz, tym bardziej wierzysz. Im bardziej wierzysz, tym bardziej rozumiesz. Spróbujemy wytłumaczyć więc istotę in vitro oraz to, kim lub czym jest zarodek, tylko na podstawie logiki i rozumu, chwilowo bez udziału wiary i nauczania Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#CzesławHoc">Wysoki Sejmie! Niepodważalnym faktem jest to, że każdy z nas był kiedyś embrionem jednokomórkowym, czyli zygotą. Zatem zygota jako owoc połączenia ludzkich gamet, a następnie morula, blastula, zarodek, płód, noworodek, dziecko, osoba starsza, senior są postaciami zawsze tej samej osoby, znajdującej się tylko w innym stadium rozwoju. Tak nam mówi rozum. Tu nie trzeba wierzyć, nie trzeba też podpierać tego autorytetem Kościoła. Mało tego, od momentu zapłodnienia, to jest od momentu połączenia się gamety żeńskiej, komórki jajowej, z gametą męską, plemnikiem, powstaje genom, który kontroluje rozwój zarodka. Tak więc zarodek wielkości łepka szpilki ma swój kod genetyczny, w którym zapisane są wszystkie informacje niezbędne do powstania całego organizmu, czyli na przykład to, że będzie to wysoka dziewczynka o kruczych włosach z zadartym noskiem i pieprzykiem na lewym policzku. Rozum mówi nam również to, że z zarodka, embrionu powstałego z połączenia ludzkich gamet nie może się rozwinąć nic innego tylko człowiek wyposażony w sobie właściwe cechy. Tak więc embrion ludzki od momentu poczęcia ma własne życie, wobec czego przysługuje mu prawo do życia, pełnej integralności i możliwości swobodnego rozwoju. Dochodzimy więc do najważniejszego stwierdzenia, nadal bez udziału wiary: Jeśli zarodek powstał z ludzkich gamet, to musi mieć ludzką naturę. Tak więc moment poczęcia stanowi początek nowego i indywidualnego istnienia ludzkiego, ergo cokolwiek niegodziwego zrobimy embrionowi, podnosimy rękę na maleńkiego, całkowicie bezbronnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#CzesławHoc">Dlaczego podczas zapłodnienia in vitro musi zginąć tak wiele istnień ludzkich? Metody kreowania życia za pomocą zabiegu in vitro, w zależności od pochodzenia, dzielimy na homologiczne, gdy dawcami gamet są małżonkowie, oraz heterologiczne, gdy wykorzystuje się gamety pochodzące od osób trzecich. Tak nie leczy się przyczyn niepłodności. Z medycznego punktu widzenia ogólna skuteczność różnych technik sztucznego kreowania życia pozostaje mała, np. skuteczność techniki FIVET szacuje się na poziomie 15–20%. Tak niska skuteczność sztucznego zapłodnienia oznacza śmierć wielu istnień ludzkich w stanie embrionalnym. Profesor Armani podaje, że pod koniec lat 90. na liczbę 45 tys. żyjących dzieci poczętych metodą FIVET przypadała liczba ponad 850 tys. zarodków, które zginęły.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#CzesławHoc">Dlaczego tyle embrionów musi zginąć podczas sztucznej kreacji życia? Mówiono już o tym. Pan minister Piecha wyraźnie o tym mówił. Chodzi o zjawisko nadowulacji. By zwiększyć prawdopodobieństwo zajścia w ciążę, stymuluje się farmakologicznie powstawanie zwiększonej liczby komórek jajowych. Ta hiperstymulacja farmakologiczna może doprowadzić do anomalii genetycznych. Dochodzi do tzw. samoistnej aborcji i samoistnego poronienia, bo zazwyczaj tylko jeden na dziesięć embrionów jest w stanie wszczepić się w ściankę macicy. Jak wiadomo, wynika to z tego, że miała miejsce hiperstymulacja, nastąpiła proliferacja endometrium, a więc proces zagnieżdżania jest zaburzony. Przeprowadza się też test preimplantacyjny, tzw. aborcję eugeniczną, co polega na tym, że wszczepiony zarodek ludzki poddawany jest obserwacji. Jeśli będzie słaby, to potem praktycznie przestaje istnieć, zostaje zabity. Następuje wzrost ciąż mnogich, ektopicznych, czyli pozamacicznych, jest 22% ciąż mnogich w wyniku sztucznej prokreacji przy 1,25% w wyniku poczęcia naturalnego. Dochodzi więc wtedy do aborcji selekcyjnej, powstają anomalie chromosomalne itd. Nasz rozum mówi zatem, że oto jest metoda kreowania życia, przy której żeby powstało jedno życie, automatycznie musi zginąć kilka w jednym cyklu terapeutycznym albo nawet kilkanaście, jeśli zsumuje się kilka cyklów.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#CzesławHoc">Oczywiście in vitro to również zagrożenie dla życia i zdrowia matki i dziecka. Jeśli chodzi o matkę, sprzyja powstawaniu syndromu nadowulacji, cyst, zakrzepicy, zawału mięśnia sercowego, dysfunkcji wątroby, nowotworów jajnika, a nawet może powodować zejście śmiertelne kobiety, która powtórnie poddaje się stymulacji hormonalnej, jest więc zwiększone ryzyko. W odniesieniu do dzieci istnieje podwyższone ryzyko dotyczące raka siatkówki oka, zespołu Beckwitha-Wiedemanna czy wad wrodzonych; mówił o tym pan minister Piecha.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#CzesławHoc">Jest również wymiar społeczny zapłodnienia in vitro. To problem wielorodzicowości. W zapłodnieniu heterologicznym jest inny ojciec biologiczny, a inny prawny, kto więc jest ojcem rzeczywistym? Dziecko może mieć dwóch ojców, ale też dwie, a nawet trzy matki, bo pierwsza daje komórkę jajową, druga wynajmuje swoje łono dla poczętego in vitro dziecka, trzecia jest matką społeczną. Zatraca się więc sens pojęcia rodziny.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#CzesławHoc">Następny problem: czy lekarz, naukowiec ma prawo decydować, kto ma żyć, a kogo skazać na śmierć. A przecież to właśnie lekarz czy naukowiec decyduje, któremu zarodkowi daje szansę, a któremu nie. A zatem zarodek postrzegany jest jako przedmiot, bo przecież zostaje naruszone fundamentalne prawo do życia. Dochodzi do negacji człowieczeństwa. Jeśli te prawa przestają obowiązywać ludzi, inne nie mają już żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#CzesławHoc">Wysoki Sejmie! Dziwny jest ten świat. Z jednej strony powszechny dostęp do antykoncepcji oraz dążenie do szerokiego dostępu do aborcji i pigułki wywołującej wczesne poronienie, z drugiej strony ci sami ludzie i najczęściej te same koncerny proponują sztuczną kreację życia, zapłodnień in vitro. Dlaczego zatem nie promujemy tego, o czym mówiła pani poseł Wargocka, dlaczego nie rozwijamy naprotechnologii, systemu terapii skuteczniejszej, tańszej, godnej i respektującej zasady prawa naturalnego, która jest szansą na naturalne poczęcie kolejnego dziecka?</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#CzesławHoc">Pionier in vitro, doktor Andre van Steirteghem, uważa także, że jego metoda jest nadużywana przez kliniki leczenia bezpłodności. W dodatku lekarze nie ostrzegają rodziców, że jeśli ich bezpłodność jest kwestią genów, to dziecko też może odziedziczyć tę cechę.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#CzesławHoc">I ostatnie już odwołanie - bo podzieliliśmy się czasem z panem ministrem Piechą - do nauki Kościoła i do encykliki Donum vitae. Jeśli nawet dochodzi do stworzenia życia w szkle, in vitro, to życie tej najmniejszej istoty także nosi w sobie obraz Boży. W kontekście Donum vitae, chociaż nie można aprobować sposobu, przez które dokonuje się poczęcie ludzkie, FIVET, każde dziecko przychodzące na świat ma być przyjęte jako żywy dar dobroci Bożej i wychowane z miłością. Czasami odnosimy się tak do dzieci, próbujemy mówić, że dzieci te są inne. A one również są darem dobroci Bożej.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#CzesławHoc">Klub Prawa i Sprawiedliwości nie będzie stosował dyscypliny. O dalszą część wystąpienia proszę pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pan poseł Bolesław Piecha.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#EwaKierzkowska">Panie pośle, zostały panu 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść tylko do swoistego rozbioru projektów, które mamy przed sobą. Chcę się zająć projektem ustawy, który został zgłoszony w drukach nr 3468 i 3469, sygnowanym przez grupę posłów pod przewodnictwem pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Jeśli chodzi o to, o czym dzisiaj bardzo mocno dyskutujemy, ustawa ta zawiera w zasadzie jeden rozdział, rozdział 6, który mówi o rozrodzie wspomaganym. Zaczynam mieć pewne wątpliwości. Mówimy o zasadach bioetycznych. Otóż w art. 20 w tym rozdziale określa się, jakie są warunki przystąpienia do tej metody i kto w zasadzie o tym wszystkim decyduje. Otóż państwo oddali wszystkie możliwe decyzje medykom.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#BolesławGrzegorzPiecha">A teraz wrócę do historii. Pierwszą zasadą dotyczącą etyki w zawodach lekarskich była przysięga Hipokratesa. Przetrwała tysiące lat. Ona mówiła: po pierwsze, nie szkodzić, towarzyszyć pacjentowi. Nie wolno było stosować środków poronnych, nie było oczywiście wolno podać trucizny, ale mało kto wie, że było tam też zawarte pewne bardzo dziwne wskazanie. Otóż Hipokrates i jego uczniowie nie towarzyszyli choremu w czasie umierania. Był wręcz obowiązek opuszczenia chorego w czasie umierania. Zostało to poddane krytyce. Od XVIII, a właściwie XIX wieku mamy rozwój tzw. etyki lekarskiej, zawodowej, czyli tzw. etyki kodeksowej, bo te sprawy zaczęły regulować kodeksy. One również zaczerpnęły część kwestii z kodeksów etyki hipokratejskiej i ustanowiły lekarza jako patrona. To on decydował o wszystkim, bo miał tak potężną wiedzę, że w zasadzie traktował chorego jak ignoranta. To on decydował o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Gdybyście jeszcze państwo zobaczyli, jak było w przypadku historii choroby w Polsce, na naszym przykładzie...</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Jeszcze minuta.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Było napisane tak: Zgadzam się na proponowane leczenie i zastosowane zabiegi bez konieczności tłumaczenia. Pod tym podpis pacjenta. Lekarzom wolno było robić wszystko. To nie uzyskało aprobaty i zrodziła się nowa forma nauki wobec tego, co się dzieje w medycynie i biologii, czyli bioetyka, gdzie centrum stał się człowiek. To on zaczął decydować, czy można tak a nie inaczej stosować daną metodę. Jak zapytać zarodek ludzki, czy zgadza się, żeby go wyeliminować? To jest pytanie, które pozostawiam bez odpowiedzi. Pewnie jest to pytanie retoryczne. Niestety, tak, mamy tutaj taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#BolesławGrzegorzPiecha">W związku z tymi zastrzeżeniami wnoszę, po pierwsze, o utworzenie komisji nadzwyczajnej, a nie podkomisji w ramach połączonych komisji. Ponieważ problem jest etyczny, moralny, filozoficzny, prawny i społeczny, uważam, że powinna istnieć taka komisja nadzwyczajna do rozpatrzenia tych projektów. Po drugie, wnoszę o odrzucenie projektów ustaw zawartych w drukach nr 3468 i 3469 z dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej jako pierwszy będzie przemawiał pan poseł Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy wspominali, że współczesna medycyna uznaje niepłodność za chorobę. Warto jednak dodać, że z niepłodnością wiąże się ogromny stres, frustracja, zaburzenia układu partnerskiego. Według psychologów jest to stan porównywalny ze stresem wynikającym na przykład z rozpoznania choroby nowotworowej czy zawału serca. Dlatego tak ważne jest skuteczne leczenie. W większości przypadków pomaga farmakoterapia, endoskopia, mikrochirurgia, ale w części metody te nie są skuteczne. Mogą pomóc tylko techniki medycznie wspomaganej prokreacji, takie jak metoda in vitro.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBalicki">In vitro jest dzisiaj - była o tym mowa - uznaną, skuteczną i powszechnie stosowaną metodą leczenia niezamierzonej bezdzietności w tych przypadkach. Była mowa o Nagrodzie Nobla. Pan poseł Piecha wspomniał, że pierwsze dziecko poczęte tą metodą urodziło się w Polsce 23 lata temu dzięki zespołowi prof. Szamatowicza. Trzeba też zauważyć, że pan poseł Gowin powiedział, że należy zalegalizować tę metodę. Metoda in vitro jest dzisiaj w Polsce legalna, nie trzeba je zalegalizować, jednak prawidłowe funkcjonowanie procedur medycznie wspomaganej prokreacji wymaga odpowiednich regulacji prawnych i funkcjonalnych rozwiązań instytucjonalnych. Co do tego nie ma wątpliwości. Ponadto konieczne jest wdrożenie trzech dyrektyw Unii Europejskiej. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem odpowiedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekBalicki">Jednak nowa ustawa, naszym zdaniem, musi spełniać trzy warunki. Po pierwsze, że nie będzie prowadzić do pogorszenia dostępu do metody in vitro w stosunku do tego, co mamy dzisiaj, dla nikogo. Po drugie, że będzie gwarantować wysoki poziom medyczny, jakość i bezpieczeństwo zdrowotne. Po trzecie, że zapewni możliwość stosowania procedur gwarantujących najwyższą skuteczność i najkorzystniejszych z punktu widzenia zdrowia kobiety, to jest możliwość tworzenia zarodków nadliczbowych oraz możliwość ich zamrażania. Te warunki spełnia popierany przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt zespołu wybitnych ekspertów opracowany pod patronatem Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny oraz stowarzyszenia „Nasz bocian”, który prezentowałem pół roku temu podczas pierwszego czytania na posiedzeniu komisji. Te warunki spełniają również trzy projekty przedstawione dzisiaj przez panią poseł Kidawę-Błońską. Cieszy nas, że w projekcie pani poseł znalazło się tak wiele rozwiązań, które my też zaproponowaliśmy. Ale nie będziemy spierać się o autorstwo. Chcemy wspólnie pracować w komisjach sejmowych czy w komisji nadzwyczajnej, aby wypracować najlepsze rozwiązania. Najważniejsze jest to, żeby nowa ustawa przyniosła jak najwięcej dobra, dała jak najwięcej szans na szczęście wszystkim parom, które dotknął problem bezdzietności.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekBalicki">Niestety, naszych warunków nie spełniają trzy pozostałe projekty. Dwa z nich zakazują stosowania in vitro pod karą więzienia. Trzeci, przedstawiany przez pana posła Gowina, wprowadza ograniczenia, które w efekcie prowadzą do likwidacji metody in vitro w Polsce, podobnie jak te radykalne projekty. Dlatego opowiadamy się za ich odrzuceniem już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te trzy projekty pokazują, że spór o in vitro jest nie tylko sporem o metodę leczenia niepłodności, ale jest także, a może nawet przede wszystkim, sporem o kształt państwa. Są one próbą - podejmowaną po 1989 r. nie po raz pierwszy - naruszenia zasad państwa świeckiego. Przy tworzeniu prawa nie można bezpośrednio kierować się motywami i przesłankami religijnymi, nie można przyjmować wewnętrznych postanowień kościołów czy związków religijnych. Wyobraźmy sobie taki przykład. Świadkowie Jehowy nie uznają transfuzji krwi. Czy to znaczy, że gdyby w jakiś sposób wyznawcy tej religii uzyskali większość w Sejmie, to można by uchwalić zakaz przeprowadzania transfuzji? No, to absurd.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MarekBalicki">Kościół katolicki nie uznaje dzisiaj in vitro, ale jeszcze wczoraj z rezerwą odnosił się do transplantacji, przedwczoraj nie uznawał szczepień i sekcji zwłok. Gdyby ludzkość słuchała wyłącznie głosu Kościoła katolickiego, nie byłoby postępu medycyny. Kościół ma oczywiście pełne prawo przedstawiać swoje stanowisko, ale nie może domagać się rozstrzygania przez państwo spornych kwestii światopoglądowych po swojej myśli i to za pomocą prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MarekBalicki">Państwo świeckie jest neutralne światopoglądowo, uznaje pluralizm religijny i światopoglądowy społeczeństwa i jest bezstronne w traktowaniu obywateli, dlatego musi tworzyć warunki do uczciwego życia wszystkim obywatelom. Świadków Jehowy nie może zmuszać do transfuzji, tak jak słuchających głosu Kościoła katolickiego do in vitro, ale w żadnym przypadku nie może innym, także katolikom czy wyznawcom innych religii, czy niewierzącym, ograniczać dostępu do powszechnie uznanych metod leczenia. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej konsekwentnie opowiada się za świeckim charakterem naszego państwa i będzie głosować za odrzuceniem propozycji ustawowych, które naruszają zasady państwa świeckiego.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MarekBalicki">Pani Marszałek! Składam wniosek o odrzucenie projektów zawartych w drukach nr 3466, 3467 i 3471 i o skierowanie pozostałych projektów do komisji. Pamiętajmy, że naszym obowiązkiem jest działanie na rzecz umacniania wolności i praw człowieka i obywatela, a regulacje prawne powinny każdemu gwarantować możliwość korzystania z osiągnięć współczesnej wiedzy medycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Bartosza Arłukowicza, by wystąpił w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchałem przedmówców z wielką uwagą i odnoszę wrażenie, że ta debata o in vitro to tak naprawdę scenariusz horroru, który nam szykujecie. Dla was in vitro oznacza zabijanie, strach, przedmiotowość, mrok, a in vitro to jest życie, szczęście, postęp i nauka. In vitro to jest to, czym cały świat cieszy się już od bardzo wielu lat. Dzisiaj mamy taką sytuację, że nowoczesny świat i Europa przyznaje twórcy metody in vitro Nagrodę Nobla, a my w Polsce debatujemy nad tym - w tym parlamencie już dwukrotnie - czy karać więzieniem ludzi stosujących in vitro. Żyjemy w Polsce, w której toczymy debaty, czy będziemy karać ludzi za to, że chcą żyć.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł, kiedy pani słuchałem, z wielką uwagą, przeszły mnie ciarki. Mówiła pani o przedmiotowości embrionów. Jest różnica między nami w ujęciu humanizmu, człowieczeństwa i podejścia do życia. Pani była łaskawa stwierdzić, że embrion to przedmiot, szalka, technicy. Jak pani spojrzy w oczy tysiącom dzieci żyjącym dzisiaj na świecie, tysiącom szczęśliwych ludzi, którzy toczyli morderczą walkę przez miesiące i lata o to, żeby móc mieć dziecko? I nowoczesna medycyna dziś im na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#BartoszArłukowicz"> Zastanawiam się, co czują i myślą lekarze, którzy mówili z tej mównicy, a wszyscy jak jeden składali przysięgę Hipokratesa, podczas której przyrzekali, przysięgali, że będą udostępniać ludziom najnowsze osiągnięcia medycyny, będą pomagać ludziom w korzystaniu z rozwoju nauki. A dzisiaj chcecie ich wsadzać do więzienia? Na tym polega nowoczesne państwo? Ta dyskusja to jest coś głębszego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#BartoszArłukowicz">Cieszę się bardzo, że siedzi naprzeciw mnie pani poseł Kidawa-Błońska, która jest z innej formacji politycznej, ale tak naprawdę w podobny sposób rozumiemy państwo i mamy podobne podejście do życia. I tak jak powiedział pan poseł Balicki, nie będziemy się licytować, bo model, który pani proponuje, jest pragmatyczny, podobnie jak nasz - to model stosowany w większości krajów nowoczesnej Europy. Zderzają się dzisiaj modele, które próbują karać więzieniem za in vitro, z modelami, które są po prostu skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#BartoszArłukowicz">Szanuję pogląd, wiarę i wartości etyczne pana posła Gowina, ale on proponuje ustawę, która zwyczajnie jest nieskuteczna, tak naprawdę będzie uniemożliwiała skuteczne przeprowadzenie in vitro. Wiemy to nie z kazań biskupów, tylko z doświadczeń innych państw, bo we Włoszech taka ustawa funkcjonowała i tam skuteczność metody in vitro gwałtownie spadła dokładnie po wprowadzeniu takiej ustawy. Mam przed sobą wyrok Trybunału Konstytucyjnego Włoch, który tamtą ustawę, podobną do ustawy pana posła Gowina, uznał za niekonstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale oni mają inną ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#BartoszArłukowicz">Stoimy dzisiaj przed wielkim wyzwaniem, stoimy przed wyborem państwa, w jakim będziemy żyli, czy będziemy żyli w państwie, które człowieka uznaje za największą wartość...</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: To nasz projekt.)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#BartoszArłukowicz">...które pozwala ludziom dokonywać wyboru, czy będziemy żyli w państwie nakazów i zakazów. Różnica między ludźmi, którzy proponują rozwiązanie sprawy in vitro, a tymi, którzy proponują karanie za in vitro, polega na tym, że nie chcemy nikogo zmuszać do in vitro. Nikomu nie każemy stosować tej metody, nikomu nie mówimy, aby stosował metodę, która jest niezgodna z jego wartościami. Wy zaś próbujecie narzucać wszystkim Polakom...</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#BartoszArłukowicz">.‍..swój model państwa, pokazujecie palcem, co wolno, a czego nie, co jest dobre, a co złe. Chcemy państwa, które daje wolność wyboru człowiekowi, wolność w kwestii wartości życia i wartości człowieka. Takie państwo postępu będziemy budowali niezależnie od tego, jak bardzo będziecie próbowali budować państwo konserwatyzmu i dogmatów.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Piękna utopia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Bolesław Piecha.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekKuchciński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania. Po pierwsze, chciałbym uzupełnić jeszcze wniosek dotyczący odrzucenia również projektu zawartego w druku nr 3470, po drugie, to jest sprostowanie w kwestii mówienia nieprawdy. Proszę państwa, mam przed sobą ustawę (druk nr 2707). To projekt, który jest w podkomisji. Dotyczy on spraw regulacji również in vitro. Pan poseł Arłukowicz był łaskaw powiedzieć, że ktoś chce tu karać. Czy pan zna swoją ustawę?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Art. 45, 46, 47c, 40e dotyczą kar. Kto stosuje procedurę medyczną wspomaganej prokreacji z zastosowaniem... itd., podlega karze ograniczenia wolności do lat dwóch. Tej samej karze podlega ten, kto testuje, ale tylko ze względu na płeć. Podlega on także karze do lat dwóch. Są tam różne rzeczy. Również w pańskiej ustawie są przepisy karne, bo jest to istotna część każdej ustawy. Jeżeli łamie się jakieś przepisy, to są za to konsekwencje. Proszę nie wmawiać, że w części projektów do takich propozycji się uciekano. Cały rozdział waszej ustawy to przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: To jest dyskusja, a nie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Za co?)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Chociażby za to, że ktoś stosuje procedurę medyczną wspomaganej prokreacji związanej z pozaustrojowym tworzeniem i stosowaniem zarodków wbrew przepisom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> W moim projekcie też jest napisane: wbrew przepisom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku, chyba mówię do rozumnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale te przepisy pozwalają na metodę in vitro.)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Te przepisy mówią, że jeżeli jest zakaz stosowania jakichś technologii albo są konsekwencje tego, to są sankcje. I ta zasada tworzenia prawa, szanowny panie marszałku, szanowni przedstawiciele lewicy, również was obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#BolesławGrzegorzPiecha">I jeszcze jedno: proszę nie mówić o państwie świeckim w Polsce. Państwo świeckie to była Kambodża za Pol Pota i to był Związek Radziecki. My mamy państwo neutralne światopoglądowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, materia i debata są na tyle poważne, że szeroko rozumiem pojęcie sprostowania i dopuszczam taką formę, jednak prosiłbym, żeby rozumieć je bardziej konkretnie, jako źle zrozumianą wypowiedź posła mówcy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekKuchciński">Pan poseł również w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBalicki">Dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBalicki">Panie Pośle Piecha! Jeśli nie wolno przekraczać prędkości i za to jest kara mandatu, to nie oznacza to, że nie wolno w ogóle jeździć. I to jest różnica między naszymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Demagogia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekKuchciński">Teraz poproszę o wystąpienie panią poseł Ewę Kierzkowską z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#EwaKierzkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyskutujemy dzisiaj o sprawach ogromnej wagi, tak jak powiedział pan poseł Gowin, o sprawach życia i śmierci, o sprawach chyba najbardziej prywatnej sfery ludzkich odczuć i przeżyć. Mówimy o tych z nas, którzy nie mogą doczekać się potomka, dziecka, które daje tę rodzicielską radość, wnosi ją w życie rodziców. A jak wielkim skarbem jest dziecko, wiemy, możemy zrozumieć my, którzy mamy dzieci.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#EwaKierzkowska">Ale my, szczęśliwcy, chyba nie do końca potrafimy wczuć się w sytuację i zrozumieć tych, którzy tak bardzo pragną mieć dzieci, przechodzą bardzo długą drogę i tak często ta droga jest bezskuteczna. To oczekiwanie, to nieprzespane noce, to idące w dziesiątki wizyty u lekarzy, to huśtawka odczuć, przeżyć, od wielkiej radości, od nadziei poprzez utratę wiary, ale też i poczucie bezsilności, bezradności.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#EwaKierzkowska">Dlatego tej naszej debacie musi towarzyszyć wyjątkowa rozwaga. Rozmowa o in vitro wymaga bowiem delikatności, uszanowania ludzkich odczuć, lęków, również wyznawanej religii, społecznie akceptowanych wzorców zachowań i ograniczeń moralnych. Nasze rozważania prowadzimy świadomi obecnego stanu wiedzy medycznej i psychologii, również w kręgu kultury chrześcijańskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#EwaKierzkowska">Bez względu na wyznawany przez nas światopogląd czy filozofię życia jedno nie powinno dla nas ulegać wątpliwości, to jedno powinno być bezdyskusyjne: że najważniejszą sprawą jest poszanowanie ludzkiej godności, a obowiązkiem władz publicznych jest jej ochrona. Wspominał o tym również mój szanowny kolega pan poseł Gowin, ale pozwolę sobie przypomnieć brzmienie art. 30 Konstytucji RP: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. Sejm RP ma zatem konstytucyjny obowiązek takiego stanowienia prawa, które będzie gwarantować poszanowanie godności każdej istoty ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#EwaKierzkowska">Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj o dopuszczalności zapłodnienia pozaustrojowego. Spieramy się, czy będziemy za, czy będziemy przeciw, czy finansować je z publicznych pieniędzy, czy też nie. Ta dyskusja toczy się nie tylko na tej sali. Od wielu dni obserwujemy dyskusję w telewizji, w radiu, na łamach gazet, portali internetowych. W tej dyskusji, która wymaga wyjątkowej delikatności, jak już zaznaczyłam, padają diametralnie różne argumenty. Towarzyszą jej emocje sprawiające, że mówiący często słucha tylko siebie.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#EwaKierzkowska">Tymczasem ranga tego problemu nie tylko każe słyszeć argumenty rozmówcy, ale też wymaga szerszego spojrzenia. Widząc rodziny, które nie mogą doczekać się dziecka, musimy pamiętać także o tych, które już mają dzieci i które mogłyby mieć ich więcej. Musimy je szanować, szanowne koleżanki i koledzy, i myśleć o tym, w jakich warunkach przyjdzie żyć temu wytęsknionemu synkowi czy też córeczce, jak wspomagać rodzinę, jak pomóc tym, którzy nie decydują się na większą liczbę dzieci, bo boją się, że nie będzie ich zwyczajnie stać na ich utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#EwaKierzkowska">Dzisiaj zastanawiamy się nad tym, czy zabiegi in vitro powinny być dofinansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, i na tym koncentrujemy część naszej uwagi i dyskusji. Faktycznie, wiele osób czeka na taką decyzję parlamentu, ale w ubiegłym tygodniu usłyszeliśmy też, że jeśli sytuacja finansów publicznych będzie się pogarszać, to trzeba będzie je ratować. Może być zawieszona ulga rodzinna. Po takim ostrzeżeniu ministra finansów zapewne niektórzy rodzice zastanowią się, czy zdecydować się na kolejne dziecko czy też nie. Będą też i tacy, którzy, o ile tak zdecydujemy, zastanowią się, czy zdecydować się na zabieg in vitro dofinansowany przez państwo, czy też nie. A zatem jak to jest, Wysoka Izbo? Czy chcemy tworzyć warunki do rodzenia się większej liczby dzieci, czy też nie? Czy dzisiejsza debata wypływa rzeczywiście z troski o rozwiązanie tego trudnego i niezwykle ważnego problemu, czy też może jest otwieraniem nowego pola do politycznego sporu?</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#EwaKierzkowska">Wysoki Sejmie! W moim klubie, w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego, w sprawach sumienia nie stosujemy politycznej dyscypliny. W takich sprawach, a bez wątpienia do nich należą kwestie dotyczące in vitro, każdy z posłów głosuje zgodnie z własnym przekonaniem i zgodnie ze swoim sumieniem. W naszym odczuciu korzystanie lub też nie z zabiegu in vitro jest bardziej sprawą sumienia aniżeli regulacji prawnych, ale nie oznacza to, że ustawodawca powinien być w tej sprawie bezczynny. Stan obecny może dla wielu jest wygodny, ale jest nie do zaakceptowania, choćby ze względu na ochronę ludzkiej godności, o której już wcześniej mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#EwaKierzkowska">Projekty przedłożone Wysokiej Izbie zawierają zarówno rozwiązania bezdyskusyjne - i na to moi szanowni przedmówcy zwracali uwagę - jak i propozycje bardzo kontrowersyjne. Nie można powiedzieć, że jeden z tych projektów jest idealny, a inny jest kompletnie do niczego. Nie jestem lekarzem ani nie jestem etykiem i nie chciałabym być sędzią ludzkich sumień, ale pozwolę sobie wyrazić przekonanie, że jeżeli rodzice będą zdeterminowani i zechcą skorzystać z zapłodnienia pozaustrojowego, to zrobią to. Stąd, mówię teraz we własnym imieniu, mnie osobiście najbliżej jest do projektu autorstwa pana posła Gowina. Sądzę, że przy obecnym tempie rozwoju medycyny w nieodległym czasie nie trzeba będzie tworzyć tzw. nadliczbowych zarodków, ale powtórzę: choć zabieram głos w imieniu mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, to jest mój osobisty pogląd.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#EwaKierzkowska">W trakcie prac komisyjnych będzie czas i będzie szansa - mam taką nadzieję - na pogłębioną refleksję. Może tam uwolnimy się od histerycznych reakcji i od emocjonalnych wypowiedzi. Będzie możliwość wysłuchania opinii ekspertów, przedstawicieli różnych środowisk. Aby umożliwić wyrażenie opinii szerokim kręgom społecznym, mój klub pragnie zaproponować dyskusję poważną, ale bez mediów. W sprawie tak ważnej każdy głos powinien być wysłuchany z niezwykłą uwagą, powinna odbyć się poważna dyskusja poważnych i odpowiedzialnych ludzi - nie tylko za politykę, ale i za człowieka, i za cywilizację. Tego tematu, bardzo ważnego tematu, nie wolno upolitycznić. Odpowiedzialnością za decyzje, które podejmiemy, nie można obciążać Kościoła. To są nasze decyzje. Opowiadamy się za przekazaniem rozważanych propozycji do prac w komisjach. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekKuchciński">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Koła Poselskiego Socjaldemokracji Polskiej pana marszałka Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wezwaniami, jakie padały na tej sali, m.in. ze strony pani poseł Wargockiej, że nie powinniśmy dać się podzielić, zacząłem się zastanawiać nad tym, na jakiej płaszczyźnie do tej zgody może dojść, i po tych wszystkich wypowiedziach dochodzę do wniosku, że jest taka jedna płaszczyzna. Te słowa wypowiedział pan poseł Hoc. Powiedział mianowicie, że dziwny jest ten świat. Rzeczywiście co do tego od lewej strony sali do prawej strony sali będzie pełna zgoda. Bardzo dziwny jest bowiem ten świat, w którym pan poseł Hoc, pani poseł Wargocka i pan poseł Piecha chcą karać i już karzą, bo jest taka ustawa, więzieniem lekarza za przerwanie ciąży, bo wtedy - jak powiadają - ginie człowiek. Jest to zabójstwo człowieka. Z drugiej strony chcą karać więzieniem tegoż samego lekarza, dzięki którego działaniom pojawia się nowy człowiek, żywy. Muszą powiedzieć, że lepszej egzemplifikacji tezy, iż dziwny jest ten świat, nie może być. Tak więc na coś się trzeba zdecydować. Nie będę pastwił się więcej nad tymi projektami. Bylibyśmy naprawdę kuriozum w Europie, nie ma bowiem ani jednego kraju, łącznie z Irlandią i Maltą, w Europie, który zabrania in vitro i na dodatek jeszcze karze lekarzy więzieniem. Nie chciałbym w związku z tym, żeby z Polski wyszedł taki sygnał, że my w ogóle rozważamy taką kwestię. Dlatego zgłaszam również wniosek o odrzucenie tych projektów w pierwszym czytaniu, tych dwóch projektów. Mówię tutaj o projekcie reprezentowanym przez panią poseł Wargocką i projekcie reprezentowanym przez pana posła Piechę. Proszę tego nie traktować jako brak szacunku. Jest to po prostu fundamentalna niezgoda na tego rodzaju podejście. Kierowanie tych projektów do komisji będzie oznaczało, będzie dawało sygnał, że Wysoka Izba w ogóle rozważa taką możliwość. Wydaje mi się, że takiego sygnału nie powinniśmy dawać.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi teraz o dwa projekty, które nie mają tej zasadniczej cechy, mianowicie niedopuszczenia do in vitro i karania lekarzy. Otóż od decyzji w sprawie nadliczbowych zarodków oczywiście uciec się nie da. Natomiast operowanie techniką zakazów w tej sprawie odbija się z całą pewnością na efektywności metody i, co za tym idzie, na zdrowiu pacjentek, które zamiast być poddawane raz tej stymulacji hormonalnej, musiałyby przechodzić przez to przed każdym zabiegiem, przed każdym zajściem w ciążę. W ten sposób bliżej niesprecyzowane hipotetyczne dobro zarodka sytuowałoby się ponad dobrem zdrowotnym kobiety. To jest zawsze ten problem: Czy stawiamy wyżej żywego człowieka, człowieka po prostu, czy stawiamy wyżej w tym wypadku zarodek, który jest życiem z całą pewnością, ale czy jest człowiekiem? Nie jest człowiekiem, panie pośle Gowin. Nie jest. Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Potencjalnie jest.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekBorowski">Pani poseł, pani jest człowiekiem, ja jestem człowiekiem, a zarodek człowiekiem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Gdyby nie było zarodka, to nie byłoby pana.)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MarekBorowski">Ale, panowie, panowie, gdyby nie... i tak dalej, i tak dalej. Nie można twierdzić, że przyznajemy biegaczowi nagrodę tylko dlatego, że jest biegaczem, mimo że jeszcze nie pobiegł. W związku z tym ustalmy: w tej sprawie jest różnica poglądów, fundamentalna. Jeżeli jest różnica poglądów w tej sprawie, to nie narzucajmy tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Nie dyskutujmy.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MarekBorowski">Katolicy, którzy tak uważają, nie będą poddawali się metodzie in vitro.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Nie tylko katolicy.)</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#MarekBorowski">Chciałbym teraz zwrócić uwagę pani poseł Wargockiej, która występuje w imieniu katolików, na to, że pan poseł Gowin, o którym wiem, że jest katolikiem przykładowym, proponuje jednak inne rozwiązanie, proponuje zastosowanie metody in vitro, a więc to znaczy, że nie można posługiwać się tutaj doktryną wiary w tej sprawie. Otóż, po pierwsze, nie narzucać tego rozwiązania, była już o tym mowa. Nie narzucać tego rozwiązania nikomu. Ci, którzy będą uważali, tak jak pani poseł Wargocka czy pan poseł Piecha, że to jest nieetyczne, niezgodne z ich zasadami wiary, nie będą tego stosować. W tej sprawie istnieje podział zdań i opinii, nie ulega wątpliwości. W całej Europie, w decydowanej większości krajów, przyjmuje się, stawia się wyżej dobro kobiety, już nie mówiąc o tym, że dobro pary, nad, że tak powiem, dobrem zarodka, choć przyznaje mu się pewne prawa...</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#MarekBorowski">...bo mrożenie zarodków jest kompromisem, jest wyjściem naprzeciw tym wszystkim zastrzeżeniom. Po prostu się ich nie niszczy, przyznając im jednak pewne prawa.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze chwila, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekBorowski">To, że tak powiem, pierwsza część. Druga część dotyczy kwestii tych dwóch ustaw. Jakie tu Socjaldemokracja Polska ma propozycje? Oczywiście jeśli chodzi o ustawę proponowaną przez panią poseł Kidawę-Błońską, powinna ona być przedmiotem dalszych prac. Mam problem z ustawą proponowaną przez pana posła Gowina, zgadzam się bowiem z wypowiedziami państwa, którzy mówią, że ta ustawa faktycznie zahamuje ten proces, to znaczy nie wyeliminuje go zupełnie, ale go zahamuje. Na przykład pańska propozycja, żeby odmówić prawa selekcjonowania - selekcja to brzmi groźnie. Tutaj chodzi po prostu o to, żeby nie wszczepiać zarodków, które są obciążone wadą genetyczną. To państwo chcecie, żeby wszczepić, a następnie żeby kobieta, która ma prawo do aborcji zgodnie z obecną, restrykcyjną ustawą, podawała się aborcji? Tak? Proszę państwa, to jest dopiero humanitarne, to jest wielki humanitaryzm. To jest słabość pańskiego projektu, panie pośle, pan sobie pewnie z tego zdaje sprawę. Tak na dobrą sprawę z tego punktu widzenia powinienem, już został złożony taki wniosek, przychylić się do tego wniosku, jednak nie przychylę się z jednego powodu. Pan poseł Gowin wykazał się wielką odwagą cywilną. Pan poseł Gowin, wbrew stanowisku hierarchów, wbrew stanowisku biskupa Hosera i groźbie ekskomuniki, wystąpił z tym projektem i nadal go popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Jeśli ten projekt zwycięży, jeśli będzie tu jako sprawozdanie komisji, będę głosował przeciwko niemu, żeby sprawa była jasna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">...bo będziemy mówili o czymś, co ma wejść w życie. Jeśli chodzi o możliwość dalszych prac, to chciałbym w pewnym sensie uhonorować to, że w taki sposób pan się zachował. Te słowa chciałbym skierować do tych wszystkich, którzy nie kierują się własnym sumieniem, a przykazaniami Kościoła. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: A skąd pan wie?)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekBorowski">Nie wiem, mówię do tych, którzy...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wie, a mówi.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EwaKierzkowska">Panie marszałku, uprzejmie panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Niech pan słucha, do tych, bo są tacy, którzy kierują się sumieniem, i są tacy, którzy chcą się kierować przykazaniami Kościoła, choć sumienie mówi im coś innego. Otóż, proszę państwa, chciałbym przypomnieć, niektóre przykłady przytaczał już pan poseł Balicki. W XIV w. Kościół zakazywał sekcji zwłok. Pytam, kto miał rację: Czy ci, którzy dokonywali tych sekcji, uczyli się, jak leczyć ludzi, czy Kościół? Kto miał rację? Kopernik i ci katolicy w owym czasie, w tym Galileusz i Giordano Bruno, którzy bronili teorii Kopernika, czy Kościół, który jej zakazywał, a jednego z nich spalił na stosie. Galileusza uznał dopiero i usprawiedliwił w 1992 r. Jan Paweł II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EwaKierzkowska">Pięknie dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Ile lat mamy czekać, aż Kościół uzna leczenie metodą in vitro? Ile lat? Może tylko 100, bo w 1900 r. papież Leon XIII uzasadniał karę śmierci. 100 lat później Jan Paweł II zdecydowanie był przeciwko tej karze, więc może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EwaKierzkowska">Szanowny panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">... tylko 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekBorowski">A teoria ewolucji, którą potępiano i wyklinano? Dzisiaj Kościół mówi, że to nie koliduje absolutnie z nauką Kościoła. A wreszcie indeks ksiąg zakazanych. Czy państwo wiedzą, że taki indeks, który powstał 500 lat temu, został zniesiony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EwaKierzkowska">Panie marszałku, bardzo proszę, żeby pan nie wymieniał wszystkich tytułów książek zakazanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">...dopiero w 1966 r. A na tym indeksie...</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">To jest ważne, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekBorowski">...a na tym indeksie znalazły się nie tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EwaKierzkowska">Obawiam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">...dzieła Darwina i Kartezjusza, ale także Adama Mickiewicza? Otóż, proszę państwa, po co te przykłady? Po to, że Kościół, który ma wiele zasług, jest godny szacunku, wielokrotnie się mylił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EwaKierzkowska">Jak każdy z nas.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">...i w tej sprawie się myli, dlatego wykażcie się odwagą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, w trybie sprostowania zgłosiła się najpierw pani posłanka Teresa Wargocka.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TeresaWargocka">Bardzo króciutko. Każda z osób, które przemawiają w tej debacie, w zasadzie odnosi się do projektu, który prezentowałam, z ogromnym zgorszeniem, dlatego że ustawa przewiduje karanie za stosowanie metody in vitro. Przed chwilą padło zdanie, że będziemy wsadzać do więzienia, więc pozwolę sobie odczytać art. 57 ust. 1: „Kto tworzy embrion ludzki poza organizmem kobiety, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2”. Proszę mieć świadomość szerokiego wachlarza możliwości stosowania kodeksu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#EwaKierzkowska">I w trybie sprostowania pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CzesławHoc">Pani Marszałek! Z najwyższym szacunkiem dla pana marszałka, ale przypomnę, co powiedziałem w kwestii tego, że dziwny jest ten świat. Z jednej strony powszechny dostęp do antykoncepcji oraz dążność do szerokiego dostępu do aborcji i pigułki umożliwiającej wczesne poronienie, a z drugiej strony właśnie sztuczna kreacja życia. Pan marszałek skorzystał, powiedziałbym, z tzw. instytucji sofistyki, w myśl której każdy alkoholik jest święty. Jeśli pije, to śpi, jeśli śpi, to nie grzeszy, a jak nie grzeszy, to jest święty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ładne powiedzenie, zapiszę sobie, ale nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EwaKierzkowska">Stanowisko Demokratycznego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego przedstawi nam pan poseł Jan Widacki.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanWidacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie trzeba nikogo przekonywać, jak ważnej i delikatnej materii dotyczy nasza dyskusja. W tej dyskusji można prezentować bardzo różne poglądy. Można powiedzieć, że zapłodnienie in vitro to młodsza siostra eugeniki albo wyrafinowana aborcja. Można; jesteśmy wolnym krajem i wolno głosić i takie poglądy. Można, jeśli ktoś ma takie przekonanie, rzucić w twarz komitetowi noblowskiemu: przyznaliście nagrodę twórcy młodszej siostry eugeniki. Można wreszcie tysiącom ludzi, którzy tworzą zgodne, szczęśliwe rodziny posiadające dzieci poczęte in vitro, rzucić w twarz: macie na sumieniu zbrodnię. I można też tym dzieciom, tysiącom dzieci żyjącym wśród nas, poczętym in vitro, powiedzieć: urodziliście się kosztem życia waszych braci i sióstr, jesteście skażeni jakąś nową formą grzechu pierworodnego. Można i tak powiedzieć, ale to też nie ma wiele wspólnego ani z deklarowaną miłością bliźniego, ani z chrześcijaństwem.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Oczywiście, że tak. Zgadzamy się.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanWidacki">Istotą cywilizacji zachodniej, tej cywilizacji, której filarami są grecka filozofia, prawo rzymskie i etyka judeochrześcijańska oparta na dekalogu, jest to, że rozróżnia się sacrum i profanum. Prawo, które stanowimy w tej Izbie, należy do sfery profanum - profanum, a nie sacrum.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Życie to sacrum.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JanWidacki">Władza ustawodawcza, jak każda inna, bierze swą moc z woli narodu, a naród, co warto przypomnieć, to wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga, jak i niepodzielający tej wiary. To z preambuły konstytucji i to warto też przypomnieć. Stanowiąc prawo, pamiętajmy i o tym.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JanWidacki">Ale jedno jest bezsporne. Stanowione w tej Izbie prawo nie może łamać ludzkich sumień, nie może nakazywać ludziom czynienia czegoś, co jest niezgodne z ich sumieniem. Nie można więc ustanowić prawa, które zmuszałoby kogoś do aborcji czy zmuszało kogoś do stosowania metody in vitro. Obowiązkiem tej Izby jest stanowienie takiego prawa, które pozwoli wolnym obywatelom Rzeczypospolitej podejmować decyzje zgodne z ich sumieniem, zgodne z sumieniem i rozumem, decyzje, za które będą odpowiedzialni, także odpowiedzialni przed Bogiem. Nie jest rolą władzy państwowej sterowanie ludzkimi sumieniami, kontrola tych sumień ani tym bardziej zastępowanie ludzkich sumień systemem nakazów i zakazów prawa. Rozumiał to w dobie świetności Rzeczypospolitej, w jej złotym wieku kultury i tolerancji Zygmunt August, który mówił do swoich poddanych: „Nie jestem królem waszych sumień”.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JanWidacki">Wszelkie działania polegające na ingerencji nauki w życie ludzkie, w jego powstawanie, w najwcześniejsze fazy, ale także w moment śmierci wymagają wielkiej ostrożności, także ostrożności moralnej, wymagają namysłu i dużej wrażliwości. Tak jest z transplantologią, gdzie dawca serca też jest traktowany instrumentalnie - pobiera się przecież bijące serce. I tak samo jest z zapłodnieniem in vitro. Ta sprawa jest ze wszech miar delikatna tak w wymiarze ogólnym, jak szczególnie w jednostkowym, w każdym pojedynczym przypadku. To sprawa delikatna, delikatna i w aspekcie bioetycznym, i w aspekcie psychologicznych, i w aspekcie społecznym. I w tej delikatnej materii pozwólmy ludziom, szanując ich prywatność i ich wolność, dokonywać wyboru i podejmować decyzje. Obowiązkiem państwa jest uporządkowanie sfery bioetyki, nałożenie pewnych ram prawnych, w których jest jednak miejsce na swobodny wybór jednostki. Pozwólmy tym, którzy chcą realizować swe macierzyństwo, posługując się metodą in vitro, z niej korzystać. Zostawmy to ich wyborowi, ich sumieniu. Aby ta metoda była zaś dostępna nie tylko dla bogatych, uważamy, że leczenie bezpłodności i zapłodnienie in vitro, jeśli ktoś się na nie zdecyduje, powinny być w całości refundowane.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JanWidacki">Kierując się tą filozofią my, posłowie Demokratycznego Koła Poselskiego, wnosimy o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów zawartych w drukach nr 3466 i 3471.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#JanWidacki"> Wnosimy też o skierowanie do dalszych prac projektów zawartych w drukach nr 3470, 3469, 3468.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#JanWidacki">I jeszcze jedno zdanie, pani marszałek. Jeżeli dla kogoś zarodek jest takim samym człowiekiem jak żywy człowiek, to niekonsekwencją jest wpisywanie do ustawy zakazów karnych przewidujących stosunkowo łagodne sankcje. Jest Kodeks karny, art. 148 mówi: Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności, i tam jest nawet przewidziane dożywocie. Tak więc jeżeli wpisujecie jakieś inne przepisy karne, to znaczy że jednak czujecie, że ten zarodek to jest troszkę inny jakby człowiek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Trochę mniejszy człowiek.)</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Czym innym jest zabójstwo zamierzone, a czym innym niezamierzone.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Jan Filip Libicki. Pan poseł jest niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan marszałek Borowski zaczął od tego, że to, co nas na tej sali łączy, to chyba przekonanie o tym, że dziwny jest ten świat. Myślę, że łączy nas, tak jak wszyscy tu siedzimy i na sprawę, o której debatujemy, mamy różne poglądy, jeszcze jedno przekonanie, że dobrze, że zaczynamy prace nad tymi projektami. Niezależnie bowiem od tego, co uważamy na ten temat, a mamy poglądy różne, ja mam na przykład diametralnie różny pogląd niż pan marszałek Borowski, myślę - i sądzę, że wszyscy tak myślimy - że najwyższa pora, żeby się z tą problematyką zmierzyć. Dzisiaj z tą problematyką się mierzymy i mam nadzieję, że to nie będzie tak, że te projekty zostaną odesłane do komisji, a następnie w komisji będzie trwała nad nimi praca do końca kadencji, tak że obejmie je zasada dyskontynuacji. Tak więc niezależnie od tego, co z tej komisji wróci, to warto, żebyśmy sobie wszyscy powiedzieli, że do końca tej kadencji ten problem powinien być zamknięty. Jak zostanie zamknięty, zobaczymy w głosowaniu, ale to jest, jak myślę, sprawa, która nas wszystkich łączy. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanFilipLibicki">Druga rzecz jest taka. Mój kolega, myślę, że mogę nawet powiedzieć przyjaciel, pan Marek Plura powiedział o tym, że cieszy się, że jest szansa, że wszystkie projekty będą skierowane do komisji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że byłem sprawozdawcą przedstawiającym ponownie zgłoszony projekt społeczny, który raz tu był czytany jesienią zeszłego roku, kiedy złożył go komitet inicjatywy ustawodawczej i było pod nim 100 tys. podpisów. Później złożyłem go znowu na prośbę także tych, którzy te podpisy zbierali. Oczywiście ja się zgadzałem w zupełności z zapisami tego projektu, i w moim przekonaniu, i to chcę powtórzyć, jeżeli 100 tys. ludzi wyraża jakiś pogląd i się pod tym podpisuje i jeżeli pozostałe projekty są wszystkie kierowane do komisji, to także ten projekt powinien mieć szansę. Nawet jeśliby taka większość w komisji była, że odrzucono by ten projekt zaraz na początku prac, to w moim przekonaniu pewna rzetelność podejścia powinna spowodować, że ten projekt również w komisji powinien się znaleźć. Niestety tak się nie stało, więc nie jest do końca tak, iż w tej materii wszystkie projekty mają równe szanse. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanFilipLibicki">Trzecia rzecz - myślę, że rzeczywiście waga zagadnień, o których tutaj dyskutujemy, jest tak duża, iż warto, aby to była, tak jak zaproponował pan minister Piecha, komisja nadzwyczajna. Od czasu dyskusji o ochronie życia z początku lat 90. to jest chyba druga taka debata i warto, żeby na ten temat i nad tymi zagadnieniami pracowała komisja nadzwyczajna, która już w samej nazwie pokaże wagę tematyki, jaką będzie się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanFilipLibicki">Wczoraj - również dostałem kopię takiego pisma - grupa, jak rozumiem, senatorów złożyła do pana marszałka Schetyny list, wpłynął właśnie 21 października, z apelem o podjęcie prac nad moratorium na mrożenie zarodków. W moim przekonaniu to też jest taki temat, takie zagadnienie, co do którego powinniśmy osiągnąć dość szeroki konsensus, może nie tak szeroki jak w sprawie tego, że należy podjąć prace, ale jednak są na tej sali duże grupy i środowiska stojące za poszczególnymi projektami, które uważają, że rzeczywiście najbardziej kluczowym i trudnym elementem jest mrożenie zarodków. Chciałbym więc z całą mocą poprzeć ten list i pomysł ogłoszenia moratorium na mrożenie zarodków zgłoszony przez panów senatorów i wyrazić nadzieję, że w jakiejś formie zostanie on wprowadzony pod obrady. Gdyby to był projekt społeczny, to myślę, iż byłaby to w jakiejś mierze możliwość dla Sejmu, dla parlamentu zadośćuczynienia temu, że poprzedni projekt społeczny w tej dziedzinie został odrzucony od razu na początku, w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JanFilipLibicki">Ostatnie dwie kwestie. Pan poseł Arłukowicz mówił o tym, jak osoby - tak to odebrałem - będące przeciw procedurze in vitro mogą spojrzeć w oczy dzieciom, które się za pomocą tej procedury narodziły. Otóż mogę powiedzieć, iż jestem przeciwnikiem tej procedury i na takie dzieci patrzę z miłością i szacunkiem. Natomiast zastanawiam się, co myślą te dzieci, kiedy orientują się, że bardzo wiele ich braci i sióstr spoczywa gdzieś tam w ciekłym azocie. Myślę, iż dla tych dzieci może to być pewien problem natury, powiedziałbym, etyczno-emocjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JanFilipLibicki">Wreszcie ostatnie zdanie na temat słynnej i burzliwej dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#JanFilipLibicki">.‍..dotyczącej ekskomuniki. Otóż chciałbym powiedzieć, że to jest tak, iż przecież na ten temat i o przepisach prawa kanonicznego Kościół mówi do tych, którzy uważają się za katolików, do tych, którzy biorą pod uwagę i uznają za własną naukę Kościoła, a nie do tych, którzy się z tą nauką nie identyfikują. Tutaj, że tak powiem, sprawa jest jasna - Kościół tych środków dyscyplinujących nie ma, w związku z tym myślę, iż nie powinno być obaw. Widzę, że sprawa ekskomuniki żywe emocje wzbudziła najbardziej po lewej stronie, a jak rozumiem, tak wnoszę z toku dyskusji, państwa specjalnie to nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#JanFilipLibicki"> Zatem poza waszym zainteresowaniem jest kwestia tego, czy ekskomunika obowiązuje, czy nie. To dotyczy bardziej prawej strony sali. Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EwaKierzkowska">Pan poseł Borowski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#EwaKierzkowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekBorowski">Podejrzewam, że nie zostałem do końca zrozumiany przez szanownego pana posła. Zresztą wypowiadałem się nie tylko z tej trybuny, ale i poza tą salą. Otóż podkreślam, Kościół ma oczywiście - to jest zupełnie jasne - prawo do wypowiadania swoich własnych opinii, przedstawiania doktryny, nawet jeżeli inni z tym się nie zgadzają, a zwłaszcza ci, którzy nie są członkami Kościoła. To jest zupełnie jasne. Mówiłem natomiast o ekskomunice w bardzo konkretnym kontekście. Mówiłem o tym, że zastanawiam się, co zrobić z projektem pana posła Gowina, który w dużym stopniu mi nie odpowiada. Zwróciłem jednak uwagę na to, że ten projekt walczy z pewną tezą, którą Kościół nie tylko głosi, ale której także używa do tego instrumentu wewnętrznego, który z całą pewnością jest istotny dla katolików. Ekskomunika to jest kwestia bardzo poważna i ja sobie z tego zdaję sprawę. Chciałem podkreślić i wskazać, że w historii naszej i historii Kościoła było bardzo wielu ludzi, którzy sprzeciwiali się różnego rodzaju tezom i zakazom, które Kościół wówczas głosił, i to oni mieli rację, a nie Kościół, i to o nich dzisiaj się pamięta, a nie o tych, którzy po prostu bezwiednie czy milcząco, czy bez refleksji te zakazy popierali. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Po co zaczynacie wojnę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#EwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Celińskiego. Pan poseł jest niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejCeliński">Dzisiaj nie będzie pani musiała mi przerywać, bo mam bardzo krótkie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejCeliński">Dzisiaj rano, przed posiedzeniem Sejmu, dzięki wynalazkowi Skype'a, rozmawiałem z młodą dziewczyną, Polką, która przebywa tymczasowo w Korei. Mówiliśmy o dzisiejszej debacie. Powiedziała ona jedno zdanie: trudno jest żyć w Polsce. To jest młoda kobieta, przed trzydziestką. Ilu Polaków i ile Polek 20 lat po odzyskaniu przez Polskę wolności mówi sobie: trudno żyć w Polsce? Mamy więcej wolności, więcej szczęścia, więcej możliwości, państwo dba o to, aby nam było coraz lepiej, żeby tam, gdzie nie trzeba wprowadzać restrykcji, nie wprowadzać restrykcji, żebyśmy mogli wyzwolić z siebie wszelkie możliwości, jakie człowiek ma indywidualnie, żebyśmy mogli żyć tak, jak chcemy, żeby państwo nam się bez przerwy nie wtrącało w to, jak mamy żyć.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Do wychowania dzieci się wtrąca.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AndrzejCeliński">We wszystko się wtrąca, ale najmniej w sprawy, które rzeczywiście poszerzają sferę wolności, sferę możliwości, sferę szczęśliwości. Tu państwo jest jakby nieobecne albo mało obecne.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Brak w tym konsekwencji.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AndrzejCeliński">Po co ono nam jest, jeżeli bez przerwy poucza nas, jak mamy żyć? Nie tylko poucza, ale także chce wprowadzać prawa, które nas krępują, które powodują, że groźba więzienia jest wciąż istotnym narzędziem, może najistotniejszym narzędziem, rządzenia. Metoda in vitro jest stosowana w Polsce dwadzieścia kilka lat. Jakoś nie słyszymy o specjalnych nadużyciach, nie słyszymy jakichś specjalnych innych skarg niż motywowane ideologicznie. Co roku kilka tysięcy dzieci rodzi się w Polsce dzięki tej metodzie. Już sama ta debata, kuriozalna w europejskich parlamentach, stygmatyzuje i rodziców, i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: O Boże, całe życie te debaty się odbywają.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AndrzejCeliński">Zamiast cywilizować ten proces, zamiast spróbować w jakiś sposób te procedury ucywilizować, państwo przede wszystkim myślicie o tym, jak skrępować. Efekt będzie taki jak w przypadku ustawy aborcyjnej, nie zahamujecie tego procesu w ten sposób. Efekt będzie taki, że ludzie...</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Chyba mamy prawo mówić.)</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#AndrzejCeliński">Macie prawo do wszystkiego, absolutnie tak. Największe głupstwa macie prawo powiedzieć, tylko pamiętajcie, że coraz więcej Polaków patrzy na was i pyta: Na co nam to było? Poszerzacie sferę wolności, czy jej nie poszerzacie? To jest podstawowe pytanie. Czy nasze możliwości - pyta młode pokolenie - są większe czy mniejsze dzięki waszej sejmowej, parlamentarnej, politycznej działalności? Efekt będzie taki, że znowu podzielicie na biedniejszych i zamożniejszych Polaków znajdujących się w takiej sytuacji, że kierują się ku metodzie in vitro. Bogatsi sobie poradzą, ale biedniejsi nie. To jest wasza wrażliwość społeczna.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#AndrzejCeliński">Jeśli chodzi o wnioski formalne, w pełni zgadzam się z wnioskami złożonymi przez Jana Widackiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#EwaKierzkowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#EwaKierzkowska">Przechodzimy do zadawania pytań, do których zapisało się 15 pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#EwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#EwaKierzkowska">Pan poseł Katulski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#EwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#EwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania wynosi 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#EwaKierzkowska">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AnnaSobecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Metoda in vitro jest w istocie manipulacją ludzkim życiem w momencie poczęcia. Nasuwają się zatem pytania: Czy życie ludzkie jest darem, czy pewną własnością, którą można dowolnie dysponować, manipulować? Czy w momencie sztucznego zapłodnienia in vitro nie zostaje naruszona godność osoby ludzkiej? Czy procedurę tę można nazwać techniką służącą życiu? Czy leczy ona niepłodność i czy należy refundować taki zabieg? Jeśli chodzi o refundację, to czy wobec takich faktów jak brak pieniędzy na onkologię, gdy wyleczalność nowotworów w Polsce wynosi 20–25%, a w Stanach Zjednoczonych 68–80%, mamy jakiekolwiek racjonalne podstawy, by wydatkować pieniądze na procedury in vitro, które nie są nawet leczeniem niepłodności, tylko wątpliwą z punktu widzenia etycznego, medycznego i społecznego techniką kreowania nowego życia?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AnnaSobecka">Na Zachodzie, szanowni państwo, in vitro to prawdziwy przemysł, w którym liczy się głównie zysk, biznes, zaś dobro rodziców, dziecka, rodziny schodzi na dalszy plan. Oczywiście, niesie to ze sobą określone konsekwencje. Chciałabym państwu przypomnieć, że istnieje naturalny porządek biologiczny, którego człowiek nie jest autorem, lecz go zastaje. Tymczasem w wyniku procedury in vitro reprodukowany jest człowiek zgodnie z istniejącymi potrzebami i oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AnnaSobecka">Szkoda, że debata o in vitro zostaje zepchnięta do sfery abstrakcji, rozmytych wartości, do kwestii światopoglądowych i religijnych. Bardzo żałuję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Tadeusz Wita, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszWita">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W takiej debacie używane są argumenty odwołujące się do rozumu i takie, które są obliczone na wzbudzenie pewnych emocji, nad czym głęboko ubolewam - nad tym, że jedni mówią o wzajemnym szacunku, a inni srogo manipulują. Dlatego ten krótki czas chciałbym wykorzystać na uporządkowanie kilku podstawowych spraw i cieszę się z tego.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TadeuszWita">Myślę, że poseł Orzechowski przejęzyczył się, mówiąc, że obowiązuje w Polsce in vitro. Na szczęście jeszcze nie obowiązuje, ale jest możliwe. Na razie jest możliwe, ale nie obowiązuje. Użył pan również takiego sformułowania, że każda wojna kończy się pokojem, tylko że w pewnych przypadkach po pokoju jedna z cywilizacji zostaje unicestwiona, zgładzona. Więc ja za taki pokój dziękuję, kiedy się chce pewną cywilizację zniszczyć. Chciałbym zaznaczyć, że człowiek ma cechy boskie, czy w to wierzy, czy nie wierzy. I chciałbym to państwu w łatwy, prosty sposób udowodnić. Są takie wartości duchowe, a nie materialne, które jeśli się dzieli, to ich nie ubywa. Jeśli zatem dzielę się z kimś miłością czy radością i widzę, że ten ktoś nie podziela mojej radości, nie odwzajemnia mojej miłości, to moja radość i miłość gaśnie i się dewaluuje. Natomiast jeżeli ktoś podziela moją radość, jeżeli ktoś odwzajemnia moją miłość, to ta radość i miłość rośnie. I to już jest właśnie logika nie tego świata, nie z tej ziemi, świadcząca o tym, że jesteśmy stworzeni do świata lepszego. „Nie zabijaj” to jest prawo Dekalogu, i wcale nie chrześcijańskie, nie katolickie, nie kościelne.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#TadeuszWita"> Mojżesz nie był chrześcijaninem, szanowni państwo. Już kończę. Tak samo jak nie jest leczeniem in vitro. To nie jest leczenie niepłodności, ponieważ po zastosowaniu in vitro para nie staje się płodna. Ona jest nadal niepłodna...</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#TadeuszWita">Nie zawsze, ale to tylko świadczy o tym, że ta para już była płodna wcześniej, tylko zamiast ją leczyć, zastosowano in vitro.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nie, proszę zostawić leczenie lekarzowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszWita">Na pewno nie jest in vitro metodą leczenia niepłodności. Naprotechnologia, naprotechnologia.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: A okulary?)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#TadeuszWita">Okulary też nie leczą wzroku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pomagają widzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszWita">Nie każde...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EwaKierzkowska">Panie pośle, dziękuję bardzo. Proszę sobie wyjaśnić te wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszWita">Nie każde okulary leczą wzrok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EwaKierzkowska">...już w kuluarach, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Brawo, pani marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszWita">Pomagają widzieć, ale nie leczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Życie to najpiękniejszy dar dany człowiekowi od Stwórcy. To wartość piękna sama w sobie, cenna dla każdego z nas, choć jednocześnie tak krucha i zależna od wielu czynników i okoliczności. Szacunek do ludzkiego życia to miara człowieczeństwa, to miara, którą w różny sposób w różnych systemach czy kulturach społecznych stosowano, i jednym życie było dawane, a innym nie. Jestem za życiem. Jestem za życiem od poczęcia do naturalnej śmierci. Naturalnej, a nie zapisanej czy warunkowanej testamentem życia. Życie ludzkie niesie ze sobą różne chwile, dobre i złe. Daje nam momenty radości i szczęścia, ale też niesie ze sobą problemy, często łzy. Jak każdy z nas wiem, ile dla każdego znaczy radość i szczęście, a rodząc się w naturalny sposób, tego szczęścia w każdym momencie życia pragniemy, zarówno jako dzieci, nawet te najmniejsze, jak też dorośli. Żeby być szczęśliwym, potrafimy ponieść wiele wyrzeczeń, nowo poczęte życie jest dla małżeństwa wielkim szczęściem, wielu z nas tego szczęścia doświadczyło. Oby było ono udziałem jak największej liczby małżeństw. Po to się dobieramy w pary małżeńskie, aby kiedyś m.in. cieszyć się potomstwem. Co zrobić, gdy tego szczęścia wielu małżeństwom brakuje, gdy oczekiwane dziecko nie może być poczęte? Co im proponujemy? Naprotechnologię i in vitro, bo małżeństwa oczekują pomocy różnej, ale szczególnie lekarskiej. Naprotechnologię, czyli wsparcie medycyną natury, i in vitro, czyli zastąpienie natury medycyną. Pierwsza metoda nie jest warunkowa, natomiast druga już niestety tak. Daje warunkowe prawo do życia, daje warunkowe prawo do szczęścia, bo ktoś, lekarz, nawet nie matka czy ojciec, zadecyduje, z którego zarodka narodzi się ich przyszłe dziecko, a z którego nie. Co będzie, jak dzieci poczęte z procedury in vitro kiedyś się o tym dowiedzą? Czy do końca będą szczęśliwe, że kiedyś im dano szansę do życia, a ich braciom i siostrom nie?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PiotrPolak"> Gdy zapytają o to rodziców, co im powiedzą? Czy rodzice szczęśliwi z narodzin dziecka poczętego in vitro będą szczęśliwi do końca, wiedząc, że ileś ich dzieci gdzieś tam jeszcze żyje, choć zamrożonych, ale bez szans na narodziny? Jak to się odbije na ludzkiej psychice? Jaki stres będzie temu towarzyszył i jak zareagują na to ich sumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PiotrPolak">Kto na te pytania odpowie dziś jednoznacznie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#EwaKierzkowska">Oświadczenia poselskie będą w następnym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MariaNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że moje pytanie będzie merytoryczne. Dotyczy ono definicji niepłodności małżeńskiej. Z publikacji dowiedziałam się, że w ostatnim okresie definicja ta znacznie ewoluowała, i to w kierunku, który budzi moje wątpliwości. Mianowicie skrócono o połowę okres diagnozowania niepłodności małżeńskiej. Obecnie czas, w którym diagnozuje i leczy się niepłodność małżeńską, określono na 1 rok. Przyczyny niepłodności są wielorakie, jestem jednak przekonana, że większość z nich może być skutecznie wyleczona, tylko że wymaga to na pewno długiego czasu. Świadczą o tym liczne podawane przez lekarzy specjalistów przykłady, o których możemy dowiedzieć się z prasy, a także na różnych konferencjach. W tym miejscu należy także wspomnieć o coraz to częściej wykorzystywanej metodzie naprotechnologii, która w wielu środowiskach jest stosowana i traktowana jako metoda, która pozwala skutecznie leczyć niepłodność. Na pewno in vitro - o czym tu już zresztą mówiono - nie jest metodą leczenia niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MariaNowak">Dlatego też chcę zapytać: Jaka jest przyczyna skrócenia okresu diagnozowania i leczenia? Mam wrażenie, że wynika to z pewnej poprawności politycznej, a nie z zasad medycyny. Tak więc bardzo bym prosiła o udzielenie konkretnej odpowiedzi na moje konkretne pytanie. Poza tym jaki jest stosunek ministerstwa do tej kwestii? Jakie środki są przeznaczane na naprotechnologię, która, powtarzam, rzeczywiście potrafi się już teraz obronić konkretnymi przykładami? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku chciałabym wystosować do wszystkich posłów apel, abyśmy leczenie zostawili lekarzom. Wydaje mi się, że również dokonywanie oceny leczenia jest tutaj nie na miejscu. Funkcjonują odpowiednie instytucje sprawujące nadzór, które mogą się wypowiadać o tym, czy dane leczenie przebiega prawidłowo, czy nie. Ministerstwo Zdrowia przygotowuje protokoły i określa standardy, umieszczając je w aktach o randze rozporządzenia. To do nich należy się odnosić, kiedy mówimy o konkretnej metodzie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Myślę, że na tym etapie, na którym jesteśmy, i w tej Izbie powinniśmy rozmawiać między innymi o intencjach wnioskodawców. Mam wobec tego pytanie do pana posła wnioskodawcy Bolesława Piechy o to, czy dobrze odczytuję niektóre fragmenty ustawy. Skupiliśmy się dzisiaj na kwestii in vitro, ale praktycznie wszystkie projekty, które zostały zgłoszone, dotyczą znacznie szerszej problematyki. Jest tam zawarta cała masa przepisów, które odnoszą się do kwestii bioetycznych, jak również modyfikują już istniejące przepisy i ustawy, między innymi mocno zaostrzają ustawę antyaborcyjną, o czym była dzisiaj mowa. Jeżeli dobrze odczytuję definicję embrionu i późniejsze przepisy odnoszące się do ochrony embrionu zawarte w projektach PiS, to rozumiem, że hormonalne środki antykoncepcyjne, czyli tabletki hormonalne, oraz spirale staną się nielegalne po wprowadzeniu tej ustawy. W tych projektach znajduje się też, o czym nie mówiliśmy, propozycja, która dotyczy klauzuli sumienia. Według tej propozycji stosowanie klauzuli sumienia zostanie znacznie rozszerzone. Będą mogli powoływać się na nią nie tylko lekarze, ale też pielęgniarki i farmaceuci. Rozumiem, że farmaceuta nie będzie wydawał w aptece niektórych farmaceutyków, leków, jeżeli według jego sumienia ich działanie będzie nieetyczne. Rozumiem, że pielęgniarka po wejściu w życie tej ustawy nie wykona pewnych zadań, zleceń od lekarza, ponieważ według jej sumienia będą one nieetyczne. Wydaje mi się, że takie przepisy są co najmniej niebezpieczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKulas">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoki Sejmie! Do tej debaty parlament przygotowywał się przez kilka lat. Właściwie wszystkie kluby parlamentarne uznały, że trzeba przeprowadzić taką trudną, ważną i delikatną debatę. O tym świadczyły wystąpienia posłów prezentujących stanowiska klubów. W moim przekonaniu powinniśmy toczyć tę debata, uwzględniając nadrzędne racje, prospołeczne i promedyczne cele oraz dobro rodziny. W tym sensie ważne jest to, aby punkty odniesienia stanowiły, po pierwsze, szacunek do człowieka i godność osoby ludzkiej, a po drugie, ochrona rodziny i życia ludzkiego. Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę, że w projekcie posła Jarosława Gowina warto zacytować art. 2. Cytuję dosłownie: „Ustawa chroni godność i życie człowieka, dobro dziecka, małżeństwo i rodzinę”. Dziś rozmawiamy również o tym, jak pomóc rodzinom, w których występuje trwała bezpłodność. Oczywiście nie zapominamy o całej polityce prorodzinnej, o wspieraniu rozwoju rodziny, o ulgach rodzinnych, bo rodzina wtedy jest szczęśliwa, kiedy jest naturalny, trwały rozwój, są dzieci i są możliwości rozwoju. Dziś rozmawiamy także o tym, jak pomóc rodzinom, w których występuje trwała bezpłodność. Z moich konsultacji wynika, że bardzo ważne jest podjęcie bardziej skutecznego, starannego leczenia bezpłodności. Ten problem w tych debatach często rzeczywiście występuje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanKulas">Po drugie, problem adopcji. Na co dzień mieszkam w Tczewie w województwie pomorskim, gdzie znam rodziny, które wskutek adopcji dzieci, czasem dwójki dzieci, są naprawdę szczęśliwe, ale rzeczywiście przewlekłość tychże procedur powoduje, że jest to stosowane nie tak powszechnie, jak byśmy chcieli. To oczywiście też jest pewien sposób.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanKulas">I trzecia konkluzja tychże konsultacji to oczywiście postęp w medycynie dający szanse tym rodzinom, które nie mogą mieć dzieci.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JanKulas">Ponieważ jest to sekwencja pytań, to oczywiście trzeba postawić pytania, o czym niektórzy posłowie PiS zapominają.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie, do ministra zdrowia: Jakie należałoby podjąć działania być może w kontekście programów profilaktycznych, aby skutecznie leczyć bezpłodność? Moim zdaniem jest to bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#JanKulas"> Pytanie do wnioskodawców jest takie: Jak poszerzyć zakres tej debaty, jak sprawić, żeby ona dotknęła całego społeczeństwa? Bo rozumiem, że ta debata nie może dotyczyć tylko naszego parlamentu. Jak sobie wyobrażamy toczenie się tej debaty, zakres, czas, aby ta debata sprawiła, żeby to sami obywatele, organizacje obywatelskie mogły mieć głos stanowiący w tej debacie? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Joanna Mucha, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JoannaMucha">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JoannaMucha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Postaram się zadać je w tych 2 krótkich minutach.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JoannaMucha">Pierwsze pytanie jest właściwie do wszystkich wnioskodawców. Otóż badania naukowe pokazują, że in vivo, czyli w ciele kobiety, spośród 4 powstałych zarodków 3 obumierają w sposób naturalny, zupełnie naturalny. Nie przeżywają, dlatego że mają zmiany chromosomalne, że mają jakieś zmiany genetyczne, po prostu nie przeżywają. Czy państwo spodziewacie się, że w procedurze in vitro ta przeżywalność zarodków będzie większa, wyższa? Czy państwo spodziewacie się, że te zarodki, które zaczynają obumierać, dzielą się coraz wolniej, będą wszczepiane w ciało kobiety, jeśli procedura wykonywana jest in vitro? To jest kompletnie pozbawione sensu.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JoannaMucha">Drugie pytanie, do pana posła Piechy. Pan bardzo szeroko rozwodził się na temat wad wrodzonych u dzieci po procedurze in vitro. Chciałabym zapytać się, czy pan, patrząc na te badania, wziął pod uwagę tę oto okoliczność, że w przypadku dzieci rodzonych po naturalnym poczęciu średni wiek ich rodziców jest znacznie, znacznie niższy niż wiek rodziców dzieci rodzonych po procedurze in vitro? Czy brał pan pod uwagę, porównując te różne dane, to zakłócenie, które wprowadza wiek rodziców? Jest sprawą oczywistą, że im starsi są rodzice, tym więcej zdarza się różnego typu wad. Pan jako ginekolog wie to doskonale. Czy nie uważa pan, że jednak wprowadza pan ludzi trochę w błąd, mówiąc o wadach genetycznych czy różnego rodzaju wadach rozwojowych? Jeśli mówimy o wadzie, która zdarza się raz na 100 tys., na 500 tys. urodzeń, a po in vitro 2 razy na 500 tys. urodzeń, czy nie jest nadużyciem mówienie, że jest to dwukrotnie więcej, albo używanie podobnych sformułowań?</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JoannaMucha">I w takim razie ostatnie, szybkie pytanie, do pana posła Gowina, którego niestety nie ma na sali. Jeśli zakładamy, że w tej chwili para musi podjąć 3–4 próby, żeby uzyskać ciążę po procedurze in vitro, i jeżeli jest kilkukrotnie, 3–4-krotnie mniejsza skuteczność procedury w proponowanej przez pana posła Gowina wersji, to czy bierze pan poseł na siebie odpowiedzialność za tych kilkanaście prób, które miały prowadzić do ciąży, czy bierze pan na siebie te koszty, ten ból, który się z tym wiąże, i wszelkie inne koszty związane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JoannaMucha">...z tak częstym przeprowadzaniem tej metody? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Może zacznę od tego, że statystyki i badania wskazują, że te wady występują znacząco częściej w przypadku procedury in vitro. Ale chciałbym skupić się na innych aspektach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#TomaszLatos">Mam do rządu dwa pytania. Otóż w niektórych projektach, które dzisiaj były przedstawiane, wspomina się o niebezpiecznym zjawisku eugeniki. Oczywiście możemy różnie do tego podchodzić, różnie postrzegać to zagrożenie, ale niewątpliwie ono jest. I jeżeli nawet nie występuje ono w tym pierwszym okresie, to część z zapisów potencjalnie stwarza takie niebezpieczeństwo. Występują tu pewne różnice. W tych bardziej liberalnych projektach właściwie wprost mówi się o pewnej selekcji, w innych jest to przedstawione jako domniemanie. Niemniej takie niebezpieczeństwo istnieje. I chciałbym poznać stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie, bo sprawa niewątpliwie, również ze względu na etykę lekarską, musi wzbudzać duże emocje.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#TomaszLatos">Nie chcę przywoływać przykładów, które wręcz same się narzucają, że gdyby wprost stosować eugenikę, to - wczoraj mieliśmy finał konkursu chopinowskiego - być może, gdyby kiedyś były takie możliwości, takie badania, w ogóle nie byłoby Chopina z racji jego prawdopodobnej, już prawie na pewno stwierdzonej, mukowiscydozy. W związku z tym to musi wzbudzać określone emocje.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#TomaszLatos">Kolejna sprawa, myślę, panie ministrze, że również ważna. I też prosiłbym to odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#TomaszLatos"> Otóż wprowadzając in vitro i stosując w tej chwili tę metodę...</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#TomaszLatos">Jedną sekundkę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#TomaszLatos">...właściwie nie wypracowano właściwego, ściśle przestrzeganego algorytmu postępowania. Chciałbym dowiedzieć się, czy Ministerstwo Zdrowia chociażby na potrzeby dzisiejszej debaty czy też może później na potrzeby prac w podkomisji prowadziło tego rodzaju analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszLatos">Czy stosowano in vitro stosunkowo szybko, mimo że są określone zalecenia? Jaka ta procedura powinna być, na ile ten zalecany algorytm był rzeczywiście przestrzegany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TomaszLatos">Bo według moich informacji, niestety, bardzo różnie z tym bywało. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Szacunek dla pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Andrzej Ćwierz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejĆwierz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Problem, nad którym dzisiaj dyskutujemy, jest problemem bardzo ważnym, to problem życia. Dotyczy on nie tylko osób mieszkających w Polsce, ale też w Europie. Jest to problem, który, jak niektórzy tutaj podkreślili, jest chyba troszeczkę inaczej postrzegany przez prawicową część społeczeństw europejskich, a inaczej przez lewicową. Ja odniosę się do tego, czego doświadczyłem.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejĆwierz">Otóż chcę powiedzieć, że jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Nie tak dawno, 7 października 2010 r., brałem udział w głosowaniach nad raportem pani Christine McCafferty, który dotyczył ułatwiania kobietom przeprowadzania aborcji. I chciałbym zapytać wnioskodawców, głównie tych z Platformy Obywatelskiej, czy wiedzą, że ten raport został odrzucony. Odrzucili go przedstawiciele 47 państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: Ale to o aborcji.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AndrzejĆwierz">Czy wiecie państwo, że parlamentarzyści państw europejskich opowiedzieli się w Radzie Europy za życiem?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: To nie jest ta tematyka, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#AndrzejĆwierz">Na samo zakończenie chciałbym powiedzieć, że zacytuję ku refleksji, bo wydaje mi się, że czasami dobrze jest wywołać taką refleksję, urywek wiersza przemyskiej poetki Teresy Paryny. Ma nadzieję, że zdążę zacytować przynajmniej urywek wiersza. Tytuł „Dlaczego”.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#AndrzejĆwierz">Powiedział Pan:/ - Kładę przed tobą życie i śmierć - wybieraj!/ Wybrałaś śmierć, mamo./ Nie dla siebie, dla mnie.../ Wtedy, to najbezpieczniejsze miejsce/ pod twoim sercem/ stało się moim grobem./ Zerwałaś tę nić, która nas łączyła,/ i już się nie dowiem, jaki kształt ma życie,/ co znaczy słowo Miłość./ Nie poznam bogactwa zapachu, smaku, koloru./ Nie chwycę cię za rękę - nie mam ręki (...)/ Już nigdy się nie dowiem, kim jestem?!/ I chociaż jestem - nie mam twarzy, imienia,/ nie mam głosu, by zapytać - dlaczego?...</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#AndrzejĆwierz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#EwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dwa pytania, jedno kierowane do pana posła Gowina. Pan poseł Gowin, omawiając swój projekt, wspominał o możliwości mrożenia pewnych komórek rozrodczych, komórek jajowych. Chciałbym, żeby pan poseł nam powiedział, na ile jest to powszechnie stosowana metoda, jakie są rezultaty w przypadku kriokonserwacji komórek jajowych.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MaciejOrzechowski">I drugie pytanie do posłów wnioskodawców projektów, pana posła Piechy i pani poseł Wargockiej. Państwo również wspominali w swoich wypowiedziach o naprotechnologii. Prosiłbym o informację, czy jest to jakaś nowa dziedzina, czy też po prostu część tych wszystkich działań, które przeprowadzamy tuż przed i na początku wspomaganej prokreacji, czyli zbiór wszystkich zaawansowanych metod prowadzących do leczenia niepłodności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powodzenie metody in vitro, to znaczy urodzenie dziecka, jest okupione śmiercią wielu istnień ludzkich na etapie rozwoju embrionalnego. Pierwsza selekcja zarodków ma miejsce na etapie inkubacji. Skoro w polskich warunkach tworzy się około 10 zarodków, z których wybiera się mniej więcej trzy, to czy można pogodzić się z faktem, że już na wstępnym etapie in vitro ginie kilka istnień ludzkich? Czy państwa nie przeraża oczywista analogia z haniebnym procederem eugeniki? I to jeszcze nie jest koniec. Zdarzają się przecież wypadki aborcji selektywnej, żeby uniknąć ciąży wielopłodowej. Czy to działanie jest zgodne z ustawą o ochronie płodu ludzkiego, czy nie jest zgodne? To jest pytanie retoryczne, moi państwo. W oczywisty sposób to nie jest zgodne.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AnnaPaluch">I argumenty z innej zupełnie strony. Sytuacja jest taka, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma środków na finansowanie podstawowych świadczeń medycznych. Przypomnę, że np. szpital w Nowym Targu, w moim okręgu wyborczym, procesuje się z Narodowym Funduszem Zdrowia o kilkanaście milionów złotych za wykonane już zabiegi ratujące życie, których wykonania szpital z mocy prawa nie może odmówić, a za które fundusz nie zapłaci, bo pieniędzy nie ma. Szpital oczekuje 13 mln, fundusz jest gotowy zapłacić 6 mln. W podobnej sytuacji jest kilkadziesiąt, jeżeli nie więcej, szpitali w Polsce. A zatem czy w takiej sytuacji jest moralnie usprawiedliwione wydawanie publicznych pieniędzy na refundację procedury in vitro, skoro zarówno z medycznego, jak i z etycznego punktu widzenia in vitro to nie jest najlepsze rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AnnaPaluch">Są badania, cytowane tu przecież, przeprowadzone przez prof. Davida Dansona z Narodowego Instytutu Zdrowia w Stanach Zjednoczonych, które wskazują, że pary, które decydują się za namową lekarzy na in vitro już po roku bezskutecznego leczenia niepłodności, gdyby leczyły ją kolejny rok, miałyby 80-procentową szansę na doczekanie się potomstwa w sposób naturalny.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AnnaPaluch"> A zatem w imię czego ma się to odbywać tą metodą, o którą się tak państwo staracie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#EwaKierzkowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JoannaFabisiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Dobrze, że jest ta dyskusja, bo wydaje się, że mimo wielu zabiegów, i in vitro, i innych doświadczeń bioetycznych, wiedza społeczna jest bardzo mała. Z całą pewnością odbywająca się tu dyskusja i potem prace nad projektami przyczynią się do edukacji społecznej, a to z kolei pozwoli w sposób bardziej świadomy podejmować decyzje. Mówimy tu wiele o wolności decyzji, ale żeby podejmować wolną decyzję, trzeba mieć świadomość. Ta świadomość na pewno jest niepełna, powiedziałabym, jest mizerna. My, posłowie przygotowani, dyskutujemy, czy, gdzie, w ilu klinikach dzieje się dobrze, w ilu nie, z czym jest dobrze, a z czym nie jest dobrze. A więc bardzo dobrze, że ta dyskusja się odbywa - komisja będzie zajmowała się kwestiami szczegółowymi. Natomiast chciałabym zadać pytanie zupełnie pryncypialne i skierować je zarówno do przedstawiciela resortu, jak i do wszystkich wnioskodawców. Przysłuchując się uważnie całej dyskusji, dochodzimy do jednego wniosku: zgadzamy się na wszystko, sprzeczność dotyczy tylko tego, czym jest zarodek. A więc chodzi o definicję zarodka. Tu jest linia demarkacyjna dzieląca projekty i salę na dwa. Jedna z definicji, którą usłyszałam, jest taka, iż jest to istota ludzka. Jeśli jest to istota ludzka, to następstwa są oczywiste. Jeśli jest to istota ludzka - a dzieci kochamy wszyscy, to było tu powiedziane wielokrotnie, dziecko jest najważniejsze - to wiadomo, że te konsekwencje będą oczywiste. Stąd moje pytania. Ja przyjmuję, że to jest istota ludzka, ale będę prosiła...</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JoannaFabisiak">.‍..wszystkich wnioskodawców o określenie, czy nie jest.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JoannaFabisiak">Pani marszałek, krótkie pytania. Mam prośbę o definicję. Mam też pytanie, jakie będą kryteria selekcji zarodków, o której się mówi. Poseł Borowski mówił o wielkiej wyższości możliwości stosowania selekcji, bo te dzieci będą bardzo zdrowe. Jakie będą kryteria? Proszę, aby ci, którzy dopuszczają selekcję, podali, jakie kryteria będą stosowane. Czy będzie decydował lekarz? Jeśli tak, to bałabym się, że możemy przypominać może Chiny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JoannaFabisiak">Wiecie państwo przecież o tym, że to lekarz decydował, czy urodzi się dziecko. Jak to był chłopiec, to się rodził, jak to była dziewczynka, to się nie rodziła, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JoannaFabisiak">...dziewczynki przez długi czas się w Chinach nie rodziły. Teraz Chiny ponoszą konsekwencje tego, ale to już jest inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JoannaFabisiak">A więc pierwsza sprawa to kryteria selekcji. Sprawa druga to mrożenie zarodków. I tu znów wszystkie te osoby, które zakładają mrożenie, chciałabym spytać, jak długo zarodki będą mrożone i co się będzie działo potem, gdy już minie ten czas. Bardzo proszę o odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JoannaFabisiak">...na te konkretne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym zapytać, czy wspomniana tu metoda naprotechnologii ma mniejszą wartość w świetle nauki, skoro dziś nie jest dyskutowana komplementarnie z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym przyznać rację pani poseł Kozłowskiej-Rajewicz, która powiedziała: zostawcie leczenie lekarzom. Ale in vitro mieści się, powiedziałbym, w obszarze medycyny, nauki i etyki. Podpieramy się często notowaniami opinii społecznej, wskazującymi, że opinia społeczna jest za. Tylko czy wszyscy ludzie wiedzą, co to jest in vitro? Przecież jest to termin lekarski. A jeżeli mówimy, że tu chodzi o urodzenie się człowieka, to oczywiście wszyscy będą za. Moja przedmówczyni, pani posłanka Fabisiak, powiedziała, że to już jest istota ludzka. To znaczy, że zaczęło się życie. Proponowałbym, abyśmy w tych kategoriach to rozważali - jeżeli zaczęło się życie, jak mamy w kategoriach etycznych postąpić.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Apelowałbym również komplementarnie ze swojej strony o to, żebyśmy bez względu na to, kto jaki ma pogląd, zachowali wzajemny szacunek, bo tu chodzi o wartość najwyższą, tu chodzi przede wszystkim o człowieka, o istotę ludzką. Tu nie możemy się sprzeczać tak, jakby chodziło o produkt z fabryki, o produkt ekonomiczny. To jest człowiek. Dlatego też apeluję o wzajemny szacunek, jeśli chodzi o temat powstawania, rodzenia się istoty ludzkiej. Tylko o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast jeszcze jedna uwaga, bo często próbujemy ograniczyć temat do takiej kategorii: oburzeni jesteśmy, że Kościół zabiera głos na ten temat, że sprawa obrony człowieka to jest obowiązek Kościoła. Nie, to jest obowiązek każdego z nas. Jeśli chodzi o człowieka, to tylko człowiek człowiekowi może pomóc na każdym etapie jego życia, również od momentu poczęcia, kiedy życie się zaczęło. Pamiętajmy: tylko człowiek człowiekowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekKuchciński">Proszę pana posła Czesława Hoca z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpocznę od fragmentu przysięgi lekarskiej Światowego Stowarzyszenia Lekarzy w aspekcie wypowiedzi jednego z posłów, lekarza: Będę zachowywał absolutny szacunek dla życia ludzkiego od momentu poczęcia i nawet pod groźbą nie dopuszczę do tego, aby mojej wiedzy lekarskiej użyto przeciw prawom ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#CzesławHoc">Obecnie chcę nawiązać do rozważenia kwestii: in vitro a eugenika. Wyobraźmy sobie, że za kilka czy kilkanaście lat byłoby powszechnie dostępne zapłodnienie in vitro, głównie typu heterologicznego, a więc materiał genetyczny pochodziłby od osób trzecich. Jeśli nawet połowa materiału genetycznego byłaby od osoby drugiej czy trzeciej, to każdy raczej będzie sobie życzył, by osoba ta przejawiała pozytywne i określone cechy. A więc najlepiej by było, żeby osobnik, od którego pobierzemy gamety, czyli materiał genetyczny, był wysoki, miał określony kolor skóry, w miarę wysoki iloraz inteligencji czy też pewne uzdolnienia muzyczne. Wówczas pary małżeńskie chcące mieć dzieci w wyniku aktu miłości oblubieńczej, w naturalny sposób, mogą zacząć racjonalizować. Mogą nawet czuć się poniekąd dyskryminowane, albowiem dziecko małżonków niskich raczej będzie niskie, a dziecko małżonków, którzy nie mają żadnych uzdolnień muzycznych, też raczej nie będzie miało takich zdolności.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#CzesławHoc">Czyż biorąc pod uwagę tak bardzo popularne ostatnio powiedzenie: In vitro jest młodszą siostrą eugeniki, już teraz nie jest, a za kilkanaście lat nie będzie przerażającym faktem selekcja, eugenika? Pytanie niejako zasadnicze: Quo vadis medicinae? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zadanie pytania pana posła Jarosława Katulskiego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JarosławKatulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JarosławKatulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Pan poseł Gowin rozpoczął swoje wystąpienie od powiedzenia pięknego zdania: Powstanie każdego życia, nawet tego z in vitro - to niemal dokładny cytat - jest cudem. Dzieci z zapłodnienia pozaustrojowego się rodzą, a my dzisiaj zastanawiamy się, jak ograniczyć możliwości takich cudownych wydarzeń. To właśnie zakładają według mnie nieludzkie projekty pana posła Piechy i pani poseł Wargockiej, ale niestety także projekt pana posła Gowina. Mamy też projekt pani poseł Kidawy-Błońskiej regulujący procedury in vitro. Ustawy ograniczające wynikają wprost ze światopoglądu i nakazów Kościoła katolickiego. Ale dotykają wszystkich obywateli Polski, również osób niebędących katolikami i niemogących bez metody in vitro mieć własnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JarosławKatulski">Autorzy tych projektów przedstawili też kilka argumentów medycznych, niestety często nieprawdziwych, dotyczących np. mrożenia zarodków, mrożenia gamet, a także naprotechnologii. Żaden z przedstawionych projektów nie zezwala na niszczenie zarodków i każdy, kto twierdzi inaczej, mówi nieprawdę. Jeżeli większość Polaków będzie kierowała się nauką Kościoła, to przecież problemu in vitro nie będzie w ogóle albo będzie on marginalny.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JarosławKatulski">Wobec niekwestionowanego postępu medycyny i tak jesteśmy bezradni. Nawet jeśli dzisiaj ograniczymy ze względów światopoglądowych dopuszczalność in vitro, nasi następcy je dopuszczą, ale wiele par na zawsze straci możliwość posiadania własnych dzieci. To tak, jakbyśmy zaproponowali ustawę nakazującą wierność małżeńską, zgodną przecież z nauką Kościoła. Czy naprawdę chcecie utrudnić zrozpaczonym z powodu bezdzietności Polkom posiadanie własnych dzieci? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Metoda in vitro budzi mój sprzeciw, ponieważ jest niezgodna z naturą. To metoda, która zabija nadliczbowe ludzkie zarodki powstałe w czasie tej procedury. Niszczy życie. Tylko człowiek nieświadomy może popierać tę metodę.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekMatuszewski">Nie dziwię się lewicy, która zawsze programowo głosuje przeciwko życiu, za cywilizacją śmierci, chociaż cały czas wierzę, że kiedyś lewica zrozumie, że błądzi. Ale to, żeby tak przeważająca część Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska była za metodą in vitro, budzi zaskoczenie i przerażenie. Apeluję do posłów i posłanek Platformy: Jest jeszcze czas na opamiętanie; głosujcie za życiem.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarekMatuszewski">Dziś wielu lekarzy nie chce zajmować się metodą in vitro, uświadamiając sobie, w jakim stopniu dochodzi w niej do niszczenia ludzkiego życia, zauważa doktor Tadeusz Wasilewski. Z tego powodu w ubiegłym roku po 14 latach wykonywania zabiegów in vitro opuścił on jedną z największych w Polsce klinik. W styczniu br. otworzył w Białymstoku klinikę naprotechnologii i jest to, szanowni państwo, właściwy kierunek. Chciałbym zapytać, szczególnie panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską, czy zna tę metodę leczenia bezpłodności, naprotechnologię, czy wie, na czym polega i czy nie uważa, że tę metodę trzeba wspierać i rozwijać, przekazywać na nią odpowiednie środki ekonomiczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: A gdzie pytanie, panie pośle?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: To właśnie było do pani.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarekKuchciński">Poproszę o zadanie pytań pana posła Henryka Kowalczyka z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słyszeliśmy wiele słów na temat poszerzania sfery wolności, bardzo pięknie brzmiące słowa. Przez ograniczanie wolności to niektórym w Polsce już żyć się nie chce. Jesteśmy oskarżani o krępowanie tej wolności. Mało tego, był apel, nie krępujcie wolności. Brakowało jeszcze, żeby dodać: róbta, co chceta. Cały parlament przez większość czasu zajmuje się krępowaniem wolności drugiego człowieka. Co to jest wolność i gdzie są jej granice? Granice są tam, gdzie naruszamy dobro i prawo drugiego człowieka, o tym trzeba pamiętać. Między innymi dlatego nie wolno kraść, zabijać itd. To też byłby przejaw wolności, gdybyśmy mogli kraść, ale naruszamy dobra innego człowieka. Ustawa antyaborcyjna, chwalona jako kompromisowa, też niewątpliwie ogranicza wolność, bo wolność dotyczy praw drugiego człowieka, w tym przypadku akurat nienarodzonego. Mało tego, parlament posuwa się do tego, że krępuje wolność nawet wtedy, kiedy nie narusza praw innych ludzi. Jak traktować obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa w samochodzie? To jest naruszanie mojej wolności, mimo że nie ogranicza to innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#HenrykKowalczyk">Kilka pytań do wnioskodawców. W jednej z wypowiedzi medialnych pani poseł Kidawa-Błońska stwierdziła, że nie można ryzykować powtórnego uderzenia hormonalnego, bo wiele kobiet mogłoby tego nie wytrzymać. Nie jestem lekarzem, nie znam się na tym, ale logicznie wnioskuję z tej wypowiedzi, że takie uderzenie jest niebezpieczne dla zdrowia kobiety.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#HenrykKowalczyk"> Dlaczego więc procedurę in vitro nazywamy leczeniem bezpłodności, skoro ta procedura szkodzi zdrowiu kobiety? Drugie pytanie dotyczy zastosowania procedury in vitro, w przypadku kiedy dawcami nie są małżonkowie cierpiący na bezpłodność. Ile zatem procentowo jest takich przypadków, bo te przypadki należałoby nazwać przyspieszoną adopcją w fazie prenatalnej. Czy nie lepiej w takich sytuacjach wspierać procesy adopcyjne dzieci już urodzonych? Tutaj jeszcze mamy wiele do zrobienia. Są ogromne przeszkody, które nie pozwalają na sprawne, szybkie przeprowadzenie adopcji, trwa to nawet dwa, trzy lata. Być może te przypadki należałoby rozwiązywać w ten sposób, ale chciałbym wiedzieć, ile jest procentowo takich przypadków, kiedy komórki nie pochodzą od rodziców cierpiących na bezpłodność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MarekKuchciński">Zostały nam wystąpienia przedstawiciela rządu i przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MarekKuchciński">Dziś rząd reprezentuje pan minister Marek Twardowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, a przynajmniej w tej chwili odpowie na pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyszło mi dzisiaj stanąć przed państwem i ustosunkować się nie tylko do pytań, ale przede wszystkim do problemu, który dzisiaj jest omawiamy, a sprawa jest niezwykle delikatna, nie tylko z punktu widzenia medycyny, ale przede wszystkim etyki, filozofii, a dopiero potem medycyny. Ten temat był podejmowany od wielu lat, a nie został do tej pory uregulowany. W podkomisji są w tej chwili dwa projekty ustaw, co do których, będąc na jej posiedzeniu, wypowiedziałem się, że celowe jest pracowanie nad tym zagadnieniem, nie ustosunkowując się bezpośrednio do projektów, które tam zostały skierowane.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekTwardowski">Dzisiaj debatujemy nad czterema pakietami ustaw, bo w niektórych projektach są odniesienia do trzech ustaw. Nasz resort, Ministerstwo Zdrowia, przygotował stanowisko jako propozycję dla rządu, które było omawiane wczoraj na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów. Mój resort, którym kieruje pani minister Ewa Kopacz, przygotowuje w tej chwili zgodnie z wytycznymi komitetu projekt do zatwierdzenia w celu zajęcia się tym zagadnieniem na posiedzeniu Rady Ministrów w przyszły wtorek. Mam przed sobą projekty, które przygotowaliśmy. Szanując wypowiedzi wszystkich państwa, powiem państwu, nie przedstawiając oficjalnie stanowiska rządu, bo nie jestem dzisiaj do tego upoważniony, jako ten, kto, będąc podsekretarzem stanu, brał udział w przygotowaniu projektu stanowiska rządu w tej materii, że po wsłuchaniu się w głosy państwa uważam osobiście, nie jako podsekretarz stanu, ale przede wszystkim jako lekarz z długą, wieloletnią praktyką, że najgorszą rzeczą jest nie widzieć problemu i starać się od niego uciec.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekTwardowski">Problem, który jest, jest problemem rzeczywistym, ta metoda leczenia w Polsce właściwie jest dostępna dla pacjentów od około 20 lat, na świecie w niektórych krajach dłużej, w niektórych krócej. Powiem państwu tylko - i wywnioskujecie państwo, jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie, a szczególnie moje - że byłoby rzeczą bardzo niedobrą, gdyby podkomisja lub komisja nadzwyczajna, od państwa to zależy, zdecydujecie o tym, nie zajęła się w ogóle problemem. Wydaje mi się, że prace powinny trwać, oczywiście również z naszym udziałem - a ja będę delegowany z ramienia Ministerstwa Zdrowia do tej sprawy - i powinno się doprowadzić do rozwiązania, które być może nie usatysfakcjonuje wszystkich ze względu na ich poglądy, ale dyskusja powinna być merytoryczna. Myślę, że przewodniczący takiej komisji nadzwyczajnej lub podkomisji powoła jako ekspertów również etyków, filozofów, czyli wszystkich, których posłowie będą uważali za niezbędnych do podjęcia właściwej decyzji. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby w parlamencie, demokratycznym państwie prawnym nie były respektowane poglądy, które demokratyczny świat przyjął, zważywszy również na to, że ustawa, która, mam nadzieję, że powstanie, że w tej kadencji jeszcze zostanie uchwalona, nikomu niczego nie nakaże. Ona tylko stworzy możliwość, z poszanowaniem poglądów wszystkich i z możliwymi maksymalnymi obwarowaniami, tak aby nic się nie działo niezgodnie z ustanowionym nowym prawem.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekTwardowski">Najgorszy jest brak prawa. Nie można tworzyć takiego prawa albo uciekać od tworzenia prawa, żeby to się wszystko działo w sposób nieuregulowany. Jeden z posłów lewicy powiedział, że to jest dopuszczalne prawem. Niezupełnie, po prostu nie ma zakazu prawnego, żeby tę metodę leczenia stosować. Natomiast najgorszą rzeczą w moim odczuciu byłoby, gdyby się stało tak, że ustanowiono by prawo, które byłoby prawem polegającym na karaniu, czyli prawo, które w momencie uchwalenia stworzyłoby podziemie i mielibyśmy znowu kogo ścigać. Takie prawo jest prawem a priori moim zdaniem złym. Państwo jako posłowie zdecydujecie, czy skierujecie do podkomisji czy komisji nadzwyczajnej wszystkie cztery pakiety, czy niektóre z nich. Natomiast myślę, że kilka z nich jest szczególnie godnych uwagi. Są one bowiem zgodne z poglądami czy z sumieniem lekarzy będących katolikami, też jestem katolikiem.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MarekTwardowski">Lekarz wykorzystuje zawsze wszystkie możliwości leczenia, a do niektórych metod ucieka się w ostateczności. Nie są mi znane takie przypadki -zadawano mi tu bowiem pytania o to, czy leczenia metodą in vitro dokonuje się wcześniej, niż powinno - nie znam takich przypadków, nie są znane takie przypadki Ministerstwu Zdrowia. Nie jest to leczenie, którego stosowanie w przypadku kobiety jest szczególnie przyjemne. W związku z tym wykorzystuje się wszystkie inne możliwości leczenia, łącznie z leczeniem farmakologicznym, które ma doprowadzić do tego, żeby para mogła mieć upragnione dziecko. Ostatecznością jest zapewnienie jej możliwości in vitro. To jest wybór każdego człowieka zgodny z jego sumieniem. Rozumiem, że akt prawny, który ma szansę powstać, nikomu nie będzie tego nakazywał. Nie będzie zobowiązywał do tego żadnej pary, nie będzie do tego przymuszał żadnego lekarze. Lekarze mają swój Kodeks Etyki Lekarskiej, który również daje pewne możliwości. Natomiast pozbawienie Polaków tej nowoczesnej metody nie jest zgodne z poglądem Unii Europejskiej, dyrektywami, które mamy implementować.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#MarekTwardowski">Myślę, że w ramach dobrze tworzonego prawa taka ustawa powinna powstać. Na pewno w ramach tej podkomisji będą się toczyły różne spory. Prośbę też mam jedną o to, żeby toczona tam dyskusja była merytoryczna, a nie była toczona w sposób emocjonalny, na zasadzie, że jedna partia ma patent na nieomylność, drugą można potępić, bo jest inną partią, my się z nią nie zgadzamy. Myślę, że tutaj dyskusje powinny odbywać się wyłącznie na poziomie merytorycznym. Może to powinna być Komisja Nadzwyczajna, może ten pomysł - to państwo zdecydujecie - jest pomysłem lepszym niż tworzenie zwykłej podkomisji, jak to się zazwyczaj czyni.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#MarekTwardowski">Czy mamy środki finansowe na współpłacenie w tym przypadku, bo nigdy nie powiedzieliśmy, że będziemy w całości i w sposób nieograniczony dopłacać do procedury in vitro? Tak, mogę powiedzieć, że jeżeli Sejm, parlament Rzeczypospolitej tak postanowi, to minister zdrowia wykona taką delegację i na in vitro będą przeznaczone środki finansowe, m.in. poprzez odpowiednie negocjacje z koncernami farmaceutycznymi. Niedługo będziemy o tym mówić. Różnego rodzaju poczyniliśmy kroki, przetasowania i środki finansowe, jeżeli będą tylko potrzebne, bo parlament uchwali taką ustawę, na in vitro będą, czy to jeszcze w roku 2010, myślę jednak, że bardziej w 2011 r. Zresztą niejednokrotnie pani minister Ewa Kopacz i pan premier mojego rządu deklarowali, że jest wola naszego rządu, żeby do metody in vitro w określonych przypadkach dopłacać, żeby była ona dostępna nie tylko dla ludzi bogatszych - nie mówię bogatych, bo oni sobie i tak zawsze w życiu poradzą, tak jest wszędzie na świecie - tylko żeby była ona dostępne dla ludzi niezależnie od majętności. Tutaj mówimy o tych, których na takie próby - często bowiem jest potrzebna niejedna, ale więcej, o czym państwo wiecie - nie stać. Chodzi o to, żeby można było im to zrefundować ze środków publicznych, bo ci ludzie, którzy bardzo chcą mieć dziecko, też płacą składkę zdrowotną, tak jak my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#MarekTwardowski">Szczegółowo, jeżeli będzie potrzeba, będę się ustosunkowywał z ramienia resortu w czasie prac komisji. Tyle w tej chwili chciałem oświadczyć w imieniu Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekKuchciński">Oczywiście, panie ministrze, przyjmujemy uwagę skierowaną do Wysokiej Izby, aby dyskusja nad metodą in vitro w komisji sejmowej była merytoryczna. Myślę jednak, że przypominanie o tym w tej chwili nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania pan minister Marek Balicki chciał zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBalicki">Pan minister w swojej wypowiedzi nawiązał do tego, co ja mówiłem w kwestii, czy stosowanie dzisiaj procedury in vitro jest legalne czy nie. Ponieważ pan minister powiedział w ten sposób, że mogłyby powstać wątpliwości, więc z całą mocą chciałbym podkreślić, że stosowanie metody in vitro dzisiaj jest legalne. W naszym porządku konstytucyjnym jest tak, że to władze państwowe po to, żeby móc działać, potrzebują ustawowej podstawy, natomiast w przypadku obywateli to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Nie ma wątpliwości natomiast - jak rozumiem - ze strony żadnego z wnioskodawców, że potrzebna jest szczególna ustawa regulująca ten obszar, ale stosowanie in vitro dzisiaj jest legalne. To znaczy gdybyśmy nie przyjęli żadnej ustawy, to nadal wszyscy lekarze i zakłady opieki zdrowotnej stosujący tę metodę będą mogli ją stosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekKuchciński">Teraz na zakończenie dyskusji prawo głosu mają przedstawiciele wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekKuchciński">O wystąpienie jako pierwszego prosimy pana posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku dziękuję za życzenia, które padły ze strony pana ministra z tej trybuny. Rozumiem, że nie ma stanowiska rządu, więc przedstawione dywagacje są bez pokrycia. Byłbym zadowolony, gdyby to były deklaracja i stanowisko rządu, a więc stanowisko przyjęte przez Radę Ministrów, a nie osobiste zdanie pana ministra. Prosiłbym jednak o stosowanie się do określonego trybu występowania w tej Izbie, bo albo się ma mandat do występowania, albo się go nie ma. Jeżeli nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, to rozumiemy to.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Chciałbym teraz odpowiedzieć na kilka pytań, które zostały mi zadane. Przede wszystkim padło pytanie zasadnicze ze strony pani poseł Fabisiak o istotę ludzką. Otóż mamy do czynienia z konwencją, która mówi o prawach człowieka i obronie godności istoty ludzkiej. Taki jest tytuł, chodzi o drugą część, o godność istoty ludzkiej. Mówi się tam o klonowaniu, eksperymentach na embrionach ludzkich, czyli o czym? O istocie ludzkiej. Sądzę, że trzeba zajrzeć do wszystkich możliwych źródeł, ale ta międzynarodowa konwencja, którą Polska podpisała, potwierdza wyraźnie, że mówimy o istocie ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące istoty ludzkiej, to pewne pytanie w tym zakresie postawił pan poseł Katulski. Panie pośle, załóżmy, że jest pan we Francji, kraju absolutnie neutralnym światopoglądowo, w jakim stopniu, wiedzą dokładnie ci, którzy bywali tam na uroczystościach państwowych, na przykład pogrzebie katolickim, i widzieli, jak się zachowują i muszą się zachowywać władze państwowe. Czy we Francji przeprowadzi pan aborcję embrionu ludzkiego powyżej 12. tygodnia życia? Nie przeprowadzi pan. Pan mówił, że w zasadzie to jest wolność wyboru i co można zrobić. A dlaczego nie...</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Katulski: Ale ja w ogóle nie mówiłem o aborcji.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Dlaczego w związku z tym tego nie chronić? Skoro chronimy kogoś, kto ma 70... przepraszam, 84 dni, to dlaczego nie chronić tego, kto ma 1 godzinę albo 1 dzień? To pytanie zostawiam bez odpowiedzi. W związku z tym tego typu argumentów trudno jest używać. Wiek 12 tygodni został określony w ustawach aborcyjnych wielu krajów jako pewna granica, natomiast są państwa, w których może być przeprowadzana tzw. późna aborcja. Uregulowania prawne też są stanowione w jakiś sposób arbitralnie, więc sądzę, że również mamy prawo pewne rzeczy tak regulować, tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Pani poseł Mucha mówiła o kwestiach in vivo i in vitro. To jest bardzo ciekawe porównanie, bardzo ciekawa rzecz, bo rzeczywiście w naturze występuje coś, co się nazywa poronieniem samoistnym albo subklinicznym, kiedy po prostu nie dochodzi do zagnieżdżenia zapłodnionej komórki jajowej z powodu różnego rodzaju defektów, nazywanych defektami letalnymi. Kto o tym decyduje? Ja powiem, że Bóg, ktoś powie, że natura, a ktoś inny, że biologia. A co proponujecie w swojej ustawie? Pokazujecie, że wszystko w rękach pana boga, który nazywa się lekarz, czyli on jest demiurgiem, który ocenia, czy jest szansa na powodzenie, czy nie. Jest tym demiurgiem zastępującym wymienione przeze mnie - do wyboru - pojęcia. Nie jestem zwolennikiem, mimo iż sam jestem lekarzem, oddawania takiej władzy jednemu zawodowi: lekarskiemu. Liczba procesów, które toczą się w Polsce - już nie mówię na świecie - o różnego rodzaju zaniedbania wśród tej grupy zawodowej jest przecież znana. To są ludzie, niestety również omylni, nawet jeśli bardzo rzetelnie wykonują swój zawód. Nie jestem więc za tym, żeby przekazać całą władzę temu demiurgowi lekarzowi.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Pani poseł Kozłowska-Rajewicz pytała mnie również o klauzulę sumienia. Dlaczego to pielęgniarki mają jej nie podlegać? Dlaczego nie? Rzeczywiście w tym projekcie daliśmy takie prawo, żeby pielęgniarka również mogła decydować o tym, w czym uczestniczy, tak jak lekarz. Natomiast rzeczywiście skreśliliśmy drugą część tego zdania, które tam jest, że lekarz ma obowiązek wskazania kliniki, która wykonuje określony zabieg. A niby dlaczego? Czy taki obowiązek nie powinien spoczywać na państwie? Dlaczego lekarz ma wskazywać, gdzie można zrobić in vitro, gdzie można wykonać taki czy inny zabieg, z którym się nie zgadza? Dlaczego to lekarza obciąża się odpowiedzialnością za skierowanie - mówię oczywiście o innym temacie - do aborcji w innym ośrodku, bo on tego nie zrobi?</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ale zgadzam się...)</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Spokojnie. Ta klauzula dla pielęgniarek również jest tutaj konieczna.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Tam było wiele zastrzeżeń, że mówiliśmy tylko o in vitro. Tak, bo to ogniskuje nasze emocje. Projekt ustawy jest jednak bardzo szeroki, wystarczy go przeczytać. Oczywiście mówiliśmy również o wielu kwestiach, na przykład o czymś, co nazywa się odszkodowaniem państwa za tzw. złe urodzenie. Takie sytuacje również mają miejsce. Uważamy, że państwo nie ponosi odpowiedzialności za złe urodzenie, natomiast polskie sądy wyceniły to w przypadku pewnego małżeństwa W. Sprawa jest znana, nie będę tutaj cytował nazwiska, mam je zapisane. Urodziło się tam jedno dziecko z zespołem wad wrodzonych genetycznie uwarunkowanych, druga ciąża była poddawana badaniom prenatalnym i stwierdzono, że może urodzić się podobne dziecko. Nie dokonano aborcji z różnych przyczyn. Dziecko się urodziło, państwo zapłaciło wieleset milionów złotych odszkodowania za złe urodzenie. Tak więc również mówimy o tym w tym projekcie, to są też zagadnienia stricte bioetyczne i etyczne.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Padło jeszcze wiele tych pytań, natomiast jedno z nich, które mnie generalnie troszeczkę, tak jak powiedziałem, poraża, dotyczyło środków wczesnoporonnych. Nie bardzo wiem, jak się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Pojawiła się też kwestia definicji embrionu. Ona jest taka, jaka jest, taki mamy stan wiedzy, tak ten stan wiedzy przekuliśmy w słowa. Wiem, że czasami trudno jest dobierać słowa. Wiem również, że to one w sumie stanowią prawo, bo to je odczytujemy. Jeżeli jest więc propozycja innej definicji, szerszej, lepszej, jesteśmy na to otwarci. Nie uzurpujemy sobie prawa do jedynej mądrości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Katulski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JarosławKatulski">Panie ministrze, muszę powiedzieć, że z wielką przykrością muszę tutaj sprostować. Pan imputował mi wprost, że jestem zwolennikiem aborcji.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JarosławKatulski">Rzekomo tak było w mojej wypowiedzi. Otóż oświadczam panu, że nie jestem zwolennikiem aborcji. Z mojej wypowiedzi w żaden sposób to nie wynikało. Natomiast to, że w procesie in vitro zamraża się część zarodków, to jest prawda. Podkreślam jednak z całą mocą, że nie niszczy się ich, czyli żadnej aborcji się nie dokonuje. Pan jako ginekolog powinien to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Ja to wiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekKuchciński">Sprostowanie wygłosił pan poseł Jarosław Katulski.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekKuchciński">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To prawda, rzeczywiście, większość pytań, które padały dzisiaj na tej sali, to były pytania retoryczne, na które trudno jest tutaj odpowiedzieć. Odniosę się do dwóch, które były dosyć precyzyjne. Mówił już o tym pan poseł Piecha. Rzeczywiście, zarówno w przypadku normalnego zapłodnienia in vivo, jak i in vitro pewne zarodki po prostu giną. Procentowo, z tego co wiemy, stosunek jest mniej więcej taki sam. Tak że te zarodki, które są mrożone, potem są zagnieżdżane w łonie kobiety, w takim samym stopniu ulegają zniszczeniu, jak te w sposób naturalny. Tak więc tutaj nie można powiedzieć, że mrożenie zarodków powoduje ich niszczenie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W naszym projekcie nie ma żadnej selekcji, wszystkie zarodki są traktowane w taki sam sposób, nie ma wyboru zarodków...</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Nie ma selekcji, ponieważ wszystko robią lekarze.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie, nie ma selekcji. Proszę tego nie mówić. W tym projekcie tego nie ma. Wszystkie zarodki są traktowane w taki sam sposób. Natomiast naprotechnologia jest formą diagnostyki stosowaną we wszystkich formach leczenia. Na przykład braku ciągłości jajowodów tą metodą się nie wyleczy. A więc te metody są bardzo dobre, ale w pewnym momencie trzeba wprowadzić inne metody leczenia, farmakologicznego, i zabiegi medyczne. Inaczej nie da się tego zrobić. To jest tylko fragment długiego procesu leczenia, któremu są poddawane wszystkie pary, które leczą się tak długo.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekKuchciński">W imieniu posłów wnioskodawców wystąpi jeszcze pani poseł Teresa Wargocka.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekKuchciński">Czy pani poseł Wargocka chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#TeresaWargocka">Na większość pytań odpowiedział pan poseł Piecha. Jako poseł wnioskodawca ustawy o zakazie metody in vitro chciałabym króciutko skonstatować, że dyskusja jest bardzo trudna i potwierdziła to, o czym mówiłam na wstępie swojego wystąpienia, że w zasadzie projekty ustaw mieszczą się w dwóch nurtach. Trzy projekty w większym stopniu kładą nacisk na ochronę życia ludzkiego i godności ludzkiej, projekt pani poseł Kidawy-Błońskiej, poparty głosami posłów z lewicy, bardzo wyraźnie argumentuje potrzebę rozwiązania problemu, jaki występuje w sytuacjach, kiedy pary stwierdzają niepłodność, czyli prawo do dziecka, prawo do sztucznej prokreacji. Oczywiście było dużo zamieszania pojęciowego, gry słów, pewnego relatywizmu moralnego, ale myślę, że prace pomimo wszystko przebiegły w sposób dość spokojny i konstruktywny. Mam nadzieję, że projekt ustawy, który reprezentuję, będzie skierowany do dalszych prac w komisji. Liczę na to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz Polskiej Radzie Bioetycznej i zmianie innych ustaw, chcę odnieść się do zapisów art. 45 pkt 1, który mówi o wydawaniu i cofaniu zezwolenia prezesa Urzędu ds. Biomedycyny w przypadku wykonywania procedur medycznie wspomaganej prokreacji, i zapytać: W jakiej formie byłoby udzielane/cofane zezwolenie prezesa Urzędu ds. Biomedycyny we wskazanym przypadku? Czy byłaby to forma decyzji o charakterze administracyjnym, czy uznaniowym? Czy przewidziana jest możliwość odwołania się od powyższego stanowiska prezesa Urzędu ds. Biomedycyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy o kilku projektach odnoszących się do metody sztucznego zapłodnienia in vitro. Widzimy wyraźnie, że jest spór między przeciwnikami i zwolennikami tej metody. Wiemy, że jest ona kontrowersyjna, a z moralnego punktu widzenia, z pozycji nauczania Kościoła katolickiego jest wręcz niedopuszczalna, bo obok nowego życia przynosi śmierć i narusza godność osoby ludzkiej. Czy zatem nie powinniśmy naszej uwagi skierować w innym kierunku, ku metodzie niekontrowersyjnej, czyli ku naprotechnologii?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ArturGórski">Niedawno 100 polskich naukowców wystosowało list otwarty do posłów, w którym zaapelowało o wprowadzenie ustawowego zakazu stosowania procedury in vitro, jako drastycznie niehumanitarnej, oraz o szerokie upowszechnienie naprotechnologii i zapewnienie jej pełnej refundacji z Narodowego Funduszu Zdrowia. Ludzie nauki napisali w swoim apelu, że naprotechnologia jest pozytywną metodą pomocy małżonkom pragnącym poczęcia i urodzenia dziecka. Naprotechnologia - czytamy w liście - to nowoczesna metoda diagnozowania i leczenia niepłodności na podstawie tzw. modelu Creightona, służącego precyzyjnej obserwacji organizmu kobiety w czasie jej naturalnego cyklu. Na żadnym etapie stosowania naprotechnologii nie dochodzi do niszczenia poczętych istot ludzkich, naruszenia godności małżonków i poczętej istoty ludzkiej oraz zachowane są ekologiczne zasady prokreacji. Należy też podkreślić, że naprotechnologia w porównaniu z procedurą in vitro jest bardziej skuteczna i kilkakrotnie mniej kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ArturGórski">Metoda ta w wielu przypadkach, stosowana szczególnie u par z ograniczoną płodnością, przywraca małżonkom nadzieję na uzyskanie poczęcia drogą naturalną. Przede wszystkim jednak pozwala tym ludziom pozostać w zgodzie ze swoim sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#ArturGórski">Mam zatem pytanie: Jaki jest stosunek pani minister zdrowia do naprotechnologii? Przede wszystkim proszę o informację, czy w przyszłości będzie możliwość wprowadzenia pełnej refundacji przez NFZ kosztów leczenia niepłodności tą metodą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MirosławPawlak">Czy państwo posłowie wnioskodawcy nie zauważają jaskrawej sprzeczności zapisu art. 10 ust. 1 w stosunku do zapisu art. 10 ust. 2? Czy należy wyprowadzić stąd prosty wniosek, że badania naukowe oparte na genomie gamety żeńskiej lub męskiej staną się wielką fikcją? Bo chyba wszyscy na tej sali zgodzimy się, że każde badanie naukowe służy jakiemuś celowi, odkryciu itp. A czemu miałoby służyć opisane badanie i z jakich środków byłoby prowadzone? Czy na podstawie treści projektu można jednoznacznie ustalić zakres pojęcia „obrót gametami”? Jakie sankcje spotkają diagnostę laboratoryjnego, który odmówi lub powstrzyma się od wykonania czynności laboratoryjnej niezgodnej z jego sumieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#HenrykSiedlaczek">Art. 20 ust. 2 projektu tejże ustawy brzmi: „Przed przystąpieniem do procedury zapłodnienia pozaustrojowego partnerzy składają pisemne oświadczenie co do możliwości udostępnienia utworzonych nadliczbowych zarodków innym biorcom. Cofnięcie zgody na udostępnienie utworzonych zarodków nadliczbowych innym biorcom po upływie 5 lat od daty utworzenia zarodków jest niedopuszczalne”.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#HenrykSiedlaczek">Chciałbym zapytać: Dlaczego te osoby, które wyrażą zgodę na udostępnienie utworzonych nadliczbowych zarodków, nie będą mogły wycofać jej w dowolnym momencie, a jedynie przed upływem 5 lat od daty ich utworzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przewodniczący Zespołu Ekspertów Konferencji Episkopatu Polski ds. Bioetycznych arcybiskup Hoser, niekwestionowany autorytet w tej dziedzinie, wyraził kategoryczny pogląd, że życie ludzkie jest najwyższą wartością, jaką człowiek posiada, i relatywizowanie go w zależności od sytuacji, od jego stadium rozwoju jest „podminowaniem” bezpieczeństwa życia poszczególnych osób i społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PiotrStanke">Trzeba też zgodzić się z powszechnym w moim odczuciu stwierdzeniem, że o ile można poszukiwać kompromisu prawnego, o tyle niedopuszczalny jest kompromis moralny w tego typu sytuacji. Oczywiste jest, że regulacje prawne winny uwzględniać bezwzględną ochronę życia człowieka na każdym etapie jego rozwoju, szanować jego godność oraz wartość rodzicielstwa samą w sobie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PiotrStanke">W kontekście przedstawionego poselskiego projektu ustawy, który sankcjonuje procedurę in vitro, oraz proponowanych w innym projekcie zmian, m.in. w ustawie o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, chciałbym zadać pytania: Czy moralne i odpowiedzialne jest przyjmowanie prawa, w którym embrion próbuje się traktować w ramach rozwiązań legislacyjnych dotyczących tkanek? Czy w ten sposób nie degradujemy życia i jego niemierzalnej wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekKuchciński">W dyskusji zgłoszono wnioski. Właściwie są to dwa wnioski: o odrzucenie wszystkich przedstawionych projektów ustaw w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektów ustaw z druków nr 3466, 3467 i 3471 do komisji nadzwyczajnej, która powinna zostać powołana w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekKuchciński">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 76. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zgłosił się pan poseł w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Warzecha.)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#MarekKuchciński">Jeszcze pan poseł Warzecha.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#MarekKuchciński">Pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Andrzej Ćwierz.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejĆwierz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 2 i 3 października w Jarosławiu odbyły się uroczyste obchody 70. rocznicy powstania Zespołu Szkół Drogowo-Geodezyjnych i Licealnych im. Augusta Witkowskiego. Zespół Szkół Drogowo-Geodezyjnych i Licealnych w Jarosławiu powstał w latach 1940–1941 przy Państwowej Szkole Budownictwa. Szkoła ta od początku swojego istnienia prężnie się rozwijała i pomimo trudnych i niesprzyjających warunków edukacyjnych absolwenci byli bardzo dobrze przygotowani do studiów i do przyszłej pracy. Było to zasługą głównie grona pedagogicznego, w którym znalazło się wielu pracowników naukowych Politechniki Lwowskiej, uchodźców wojennych z rejonu dawnej Polski, a obecnie Ukrainy. Charakter szkoły zmieniał się przez lata, a szkolnictwo zostało zreorganizowane. W roku szkolnym 1972/1973 nastąpiło połączenie Technikum Drogowego i Technikum Geodezyjnego, które powstało w połowie lat 40., a rok później utworzono Policealne Studium Zawodowe o specjalności „geodezja” dla absolwentów liceum ogólnokształcącego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AndrzejĆwierz">Pomimo pogorszenia warunków lokalowych szkoły Technikum Drogowo-Geodezyjne okazało się być jedną z najlepszych placówek tego typu w kraju. W tych latach działalność i aktywność technikum nie ograniczała się jedynie do edukacji i wychowania młodego pokolenia, ale bardzo ważną rolę w życiu szkoły i uczniów odgrywały teatr szkolny, zespół muzyczny, koła zainteresowań oraz aktywne sposoby rozwijania umiejętności sportowych, o czym świadczy późniejsza działalność uczniów w jarosławskich i rzeszowskich klubach sportowych. Od początku istnienia szkoły organizowane były również wycieczki turystyczno-krajoznawcze i naukowe do przedsiębiorstw, obozy wędrowne, zimowiska, spływy kajakowe. Uczniowie mieli możliwość uczestniczenia w Ochotniczych Hufcach Pracy organizowanych w kraju i za granicą. Technikum Drogowo-Geodezyjne to szkoła, która od zawsze dbała, rozwijała, kształtowała wśród swoich wychowanków najwyższe wartości i krzewiła poczucie wolności oraz zapoczątkowała powstanie struktur niezależnych związków zawodowych. Nauczyciele wraz z uczniami prowadzili działalność polityczną, która przyniosła ojczyźnie wolność. Bohaterami tamtych lat byli prześladowani uczniowie oraz internowani nauczyciele, wśród nich znany opozycjonista, późniejszy poseł i senator RP, zmarły przed kilku laty Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AndrzejĆwierz">Współcześnie Zespół Szkół Drogowo-Geodezyjnych i Licealnych nazywany jest Politechniką Jarosławską ze względu na wysoki poziom nauczania oraz wykształcenia kadry naukowej. Jest to szkoła, która uczestniczy w wielu nowatorskich programach edukacyjnych. Niektórzy uczniowie to olimpijczycy na szczeblu ogólnopolskim w zakresie olimpiad geodezyjnych, geograficznych, wiedzy ekologicznej, a także laureaci licznych konkursów o randze ogólnopolskiej, wojewódzkiej, regionalnej i powiatowej. Dowodem znaczenia i poziomu szkoły jest wysoki poziom kształcenia i 100-procentowa zdawalność egzaminów maturalnych, a także wysokie oceny z egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe wśród geodetów i drogowców.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AndrzejĆwierz">Szkoła otwiera swoich uczniów na potrzeby innych i promuje postawy prospołeczne poprzez działalność charytatywną i akcje „Pozytywnie zakręceni” czy „Pomóż rodakom na Wschodzie”. Ponadto uczniowie mają możliwość uczestniczenia w licznych wyjazdach edukacyjnych, np. do Wielkiej Brytanii, Niemiec, a także spotkaniach i wspólnych przedsięwzięciach naukowych z rówieśnikami z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#AndrzejĆwierz">Z okazji jubileuszu chciałbym życzyć całej społeczności szkolnej, panu dyrektorowi, nauczycielom i uczniom, aby praca z uczniami dawała nieustanną radość ze wzbogacania osobowości waszych wychowanków, aby nauka w szkole była źródłem sukcesów i coraz to nowych osiągnięć oraz żeby lata tu spędzone przez uczniów były zawsze mile wspominane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekKuchciński">Myślę, że może pan śmiało przekazać, że przyłączamy się wszyscy do życzeń dla pracowników i osób związanych z tą zasłużoną szkołą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekKuchciński">Teraz oświadczenie wygłosi pan poseł Jan Warzecha.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj chciałbym wygłosić oświadczenie poselskie dotyczące św. Andrzeja Boboli.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanWarzecha">Na listopad 2010 r. Prawo i Sprawiedliwość powiatu dębickiego zaplanowało poświęcenie swojego sztandaru. Oprócz pięknego hasła i wyhaftowanego logo, na sztandarze widnieje wizerunek św. Andrzeja Boboli, drugorzędnego patrona Polski.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JanWarzecha">Andrzej Bobola urodził się w 1591 r. w Strachocinie koło Sanoka na Podkarpaciu w rodzinie wyróżniającej się szlachetnym pochodzeniem i żarliwym przywiązaniem do wiary katolickiej. Z domu wyniósł staranne wychowanie. W młodym wieku odznaczał się dużym temperamentem, niecierpliwością i uporem. Gdy w wieku 19 lat przyjęty został do nowicjatu w Wilnie, musiał toczyć długą i ciężką walkę wewnętrzną w dążeniu do doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JanWarzecha">Studiował filozofię, ale ukończył również studia pedagogiczne na Akademii Wileńskiej. Gdy został kapłanem, odbył wiele podróży misyjnych, by w miastach i wioskach szerzyć w głoszonych kazaniach wiarę katolicką w czasie poważnego kryzysu, jaki miał miejsce w obliczu schizmy na Wschodzie. W swoich naukach nakłaniał do łagodzenia sporów, unikania podziałów i powrotu do chrześcijańskiej moralności. Siły kozackie przypuściły zaciekły atak na katolicką ludność i jej duszpasterzy głoszących kazania i prawdy Ewangelii. Brutalnie niszczono kościoły i klasztory, kapłanów i wiernych zabijano.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#JanWarzecha">Andrzej Bobola, nie lękając się cierpień i śmierci, jeszcze bardziej pracował nad tym, aby uchronić jak najwięcej ludzi od odejścia od wiary katolickiej. W 1657 r. podczas uroczystości Wniebowstąpienia w Janowie Poleskim został schwytany przez wrogów wiary katolickiej. W dzień targowy na rynku Janowa postawiono go przed starszyzną kozacką i próbowano bezskutecznie wymusić oświadczenie, że wyrzeka się wiary i łacinników. Wtedy Kozacy rozpoczęli tortury. Przypalali go ogniem, wbijali mu drzazgi za paznokcie. Zdarli mu skórę z głowy, z rąk i na kształt ornatu z pleców i piersi i posypali plewami z orkiszu. Następnie odcięto mu nos i wargi, a ponieważ torturowany jeszcze żył, zapytano, czy wyrzeka się wiary. Andrzej Bobola jęknął ostatkiem sił, że nie. Wtedy wyrwali mu język, wyłupili prawe oko, powiesili za nogi i szydzili. Na wieść o zbliżającym się regimencie Naruszewicza Kozacy odcięli sznur i męczennik runął na ziemię, dając jeszcze oznaki życia. Dowódca dobił go szablą i kozacka wataha uciekła z Janowa.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#JanWarzecha">Wiele perypetii było z ciałem i trumną Andrzeja Boboli. Po latach odnaleziono jego ciało i okazało się, że nie uległo rozkładowi. Do miejsca pochówku męczennika w Pińsku ściągali pielgrzymi, a jego ciało stało się przedmiotem kultu religijnego. W 1775 r. Ojciec Święty Benedykt XIV zaliczył Andrzeja Bobolę w poczet męczenników Kościoła, oświadczając, iż poniósł śmierć za wiarę. W 1853 r. Andrzej Bobola został beatyfikowany, a po odzyskaniu niepodległości przez Polskę w 1938 r. Ojciec Święty Pius XI dokonał jego kanonizacji. Relikwie św. Andrzeja złożono do kaplicy ojców jezuitów w Warszawie przy ul. Rakowieckiej. W 2002 r. św. Andrzej Bobola jest obok św. Wojciecha i św. Stanisława ogłoszony patronem Polski.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#JanWarzecha">W chwilach trudnych doświadczeń narodowych potrzebne jest ludziom wsparcie duchowe. Przykładem i ostoją dla cierpiących i upokarzanych bywają ci, którzy sami wycierpieli i krzepią swoją postawą ludzi wgniatanych w ziemię.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#JanWarzecha">Przykro to stwierdzić, ale w dzisiejszych czasach nie brakuje nam przykładów poniżania ludzi. Przykładem jest zamordowany ksiądz Jerzy Popiełuszko. Niedawno w telewizji Polacy widzieli upokarzanych wiernych modlących się pod krzyżem poświęconym ofiarom katastrofy smoleńskiej. Kilka dni temu w Łodzi dokonano morderstwa na asystencie europosła PiS i ciężko zraniono innego asystenta posła. Ten człowiek, słysząc język agresji w mediach wobec największej partii opozycyjnej, wykonał wyrok na jej przedstawicielach jak Kozacy na Andrzeju Boboli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 30. rocznicę powstania NSZZ „Solidarność” odbyły się w Rzeszowie uroczystości, podczas których został poświęcony sztandar Komisji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Oświaty i Wychowania w Rzeszowie. Mszę św. odprawiło 12 księży, a głównym celebransem był ksiądz biskup Kazimierz Górny, ordynariusz rzeszowski, który poświęcił nowy sztandar. Na sztandarze umieszczono postać błogosławionej Natalii Tułasiewicz, patronki rzeszowskiej nauczycielskiej „Solidarności”. Po mszy św. Bogusława Buda, przewodnicząca KM NSZZ „Solidarność” w Rzeszowie, przybliżyła zebranym w kościele farnym uczestnikom uroczystości życiorys patronki.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AndrzejSzlachta">Natalia Tułasiewicz urodziła się 9 kwietnia 1906 r. w Rzeszowie. Uczęszczała do szkoły podstawowej w Kętach, a od 1917 r. do Prywatnego Gimnazjum Żeńskiego w Krakowie. Po przeniesieniu się wraz z rodziną w 1921 r. do Poznania rozpoczęła naukę w Gimnazjum Sióstr Urszulanek Unii Rzymskiej, które ukończyła w 1926 r. Następnie rozpoczęła naukę na Uniwersytecie Poznańskim na filologii polskiej. Studia ukończyła w 1931 r., a w 1932 r. uzyskała tytuł magistra filologii polskiej. W latach 1931–1937 była nauczycielką szkół poznańskich. Po wysiedleniu jej wraz z całą rodziną do Generalnego Gubernatorstwa w 1939 r. pracowała w tajnym nauczaniu w Krakowie. Od 1943 r. przebywała w Hanowerze jako pełnomocnik rządu londyńskiego i świecki apostoł w ramach wydziału duszpasterskiego konspiracyjnej organizacji „Zachód”. Swoją misję podjęła wśród robotników, pracując z nimi w fabryce. Wiosną 1944 r. została zdekonspirowana przez nieostrożnego kuriera z Polski. Przez pół roku była więziona w Hanowerze i Kolonii, gdzie przeszła ciężkie śledztwo. Z wyrokiem śmierci odesłana została do hitlerowskiego obozu koncentracyjnego Ravensbrück, gdzie zginęła 31 marca 1945 r. W czerwcu 1999 r. w Warszawie papież Jan Paweł II włączył Natalię w poczet błogosławionych w grupie 108 błogosławionych męczenników.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AndrzejSzlachta">W uroczystości poświęcenia sztandaru rzeszowskiej nauczycielskiej „Solidarności” brała udział rodzina błogosławionej Natalii Tułasiewicz. Po uroczystościach kościelnych dalsza część obchodów odbyła się w Teatrze im. Wandy Siemaszkowej w Rzeszowie. Zasłużonym działaczom „Solidarności” wręczono odznaczenia państwowe, w tym te, który przyznał jeszcze prezydent Lech Kaczyński. Uroczystości rocznicowe zakończył spektakl słowno-muzyczny w wykonaniu aktorów rzeszowskiego teatru.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#AndrzejSzlachta">Z gmachu polskiego Sejmu wszystkim działaczom „Solidarności” ziemi rzeszowskiej, moim koleżankom i kolegom, z którymi przeszedłem długą drogę do pełnej niepodległości Polski, pragnę złożyć najlepsze życzenia dobrego zdrowia i pomyślności w życiu osobistym i dalszej działalności związkowej.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#AndrzejSzlachta">Panu przewodniczącemu zarządu regionu rzeszowskiego koledze Wojciechowi Buczakowi życzę sił i determinacji na kolejne lata kierowania rzeszowską „Solidarnością”. Szczególne pozdrowienia i podziękowania przekazuję koleżance Józefie Czajce, która była członkiem założycielem struktur „Solidarności” w 1980 r. i pierwszą przewodniczącą „Solidarności” Politechniki Rzeszowskiej. Od niej nauczyłem się pracowitości, uczciwości, konsekwencji i oddania do reszty ideałom „Solidarności”. Z satysfakcją wspominam te 30 lat wspólnej działalności w „Solidarności” dla wspólnego dobra, dla przyszłości Polski. To od pani dr Józefy Czajki przejąłem kierownictwo „Solidarności” na Politechnice Rzeszowskiej i wspólnie z nią pracowałem społecznie na rzecz demokratyzacji szkolnictwa wyższego. Te lata pozostaną na zawsze w mojej pamięci jako piękny okres służby ojczyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekKuchciński">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 3480.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy 76. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MarekKuchciński">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#MarekKuchciński">Porządek dzienny 77. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 27, 28 i 29 października 2010 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#MarekKuchciński">Zamykam posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 13 min 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>