PPC / ppc

text_structure.xml 840 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Jerzy Szmajdziński, Stefan Niesiołowski i Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Monikę Wielichowską oraz panów posłów Krzysztofa Brejzę, Tomasza Górskiego i Mirosława Maliszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BronisławKomorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Monika Wielichowska i pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BronisławKomorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Monika Wielichowska i pan poseł Tomasz Górski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BronisławKomorowski">Posłowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BronisławKomorowski">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BronisławKomorowski">Informuję, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o sytuacji polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BronisławKomorowski">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1092.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BronisławKomorowski">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BronisławKomorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BronisławKomorowski">- oraz o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr: 1077, 1079, 1080, 1088, 1090, 1091, 1098, 1103, 1112 i 1113.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BronisławKomorowski">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań zawartych w drukach nr 1077, 1079, 1080, 1088, 1090, 1091 i 1098 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu, natomiast w przypadku sprawozdań zawartych w drukach nr 1103 i 1112 - na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BronisławKomorowski">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BronisławKomorowski">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1071.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BronisławKomorowski">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Skarbu Państwa przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 963-A.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BronisławKomorowski">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BronisławKomorowski">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BronisławKomorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 978-A.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BronisławKomorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BronisławKomorowski">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec punktów porządku dziennego obejmujących:</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BronisławKomorowski">- rozpatrzenie sprawozdań komisji o projektach następujących ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej, Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia oraz o emeryturach kapitałowych,</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#BronisławKomorowski">- a także pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o emeryturach pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BronisławKomorowski">Są to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkty sporne porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#BronisławKomorowski">Propozycje utrzymania poszczególnych punktów w porządku dziennym poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, pan w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, nie sądzę, by wniosek złożony w tym momencie był wnioskiem formalnym. Rzeczywiście pański klub, zgodnie z regulaminem Sejmu, na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłosił wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#BronisławKomorowski">Wie pan, panie pośle, że wnioskiem formalnym może być tylko wniosek o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałem złożyć wniosek formalny dotyczący porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Zdaję sobie sprawę, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów zapadła niejednomyślna decyzja odnośnie do porządku obrad, a zwłaszcza dyskusji nad ustawami zdrowotnymi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zdjęcie z tego posiedzenia Sejmu punktów porządku dotyczących pakietu ustaw zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Krótkie uzasadnienie. Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BronisławKomorowski">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BronisławKomorowski">Jeszcze raz pana informuję, że w świetle regulaminu wniosek formalny złożony w tym momencie może być tylko i wyłącznie wnioskiem o przerwę. Nie ma innej formuły wniosku formalnego. Jeśli chodzi o zdjęcie z porządku obrad tych wszystkich wyczytanych przeze mnie punktów, planowanych punktów obrad, pański klub zgłosił to na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Pan chce jeszcze raz to zgłaszać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie marszałku, mam ważne powody, by taki wniosek złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławKomorowski">Rozumiem, ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie robię tego jedynie po to, żeby wystąpić przed Wysokim Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BronisławKomorowski">W tym momencie wniosek formalny może dotyczyć tylko procedury, przerwy, niczego więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o przerwę na zwołanie Konwentu Seniorów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">W takim razie proszę pana marszałka o przerwę i zwołanie posiedzenia Konwentu Seniorów, aby dokładnie uzasadnić wątpliwości dotyczące tego pakietu ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BronisławKomorowski">Zwołuję posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 12 do godz. 11 min 22)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BronisławKomorowski">Informuję, że odbyło się posiedzenie Konwentu Seniorów, gdzie zarówno wyjaśniliśmy sobie kwestie natury regulaminowej, jak i przedstawiliśmy oczekiwania klubów co do podkreślenia wagi debaty o służbie zdrowia. Trudno jest rozstrzygać, czy jest ważniejsza w tym momencie sprawa bezpieczeństwa bankowego, finansów, czy też służby zdrowia. Przypomnę, że debata o służbie zdrowia, długa, miała miejsce już poprzednio w Sejmie, ale i dzisiaj ma się odbyć. Rozumiem, że chodzi o czas antenowy, w związku z tym moja sugestia jest taka, żeby w możliwie maksymalnym stopniu kluby ograniczyły ilość pytań zadawanych w pierwszym punkcie, tak aby cała Polska mogła wysłuchać tej najważniejszej części debaty o służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BronisławKomorowski">Oprócz tego pragnę przypomnieć, że przychyliłem się do wniosku jednego z klubów opozycyjnych o przedłużenie debaty, z debaty krótkiej na debatę średnią, co tak naprawdę będzie oznaczało, że dzisiaj wiele czasu poświęcimy służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę o przywołanie posłów, jeżeli są gdzieś w pobliżu. Widzę, że wchodzą jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BronisławKomorowski">Tak, proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę o zajęcie miejsc i przygotowanie kart.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BronisławKomorowski">Bardzo proszę, nim się posłowie zejdą, mamy komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MonikaWielichowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MonikaWielichowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MonikaWielichowska">- Infrastruktury - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MonikaWielichowska">- Finansów Publicznych - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MonikaWielichowska">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MonikaWielichowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MonikaWielichowska">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MonikaWielichowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MonikaWielichowska">- Do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MonikaWielichowska">- oraz Gospodarki - o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo za komunikat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druki nr 284 i 762), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BronisławKomorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BronisławKomorowski">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za oddano 234 głosy, przeciw - 132, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania punktu w porządku dziennym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej (druki nr 286 i 801), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BronisławKomorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BronisławKomorowski">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za oddano 240 głosów, przeciw - 135, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania punktu w porządku dziennym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia (druki nr 294 i 947), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BronisławKomorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BronisławKomorowski">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za oddano 240 głosów, przeciw - 135, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania punktu w porządku dziennym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o emeryturach kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o emeryturach kapitałowych (druki nr 743 i 973), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławKomorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BronisławKomorowski">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za oddano 251 głosów, przeciw - 125, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania punktu w porządku dziennym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BronisławKomorowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o emeryturach pomostowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o emeryturach pomostowych (druk nr 1070), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławKomorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BronisławKomorowski">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BronisławKomorowski">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za oddano 244 głosy, przeciw - 132, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BronisławKomorowski">Stwierdzam, że Sejm propozycję utrzymania punktu w porządku dziennym przyjął.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BronisławKomorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę średnią nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BronisławKomorowski">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o emeryturach kapitałowych oraz w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o Komitecie Stabilności Finansowej, o podatku akcyzowym i o emerytach pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BronisławKomorowski">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego, w tym w łącznych dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym i o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BronisławKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BronisławKomorowski">Za chwilę przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BronisławKomorowski">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: dotyczących systemu ochrony zdrowia, dotyczących wspierania termomodernizacji i remontów oraz o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#BronisławKomorowski">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#BronisławKomorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#BronisławKomorowski">Jutro rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#BronisławKomorowski">W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw: o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw i o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#BronisławKomorowski">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw: o emeryturach pomostowych oraz o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#BronisławKomorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o emeryturach kapitałowych, o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych, o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym, o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#BronisławKomorowski">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących i informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#BronisławKomorowski">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie stanu prac Unii Europejskiej nad projektem energetyczno-klimatycznym, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#BronisławKomorowski">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy Kodeks pracy, o zmianie ustawy o służbie medycyny pracy, o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#BronisławKomorowski">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, o zmianie imienia i nazwiska oraz o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#BronisławKomorowski">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#BronisławKomorowski">Ostatnim rozpatrywanym w czwartek punktem porządku dziennego będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#BronisławKomorowski">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#BronisławKomorowski">W bloku głosowań przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o sytuacji polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#BronisławKomorowski">Planowane jest przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#BronisławKomorowski">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo dewizowe oraz o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#BronisławKomorowski">Komunikaty już są przeczytane, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#BronisławKomorowski">Widzę, że pani poseł Łybacka zamierza wystąpić - ale z wnioskiem formalnym, pani poseł, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BronisławKomorowski">Wniosek formalny, jak się domyślam, będzie miał związek z dniem nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaŁybacka">Obchodzimy dzisiaj Dzień Edukacji Narodowej. Sądzę, że pan marszałek pozwoli, że razem złożymy w imieniu Wysokiej Izby serdeczne życzenia wszystkim nauczycielom i pracownikom oświaty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrystynaŁybacka">Życzmy im, aby w zdrowiu i osobistej pomyślności mogli doznawać satysfakcji z wykonywania tak pięknego zawodu, jakim jest rzeźbienie ludzkich umysłów, i również aby ta satysfakcja rozciągała się na zadowolenie z mądrych decyzji rządzących. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BronisławKomorowski">Wniosek nie miał natury formalnej, ale służy dobrej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, minuta przerwy technicznej. Bardzo proszę o podjęcie decyzji, kto z państwa zostaje, kto wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 34 do godz. 11 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofPutra">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej (druk nr 1071).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Katarzynę Zajdel-Kurowską w celu przedstawienia uzasadniania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów. Jeśli ktoś musi rozmawiać, to proszę o wyjście do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Dzisiaj obradujemy nad jednym z zasadniczych punktów pakietu stabilności finansowej, który został zaprezentowany już w ubiegłym tygodniu, kiedy rozmawialiśmy o kryzysie finansowym i o działaniach rządu w zakresie zapobiegania skutkom tego kryzysu. Wspominałam już wielokrotnie na tej sali o Komitecie Stabilności Finansowej, który został powołany na mocy porozumienia już w grudniu ubiegłego roku i efektywnie działał przez wiele miesięcy. Jednak w celu wzmocnienia i poprawy efektywności jego działania podjęliśmy konieczne kroki o charakterze legislacyjnym. Stąd dzisiejszy projekt, który szanowna Izba będzie rozpatrywać, czyli projekt ustawy o powołaniu Komitetu Stabilności Finansowej, w którego skład wchodzi minister finansów, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego oraz prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak jak wspomniałam, Komitet Stabilności Finansowej już od grudnia ubiegłego roku wielokrotnie spotykał się w celu omówienia sytuacji na rynkach globalnych, na polskim rynku finansowym. Jego działania w ostatnich dniach były oczywiście dużo bardziej intensywne również z powodu tych wydarzeń, których świadkami jesteśmy wszyscy tutaj obecni.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">W pakiecie stabilności, o którym mówię, poza ustawą o Komitecie Stabilności Finansowej, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, będzie również nowelizacja ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, celem której będzie podniesienie kwoty gwarancji dla depozytów do kwoty 50 tys. euro. To będzie pełna gwarancja, 100-procentowa, depozytów. Trwają również intensywne prace nad ustawą o instrumentach wsparcia dla sektora finansowego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Tak jak wspomniałam, Komitet Stabilności Finansowej powstał znacznie wcześniej, niż jeszcze mogliśmy sądzić, że kryzys finansowy przybierze taką siłę. Właściwie powstał on w efekcie decyzji ministrów finansów już w marcu roku 2006, kiedy to ministrowie finansów, debatując nad potrzebą powołania grup do spraw zarządzania kryzysem w ujęciu transgranicznym, nałożyli obowiązek na wszystkie państwa członkowskie, aby powołać tak zwane domestic standing group, czyli takie właśnie komitety stabilności finansowej, we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Wszystkie te kraje miały czas do końca roku 2007, aby takie grupy powstały. Tak jak wspomniałam, tego typu komitet, taka grupa powstała właśnie pod koniec ubiegłego roku, czyli wywiązaliśmy się w pełni z obowiązku nałożonego przez ministrów finansów w roku 2006. W wielu krajach nie było potrzeby powołania tego komitetu na mocy ustawy. Tu jednak jest taka potrzeba, aby wzmocnić efektywność działalności tego komitetu. Istnieje również potrzeba zmiany niektórych przepisów w ustawie Prawo bankowe. Stąd podjęliśmy decyzję wspólnie, czyli i minister finansów, i przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, i prezes banku centralnego, aby powołanie Komitetu Stabilności Finansowej odbyło się na drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jakie są zadania Komitetu Stabilności Finansowej? Przede wszystkim monitorowanie sytuacji na rynku krajowym i na rynkach światowych oraz podejmowanie odpowiednich kroków w celu adresowania odpowiednich działań do instytucji wchodzących w skład tej sieci bezpieczeństwa. Jednym z głównych czy z ważnych zadań komitetu jest również opracowywanie procedur współdziałania na wypadek wystąpienia zagrożenia. Parę tygodni temu podczas posiedzenia Komitetu Stabilności Finansowej został przyjęty - opracowany wcześniej przez grupę roboczą stworzoną również w ramach komitetu - krajowy plan awaryjny na wypadek wystąpienia w Polsce sytuacji kryzysowej. Taki plan został przyjęty, on nie jest jawny. Nie jest on jawny w żadnym kraju, dlatego że przedstawia procedury współdziałania w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Zadaniem Komitetu Stabilności Finansowej jest również koordynacja działań wszystkich instytucji, które wchodzą w skład sieci bezpieczeństwa finansowego. Wiemy, że te trzy osoby mają swoje uprawnienia i odpowiadają za swój zakres obowiązków. Narodowy Bank Polski odpowiada przede wszystkim za regulowanie płynności na rynku finansowym, Komisja Nadzoru Finansowego sprawująca nadzór nad sektorem finansowym - za wypłacalność tego sektora, a minister finansów odpowiada, jako regulator, przed rynkiem, aby stanowić dobre prawo, a w sytuacji kryzysowej musi również wypowiedzieć się co do możliwości wsparcia zagrożonych podmiotów ze środków publicznych. Zatem te trzy osoby mają swoje uprawnienia i działają na mocy własnych ustaw. Prezes Narodowego Banku Polskiego działa na mocy ustawy o NBP, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego - na mocy ustawy o nadzorze, minister finansów - na mocy ustawy o finansach publicznych. Toteż aby efektywnie współdziałać i koordynować działania w sytuacji wystąpienia zagrożenia na rynku finansowym, a wtedy czas odgrywa najważniejszą rolę, podjęliśmy inicjatywę, aby powołać Komitet Stabilności Finansowej. Powtarzam, rolą tego komitetu jest koordynowanie działań w sytuacji, gdy wystąpi taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Ustawa ma kluczowe znaczenie dla stabilności finansowej. Tak jak wspomniałam na początku, jest jednym z kilku elementów pakietu stabilności, który rząd opracował w celu zapobiegania skutkom kryzysu finansowego. Pakiet jest fundamentem tej stabilności, dlatego że aby efektywnie działać, żeby opracować jednolity plan w sytuacji, kiedy takie zagrożenie na rynku miałoby miejsce, potrzebne jest współdziałanie i kierowanie tych zadań pod jednym adresem, czyli właśnie Komitetu Stabilności Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Komitet działa na zasadzie jednomyślności, czyli wszyscy jego członkowie muszą zgodzić się na podjęcie odpowiednich działań, aczkolwiek, tak jak wcześniej powiedziałam, te trzy podmioty są w pełni niezależne, ponieważ działają na mocy przepisów ich obowiązujących. Zatem nie ma tu żadnego ryzyka, że w ramach tego komitetu następuje zmiana zadań poszczególnych graczy, każdy w ramach swoich kompetencji odpowiada za podejmowanie działań we własnych instytucjach, ale cel jest wspólny - celem jest stabilizowanie sytuacji na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jak państwo pewnie wiecie - to nie jest przedmiot rozpatrywanej dzisiaj ustawy, ale warto o tym wspomnieć - wczoraj, kiedy rząd przedstawił pakiet stabilności finansowej, podobny program, pod tytułem „Pakiet zaufania”, przedstawił również prezes Narodowego Banku Polskiego. Oba te pakiety czy działania idą w tym samym kierunku - ich celem jest ustabilizowanie nastrojów na rynku finansowym, przywrócenie nadszarpniętego zaufania czy to instytucji finansowych wzajemnie do siebie, czy klientów do sektora finansowego, ponieważ to, co naprawdę jest konsekwencją czy echem wydarzeń, które mają miejsce na światowych rynkach, to jest poniekąd kryzys zaufania, który obserwujemy. Aczkolwiek cieszą mnie doniesienia z dzisiejszej prasy, które mówią, że Polacy nie obawiają się wystąpienia kryzysu finansowego w Polsce. To są bardzo dobre wiadomości, dlatego że z informacji, które otrzymujemy na bieżąco, a jesteśmy w stałym kontakcie, spotykania Komitetu Stabilności Finansowej w ostatnich dniach odbywały się codziennie, toteż wymienialiśmy uwagi w tej sprawie - w Polsce nie ma ryzyka niewypłacalności, sektor finansowy jest zdrowy, stabilny. Wystąpiły być może pewne zakłócenia na rynku dotyczące transakcji międzybankowych, banki zamiast pożyczać sobie pieniądze, lokowały oszczędności w banku centralnym, aczkolwiek ta sytuacja ulega odwróceniu, czyli jeśli chodzi o kwotowanie stawek na rynku międzybankowym, to obserwujemy stabilizację na tym rynku. Pewnie państwo również czytali dzisiejszą prasę, że nasze działania szły w parze z ogromnymi pakietami wsparcia w innych krajach. Strefa euro ogłosiła swój pakiet wczoraj w połowie dnia w odpowiedzi na spotkanie głów państw, które odbyło się w niedzielę, co spowodowało powrót optymizmu na rynek, oby to się utrzymało, jedna jaskółka wiosny nie czyni, miejmy nadzieję, że to już jest jakaś zapowiedź odwrócenia trendu, ale indeksy giełdowe mocno zwyżkowały. Wczoraj i w Polsce, i na innych rynkach złoty odzyskał wigor, umocnił się, spadła też rentowność naszych polskich obligacji. Zatem można powiedzieć, że te działania przyniosły oczekiwany skutek. Tym bardziej cieszę się, że Wysoka Izba z taką odpowiedzialnością, tak szybko, podjęła decyzję o dyskusji w sprawie przyjęcia tego projektu czy podjęła debatę na temat właśnie powołania Komitetu Stabilności Finansowej i liczę na to, że ustawa dotycząca tego komitetu zostanie szybko uchwalona. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Szulca w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam niewątpliwy zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej zawartego w druku sejmowym nr 1071.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JakubSzulc">Na wstępie jednak chciałbym wypowiedzieć dwa słowa odniesienia do tego, o czym powiedziała pani minister, że Polacy nie obawiają się kryzysu finansowego w Polsce. Wydaje się, że w tym momencie należałoby powiedzieć, iż na całe szczęście, bo przy tych informacjach, przy tym natłoku nierzadko sprzecznych, w zasadzie zawsze wycinkowych, w każdej sytuacji nie od początku do końca odpowiadających prawdzie danych, nieodpowiadających prawdzie o tej sytuacji, z którą mamy do czynienia, można byłoby niejednokrotnie zdecydowanie się zmartwić, można było niejednokrotnie stracić wiarę w to, co się dzieje, i w to, że nasze instytucje są zdrowe, można było niejednokrotnie zwątpić w to, że faktycznie nasz system finansowy jest bezpieczny, dlatego że zarówno informacje medialne, jak i traktowanie wszystkich danych, które pojawiają się na poszczególnych rynkach finansowych, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy to w krajach Unii Europejskiej, czy u nas w Polsce, a także wypowiedzi polityków niestety w żaden sposób nie sprzyjały temu, żeby tę stabilność zachować. W sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia, naprawdę głębokiego kryzysu w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej i w zasadzie braku jakichkolwiek możliwości przełożenia tej sytuacji na to, co dzieje w polskim systemie bankowym, cały czas byliśmy bombardowani informacjami o tym, jak jest źle, jak się trzeba ratować, co z tym wszystkim trzeba robić. Tak że całe szczęście, iż Polacy nie stracili zaufania do rynków finansowych, ponieważ, biorąc pod uwagę to, co mówili nawet prominentni politycy polscy, można by było to zaufanie stracić.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JakubSzulc">A teraz co do samego projektu. Tak jak pani minister powiedziała, ten projekt tak naprawdę sankcjonuje to, co już istnieje, ponieważ Komitet Stabilności Finansowej działa od 21 grudnia 2007 r. Został powołany zgodnie z naszym zobowiązaniem się w memorandum na forum krajów Unii Europejskiej co do tego, żeby do końca roku 2007 powołać Komitet Stabilności Finansowej. W skład Komitetu Stabilności Finansowej wchodzą, na mocy odrębnego porozumienia, jak zaznaczyła pani minister, minister finansów, szef Komisji Nadzoru Finansowego i prezes Narodowego Banku Polskiego. Tak że w tym momencie, debatując nad ustawą o Komitecie Stabilności Finansowej, tak naprawdę sankcjonujemy mocą ustawy to, co już istnieje. Tak naprawdę nadajemy większy ciężar gatunkowy rozwiązaniu, które już w polskim systemie finansowym od 10 miesięcy jest obecne i działa. Jak wiemy, o czym również wspomniała pani minister, Komitet Stabilności Finansowej już przed kilkoma tygodniami podjął stosowne kroki i opracował plan na wypadek sytuacji kryzysowej. W związku z czym zadaniem Wysokiej Izby, zadaniem Sejmu i przypuszczalnie, rozumiem, Komisji Finansów Publicznych, bo pewnie do tej komisji zostanie skierowany projekt ustawy, będzie pochylenie się nad przedłożeniem, które sankcjonuje na drodze ustawowej rozwiązania, które już funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JakubSzulc">Trzeba natomiast powiedzieć odnośnie do tego, o czym wspomniałem na samym początku, dlaczego kryzys w Stanach Zjednoczonych nie ma szans przełożyć się na kryzys w Polsce - bo to jest bardzo istotne, ponieważ takie sformułowania padały tutaj podczas debaty budżetowej, ponieważ wcześniej, kiedy dyskutowaliśmy, były organizowane konferencje prasowe, na których mówiono o tym, żeby koniecznie coś zacząć robić, wychodząc z założenia, że rząd nie robi jakoby nic, to po pierwsze, po drugie, nie odpowiadano w żaden sposób na pytanie, coś, to znaczy, co? - że tutaj należałoby jednak zastanowić się nad tym, co moglibyśmy i co powinniśmy w takiej sytuacji robić. Natomiast żeby do tego dojść, trzeba mieć pełny obraz tego, co się wydarzyło. Bo kryzys hipoteczny w Stanach Zjednoczonych jest kryzysem spowodowanym przez jeden podstawowy czynnik, przez czynnik, o którym bardzo często politycy różnych ugrupowań w różnych krajach, w tym także w Polsce, mówią: mieszkanie dla każdego. W Stanach Zjednoczonych administracja George'a Busha doprowadziła do takiej sytuacji, w której faktycznie mieszkanie mógł mieć każdy. Za sprawą polityki udzielania kredytów hipotecznych, braku jakichkolwiek tak naprawdę zabezpieczeń - jedynym zabezpieczeniem była hipoteka, a kredyt hipoteczny mogły wziąć nawet te osoby, które nie osiągały żadnych dochodów - doprowadzono do dwóch rzeczy: po pierwsze, do tego, że ceny nieruchomości zaczęły rosnąć, bo wszyscy zadłużali się i mogli te mieszkania kupować, po drugie, doprowadzono również do całej masy spekulacji na rynku hipotecznym, bo wiele osób kupowało po 5, 10, 15, 20 mieszkań, finansując je kredytem, licząc na to, że dobra koniunktura na rynku nieruchomości spowoduje, że oni za chwilę te mieszkania będą mogli odsprzedać drożej, spłacić kredyt i zachować zysk. Problem zaczął się w momencie, kiedy Fed podniósł stopy procentowe i okazało się, że znakomitej większości ludzi, którzy te kredyty zaciągali, na ich spłatę po prostu nie stać. Przy tym jednocześnie trzeba zaznaczyć, że inaczej niż w Polsce, i to jest podstawowa różnica, oprócz tego, że mamy inne wymagania, że polskie banki mają inne wymagania wobec kredytobiorców - nie może być tak, że do spłaty kredytu wystarczy zabezpieczenie w postaci hipoteki, trzeba się również wykazać dochodem, który pozwoli na bezpieczną spłatę tego kredytu - ryzyko związane ze spłatą kredytów nie było ponoszone przez same banki, ponieważ banki udzielały kredytów, następnie zbierały te kredyty w jedną pulę, z tej puli były emitowane obligacje, tzw. colloteralized mortgage obligations, które następnie sprzedawano na rynku i dzięki temu wierzycielami mieszkańców Stanów Zjednoczonych stały się banki inwestycyjne, banki komercyjne, banki europejskie, firmy. I to doprowadziło do tego, że ten kryzys, z którym mamy do czynienia, osiągnął tak szeroką skalę, co widzimy w tym momencie. Tak naprawdę w Polsce ryzyko ponoszą tylko i wyłącznie banki w ramach tych ograniczeń, które mają - podstawowym ograniczeniem jest wskaźnik adekwatności kapitałowej, którego każdy bank musi dochować, w związku z czym nie może prowadzić akcji kredytowej w nieskończoność. Na rynku polskim na obligacje hipoteczne w takiej formie, jeszcze podzielone na transze, które są w pełni zabezpieczone, częściowo zabezpieczone bądź zupełnie niezabezpieczone, nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JakubSzulc">Dobrze byłoby także zapytać, czy polskie banki wobec tego nie mają na swoich rachunkach takich aktywów, które doprowadziły do upadku wielu banków w Stanach Zjednoczonych i niektórych banków w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Mają.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JakubSzulc">Odpowiedź, tak jak pan poseł Wikiński podpowiada, brzmi: mają. Dwa banki w Polsce mają takie aktywa na kwotę, która nie przekracza 1% ich zysku za ubiegły rok. I to pokazuje, że sytuacja w Stanach Zjednoczonych nie może przełożyć się na to, z czym mamy do czynienia w Polsce. Nie ma również możliwości transferu. Tutaj bardzo często słyszy się o tym, że z polskich banków, które w ponad 70% są w posiadaniu kapitału zagranicznego, będą wycofywane pieniądze na finansowanie działalności banków, które mają kłopoty finansowe w Europie, w Stanach Zjednoczonych itd. Nie ma takiej możliwości. Z jednego prostego względu: polskie banki działają w ramach polskich przepisów. To nie są w prostej linii - poza kilkoma - oddziały banków zagranicznych, tylko odrębne spółki działające na podstawie Kodeksu spółek handlowych i Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JakubSzulc"> I nie ma takich możliwości...</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JakubSzulc">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, to będę króciutko kończył.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JakubSzulc">...i nie ma takich możliwości, żeby te pieniądze wycofać.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JakubSzulc">Cóż zatem? Na pewno będzie tak, że kryzys w Stanach Zjednoczonych odbije się na gospodarce, poprzez chociażby zmniejszenie popytu globalnego i w związku z tym przypuszczalnie mniejszy niż w ubiegłych latach wzrost eksportu, mniejszą dynamikę eksportu. Aczkolwiek tutaj - mówiłem o tym podczas debaty budżetowej - wiele zależy jeszcze od kursu walutowego, który oddziałuje wprost na konkurencyjność naszego eksportu. Nie ma jednak takiej możliwości, żeby kryzys finansowy w Stanach Zjednoczonych przełożył się na kryzys finansowy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JakubSzulc">Są oczywiście potrzebne realne działania. To znaczy Komitet Stabilności Finansowej, jego usankcjonowanie, w mojej opinii ma tak naprawdę utwierdzić nas w przekonaniu, że jesteśmy bezpieczni. Podwyższenie kwoty depozytów, które są w 100% gwarantowane, do równowartości 50 tys. euro ma dokładnie ten sam cel. Natomiast gdzie jest problem? Problem jest w tym momencie w spadku zaufania wzajemnego banków, o czym słyszeliśmy, o czym mówiła pani minister. Banki nie chcą sobie nawzajem pożyczać pieniędzy, co sprawia, że rynek międzybankowy obecnie charakteryzuje się zdecydowanie niższymi obrotami niż w warunkach normalnych. I tutaj jest rola Narodowego Banku Polskiego, który absolutnie powinien - bo ma, po pierwsze, narzędzia, a po drugie, jest do tego zobowiązany - dostarczać bankom płynności w sytuacjach, kiedy tej płynności brakuje. Narodowy Bank Polski jest instytucją, która cieszy się największym zaufaniem innych banków, w związku z czym należałoby pomyśleć o tym, żeby banki mogły zawierać transakcje z Narodowym Bankiem Polskim jako transakcje FX swap. Żeby podreperowywać płynność w walutach zagranicznych, warto by było rozmawiać o transakcjach currency depo, które mógłby uruchomić Narodowy Bank Polski. I w końcu - co jeszcze według mojej wiedzy się nie stało, a stanowi naturalny instrument polityki Narodowego Banku Polskiego w zakresie regulowania płynności na rynku - warto byłoby, żeby Narodowy Bank Polski uruchomił z rynkiem finansowym, z bankami transakcje repo, czego przez ostatnie 1,5 roku nie doświadczyliśmy. Oczywiście czekamy na to, żeby pakiet zaufania, który pan prezes Skrzypek wczoraj przedstawił w zarysie, a dzisiaj ma przedstawić szczegółowe rozwiązania, te elementy zawierał.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JakubSzulc">Klub Platformy Obywatelskiej - nawiązuję z powrotem do projektu ustawy zawartego w druku nr 1071 - wnioskuje o dalsze prace nad przedmiotowym przedłożeniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Natalli-Świat w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dzisiaj o projekcie, który tak naprawdę ma jedynie usankcjonować powołanie Komitetu Stabilności Finansowej, bo - jak już powiedziano na tej sali kilkakrotnie - komitet ten już powstał w wyniku porozumienia ministra finansów, prezesa Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Finansowego, działa już i spotykał się wielokrotnie. Propozycja ustawowego powołania komitetu zresztą już była w tej Izbie rozpatrywana w listopadzie 2007 r. Była ona zawarta w projekcie przygotowanym i przedstawionym przez pana prezydenta Rzeczypospolitej, jednak wówczas nie uzyskała akceptacji obecnie rządzącej koalicji Platformy Obywatelskiej i PSL.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Dobrze, że mimo to komitet powstał, i dobrze, że tak ważna kwestia jak zasady współdziałania w sprawie zapewnienia stabilności finansowej i przeciwdziałania kryzysom, w tym opracowania procedur współdziałania w momentach zagrożenia, zostanie w końcu uregulowana ustawowo. W obecnej sytuacji na światowych rynkach finansowych przekonywanie kogokolwiek, że działania na rzecz stabilności finansowej są niezbędne, nie jest już chyba potrzebne. Dziwić może jedynie, że trzeba było właśnie takiej sytuacji, sytuacji określanej powszechnie mianem kryzysu, by ustawa o powołaniu Komitetu Stabilności Finansowej mogła być wreszcie przedmiotem obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Dobrze więc, że w tym przypadku działania wyprzedziły rozwiązania legislacyjne i wyprzedziły realne zagrożenie. Niestety rząd Platformy Obywatelskiej i PSL nie wyciąga z tych doświadczeń odpowiednich wniosków. W uzasadnieniu ustawy czytamy, że instytucje zajmujące się w Polsce rynkiem finansowym, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Narodowy Bank Polski, proponowały, aby rozszerzyć tę ustawę, aby wprowadzić do niej szereg innych uregulowań. O roli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego także już chyba nie trzeba nikogo przekonywać, ani na tej sali, ani w Polsce, bo jego rolę w gwarantowaniu depozytów omawiano w ostatnim czasie wielokrotnie. Na przykład Bankowy Fundusz Gwarancyjny zgłosił propozycję rozszerzenia składu Komisji Nadzoru Finansowego o prezesa funduszu. Skróciłoby to proces podejmowania decyzji, co jest szczególnie ważne w sytuacjach trudnych, oraz usprawniło przepływ informacji pomiędzy nadzorem bankowym a systemem gwarantowania depozytów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: To nie ta ustawa, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Omawiany dziś projekt zawiera przecież także zmiany do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Jednak rząd uznał, że należy z rozważeniem tej propozycji poczekać na szczególną okazję, która kiedyś może nastąpi. Podobny los, jak dowiadujemy się z uzasadnienia, spotkał też postulaty zgłaszane przez Narodowy Bank Polski. Jeżeli będą to kwestie, w których nie można działać bez uregulowań legislacyjnych, tak jak było w przypadku powołania Komitetu Stabilności Finansowej, to może się okazać, że chcemy poczekać na uregulowania, aż rzeczywiste problemy udowodnią ich potrzebę. Pytam więc: Czy dzisiejsza sytuacja jest zbyt mało poważna, zbyt mało istotna, by wprowadzać już dziś wszystkie zmiany, które będą potrzebne dla usprawnienia funkcjonowania instytucji zajmujących się rynkiem finansowym? W końcu przecież ustawa o Komitecie Stabilności Finansowej nie była chyba przygotowywana na kolanie, w końcu komitet istnieje już od 10 miesięcy. Informacje o potrzebie wzmocnienia współpracy odpowiednich instytucji w ramach wzmocnienia stabilności finansowej i o pojawiających się zagrożeniach nie są też przecież informacjami z ostatnich godzin.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziś święto.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Słyszę, że mamy dzisiaj święto. Zamiast zajmować się kolejnymi projektami komisji „Przyjazne Państwo”, która na przykład zmienia ustawę o VAT w dwóch projektach rozpatrywanych jednocześnie, w jednym ten sam artykuł zmieniając, a w drugim go wykreślając z ustawy, zamiast zajmować się tak cennymi projektami legislacyjnymi, moglibyśmy się zająć rozszerzeniem przedłożenia, które jest naprawdę istotne dla polskiego rynku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Kiedy w 2006 r. PiS proponował konsolidację nadzoru finansowego, argumentując to zmianami na rynku finansowym, pojawiającymi się nowymi produktami, spotkaliśmy się z totalną krytyką ze strony Platformy Obywatelskiej. Jednak obecnie, choćby w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu, poprzedniego posiedzenia, w czasie debaty budżetowej, minister finansów mówił o tym, że w Polsce nadzór finansowy działa dobrze. Kiedy dziś PiS proponuje, aby uzgodnić rozwiązania, które będą chronić polską gospodarkę przed negatywnymi wpływami kryzysu na światowych rynkach finansowych, spowolnienia gospodarki w Stanach Zjednoczonych czy w krajach Unii Europejskiej, możemy usłyszeć z ust przedstawicieli Platformy Obywatelskiej o straszeniu, politycznej hucpie, podpalaczach, amatorach biegających z benzyną i zapałkami, a nawet - co już świadczy o zupełnym chyba oderwaniu od rzeczywistości - o tym, że nie ma o czym rozmawiać. To jest język Platformy Obywatelskiej, język kompromisu i współpracy. Kiedy pani minister mówi o tym, że rząd przygotowuje pakiet, kiedy mówi o tym, że przygotowuje rozwiązania także dotyczące instrumentów wsparcia dla sektora finansowego - jest o czym rozmawiać. Kiedy opozycja mówi, że należy rozmawiać o gospodarce, o tym, co należy zrobić, żeby spowolnienie na świecie odbiło się w jak najmniejszym stopniu na polskiej gospodarce - nie ma o czym rozmawiać albo jest to polityczna hucpa. Taką mamy dzisiaj rzeczywistość w polskim Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Bezpieczeństwo i stabilność polskiego systemu finansowego zależy od wielu czynników. Samo powołanie...</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Ja się cieszę, panie pośle, że pana to bardzo śmieszy, ale myślę, że mniej śmieszy to polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Ja się do pani uśmiecham, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Bezpieczeństwo i stabilność polskiego systemu finansowego zależy od wielu czynników. Samo powołanie Komitetu Stabilności Finansowej jest bardzo potrzebne, my tego nie kwestionujemy, ale naszym zdaniem nie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Sytuacja z ostatnich miesięcy dowodzi, że trzeba się bardzo poważnie, ale też i szybko zastanowić, przemyśleć kwestie choćby powiązań rynku polskiego i zagranicznego. Należy przemyśleć owe kwestie, począwszy od szczegółowych rozwiązań, których propozycje pojawiają się już dziś, jak choćby możliwość wprowadzenia limitów na wielkości transferów dokonywanych pomiędzy polskimi podmiotami i kontrolującymi je spółkami, a kończąc na rozwiązaniach systemowych, jak zwiększenie udziałów w rynku podmiotów o kapitale krajowym poprzez budowę silnych podmiotów, których centrum decyzyjne znajdować się będzie w Polsce. Jest oczywiste, że w sytuacji kryzysu korporacje ponadnarodowe w pierwszej kolejności ograniczają aktywność na rynkach peryferyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#AleksandraNatalliŚwiat">W tym kontekście niezwykle ważne wydaje się także zachowanie krajowego nadzoru nad działającymi u nas podmiotami. Dlatego też nie można dopuścić choćby do przyjęcia propozycji Komisji Europejskiej dotyczącej dyrektywy o nadzorze ubezpieczeniowym. Według niej nadzór nad grupami ubezpieczeniowymi prowadzony będzie przez ten kraj, w którym siedzibę ma spółka matka, a dziś polski rynek jest zdominowany przez firmy zagraniczne. Zdaniem Dariusza Rosatiego, europosła, który głosował przeciwko tej dyrektywie, w razie kryzysu nadzorca zagraniczny zawsze zdecyduje w interesie firmy matki, a nie jej spółki córki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Nie mamy instytucji zagranicznych w myśl prawa polskiego, Matko Boska!)</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Mówię o dyrektywie dotyczącej nadzoru ubezpieczeniowego, zmiany, która jest w tej chwili rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Ostatnie czasy pokazują także, że dobrym rozwiązaniem jest utrzymanie limitów ograniczających możliwość inwestowania za granicą przez otwarte fundusze emerytalne oraz uregulowań zwiększających bezpieczeństwo lokowanych tam środków. Fundusze zarządzające tymi środkami domagają się większej swobody, ale w żadnym stopniu nie odpowiadają za konsekwencje ryzykownych działań. Polska powinna w tej sprawie zdecydowanie oprzeć się naciskom płynącym z Unii Europejskiej oraz instytucji rynku finansowego i kierować się przede wszystkim zapewnieniem większego bezpieczeństwa przyszłych emerytur. Zapewnienie bezpieczeństwa oszczędności gromadzonych na emerytury powinno być bezwzględnym priorytetem rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Prawo i Sprawiedliwość będzie wspierać wszelkie rozwiązania - także i to dzisiaj omawiane - które będą zwiększać bezpieczeństwo polskiego rynku finansowego i sprzyjać rozwojowi polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofPutra">Bardo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Poselskiego Lewica wobec rządowego projektu ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej, zawartego w druku sejmowym nr 1071.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekWikiński">Naszemu klubowi jest przykro, i ubolewamy nad tym, że marszałek Sejmu nie zadecydował o łącznym rozpatrywaniu tego projektu ustawy z projektem ustawy autorstwa klubu Lewica o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. W pierwszych dniach października posłowie Klubu Poselskiego Lewica zgłosili propozycje wprowadzające zmiany do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, które miały na celu dwukrotne podwyższenie gwarancji dla depozytów Polek i Polaków w polskich bankach. Jak podejrzewam, czekamy na projekt ustawy autorstwa rządu Platformy Obywatelskiej, tak żeby w tej samej kwestii w stabilny sposób zagwarantować depozyty polskiej ludności. Panie marszałku, ze względów formalnych musiałem to powiedzieć na początku.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekWikiński">Słyszę, że debata na temat projektu ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej przekształciła się w debatę na temat całej gospodarki, wpływu globalnego kryzysu finansowego na sytuację w polskim systemie bankowym. Nie tak dawno, bo 9 października br., Biuro Analiz Sejmowych udostępniło posłom materiał pt. „Globalny kryzys finansowy. Wnioski dla Polski”. Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, zanim przejdę do omawiania szczegółowego projektu ustawy, chciałbym powiedzieć o 3 wnioskach, które płyną z tego materiału. Otóż jeżeli chodzi o wnioski dla Polski, to wypracowanie długofalowej strategii, której celem byłoby zapobiegnięcie podobnemu do amerykańskiego kryzysowi w polskim sektorze finansowym, jest najistotniejszym aspektem obecnych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekWikiński">Plan taki powinien zakładać, po pierwsze, zaostrzenie regulacji i ściślejszy nadzór nad działalnością akwizycyjną, tj. marketingiem, reklamą, i inwestycyjną polskich instytucji finansowych, banków, towarzystw, funduszy inwestycyjnych, towarzystw ubezpieczeniowych itp. Praprzyczyną obecnego kryzysu sektora finansów w USA była niewłaściwa ocena zdolności kredytowej amerykańskich kredytobiorców, de facto często w ogóle nie przeprowadzono takich analiz.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekWikiński">Tu na marginesie chcę zaznaczyć, iż rzeczywiście podzielam prezentowaną przez moich poprzedników opinię, że w polskim systemie bankowym wiele banków, żeby udzielić kredytu, żądało zabezpieczeń nawet dwu-, trzykrotnie przekraczających wartość sumy udzielanego kredytu wobec każdego, kto zaciągał kredyt. Tak niestety nie było w Stanach Zjednoczonych. Znamiona tej niefrasobliwej działalności kredytowej rodzimych instytucji bankowych i parabankowych, a także akwizycyjnej towarzystw funduszy inwestycyjnych, emerytalnych oraz ubezpieczeniowych można odnaleźć także obecnie w Polsce. Niewystarczające są również standardy etyki i profesjonalizmu po stronie niektórych instytucji finansowych, np. w kwestii agresywnej i czasami nierzetelnej reklamy co do wyników i kosztów usług. To wszystko powinno stać się przedmiotem bardziej efektywnego zainteresowania polskiego regulatora usług finansowych, tj. Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MarekWikiński">Po drugie, ww. strategia powinna zakładać tworzenie możliwości elastycznego dostosowania polityki pieniężnej poprzez okresowe zwiększenie kosztów kredytu i ograniczenie jego dostępności wobec biorców o niskiej zdolności kredytowej, a także powiększenie adekwatności kapitałowej podmiotów polskiego sektora finansowego. Należy zaakcentować tę konieczność koordynacji finansów publicznych po stronie monetarnej, która leży w gestii Narodowego Banku Polskiego, oraz fiskalnej, co jest domeną Ministerstwa Finansów. Wobec presji związanej z podnoszeniem stóp procentowych, co może tworzyć warunki do okresowego spełnienia gospodarczego, pole do aktywizacji gospodarczej po stronie fiskalnej, czyli np. obniżki ciężarów podatkowych, ewentualne ulgi, zyska dodatkowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarekWikiński">Po trzecie, założeniem ww. strategii powinno być promowanie rozwiązań polepszających przejrzystość i wspomagających stabilny rozwój rynku nieruchomości, co powinno przełożyć się na optymalne warunki ekonomiczne i maksymalne bezpieczeństwo decyzji dotyczących finansowania zakupów mieszkań i domów.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MarekWikiński">Te propozycje pozwolą uniknąć zagrożeń podobnych do tych związanych z aktualnym kryzysem w USA i w przyszłości stworzą szansę na bezpieczny rozwój polskiego sektora finansowego. Jeżeli chodzi o materiał Biura Analiz Sejmowych, to tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MarekWikiński">Przechodząc już do omówienia konkretnych zapisów ustawy o Komitecie Stabilności Finansowych, chcę zauważyć - jak rzeczywiście mówiła pani przewodnicząca Aleksandra Natalli-Świat - że ten komitet działa na podstawie memorandum, które zostało podpisane już w maju 2005 r., czyli jeszcze przez rząd lewicy, później zostało zastąpione nowym memorandum. Na podstawie nowej umowy i zgodnie z konkluzją rady Ecofin z października 2007 r. i harmonogramem dotyczącym czasu do końca 2009 r. poszczególne państwa członkowskie miały podjąć stosowne działania. Zgodnie z tym harmonogramem prac w ramach Unii Europejskiej w zakresie zarządzania kryzysowego, przyjętym przez Komitet ds. Ekonomicznych i Finansowych w marcu 2006 r., państwa członkowskie zobowiązane zostały do podjęcia działań, z których pierwszym miało być utworzenie tzw. krajowych grup sterujących w każdym kraju członkowskim. Utworzenie tych grup miało stać się początkiem tworzenia efektywnych krajowych systemów zarządzania w sytuacjach kryzysowych. Zgodnie z harmonogramem powinny zostać one utworzone do lipca 2007 r. Niestety w Polsce nastąpiło małe przesunięcie czasowe, Polska sygnalizowała już wcześniej konieczność przedłużenia tego terminu do końca 2007 r. Dzięki temu taki komitet w Polsce został powołany 21 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MarekWikiński">Pani minister, korzystając z okazji, mam taką prośbę, aby była pani łaskawa przybliżyć Wysokiej Izbie i opinii publicznej to, jakie są kolejne zadania wynikające z harmonogramu Komitetu ds. Ekonomicznych i Finansowych. Chodzi o wypracowanie planów awaryjnych na wypadek zaistnienia sytuacji kryzysowej, a także przeprowadzenie symulacji zarządzania w sytuacji kryzysowej na poziomie krajowym. Te zadania miały zostać, zgodnie z harmonogramem, wykonane do stycznia 2008 r., ale nie we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej prace nad nimi zostały zakończone. Czy w naszym kraju te prace zostały zakończone? Proszę o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MarekWikiński">Jeśli chodzi o przepisy szczegółowe - mówiła o tym pani minister - decyzje będą podejmowane na zasadzie konsensusu. Może to troszkę utrudnić działanie komitetu, ale ze względu na wagę omawianych spraw dobrze byłoby, aby w tych sprawach, naprawdę istotnych dla każdego Polaka, dla każdej polskiej rodziny, był konsensus pomiędzy ministrem finansów, przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego i prezesem Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#MarekWikiński">W ramach przepisów szczegółowych przekazuje się informacje z polskiego systemu bankowego, via prezes Narodowego Banku Polskiego, do rządu, poprzez ministra finansów, ale są zachowane procedury ostrożnościowe. Informacje, które będą przekazywane ministrowi finansów, są również objęte tajemnicą bankową. Będą one przekazywane w zagregowanym systemie, tak że informacja będzie pozwalała rządowi elastycznie reagować na ewentualne sytuacje kryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#MarekWikiński">Konkludując, panie marszałku, Wysoka Izbo, to dobrze, że projekt ustawy wpłynął do Wysokiej Izby. Szkoda, że tak późno, ale lepiej późno niż wcale. Klub Poselski Lewica opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana posła Stanisława Żelichowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, podziela zdanie wyrażone przez panią minister, że Polacy zachowują się bardzo racjonalnie wobec straszenia często przez media. Pamiętamy artykuł o kryzysie u bram Rzeczypospolitej i wielkie strachy wobec licznych wypowiedzi polityków, że jak się naród postraszy, to będzie bardziej skłonny głosować na takiego czy innego polityka. Polacy zachowali się bardzo racjonalnie i chwała im za to, bo największe możliwości, jeśli chodzi o wystąpienie kryzysu, stworzyłaby panika, która na szczęście nas ominęła.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę, że dzisiejsza propozycja powołania Komitetu Stabilności Finansowej, który de facto funkcjonuje - mówiliśmy o tym, nie chciałbym tego powtarzać - składa się na pewien cykl działań w ramach systemu finansowego państwa. W czasach tak zwanych - słusznie - minionych był jeden bank i on przejmował wszystkie funkcje. W tym czasie wartość pieniądza była iluzoryczna, liczyły się decyzje polityczne. W 1993 r., po okresie przemian, mieliśmy chyba 85 banków komercyjnych, z tym że były one, niestety, bardzo słabe. Rozpoczęliśmy pewne działania w Polsce, które doprowadziły do tego, że dziś możemy spać spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławŻelichowski">W 1990 r. powstał Związek Banków Polskich. W 1991 r. została utworzona Krajowa Izba Rozliczeniowa, podstawowe ogniwo rozliczeń finansowych. Rozpoczęto również w tym czasie prace dotyczące systemu gromadzenia informacji o niesolidnych dłużnikach, co stało się podstawą obecnie funkcjonującego Biura Informacji Kredytowej SA. Przypomnę, że w 1993 r., o czym już mówiłem, funkcjonowało 85 banków, zaś zagrożonych należności w tym roku było 31%. To była olbrzymia kwota.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławŻelichowski">W latach 1993–2000 skonsolidowano rozdrobnione banki, żeby je umocnić. Połączono 20 z nich w 16 banków komercyjnych. W 1994 r. powstał Bankowy Fundusz Gwarancyjny, gwarantujący depozyty oraz udzielenie bankom pomocy w sytuacji ich zagrożeń. W 1997 r. w konstytucji jednoznacznie zdefiniowano rolę Narodowego Banku Polskiego. Powstała Rada Polityki Pieniężnej. W 2005 r. powołano Komisję Nadzoru Finansowego w miejsce istniejących instytucji nadzorujących rynek ubezpieczeniowy, kapitałowy, emerytalny oraz bankowy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławŻelichowski">Te wszystkie działania spowodowały to, że dzisiaj w Polsce zagrożeń, które zaistniały w innych krajach, na szczęście nie ma. Nie ma obawy o depozyty ludności. Działania, które rozpoczął rząd, służą ustabilizowaniu sytuacji, przywróceniu bankom zaufania społecznego. To powinny być instytucje zaufania społecznego. Takimi instytucjami są banki polskie. Komitet będzie natomiast monitorował sytuację i będzie reagował na bieżąco na ewentualne zmiany. To jest ze wszech miar potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę to, o czym mówili posłowie występujący przede mną. Jeśli chodzi o kryzys amerykański, to najpierw dawano beztrosko kredyty na wszystkie sposoby, a później - w tej chwili u nas, w Polsce, też to się obserwuje - udzielanie kredytów stało się niezmiernie trudne. Dla rytmiczności funkcjonowania gospodarki niezbędne jest odróżnienie tego. W związku z tym szybkie monitorowanie systemu, przyglądanie się, jak to wszystko przebiega, jest ze wszechmiar pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławŻelichowski">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem projektu do dalszych prac i za jak najszybszym uchwaleniem ustawy, która umocni komitet już powołany, już funkcjonujący. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana marszałka Marka Borowskiego o zabranie głosu w imieniu SDPL - Nowej Lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, jestem już człowiekiem w sile wieku, ale pamiętam jeszcze moje czasy szkolne. Mieliśmy takiego nauczyciela języka polskiego, który starał się w nas wyćwiczyć umiejętność budowania zdań i w ogóle szerszych opowiadań, myślenia logicznego. Takim typowym zadaniem było napisanie na podstawie jednego zdania, na przykład: deszcz miarowo uderzał o parapet, dużego, poważnego opowiadania. Muszę powiedzieć, że wydaje mi się, iż wielu posłów w tej Izbie wyszło spod ręki tego nauczyciela, być może w późniejszych latach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale to jest pański nauczyciel.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Czekamy na wypowiedź pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarekBorowski">Zaraz do tego przejdę, ponieważ ta ustawa jest ustawą niezwykle prostą. Po prostu trzech panów, którzy kierują najważniejszymi instytucjami finansowymi, powinno się od czasu do czasu spotkać i porozmawiać na temat tego, co dzieje się na rynkach finansowych, co dzieje się na rynku finansowym Polski, czy przypadkiem nie trzeba podjąć wspólnie jakichś działań. Otóż chcę powiedzieć z uznaniem, żeby sprawa była jasna, że pan poseł Szulc zrobił bardzo dobry wykład ekonomiczny. Bardzo dziękuję, sam skorzystałem. Pozostali posłowie również omówili bardzo szeroko różne kwestie. Mnie po prostu już nic nie zostało. Tyle chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarekBorowski">Niestety, nie jestem w stanie nic do tego dodać poza tym, że ustawa jest oczywiście potrzebna, aczkolwiek nie mogę się powstrzymać przed pewną uwagą, że na wiosnę zostało podpisane Memorandum of Understanding, czyli porozumienie, które zobowiązywało kraje do podjęcia takich działań. Ustawa jest teraz, dlatego że jest kryzys po prostu, więc wszyscy dostali pewnego przyspieszenia, a u nas nic nie może się odbyć bez ustawy. Jak nie ma ustawy, to okazuje się, że nie można się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MarekBorowski">Nie tak dawno odbyło się posiedzenie Komitetu Sterującego, w którym wziął udział, na zaproszenie ministra finansów, jak sądzę, minister skarbu państwa. Okazało się, że jego obecność została tam zakwestionowana. Dlaczego minister skarbu, po co minister skarbu? I zawieszono obrady tego szanownego komitetu. Dlatego potrzebna jest ustawa, bo jak nie ma ustawy, to okazuje się, że nie można podjąć żadnej decyzji. Gdyby tak jeszcze ustawą można było uregulować zasady współdziałania między prezydentem a premierem, to byłoby wspaniale.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MarekBorowski">Przechodzę do omówienia ustawy. Nie widzę w niej żadnych ani zagrożeń, ani błędów. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o zastrzeżenia, które były zgłaszane przez poszczególne instytucje, to albo zostały one uwzględnione, albo przewidziano, że te kwestie należy uregulować w innych ustawach. I słusznie. To są trzy najważniejsze instytucje. Zresztą ten kryzys pogłębił chyba również naszą wiedzę ekonomiczną i dokładnie widzimy, że ci, którzy tu działają, to są właśnie szefowie banków centralnych, ministrowie finansów i szefowie nadzoru finansowego, w związku z tym te 3 osoby powinny wchodzić w skład tego komitetu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MarekBorowski">Wobec tego jestem oczywiście za. Koło Poselskie SDPL - Nowej Lewicy, jak również Demokratyczne Koło Poselskie, w imieniu których występuję, są oczywiście za. Miałbym jednak jeszcze jedną propozycję, a Wysoka Izba o tym zadecyduje. Nie wydaje mi się, żeby trzeba było nad tą ustawą prowadzić jakieś szczególne prace w komisji, ona jest po prostu dobrze napisana, i dlatego na podstawie art. 51 pkt 2 proponuję, aby przejść do drugiego czytania, bez odsyłania tego projektu do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krzywickiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj o ważnym projekcie ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej. Przyłączę się do głosów, które padały wcześniej, że jak trwoga, to do Boga, dlatego że ten projekt ustawy powinien się już pojawić wcześniej. Teraz po świecie rozlał się kryzys finansowy. Mam nadzieję, że ominie nasz kraj i nie będziemy dotknięci tym kryzysem w takim stopniu, w jakim zostały już dotknięte niektóre kraje Unii Europejskiej czy Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PiotrKrzywicki">Oczywiście dobrze, że Komitet Stabilności Finansowej powstanie. Czy musi on powstawać w drodze ustawy? Być może nie, ale dobrze, że jest tego rodzaju ustawa. Jest to, moim zdaniem, element swego rodzaju „okrągłego stołu” w sprawie kryzysu finansowego. Nie chcę nikogo straszyć, ale tak naprawdę, jeżeli chodzi o konsekwencje światowego kryzysu finansowego, jeszcze nie wiadomo, czy Polska przejdzie przez te trudne chwile suchą nogą. Mam nadzieję, że polskie instytucje finansowe i polski sektor bankowy są w odpowiedni sposób zabezpieczone i że decyzje, które były podejmowane wcześniej i które są podejmowane w tej chwili, są dobre i racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PiotrKrzywicki">Podzielam wniosek pana posła Borowskiego, że ustawa jest prosta. Nie zauważyłem, podobnie jak Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, jakichś trudności. Być może ustawa jest odrobinę za długa. Tak naprawdę moglibyśmy nad nią debatować jak najszybciej, moglibyśmy przejść do drugiego czytania i jak najszybciej uchwalić to, co wydaje się być bardzo potrzebne, aczkolwiek oczywiście poprzez samo uchwalenie tej ustawy nie załatwimy problemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofPutra">Do zadania pytań zapisało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofPutra">Po pierwszym wystąpieniu lista zostanie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KrzysztofPutra">Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać, to proszę w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KrzysztofPutra">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Panie marszałku, 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#KrzysztofPutra">Czas to pieniądz. Oczywiście, dobrze, niech będzie 1,5 minuty, ale bardzo proszę, żeby przestrzegać tego limitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Po pierwsze, mam pytanie. Uważam, że w składzie tego komitetu powinien być przedstawiciel Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ten fundusz ma bardzo duży wkład w stabilizację systemu bankowego i duże znaczenie, jeśli chodzi o przyszłość, szczególnie w obliczu ewentualnego kryzysu. W związku z tym to uzasadnienie nie bardzo mnie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławStec">Druga rzecz, panie marszałku. Chętnie zadałbym pytanie w sprawie pakietu zaufania do prezesa NBP, jednak nie ma dzisiaj ani prezesa NBP, ani przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, któremu też można zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławStec">Pytanie do pani minister. Czy polski rząd zastanawia się nad wykupem udziałów w bankach komercyjnych, jak to robią rządy niemiecki i angielski, bo to jest ważna sprawa na przyszłość? Kolejne pytanie: Czy Komitet Stabilności Finansowej zajmie się sprawą reklam instytucji parabankowych? Chciałbym powiedzieć, że w gazecie „Głos Wielkopolski” nadal są ogłoszenia mówiące, że w ciągu 7 minut, bez poręczycieli, na dowód, udzieli się 60 tys. kredytu, pożyczki. Uważam, że takie działania mogą naprawdę destabilizować finanse oraz powodować, że klienci będą w trudnej sytuacji, gdyż później egzekwowanie będzie przebiegać w sposób nienormalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofPutra">Nie ma, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Powołanie Komitetu Stabilności Finansowej wydaje się być w zasadzie tworzeniem organu, który w oparciu o wydarzenia na rynkach finansowych innych państw będzie korygował sytuację finansową również w Polsce. Sądzę, że to dobrze, że takie działania są podejmowane. Odnoszę jednak wrażenie, że światowy kryzys finansowy uwydatnia pozytywne przymioty tkwiące w zachowaniu własnej waluty, a szczególnie to, że decyzje o stopach procentowych w naszym kraju podejmuje do tej pory Narodowy Bank Polski, a nie Europejski Bank Centralny. Koncentrowanie się Narodowego Banku Polskiego wyłącznie na sytuacji naszego kraju, a nie całej strefy euro, jak to robi Europejski Bank Centralny, zapobiega wystąpieniu nadmiernej inflacji i spowolnieniu gospodarczemu przez analogiczne, swobodne podnoszenie bądź obniżanie stóp procentowych. Dziś wyraźnie widać, że to właśnie własna waluta i niezależna, stabilizująca funkcja płynnego złotego chronią nasz system finansowy przed huraganową zawieruchą, jaka panuje na światowych rynkach, sprawiając, że jesteśmy jeszcze jedyną oazą spokoju.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekPolak">Mam zatem pytanie do rządu, do pani minister. Czy zdaniem pani minister, gdyby w dniu dzisiejszym politykę pieniężną Polski prowadził Europejski Bank Centralny, mielibyśmy taki wpływ na stabilność naszej gospodarki, jaki mamy obecnie, czy raczej osiągnęlibyśmy taką skalę kryzysu, jaka panuje w krajach strefy euro? Czy powołany Komitet Stabilności Finansowej miałby wówczas takie możliwości reagowania, jakie może mieć w chwili obecnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Religę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanReliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Uważam, że najważniejszą rzeczą, jeśli chodzi o nasz kraj, jest sprawa zaufania i właściwego obiegu informacji. Mam wątpliwości, czy ta informacja będzie rzetelna i przekazywana w sposób partnerski. Naprawdę mam wątpliwości. Dlatego też skuteczność działania całego komitetu będzie zależała właśnie od tego, przede wszystkim, czy będzie ona rzetelna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanReliga">Mam pytania. Po pierwsze, nie ma ramowego harmonogramu działań w zakresie stabilności finansowej na czas wysokiego zagrożenia i na czas samego kryzysu, bo to będą dwie zupełnie oddzielne sprawy. Po drugie, chciałbym prosić, aby ocena aktualnej sytuacji finansowej była dokonywana rzetelnie przez wszystkie strony uczestniczące w tym komitecie i nie tylko. Można nawet zatrudnić ekspertów. Po trzecie, uważam, że trzeba się wznieść ponad podziały partyjne, znaleźć język kompromisu i współpracy, ponieważ nasza gospodarka jest wspólna i tutaj nie może być tajemnicy. Nie możemy mieć do czynienia z sytuacją, że jedni mówią, iż nie ma zagrożenia, a drudzy podgrzewają atmosferę w kraju. Nie może tak być. Kryzys przyjdzie znienacka i dotknie nas wszystkich, dlatego działajmy wspólnie, we wspólnym interesie, bo to jest nasza wspólna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Urbaniaka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie marszałku Borowski, jesteśmy z innych szkół. Mój profesor dawał artykuł i kazał go streścić. Ten był najlepszy, kto zrobił to najkrócej, oczywiście nie tracąc sedna sprawy. Żeby nie tracić czasu, nawet w aspekcie dzisiejszej dyskusji, pani minister, czy nie warto pomyśleć o tym, żeby zrezygnować z jednomyślności w Komitecie Stabilności Finansowej, ponieważ Polska, jak rzadko które państwo na świecie, miała w swojej przeszłości duże problemy z jednomyślnością? Może wystarczy zwykła większość. W trakcie dyskusji na tej sali przemawiała przedstawicielka PiS, która częściej wymieniała nazwę Platforma Obywatelska niż Komitet Stabilności Finansowej. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JarosławUrbaniak">Drugie pytanie. Czy nie warto pomyśleć także o rozszerzeniu składu komitetu np. o przedstawiciela Komisji Finansów Publicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, żeby w przyszłości ułatwić kontakty między egzekutywą, władzą wykonawczą a ustawodawczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że rozpatrywanie tego projektu rządowego zmierza we właściwym kierunku. Kiedy Klub Poselski Lewica kilka tygodni temu wnosił o informację na temat działań rządu zmierzających do przeciwdziałania ewentualnym następstwom kryzysu światowego, wówczas rząd mówił, że nie ma takiej potrzeby. Podkreślaliśmy wówczas jedną kwestię - potrzebę współdziałania organów państwa właśnie w tak trudnej sytuacji, bo różnie z tym bywało. Sądzę, że to rozwiązanie instytucjonalizuje właśnie to współdziałanie organów państwa odpowiedzialnych m.in. za stabilność finansową.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#TadeuszTomaszewski">Pani minister w swoim wystąpieniu wspomniała o tym, że rząd przygotował również nowelizację stosownej ustawy, która przewiduje podniesienie gwarancji dla oszczędności ludności, które są w bankach, z 25 do 50 tys. euro. Chciałbym zapytać: Czy w związku z taką decyzją rządu, idącą we właściwym kierunku, budującą poczucie stabilności i wzajemnego zaufania między klientami a bankami, będą jakieś dodatkowe koszty dla banków związane z ich funkcjonowaniem?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#TadeuszTomaszewski">I druga kwestia. Propozycja państwa jest wykonaniem pewnego ustalenia w Unii Europejskiej. Natomiast są państwa w Unii Europejskiej, które informują, że podjęły decyzję o tym, iż wysokość tego potwierdzenia przez państwo wynosi 100 tys. euro, a w niektórych przypadkach państwo potwierdza nawet w całości. W związku z powyższym pytam: Dlaczego tylko w Polsce - skoro państwo jesteście przekonani o tym, i my również, że jest stabilizacja systemu bankowego - jest ta gwarancja wyłącznie na poziomie 50 tys. euro, a nie więcej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GabrielaMasłowska">Z panem ministrem Rostowskim, Wysoka Izbo, mówiącym o tym, że polskim bankom nie grozi kryzys finansowy, mogę się zgodzić o tyle, że do polskich banków można właściwie zaliczyć tylko dwa, tj. PKO BP i Bank Ochrony Środowiska, co do którego ostatnio pojawiają się niestety także plany sprzedaży. Pozostałe banki są niestety powiązane tzw. toksycznymi aktywami z międzynarodowym rynkiem kapitałowym i zagrożenie to uważam za bardzo realne. Jednocześnie w sytuacji, kiedy inne rządy państw, np. rząd amerykański podejmował już pewne działania, wprowadzając ograniczanie sprzedaży, tzw. krótkiej sprzedaży, opcji zarabiania na spadkach kursów akcji, rząd polski składa projekt ustawy - jednej z trzech dotyczących rynku kapitałowego - który nie tylko nie zapewnia żadnych ograniczeń, ale wręcz zapewnia ułatwienia w tym względzie. Kto za to odpowiada, pani minister? Wiadomo, że na ten cel, chodzi o zarabianie, w celach zwiększania zysków niektóre banki przeznaczyły 500–700 mln zł. Skutki tego będą w postaci pogłębiającego się spadku kursów akcji. Tak więc globalne spekulacje i pazerność nie zostały w porę ograniczone przez rządzących.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#GabrielaMasłowska"> Kto za to odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#GabrielaMasłowska">Czy Komitet Stabilności Finansowej ma dane mówiące o tym, na jaką kwotę wytransferowano w ostatnich miesiącach dewizy z Polski? Uważam bowiem, że transfery dewizowe, ich skala i wielkość, będą miały kapitalne znaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Myślę, że z tej debaty - chociaż ona będzie krótka, już zadajemy pytania - z tego projektu ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej są zadowoleni nie tylko posłowie na tej sali, chociaż były głosy krytyczne, ale przede wszystkim klienci. Ta ustawa sankcjonująca kompetencje w komitecie bardzo dobrze przyczynia się do przedstawienia instrumentów, które będą pomagały stabilizować system finansowy. Dużo z tej trybuny mówiliśmy o tym, w jaki sposób reagował system amerykański, ile pomocy trzeba było wpompować. Jeszcze tak niedawno bardzo krzywiliśmy się na to, że wprowadzając nową umowę kapitałową, dyrektywę, którą zalecała nam Unia Europejska, będzie to instrument, który będzie powodował wiele potrzeb czy absorbował dodatkowo same instytucje finansowe, to znaczy same banki, ale to dzisiejsze działanie zabezpiecza nas i pokazuje, w jaki sposób instytucje - Narodowy Bank Polski, Komitet Nadzoru Finansowego - i minister finansów mają współpracować.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zapytać panią minister: Czy zapowiadane rekomendacje dotyczące procedur oceny ryzyka zdolności kredytowej, a także procedur udziału środków własnych ten komitet będzie opiniował?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KrystynaSkowrońska"> Mam bowiem nadzieję, że to jest moment mówiący o stabilizacji m.in. dotyczącej wypłacalności kredytowej naszych klientów i bezpieczeństwa depozytariuszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Gawędę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamGawęda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Prawo i Sprawiedliwość wnosi, apeluje i prosi o podjęcie działań przez rząd Platformy Obywatelskiej, zmierzających do ochrony polskiej gospodarki, wspierania i utrzymania stabilności krajowego systemu finansowego. Działania podejmowane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego - jeszcze niedawno tak bardzo krytykowane przez Platformę Obywatelską - dzisiaj nabierają szczególnego znaczenia. Już nie mówi się o straszeniu, ale o przeciwdziałaniu. Katastrofalna sytuacja na amerykańskich rynkach finansowych w znaczący sposób oddziałuje również na kraje Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem. Polska jest w dobrej sytuacji, ale to nie upoważnia do bezczynności i opieszałości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamGawęda">Dlatego mam pytania: Dlaczego nie uwzględniono w omawianym projekcie ustawy zgłaszanych przez Narodowy Bank Polski uwag dotyczących uprawnień nadzorczych, licencji bankowych, kontroli, składu Komisji Nadzoru Finansowego i sposobu powoływania jej członków? Dlaczego nie rozszerzono składu Komitetu Stabilności Finansowej o przedstawiciela Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamGawęda">Na koniec mogę powiedzieć, że lepiej późno niż wcale. Szkoda, że pomimo propozycji wcześniejszego przyjęcia tych rozwiązań, są one podejmowane dopiero teraz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopatę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanŁopata">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Choć rzeczywiście punkt obrad Sejmu to projekt ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej, to oczywiste, że dyskusja w kontekście zdarzeń na światowych rynkach finansowych musi być szersza i taka w sumie jest. W tym duchu chciałbym zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanŁopata">Otóż w pełni sezonu urlopowego, dokładnie 21 sierpnia - może dlatego też nie została zauważona w Rzeczypospolitej, a powołuje się „Rzeczpa” za DPA i Reutersem - ukazała się krótka notatka o treści, którą zacytuję: Rząd Niemiec przyjął projekt ustawy mającej chronić firmy krajowe przed wrogimi ofertami kupna z zagranicy. Ochronie mają podlegać zwłaszcza spółki telekomunikacyjne, energetyczne i banki. Projekt zakłada blokadę prób kupna co najmniej 25% udziałów w niemieckiej firmie. Pani minister, w kontekście zacytowanej informacji, ale w związku ze zdarzeniami czy z zapowiedziami nacjonalizacji niektórych banków mam pytanie: Czy nie należałoby zweryfikować projektu dalszej prywatyzacji polskich banków? Może choć tym razem jako naród będziemy mądrzejsi przed szkodą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BeataSzydło">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać: Co spowodowało, że to właśnie teraz rząd przedłożył projekt ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej? Chciałabym od razu powiedzieć, że jest to bardzo pozytywny projekt i myślę, że dobrze się stało, iż będziemy nad nim debatować.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BeataSzydło">Natomiast pytam nie bez kozery o przyczyny tego, dlaczego teraz, dopiero po 10 miesiącach, nawet odnosząc się do wypowiedzi przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, którzy twierdzą, że nie ma kryzysu i nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BeataSzydło">Chcę podkreślić jedno. Prawu i Sprawiedliwości czy opozycji nie chodzi o straszenie, o wzniecanie paniki, tylko chcemy, żeby wreszcie rozpoczęła się dyskusja nad tymi trudnymi tematami, bo mówienie dzisiaj o tym, że jesteśmy wyspą, która w żaden sposób nie jest zagrożona, chyba jest nieuprawnione. W związku z tym dobrze się dzieje, że tego typu projekty trafiają do Wysokiej Izby. Z kolei sondaże, o których również wcześniej była mowa, rządzą się swoimi prawami i nie 100% Polaków jest przekonanych o tym, że nic nie może się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#BeataSzydło">Warto również powiedzieć o tym i zastanowić się nad tym, dlaczego z tych sondaży wypływa taki optymizm, czy dlatego, że Polacy doskonale zdają sobie sprawę i analizują sytuację, czy też może wręcz przeciwnie, Trzeba z tego wyciągać wnioski. A dzisiejszy news, który pojawił się również w Internecie, jest taki, że kolejna fabryka, tym razem fabryka Volkswagena w Polsce, ogranicza produkcję, a Polacy z Wysp Brytyjskich chcą wrócić do kraju. I pytanie: Czy będą mieli również możliwości znalezienia tutaj pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić swoje poparcie dla powstania Komitetu Stabilności Finansowej. Jednym z jego celów jest niewątpliwie zapewnienie współpracy w zakresie utrzymywania stabilności krajowego systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HenrykSiedlaczek">Trudno w sumie przy okazji nie nawiązać do kryzysu finansowego, w którym znalazły się największe światowe banki. Chciałbym jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że obecny kryzys nie jest kryzysem kapitalizmu, lecz kryzysem polityki interwencjonizmu państw w systemy bankowe. Mam jednak świadomość, iż w przypadku Polski ewentualny kryzys byłby raczej następstwem paniki niż następstwem rzeczywistej kondycji polskiego systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HenrykSiedlaczek">Chciałbym więc zapytać przedstawicieli opozycji: Jak można firmować swoje wypowiedzi troską i odpowiedzialnością za stabilność krajowego systemu finansowego, a jednocześnie mówić rzeczy - jak mi się wydaje - wielekroć nacechowane, mówiąc delikatnie, przekorą polityczną i skażone wrażeniem nieodpowiedzialności w obszarze potencjalnego kryzysu finansowego w Polsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofPutra">Chcę tylko przypomnieć, że regulaminowo pytania można kierować do pani minister, która jest przedstawicielem rządu w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Szulca, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Najpierw jednak tytułem wprowadzenia chciałbym dosłownie w dwóch zdaniach odnieść się do jednej kwestii, tej, o której mówił pan marszałek Borowski i o której wspomniał również pan poseł Krzywicki.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JakubSzulc">Dobrze, że ta ustawa jest. Ona faktycznie podnosi rangę tego, co już obowiązuje, tzn. chciałbym, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że Komitet Stabilności Finansowej działa, a my podnosimy jego rangę na mocy ustawy. Ciężko jest powiedzieć, czy jest to wynik tego, co stało się na posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej dwa tygodnie temu, o ile ja sobie przypominam. Ja jednak starałbym się nie jątrzyć. Być może musi być tak, że musimy mieć zapisane na drodze ustawowej to, o czym pan marszałek wspomniał, żeby cokolwiek zaczęło działać, bo w przeciwnym wypadku różnie to bywa, jeżeli chodzi o możliwości porozumienia. Niemniej trzeba powiedzieć, że Komitet Stabilności Finansowej na tym całym posiedzeniu przyjął plan działania awaryjnego na wypadek kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JakubSzulc">Mam natomiast dwa pytania związane...</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JakubSzulc">Szkoda, że nie ma już z nami pani poseł Aleksandry Natalli-Świat.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Przekażemy.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JakubSzulc">...z tym, że Platforma Obywatelska wspólnie z Polskim Stronnictwem Ludowym odrzuciła projekt ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej. Otóż takiego projektu ustawy nigdy nie było. Był projekt ustawy o zmianie ustawy o nadzorze finansowym, skierowany do Wysokiej Izby, o ile sobie przypominam, przez pana prezydenta RP, który doprowadzał do jednej zasadniczej sytuacji, tzn. cofał to, co chcieliście państwo wcześniej wprowadzić, czyli przenieść komitet nadzoru bankowego do Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JakubSzulc">I króciutkie pytanie dotyczące limitów dla otwartych funduszy emerytalnych. Czy prawdą jest, pani minister, że podstawową zasadą inwestowania i polityki inwestycyjnej jest dywersyfikacja? Czy prawdą jest, że w związku z tym, gdyby otwarte fundusze emerytalne miały szersze możliwości inwestowania, należałoby się spodziewać, że w tym momencie ich wyniki byłyby lepsze? I czy, po trzecie, prawdą jest, że giełdą, która najmniej ucierpiała podczas kryzysu, z którym mamy w tym momencie do czynienia w Stanach Zjednoczonych i w części krajów europejskich, jest giełda Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wojtasa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EdwardWojtas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Myślę, że uregulowanie w formie ustawy zasad działania Komitetu Stabilności Finansowej jest ważnym krokiem, który pozwala budować zaufanie obywateli do polskiego systemu finansowego. Zważywszy jednak na fakt, że obecnie mamy tak duży wskaźnik zaangażowania kapitału zagranicznego w polskie banki, rodzą się pewne pytania. Czy mianowicie w związku z tym, że w Komisji Europejskiej pojawił się projekt dyrektywy, aby wskaźniki adekwatności finansowej obowiązywały nie na poziomie kraju, w którym działa oddział danego międzynarodowego banku, ale na poziomie banku, nie stanowi to zagrożenia, gdyby taka dyrektywa przeszła? Mam w związku z tym pytanie: Jakie działania w tym zakresie zamierza podjąć rząd, aby po prostu zablokować ten szkodliwy, jak myślę, dla Polski pomysł?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EdwardWojtas">I druga kwestia: Czy rząd zamierza odzyskać pakiet kontrolny przynajmniej w kilku bankach istotnych dla polskiej gospodarki w obliczu obecnego kryzysu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Szydłowską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wynika z wypowiedzi moich przedmówców, wszystkich bardzo cieszy, że polskie instytucje finansowe podjęły racjonalne działania na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa i stabilności polskiego systemu finansowego. Działania te z całą pewnością wzmocnią zaufanie obywateli względem państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BożenaSzydłowska">Mam pytania, pani minister. Jaka kwota depozytu będzie w 100% zagwarantowana polskim obywatelom? I drugie pytanie: Jaki będzie skutek wzrostu tych gwarancji dla polskiego systemu bankowego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Rafalską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mamy kryzysu zaufania Polaków do banków. To dobrze. Obyśmy tylko tego zaufania nie nadużyli, kreując się na oazę spokoju, ale wszyscy tego sobie i Polakom życzymy. Na pewno mamy jednak kryzys zaufania między bankami. Jest to faktem, mówili o tym moi przedmówcy, nie jest to na pewno ocena wyłącznie Prawa i Sprawiedliwości. Banki boją się pożyczek międzybankowych. Może nam np. zabraknąć pieniędzy na wypłatę kredytów. Pani minister, jak w takim razie zmienić tę sytuację? Czym można wytłumaczyć tę nieufność i co na to NBP?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ElżbietaRafalska">I drugie pytanie, krótkie. Projekt jak wszystkie inne projekty był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. To było w maju w 2008 r., kiedy kryzys jeszcze tak głęboko nie zaglądał nam w oczy. Projekt został też poddany konsultacjom społecznym. Ile było tych uwag merytorycznych? I co było główną przyczyną przyjęcia propozycji Związku Banków Polskich dotyczącej likwidacji Podkomitetu Stabilności Finansowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę do apelu do dżentelmena, pana posła Szulca, aby nie zarażał się tą zabawą między dużym a małym pałacem i żeby nie krytykował pani przewodniczącej, która być może musiała opuścić salę obrad w sprawach służbowych. Pan poseł Szulc jest doświadczonym parlamentarzystą i wie, że pani przewodnicząca zapozna się ze stenogramem.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekWikiński">A teraz do rzeczy, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekWikiński">Deszcz miarowo uderzał o parapet - Marek Borowski cytował swojego nauczyciela języka polskiego. Znając marszałka Borowskiego, wiem, że chodziło o aluzję do Wysokiej Izby, żeby przestać lać wodę.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarekWikiński">A więc, pani minister - konkretnie. Mówiła pani w swoim wystąpieniu, że omawiana ustawa ma kluczowe, cytuję, znaczenie dla stabilności kryzysowej i ma na celu uspokojenie nastrojów na rynkach finansowych. Pani minister, proszą o szczerą odpowiedź. Według zapewnień Polskiej Komisji Nadzoru Finansowego tzw. toksyczne lokaty dotyczą zaledwie dwóch polskich banków, a ich wielkość wynosi poniżej 1% rocznych zysków netto każdej z instytucji. Takie wystąpienie przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego miał 1 października 2008 r. w telewizji publicznej, w „Wiadomościach” w programie 1. Czy będzie złamaniem tajemnicy bankowej poinformowanie Wysokiej Izby i opinii publicznej o nazwach tych dwóch czarnych owiec? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Matuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Omawiamy dziś projekt ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej. Dobrze, że rząd Platformy Obywatelskiej powoli zauważa, że sytuacja na rynkach finansowych w innych krajach jest tak zła, że należy chronić polski rynek przed przedostaniem się tego kryzysu do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekMatuszewski">Pani minister, a także pan poseł, który występował w imieniu Platformy Obywatelskiej, mówili, że sytuacja w Polsce jest bardzo dobra, może nawet taka, jak za rządów PiS. Pytam więc, czy żyjemy w tym samym kraju. A może to tylko ja spotykam się z osobami...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: W tym samym kraju.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekMatuszewski">Panie marszałku, gdyby pan mógł... Pan poseł z Platformy Obywatelskiej wytrąca mnie z równowagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o umożliwienie zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekMatuszewski">...które widzą, że złotówka w ciągu kilku dni znacznie się osłabiła, że banki żądają coraz lepszych zabezpieczeń, że nie chcą pożyczać pieniędzy między sobą, że giełda dołuje na skalę niespotykaną, że ludzie obawiają się drożyzny, szczególnie emeryci i rodziny wielodzietne?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekMatuszewski">Pani Minister! Czy rząd PO-PSL obawia się wystąpienia w Polsce, oczywiście na mniejszą skalę niż na świecie, kryzysu finansowego, czy żadnych obaw nie ma? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszą o zabranie głosu panią poseł Mirosławę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dlaczego nie uwzględniono propozycji prezesa Narodowego Banku Polskiego z lutego i marca 2008 r. dotyczącego wprowadzenia w projektowanej ustawie o Komitecie Stabilności Finansowej zapisów dokonujących zmian w ustawie o Narodowym Banku Polskim i ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MirosławaMasłowska">Zdaję sobie sprawę, że wykraczało to poza zakres regulacji projektu, ale był to ten sam prezes, który jest obecnie. Może był w mniejszych łaskach u pana ministra Rostowskiego, co było widać w jego wypowiedzi. Teraz jest w lepszych. Ale czy w związku z obecną sytuacją, jeśli chodzi o kryzys finansowy, nie warto było tego zrobić, czy nie było to jedyne dobre rozwiązanie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Kuleszę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Pośle Matuszewski! Pan poseł wyszedł, szkoda.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wrócił.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#TomaszKulesza">Żyjemy w tym samym kraju i można pięknie się różnić, panie pośle. O to właśnie chodzi; demokracja ma to do siebie, że można pięknie się różnić.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#TomaszKulesza">Do rzeczy. Światowy kryzys finansowy, dotykający przede wszystkim Stany Zjednoczone i niektóre państwa Europy Zachodniej, nie dotknął tak naprawdę naszej ojczyzny. Niestety niektórzy politycy, zwłaszcza politycy Prawa i Sprawiedliwości, chcą podsycać te niepokoje. Ale nie uda się wam ich podsycać, bo mamy mądrych Polaków, którzy doskonale orientują się w tych wszystkich przedsięwzięciach ekonomicznych, a zwłaszcza politykierskich z waszej strony. Po co podsycać niepokoje, kiedy ich naprawdę nie ma?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#TomaszKulesza">To dobrze, że rząd pana Donalda Tuska, naszego premiera, dąży do strefy euro. Stąd też pytanie do pani minister: Czy wejście Polski do strefy euro dodatkowo zabezpieczy politykę finansową Polski i może uchronić nasz rynek przed niekorzystnymi zjawiskami ekonomicznymi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o...</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrzysztofPutra">Rozumiem, że w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Nie, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JakubSzulc">Mam nadzieję, że tego nie nadużyję. Podobnie jak pan marszałek Borowski i pan poseł Krzywicki, również przychylam się tego, żeby przedmiotowy projekt ustawy przyjąć jak najszybciej. Mamy jednak informację z Biura Legislacyjnego, że wymaga on jeszcze dopracowania i drobnych korekt co do formy, nie co do treści. W związku z tym mam prośbę do pana marszałka Borowskiego o wycofanie wniosku o przejście do drugiego czytania bez kierowania projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofPutra">Pan marszałek Marek Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Cóż, jeżeli jest taka informacja z Biura Legislacyjnego, a przecież o kształt legislacyjny wszystkim nam chodzi - ustawa jest rządowa, Platforma Obywatelska bierze odpowiedzialność za czas, za tempo - wycofuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią Katarzynę Zajdel-Kurowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Podczas tej debaty padało wiele głosów na temat Komitetu Stabilności Finansowej. Jest to jeden z elementów pakietu rządu dotyczącego stabilności finansowej. Jak wielokrotnie państwo podkreślali, Komitet Stabilności Finansowej nie powstał w ostatnich tygodniach czy dniach, kiedy do bram naszego kraju doszły sygnały o kryzysie rozlewającym się ze Stanów Zjednoczonych, który przedostał się już za ocean, do Europy Zachodniej. Komitet Stabilności Finansowej był efektem programu ustalanego przez ministrów finansów jeszcze wiosną roku 2006 r. - harmonogramu działań na rzecz stabilności finansowej i nadzorowania transgranicznych grup finansowych. Wtedy zdecydowano, że do lipca 2007 r. we wszystkich tych krajach muszą powstać krajowe grupy sterujące, odpowiedniki Komitetu Stabilności Finansowej - tak nazwaliśmy to u nas.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Polska ze względu na wybory prosiła o przesunięcie tego terminu. Nasza prośba została rozpatrzona i do końca roku 2007 powstała taka grupa, która od momentu powołania spotykała się regularnie i omawiała sytuację na krajowym i międzynarodowym rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KatarzynaZajdelKurowska">W ostatnich dniach spotkania Komitetu Stabilności Finansowej były dużo częstsze. Spotykaliśmy się codziennie, ale wynikało to z natury rzeczy; wydarzenia przebiegały dosyć szybko, więc dosyć szybko dezaktualizowały się informacje. Jednego dnia o pewnych wydarzeniach czytaliśmy w prasie, a już następnego dnia odpowiedzią na nie były określone działania rządów. W związku z tym spotykaliśmy się na bieżąco i konwentowaliśmy. Oczywiście pracowaliśmy na rzecz stworzenia wspólnego planu przeciwdziałania ewentualnym skutkom wystąpienia kryzysu finansowego. Tym razem, jak zostało to powiedziane, działania wszystkich tych trzech instytucji były wyprzedzające w stosunku do tego, co ewentualnie mogło się wydarzyć. Chcieliśmy być przygotowani, czyli mieć gotowy plan awaryjny na wypadek, gdyby trzeba było szybko współdziałać. Chciałabym również potwierdzić to, o czym mówił już ktoś z państwa, zresztą ja również wspominałam o tym w moim wprowadzającym wystąpieniu. Został przyjęty krajowy plan zarządzania kryzysowego. Plan ten zawiera procedury współdziałania, rozpisuje role dla poszczególnych instytucji, gdyby doszło do wystąpienia kryzysu finansowego w Polsce. W związku z tym, że takiego kryzysu nie ma, nie musieliśmy uruchamiać takiego planu, aczkolwiek muszę państwu powiedzieć, że podjęliśmy jeszcze na wiosnę ćwiczenie dotyczące zarządzania kryzysowego. Kolejne ćwiczenie planowane jest w najbliższych miesiącach, a ćwiczenie międzynarodowe, które miało również dotyczyć ministrów finansów, nadzorców i banki centralne wszystkich członków Unii Europejskiej, było zaplanowane na maj 2009 r. Mówię: było zaplanowane, dlatego że tak naprawdę ćwiczenie kryzysowe mamy obecnie i ćwiczymy na bieżąco, jak rządy, ministrowie finansów, głowy państw, nadzorcy, banki centralne reagują na zjawiska, które obecnie mają miejsce. To ćwiczenie zostało odłożone, dlatego że nie ma sensu w tym momencie ćwiczyć wirtualnego kryzysu transgranicznego, skoro możemy go sobie przećwiczyć na żywo. Wydarzenia, które obserwujemy na bieżąco, działania rządów czy odpowiednich władz, grup G-7, G-20 czy G-8, Eurogrupy, monitorujemy i oczywiście bierzemy pod uwagę przy konstruowaniu naszych procedur. To tyle wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Musimy mówić otwarcie, że Komitet Stabilności Finansowej nie powstał w ostatnich dniach. To nie jest odpowiedź... To jest trochę przypadek, że ten temat stanął akurat dzisiaj na posiedzeniu Sejmu, równie dobrze mógł być omawiany wcześniej. Oczywiście szanowna Izba rozpatruje bardzo dużo różnych projektów. Można było prosić o przyspieszenie prac nad tym, ale dobrze, że ostatecznie zajęliśmy się tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Pojawiała się kwestia jednomyślności. Myślę, że jednomyślność jest ważna, dlatego że gdyby naprawdę doszło do kryzysu finansowego, najważniejsze jest współdziałanie, jednomyślność właśnie. Celowo zapisaliśmy to w ustawie, mamy to też w porozumieniu. Tak naprawdę ustawa jest trochę kalką porozumienia między tymi instytucjami. Uważam, że warto utrzymywać jednomyślność w sytuacji, gdyby doszło do kryzysu. Oczywiście wszystkie 3 instytucje mają rozpisane odpowiednio role, stworzyły swoje własne plany wewnętrzne zarządzania kryzysowego. Bo to, co przyjął Komitet Stabilności Finansowej, to plan zarządzania kryzysowego z rozpisaniem ról, czyli jak mają te 3 instytucje ze sobą współdziałać w określonej sytuacji, ale dopełnieniem tego procesu są wewnętrzne procedury we wszystkich 3 instytucjach, jak dokładnie po naciśnięciu tego czerwonego guzika trzeba współpracować. To jest ważne, jakie procedury wewnętrzne powinny być przyjęte, żeby efektywnie i szybko wypracowywać odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Jeśli chodzi o BFG - wiem, że te tematy się ze sobą ściśle łączą - ubolewam, że nie dyskutujemy jednocześnie nad tym projektem. Mam nadzieję, że w najbliższych dniach szanowna Izba będzie miała okazję to robić. Chciałabym powiedzieć, jeszcze raz podkreślić, bo to jest istotne: decyzją rządu te gwarancje zostały podniesione do kwoty ekwiwalentu, czyli równowartości w złotych 50 tys. euro. Nie wiem, jaki jest dzisiejszy kurs Narodowego Banku Polskiego, ale jest to - tak mówiąc: spod grubego palca - 175 tys. zł i musimy o tym wszystkim obywatelom i deponentom mówić. To nie są tylko rachunki w euro. To są oczywiście wszystkie rachunki, które deponenci mają w banku: rachunki złotowe, rachunki dolarowe, rachunki eurowe. Wszystkie są objęte ochroną Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jeśli chodzi o kwotę 50 tys. euro, to jest to taki zapis usztywniający, dlatego że kurs się zmienia, więc żeby nie było tak, że codziennie śledzimy wahania i okazuje się, że na przykład te 175 tys. zł, gdyby złoty się istotnie osłabił, to jest mniej niż 50 tys. euro. Dlatego w odpowiedzi na deklaracje ministrów finansów z ubiegłego tygodnia przyjęliśmy wprowadzenie do porządku prawnego właśnie tej kwoty. Oczywiście pojawiły się różne propozycje z innych krajów i rządy mogły we własnym zakresie - ponieważ tego nikt nie zabrania - gwarantować większe kwoty. Takie gwarancje pojawiły się w wielu krajach Europy Zachodniej, ale musimy również pamiętać o tym, że średni poziom depozytów w tych krajach jest również dużo wyższy. Zatem 50 tys. euro, czyli 175 tys. zł naprawdę gwarantuje bezpieczeństwo naszych depozytów w bankach. Naprawdę, chyba niewielu jest obywateli, którzy posiadają rachunki, lokaty czy depozyty w wysokości przekraczającej tę kwotę. Z danych, które posiadamy z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, wynika, że 20 mln, czyli 2/3 wszystkich rachunków depozytowych mieści się w przedziale od 0 do 1000 euro, czy ok. 3500 zł. Zatem nasze oszczędności - jeszcze raz to podkreślam - są bezpieczne, i to dotyczy wszystkich rachunków, czy to w złotych, czy w euro, czy w dolarach, nie ma to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Co do działania Komitetu Stabilności Finansowej, pojawiały się różne wypowiedzi: żeby dodać przedstawicieli Komisji Finansów Publicznych do tego gremium, żeby dodać wielu innych ekspertów. Ustawa umożliwia zapraszanie ekspertów z różnych dziedzin na posiedzenia Komitetu Stabilności Finansowej, zatem jeżeli państwo uważają, że istnieje taka potrzeba, to oczywiście na kolejnym posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej rozpatrzymy wniosek, żeby zapraszać jako eksperta przedstawiciela Komisji Finansów Publicznych. Oczywiście przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego również uczestniczy w posiedzeniach na zaproszenie komitetu. W ostatnim posiedzeniu uczestniczył prezes BFG.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Musimy też pamiętać, że ten obieg informacji jest całkiem efektywny, ponieważ w Radzie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego... To było podstawą decyzji, aby Komitet Stabilności Funkcjonował na zasadzie 3 graczy: minister finansów, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego i prezes Narodowego Banku Polskiego. Mamy oczywiście nie tylko Bankowy Fundusz Gwarancyjny, szanowni państwo. Pamiętajmy, że mamy jeszcze Fundusz Rekompensat Kapitałowych, czyli wszystkie nasze inwestycje kapitałowe są również gwarantowane, mamy Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, który gwarantuje ubezpieczenia obowiązkowe, więc gdybyśmy rozszerzyli listę członków Komitetu Stabilności Finansowej, to ona by była dosyć długa, co utrudniałoby koordynację działań w sytuacji, gdyby rzeczywiście doszło do zarządzania kryzysem. Dlatego podjęliśmy decyzję, podobnie jak we wszystkich krajach Unii Europejskiej, o formule 3 graczy. W różnych krajach mamy albo ministra skarbu państwa, albo ministra finansów, albo ministra gospodarki w zależności od specyfiki rządów w poszczególnych państwach. Czasami jest tak, że nadzór jest zintegrowany z bankiem centralnym, wtedy jest jeden przedstawiciel, natomiast nie spotkałam się z tym, aby w tych domestic standing group brali udział jako członkowie przedstawiciele odpowiedników Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Warto również na marginesie wspomnieć, że mimo iż dyrektywa z 1994 r. wskazywała, że we wszystkich krajach Unii Europejskiej takie bankowe fundusze gwarancyjne muszą powstać, była dowolność co do sposobu ich kreowania. W Polsce wybraliśmy sposób, aby powstał taki fundusz, na którego rachunek regularnie będą wpływały wpłaty, dzięki czemu z roku na rok będzie on rósł i nie będzie niebezpieczeństwa, że gdyby doszło do upadłości któregoś z banków, nagle koszty tej gwarancji mocno by się rozlały na gospodarkę. Zatem systematycznie od 1994 r. gromadziliśmy środki. Obecnie aktywa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego liczą ponad 6 mld zł. Fundusze do interwencji - gdyby trzeba było je wykorzystać - stanowią ponad 5 mld zł, bo jeszcze mamy fundusze własne Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Do tego dopisaliśmy w ustawie, nad którą niedługo państwo będą obradować, możliwość zasilenia funduszu w sytuacji, gdyby zaistniała taka potrzeba i trzeba byłoby wypłacać gwarancje depozytów.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Zapisaliśmy możliwość udzielenia pożyczki z budżetu państwa, która nie powiększa deficytu budżetu, jedynie zwiększa wysokość jego długu, dlatego że wtedy trzeba byłoby oczywiście wyemitować papiery skarbowe na pokrycie tych gwarancji z tytułu depozytów ludności.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Pojawiała się jeszcze kwestia euro. Myślę, że warto tutaj o tym wspomnieć chociażby na marginesie - oczywiście to nie jest temat i czas, żeby o tym mówić - jeśli chodzi o płynność i kwestie dotyczące transakcji międzybankowych i ograniczonej czy zmniejszonej płynności na rynku, którą obserwowaliśmy w ciągu ostatnich kilku dni. Otóż, szanowni państwo, warto również powiedzieć tutaj na tej sali, że Europejski Bank Centralny odegrał istotną rolę w zakresie stabilizowania płynności na rynku europejskim. Ten kryzys, o którym mówimy, nie wystąpił bowiem ani w ostatnich dniach, ani w ostatnich tygodniach. Tak naprawdę trwa on już od połowy ubiegłego roku. Od lipca ubiegłego roku Europejski Bank Centralny zasilił sektor bankowy w strefie euro na kwotę ponad 500 mld euro. W ten sposób wsparł instytucje finansowe ze strefy euro, które w większości mają swoje spółki córki w Polsce. Wskutek tego te spółki matki mogły zasilić swoje spółki córki. Dzięki tej pomocy Europejskiego Banku Centralnego, można poniekąd tak powiedzieć, Narodowy Bank Polski nie musiał zasilać w płynność sektora bankowego, ponieważ było to robione przez spółki matki ze strefy euro. Jest to dosyć istotne, musimy o tym mówić, dlatego że również nasz system bankowy charakteryzuje się wciąż strukturalną nadpłynnością. Ta nadpłynność wynosi ponad 15 mld zł. Co więcej, banki utrzymują na rachunkach Narodowego Banku Polskiego jako rezerwę obowiązkową kwotę ponad 21 mld zł. Mamy wciąż sytuację nadpłynności w sektorze bankowym. Pojawiły się jednak pewne problemy. Przez to, że niektórym bankom brakuje zaufania w stosunku do siebie, oraz przez to, że noszą czasami tę samą nazwę co ich matki, pojawiło się istotne ryzyko reputacyjne. Oficerzy kredytowi obcinali limity tradingowe, czy inwestycyjne na poszczególne instytucje finansowe. Jednak musimy pamiętać o tym, że jeżeli to są spółki prawa polskiego, to nie grozi nam upadłość tych podmiotów, jeżeli są w dobrej sytuacji finansowej, a w takiej są, bo dane Komisji Nadzoru Finansowego wskazują, że wszystkie firmy w Polsce są w pełni wypłacalne i nie ma ryzyka wydrenowania tych pieniędzy. Co więcej, obserwowaliśmy tendencję zgoła odmienną, że banki matki zasilały swoje córki przez ostatnie miesiące, tak naprawdę od ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Pojawiła się jeszcze kwestia, że w Polsce mamy tylko dwa polskie banki. Tak zupełnie na marginesie chciałbym dodać, że jest ich trochę więcej. Jest to np. Bank Gospodarstwa Krajowego czy Bank Pocztowy. Mamy również bardzo dużą liczbę banków spółdzielczych, które są również bankami polskimi. To tak, żeby tylko uzupełnić, żeby nie było wrażenia, że mamy w Polsce tylko dwa polskie banki.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast w zakresie krótkiej sprzedaży - bo tutaj mówiła o tym pani poseł Masłowska, wielokrotnie rozmawialiśmy o tej kwestii również na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych - zabezpieczenia w polskich przepisach prawnych są takie, że tak naprawdę nie występują u nas transakcje krótkiej sprzedaży, a w zakresie transferów dewizowych wszystkie dane posiada Narodowy Bank Polski, który obserwuje wszystkie transakcje raportowane oczywiście przez banki i kantory, jeżeli chodzi o taki obrót detaliczny.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Myślę, że chyba odpowiedziałam na większość pytań.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Aha, pojawiła się jeszcze kwestia dywersyfikacji ryzyka przez OFE. Rzeczywiście ustawa wskazuje, w jakie grupy instrumentów finansowych mogą inwestować otwarte fundusze emerytalne. Powiem nieskromnie, bo jestem odpowiedzialna za emisję długu publicznego, papierów skarbowych, że gdyby inwestowały w polskie papiery skarbowe, a limit to 95%, to tych strat pewnie by nie było. Rozumiem to jednak, bo tak jest również jeśli chodzi o nas, osoby prywatne, zawsze wydaje się, że te inwestycje w obligacje skarbowe przynoszą najmniejszy dochód. One przynoszą jednak stabilny dochód. Musimy o tym pamiętać w związku naszymi decyzjami inwestycyjnymi, że warto zawsze dywersyfikować ryzyko. Zachęcam również do zakupów papierów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#KatarzynaZajdelKurowska">Natomiast, jeżeli chodzi o tajemnicę bankową, bo tutaj ktoś o tym wspomniał, niestety nie mogłabym ujawnić nazw tych dwóch banków, w których była prasa, aby właśnie nie złamać tajemnicy bankowej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani mister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofPutra">Pani poseł Natalli-Świat w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksandraNatalliŚwiat">Ponieważ, jak słyszałam, jeden z posłów poddał w wątpliwość moją wypowiedź dotyczącą pojawienia się instytucji, czy powołania Komitetu Stabilności Finansowej w drodze ustawowej, chciałabym więc poinformować, że to jest druk nr 30 o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw. Dotyczy on innych kwestii, ale także powołania Komitetu Stabilności Finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofPutra">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej, zawarty w druku nr 1071, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KrzysztofPutra">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#KrzysztofPutra">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2., 3., 4., 5., 6. i 7. porządku dziennego: 2. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druki nr 284 i 762). 3. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta (druki nr 283 i 763). 4. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej (druki nr 286 i 801). 5. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia (druki nr 311 i 765). 6. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o konsultantach krajowych i wojewódzkich w ochronie zdrowia (druki nr 287 i 822). 7. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia (druki nr 294 i 947).</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#KrzysztofPutra">Chciałbym serdecznie przywitać przedstawicieli związków zawodowych funkcjonujących w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#KrzysztofPutra">Serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Kotulskiego w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 762.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, panie marszałku, Jarosława Katulskiego.)</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#KrzysztofPutra">Bardzo przepraszam, pana posła Jarosława Katulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławKatulski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia z prac nad projektem ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 284).</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JarosławKatulski">W celu merytorycznego opracowania tego fundamentalnego dla reformy systemu ochrony zdrowia projektu, Komisja Zdrowia powołała podkomisję nadzwyczajną, której pracom miałem przyjemność przewodniczyć. Podkomisja nadzwyczajna odbyła 7 posiedzeń. 3 lipca przedstawiła sprawozdanie z prac na forum Komisji Zdrowia. Komisja Zdrowia przeanalizowała opracowanie podkomisji i 15 lipca ukończyła procedowanie, składając sprawozdanie, które przedstawiam Wysokiej Izbie na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JarosławKatulski">Posłowie w trakcie prac zgłosili poprawki, które zmieniły brzmienie 74 artykułów. Ponadto usunięto w trakcie prac 3 rozdziały, dodano 4 artykuły, zmieniono brzmienie tytułów niektórych rozdziałów. W przedstawionym przez Komisję Zdrowia sprawozdaniu projekt ustawy zawiera 77 artykułów w 5 działach.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JarosławKatulski">Większość zmian w stosunku do projektu z druku nr 284 ma na celu dostosowanie przepisów projektu do zmian, jakie w wyniku prac poszczególnych podkomisji i Komisji Zdrowia zaszły w pozostałych projektach wchodzących w skład pakietu ustaw z zakresu ochrony zdrowia. Szereg poprawek jest wynikiem wnikliwej lektury tekstu sprawozdania podkomisji i ma charakter redakcyjny, doprecyzowujący albo ma na celu usunięcie oczywistych błędów pisarskich, omyłkowych odesłań oraz innych typowych pomyłek redakcyjnych i interpunkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JarosławKatulski">Wysoki Sejmie! W trakcie prac Komisji Zdrowia wprowadzono również istotne merytorycznie zmiany. Najważniejsze z nich, które zasadniczo odróżniają przedstawiany przeze mnie projekt od tego zawartego w druku nr 284 to: założenie obligatoryjności przekształceń samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki handlowe lub, w szczególnych sytuacjach, w jednostki albo zakłady budżetowe; odejście od obowiązkowego utrzymania większościowych udziałów dla organów tworzących spółki; likwidacja pojęć: publiczny i niepubliczny zakład opieki zdrowotnej; wykluczenie wątpliwości, jakie medyczne stanowiska pracy będą istniały w zakładach opieki zdrowotnej prowadzonych przez spółkę z jednoosobowym lub większościowym udziałem podmiotów publicznych; doprecyzowanie, iż rozporządzenie wydane na podstawie art. 14 ust. 4 projektu ustawy będzie dotyczyło wszystkich osób zajmujących określone stanowiska medyczne, bez względu na formę zatrudnienia, i usunięcie zapisu dotyczącego zakresu świadczeń przysługujących pacjentowi w związku z tym, że te kwestie reguluje ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W konsekwencji według komisji nie ma potrzeby wskazywania tego w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JarosławKatulski">W trakcie prac komisji posłowie odbyli burzliwą dyskusję nad art. 6, który określa, że zakład opieki zdrowotnej nie może odmówić udzielenia świadczenia medycznego osobie w stanie zagrożenia zdrowia w rozumieniu przepisów o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Niektórzy członkowie komisji przekonywali, że następuje ograniczenie dostępności do świadczeń w stosunku do przepisów obowiązujących dzisiaj. Większość komisji nie podzieliła tych obaw, wskazując, że przepisy wspomnianej ustawy o ratownictwie precyzyjnie określają obowiązki podmiotów udzielających świadczeń ze wskazań nagłych, zarówno szpitalnych, jak i przedszpitalnych. Do sprawozdania zamieszczonego w druku nr 762 zgłoszono osiem poprawek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JarosławKatulski">Wysoki Sejmie! Reasumując, powiem, że przedstawiany przeze mnie projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zakłada, że od 1 stycznia 2009 r. w systemie ochrony zdrowia będą mogły być tworzone przez podmioty publiczne, to znaczy ministrów, centralne organy administracji rządowej, wojewodów, jednostki samorządu terytorialnego oraz publiczne uczelnie medyczne, zakłady opieki zdrowotnej wyłącznie jako zakłady prowadzone przez spółki kapitałowe. Ponadto ministrowie, centralne organy administracji rządowej, wojewodowie oraz jednostki samorządu terytorialnego będą mogły utworzyć zakład opieki zdrowotnej w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego. Takie założenie wynika z przyjętej koncepcji wyeliminowania z obrotu prawnego w ciągu 2 lat formy organizacyjno-prawnej samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JarosławKatulski">Przedstawiany projekt stanowi element całego pakietu ustaw reformujących system ochrony zdrowia w naszym kraju i tak proszę traktować złożone przeze mnie sprawozdanie. Liczę na merytoryczną ocenę projektu i przyjęcie ustawy przez Wysoki Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Ziętka w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 763.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyZiętek">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyZiętek">Odniosę się do niego nieco szerzej. Komisja Zdrowia rozpatrywała projekt ustawy w dniu 16 lipca 2008 r., a sprawozdanie komisji przedstawiono w druku nr 763.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JerzyZiętek">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta stanowi jakże ważny element całego pakietu ustaw. Jeżeli przestudiujemy projekty ustaw tworzące ten pakiet, czyli poselski projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, czy projekt ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej, projekt ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia, które stanowią projekt ustrojowej przemiany w służbie zdrowia, tak istotny dla wszystkich pacjentów, to zdamy sobie sprawę, że jego nadrzędnym celem jest dobro pacjenta, a główną jego osią są prawa pacjenta i rzecznik praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JerzyZiętek">Przypomnę, że pierwsze czytanie projektu ustawy zawartej w druku nr 283 odbyło się na 11. posiedzeniu Sejmu w pierwszym dniu obrad, tj. 26 marca 2008 r., w 2. punkcie posiedzenia. Po burzliwej debacie nad całym pakietem ustaw i zgłoszeniu wniosku o odrzucenie ustaw tylko projekt ustawy o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta - ponieważ nie padł wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu, a wręcz odwrotnie, uzyskał on opinię projektu zasługującego na uwagę i rozważenie - bez konieczności dodatkowego głosowania płynnie przeszedł do dalszych prac w Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JerzyZiętek">Komisja Zdrowia w dniu 9 kwietnia 2008 r. na posiedzeniu powołała nadzwyczajną podkomisję do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta. Pragnę bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom za udział w pracach podkomisji i komisji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JerzyZiętek">Nadzwyczajna podkomisja rozpatrywała projekt ustawy na posiedzeniach - przypomnę - w dniach 9 i 23 kwietnia, 11 i 25 czerwca oraz 4 lipca. Sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu zostało państwu przedstawione w dniu 4 lipca br. Przypomnę, iż pierwsze posiedzenia poświęcono bardzo szerokiej dyskusji nad projektem ustawy i jednocześnie stworzono możliwość wypowiedzenia się, opiniowania oraz zadawania bardzo wielu pytań nie tylko posłom, stronie rządowej, legislatorom i ekspertom, ale przede wszystkim biorącym czynny udział w posiedzeniach wielu przedstawicielom organizacji społecznych i związków zawodowych przedstawiających swoje opinie i postulaty, z których znaczna część pojawiła się już na obradach „białego szczytu”.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JerzyZiętek">Projekt ustawy zawarty w druku nr 283, który wpłynął do laski marszałkowskiej, zawierał 60 artykułów zebranych w 12 rozdziałach, natomiast sprawozdanie Komisji Zdrowia z druku nr 763 zawiera 63 artykuły ujęte w 13 rozdziałach. Członkom Komisji Zdrowia, jak również obecnym na posiedzeniu przedstawicielom federacji i stowarzyszeń pacjentów, Biura Rzecznika Praw Pacjenta przy Ministerstwie Zdrowia, Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, związków zawodowych, fundacji i konfederacji i innych społecznych organizacji, którym sprawy pacjentów są bliskie i dla których są one ważne, przedstawiono kompletny pakiet wszystkich poprawek wraz z szerokimi, autoryzowanymi przez posłów wnioskodawców uzasadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JerzyZiętek">Przypomnę, że pierwszą sprawą, jaką zajęła się jeszcze podkomisja na początku swoich prac, co było poprzedzone dyskusją, była zmiana tytułu projektu ustawy oraz jego preambuła. Zaproponowana preambuła do projektu ustawy po różnych redakcjach miała brzmieć następująco: W trosce o zdrowie człowieka, którego ochrona jest szczególnym zadaniem państwa, oraz biorąc pod uwagę to, że dbałość o zdrowie, wyrażone także poprzez uczestnictwo w profilaktycznych programach zdrowotnych, jest powinnością jednostki, ustala się co następuje.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JerzyZiętek">Wprowadzenie preambuły było jednym z postulatów białego szczytu, jednakże po długich namysłach, rozważaniach i dyskusjach, zasięgnięciu opinii, przeważyła opinia o nieumieszczeniu preambuły w projekcie ustawy i w związku z tym przedstawiam ją tutaj, aby chociaż w stenogramach z tego posiedzenia Sejmu mógł zostać po niej jakiś ślad. Może warto zastanowić się, czy jednak nie umieścić preambuły w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JerzyZiętek">Należy również odnotować, iż w toku prac podkomisji nadzwyczajnej dokonano również zmiany tytułu projektu ustawy, stąd w sprawozdaniu Komisji Zdrowia widnieje już nowy tytuł o następującym brzmieniu: o prawach pacjentach i Rzeczniku Praw Pacjenta. Zaaprobowany jednogłośnie tytuł jest bardziej syntetyczny i lepiej odzwierciedla treści zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JerzyZiętek">Rozdział 1: Przepisy ogólne zawiera informację o tym, co ustawa określa, przedstawia słowniczek ustawy, czyli definicję określeń użytych w ustawie, a ponadto w art. 4 reguluje prawo pacjenta do przyznania zadośćuczynienia za doznaną krzywdę oraz przeniesione z art. 33c druku nr 283 do art. 5 sprawozdania uregulowanie działań kierownika udzielającego świadczeń zdrowotnych w przypadku zagrożenia epidemicznego lub ze względu na bezpieczeństwo pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#JerzyZiętek">Natomiast w art. 1 pkt 4 po wyrazie: powoływania dodano wyraz odwoływania. Była to zmiana doprecyzowująca, ponieważ skoro mowa o powoływaniu rzecznika, to również powinna być mowa o jego, rzecz jasna, odwoływaniu.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JerzyZiętek">Rozdział 2 mówi o prawie pacjenta do świadczeń zdrowotnych. Przeredagowano tu art. 6, dodając ust. 5, tym samym doprecyzowując prawo pacjenta do żądania zwołania przez lekarza konsylium lekarskiego, a przez pielęgniarkę czy położną - zasięgnięcia opinii innej pielęgniarki i położnej. Rozdzielono po prostu przyjęte w sprawozdaniu podkomisji brzmienie ust. 3 na dwa ust. 3 i 5.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JerzyZiętek">Rozdział 3 dotyczy praw pacjenta do informacji o swoim stanie zdrowia. W art. 11 tego rozdziału dokonano poprawki redakcyjnej, a mianowicie w ust. 1 zdaniu 2 wyraz: podmiotu zastąpiono wyrazem: swoim. W związku z tym zapisano, iż podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych udostępnia informacji o prawach pacjenta w swoim lokalu, w miejscu ogólnodostępnym.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#JerzyZiętek">Rozdział 4, dotyczący prawa pacjenta do tajemnicy informacji z nim związanych, w toku prac Komisji Zdrowia w całości pozostawiono tożsamy z przedłożeniem zawartym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#JerzyZiętek">Rozdział 5 zawiera prawa pacjenta do wyrażania zgody na udzielenie mu świadczeń zdrowotnych albo odmowy takiej zgody, oczywiście po uzyskaniu informacji o swoim stanie zdrowia. Regulujemy tutaj nie tylko prawa pacjenta małoletniego, ale także pacjenta całkowicie ubezwłasnowolnionego lub niezdolnego do świadomego wyrażenia zgody. Art. 18 ust. 3 otrzymał brzmienie: przepisy art. 17 ust. 2–5 stosuje się odpowiednio. Poprawka miała na celu stosowanie art. 17 ust. 4 również w przypadkach wymienionych w art. 18 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#JerzyZiętek">Natomiast w rozdziale 6, dotyczącym prawa do poszanowania intymności i godności pacjenta, w art. 19 w ust. 1 - zgodnie z którym pacjent ma prawo do poszanowania intymności i godności, w szczególności w czasie udzielania mu świadczeń zdrowotnych, oraz do poszanowania prawa do umierania w spokoju i godności - po wyrazie „godności” skreślono wyraz „osobistej”, co jest sprawą oczywistą, ponieważ godność jest zawsze osobista. Ponadto w art. 20 ust. 2 doprecyzowano uczestnictwo, a także obecność innych osób podczas udzielania świadczeń zdrowotnych pacjentowi. Udział taki będzie wymagał zarówno zgody pacjenta, jak i osoby wykonującej zawód medyczny. Dodano wyrazy „a także obecność”, ponieważ czasami inne osoby, np. studenci, bezpośrednio nie uczestniczą w udzieleniu świadczenia zdrowotnego, a jedynie są obecne przy jego udzielaniu.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#JerzyZiętek">Rozdział 7 reguluje prawa pacjenta do dokumentacji medycznej. W art. 23 w pkt. 1 lit. e dokonano poprawki redakcyjnej, a w pkt. 3 skreślono wyrazy „o których mowa w pkt. 1” jako zbędne odesłanie. Ponadto w rozdziale tym doprecyzowano zapis art. 24 ust. 2, iż podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych udostępnia dokumentację medyczną również: organom władzy publicznej, Narodowemu Funduszowi Zdrowia, organom samorządu zawodów medycznych oraz konsultantom krajowym i wojewódzkim w zakresie niezbędnym do wykonywania przez te podmioty ich zadań, w szczególności kontroli i nadzoru. Również w ust. 2 pkt. 8 zastąpiono wyrazy „osobom wykonującym zawód lekarza, lekarza dentysty, pielęgniarce albo położnej”, wyrazami „lekarzowi, pielęgniarce albo położnej”. W art. 26 w ust. 1 dodano wyraz „może”, co pozwoli decydować podmiotom udzielającym świadczeń zdrowotnych o tym, czy będą one czy też nie pobierać opłaty za udostępnienie dokumentacji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#JerzyZiętek">W rozdziale 8 dotyczącym prawa pacjenta do zgłoszenia sprzeciwu wobec orzeczenia lekarza w art. 29 w ust. 5 w pkt. 1 i 2 - zgodnie z którymi komisja lekarska na podstawie dokumentacji medycznej oraz w miarę potrzeby po przeprowadzeniu badania pacjenta zmienia rozpoznanie - dodano wyrazy „opinię lub orzeczenie albo potwierdza rozpoznanie” i analogicznie „opinię lub orzeczenie, a nie tylko samo rozpoznanie”. Natomiast w ust. 10 tegoż artykułu, dotyczącego kosztów działania komisji lekarskich, doprecyzowano zasady ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#JerzyZiętek">Na wniosek Naczelnej Rady Lekarskiej w art. 29 w ust. 11 dodano, iż minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia sposób działania komisji lekarskiej, uwzględniając efektywność realizacji praw pacjenta, ale dopiero po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#JerzyZiętek">Rozdział 9 dotyczący praw pacjenta w stacjonarnym zakładzie opieki zdrowotnej nie uległ zmianie w stosunku do przedłożenia zawartego w druku nr 283.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#JerzyZiętek">W przedstawionym w sprawozdaniu projekcie ustawy ważny, doniosły jest rozdział 10, w którym reguluje się tryb powoływania, odwoływania i kompetencje rzecznika praw pacjenta. W rozdziale tym, mającym tytuł: Rzecznik praw pacjenta, w art. 32 projektu ustawy zapisaliśmy, iż w celu ochrony praw pacjenta określonych w niniejszej ustawie oraz w przepisach odrębnych ustanawia się rzecznika praw pacjenta. Poprawki, jakie wprowadzono w tym rozdziale, mają na celu nadanie nowego brzmienia przepisom dotyczącym nowej instytucji rzecznika praw pacjenta. Proponujemy utworzenie urzędu rzecznika usytuowanego i funkcjonującego na podobnej zasadzie jak prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Rzecznik byłby centralnym organem administracji rządowej, dysponentem oddzielnej części budżetowej, powoływanym i odwoływanym przez prezesa Rady Ministrów na ogólnych zasadach. W ten sposób rzecznik praw pacjenta funkcjonujący poza strukturą Ministerstwa Zdrowia byłby merytorycznie i finansowo niezależny od ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#JerzyZiętek">W niniejszym projekcie określiliśmy minimalne wymagania, jakie musiałby spełniać rzecznik, ponieważ zabrakło ich w projekcie zawartym w druku nr 283. Skoro mamy na względzie dobro pacjentów, to konieczne wydaje się ustawowe zapewnienie odpowiedniej, najwyższej rangi, jeśli chodzi o kompetencje i autorytet rzecznika. W związku z tym wprowadzono odpowiednie wymagania w zakresie wykształcenia - co najmniej wyższe, tytuł zawodowy magistra lub inny równorzędny - czy też doświadczenia zawodowego, dających rękojmię należytego sprawowania tej funkcji. Ponieważ rzecznik będzie centralnym organem administracji rządowej, zrezygnowano z immunitetu formalnego. Immunitet formalny należy tutaj ocenić w kategoriach szczególnej ochrony prawnej, której niezbędność w stosunku do rzecznika praw pacjenta wydaje się być dyskusyjna. Proponujemy, aby rzecznik podejmował czynności przewidziane w ustawie, jeżeli poweźmie wiadomość wskazującą na naruszenie praw pacjenta. Ponadto wskazujemy, że - rzecz niezwykle istotna dla pacjentów - wniosek kierowany do rzecznika jest wolny od opłat, nie wymaga zachowania szczególnej formy, lecz powinien zawierać oznaczenie wnioskodawcy oraz pacjenta, którego sprawa dotyczy, a także określać przedmiot sprawy. Po zbadaniu sprawy czy po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego rzecznik będzie mógł: wyjaśnić wnioskodawcy, że nie stwierdził naruszenia praw pacjenta albo skierować wystąpienie do organu, organizacji lub instytucji, w których działalności stwierdził naruszenie praw pacjenta; przy czym jest także zobowiązany poinformować o niestwierdzeniu naruszenia praw pacjenta także podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych. Rzecznik może zwrócić się do organu nadrzędnego - nad jednostką, która naruszyła prawa pacjenta - z wnioskiem o zastosowanie środków przewidzianych przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#JerzyZiętek">W projekcie szczegółowo reguluje się kwestie dotyczące współpracy rzecznika z organami, organizacjami lub instytucjami. Zobowiązane są one bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie 30 dni, poinformować rzecznika o podjętych działaniach lub zajętym stanowisku. W wypadku gdy rzecznik nie podziela tego stanowiska, może zwrócić się do właściwego organu nadrzędnego o podjęcie odpowiednich działań. Oczywiście w zakresie nieuregulowanym w projekcie ustawy do postępowania przez rzecznika stosować się będzie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-105.24" who="#JerzyZiętek">Zrezygnowano z uprawnienia rzecznika - przyznanego w projekcie ustawy o rzeczniku praw pacjenta zawartym w druku nr 283 - do występowania w sprawach karnych, w sprawach o wykroczenia jako oskarżyciela posiłkowego. Zgodnie bowiem z art. 53 Kodeksu postępowania karnego i art. 25 § 4 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oskarżycielem posiłkowym jest pokrzywdzony. Taka forma działania, jako oskarżyciela posiłkowego wyłącznie pokrzywdzonego, zapewnia kontradyktoryjność postępowania karnego, czyli zasadę zakładającą istnienie dwóch przeciwstawnych stron toczących spór, a tym samym możliwość wnoszenia zażalenia, odwołania czy kasacji. Jest to jeden z elementów sformalizowanej procedury sądowej.</u>
          <u xml:id="u-105.25" who="#JerzyZiętek">Natomiast możliwość występowania przez rzecznika praw pacjenta w sprawach cywilnych w zakresie żądania wszczęcia postępowania oraz brania udziału w toczącym się postępowaniu cywilnym na prawach prokuratora pozwoli na zapewnienie spójności proponowanych rozwiązań z obowiązującymi już w systemie ustawami.</u>
          <u xml:id="u-105.26" who="#JerzyZiętek">W art. 39 zapisaliśmy, iż rzecznik może zwrócić się do rzecznika praw obywatelskich lub rzecznika praw dziecka o podjęcie działań w zakresie ich kompetencji; tym samym zwracamy uwagę na możliwość i konieczność współpracy wszystkich rzeczników dla dobra obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-105.27" who="#JerzyZiętek">Art. 49 dotyczy konieczności corocznego - nie później niż do dnia 31 lipca następnego roku - przedstawienia przez rzecznika Radzie Ministrów sprawozdania dotyczącego przestrzegania praw pacjenta na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast w ust. 2 zapisaliśmy, że Rada Ministrów przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z działalności rzecznika wraz ze swoim stanowiskiem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.28" who="#JerzyZiętek">W rozdziale 11 zajęliśmy się regulacją przepisów dotyczących postępowania w sprawach praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjentów. Tak jak zapisaliśmy, praktyki naruszające zbiorowe prawa pacjentów są to bezprawne, bezpośrednie lub pośrednie, zorganizowane działania lub zaniechania podmiotów udzielających świadczeń zdrowotnych, w szczególności podejmowane w celu osiągnięcia korzyści majątkowych, mające na celu pozbawienia pacjentów praw lub ograniczenia praw.</u>
          <u xml:id="u-105.29" who="#JerzyZiętek">Z kolei w rozdziale 12 zawarliśmy uprawnienia rzecznika praw pacjenta do nakładania na podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych kary pieniężnej w przypadku niepodjęcia działań określonych w decyzji o uznaniu praktyki za naruszającą zbiorowe prawa pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-105.30" who="#JerzyZiętek">Projekt ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta omawiany w sprawozdaniu Komisji Zdrowia w druku nr 763 zawiera, jak już wspomniałem, 63 artykuły ujęte w 13 rozdziałów. Jak czytamy w opiniach ekspertów, dotyczących tego projektu ustawy, niniejszy projekt w porównaniu z projektem pierwotnym jest bardziej syntetyczny. W wyniku dotychczasowych prac uniknęliśmy wielu niekonsekwencji i powtórzeń oraz rozwiązań budzących wątpliwości natury konstytucyjnej. Ten projekt jest wyraźnie lepszy od projektu pierwotnego, zarówno pod względem legislacyjnym, językowym, jak i systemowym.</u>
          <u xml:id="u-105.31" who="#JerzyZiętek">Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązanie w postaci jednego aktu normatywnego ma na celu kompleksowe usystematyzowanie i uporządkowanie norm prawnych regulujących prawa pacjenta, które mają charakter generalny i powszechny. Rozwiązanie takie ułatwi zapoznawanie się z prawami i obowiązkami pacjenta, co niewątpliwie przyczyni się do lepszego przestrzegania tych praw w Polsce. Prawo pacjenta będzie nadrzędne wobec interesów korporacji zawodowych. Należy przy tym zwrócić uwagę, że przepisy projektowanej ustawy nie naruszają przepisów dotyczących praw i obowiązków pacjenta wynikających z innych szczegółowych ustaw. Prawa gwarantowane każdemu pacjentowi mają ustalić jego pozycję jako równouprawnionego uczestnika procesu leczenia, a ich egzekwowanie ma wpływać na poprawę świadczeń medycznych. Prawa pacjenta mają zapewnić poczucie bezpieczeństwa, w relacjach pacjent - lekarz, pacjent - pracownik ochrony zdrowia wyznaczyć granice kompetencji, odpowiedzialności, uprawnień i obowiązków obu stron. Stanowią one w istocie pewien element praw człowieka, które nie zostały i nie zostaną wyczerpująco wymienione w jednym akcie prawnym. Wynika to zarówno z konieczności tworzenia unormowań bardzo szczegółowych, gwarantujących bardziej realne przestrzeganie praw, jak i ze względu na dynamiczny charakter praw człowieka, których zakres stale się poszerza, a standardy rosną w miarę rozwoju demokracji i cywilizacji. Pojawiają się też nowe zagrożenia, wynikające z tych samych procesów, wobec których istnieje konieczność gwarantowania poszanowania nowych praw. Z tego powodu przedstawiony projekt ustawy jest otwarty na takie zmiany, jest to bardzo ważne i wymaga podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-105.32" who="#JerzyZiętek">Wysoka Izbo! Myślą przewodnią przedstawianego przez nas dzisiaj pakietu projektów ustaw jest dobro pacjenta. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Zdrowia z druku nr 763, dotyczącego poselskiego projektu ustawy o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Damiana Raczkowskiego w celu przedstawienia sprawozdań zawartych w drukach nr 801 i 822.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DamianRaczkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam wielką przyjemność w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej, zawarte w drukach nr 286 i 801.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DamianRaczkowski">Wysoka Izbo! Projekt poselski, który trafił do Komisji Zdrowia 9 kwietnia tego roku, został skierowany do podkomisji, która ukonstytuowała się tego samego dnia. Na sześciu posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej posłowie szczegółowo rozpatrywali wszystkie zaproponowane przez posłów Platformy Obywatelskiej zapisy projektu ustawy i na posiedzeniach Komisji Zdrowia w dniach 23 i 24 lipca tego roku projekt został przyjęty wraz z poprawkami i wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DamianRaczkowski">W trakcie prac podkomisji, dotyczących m.in. poprawek składanych przez posłów Komisji Zdrowia, poza kilkoma punktami, które budziły burzliwe emocje, większość składanych poprawek miała charakter legislacyjny i redakcyjny, część poprawek miała zmienić i zmieniała sens samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#DamianRaczkowski">Pierwsza ze zmian, nad którą toczono debatę, dotyczyła zmiany tytułu ustawy. Posłowie podkomisji i komisji potwierdzili to później w głosowaniu, stwierdzili, że warto byłoby nadać nowe brzmienie tytułowi, w związku z tym ustawa w sprawozdaniu nosi tytuł: ustawa o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej. Związane to było m.in. z kwestiami wykreślenia czy zamiany rozdziału trzeciego w ustawie pierwotnej, który dotyczył szczególnych uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#DamianRaczkowski">Komisja debatowała nad tym, czy rezygnować z zapisów, które były w pierwotnym druku ustawy, to jest zapisów art. 12 ust. 1, związanych z koniecznością zwiększania wynagrodzeń przez kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w przypadku zwiększenia umowy kontraktu z NFZ. Przepis ten zawierał konieczność przeznaczenia nie mniej niż 40% zwiększonej stawki na wzrost wynagrodzeń osób zatrudnionych w tym zakładzie. Członkowie sejmowej Komisji Zdrowia stwierdzili, że w przypadku zwiększania nakładów na opiekę zdrowotną w Polsce, a także zapowiedzi pana premiera dotyczących zwiększania tych wydatków w przyszłym roku, zwiększania składki zdrowotnej, a także chęci wprowadzenia obowiązku przekształcania SPZOZ-ów w spółki prawa handlowego, warto jest ten przepis zmienić i nie wprowadzać go w życie, co spowoduje, że zakłady będą mogły łatwiej i skuteczniej dysponować środkami przeznaczonymi na realizację kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#DamianRaczkowski">Dyskusja toczyła się również nad art. 2, kwestiami słowniczka, który m.in. określał kwestie związane z dyżurem medycznym. Bardzo wiele czasu poświęciliśmy na wyjaśnienie, czy warto rozszerzać katalog osób, które mają pełnić ten dyżur, czy też nie. Posłowie zdecydowali się na pozostawienie tego ustępu, mimo chęci zmniejszenia czy rozszerzenia zakresu określonego tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#DamianRaczkowski">Burzliwa dyskusja rozgorzała również przy zapisach art. 3. Pojawił się wniosek mniejszości, aby utrzymać funkcjonujące na dzień dzisiejszy uprawnienia 5-godzinnego czasu pracy na dobę w przeciętnie 25-godzinnym tygodniu pracy pracowników m.in. radiologii, radioterapii i medycyny nuklearnej czy fizykoterapii, patomorfologii. Członkowie komisji zdecydowali, że warto iść za rozwiązaniami, które funkcjonują w większości krajów Unii Europejskiej, m.in. w Hiszpanii, Holandii, Irlandii, Luksemburgu, Niemczech, Portugalii, Szwecji, Wielkiej Brytanii, Austrii, Belgii, Czechach, Danii czy Finlandii, które nie stosują tego typu preferencji dla żadnej grupy zawodowej, i tym samym zaproponowali pozostawienie czy utrzymanie w mocy zapisu funkcjonującego w pierwotnym poselskim przedłożeniu, to jest przyjęcia 7 godz. 35 min na dobę tego okresu rozliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#DamianRaczkowski">Dyskusja dotyczyła również zapisów art. 5 ust. 3. W pierwotnym przedłożeniu posłowie proponowali, aby w przypadku wystąpienia nagłych, niedających się przewidzieć okoliczności, skutkujących brakiem możliwości zapewnienia ciągłości udzielania świadczeń zdrowotnych, czas pełnienia dyżuru medycznego mógł być przedłużony, pod warunkiem udzielenia równoważnego okresu odpoczynku bezpośrednio po dyżurze medycznym, a jeżeli nie jest to możliwe ze względów na organizację pracy, nie później niż w 14. dobie, licząc od końca doby, w której naruszono wymagany okres odpoczynku. Zgodziliśmy się z tym, że ten przepis, który funkcjonuje również w innych krajach, jest istotny, bo można zapewnić funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej w przypadku nagłych nieprzewidzianych sytuacji i nie doprowadzić do zagrożenia zdrowia czy życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#DamianRaczkowski">Jednym z kolejnych tematów, które były gorąco omawiane na posiedzeniu komisji i podkomisji, były kwestie zapisów art. 8, które dotyczą tygodniowego czasu pracy lekarzy stażystów oraz odbywających szkolenie specjalizacyjne, zwane dalej specjalizacją, w zakładzie opieki zdrowotnej na podstawie umowy o pracę, że ten czas pracy nie powinien przekraczać przeciętnie 52 godz. w przyjętym okresie rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#DamianRaczkowski">Mamy wniosek mniejszości złożony przez pana posła Balickiego, który proponuje wykreślenie w całości tego artykułu. Członkowie komisji motywowali niechęć do odrzucenia tych zapisów tym, że w większości programów specjalizacji dla lekarzy jest określona również liczba dyżurów medycznych, a programy specjalizacji, jak wszyscy wiemy, są tworzone nie przez urzędników, ale przez ekspertów, którzy proponują takie rozwiązania, aby zapewniły właściwy tryb i tok nauczania, przygotowania młodych ludzi do wykonywania zawodu, a ci eksperci, a także konsultanci krajowi z zespołami określali te wymagania do tej pory na takim poziomie, że to wydłużenie normy czasu pracy wydaje się ze wszech miar właściwe. Zmiana, czyli skreślenie tego artykułu, jak podnosili przedstawiciele ministerstwa, mogłaby oznaczać zagrożenie dla właściwej realizacji istniejących programów specjalizacji. Potwierdzane to było przez wielu ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#DamianRaczkowski">Wiele dyskusji poświęcono również zapisom rozdziału 3, który uregulował do tej pory określane w rozporządzeniu kwestie związane z doskonaleniem zawodowym osób wykonujących w zakładzie opieki zdrowotnej zawód medyczny lub inny zawód mający zastosowanie w ochronie zdrowia. To była zmiana, która, jak wcześniej wspomniałem, zastąpiła poprzednie rozwiązania przedstawione do pierwszego czytania. W 6 artykułach określono szczegółowo zagadnienia związane z tą materią, pozostawiając rozdział 4, tj. „Szczególne uprawnienia pracowników zatrudnionych w niektórych zakładach opieki zdrowotnej”. Z projektu poselskiego, z którym Wysoka Izba miała przyjemność zapoznać się na początku roku, zniknęły również zapisy rozdziału 5, który dotyczył pierwotnie kontroli. Związane były one z koniecznością realizacji obowiązku wynikającego z poprzedniego art. 12. Przypomnę, że odnosiły się one do dodatkowych uprawnień, czy też obowiązków wpisanych do ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, przepisów przewidujących obowiązek kontroli przez Państwową Inspekcję Pracy wywiązywania się ze wcześniej nałożonych obowiązków. Wykreślono również rozdział 6, ten pierwotny, wskazujący przepisy karne, które mogły być zastosowane w przypadku niewywiązywania się kierowników samodzielnych, publicznych zakładów opieki zdrowotnej z obowiązku, których dotyczył wcześniej funkcjonujący rozdział 3.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#DamianRaczkowski">Wysoka Izbo! Poza wymienionymi czy opisanymi przeze mnie wnioskami mniejszości zostały złożone również wnioski mniejszości, które polegają na nadaniu nowego brzmienia art. 3, dwa inne o odrzucenie projektu ustawy, kolejny o skreślenie zapisów art. 7 i 8, a także o nadanie nowego brzmienia art. 19 w ust. 1 w pkt 2. Uprzejmie proszę o przyjęcie sprawozdania i serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Sztolcmana w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 765.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Zdrowia z prac komisji nad projektem ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia (druk nr 311, druk sprawozdania nr 765).</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GrzegorzSztolcman">W dniu 17 lipca 2008 r. w czasie posiedzenia komisji rozpatrzono poselski projekt ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia. Projekt ten przewiduje możliwość wystąpienia przez każdy podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych do ministra zdrowia z wnioskiem o potwierdzenie spełniania określonych standardów udzielania świadczeń zdrowotnych. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, iż obecne przepisy dotyczące akredytacji znajdują się w ustawie o ZOZ-ach, w obowiązującej ustawie. Wyłączenie tych przepisów i uchwalenie odrębnej ustawy pozwoli na akredytację wszystkich podmiotów udzielających świadczeń zdrowotnych, a ponadto da ustawową delegację ministrowi zdrowia do wydania rozporządzeń szczegółowo określających zasady akredytacji. Dotychczasowe przepisy nie przewidywały bowiem takiej delegacji i pozostawały martwe.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GrzegorzSztolcman">Szanowni Państwo! W trakcie obrad komisji zgłoszono i wprowadzono do projektu ustawy 8 poprawek doprecyzowujących jego zapisy i 4 poprawki redakcyjne, które nie zmieniły zasadniczo merytorycznej treści projektu ustawy. Potwierdzenie spełniania określonych standardów wydawał będzie minister zdrowia w formie certyfikatu na wniosek Rady Akredytacyjnej po przeprowadzeniu procedury oceniającej przez ośrodek akredytacyjny. Członków Rady Akredytacyjnej w liczbie 12 powoływał będzie minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#GrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak ważna jest jakość udzielanych świadczeń zdrowotnych. Jednym z mierników tej jakości, w mojej ocenie najważniejszym, jest zadowolenie pacjenta. I myślę, że właśnie to jest głównym celem tej ustawy. Przyjęcie ustawy wraz z poprawkami daje nadzieję, iż dzięki temu będzie nam bliżej do w pełni zadowolonego pacjenta. Dlatego wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył niniejszą ustawę przedstawioną paniom i panom posłom w sprawozdaniu Komisji Zdrowia (druk nr 765). Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Beatę Małecką-Liberę w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 947.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt być sprawozdawcą z prac Komisji Zdrowia nad poselskim projektem ustawy (druk nr 947) Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia (druk 294), który spina w całość regulacje zawarte w pozostałych 5 aktach pakietu ustaw zdrowotnych, a także ujmuje dodatkowo dwa zasadnicze tematy - reguluje prawnie pomoc finansową poprzedzającą przekształcenie SPZOZ-ów w spółki prawa handlowego, a także zawiera szczegółową regulację dotyczącą przekształceń szpitali.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BeataMałeckaLibera">Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia rozpatrywała projekt ustawy na posiedzeniach w dniach 4, 10 i 11 września br. W trakcie posiedzeń zostało zgłoszonych 9 wniosków mniejszości, a także dokonano ponad 50 poprawek, w wyniku których zmieniono nie tylko brzmienie przepisów proponowanych w projekcie w druku nr 294, ale i wprowadzono ponad 80 nowych artykułów i skreślono 7 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BeataMałeckaLibera">Obecnie projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, zawarty w sprawozdaniu Komisji Zdrowia Sejmu, można podzielić na 4 zasadnicze części. Pierwsza to przepisy regulujące formy wsparcia dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej przed ich przekształceniem w spółki kapitałowe prowadzące zakłady opieki zdrowotnej. Druga to przepisy regulujące procedurę przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe prowadzące zakłady opieki zdrowotnej. Trzecia to przepisy przejściowe dostosowujące i regulujące kwestie funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej przez dwa lata, obejmujące okres przekształceń, oraz regulujące kwestię bezkolizyjnego wejścia w życie nowych 5 ustaw. I czwarta to przepisy zmieniające obowiązujące ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#BeataMałeckaLibera">Efektem prac i zgłoszonych poprawek w trakcie pracy komisji jest proponowany projekt przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe nie później niż do dnia 1 stycznia 2011 r. Przekształcenie to poprzedzone będzie naprawą finansów szpitala. Restrukturyzacja finansowa poszczególnych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej będzie uzależniona w głównej mierze od wyników obiektywnej oceny ich kondycji finansowej w oparciu o badanie i analizę sprawozdań finansowych w latach 2005–2008. Ustalone przez biegłych rewidentów wskaźniki (rentowności: koszt/przychód i płynności) zdecydują o zastosowanej metodzie restrukturyzacji finansowej samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#BeataMałeckaLibera">Panie i Panowie Posłowie! W wyniku prac Komisji Zdrowia w przedkładanym sprawozdaniu zawarto również propozycje, które w szczególny sposób regulują sytuację SPZOZ-ów o najgorszej kondycji finansowej. W przypadku tej grupy zakładów, zaliczonych do tzw. kategorii C, warunkiem skorzystania z form wsparcia jest również realizowanie działań określonych w planie naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#BeataMałeckaLibera">Jeżeli sytuacja ekonomiczna samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej po zastosowaniu planowanych form wsparcia nie rokuje szans na funkcjonowanie tego podmiotu po przekształceniu w spółkę kapitałową i terminowe regulowanie zobowiązań, bank może odmówić akceptacji planu. W tym przypadku podmiot, który utworzył zakład, będzie podejmował decyzję w sprawie likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. W przypadku tzw. zakładów należących do resortów MSWiA, MON, sprawiedliwości i ministra zdrowia możliwe będzie także przekształcenie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w zakład prowadzony w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#BeataMałeckaLibera">Wysoka Izbo! Niewątpliwie istotną pomocą dla wszystkich SPZOZ-ów powinno być umorzenie istniejących na dzień 31 grudnia 2007 r. zobowiązań publicznoprawnych. Umorzenie to nastąpi z chwilą wpisania spółki powstałej z przekształcenia SPZOZ-u do rejestru przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#BeataMałeckaLibera">Kolejnym instrumentem wsparcia jest możliwość udzielenia przez Skarb Państwa poręczenia spłaty zobowiązań cywilnoprawnych będących przedmiotem ugody cywilnoprawnej, jeśli do takowej dojdzie, z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Należy się spodziewać, że instrument ten będzie doskonałym bodźcem do zawarcia takich ugód również dla wierzycieli SPZOZ-ów w związku z tym, że będą oni mieli pewność zaspokojenia swych wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#BeataMałeckaLibera">Ponadto w celu poprawy kondycji finansowej przekształconych SPZOZ-ów należących do kategorii B i C przewiduje się możliwość udzielania im przez Skarb Państwa pożyczki, przy czym w odniesieniu do SPZOZ-u o najgorszej kondycji finansowej udzielenie pożyczki będzie uzależnione od tego, czy plan naprawczy będzie tak przewidywał. Pożyczka będzie udzielana na wniosek zakładu na okres nie dłuższy niż 10 lat. Czynności związane z udzieleniem pożyczki będzie wykonywał Bank Gospodarstwa Krajowego w imieniu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#BeataMałeckaLibera">Wysoka Izbo! Omówione przeze mnie instrumenty umożliwią samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej osiągnięcie kondycji finansowej umożliwiającej im funkcjonowanie jako spółki kapitałowej. W wyniku poprawek wprowadzono do projektu ustawy przepisy od art. 81 do art. 90 regulujące procedurę obligatoryjnego przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe prowadzące zakłady opieki zdrowotnej. Spółka będzie następcą prawnym, sukcesorem generalnym samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Procedura przekształcenia będzie inicjowana przez podmiot, który utworzył SPZOZ. Akt przekształcenia zastąpi czynności zarządu spółki i założycieli spółki określone w przepisach Kodeksu spółek handlowych, poprzedzające złożenie wniosku o wpisanie spółki do rejestru przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#BeataMałeckaLibera">Spółka powstała z przekształcenia SPZOZ-u będzie wyposażona w majątek niezbędny do prowadzenia dalszej działalności. O tym, czy dana nieruchomość spełni kryterium niezbędności do funkcjonowania w zakładzie po jego przekształceniu, decydować będzie podmiot, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. Chcę w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że nie będzie to musiało być wyposażenie we własność nieruchomości. Możliwa jest również dzierżawa i użytkowanie wieczyste. Decyzja w tej mierze zawsze będzie należała do podmiotu tworzącego zakład.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#BeataMałeckaLibera">W przypadku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, który do dnia 1 stycznia 2011 r. nie uległ przekształceniu w spółkę albo w określonych w projekcie przypadkach nie został przekształcony w zakład opieki zdrowotnej prowadzony w formie jednostki budżetowej czy też zakładu budżetowego, projekt ustawy przesądza, że taki SPZOZ z dniem 1 stycznia 2011 r. będzie podlegał z mocy prawa wykreśleniu z Krajowego Rejestru Zakładów Opieki Zdrowotnej i Jednostek Badawczo-Rozwojowych, co będzie skutkowało zaprzestaniem jego działalności. Skutkiem wykreślenia zakładu z tego rejestru będzie przejęcie zobowiązań i należności samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej przez Skarb Państwa lub inny podmiot tworzący. Naturalną konsekwencją wykreślenia zakładu z rejestru będzie jego likwidacja.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę zniesienie w projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zawartym w sprawozdaniu Komisji Zdrowia podziału na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej oraz rezygnację z formy organizacyjno-prawnej samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, konieczne było dokonanie odpowiednich zmian w szeregu obowiązujących obecnie ustaw. W art. od 2 do 56 zawarto zmiany w 54 ustawach. Zmiany te wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. albo 1 stycznia 2011 r., tak by w sposób możliwie bezkolizyjny wprowadzić w życie nowe regulacje. Służą temu również normy przejściowe dostosowujące zawarte w przepisach art. od 92 do 110, które regulują sytuacje mające miejsce pod rządami obecnej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a które będą trwać albo których skutki będą trwać po 1 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#BeataMałeckaLibera">Na zakończenie pragnę dodać, że mimo gorącej atmosfery, która towarzyszyła pracom Komisji Zdrowia, dyskusja nad tym projektem była merytoryczna, co skutkowało wnoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#BeataMałeckaLibera">Chciałabym podziękować paniom i panom posłom za pracę nad tym projektem, za wszelkie merytoryczne uwagi, w wyniku czego mogę dzisiaj Wysokiemu Sejmowi złożyć niniejsze sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#BeataMałeckaLibera">Wysoki Sejmie! Komisja wnosi o przyjęcie sprawozdania komisji z druku nr 947. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofPutra">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 104 do 5 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofPutra">Okazuje się, że jeszcze jedno sprawozdanie nie zostało przedstawione Wysokiej Izbie, sprawozdanie z druku nr 822.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Damiana Raczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: A gdzie są sekretarze, panie marszałku? Dlaczego nie ma sekretarzy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DamianRaczkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DamianRaczkowski">Projekt mało kontrowersyjny, toteż rozumiem, że mógł umknąć uwadze w toku prac, ale istotny, stanowiący ważną część pakietu ustaw zdrowotnych, które komisja przepracowała, dziękuję zatem za umożliwienie przedstawienia sprawozdania z prac Komisji Zdrowia nad tym projektem. Projekt, który chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić, to jest poselski projekt ustawy o konsultantach krajowych i wojewódzkich w ochronie zdrowia, zawarty w drukach nr 287 i 822. Komisja Zdrowia pracowała nad tym projektem ustawy w dniu 24 lipca i tego samego dnia zostało przygotowane i przyjęte sprawozdanie z prac komisji. Zmiany, które zostały zaproponowane w toku prac w stosunku do przedłożenia z pierwszego czytania, to są drobne, można powiedzieć, kosmetyczne zmiany o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym, uszczegółowiającym te przepisy. Jedną ze zmian, a właściwie pierwszą zmianą jest propozycja zmiany samego tytułu ustawy. Proponujemy wprowadzenie nowej nazwy - ustawa o konsultantach w ochronie zdrowia. To jest związane z tym, iż zgłoszono między innymi kilka poprawek dotyczących możliwości powoływania konsultantów wojskowej służby zdrowia i była rozpatrywana kwestia, że albo ta ustawa będzie miała o wiele dłuższą nazwę, albo skrócimy ją w taki sposób, że będzie to brzmiało lepiej czy będzie zgrabniej sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#DamianRaczkowski">Inne poprawki to między innymi doprowadzenie do sytuacji, w której komisja zasklepiła, że tak powiem, pewną lukę prawną. Dotychczasowy projekt nie przewidywał możliwości powoływania konsultanta krajowego w przypadku, gdyby wszystkie opisane w art. 4, przedstawione przez środowiska specjalistów, opinie były negatywne, zatem komisja tę lukę wypełniła.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#DamianRaczkowski">Następne poprawki dotyczą określenia możliwości powołania konsultanta wojskowej służby zdrowia w trybie innym niż tryb powoływania konsultanta na przykład krajowego.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#DamianRaczkowski">Kolejne poprawki dotyczą między innymi określenia czy rozszerzenia, czy też dostosowania przepisów ustawy do przepisów ustawy o rzeczniku praw pacjenta. Jedną z poprawek dotyczącą art. 10 w pkt 16 rozszerzono uprawnienia konsultanta krajowego w taki sposób, że w przypadku znalezienia powodów czy uzyskania informacji o tym, że konsultant wojewódzki nie wywiązuje się ze swoich obowiązków w sposób należyty, można go odwołać. To właściwie większość poprawek, nad którymi dyskutowaliśmy. Pozostałe poprawki były przyjmowane w dużej mierze zgodnie.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#DamianRaczkowski">I jeszcze jedna kwestia, o której chciałbym powiedzieć Wysokiemu Sejmowi. Chodzi o dyskusję, która się toczyła w ramach rozpatrywania art. 4 ust. 2, o kwestiach związanych z samym procesem powoływania konsultanta krajowego i określeniem tego, iż minister występuje do stowarzyszeń zrzeszających specjalistów danej dziedzinie medycyny, farmacji lub innej, mającej zastosowanie w ochronie zdrowia, będących zgodnie z postanowieniami ich statutów towarzystwami naukowymi o zasięgu krajowym, o przedstawienie trzech kandydatów do pełnienia funkcji konsultanta krajowego. Goście, którzy uczestniczyli wtedy w posiedzeniu, też walczyli o utrzymanie dotychczas obowiązujących przepisów, które mówią o tym, że stowarzyszenia przedstawiają jedną kandydaturę. Wydaje się nam, że pozostawienie akurat tego zapisu jest ze wszechmiar potrzebne, ponieważ konsultanci mają współpracować czy działać w ścisłej współpracy z ministrem zdrowia. I po to, aby tę kompetencje ministra utrzymać, musieliśmy głosować nad tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#DamianRaczkowski">Proszę Wysoki Sejm o przyjęcie sprawozdania w całości wraz z proponowanymi uwagami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofPutra">Pragnę wyjaśnić Wysokiej Izbie, że to nieporozumienie wynikło stąd, że pan poseł Damian Raczkowski miał przedstawiać dwa sprawozdania, zawarte w drukach nr 801 i 822. Wkradło się tu nieporozumienie, które zostało wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Łukacijewską w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Na samym początku, drodzy państwo, chciałabym podziękować kolegom i koleżankom z klubu Prawa i Sprawiedliwości, że dzisiaj po raz kolejny chcieliście państwo opóźnić pracę nad ustawami zdrowotnymi. Brawo, panie i panowie, rozdzieracie szaty, próbujecie bronić niewydolnego systemu, dlaczego? Może on jest przyjazny dla was, ale na pewno nie jest przyjazny dla Polaków czy dla polskiego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale mniej jadu, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dlaczego wykorzystujecie, szanowni państwo, zdrowie Polaków do uprawiania polityki? To jest niemoralne i powinniście się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Dzisiaj rozpoczynamy ostatni rozdział tej swoistej, polskiej, niekończącej się opowieści kolejnych ekip rządzących o obietnicy naprawy ochrony zdrowia w naszym kraju. Przedstawiamy owoc poselskiej pracy nad projektami ustaw reformujących system opieki zdrowotnej. Niemal dokładnie po roku od wyborów, w wyniku których Polacy zaufali Platformie Obywatelskiej i Polskiemu Stronnictwu Ludowemu i powierzyli nam odpowiedzialność za państwo, wywiązujemy się z jednej z najważniejszych obietnic, jaką złożyliśmy wyborcom. Przypominam tu słowa Donalda Tuska wypowiedziane w trakcie exposé 23 listopada ubiegłego roku: „Naprawa systemu ochrony zdrowia będzie jednym z absolutnie pierwszoplanowych zadań rządu. My ten system naprawimy, oszczędzając ludziom, pacjentom, lekarzom i pielęgniarkom słów gwarantujemy szybkie decyzje”.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dotrzymaliśmy, szanowni państwo, słowa danego w programie Platformy. Zrobiliśmy to, czego przez wiele lat nie zrobiła żadna parlamentarna większość, czego nie zrobił żaden z dotychczasowych rządów, chociaż mieliście państwo szansę tak z lewej, jak z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ElżbietaŁukacijewska">Podjęliśmy się tego zadania z determinacją, ponieważ wiemy, że naprawa systemu ochrony zdrowia to ważny element zmiany warunków życia Polaków, powiem więcej: postrzegamy ją jako część planu modernizacji Polski.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#ElżbietaŁukacijewska">Podjęliśmy się tego zadania z odwagą, ponieważ wiele lat zaniedbań i chaosu spowodowało obecny katastrofalny stan ochrony zdrowia. Musieliśmy przezwyciężyć konsekwencje zaniechań i niedokończonych lub pozornych reform naszych poprzedników. Musieliśmy się zmierzyć z niedobrym dziedzictwem w postaci płatnika monopolisty, nierównego dostępu świadczeniodawców do kontraktów, niedokończonej restrukturyzacji szpitali czy niedobrej polityki lekowej.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#ElżbietaŁukacijewska">Musieliśmy i nadal musimy mierzyć się także z wieloma lękami i obawami, często zresztą celowo podsycanymi. Straszenie Polaków reformą ochrony zdrowia to podłość wynikająca z bezsilności niektórych polityków.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#ElżbietaŁukacijewska">Powtarzamy po raz kolejny: reforma ułatwi i rozszerzy pacjentom dostęp do leczenia. Formalne deklaracje o prawie do leczenia zamienimy w rzeczywisty dostęp do opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszystkie przedłożone projekty ustaw kierują się wspólną filozofią. Można ją opisać następująco: Sens reformy wyznacza dobro pacjenta. To wokół niego i ze względu na niego mają być skoncentrowane działania systemu opieki zdrowotnej. Temu służyć ma nie tylko ustawa o prawach pacjenta, pierwsza taka ustawowa regulacja w historii, ale mają temu służyć także pozostałe ustawy zawarte w przedstawionym pakiecie naprawczym. Mam tu na myśli przede wszystkim ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, która wprowadza prawne podwaliny pod racjonalne i efektywne zarządzanie zasobami ochrony zdrowia, albowiem ekonomizacja działań, efektywność zarządzania szpitalem bądź przychodnią wprost przekłada się na dobro pacjenta. Pytam: Jak zadłużony po uszy szpital ma zapewnić pacjentowi niezbędny proces leczenia, lekarstwa, a także komfort psychiczny będący, jak wiadomo, równie ważnym czynnikiem wyzdrowienia? Chory ma i tak wystarczający dyskomfort wynikający z faktu, że jest chory.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#ElżbietaŁukacijewska">Zakład opieki zdrowotnej nie jest wyłączony z praw ekonomii. Kupuje sprzęt i lekarstwa, zatrudnia ludzi, sprzedaje świadczenia. I tak jak w fizyce obowiązuje prawo grawitacji, tak i w ekonomice ochrony zdrowia obowiązują prawa ekonomii. I nie chodzi tylko o zysk wyrażony w pieniądzu. Ze społecznego punktu widzenia takim efektem jest skuteczne wyleczenie pacjenta i przywrócenie jego kondycji zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ochrona zdrowia jest taką dziedziną życia społecznego, w której krążą duże pieniądze. Niemal 60 mld zł zdeponowanych u publicznego płatnika to tylko część ponoszonych nakładów. A tam, gdzie są pieniądze, zwłaszcza duże, są i grupy nacisku, i rozmaite lobby, wielkie apetyty i duże interesy. To może po części tłumaczy, dlaczego w przeszłości tak szło opornie z naprawą systemu. Źle zorganizowana infrastruktura służby zdrowia to dobrze prosperujące pasożytnicze jej otoczenie. To może także pokazuje, jakiej odwagi i determinacji wymaga eliminacja tych intratnych dla wielu zjawisk. Burzymy układy i układziki, likwidujemy interesy i dobrze zdajemy sobie sprawę z tego, jakie to jest dla wielu niewygodne. Zdajemy też sobie sprawę, że reforma będzie dezawuowana przez beneficjentów starego systemu, że nikt, ani minister zdrowia, ani parlament, nie zostanie oszczędzony.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#ElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Pozwolicie, że raz jeszcze przytoczę fragment ubiegłorocznego exposé pana premiera. Znalazły się tam takie zdania: „Podstawowym problemem ochrony zdrowia jest realna dostępność świadczeń zdrowotnych. Ta dostępność jest ważniejsza od statusu szpitala, czy jest on publiczny, czy niepubliczny. Szpital ma być dobry, przyjazny pacjentowi i dostępny dla chorego”. I nieco dalej premier zapowiedział: „Przekształcimy publiczne placówki ochrony zdrowia, które w przeważającej większości dzisiaj należą do samorządów, w spółki prawa handlowego. W ten sposób zdejmiemy z nich obecne ograniczenia, dając samorządom pełne prawo dysponowania nimi. Niech o losie tych placówek decydują faktyczni gospodarze. I nie ma to niczego wspólnego ze straszakiem prywatyzacji tych placówek. Takie rzeczy mogą opowiadać...</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Wprowadźcie zabezpieczenia.)</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#ElżbietaŁukacijewska">...tylko ludzie, którzy nie mają pojęcia, o czym przez wiele lat w tej Wysokiej Izbie rozmawiamy. Nadszedł czas - jeżeli pan może posłuchać... - gdy władzę w Polsce objęli ludzie, którzy rozumieją, że decentralizacja nie oznacza prywatyzacji, którzy rozumieją, że decyzje podejmowane na dole są z reguły mądrzejsze i tańsze niż podejmowane przez centralę. Trzeba oddać władzę tym, którzy chcą na miejscu zająć się ochroną zdrowia. Wymaga to zaufania do ludzi, zaufania do lokalnych społeczności, a także odrobiny pokory wobec możliwości władzy centralnej i biurokracji centralnej”.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#ElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Przypominam ten fragment exposé w kontekście zawartej w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej zasady, że ZOZ, z pewnymi wyjątkami, ma być prowadzony w formie spółki handlowej, oraz ataku opozycji zarzucającej nam otwarcie drogi do prywatyzacji, a w domyśle do pozbawienia Polaków dostępu do leczenia, bo szpitale z pewnością zamienią się czy zostaną zamienione w fabryki gwoździ. Odpowiadamy po raz setny: my oddajemy szpitale samorządom z wiarą popartą doświadczeniem, iż zorganizują opiekę zdrowotną w sposób najlepszy dla danej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Samorządy już mają.)</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie pośle, trochę pokory, naprawdę, bo ludzie czekają na zmiany. Może pan się nie leczy w państwowych przychodniach.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Trochę pokory, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#ElżbietaŁukacijewska">Mam wielką pokorę. I spotykam się codziennie z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Nie sądzę.)</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie marszałku, jeżeli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam. Bardzo proszę Wysoką Izbę o zachowanie powagi, bo mówimy o ważnych sprawach. Ale też bardzo bym prosił, żeby pani poseł nie prowokowała Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Ja nie prowokuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A kto, pani poseł?)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Słowo „prywatyzacja”...</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Skąd pan wie, że to do pana?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">Słowo „prywatyzacja” było słowem wyklętym... w socjalizmie. Widać pozostaje takim dla dzisiejszych pogrobowców socjalizmu zasiadających z prawej strony Izby. Ale chcę przypomnieć stare chińskie przysłowie: Wszystko jedno, czy kot jest biały, czy czarny, byle myszy łowił. I chcę przypomnieć, że podstawowa opieka zdrowotna obsługująca codziennie miliony Polaków jest od dawna w ogromnej większości sprywatyzowana. Pacjenci nie dzielą przychodni i szpitali na publiczne i prywatne, dzielą je natomiast z pewnością na dobre i złe, na wrogie i przyjazne. Liczy się dostępność, a ta zależy od ubezpieczenia zdrowotnego, które pozwala na korzystanie ze świadczeń opieki zdrowotnej każdemu, bez względu na zasobność jego portfela - w imię zasady solidarności. I dlatego kolejnym etapem w przypadku naszego pakietu naprawczego dla ochrony zdrowia będzie reforma ubezpieczenia zdrowotnego, demonopolizacja płatnika i dobra konkurencja na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ElżbietaŁukacijewska">I jeszcze jedno, Wysoka Izbo. Proponowane rozwiązania zapobiegną dzikiej prywatyzacji, która od kilku lat trwa w najlepsze, rzeczywiście pozbawiając szpitali najlepszych, rentownych oddziałów i tworząc nieuzasadnione pracą czy własnymi pieniędzmi prywatne mająteczki na publicznym majątku. Ten proceder przypadał zwłaszcza na lata 2005–2007.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ElżbietaŁukacijewska">Wysoka Izbo! Rok temu zapowiedzieliśmy: „Do naprawy systemu ochrony zdrowia zaprosimy ponad podziałami wszystkich chcących uczestniczyć w tym dziele. To jest wielkie społeczne i narodowe zadanie. Zaprosimy wszystkie środowiska zawodowe, ale zapraszamy w związku z tym do pilnej pracy i współpracy także opozycję”. Jesteśmy wdzięczni, że zaproszenie zostało przyjęte. Znalazło to swój wyraz m.in. w kilkuset spotkaniach z przedstawicielami medycznych zawodów i korporacji, związków zawodowych, a także w obradach „białego szczytu”. Bardzo dziękujemy wszystkim uczestnikom tych debat, lekarzom, pielęgniarkom, menedżerom ochrony zdrowia i politykom. To było dobre doświadczenie i wiele z owoców tej pracy znalazło się w przedkładanych dzisiaj projektach ustaw. Cały czas, szanowni państwo, wsłuchujemy się w głosy środowisk, czego efektem są składane dzisiaj przez Platformę Obywatelską poprawki. Przychyliliśmy się do wielu postulatów zgłaszanych m.in. przez środowiska pielęgniarek i pacjentów. Dziękujemy także posłom, nie tylko z Komisji Zdrowia, za pracę włożoną w tworzenie tych projektów. Z tego miejsca, Wysoka Izbo, chciałabym nie tylko jako polityk, ale jako Polka i pacjent podziękować pani Ewie Kopacz, obecnej minister zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#ElżbietaŁukacijewska">...która jeszcze jako parlamentarzystka zachęcała kolejne rządy do radykalnej naprawy ochrony zdrowia i przedstawiała koncepcje reformy, a obecnie, zaledwie po roku urzędowania, dokonała w resorcie zdrowia więcej korzystnych zmian niż jej poprzednicy przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Może lekarza?)</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Przydałby się.)</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: To był żart.)</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#ElżbietaŁukacijewska">Widzę, jak bardzo poważnie państwo traktujecie służbę zdrowia. To było widać podczas pracy. Przykro mi, ale Polacy patrzą.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nas nie pouczać.)</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#ElżbietaŁukacijewska">W tej beczce miodu jest jednak łyżka dziegciu, o czym mówię z goryczą. Posłowie największej partii opozycyjnej, Prawa i Sprawiedliwości, nie zechcieli uznać naprawy systemu ochrony zdrowia za sprawę ogólnonarodową i pozostającą poza obszarem gry politycznej. Ta totalna opozycja, wynikająca chyba z poczucia, że ktoś inny robi to, co oni mieli szansę sami zrobić, ale „skorzystali z okazji, by siedzieć cicho”, nie uniemożliwiła naszej pracy, ale bardzo ją utrudniła. Mam żal, bo w tej sprawie, sprawie naprawy ochrony zdrowia, opozycja nie powinna korzystać z wilczego prawa do krytyki wszystkiego, co proponuje większość. Jeżeli posłowie opozycji uważają, że obecny stan rzeczy w ochronie zdrowia jest zadowalający - a wszystko na to wskazuje, że tak państwo uważacie, skoro go nie zmieniliście - to chociaż nie powinni przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że wykonaliśmy zadaną przez Polaków pracę i opracowaliśmy stosowne projekty ustaw, nie oznacza, że szybko wejdą one w życie, jak bowiem wynika z zapowiedzi, prezydent Rzeczypospolitej może zawetować te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie prezydencie, pytam zatem: Co chce pan zawetować? Czy pan chce zawetować nadzieje Polaków, że skończy się zmora kolejek do lekarzy, lekarzy specjalistów i do szpitali? Czy chce pan zawetować bezpieczeństwo zdrowotne Polaków?</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: Oj, nie ma go tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#ElżbietaŁukacijewska">Czy chce pan zawetować zmianę, w wyniku której pracownicy służby zdrowia będą mieli szansę pracować w profesjonalnie zarządzanych zakładach opieki zdrowotnej i będzie się im lepiej powodziło?</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#ElżbietaŁukacijewska">Czy chce pan zawetować istotę demokracji lokalnej, w tym zasadę pomocniczości, przez zakwestionowanie zdolności samorządów do podejmowania decyzji w interesie własnej społeczności?</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nadzieje biznesu.)</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#ElżbietaŁukacijewska">Chcę tu przypomnieć, że zasada pomocniczości to filar katolickiej nauki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A referendum?)</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#ElżbietaŁukacijewska">Czy chce pan zawetować ustawę, która po raz pierwszy całościowo reguluje prawa pacjentów i pozwala na ich realną ochronę? Czy chce pan zawetować ustawę, która oddłuża polskie szpitale oraz daje im dalsze narzędzia finansowe pozwalające na ich rozwój? Czy w konsekwencji chce pan utrzymać ten niewydolny system, przeciwko któremu buntują się wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#ElżbietaŁukacijewska">Niech pan odpowie, panie prezydencie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofPutra">Przypomnę tylko, że pana prezydenta nie ma mównicy sejmowej i nie ma na sali sejmowej. Sala sejmowa w moim głębokim przekonaniu nie może być wykorzystywana do ataku na głowę państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Religę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja myślę, pani poseł, że trzeba mieć dużo odwagi, żeby powiedzieć, że ta strona, gdzie ja siedzę, nie jest zainteresowana naprawą systemu opieki zdrowotnej. To duża odwaga mówić do lekarza, który jest lekarzem 44 lata, a ostatnio od paru lat zajmuje się organizacją ochrony zdrowia. Nie chcę użyć słów, których pani by użyła w tym wypadku, nie będę używał tych słów. Natomiast podkreślę, że trzeba mieć dużą odwagę, żeby to powiedzieć - nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, kilka lat temu w Wielkiej Brytanii zadano obywatelom pytanie: Co uważasz za najważniejsze w XX w.? Odpowiedź była dla mnie zaskakująca, bo polegała na tym, że obywatele brytyjscy powiedzieli: Najważniejszą rzeczą dla nas było stworzenie publicznej służby zdrowia. Nie wygrane wojny, nie upadki systemów. Dla obywatela brytyjskiego najważniejsze było to, że wreszcie odszedł od medycyny prywatnej, że państwo...</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#ZbigniewReliga">‍... zagwarantowało mu pełną opiekę medyczną. Do tej znienawidzonej przez część osób publicznej służby zdrowia, przypominam, co tydzień wyjeżdżają anestezjolodzy, żeby dyżurować tam, w tej nędznej publicznej służbie zdrowia. Wielu Polaków chce tam dostać pracę, w tej złej, fatalnej publicznej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Prawda, trzeba to zrozumieć.)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#ZbigniewReliga">A wielu, łącznie ze mną, jeździło uczyć się od Anglików i jeździ w dalszym ciągu, ponieważ nowe technologie medyczne, nieznane w Polsce, są tam, w tej nędznej publicznej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, jeżeli weźmiecie pod uwagę całą Europę, a zwłaszcza Europę tę starą, piętnastkę, wszędzie dominuje medycyna publiczna.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#ZbigniewReliga"> Oczywiście, że jest medycyna prywatna, i w Anglii, i tam jest, tylko zasięg działania tej medycyny prywatnej jest od 10% do 20%. A więc wszędzie w Europie - podkreślam to - medycyna, pomoc medyczna oparta jest o medycynę publiczną, nie o komercjalizowaną. </u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#ZbigniewReliga">Reforma służby zdrowia to niezwykle trudne i skomplikowane zadanie. Część osób na tej sali wie o tym; patrzę na ministra Balickiego. To skomplikowane zadanie, ponieważ dotyczy czterech gigantycznych podmiotów. Pierwszy podmiot, najważniejszy, dla którego zawsze każda reforma powinna mieć miejsce, to obywatel danego kraju - obywatel, który z chwilą, gdy zachoruje, chce otrzymać pomoc, chce, żeby ratować jego zdrowie i życie. Druga wielka grupa to struktura medyczna, opieki medycznej. To pracownicy medyczni. Nie tylko lekarze, nie tylko pielęgniarki, ale wszystkie pozostałe zawody w medycynie. To gigantyczna grupa. Ale struktura medyczna nie składa się tylko z ludzi. Składa się też z bazy materialnej, w której pracują. A wiemy, jaka ona jest w Polsce, jak wiele szpitali jest bez remontów od wielu lat, bo nie ma pieniędzy, jak wiele szpitali ma przestarzały sprzęt, który wymaga wymiany, jak ambicje lekarzy są niespełniane, bo nie wprowadza się nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#ZbigniewReliga">Dać wam przykład? Można zoperować pacjenta, i wadę wrodzoną, i nabytą w postaci bajpasów, bez otwierania klatki piersiowej. Od 10 lat jest to rutynowe postępowanie w Niemczech. Robi się to za pomocą komputera, są trzy wkłucia robione, nie trzeba otwierać klatki piersiowej. W Polsce się tego nie robi. Wiecie dlaczego? Bo nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bo jest publiczna służba zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#ZbigniewReliga">Wreszcie trzecia i czwarta grupa, a w każdą z nich jest wpisany konflikt, to jest Narodowy Fundusz Zdrowia i dostawcy, wielki przemysł farmaceutyczny, dostawcy sprzętu medycznego. Te cztery grupy decydują o opiece zdrowotnej w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#ZbigniewReliga">Jak powiedziałem, w istnienie tych czterech grup wpisany jest konflikt pomiędzy nimi. Pierwszy konflikt to konflikt między ludźmi a płatnikiem, Narodowym Funduszem Zdrowia. Jeżeli państwo przejrzycie doniesienia telewizyjne z ostatniego miesiąca, okaże się, ilu to dotyczy osób, jakie są protesty, bo fundusz nie płaci za leki, których nie ma na liście leków refundowanych. Są to zarówno chorzy na nowotwory, jak i na inne choroby. Nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#ZbigniewReliga">Potwierdzeniem tego jest wypowiedź ministra zdrowia, kuriozalna wypowiedź. Wiecie państwo, o czym mówię - o porodach bez znieczulenia. Kuriozalność nie polega na tym, że nie ma pieniędzy. Kuriozalność polega na tym, że minister zdrowia mówi, że to naturalne, ból jest naturalny przy porodzie, nie ma za co płacić. Wyobraźcie sobie, co by się stało, gdyby tak powiedział minister zdrowia w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Albo z PiS-u.)</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#ZbigniewReliga">Wyobraźcie sobie, co by się działo, gdybym to ja powiedział jako minister zdrowia, jaka by była burza medialna. Tak więc chodzi o wielki konflikt pomiędzy obywatelami, pomiędzy chorymi a płatnikiem, bo nie ma pieniędzy na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#ZbigniewReliga">Panie pośle Chlebowski - cieszę się, że pan jest na sali - w 2006 r. i 2007 r. przewinęła się fala strajków na tle płacowym. Panie pielęgniarki, a przede wszystkim lekarze żądali podwyżek. Chcę powiedzieć, że słusznie, mimo że byłem ministrem zdrowia w tym czasie. Uderzenie szło oczywiście we mnie, jakkolwiek tak naprawdę stroną konfliktu był płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia. Panie pośle, jeżeli chodzi o to, co pan powiedział wczoraj w audycji, to błagam pana o trochę uczciwości. Przecież jasne jest, że ten konflikt wybuchł nie dlatego, że ministrem zdrowia był Religa, jasne jest, że konflikt wybuchł nie dlatego, że rządził PiS, jego przyczyną było długotrwałe - powtarzam - wręcz wieloletnie niedofinansowanie służby zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#ZbigniewReliga">...które doprowadziło do takich, a nie innych pensji. Ci ludzie w pewnym momencie - to był niestety moment, w którym byłem ministrem - powiedzieli: dosyć, chcemy zarabiać uczciwie. Tak doszło do tych strajków. Tak więc błagam pana o ociupinę uczciwości. Na przyszłość niech pan nie mówi, że te konflikty to była wina Religi.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Tak nie powiedziałem, panie profesorze.)</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#ZbigniewReliga">Ale tak z tego wynikało.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, ten konflikt w służbie zdrowia dotyczący pracowników jest słuszny, wynika z nędzy polskiej służby zdrowia. To samo dotyczy pacjentów, którzy nie otrzymują leków, które powinni otrzymywać, bo obok w Niemczech otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-119.27" who="#komentarz">(Poseł Beata Małecka-Libera: To trzeba zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-119.28" who="#ZbigniewReliga">Trzeba to zmienić. Zaraz powiem, jak usiłowaliśmy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-119.29" who="#ZbigniewReliga">Chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię, chodzi o prawdę, o której wszyscy wiecie, bo o tym nieraz się mówiło. Finansowanie opieki zdrowotnej w Polsce jest na najniższym stopniu w Europie. Jest to fakt.</u>
          <u xml:id="u-119.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.31" who="#ZbigniewReliga"> Nie mówię nieprawdy. Jeżeli chodzi o PKB, to kiedy odchodziłem z urzędu ministra zdrowia - nie pamiętam dokładnie - było to 4,2% lub 4,4%, w każdym razie chodzi o rząd 4% z kawałkiem, a minimalne nakłady na zdrowie w Europie wynoszą 6% PKB. O czym my mówimy? O czym my mówimy? Jaki dystans dzieli nas od każdego innego kraju! Od Czechów, gdzie jest to 6% PKB, od Słowaków. Wymieniam te kraje, nie wymieniam Anglii i Francji, gdzie wynosi to ponad 8%, czyli dwa razy tyle, ile wynosi w Polsce. Proszę nie zapominać o jeszcze jednej rzeczy, że PKB tam, we Francji, w Niemczech, jest wielokrotnie wyższy niż w Polsce. Tak więc mamy do czynienia - niech to dotrze do waszych umysłów - ze stanem głębokiego niedofinansowania opieki zdrowotnej w Polsce. To jest zasadniczy błąd. </u>
          <u xml:id="u-119.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.33" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, 29 czerwca 2007 r. przedstawiłem - mogę to powiedzieć - zarys koszyka świadczeń gwarantowanych. To nie był jeszcze w pełni koszyk. Mówiłem, że przedstawię pełny koszyk w grudniu. Ale z tego już coś wynikało. Wynikało jedno: że procedury wykonywane przez Narodowy Fundusz Zdrowia nie mają pokrycia finansowego. Taki był zasadniczy wynikający z tego wniosek. Sytuacja, w której się znalazłem, była taka, że służby zdrowia naprawić bez pieniędzy się nie da. Nie da rady kupić leków dla ludzi, którzy ich potrzebują, bez pieniędzy. Nie da rady naprawić bazy materialnej, wyremontować szpitali, bez pieniędzy. Nie wymieni się sprzętu, jeżeli się nie ma tych pieniędzy. Wtedy rozpoczęła się w rządzie długa i bardzo trudna dyskusja - posłowie zrozumieją, na czym ta trudność polegała - zwłaszcza z ministrem finansów i premierem. Jednak w końcu po kilku miesiącach dyskusji przyznano mi rację. Bez pieniędzy nie naprawi się służby zdrowia. W związku z tym zaproponowaliśmy ustawę. Połowa składki na Fundusz Pracy miała przejść do Narodowego Funduszu Zdrowia jako działanie doraźne.</u>
          <u xml:id="u-119.34" who="#ZbigniewReliga">Odnośnie do drugiej decyzji - i to było nieprawdopodobnie trudne, rozumiecie, na czym ta trudność polegała, zresztą ta pierwsza ustawa została przyjęta przez rząd, przekazana do Sejmu i odrzucona przez Platformę - to jeżeli mamy 4% PKB, z kawałkiem, a chcemy mieć 6% PKB, to w moim przekonaniu - i tłumaczyłem to wtedy - jedyną drogą do zwiększenia finansowania jest wzrost składki. Składka nie może wzrosnąć o 4% w ciągu jednego roku, bo byłby to zbyt duży skok i żaden budżet nie wytrzymałby tego. W związku z tym powstała ustawa, która mówi o corocznym wzroście składki aż do uzyskania 4% PKB.</u>
          <u xml:id="u-119.35" who="#komentarz">(Głosy z sali: 6%.)</u>
          <u xml:id="u-119.36" who="#ZbigniewReliga">Oczywiście, 6% PKB. Dziękuję za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-119.37" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, co niezwykle ważne, odpisywano to od budżetu. Wiem, że powiecie, to są te same pieniądze. Tylko zapytajcie się człowieka na ulicy, czy on odczuwa tak samo składkę odpisywaną od budżetu państwa, czy wyjętą z jego portfela. On odczuwa to zupełnie inaczej. Dlatego też powstała ustawa mówiąca o wzroście składki do 13%, ale o 1% co roku. Niestety - mówię to z ogromnym żalem - w listopadzie przestałem być ministrem zdrowia. Te wszystkie plany odnośnie do wzrostu nakładów na opiekę zdrowotną wzięli diabli, nic się w tym zakresie nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-119.38" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: Nie diabli, tylko PO.)</u>
          <u xml:id="u-119.39" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, odniosę się tylko do jednej ustawy, do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zasadniczej ustawy, która rzeczywiście zmienia dotychczasowy stan rzeczy. Pozostałe ustawy w moim przekonaniu są właściwie bez znaczenia, bo one coś tam regulują, ale nie mają dla systemu żadnego istotnego znaczenia. Zaproponowano nam ustawę o zakładach opieki zdrowotnej zmieniającą całkowicie system, który istnieje. Pracowaliśmy również nad przekształceniem w spółki prawa handlowego w ministerstwie, tylko namysł, rozsądek nakazał nam widzieć to inaczej, podążyć w nieco innym kierunku, raczej w kierunku spółek użyteczności publicznej. Zafundowano nam ustawę, która zmienia w sposób radykalny pewne sprawy. Po pierwsze, państwo przestaje być odpowiedzialne za zdrowie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-119.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.41" who="#ZbigniewReliga"> Jeżeli bowiem oddaje się szpitalnictwo na zasadzie, że wolny rynek rozwiąże problemy, to znaczy, że państwo wycofuje się z odpowiedzialności za zdrowie obywateli. </u>
          <u xml:id="u-119.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.43" who="#ZbigniewReliga">Padło z ust posłów przemawiających przede mną, że zakłady opieki zdrowotnej są w znacznej części sprywatyzowane - w 90%. Proszę państwa, tak jest w całej Europie. Tak jest w całej Europie. Ale dlaczego nie prywatyzuje się szpitali? Dlatego, że to są dwie oddzielne, różne sfery, które są nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-119.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.45" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: To nie jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-119.46" who="#ZbigniewReliga">Pani poseł, pani miała czas, by mówić.</u>
          <u xml:id="u-119.47" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.48" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Ale nikt nie chce prywatyzować szpitali.)</u>
          <u xml:id="u-119.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-119.50" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-119.51" who="#ZbigniewReliga">Jeżeli ktoś nie rozumie tego, że szpitalnictwo jest czymś innym, ma inne zadania, inne cele, wszystko ma inne, i porównuje to z podstawową opieką zdrowotną, to znaczy, że po prostu na tym się nie zna.</u>
          <u xml:id="u-119.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.53" who="#ZbigniewReliga"> Ta ustawa miałaby sens - miałaby - gdyby najpierw zastosować ustawę o sieci szpitali, powiedzieć, co jest dla państwa bezwzględnie konieczne do zabezpieczenia interesów zdrowotnych obywateli... </u>
          <u xml:id="u-119.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.55" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-119.56" who="#ZbigniewReliga">...powiedzieć, co jest potrzebne dla państwa i dla regionu. Jeżeli byłaby na to odpowiedź, to zagłosowałbym za waszą ustawą, ale nie ma tej odpowiedzi i nie będzie, bo wasza ustawa tej odpowiedzi nie daje. Wasza ustawa jest po prostu niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-119.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.58" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-119.59" who="#ZbigniewReliga">Komercjalizacja. Nie lubicie słowa: prywatyzacja. I nie ma w tej ustawie rozwiązań dotyczących prywatyzacji. Nie ma mowy o prywatyzacji, poza jednym: że stworzyliście wszystkie warunki, by sprywatyzować zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-119.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.61" who="#ZbigniewReliga"> Ale komercjalizacja oznacza to, że zakład opieki zdrowotnej traci swoją dotychczasową misję, że jako spółka prawa handlowego musi pracować dla zysku. I to jest niebezpieczne. Jest to niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-119.62" who="#ZbigniewReliga">Panie pośle - tym razem bez pretensji do pana - wczoraj prowadzący spotkanie, w którym pan brał udział, pokazywał szpital, który został skomercjalizowany, przekształcony w spółkę prawa handlowego. Wygląda on ślicznie, tyle że nie ma w nim oddziałów, które mogą przynieść...</u>
          <u xml:id="u-119.63" who="#komentarz">(Głosy z sali: Straty, straty.)</u>
          <u xml:id="u-119.64" who="#ZbigniewReliga">...straty.</u>
          <u xml:id="u-119.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.66" who="#ZbigniewReliga"> Nie ma OIOM, nie ma innych oddziałów, które mogą przynieść straty. Nie ma oddziału ratunkowego. Został zlikwidowany...</u>
          <u xml:id="u-119.67" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo się nie opłaca.)</u>
          <u xml:id="u-119.68" who="#ZbigniewReliga">...bo się nie opłaca. A więc chory, który najbardziej potrzebuje opieki w tym szpitalu, nie otrzyma jej, będzie wysłany do szpitala publicznego znajdującego się 50 km dalej.</u>
          <u xml:id="u-119.69" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa. Przepraszam, że o tym powiem, ale zwracam się do posłów, nie do pani minister, bo to jest projekt poselski. Czasami dobrze jest mieć trochę wiedzy. W układzie, kiedy proponuje się komercjalizację, trzeba wiedzieć, że jest to dla pacjenta najgorsze rozwiązanie. Zaraz wytłumaczę, dlaczego. To nie są moje stwierdzenia. Opieram się na licznych danych z literatury, przede wszystkim literatury amerykańskiej. Dane te mówią wyraźnie, że tego typu ustawienie sprawy powoduje złą konkurencję, niewłaściwą, niedobrą. Może powodować sytuacje - i powoduje - w których jest albo under treatment, w zależności od tego, jaki jest kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia - under treatment, czyli niedoleczenie pacjenta specjalnie, bo się nie opłaca dalej leczyć - albo over treatment, nadmierne leczenie, bo się opłaca to robić.</u>
          <u xml:id="u-119.70" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.71" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-119.72" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, żeby nie być gołosłownym - tych opracowań jest mnóstwo - podam państwu tytuł książki, w której można o tym przeczytać. Jest to książka pt. „Redefining Health Care” Portera i Teisberg. Radzę ją przeczytać. Zobaczycie, co szykujecie polskim pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-119.73" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.74" who="#ZbigniewReliga">Jak długo już mówię?</u>
          <u xml:id="u-119.75" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzySzmajdziński">26 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewReliga">O Jezu!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZbigniewReliga"> Wobec tego kończę.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, proszę mówić.)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, reasumując, chcę powiedzieć, że nie widzę w tym projekcie ustawy nic dobrego dla pacjenta - a wręcz przeciwnie - z wyjątkiem jednej kwestii: rzecznika praw pacjenta, ale w tym wypadku mam ogromne wątpliwości, czy należy tę instytucję wprowadzać. Podam państwu przykład instytucji rzecznika praw dziecka, za którą sam głosowałem jako senator. Zwróćcie państwo uwagę, że w przypadkach patologii wśród dzieci interweniuje prokurator, sędzia, policjant, a nie słyszy się o interwencji rzecznika praw dziecka - poza sprawozdaniem tutaj. Ja tego nie widzę. Obawiam się - jakkolwiek nie występuję zdecydowanie przeciwko - że instytucja rzecznika praw pacjentów może być instytucją podobną, która nie będzie miała znaczenia, uwzględniając to, że najważniejszy problem w opiece zdrowotnej, jakim jest niedofinansowanie, nie jest rozwiązywany, bo nie jest.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#ZbigniewReliga">Nie wierzcie w to, że spółka prawa handlowego nagle stanie się w każdym przypadku bogatym miejscem. Skąd weźmie pieniądze na technologię, na zmianę sprzętu, na remonty? Skąd? Nic nie zostało zrobione, żeby poprawić finansowanie opieki zdrowotnej. W moim przekonaniu, na podstawie tego, co powiedziałem, jest to przeciwko pacjentowi. Dlatego też - wybaczcie, że to powiem - nie widzę tu reformy. Widzę tu antyreformę.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#ZbigniewReliga">Druga rzecz. Zacytuję tu dra Radziwiłła - wszyscy wiecie, kto to jest - który mówi, że proponowane rozwiązania odciągają nas od Europy, a wkładają nas w granice Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#ZbigniewReliga"> Jako wieloletni lekarz, przez kilka ostatnich lat zajmujący się strukturą opieki zdrowotnej, muszę to powiedzieć. Widzę dla polskiej służby zdrowia ogromne zagrożenie w wyniku wprowadzenia tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#ZbigniewReliga">Proszę państwa, można lubić prezydenta, można go nie lubić, krytykować. Jest to jednak najważniejsza sprawa dla Polaka, dla każdego Polaka. Dla tego zdrowego, który w chwili obecnej nie zdaje sobie sprawy, może nie. Jeśli jednak jutro będzie miał wypadek samochodowy i przed sobą pięć czy siedem operacji, to wtedy zda sobie sprawę z tego, jaką chce mieć służbę zdrowia. Wydaje mi się, że nie ma takiej drugiej sprawy w Polsce, jak ochrona zdrowia, gdzie liczy się słowo każdego: i sprzątaczki, i pracownika kultury, i innych.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#ZbigniewReliga">Dlatego, ponieważ nie wierzę już i straciłem całkowicie naiwność, nie będę apelował do was, żebyście się zastanowili, bo i tak system polityczny nakaże wam głosować tak, jak macie głosować.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#ZbigniewReliga">W związku z tym nie apeluję do was, ale jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, jestem głęboko przekonany, że referendum jest naprawdę potrzebne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę minister zdrowia panią Ewę Kopacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Środowisk Medycznych! Panie Profesorze! Panie Ministrze! Właściwie powinnam panu również bić brawo za to wystąpienie i oczywiście to czynię. Zgadzam się w pełni, że dzisiaj obraz polskich szpitali jest taki, że spada tynk, że szpital dysponuje tylko zdekapitalizowanym sprzętem, że dobry sprzęt niekiedy zalega w piwnicach, że niekiedy ci sami pacjenci, którzy mogliby korzystać z tego sprzętu przed południem, korzystają na dyżurach, po południu. To jest właśnie to, o czym pan mówił. W sposób czytelny pokazywał pan, co w tej chwili dzieje się w ochronie zdrowia. Podpisuję się pod tym, panie profesorze. Tak, jest źle, bo pan taką diagnozę postawił. Nie widzę jednak powodu, dla którego można by poprzestać tylko i wyłącznie na stwierdzeniu, że jest źle. Grzech zaniechania jest jeszcze większym grzechem niż popełnianie błędów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#EwaKopacz">Jeśli stan polskich szpitali i wynagrodzenie polskich lekarzy i pielęgniarek były przez ostatnich kilkanaście lat niedostateczne, to nie widzę powodu, dla którego i moi poprzednicy, i jeszcze ich poprzednicy mogliby to naprawić. Jeśli dzisiaj jedyną piętą achillesową tego systemu, nieprzyjaznego dla polskiego pacjenta, jest brak pieniędzy, to pytam, co stało na przeszkodzie, żeby zrobić wszystko w tej Izbie, gdzie się miało większość, aby te pieniądze wprowadzić do systemu. Jeśli dzisiaj ktoś jest mi w stanie powiedzieć, że jedyną przyczyną złej kondycji systemu ochrony zdrowia jest niedobór środków finansowych, to odpowiem tak: W tym roku, w porównaniu do ubiegłego, jest co najmniej 8 mld więcej. To są blisko 2 punkty procentowe składki. Pytam, ile jeszcze do tego niewydolnego, nieszczelnego systemu trzeba tych pieniędzy włożyć, żebyśmy tu, na tej sali, mogli nareszcie powiedzieć, że jest ich dość i system ochrony zdrowia będzie wydolny.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#EwaKopacz">Otóż podam przykład, bo obrazki najlepiej do nas trafiają. Wszyscy wiemy, ile wydajemy na refundację leków. Powiedzcie mi państwo, jak to się dzieje, że jedyną przyczyną, dla której dzisiaj pacjenci nie dostają wszystkich nowoczesnych, innowacyjnych leków, jest niedobór pieniędzy. Jeśli przyjąć takie założenie, to gdzie tkwi błąd, który powoduje, że dzisiaj firmom farmaceutycznym opłaca się dopłacać pacjentowi do recepty? Jak to się dzieje, że lek refundowany, który kosztuje 100 zł, w momencie kiedy pacjent realizuje receptę, jest w aptece wydawany za kilkadziesiąt złotych w nagrodę, że pacjent przyszedł po ten lek? Pytam, czy ten system nie wymaga regulacji, takich jak urzędowe ceny leków, żeby ukrócić tego rodzaju procedery, żeby wreszcie ceny nie były zawyżane przez firmy farmaceutyczne, żeby tych pieniędzy starczyło na dużo więcej leków niż w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#EwaKopacz">To jest uszczelnianie i naprawianie systemu ochrony zdrowia, a nie tylko i wyłącznie dokładanie pieniędzy do niesprawnego systemu. Tu, na tej sali, z tego miejsca, wielu odpowiedzialnych polityków mówiło: Nie ma takich pieniędzy, których żaden na świecie system ochrony zdrowia nie byłby w stanie skonsumować. To jest wybór również tu, w tej Izbie, czym leczymy, jak leczymy i czy leczymy metodami, które już w tej chwili stały się mało nowoczesne, czy innowacyjnymi, które w tej chwili są na świecie dość drogie, ale już stosowane. Takie odpowiedzi na tej sali powinny padać. Jeśli dzisiaj ktoś jest w stanie mi udowodnić, że samorząd to osoba prywatna, na dodatek jeszcze nieuczciwa, której oddajemy dzisiaj system ochrony zdrowia, to stanowczo mówię: nie.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#EwaKopacz"> Stanowczo mówię: nie. Jeśli państwo dzisiaj chcecie udowodnić, że publiczna służba zdrowia jest cudowna dla polskich pacjentów, to przypominam, że właśnie mamy publiczną służbę zdrowia. Zapytajmy polskich pacjentów, czy ta publiczna służba zdrowia spełnia ich oczekiwania. Spytajmy pacjentów, czy są zadowoleni. </u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Spytajmy, zróbmy referendum.)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zróbmy referendum.)</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#EwaKopacz">Wystarczy pójść do biura poselskiego, panie pośle, gdzie przychodzą do pana pacjenci i mówią: Niech pan, jako poseł, przyspieszy moje oczekiwanie w kolejce, niech pan spowoduje, żebym mógł wykupić leki, bo są za drogie. To są ci pacjenci, to jest ta odpowiedź. Nie trzeba 90 mln na referendum. Nie.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Zróbmy referendum.)</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#EwaKopacz">Nie trzeba tych pieniędzy na referendum. Jako poseł, wybraniec narodu, powinien pan o tym wiedzieć, jeśli w swoim biurze rozmawia pan również z pacjentami. Jeszcze jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#EwaKopacz">Panie marszałku, chciałabym jednak kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę kontynuować, ale niech pani nie atakuje posłów po nazwisku, bo oni odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzySzmajdziński"> Rozumiem emocje, ale bardzo proszę. Państwa w ławach poselskich proszę o umożliwienie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EwaKopacz">Dzisiaj mówicie państwo, że chcecie utrzymać publiczną służbę zdrowia. Przerabiałam tę publiczną służbę zdrowia również wtedy, kiedy pracowałam jako lekarz i wiele godzin spędzałam w szpitalu i na dyżurach. Niekiedy z koleżankami pielęgniarkami podejmowałam trudną decyzję. Było trzech nieprzytomnych pacjentów, a tylko jeden respirator. Dzisiaj, przy tym niesprawnym systemie, takich wyborów dokonuje się również w Ministerstwie Zdrowia. Tych wyborów dokonuje kolejny minister zdrowia. Dokonywał takich wyborów pan minister Religa, dokonuję ja i kolejny minister po mnie będzie dokonywał. I dzisiaj to nie jest Ministerstwo Zdrowia, lecz ministerstwo wyborów, proszę państwa. Chcę to zmienić. Popieram w pełni to, o czym mówili posłowie. Oni dzisiaj wiedzą o tym, że ilość pieniędzy w tym systemie nie jest jedynym mankamentem ochrony zdrowia. Oni dokładnie wiedzą, że musi być również odpowiedzialność za wydawanie tych publicznych pieniędzy. Oni również wiedzą, że regulatorem tego, czy szpital będzie przyjmował wyłącznie opłacalne procedury, jest coś, czego państwu nie udało się zrobić, tzn. koszyk świadczeń gwarantowanych połączony z grupami jednorodnymi pacjentów, wyceniony. Nawiązując zaś do tego, co powiedział mój przedmówca - z pełnym szacunkiem, panie profesorze, myślę, że będzie okazja o tym mówić - jest w tej chwili protokół NIK-owski tych działań wynikających z oceny koszyka świadczeń. Myślę, że ten protokół powinien znaleźć się również w Komisji Zdrowia. Nie chcę kontynuować tego wątku. Powiem tak. Dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Odniesienia...)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#EwaKopacz">Nie, kwestia przydatności tych prac, intencje były słuszne. Chylę czoło przed tym, co zrobił pan profesor Religa: podjął się działania, które miało doprowadzić do wyłonienia koszyka świadczeń gwarantowanych powiązanych z wyceną. Tej wyceny nie było, być może zabrakło czasu, bo tego czasu rzeczywiście potrzeba dużo. Dzisiaj połączyliśmy ten koszyk świadczeń gwarantowanych z grupami jednorodnymi, które są wycenione. I to jest podstawa do tego, żeby dać rzetelną odpowiedź na pytanie, ile pieniędzy potrzeba w systemie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#EwaKopacz">Jeśli jednak dzisiaj chcecie państwo, praktycznie rzecz biorąc, przekreślić prace wszystkich, którzy tu siedzą, moich kolegów posłów z Platformy, z PSL-u, to powiem tylko jedno: jestem dumna ze swoich kolegów posłów, zarówno z Platformy, jak i PSL-u, że podjęli się zadania, proszę państwa, do którego trzeba - oprócz odwagi i merytorycznego podejścia - również pełnej determinacji. Kierowali się przede wszystkim racjonalną oceną tego, co spotyka pacjenta na co dzień, dzisiaj w polskich przychodniach, w polskich szpitalach, a nie sugerowali się wysokością słupków poparcia i sondaży.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#EwaKopacz"> Dlatego też...</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No, to już dowcip.)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczyt.)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#EwaKopacz">...dlatego też, powtarzam, po raz kolejny i proszę bardzo, abyście państwo dzisiaj na tej sali odłożyli na bok polityczne debaty, natomiast zaczęli rozmawiać merytorycznie, tak jak my potrafiliśmy, będąc w opozycji...</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#EwaKopacz">..., rozmawiać pod koniec kadencji, kiedy trzeba było w ciągu kilkunastu czy kilkudziesięciu godzin uchwalać ustawy dotyczące chociażby wynagrodzeń i tzw. ustawy wedlowskiej. Sądzę więc, że jest pora ku temu, abyście państwo w sposób odpowiedzialny docenili prace swoich kolegów parlamentarzystów, którzy znaleźli się podobnie jak państwo tu, na tej sali również z wyboru społecznego i którzy mają również mandat do tego, by oceniać to, co się dzieje w ochronie zdrowia przez pryzmat swoich przyjmowanych interesantów w biurach poselskich, przez pryzmat tego, co widzą w swoich regionalnych szpitalach i wreszcie przez pryzmat tego, jak wiele zła może wyrządzić funkcjonowanie dotychczasowego systemu ochrony zdrowia i jego obrona za wszelką cenę. Jeśli dzisiaj mówimy o tym, że nie na wszystko starcza pieniędzy, to konia z rzędem temu, kto wymyśli taki sposób i takie ustawy, które doprowadziłyby do funkcjonowania takiego systemu, w którym zawsze i wszędzie będzie wystarczało na wszystko. Powiem, że w krajach skandynawskich - tam, gdzie w tej chwili mają w miarę uporządkowane sprawy systemu ochrony zdrowia - satysfakcja pacjentów z tego systemu, mimo że ten system funkcjonuje zdecydowanie lepiej niż w innych krajach, utrzymuje się na poziomie 60%, więc nie będziecie państwo mieli nigdy 100-procentowej akceptacji...</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ani pani.)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#EwaKopacz">...w sytuacji, w której będzie chodziło o życie i zdrowie pacjentów. Oni, nieszczęśliwi w tej swojej chorobie, nigdy nie ocenią systemu ochrony zdrowia, choćby najdoskonalszego, jako ten, który wystarcza. Zawsze gdzieś w tyle głowy będzie ich nieszczęście. Natomiast o jedno apeluję, proszę państwa. Dzisiaj, oprócz tego, że byłam lekarzem i wiem, jak ten system funkcjonuje, oprócz tego, że byłam również pacjentem, oprócz tego, że zarządzałam przez 6 lat swoim zakładem, jestem również ministrem zdrowia i przez te 10 miesięcy jako minister zdrowia rozpoznałam w tym systemie ochrony zdrowia również obszary bardzo niebezpieczne, obszary... nie będę nazywać radykalnie i opowiadać o tym, jak w tych obszarach robią interesy pewne grupy, ale pamiętajcie państwo, że zawsze pacjent będzie przegrywał z tymi grupami. Jeśli dzisiaj chcecie bronić tego status quo, to bronicie tych mocniejszych, na pewno nie pacjenta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł Wojciech Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście ilekroć dyskutujemy o ustawach zdrowotnych, zawsze jest bardzo wiele emocji, ale - jak to bywało w historii - urobek niestety niewielki. Dotyczy to kolejnych kadencji parlamentu, bo jedni drugim podstawiają nogi. Można powiedzieć, panowie i panie z Platformy Obywatelskiej, z PiS-u, że sami sobie jesteście winni. Kiedy kilka lat temu rządy Lewicy proponowały dobre rozwiązania - takie, co do których później nawet pan minister Religa przyznał, że źle się stało, iż prawica ich nie poparła - wtedy tego poparcia nie było i dzisiaj są w związku z tym bardzo duże konsekwencje, o czym chętnie mówią znowu politycy PiS-u i politycy Platformy Obywatelskiej. Odwołujemy się często do przepisów konstytucji. Dzisiaj z przestrzeganiem konstytucji, z literalnym jej czytaniem wielu wybitnych polskich polityków - tutaj nawiązuję oczywiście do ostatnich wydarzeń - ma z tym problemy, ale przytoczę art. 68 konstytucji: „1. Każdy ma prawo do ochrony zdrowia. 2. Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa konkretna ustawa. 3. Władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. 4. Władze publiczne są obowiązane do zwalczania chorób epidemicznych i zapobiegania negatywnym dla zdrowia skutkom degradacji środowiska”. Wiele cennych zapisów jest w konstytucji mówiących wprost, jak powinna wyglądać w Polsce służba zdrowia. I dokładnie tak, jak jest to napisane w konstytucji, ja i mój klub wyobrażamy sobie funkcjonowanie służby zdrowia. Tego oczekiwalibyśmy od państwa. Powszechna, ogólnie dostępna, gdzie bogactwo, gdzie pieniądze nie świadczą o jakości i kolejności w dostępie do powszechnej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WojciechOlejniczak"> Służba zdrowia, do której mamy dostęp niezależnie od tego, gdzie mieszkamy: na wschodzie, zachodzie, południu czy północy kraju; w mieście czy na wsi, w dużej czy w małej aglomeracji. Służba zdrowia, gdzie nie czekamy miesiącami do lekarza specjalisty, gdzie nie czekamy miesiącami, żeby można było odbyć niezbędną operację, nie czekamy do kardiologa, ortopedy, okulisty. Służba zdrowia, gdzie stać pacjentów na wykupienie leków, służba zdrowia, gdzie w pełni szanowane są prawa pacjentów, służba zdrowia, gdzie jest dialog, rozmowa między tymi, którzy zarządzają służbą zdrowia, a rządem, parlamentem, pracownikami służby zdrowia - z tym było bardzo wiele problemów w ostatnich latach i miesiącach. Właśnie taką służbę zdrowia sobie wyobrażamy i tego oczekujemy. Jak jednak jest dzisiaj? Przecież każdy z nas to widzi. Jeżeli mówimy o ocenie funkcjonowania służby zdrowia, to zmieniają się kolejni ministrowie: od lewicy po prawicę czy centrum, i zawsze, jeśli chodzi o ocenę, gdy zmieniają miejsce swojego urzędowania, są zgodni: jest źle, brakuje pieniędzy, jest zupełnie odwrotnie, niż byśmy tego oczekiwali, są kolejki, chorzy nie wykupują leków, tłoczymy pacjentów w starych, zrujnowanych szpitalach, zdarza się, że karetki nie dojeżdżają na czas do potrzebującego. Dzisiaj rozpoczynamy drugie czytanie tych konkretnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WojciechOlejniczak">Ja już nie oceniam, nie chcę odnosić się do tego, co było przez ostatnie dwa lata. Naprawdę zapowiedziami, pewnymi sugestiami, wyobrażeniem nie zmienia się rzeczywistości. To jest ogromny problem związany z polską służbą zdrowia. Platforma też rządzi od roku, premier w styczniu zapowiadał, że są gotowe ustawy. Najpierw słyszeliśmy, że rząd miał je przedstawić - nie przedstawił. Słyszeliśmy, że były problemy z drukowaniem, psuły się drukarki itd. Później mieliśmy zapowiedzi, że potrzebna jest szybka ścieżka legislacyjna, parlamentarna. Dlatego też Platforma Obywatelska jako parlamentarny klub poselski złożyła swoje projekty ustaw. To był bodajże styczeń, dzisiaj mamy październik. Gdzie ta szybka ścieżka, gdzie ta skuteczność? Ale wtedy miliony Polaków usłyszało: oto mamy projekt, mamy programy, za chwilę będzie sukces.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WojciechOlejniczak">Dlatego nie warto, panie i panowie posłowie, szastać słowem, bo okazuje się, że dzisiaj można to podsumować, i widzimy, że to słowo nie zamieniło się w czyny. Komuś musi być wstyd, ktoś powinien powiedzieć „przepraszam” tym pacjentom, którzy przez ten czas czekali, łudzili się, że będzie reforma, ale tego dzisiaj nikt nie chce uczynić. Zmieniają się tylko ministrowie. To jest też dla mnie jako byłego ministra sytuacja, która jest niewyobrażalna. Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia, ale nie u nas.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WojciechOlejniczak">Dziś otrzymaliśmy projekty ustaw i też trzeba sobie jasno powiedzieć, że one nie dotyczą pacjentów. Nie ma w tych projektach, które za chwilę będziemy podczas drugiego czytania, mam nadzieję, wreszcie dokładnie omawiać, koszyka gwarantowanych usług medycznych, nie otrzymaliśmy rozwiązań, które mają zlikwidować te niechciane kolejki, niechciane nie tylko przez pacjentów, ale też, jak słyszeliśmy, przez kolejnych ministrów: kolejki do specjalistów i kolejki do operacji. Nie ma przecież całej sfery rozwiązań, które są potrzebne, aby zrealizować te konstytucyjne zapisy. Mamy wprawdzie ustawy - ja bym je nazwał - bardziej organizacyjne, ważne ustawy, ale nie zasadnicze. Tego dzisiaj nie ma i powiem to bardzo wyraźnie, bo spór jest taki bardzo dokładny, związany z kilkoma słowami kluczami, które są często również z tej mównicy powtarzane.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WojciechOlejniczak">Dla Lewicy nie do przyjęcia jest rozwiązanie, które prowadzi do prywatyzacji szpitali, do sprzedaży majątku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WojciechOlejniczak"> Dla nas, dla ludzi Lewicy własność publiczna musi pozostać publiczna. </u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#WojciechOlejniczak"> Szpital nie może trafić w ręce prywatne. Mówimy wyraźnie: nie dla prywatyzacji i sprzedaży szpitali. </u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#WojciechOlejniczak"> A więc, nie wchodząc w szczegóły, ustawa w tym kształcie tego nie gwarantuje. Zgłaszamy więc szereg poprawek. Chcemy podejść do tego tematu konstruktywnie.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#WojciechOlejniczak">Nasze poprawki zagwarantują, że szpital, owoc pracy wielu pokoleń Polaków, wielu pokoleń lekarzy i pielęgniarek, ale i zwykłych Polaków, pozostanie ich niezbywalną własnością. O to właśnie chodzi dzisiaj w tej dyskusji i taki jest postulat Lewicy. W naszych poprawkach chcemy to zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#WojciechOlejniczak">Kolejne poprawki, o czym była dzisiaj tutaj mowa, bo są takie potrzeby w tych ustawach, dotyczą praw pracowniczych. Jak byli traktowani pracownicy służby zdrowia przez ostatnie, można powiedzieć, już trzy lata, wszyscy to na co dzień widzieliśmy: i pani minister, i ja, i pan minister. Nie zgadzaliśmy się z podejściem wielu polityków, którzy żałowali pieniędzy dla lekarzy i dla pielęgniarek. Pan minister tak spokojnie tu powiedział, że jednym z tych polityków na pewno był Jarosław Kaczyński, bo przez miesiące trudno było się doprosić o wzrost nakładów na publiczną służbę zdrowia, na szpitale w Polsce. To nie nastąpiło. Postulaty lewicy pozostały wówczas bez echa.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#WojciechOlejniczak"> Mieliśmy wzrost dochodów Narodowego Funduszu Zdrowia tylko i wyłącznie ze względu na to, że rosły płace, że rosły również dochody do budżetu...</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ skąd!)</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#WojciechOlejniczak">...i przez to było więcej pieniędzy. Jeśli zaś mówimy o składkach zdrowotnych, to co do tego zgoda - powinniśmy wspólnie dążyć do tego, żeby stopniowo, powoli składki te wzrastały, tak żeby było więcej pieniędzy w systemie.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#WojciechOlejniczak">Tak jak powiedziałem, naszym zdaniem trzeba wzmocnić pracownika, wzmocnić pielęgniarki, lekarzy, położne w stosunku do tych zapisów, które obowiązują dzisiaj w Polsce, i do tych zapisów, które są proponowane w projekcie Platformy Obywatelskiej. Macie państwo - nie różnicuję - wszyscy posłowie naprawdę szansę, aby nasze słuszne poprawki przyjąć, poprzeć je, a wtedy będziemy mogli rozmawiać o kolejnych projektach ustaw, które są niezbędne, aby zagwarantować konstytucyjne prawo do ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzySzmajdziński">W trybie sprostowania pan poseł Religa.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Nie myślałem, że będę prostować, i nie chciałem, ale muszę sprostować. To, co pan powiedział, nie ma nic wspólnego z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ZbigniewReliga"> Po pierwsze, przypominam, że od wielu lat była ustawa o ratownictwie medycznym, która nie wchodziła, dlatego że nie było pieniędzy. Myśmy pierwsi ją wprowadzili. </u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#ZbigniewReliga"> Pieniądze budżetowe, które szły na pacjenta. Nienawidzicie tego OC, ale to jest blisko 1 mld zł dla Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#ZbigniewReliga">Jeżeli zresztą chodzi o szpitale, została przyjęta uchwała Rady Ministrów mówiąca o tym, żeby pomóc upadającym szpitalom. Przeznaczono na to 750 mln zł. Dlaczego więc pan mówi takie rzeczy? A teraz pan chciałby, żeby natychmiast podnieść składkę. Panie przewodniczący, czy pan wie, ile czasu mi to zajęło, żeby - najważniejsza rzecz - przekonać ministra finansów, że jest to jedyna droga?</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Ale nie nastąpiło to.)</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#ZbigniewReliga">Nie nastąpiło, bo były wybory, bośmy przegrali, ale była przyjęta przez Radę Ministrów ustawa w sprawie podniesienia składki.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#ZbigniewReliga"> Przepraszam, że pana... Powiedziałem po prostu prawdę, tak jak było. </u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Aleksander Sopliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przed rozpoczęciem wystąpienia w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, po wysłuchaniu wypowiedzi pana profesora, pana ministra Religi, mam pewną osobistą refleksję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Wycofacie swoje poparcie?)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderSopliński">Pan minister jest o 4 lata starszy jako lekarz ode mnie. Po 40 latach pracy na pewno zarówno panu ministrowi, jak i mnie nasuwa się refleksja dotycząca 40 lat czy 44 lat pracy w ochronie zdrowia, w takim, a nie innym systemie. To również efekt naszej ciężkiej pracy lekarskiej, ciężkiej pracy pielęgniarskiej przez te lata. To olbrzymi nasz wysiłek edukacyjny, przede wszystkim w interesie pacjentów. To właśnie dzięki personelowi medycznemu i jego zaangażowaniu ten system ochrony zdrowia w jakiś sposób funkcjonował. Raz lepiej, raz gorzej. Pamiętam, że kiedy w 1968 r. otrzymywałem dyplom lekarza, powiedziano mi: Będziesz pracował w zreformowanym systemie ochrony zdrowia. I nie spodziewałem się, że po 40 latach z tej oto trybuny Wysokiej Izby, parlamentu polskiego, będę zabierał głos i mówił znowu o reformie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AleksanderSopliński">Reforma systemu ochrony zdrowia to nie jest jeden etap, jeden okres. To reforma ciągła. Nie zakończy się podczas tej debaty i przyjęcia tego pakietu projektów ustaw. Będzie ciągła, w zależności od sytuacji ekonomicznej, sytuacji zdrowotnej, sytuacji, jaka jest w kraju. Jak mantrę wszyscy powtarzają, i jest to fakt, że jeżeli nie będzie wzrostu nakładów i właściwego finansowania systemu, to nie będzie właściwej reformy ochrony zdrowia. To, że dzisiejszy stan służby w Polsce wymaga radykalnych i natychmiastowych zmian, jak mi się wydaje, nie podlega dyskusji. Bo na to właściwie czeka całe społeczeństwo. Źle zorganizowana i zarządzana służba zdrowia nie tylko dla pacjentów, ale i dla pracowników stała się pewnym umęczeniem. To, jaki kształt będzie miała reforma, wiąże się z odpowiedzialnością Wysokiej Izby za bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, ale również pana prezydenta. Poruszano tę sprawę. Od tej odpowiedzialności nie uwolni się także prezydent.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AleksanderSopliński">Nie czekając na zmiany przepisów ustawowych, samorządowcy przy poparciu społecznym sami przystąpili do reformowania systemu, przekształcając publiczne zakłady opieki zdrowotnej w spółki.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AleksanderSopliński">Przedłożone projekty ustaw wprowadzają istotne zmiany w całym systemie ochrony zdrowia. Głównym kierunkiem zmian jest przekształcenie zakładów opieki zdrowotnej w spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Za takim rozwiązaniem opowiada się klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Co do tej formy przekształcenia, wydaje się, że jest zgoda całej Izby. Dopuszczenie takiej formy prawno-organizacyjnej świadczenia usług medycznych wniesie przede wszystkim nową wartość w systemie zarządzania. Dotychczasowe formy odziedziczone z gospodarki nakazowo-rozdzielczej, typowej dla przedsiębiorstwa państwowego, bo szpital jest przedsiębiorstwem, jakimi są ZOZ-y, są niesprawne ekonomicznie. Wszyscy o tym wiemy. Doprowadzają do ciągłego zadłużenia, mimo wielu oddłużeń i restrukturyzacji oraz ciągłego wzrostu nakładów. Informacje o narastającym zadłużeniu, szczególnie w tym półroczu, są przerażające. Dlatego nie możemy odwlekać tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#AleksanderSopliński">Mechanizm zarządzania spółką to nie tylko realizowanie interesów właścicieli, którymi będą samorządy wszystkich szczebli. Podkreślam, że właścicielami będą samorządy. Umożliwi to również prowadzenie przedsiębiorstwa, jakim jest zakład opieki zdrowotnej, na zasadach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#AleksanderSopliński">Proponowane przekształcenia doprowadzą do większej dbałości o pacjenta, do starania się o pacjenta, do konkurencyjności usług medycznych, przede wszystkim powinny jednak zwiększyć dostępność usług medycznych oraz doprowadzić do poprawy jakości usług medycznych. Pacjenta naprawdę nie interesuje tak bardzo, kto jest właścicielem danej placówki. Interesuje go dostępność i jakość usługi.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: A czy dopłaci?)</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#AleksanderSopliński">Zaraz odpowiem, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#AleksanderSopliński">W zreformowanym systemie faktycznym głównym podmiotem stanie się pacjent. Istniejące obawy pacjentów wiążą się ze straszeniem ich, że w skomercjalizowanych placówkach będą obciążeni dodatkowymi opłatami, szczególnie dotyczy to chorych przewlekle i chorych na choroby nowotworowe. Mówienie, że ze względu na koszt leczenia pozostaną oni bez opieki, jest nieuzasadnione. Jak dotychczas, płatnikiem pozostaje Narodowy Fundusz Zdrowia, pani poseł. Podkreślam, że nie będzie dodatkowych opłat.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#AleksanderSopliński">Straszenie pacjentów przez państwa ugrupowanie polityczne i włączenie do tego pana prezydenta jest wielkim nadużyciem. Ustawy o prawach pacjenta i o rzeczniku praw pacjenta wprowadzają przepisy dodatkowe chroniące prawa pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#AleksanderSopliński">Powodzenie reformy zależy od wielu czynników, w głównej mierze od pracowników ochrony zdrowia. Bo to przede wszystkim oni będą przeprowadzali reformę i to oni muszą zmienić system myślenia i pracy.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#AleksanderSopliński">Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że na reformowaniu powinni skorzystać nie tylko pacjenci, ale również i pracownicy. Opowiadamy się za ustawowym umocowaniem stanowisk pielęgniarki/położnej oddziałowej w grupie medycznych kierowniczych stanowisk. Opowiadamy się również za tym, by skrócony czas pracy pracowników zatrudnionych ze względu na specyfikę pracy został utrzymany do końca 2009 r. Czas pracy pracowników ochrony zdrowia powinien być uregulowany w ramach ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, która powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 2010 r. Poza tym uważamy, że należy wprowadzić ustawowo umocowanie minimalnych norm zatrudnienia pracowników działalności podstawowej w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#AleksanderSopliński">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na art. 81 ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, a szczególnie na art. 86, który mówi o wyposażeniu majątkowym spółki.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#AleksanderSopliński">Klub Polskiego Stronnictwa opowiada się za wyposażeniem poprzez oddanie nieruchomości w formie dzierżawy. Uważamy również, że byłoby to rozważne - i należy to rozważyć - żeby decyzję o przekazaniu majątku samorządowego dotyczącego zakładów opieki zdrowotnej w całości podejmowało 3/5 składu radnych samorządu.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#AleksanderSopliński">Wysoka Izbo! Obecnie mamy czas działania i zakończenia wieloletniej dyskusji. Jeżeli szybko nie nastąpią radykalne zmiany, to ten chory system całkowicie się załamie, a na to nie ma naszej zgody.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#AleksanderSopliński">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego po analizie poprawek będzie głosował za przyjęciem pakietu ustaw zdrowotnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Toś nas pan zaskoczył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Marek Balicki w imieniu koła SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu Koła Poselskiego SDPL i Demokratycznego Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekBalicki">Potrzeba zmian w opiece zdrowotnej nie budzi dzisiaj niczyich wątpliwości. Naprawa systemu jest i powinna być jednym z pierwszoplanowych działań rządu i parlamentu. Ale przysłuchując się w ostatnich miesiącach, a zwłaszcza w ostatnich dniach wielu wypowiedziom, jakie padały w ramach tej ograniczonej debaty na temat zmian, odnoszę nieodparte wrażenie, że potrzeba zmian jest tak duża, że mniejszą wagę przykłada się do ich treści, do istoty. A przecież reformy nie robi się dla samej reformy. Zmiany mają służyć pacjentom, poprawić dostępność i jakość usług, a także zapewnić lekarzom, pielęgniarkom i innym pracownikom medycznym dobre warunki do realizacji ich misji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekBalicki">Zmiany nie mogą pogarszać sytuacji, jak to już w przeszłości bywało. Popieramy i będziemy popierać korzystne zmiany, a zdecydowanie będziemy sprzeciwiać się zmianom niekorzystnym, złym. Przeanalizowaliśmy 6 omawianych projektów. Uznaliśmy, że mimo mniejszych lub większych uwag poprzemy te, które więcej poprawiają, niż psują. Dlatego będziemy głosować za przyjęciem ustawy o ochronie, o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, o akredytacji czy o konsultantach, mając jednocześnie nadzieję, że zgłoszone poprawki wyeliminują większość błędów i niedoróbek.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o pozostałe 3 ustawy, nasze zastrzeżenia mają charakter zasadniczy. Nie do przyjęcia w obecnym kształcie jest projekt ustawy o pracownikach służby zdrowia. Skandaliczny był nie tylko tryb pracy nad projektem, lekceważenie instytucji dialogu społecznego, pominięcie Komisji Trójstronnej...</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MarekBalicki">‍... i brak dążenia do uzgodnienia najważniejszych kwestii pracowniczych z partnerami społecznymi. Także przebieg prac sejmowych w komisji - ograniczenie debaty, brak ekspertów - pozostawia wiele do życzenia i wskazuje na źródła błędów w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MarekBalicki">Najważniejsza jest jednak treść przepisów. I tu jest jeszcze gorzej. Brakuje słusznie postulowanych przez partnerów społecznych mechanizmów zapewniających systemowy wzrost wynagrodzeń, czyli taki, dzięki któremu podwyżki płac i wyrównanie dysproporcji płacowych nie muszą dokonywać się pod groźbą strajku czy protestu. Wszyscy, a zwłaszcza pacjenci doskonale wiedzą, co to znaczy strajk czy protest w szpitalu. Ochrona zdrowia to taka dziedzina, w której powinien dominować model oparty na dialogu i dążeniu do porozumienia, bo za konflikty zawsze płaci pacjent.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#MarekBalicki">Zupełnie niezrozumiałe jest też pominięcie roli i znaczenia pielęgniarek i położnych. Znikają kierownicze stanowiska pielęgniarskie oraz regulacje dotyczące norm zatrudnienia. Dotyczy to również innych grup zawodów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#MarekBalicki"> Chciałbym powiedzieć, że takie niefrasobliwe, wręcz lekceważące podejście będzie jednym z dodatkowych czynników prowadzących do coraz większych braków personelu medycznego. Społeczeństwo się starzeje, za parę lat wyż demograficzny wchodzi w okres powyżej 65 roku życia, wtedy częściej korzysta się ze świadczeń zdrowotnych. I skutkiem braku personelu będzie to, że za kilka lat naruszone zostaną podstawowe prawa konstytucyjne - o których mówił zresztą Wojciech Olejniczak - prawa osób starszych, obecnych i przyszłych emerytów do właściwej opieki medycznej i pielęgniarskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#MarekBalicki">Tak więc, żebyśmy mogli poprzeć tę ustawę, muszą być przyjęte poprawki, które zmieniają najważniejsze punkty, o których mówiłem. Wówczas to rozpatrzymy i ponownie podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#MarekBalicki">Teraz chciałbym przejść do kwestii najważniejszej, zasadniczej, kluczowej dla przyszłości publicznej służby zdrowia w Polsce, a mianowicie do przekształceń publicznych placówek opieki zdrowotnej. Analiza tych projektów pokazuje w sposób niebudzący wątpliwości, że zawarte w nich rozwiązania, wbrew twierdzeniom Platformy Obywatelskiej, wbrew twierdzeniom rządu i pani minister, prowadzą do niekontrolowanej prywatyzacji publicznych szpitali...</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#MarekBalicki">.‍.. i wprowadzają do opieki zdrowotnej mechanizmy rynkowe. Wynika to m.in. z obowiązkowego charakteru przekształcenia w spółki wszystkich szpitali i zniesienia większościowych udziałów podmiotów publicznych, samorządu czy Skarbu Państwa, w udziałach czy akcjach.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#MarekBalicki">Po obligatoryjnym przekształceniu szpitali w spółki podstawą ich działania będzie dążenie do maksymalizacji zysku, a nie realizacja tego, co określamy misją, czyli zapewnienie opieki zdrowotnej wszystkim potrzebującym. Zarząd spółki nie będzie rozliczany z tego, ilu pacjentom udzielono pomocy czy też na ile poprawił się stan zdrowotny mieszkańców powiatu czy województwa, tylko jaki jest wynik finansowy, ile pieniędzy, jaki zysk trafi do kieszeni prywatnego właściciela. Takiemu kierunkowi zmian jesteśmy zdecydowanie przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#MarekBalicki">Oceniając te propozycje, trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, co następuje. Po pierwsze, czy projekty są zgodne ze stylami długofalowej polityki rządu? Nie da się na to odpowiedzieć, bo rząd nie przedstawił dokumentu określającego długofalową strategię. Czy projekty prowadzą do poprawy istniejącego stanu rzeczy, czy skrócą się kolejki, czy poprawi się kompleksowość i ciągłość opieki nad pacjentem? Nie, bo kolejki zależą od wysokości środków, które ma do dyspozycji Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#MarekBalicki"> Bo to Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za pacjenta, płaci za usługę. Czyli trzeba zwiększyć środki, jakie ma do dyspozycji, żeby mogło być kupionych więcej usług i żeby skracały się kolejki. Ciągłość i kompleksowość? Też nie, bo placówki prywatne ciężej chorych - czytaj: więcej kosztujących - będą przesyłać do tych, które pozostaną publiczne, tak jak już to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale nie zostaną.)</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#MarekBalicki">I trzecie pytanie. Czy projekty przyczynią się do lepszej realizacji konstytucyjnej zasady równego dostępu do świadczeń zdrowotnych niezależnie od sytuacji majątkowej? Nie, bo działanie na zasadzie maksymalizacji zysku spowoduje np. zamykanie nierentownych oddziałów, nierentownych przychodni, czyli w jakichś regionach będą musiały być braki. Co jest cechą rynku w służbie zdrowia? To, że środki idą tam, gdzie jest możliwość największego zysku, a nie tam, gdzie są największe potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#MarekBalicki">Pani minister i pan premier mówią: nie jest ważne, czy szpital jest prywatny, czy państwowy, czy publiczny, ważne jest, żeby dobrze leczył, bo pacjenci będą mieli świadczone usługi na takich samych zasadach. Nieprawda, bo w placówkach przekształconych w spółki kapitałowe przy przekroczeniu limitu zarząd spółki będzie musiał zobowiązać wszystkich lekarzy i pielęgniarki do pobierania opłat, bo inaczej będzie oskarżony o działanie na niekorzyść...</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.22" who="#MarekBalicki">..., wbrew interesowi spółki.</u>
          <u xml:id="u-133.23" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-133.24" who="#MarekBalicki">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.25" who="#MarekBalicki">I co może stać się w efekcie przyjętych zmian? To, że za kilka lat to grubość portfela będzie decydować o dostępie do świadczeń zdrowotnych i nierówności zamiast się zmniejszać, będą się pogłębiać.</u>
          <u xml:id="u-133.26" who="#MarekBalicki">I na koniec pytanie. Dlaczego rząd i Platforma Obywatelska to robią? Na czoło wysuwają się dwa powody. Po pierwsze, błędne przekonanie, że wszystko, co jest w państwie, trzeba prywatyzować, i po drugie, chęć pozbycia się kłopotów. Sprywatyzujemy, nie będziemy mieć kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-133.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.28" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nieudolność.)</u>
          <u xml:id="u-133.29" who="#MarekBalicki">Ale jeśli wśród członków rządu utrzyma się błędne przekonanie, że powszechna prywatyzacja w służbie zdrowia uwolni rząd od kłopotów w systemie opieki zdrowotnej, to rząd narobi sobie jeszcze większych kłopotów za 2–3 lata. Tylko że cenę za te problemy zapłacą pacjenci, obywatele.</u>
          <u xml:id="u-133.30" who="#komentarz">(Poseł Norbert Raba: Teraz płacą.)</u>
          <u xml:id="u-133.31" who="#MarekBalicki">Na koniec już ostatnie zdanie, panie marszałku. Co zrobić, żeby zapobiec kryzysowi za kilka lat? Oczywiście trzeba wnieść wiele poprawek, ale trzy kwestie są najważniejsze. Po pierwsze, należy odstąpić od zasady obligatoryjności przekształcania w spółki.</u>
          <u xml:id="u-133.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.33" who="#MarekBalicki"> Niech decyduje samorząd, bo są takie miejsca, gdzie takie przekształcenia są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-133.34" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Jak wszystko się przekształca, to jest źle, a jak niektóre, to dobrze. Ja tego nie rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-133.35" who="#MarekBalicki">Po drugie, trzeba wprowadzić zasadę, że w każdej spółce, która powstała z przekształconego szpitala publicznego, większość musi mieć podmiot publiczny: albo samorząd, albo Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.37" who="#MarekBalicki"> Po trzecie, dzisiaj mówił o tym dużo pan prof. Religa, konieczne jest zwiększenie środków publicznych na finansowanie systemu opieki zdrowotnej poprzez stopniowe, etapowe podwyższanie składki. Gdy te nasze propozycje, najważniejsze punkty zostaną przyjęte, będziemy zastanawiać się nad zmianą naszego stanowiska. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-133.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pani poseł Beata Małecka-Libera, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Platformy Obywatelskiej przedstawić opinię na temat projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BeataMałeckaLibera">Zanim jednak przejdę do meritum, pozwólcie państwo, że odniosę się do kilku słów, które usłyszałam wcześniej. Po pierwsze, chcę powiedzieć: Panie profesorze, panie ministrze, powiedział pan, że najważniejsze dla Anglików było stworzenie publicznej służby zdrowia. Dokładnie tak zapisałam. Myślę, że gdzieś jest jakieś niedomówienie, czegoś chyba do końca pan profesor nie zrozumiał...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#BeataMałeckaLibera">..., ponieważ publiczna ochrona zdrowia w Polsce zostaje, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#BeataMałeckaLibera">Dlatego że to, czy jest publiczna czy prywatna, warunkuje płatnik, Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę się nie śmiać, bo płatnikiem pozostaje Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Czyli my.)</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#BeataMałeckaLibera">Druga rzecz, równie ważna. Mam pytanie. Czy w Europie właśnie te publiczne szpitale, o których pan profesor mówił, które wzbudzają taki wielki aplauz, to są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale prywatne nie są.)</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#BeataMałeckaLibera">Projektowana ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, nad którą dzisiaj debatujemy, ma po 17 latach zastąpić obowiązującą ustawę z 1991 r. Była ona wielokrotnie nowelizowana, poprawiana i dzisiaj jest całkowicie niespójna i zdezaktualizowana, w ogóle nie przystaje do rzeczywistości. Warto tu przypomnieć, że ustawa ta miała być formą pośrednią, miała obowiązywać tylko chwilę, a obowiązuje już tyle lat, że można powiedzieć, że dojrzała do pełnoletności. Mimo wielu zapowiedzi, a nawet pewnych prób rozpoczynania reform przez poprzednie rządy, niestety nie udało się uchwalić koniecznych zmian. Nie będziemy może wnikać, czy to były względy polityczne, czy też nie. Zresztą pan profesor sam powiedział, że to są bardzo trudne kwestie, jeśli chodzi o te pomysły, i że trzeba je wdrażać z rozwagą. Jednak trzeba to robić.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#BeataMałeckaLibera"> W ten sposób możemy bowiem mówić tutaj jeszcze przez następne 18 lat. Sprawy zaszły naprawdę daleko i trudności zadłużonych szpitali na tyle narosły, że dzisiaj tutaj na tej sali nie możemy udawać, że nie ma problemu i że po raz kolejny możemy go oddalić.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#BeataMałeckaLibera">Prezentowany projekt ustawy pozwoli na przeprowadzenie fundamentalnych, systemowych zmian w ochronie zdrowia, które są oczekiwane od wielu lat. Brak tych zmian gwarantuje niechybną zapaść w ochronie zdrowia. Mam pytanie. Kto w takim razie zechce wziąć odpowiedzialność za tę zapaść, jeżeli dalej nic nie będziemy robić?</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#BeataMałeckaLibera">Jedną z niewątpliwie bardzo istotnych zmian jest obligatoryjne przekształcenie szpitali w spółki, w których 100% udziałów czy też akcji należy do organów założycielskich, najczęściej samorządów. Powtórzę ponownie, że nie jest to prywatyzacja, jak państwo opowiadacie, lecz zmiana formy prawnej zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#BeataMałeckaLibera"> Dlaczego spółki? Dlatego, że okazały się najbardziej sprawdzoną pod względem efektywności zarządzania formą organizacyjną w gospodarce. Przede wszystkim dlatego...</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: W gospodarce.)</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#BeataMałeckaLibera">Tak, w gospodarce, dlatego że spółki kapitałowe, w przeciwieństwie do SPZOZ, dają gwarancję jasnego określenia zasad odpowiedzialności, zarówno właścicieli, jak i ich organów, a w szczególności zarządów. W obowiązującym stanie prawnym kierownik SPZOZ nie ponosi odpowiedzialności cywilnoprawnej za swoje działania. Podkreślić wypada, że odpowiedzialność członków zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością regulują przepisy Kodeksu spółek handlowych. Są to szczegółowe i restrykcyjne rozwiązania prawne. Kolejny argument przemawiający za rezygnacją z konstrukcji SPZOZ na rzecz spółki kapitałowej to jednoznacznie określone i klarowne relacje pomiędzy właścicielem, czy to wspólnikiem, czy akcjonariuszem, samą spółką kapitałową i jej organami. Tymczasem rola organu, który utworzył SPZOZ, jest nieostra. Ma on iluzoryczne uprawnienia właścicielskie, zaś odpowiedzialność cywilnoprawną za zobowiązania SPZOZ ponosi wyłącznie w przypadku, gdy sam podejmie decyzję o jego likwidacji, czego oczywiście unika. Warto także podkreślić, że Kodeks spółek handlowych zawiera szereg przepisów uniemożliwiających, a przynajmniej utrudniających doprowadzenie spółki kapitałowej do złej kondycji finansowej, czego nie można powiedzieć o ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Kodeks spółek handlowych zawiera wreszcie szczegółowe rozwiązania dotyczące nadzoru nad zarządem spółki, czego zupełnie brak jest w przypadku SPZOZ. Wszystkie te opisane powody jednoznacznie przemawiają za zastąpieniem konstrukcji samodzielnego publicznego zakładu konstrukcją spółki kapitałowej. Te rozwiązania pozwolą na zdrową konkurencję między zakładami, a w konsekwencji na polepszenie poziomu świadczeń, na poprawę dostępności, gdzie ubezpieczony pacjent pozostaje w centrum uwagi niezależnie od jego statusu majątkowego. Z całą mocą podkreślam, że świadczenia dla pacjenta, niezależnie od wprowadzanych zmian, dalej pozostają bezpłatne, ponieważ płatnikiem dla ubezpieczonych będzie nadal Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#BeataMałeckaLibera">Trzeba zaznaczyć, że zakłady opieki zdrowotnej, mimo że będą działały w oparciu o Kodeks spółek handlowych, z uwagi na bezpieczeństwo pacjenta w pewnych sprawach będą ograniczone ze względu na zapewnienie kontroli i nadzoru. Do najważniejszych odstępstw należy zaliczyć zabezpieczenie przed niekontrolowaną likwidacją nierentownych świadczeń medycznych, jak również przed niekontrolowaną upadłością. Natomiast ta formuła prawna spowoduje konieczność prowadzenia racjonalnej gospodarki finansowej i wymusi wzmożoną odpowiedzialność na właścicielu i zarządzie. Stworzy także możliwość zmian organizacyjnych w szpitalu, czego przykładem może być system ordynatorski czy konsultancki.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#BeataMałeckaLibera">Ustawa ta daje także możliwość wprowadzenia długo oczekiwanej zasady równości wszystkich podmiotów korzystających ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#BeataMałeckaLibera">Wysoka Izbo! W toczących się przez wiele miesięcy dyskusjach i sporach na temat projektu ustaw wielokrotnie usiłowano zdeprecjonować właściwy cel proponowanych zmian. W naszym rozumieniu w celu zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego pacjenta trzeba zagwarantować mu bezpieczne miejsca, w których korzysta z tych świadczeń. Takim bezpiecznym miejscem ma być zakład opieki zdrowotnej, który jest niezadłużony, oferuje świadczenia na wysokim poziomie i przez wykwalifikowaną kadrę medyczną. Te ustawy dają szansę na powstanie właśnie takich zakładów. Co tymczasem słyszymy? Słyszymy ciągle, jak straszycie Polaków. Oprócz tego, że straszycie państwo Polaków, to nie przedkładacie żadnych alternatywnych rozwiązań, żadnych.</u>
          <u xml:id="u-135.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.26" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To już jest szczyt bezczelności.)</u>
          <u xml:id="u-135.27" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Trzeba było nie odrzucać projektu ustawy w marcu.)</u>
          <u xml:id="u-135.28" who="#BeataMałeckaLibera">Ciągle słyszymy tylko zwykłe populistyczne hasła...</u>
          <u xml:id="u-135.29" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Z waszej strony.)</u>
          <u xml:id="u-135.30" who="#BeataMałeckaLibera">...że będziemy dzielić ludzi na bogatych i biednych, że będą oni płacić za szpitale, że biedni będą umierać na ulicy, że będziemy sprzedawać hotele na warzywniaki i nie wiadomo jeszcze na co, że będą zyski.</u>
          <u xml:id="u-135.31" who="#BeataMałeckaLibera">Szanowni Państwo! Może czas na jakieś konkretne, merytoryczne rozmowy, bo oprócz tego, że biegacie od kamery do kamery i straszycie Polaków, na razie nie zaproponowaliście niczego.</u>
          <u xml:id="u-135.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.33" who="#BeataMałeckaLibera"> Wiem, że zdrowie jest dobrym, nośnym tematem poruszanym, żeby odnieść sukces polityczny, ale czy w tym przypadku naprawdę o to wam chodzi, żeby zastraszać pacjenta i manipulować nim?</u>
          <u xml:id="u-135.34" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To poniżej poziomu.)</u>
          <u xml:id="u-135.35" who="#BeataMałeckaLibera">Przypomnimy fakty. Do tej pory już 60 szpitali zostało przekształconych w spółki. Prowadzą je samorządy, nie wyprzedają majątku, szpitale są zarządzane dobrze, bez długów, jak również bez strajków. Poprawiła się także w znaczący sposób jakość opieki medycznej. Podstawowa opieka zdrowotna w 90% opiera się na niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, w większości również spółek. To też nie pociągnęło za sobą negatywnych skutków, jeśli chodzi o pacjentów. Poprawiły się jakość, warunki lokalowe, wygląd przychodni i wyposażenie w sprzęt medyczny. Nie wiem, czy to właśnie z państwa, Prawa i Sprawiedliwości filozofii wynika niewiara w samorządy. Dlaczego wierzycie, że ludzie, którzy zostali tam na dole wybrani i działają w samorządach, mają tylko oszukiwać? Przecież to właśnie samorządy w trudnych dla szpitali latach wykazywały najwięcej zaangażowania, aby je ratować. Szpitale zadłużały się, pozostawały w katastrofalnej sytuacji i jedyna pomoc, na jaką mogły liczyć, to właśnie ze strony samorządów. Przecież i dziś samorządy są właścicielami gruntów i budynków szpitalnych. Pytam więc: Dlaczego nie likwidują tych szpitali? Przecież to jest możliwe i zgodne z obecnym prawem. Dlaczego nie sprzedają tych wspaniałych atrakcyjnych terenów, zabytkowych obiektów, tylko biorą kredyty, żeby pomóc szpitalom?</u>
          <u xml:id="u-135.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.37" who="#BeataMałeckaLibera">Widmo zagrożeń przedstawianych przez opozycję jest zdominowane jednym słowem kluczem: prywatyzacja. Odmieniane we wszystkich przypadkach, ma jednoznacznie kojarzyć się ze wszystkim co złe i z lękiem. Tymczasem sondaże jasno pokazują, że pacjenta nie obchodzi, kto jest właścicielem jego szpitala - interesuje go dobra, fachowa i sprawna opieka medyczna zapewniona jemu samemu, bo tam się leczy i traktuje ten szpital jak swój.</u>
          <u xml:id="u-135.38" who="#BeataMałeckaLibera">Kolejny straszak dla wielu zagubionych w medialnym szumie pacjentów to rzekome zyski, jakie mają generować szpitale po reformie. Hasło: zysk już w ogóle odebrało niektórym logikę myślenia.</u>
          <u xml:id="u-135.39" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę przeczytać Kodeks spółek handlowych.)</u>
          <u xml:id="u-135.40" who="#BeataMałeckaLibera">Zysk, czyli dodatni wynik finansowy, z niewiadomych przyczyn stał się słowem pejoratywnym, a nawet wstydliwym. Czy nie uczciwiej jest powiedzieć pacjentom, że aby szpital porządnie leczył, zapewniał bezpieczeństwo, nie może się zadłużać, musi działać zgodnie z prawami rynkowymi, musi się wreszcie rozwijać i inwestować?</u>
          <u xml:id="u-135.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.42" who="#komentarz">(Poseł Norbert Raba: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-135.43" who="#BeataMałeckaLibera">I to jest warunek, żeby misja, o jakiej państwo cały czas mówicie, była spełniona.</u>
          <u xml:id="u-135.44" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę przeczytać Kodeks spółek handlowych.)</u>
          <u xml:id="u-135.45" who="#BeataMałeckaLibera">Szpital zadłużony to taki, który nie ma pieniędzy na leki, na utrzymanie czystości, na jednorazowe strzykawki i na jedzenie. Czy dalej mamy udawać w imię populizmu, że to jest normalne, i tego nie zmieniać?</u>
          <u xml:id="u-135.46" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Kto to mówi?)</u>
          <u xml:id="u-135.47" who="#BeataMałeckaLibera">Państwo postrzegacie zysk jako coś złego, coś co powstaje kosztem pacjenta. A my odwrotnie -uważamy, że jest to źródło, które może pomóc pacjentowi, bo zysk daje możliwość zapewnienia wysokiego poziomu świadczeń, pozwala rozwijać nowoczesne technologie medyczne i kształcić personel. Nie mogę po prostu uwierzyć, że tego nie rozumiecie. Rozumiecie, tylko w celach populistycznych i głoszenia zwykłych prostych haseł chodzicie i opowiadacie takie rzeczy, że zysk jest niekorzystny dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-135.48" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Ale miało go nie być. Jaki zysk?)</u>
          <u xml:id="u-135.49" who="#BeataMałeckaLibera">Wysoki Sejmie! W trakcie prac nad projektami analizowaliśmy problemy i dyskutowaliśmy nad najbardziej racjonalnymi rozwiązaniami, często pytając o nie autorytety. Przedstawiony dziś projekt uwzględnia w wielu wypadkach wysuwane sugestie i postulaty, tak aby ostateczny kształt ustawy pozwolił na rzeczywiste zmiany. Krótko mówiąc, chcemy dobrej jakości świadczeń zdrowotnych, dobrego zarządzania, prawidłowego gospodarowania pieniędzmi publicznymi i odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Skoro chcemy, aby pacjent był oczekiwanym świadczeniobiorcą, powinniśmy dzisiaj zaakceptować zmiany w organizacji ochrony zdrowia, przyjmując ten pakiet. Mamy świadomość, że równie ważnym, drugim elementem osiągnięcia sukcesu jest finansowanie świadczeń przez ubezpieczyciela. Dlatego równolegle z toczącymi się pracami nad projektami ustaw trwały i trwają prace nad zmianą wyceny systemu i płatności za wykonywane świadczenia medyczne.</u>
          <u xml:id="u-135.50" who="#BeataMałeckaLibera">Wysoka Izbo! W ramach podsumowania chcę powiedzieć, że pakiet jest naprawdę dobrze przygotowany. Przekształcenia w spółki - tak, bo szpitale dzisiaj nie spełniają swej misji, często ze względu na niedostosowane do dzisiejszych realiów prawo. Obligatoryjność przekształcenia - tak, bo potrzebny jest jednolity system funkcjonowania zrozumiały dla wszystkich podmiotów w ochronie zdrowia. Zmiana sposobu zarządzania - tak, bo to szansa na właściwe gospodarowanie dostępnymi środkami finansowymi. Koniec z długami szpitalnymi - tak, bo przestaną być wreszcie anonimowe. Starania o dobrą jakość świadczeń - tak, bo pacjent mając prawo wyboru, wybierze dobry zakład oferujący dobrą opiekę. Zainteresowanie pacjentem - tak, bo pacjent jest podmiotem systemu i źródłem przychodu. Dobry pracownik - tak, bo tylko fachowy pracownik może oferować świadczenia na właściwym poziomie. Myślę, że dalej państwo tego nie wiecie, niewiele rozumiecie, no ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-135.51" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.52" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-135.53" who="#BeataMałeckaLibera">Zwiększona dostępność i brak kolejek, tak. Lepsze gospodarowanie posiadanymi środkami oznacza możliwość oferowania szerszego zakresu usług i ich lepszej jakości. I właśnie dlatego ten pakiet ustaw trzeba przyjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JerzySzmajdziński">W trybie sprostowania zgłasza się pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBalicki">Pani poseł Beata Małecka-Libera zarzuciła opozycji, że nie zgłasza żadnych konstruktywnych propozycji. Pani poseł, w styczniu tego roku złożyliśmy projekty ustaw, a na zakończenie mojego wystąpienia przedstawiłem trzy punkty: dobrowolne przekształcenie w spółki, większościowy udział podmiotów publicznych i zwiększenie finansowania ze środków publicznych. To są nasze propozycje.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MarekBalicki">Rozumiem, że wystąpienie napisała pani wcześniej i nie zdążyła pani wnieść stosownych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Bolesław Grzegorz Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Ministrowie! Z powodu takiego poziomu wzburzenia Wysokiej Izby nie chciałem występować, ale, pani poseł, piękny, młody i bogaty - tak, tak!</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Obok wystąpień bardzo poważnych, merytorycznych, niestety mieliśmy tutaj również popis totalnej demagogii i, co najgorsze, ignorancji.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> To boli, jeżeli słyszę to z ust posłów, którzy gospodarkę czują, znają i wiedzą, jak ją prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Mamy dzisiaj przed sobą bardzo ważny pakiet ustaw, który zmienia ustrój szpitali, zmienia go pod palikotowskim pistoletem.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Bez demagogii, konkrety.)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie pośle, dwa lata i zakład opieki zdrowotnej niezorganizowany w formie spółki kapitałowej podlega likwidacji, nawet gdyby świadczył najlepsze w swoim zakresie usługi. Kryterium nie jest to, czy jest on potrzebny, kryterium nie jest to, czy dobrze wykonuje swoje zadania, czyli leczy chorych, kryterium nie jest nawet to, że ma nadwyżki finansowe, kryterium jest spółka prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Po dwóch latach, panie pośle, taki szpital znika, niezależnie od tego, czy to się panu podoba. Czy mam zacytować artykuł z ustawy wprowadzającej?</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Nie znacie? To nie to kryterium. Nie czytał, to nie są kryteria.)</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie znacie? Więc druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to definicja spółki kapitałowej, spółki prawa handlowego. Po to sto kilkanaście lat temu stworzono kodeks prawa handlowego, a potem spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: W 1935 r.)</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Jest to pomysł bismarckowski, panie pośle, to, że nasza państwowość jest późniejsza i że przenieśliśmy część niemieckiego prawa o spółkach do naszego porządku prawnego, to inna sprawa. Po co robi się, po co organizuje się przedsiębiorstwo w spółkę? Spółkę organizuje, zamienia w przedsiębiorstwo ktoś, kto, po pierwsze, prowadzi działalność gospodarczą; po drugie, prowadzi działalność gospodarczą albo w zakresie wytwarzania, albo w zakresie świadczenia usług, te usługi mogą być różne, i, po trzecie, spółkę tworzy się, aby generować zysk dla właściciela. I tu pada słowo: zysk. Tak mówi Kodeks spółek handlowych, a ja czytam sprawozdanie i z tego sprawozdania wnoszę, że państwo zyskiem w ogóle nie zajęli się, tylko pozostawili tę kwestię jako regulowaną normalnie według przepisów Kodeksu spółek handlowych. W projekcie ustawy z 18 stycznia tego roku, przy tym projekcie ustawy, kiedy to pan poseł Chlebowski zmagał się usilnie z kserokopiarkami, był zapis, że wypracowany zysk jest przeznaczony na działalność statutową szpitala, zakładu opieki zdrowotnej. Ten zapis, proszę mi wierzyć, pani poseł, wyparował.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: I to jest to. W dzisiejszej ustawie jest zysk razy trzy.)</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie ma go, w tym sprawozdaniu go nie ma. I tu powstaje pytanie. To pytanie było zadawane w trakcie słynnej nocnej debaty, która wcale nie toczyła się w Polsce, ale kilka dni temu w Stanach Zjednoczonych. Była to debata pomiędzy Barackiem Obamą a McCainem i tam reporter czy prowadzący zadał dziwne pytanie. Jeżeli ma być zysk, to co w takim razie jest towarem? Czy pacjent jest towarem, na którym należy zarabiać? Nikt z kandydatów nie potrafił na to pytanie odpowiedzieć. Proszę dokładnie przejrzeć zapis debaty.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: To też już było.)</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nikt nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Ale wracając do tematu, bo po tym politycznym wstępie trzeba w końcu powiedzieć również o tym, co państwo zaproponowali. Na początku jeszcze parę sprostowań. Przede wszystkim do pana przewodniczącego Olejniczaka, z całym szacunkiem, ustawa o restrukturyzacji i pomocy publicznej, o zakładach opieki zdrowotnej, rzeczywiście była wtedy przegłosowana w tej Izbie i głosami PiS-u, i Platformy Obywatelskiej usunięto z przepisów ustawy spółki użyteczności publicznej, ale w Izbie, jak dokładnie pamiętam, było 44 posłów PiS-u i 72 posłów Platformy. To jak głosowała reszta? Pierwszy raz słyszę, żeby 110 posłów było w stanie przeforsować ustawę, którą państwo zaproponowaliście. To jest prosty rachunek. Sami zagłosowaliście przeciwko, więc nie obarczajcie winą tylko opozycji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#komentarz">(Poseł Beata Małecka-Libera: Straszna demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-139.24" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Druga sprawa. Są pewne kwestie, o których tutaj się mówi i od których umywa się ręce. Pani poseł Łukacijewska, to rzeczywiście leży w interesie pacjentów, pacjenci muszą być rentowni, bo nierentownych, pani poseł, nikt nie przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-139.25" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Jakie świadczenia ma pan na myśli?)</u>
          <u xml:id="u-139.26" who="#BolesławGrzegorzPiecha">A wiara w cuda Tuska jest pani wiarą, ja tej wiary nie muszę podzielać, a żyjemy podobno w wolnym kraju. Więc proszę wybaczyć, ale nie podzielam wiary, że taka zmiana statusu szpitali spowoduje cud i wieczną szczęśliwość.</u>
          <u xml:id="u-139.27" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Lepiej zostawić stare?)</u>
          <u xml:id="u-139.28" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Referendum.)</u>
          <u xml:id="u-139.29" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Muszę również powiedzieć, że składki, o których była mowa, są wpisane w ustawę o świadczeniach zdrowotnych. Przykro mi, ale również tutaj muszę powiedzieć panu posłowi Olejniczakowi, że za czasów SLD pracowaliśmy nad tym dwukrotnie. Pierwszy raz przy okazji ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny, drugi raz przy okazji świadczeń. Wtedy również z wiarą godną lepszej sprawy broniliście państwo tak niskiego finansowania, wszyscy, więc część odpowiedzialności proszę wziąć na siebie. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-139.30" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Co dzieje się z ustawami, które dzisiaj podlegają drugiemu czytaniu? Otóż po raz pierwszy spotykam się z tym, że projekt ustawy, który posłowie złożyli w najlepszej wierze, ma się nijak do projektu sprawozdania. Sami państwo powiedzieli, że do 100 artykułów złożyliście tylko 70 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-139.31" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.32" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> Przecież nic takiego się nie stało, tylko 100 artykułów, 100 poprawek, reszta dla porządku została wykreślona. Ustawa została całkiem przebudowana, jest całkiem inna.</u>
          <u xml:id="u-139.33" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Korekta.)</u>
          <u xml:id="u-139.34" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Być może jest to korekta. Tylko nie wiem, co wydarzyło się od tego styczniowego wieczoru - kiedy pan poseł Chlebowski kserował te ustawy i rozdawał je, jakie to mają być doskonałe narzędzia - do czasu rozpoczęcia prac w podkomisji. Co się wtedy stało?</u>
          <u xml:id="u-139.35" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Rozmawialiśmy z PiS-em.)</u>
          <u xml:id="u-139.36" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Rozmowy z partnerami społecznymi.)</u>
          <u xml:id="u-139.37" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Rozmowy z partnerami społecznymi. Tu są wasi partnerzy społeczni. Z tego, co pamiętam, były jakieś rekomendacje z „białego szczytu”. Ile z nich zostało uwzględnionych?</u>
          <u xml:id="u-139.38" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Pani poseł, skoro mówi pani o rozmowach z partnerami społecznymi, to ile rekomendacji zostało uwzględnionych? Czy ustawa o szczególnych uprawnieniach pacjentów z czasu rozmów „białego szczytu” musiała zmienić się w ustawę o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej? Nie ma tam żadnych szczególnych uregulowań, ba, odbiera się wszystkie możliwe przywileje, które zostały wypracowane. Czy zgodziła się na to strona społeczna? Macie chociaż jedno oświadczenie tej strony?</u>
          <u xml:id="u-139.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.40" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> Proszę państwa, przecież to wy zaproponowaliście, żeby nie było pielęgniarek ani limitów.</u>
          <u xml:id="u-139.41" who="#komentarz">(Głosy z galerii: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-139.42" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie? Niemożliwe, przecież to wy mówiliście, że radiolodzy mogą pracować po 8 godzin, w żadnym wypadku 5,5 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, niech pan nie wzywa galerii do rozmowy z salą plenarną.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">To jest retoryka, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Jeżeli tak nie jest, to dziwię się, że projekty ustawy podlegały tak potężnym konsultacjom społecznym, że nagle się zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Zostały uwzględnione.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#BolesławGrzegorzPiecha">W rekomendacjach z „białego szczytu” były również inne zapisy. Jeżeli już mówimy, że mogą być równoprawne dwie organizacje zakładu opieki zdrowotnej, czyli ten w formie spółki kapitałowej, bo taka tylko tu jest dopuszczalna, i ten w formie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, to w tej pierwszej ustawie było to napisane. Określono, że przekształca się dobrowolnie i kto wybiera formę organizacyjną działalności szpitala - właściciel. Kto jest właścicielem szpitali w Polsce? Dowiaduję, że nie samorząd, że ta ustawa kompetencyjna z 1998 r., która się wtedy tak nazywała, była fikcją. Nie wiem, dlaczego mojego szpitala, w którym pracowałem, który ma majątek, ma samorząd, gdzie nieruchomości ma samorząd, powołuje dyrektora samorząd, określa pewne rzeczy samorząd, nadzoruje poprzez radcę samorząd, nagle samorząd nie jest właścicielem, tylko jest on wyzuty z własności i dopiero teraz państwo mu tę własność przywracacie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#BolesławGrzegorzPiecha">On może wybrać taką a nie inną formę organizacyjną, ale jest właścicielem. To było w druku zawierającym projekt ustawy, który państwo przedstawili 18 stycznia. Dzisiaj to zniknęło. Pojawiła się formuła, że nie ma mowy o fakultatywności, jest obligatoryjność. Mało tego. Na koszt tego biednego szpitala trzeba będzie zrobić audyt - nie mówię o szpitalach A, szpitalach B czy szpitalach C zwłaszcza - i trzeba będzie zapłacić biegłemu, żeby ocenił majątek. Kto to sfinansuje? Ano szpital, tak napisaliście w tej ustawie. Tak więc nie dość że jest już w ciężkiej sytuacji finansowej, to jeszcze kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy złotych będzie musiał wydać na wycenę majątku. Taki ma obowiązek. W ustawie matce był pewien przepis - w tym projekcie - który mówił, że jeżeli samorząd zdecyduje się na takie ruchy, że pozbędzie się 51% akcji lub udziałów, to taka umowa spółki z mocy prawa jest nieważna. Przeszkadzało? Przecież macie zaufanie do samorządu, samorząd przecież się nie chce w ogóle niczego pozbyć, a dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#BolesławGrzegorzPiecha">.‍.. nawet 51% przeszkadza. Dzisiaj 100%. Panie pośle, pan był w samorządzie i ja też byłem. Konia z rzędem takiej radzie miasta, która nie będzie starała się opanować długu, grając majątkiem. A powołanie się na spółki komunalne, które dzisiaj istnieją, jest nieuprawnione. Wie pan dlaczego? Dzisiaj istnieją powszechnie spółki kanalizacyjne i wodociągowe. Świetne są. Tylko co one robią corocznie? Występują o...</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Dotacje.)</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#BolesławGrzegorzPiecha">...podwyżkę cen wody i ścieków, tak? Występują o to do rad. Co robi rada? Rada się zgadza lub nie. Jeżeli rada się nie zgadza, co robi spółka?</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> I tak podwyższa, tylko po 3 miesiącach. Takie jest prawo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: W przypadku spółek wodno-kanalizacyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: My mówimy o szpitalach.)</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Powoli. Tak. Na kogo przerzuca ciężar wynikający z tej podwyżki? Na prezydenta? Na członków rady? Nie. Na ludzi. Proszę mi pokazać, jak teraz ta rada zajmie się tym, w przypadku kiedy nagle podwyższy się koszt świadczeń zdrowotnych. To co, ona uchwali, że cena dzisiaj za odebranie porodu ze znieczuleniem będzie wynosiła 1200 zł, a Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaci tysiąc. To kogo obciąży tymi 200 zł? Inaczej nie może realizować tej działalności, bo ona z zasady przynosi straty, a prezes nie ma zamiaru iść do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Co dzisiaj robi samorząd?)</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Ja mówię tylko, jaki będzie mechanizm w przyszłości, bo polityka obowiązuje myślenie nie tylko o teraźniejszości, ale i przyszłości, o tym, co się będzie działo w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#BolesławGrzegorzPiecha">I wreszcie sama komercjalizacja. Była nawet ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Jest. Po co była komercjalizacja, panie pośle, tych przedsiębiorstw państwowych? Po co? Żeby je...</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.21" who="#BolesławGrzegorzPiecha">.‍.. przygotować do prywatyzacji przecież.</u>
          <u xml:id="u-141.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.23" who="#komentarz">(Poseł Beata Małecka-Libera: Co za bzdury.)</u>
          <u xml:id="u-141.24" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie mówcie, że jest inaczej. Taka jest rzeczywistość. Mało tego, są naciski, że słabo prywatyzujecie. A tutaj nagle się okazuje, że w dyskursie publicznym słowo „prywatyzacja” dotyczące szpitali trzeba gumkować, nie wolno go używać. Wolno używać, bo to jest możliwy, bardzo prawdopodobny następny krok. Była również mowa o szpitalach, które dzisiaj działają w tak zwanej sferze niepublicznej. Otóż jest prawdą, że zdecydowaną większość świadczeń ambulatoryjnych wykonuje się dzisiaj w jednostkach o charakterze niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, które są bardzo często zorganizowane i prowadzone w formie spółki kapitałowej - zgadza się - głównie z ograniczoną odpowiedzialnością. Czy ktoś próbował w NZOZ-ie uzyskać świadczenie zdrowotne u okulisty ze skierowaniem z podstawowej opieki zdrowotnej? Co ten prywatny właściciel mówi? A on zwiększa dostępność świadczeń, podobno jest cudownie. On mówi, według sprawozdania o dostępności Narodowego Funduszu Zdrowia - 586 dni oczekiwania. Taka jest kolejka. Więcej powiem, w Polsce już istnieją ubezpieczenia prywatne, nazywają się ubezpieczeniami abonamentowymi. A Signal Iduna prowadzi ubezpieczenia komercyjne. Dzisiaj proszę iść w Warszawie do Lux Medu i Damiana. Już nie tylko mamy kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, już mamy dodatkowy wkład z abonamentu, który płacą ci, których na to stać, te przedsiębiorstwa. Tam się wykonuje badania, potem się daje skierowanie do specjalisty. Już dziś wiadomo, że w Warszawie w krótszym okresie niż 5–6 tygodni nikt nie dotrze do okulisty, chyba że po godz. 16, kiedy zapłaci trzeci raz. Sądzę, że taka działalność będzie zasadna. Ta ustawa nie zmieni w żaden sposób, pani poseł, limitów, bo limity nie są zależne od formy organizacyjnej szpitala, mogą być mniejsze bądź większe, ale od pieniędzy, które płaci Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-141.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.26" who="#BolesławGrzegorzPiecha">I przy tym kontrakcie, czy to się wam podoba czy nie, w latach 2009, 2010, 2011, właśnie tak będzie. Eksperyment z otwartym kontraktem nie powiódł się, jeżeli chodzi o finanse publiczne, nigdzie. Chodzi nam o to, żeby kolejkę skrócić, a nie żeby mamić ludzi, że zmiana organizacyjna nagle spowoduje, że wszystkich tam będą witali jak króli. Znam jeden taki szpital, który rzeczywiście tak leczy. Szpital w Podkowie Leśnej z „Na dobre i na złe”.</u>
          <u xml:id="u-141.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.28" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> Taki szpital istnieje, wirtualnie. Co do tego słynnego szpitala i spółki, o której państwo mówicie, że jest doskonale zorganizowana, to świetnie działa. Połowy oddziałów nie ma, o obsadzie pielęgniarskiej nie mówię, jakie tam są warunki pracy, o kontraktach lekarskich nie mówię, bo tam w pewnych sytuacjach trudno się leczyć, a w razie wypadku, to trzeba nadłożyć 40 km, bo oddziału ratunkowego nie ma i od tego jest właściwie inny szpital, bo my tu leczymy planowo. A co będzie, kiedy ten inny szpital też będzie leczył tylko planowo? To być może pacjenta z tej części Śląska będą do Gdańska wieźli, bo tam jeszcze został na 30 grudnia ostatni publiczny zakład opieki zdrowotnej. I taka jest rzeczywistość. To są obawy, o których musimy mówić.</u>
          <u xml:id="u-141.29" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Następna sprawa to są kwestie, o których mówimy, czyli wysokość udziałów. Państwo napisali w ustawie, że spółka musi być wyposażona w określony majątek. Słusznie zauważyliście, że majątek może być nie tylko wniesiony aportem, ale może być w wniesiony, lecz że można współdziałać w ramach prawa wieczystego i dzierżawy na określonej nieruchomości. Prawda. Tylko jak w takiej spółce, która dzierżawi majątek, się poprawi chociażby coś, co się nazywa zdolnością kredytową? Szpital dzisiaj ma tak wątpliwą zdolność kredytową, że musi mieć gwarancje, inaczej jeśli będzie miał majątek, pójdzie hipoteka, panie pośle, i zastawa sprzętu, a jeżeli nie, to pójdą gwarancje. Tylko kto ma być gwarantem kredytu dla spółki szpital Warszawa-Centrum?</u>
          <u xml:id="u-141.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Właściciel.)</u>
          <u xml:id="u-141.31" who="#BolesławGrzegorzPiecha">To znaczy Skarb Państwa gwarantuje dla Orlenu kredyt? Nie. Spółka ma swoją osobowość i ma swoje gwarancje wytwarzać, bo jest autonomicznym ciałem działającym w oparciu o taką grubą książkę o tytule kodeks, a ilość komentarzy jest o taka. I wtedy ta zdolność kredytowa się nie zwiększy i będzie ogromna pokusa, żeby to, co jest dzisiaj dzierżawą, to, co jest dzisiaj użytkowaniem wieczystym, w jakiś sposób dozbroić do zakładu opieki zdrowotnej. Stracimy część zakładów opieki zdrowotnej, które są dzisiaj, bo już wiadomo, że część terenów i własności nieruchomości przekracza możliwości poznawcze prezydenta czy rady miasta, żeby się nie pokusić o to, żeby tę nieruchomość sprzedać. To jest też prawda.</u>
          <u xml:id="u-141.32" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Skoro państwo mówicie, że to jest taki piękny interes i będzie jeszcze piękniejszy, to ja państwu powiem, że w Polsce nie zbudowano żadnego szpitala prywatnego, mimo iż nikt nie zakazuje.</u>
          <u xml:id="u-141.33" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.34" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> Nikt nie zakazuje, a w Polsce nie wybudowano żadnego szpitala prywatnego. Wybudowano placówkę chirurgii jednego dnia, wybudowano centrum stomatologiczne, wybudowano nawet bardzo ważną przecież stację dializ, bo one są na majątku zabezpieczone i tam jest zawierany właściwy kontrakt, natomiast nikt normalnego szpitala z oddziałem dziecięcym, z SOR-em, z oddziałem chorób wewnętrznych, neurologią nie wybudował. Nawet w Warszawie nie chcą wybudować. Podobno takie jest parcie na świadczenia pediatryczne, brakuje tylu miejsc, a inwestora jak nie ma, tak nie ma. I wszyscy spoglądają na co? Na samorząd - że on wybuduje. Tak jest na całym świecie. Tylko że nikt tego szpitala nie wybuduje, a państwo mówicie, że ta forma to wszystko ruszy, bo teraz będzie właściciel.</u>
          <u xml:id="u-141.35" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Dla mnie kuriozum jest próba organizacji pewnych działów medycyny w formę spółek kapitałowych. Mamy piękną ustawę o publicznej służbie krwi, mamy wspierać honorowych krwiodawców, tyle tylko, że ten honorowy krwiodawca dzisiaj będzie oddawał krew w stacji krwiodawstwa, która jest spółką kapitałową i musi przynosić zysk, bo taka jest zasada działania tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-141.36" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Handlować krwią?)</u>
          <u xml:id="u-141.37" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: A teraz się nie płaci za krew?)</u>
          <u xml:id="u-141.38" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Pytanie jest takie: Jak to wpłynie na honorowe krwiodawstwo? Czy wszyscy będą się zgłaszać do tego podmiotu, który będzie na tej krwi zarabiał, bo teraz towarem będzie krew? Wiemy dobrze, że wszystkie wysoko cywilizowane państwa swoją bazę krwi mają opartą na honorowych krwiodawcach.</u>
          <u xml:id="u-141.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.40" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> Tego się nie zmienia, nawet w Stanach Zjednoczonych nie pozyskuje się krwi za pieniądze, ale jest tam potężna baza honorowego krwiodawstwa. Pytanie jest tylko: Dlaczego tym ma zarządzać spółka, która będzie nastawiona na zysk?</u>
          <u xml:id="u-141.41" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Jest jeszcze taka propozycja: sanepid. Otóż my mamy policję, która ma nad czymś czuwać, i ona teraz będzie spółką nastawioną na zysk.</u>
          <u xml:id="u-141.42" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.43" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Ja bym od razu więzienia prywatyzował, bo też można spróbować czerpać z tego zysk...</u>
          <u xml:id="u-141.44" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.45" who="#BolesławGrzegorzPiecha">..., albo policję, bo dlaczego ona nie ma przynosić zysku? Po co, cholera, przepraszam, po co państwo? Przecież to może być spółka. Będzie się kierować zyskiem, kupią sobie więcej pistoletów i pałek.</u>
          <u xml:id="u-141.46" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A może o to chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-141.47" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie wiem dlaczego tak. A może prywatna armia? Bo szpitale wojskowe też będą ubrane w spółkę prawa handlowego. Nie przesadzajcie z tą powszechnością, bo to nie ma szans.</u>
          <u xml:id="u-141.48" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Oczywiście że zamyka się nierentowne oddziały i to pokazuje praktyka tych szpitali, które przekształciły się na podstawie bardzo słabych przepisów w spółki prawa handlowego. No bo kto chce utrzymywać te oddziały, które są nierentowne? A są takie. Dzisiaj szpitale, które przynoszą zyski, te oddziały, które przynoszą zysk, można podzielić na dwie grupy. Pierwsza to jest ta grupa szpitali, w których koszty pracy są minimalne, natomiast koszty obsługi, sprzętu, użytych leków itd. wysokie. Tam można dobrze wyliczyć koszt świadczenia i tam rzeczywiście można uzyskać zysk. Przykład? Sztuczne nerki, ciężka diagnostyka radiologiczna, chirurgia, kardiochirurgia, gdzie stent kosztuje więcej niż praca lekarzy. I są oddziały, gdzie koszty pracy są powyżej 60%, i takich oddziałów jest bardzo dużo: pediatria, choroby wewnętrzne, geriatria, nefrologia, neurologia - i będę tak wymieniał, wymieniał i wymieniał. Tam koszty pracy są na poziomie 65–70%, nawet w bardzo nowoczesnym szpitalu. I tam wyliczyć zysk na tych oddziałach jest ciężko. Co będzie lepiej, jeżeli będzie bardzo silny liberalny starosta? Zlikwidować. No przecież przewiezie się 40 kilometrów ze szpitala, o którym mówimy, na Opolszczyźnie do drugiego. Zlikwiduje się ten oddział, a jeżeli nie, to po utracie płynności finansowej prezes spółki będzie miał dwa tygodnie, żeby ten problem rozwiązać - nie w starostwie, nie u prezydenta, nie u państwa posłów, nie w tych, jak tu pani mówi, w biurach poselskich, ale w sądzie. W sądzie będzie to musiał rozwiązać wtedy dyrektor jako prezes spółki i wystąpi syndyk. I ani starosta, ani poseł tego nie zmieni. Przyjdzie syndyk. Co syndyk ma zrobić? Wszczyna postępowanie układowe albo likwidacyjne i wtedy dokładnie wiadomo, co ma zrobić: korzystnie sprzedać - najlepiej w całości, może po podzieleniu na części, żeby zaspokoić wierzycieli według listy, która również jest podana. Musimy więc również pamiętać, że ten krok może wiązać się z tym drugim, dlatego tak ważne są zabezpieczenia, tak ważne są pewne sprawy, które muszą tutaj być załatwione.</u>
          <u xml:id="u-141.49" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Dzisiaj szpital, żeby inwestować, korzysta z dotacji samorządów. Chwała samorządowcom za to, że tak potężnie wspierają polskie szpitale. Remontują, dobudowują, dostosowują, usuwają bariery. Co zrobią za dwa lata? Jaką dotacje dadzą temu swojemu szpitalowi? Nie ma takiej możliwości - nie ma takiej możliwości. Nie wolno przekazywać dotacji spółce. To również w tym opisie, który jest na końcu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, piszą eksperci - nie eksperci PiS-u, chyba że tam jeszcze jacyś pozostali w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, może to pisał jakiś zakamuflowany PiS-owiec. Oni piszą wyraźnie o tym, że ta ustawa oraz zaproponowane poprawki zawarte w przedłożonym sprawozdaniu są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. To oni piszą - może zakamuflowany PiS-owiec też...</u>
          <u xml:id="u-141.50" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.51" who="#BolesławGrzegorzPiecha">..., chociaż nie wierzę, żebyście go nie wytropili, bo tropicie strasznie.</u>
          <u xml:id="u-141.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.53" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> I o tym też musimy pamiętać. Samorząd wcale nie ma takich prostych regulacji. Może tylko to stosować, co jest dopuszczalne z mocy prawa, o innych sprawach decyduje kodeks i odpowiednie postępowanie sądowe. I wara posłom od ręcznej ingerencji, i wara samorządowi, nawet najlepszemu, gdyby chciał w imieniu obywateli coś wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-141.54" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Może, może, to nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-141.55" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Może?</u>
          <u xml:id="u-141.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście że może.)</u>
          <u xml:id="u-141.57" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Tak? To dlaczego państwa eksperci, rząd piszą co innego?</u>
          <u xml:id="u-141.58" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Bo to ci z PiS-u prywatyzują.)</u>
          <u xml:id="u-141.59" who="#BolesławGrzegorzPiecha">To rząd, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej pisze, podpisani są Piotr Serafin i sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej Mikołaj Dowgielewicz. No przecież to nie ja piszę, to on pisze o tym właśnie. O tych dotacjach, o tych subwencjach również. To on pisze, nie ja.</u>
          <u xml:id="u-141.60" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Zmierzając do końca, w związku z tym uważamy, że pewne ograniczenia muszą tu być. Pierwsza sprawa to jest to, co już zostało podkreślone, jeżeli chodzi o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej: jeżeli samorządy są właścicielami, są odpowiedzialne, chcemy ich wspierać, to niech decydują - nie my, nie państwo za nich. To, że na razie w samorządach jest dość sporo przedstawicieli Platformy, nie znaczy, że są wszędzie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-141.61" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Druga sprawa: ograniczajmy możliwość niekorzystnych następstw w przypadku chociażby zamknięcia nierentownego oddziału, chociażby grania majątkiem w razie braku kapitału i zagrożenia działalności spółki, czyli prosto mówiąc, pozbycia się udziałów na drodze komercyjnej. Postawmy tu barierę. Nie wiem, dlaczego rząd, który tak wysłuchał stronę społeczną, w ogóle nawet nie zareagował na poprawkę, zgodnie z którą może warto by było, skoro mówimy o komercjalizacji, pracownikom przekazać 15% akcji.</u>
          <u xml:id="u-141.62" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.63" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> Dlaczego nie? To znaczy, że KGHM może, a tutaj nie można?</u>
          <u xml:id="u-141.64" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Wtedy byłaby już prywatyzacja.)</u>
          <u xml:id="u-141.65" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Wiem, że jest, panie pośle, trudność, bo tu chodzi o formę własności. Wie pan, dlaczego jest trudność. Trudność jest w tym, że te spółki są samorządowe. Dzisiaj samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej są samorządowe i bardzo trudno jest wam to zaakceptować, bo wtedy co? Ingerujecie podobno w prawa właściciela, a cała ta ustawa ma po prostu służyć temu, żeby dopiero teraz samorząd był właścicielem. To też jest możliwie do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-141.66" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Po trzecie, wprowadźmy również przepis, który powie prosto: jeżeli szpital doskonale działa, wspaniale funkcjonuje, są wspaniali menedżerowie, wytwarza nadwyżkę finansową, czyli zysk, to niech go przeznaczy na cele statutowe. I niech tym celem statutowym będzie kupno sprzętu, remont, konieczność dostosowania do wymagań sanitarnych, ale też tym celem statutowym niech będzie chociażby płaca pracowników. Skoro wytwarza zysk, to dlaczego pracownicy nie mają w nim uczestniczyć? To właśnie przez ludzi, którzy tam pracują, ten zysk będzie wypracowany. Tego nie wypracuje komputer, nawet najlepszy, który miesza w JGP, czyli w tych nowych systemach rozliczeń, żeby było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-141.67" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Powracam do drugiej ustawy, która jest bardzo trudną ustawą. To jest ustawa wprowadzająca. Ustawa wprowadzająca niestety ustanawia program pomocowy i o tym wiemy. Wiemy o tym, że ta ustawa ustanawia program pomocowy, dlatego nasuwa się pytanie: Czy ten program pomocowy przede wszystkim jest zgodny z ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz z odpowiednimi artykułami traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską? O ile pamiętam, są to art. 86, 87 i 88. O to chodzi. Czy ta pomoc jest dozwolona? W trakcie procedowania tej ustawy okazało się, że - normalnie robi to rząd, bo to rząd musi ustalić wszystkie podstawowe szczeble, wszystkie uzgodnienia muszą być dokonane pomiędzy resortami, jednym z bardzo istotnych ogniw w tego typu sprawach, a mówimy o 2,7 mld zł, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jest to urząd właściwy do rozmów z Komisją Europejską w sprawie pomocy publicznej, wiemy o tym, to jest bardzo ważne - w dołączonych przez państwa opiniach UOKiK nie ma podpisu prezesa. Tu go nie ma. Jest tu opinia, może tak, może nie, są wątpliwości, ale nie ma opinii podpisanej przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Udaje się, że nie ma pomocy. To są ekspertyzy poważnych ludzi, z tytułami profesorskimi, którzy kierują katedrami prawa europejskiego, wcale nie w PIS-owskim jakimś instytucie, tylko w jak najbardziej liberalnej Szkole Głównej Handlowej pana profesora Balcerowicza. Profesor prawa i szef katedry mówi, że są poważne wątpliwości. Są poważne wątpliwości. Czego się boicie, może trzeba to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-141.68" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: Panie pośle, a ustawy z 2005 r. to nie dotyczyło?)</u>
          <u xml:id="u-141.69" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Jeśli chodzi o ustawę z 2005 r., to była troszeczkę inna sytuacja...</u>
          <u xml:id="u-141.70" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.71" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Powoli, nie ma tutaj czasu, żeby o tym mówić...</u>
          <u xml:id="u-141.72" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.73" who="#BolesławGrzegorzPiecha">.‍.. ponieważ przede wszystkim, pani poseł, Unia Europejska miała taką oto informację, że w Polsce nie ma szpitali prywatnych, a pomoc sektorowa dotyczy sektora, a nie formy własności.</u>
          <u xml:id="u-141.74" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: Ale przed chwilą pan mówił, że nie ma prywatnych szpitali.)</u>
          <u xml:id="u-141.75" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, które działają w oparciu o spółkę handlową i zysk. Spokojnie, spokojnie, to było sprawdzane. Zresztą prezesi i wiceprezesi UOKiK na ten temat często rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-141.76" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.77" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Spokojnie. My mówimy o pomocy publicznej teraz i być może warto zasięgnąć opinii... Opinii trzeba zasięgnąć. Żeby uzyskać opinię, to ktoś musi się wypowiedzieć. Ktoś się musi wypowiedzieć i przybić to pieczątką.</u>
          <u xml:id="u-141.78" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Otóż to.)</u>
          <u xml:id="u-141.79" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Otóż to. Jakoś nikt nie ma odwagi. No tak, cholera, przepraszam, ręka dygocze, że nie mogą tego podpisać, że to jest zgodne czy nie.</u>
          <u xml:id="u-141.80" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: Są podpisane.)</u>
          <u xml:id="u-141.81" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Kto to widział, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-141.82" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: Ja widziałam...)</u>
          <u xml:id="u-141.83" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Czy to jest tak jak z raportem pani Pitery, że tylko niektórzy? A my to co, pani poseł? Wypadliśmy sroce spod ogona?</u>
          <u xml:id="u-141.84" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.85" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> A miała pani uprawnienia, żeby to oglądać, skoro my tego nie widzimy?</u>
          <u xml:id="u-141.86" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-141.87" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Ktoś panią dopuścił? Bo ja nie wiem. Tu się dzieją dziwne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-141.88" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.89" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Tak więc proszę bardzo, to powinien być poważny dokument, ten dokument powinien być podpisany, czy pomoc publiczna jest zgodna czy niezgodna z ustawą i czy jest dopuszczalna. Tuszę, że macie państwo rację, tylko dlaczego tego się boicie? To, że się odbyło spotkanie, że wymieniono poglądy, że pan mecenas tutaj obecny z Ministerstwa Zdrowia wie o tym, to nie znaczy, że wypowiedział się właściwy urząd. Mamy złe doświadczenia z Unią Europejską, proszę państwa. Widzicie to, dotyczy to różnych sfer naszego życia. Dotyczy to środków pomocowych, środków, które są przewidziane na rozwój regionalny, na współfinansowanie. Rygorystyczne są procedury udostępnienia tych środków. Zapytajcie. Dlaczego się boicie? Obecnie, z tego powodu, że jest to projekt poselski, na podstawie art. 16a wspomnianej ustawy o pomocy publicznej może wystąpić o to tylko marszałek Sejmu, bo on jest tu właściwym organem. Marszałek Sejmu powiedział mi w tajemnicy, że: Chyba będzie dobrze. Chyba, że ktoś naskarży.</u>
          <u xml:id="u-141.90" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.91" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Panie ministrze, prywatne rozmowy na mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-141.92" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie zamierzamy naskarżyć. Zamierzamy zasięgnąć normalnej, rzetelnej opinii i chcemy ją zobaczyć. To są słowa. Nie będziemy skarżyć. Proszę dać ten dokument, to kosztuje, przetłumaczenie tego projektu...</u>
          <u xml:id="u-141.93" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Ale prywatna rozmowa...)</u>
          <u xml:id="u-141.94" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie była prywatna. To była rozmowa na zaproszenie pana marszałka. Szeptem powiedziałem, szeptem.</u>
          <u xml:id="u-141.95" who="#komentarz">(Głos z sali: Szeptem pan powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-141.96" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Konfidencjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-141.97" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ważny problem.)</u>
          <u xml:id="u-141.98" who="#BolesławGrzegorzPiecha">W związku z tym mamy ten problem i rozwiążmy go. Rozwiążmy ten problem. Dlaczego nie? Co, boicie się, państwo, że upłyną dwa miesiące? Boicie się państwo, że komisja zażąda jakichś dodatkowych dokumentów? To zażąda. Ale skoro sprawa jest czysta, to nie ma powodu, żeby się bać.</u>
          <u xml:id="u-141.99" who="#komentarz">(Głos z sali: A czemu państwo nie pytaliście w 2005 r.?)</u>
          <u xml:id="u-141.100" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Pani minister, w 2005 r. to byliśmy opozycją. I tak samo pytamy dzisiaj. W 2005 r., kiedy była uchwalona ustawa o restrukturyzacji, byliśmy opozycją. Jeżeli pani nie zna dat wyborów, to, proszę bardzo, są w Internecie...</u>
          <u xml:id="u-141.101" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.102" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Ustawa, panie ministrze, była dokładnie z czerwca chyba, nie?</u>
          <u xml:id="u-141.103" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Z kwietnia. Z kwietnia była ustawa. Byliśmy opozycją, ten klub liczył wtedy 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-141.104" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: To pan tak uważa.)</u>
          <u xml:id="u-141.105" who="#BolesławGrzegorzPiecha">A jak zaczęliśmy w grudniu, to ustawa już dawno była wypromowana i pieniądze już od dawna były przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-141.106" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: To pan tak mówi.)</u>
          <u xml:id="u-141.107" who="#BolesławGrzegorzPiecha">A dlaczego mieliśmy się pytać? Panie pośle, to był projekt rządowy i wtedy rząd to zapewniał. Teraz jest przedstawiony projekt poselski i nie ma takiej oficjalnej opinii. Wtedy ówczesne Ministerstwo Zdrowia czy ówczesny rząd zadbał o to, żeby ta pomoc była dopuszczalna. Takie było oficjalne stanowisko rządu, ponieważ to był projekt rządowy. Dzisiaj projekt nie ma podobno nic wspólnego z rządem.</u>
          <u xml:id="u-141.108" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.109" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> Nawet poprawki są poselskie. Nawet te poprawki, które na 30 stronach tutaj na biurko pana marszałka kierujecie dzisiaj, też są poselskie.</u>
          <u xml:id="u-141.110" who="#komentarz">(Głos z sali: A rząd maluje.)</u>
          <u xml:id="u-141.111" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Już muszę kończyć, ponieważ myślę, że zająłem za dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-141.112" who="#BolesławGrzegorzPiecha">W związku z tym jeszcze jedna sprawa - sprawa bardzo ważna. Proszę państwa, każde przekształcenie wiąże się z jakimiś kosztami. To są koszty każdego zakładu pracy. Kto ponosi największe koszty funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej, wiemy, ponieważ w latach dziewięćdziesiątych, w 1998 r., przeprowadzaliśmy ogromną operację, która dotyczyła przekształcania zakładów budżetowych w zakłady samodzielne. My już to przeżyliśmy. Wtedy rząd, cokolwiek by o nim mówić, dobrze czy źle, zapewnił środki na to, żeby tę restrukturyzację spiąć również finansowo. Na co te środki były przeznaczone? Na różne rzeczy, a na pewno były przeznaczone na przekwalifikowanie i odprawy dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-141.113" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie jest prawdą, że wszyscy pozostaną w spółce, jeżeli przekształci się szpital w samodzielny publiczny. Zwłaszcza tam, gdzie koszty pracy są potężne, będzie cięcie kosztów. Cięcie kosztów w takim zakładzie jak szpital oznacza zwolnienia. Tych ludzi trzeba potraktować z szacunkiem i trzeba im coś zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-141.114" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.115" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> Zaproponować im to, co wtedy, może słabo, jednak zaproponował rząd prawicowy. Państwo z tego rządu częściowo się wywodzicie. To był rząd pana profesora Buzka. Pracownicy, którzy utracili miejsca pracy, mieli wypłacone odprawy i odszkodowania. A za te odprawy, za te odszkodowania i za kursy zapłacił, kto? Budżet państwa. W tej ustawie o tym nie ma słowa.</u>
          <u xml:id="u-141.116" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-141.117" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma lekarzy, nie ma pielęgniarek.)</u>
          <u xml:id="u-141.118" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie ma lekarzy, nie ma pielęgniarek, mówi pan poseł. Tylko nie widzę, żeby była masowa emigracja do Warszawy pielęgniarek, za 2 tys. zł na przykład, z jakiegoś tam ich miejsca zamieszkania. Chyba że uważa pan, że ludzi, którzy mają swoje miejsca pracy, którzy pracują 20–30 lat na swoich oddziałach, trzeba wygonić i pogonić do Gdańska, gdyż tam akurat jest zapotrzebowanie na pielęgniarki. Proszę takich rzeczy nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-141.119" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Pan tak mówi.)</u>
          <u xml:id="u-141.120" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Ci ludzie, którzy pracują w służbie zdrowia, wymagają trochę szacunku, a nie gonitwy po Polsce, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.121" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.122" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Składamy na ręce pana marszałka wiele poprawek. Nie będę ich wszystkich uzasadniał. To są poprawki, które mają utemperować zapędy liberalne Platformy Obywatelskiej. Jest również wniosek o to, żeby trzy ustawy odrzucić - odrzucić w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-141.123" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko to umiecie.)</u>
          <u xml:id="u-141.124" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Sądzę, że odrzucenie to nie wstyd, przy tak słabo przygotowanych prawnie i legislacyjnie ustawach, to jest nawet zaszczyt dla tej Izby, że po prostu dalej się nie kompromituje.</u>
          <u xml:id="u-141.125" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.126" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.127" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pani minister Ewa Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie wrażenie, że spotkaliśmy się tu po to między innymi, żeby uczciwie się informować o tym, jak wyglądała również historia. A więc, o ile mnie pamięć nie myli, nawet jeśli ustawa o restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej została wprowadzona w roku 2005 i, o ile również przypominam to sobie - proszę to sprostować, jeśli się okaże, że się mylę - przedstawiciele ówczesnego rządu byli na nieformalnych rozmowach w Komisji Europejskiej, to ta ustawa była nowelizowana kilkakrotnie, panie pośle, również za pańskiego ministrowania. Wtedy troska panem tak nie targała, jak w tej chwili, kiedy pan mówi o tym, że to będzie pomoc publiczna. To jest jedno. Jeśli pan dysponuje dokumentem, a myślę, że tak, bo jest adresowany do pana jako przewodniczącego Komisji Zdrowia, z 26 września, to pozwolę sobie przeczytać ostatni akapit dotyczący ustawy wprowadzającej: „W konkluzji pozwalam sobie stwierdzić, że projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia zawarty w sprawozdaniu Komisji Zdrowia jest zgodny z prawem Unii Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Dalej, proszę dokończyć.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#EwaKopacz">...z zastrzeżeniami uwag poczynionych w niniejszej opinii”.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#EwaKopacz"> W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Właśnie, z zastrzeżeniami.)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#EwaKopacz">Ale proszę mi pozwolić, naprawdę, będzie pan miał pewnie okazję, żeby wyjść tutaj i ze mną polemizować.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#EwaKopacz">...chciałabym powiedzieć jedną rzecz oczywistą. Nie ma takiego projektu ustawy, który wchodzi pod obrady i wychodzi w identycznym kształcie wtedy, kiedy go uchwalamy na sali.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jak jest dobry projekt, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#EwaKopacz">Sprawą mądrości posłów jest korzystanie m.in. z uwag UKIE. Te uwagi zostały uwzględnione w poprawkach, które posłowie wniosą. A więc łowienie w tej chwili ryb przed siecią jest niezasadne. A czy pan, panie ministrze, panie pośle, oczekiwałby, że przeczytamy, iż są zastrzeżenia, opuścimy ręce, tak jak pan to zrobił poprzednio, udając, że problemu nie ma? Nie. Chcemy bronić się również przed takimi opiniami, jakie pan tu wygłosił. Jeśli ma być to zgodne z prawem unijnym w tej chwili i ma nie wymagać notyfikacji w Komisji Europejskiej, to musi być pozytywna opinia UKIE. Żeby była pozytywna opinia UKIE, należy naprawić to, co można naprawić, w drugim czytaniu, zrobić to. I to jest racjonalne podejście. Chyba że pan mówi: nie naprawiać. Będzie pan miał argument w polemice politycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jak nie można, to nie można.)</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to będzie w komisji?)</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#EwaKopacz">Te poprawki będą omawiane oczywiście w komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Czemu nie wcześniej?)</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#EwaKopacz">Bo nie było wcześniej opinii UKIE.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#EwaKopacz">W związku z tym... Ja wiem, że państwo bardzo się cieszycie, macie różne powody do radości. Na pewno pacjenci i wszyscy ci, którzy pracują w ochronie zdrowia, tego powodu do radości, słuchając dzisiaj państwa, nie mają.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#EwaKopacz">Ale jeden drobiazg, bo mówimy tu o faktach. Jeśli mamy mówić prawdę, to mówmy prawdę.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówmy prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#EwaKopacz">Ja mam takie wrażenie, panie ministrze, że pan, choć był pan przez dwa lata wiceministrem, nie wie, że dzisiaj stacje sanitarne, te powiatowe i wszystkie inne, są jednostkami budżetowymi. Pan tu próbuje mi wmówić, że to są SPZOZ-y, które dzisiaj będziemy przekształcać na siłę w spółki. To świadczy o tym, że pan nie przeczytał tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Sanepidy są zakładami opieki zdrowotnej.)</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#EwaKopacz">Sanepidy są zakładami opieki zdrowotnej - podobnie każdy zakład, który pan przekształci w spółkę, też będzie zakładem opieki zdrowotnej - ale dzisiaj są jednostkami budżetowymi. Jeśli pan przeczyta projekt tej ustawy przedstawiony przez moich kolegów posłów, to pan tam pewnie doczyta się, mam nadzieję, że ze zrozumieniem, tego, że można przekształcać w spółkę prawa handlowego lub w jednostkę, lub w zakład budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#EwaKopacz">Teraz organ założycielski - następna nieprawda, którą pan tu wygłosił, dotyczy regionalnych centrów krwi. SPZOZ-y, zgadza się, ale po to jest w tymże projekcie zapis, że organ założycielski może przekształcić w spółkę lub też w jednostkę budżetową, a organem założycielskim jest ministerstwo. To pan sądzi, że ten czy następny minister będzie działał przeciwko tym swoim jednostkom? Są jednostki budżetowe i proszę to tak, wprost, czytać. Jeśli pan to przeczyta, to nie będzie się pan doszukiwał drugiego dna.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba było to napisać wprost.)</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#EwaKopacz">I jeszcze jedna rzecz. To ja mam to tak rozumieć, panie ministrze, że pan w ramach poprzedniej swojej działalności, jako minister zdrowia, nie ustalał ceny za krew? To znaczy, że krew była bezpłatna, szpitale za tę krew nie płaciły?</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Płaciły...)</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#EwaKopacz">Płaciły? To proszę to uczciwie powiedzieć. Dlaczego pan dzisiaj straszy, że będzie inaczej? Dokładnie tak. To minister zdrowia kształtujący politykę zdrowotną rozporządzeniem wyznacza w tej chwili cenę. A więc proszę nie opowiadać, że jest to bezpłatne, a będzie płatne wtedy, kiedy będą spółki.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tego nie mówił.)</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówił.)</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Mówił o handlu.)</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#EwaKopacz">Jeszcze jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#EwaKopacz">Mówił, mówił, wynotowałam sobie.</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nie kłamcie. Tego nie było.)</u>
          <u xml:id="u-143.34" who="#EwaKopacz">Tak chętnie mówimy o pomocy dla tych niepublicznych zakładów, tak chętnie mówimy o tym, jaka to będzie wielka strata, jeśli te szpitale przekształcą się w spółki. A więc tak tylko dla państwa informacji: rok 2005 - 41 szpitali przekształconych w niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, rok 2006 - już 46, a rok 2007 - już ich jest 58. Czyli to się działo w okresie państwa działalności. Działo się tak przez te dwa lata, że szpitale były przekształcane w spółki. I dla porównania powiem, że w wielu przypadkach działo się to za wiedzą waszych samorządowców. I chwała im za to, bo te szpitale dzisiaj lepiej się mają.</u>
          <u xml:id="u-143.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.36" who="#EwaKopacz"> A wy ich za to chcecie wyrzucać, z partii ich chcecie wyrzucać za to, że teraz skracają kolejki swoim pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-143.37" who="#EwaKopacz">I jeszcze jedno. Jak już tak strasznie ubolewamy nad tym, że tych pieniędzy jest mało, to jak to się dzieje, że na Mazowszu tylko w odniesieniu do okresu 8 miesięcy jest do wzięcia w tej chwili ponad 500 mln za niewykonania? Jak to się dzieje? Jak to się dzieje, że w szpitalu na Mazowszu...</u>
          <u xml:id="u-143.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Za niskie stawki podatku.)</u>
          <u xml:id="u-143.39" who="#EwaKopacz">...jest 70 oczekujących na endoprotezę stawu biodrowego, a czas oczekiwania to 6 miesięcy? 6 miesięcy razy 20 dni to jest 120 dni. Ile trzeba dni, żeby zoperować 70 pacjentów? Ja państwu powiem, ile. Jeśli sala operacyjna będzie funkcjonowała na pełnych obrotach, zgodnie z zasadami oczywiście, a nie będzie wykorzystywana tylko w 30%, a oddziały chirurgiczny i ortopedyczny nie będą zamienione na oddziały obserwacyjne, tylko będą oddziałami zabiegowymi, to tych 70 pacjentów nie będzie musiało czekać 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-143.40" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.41" who="#komentarz">(Głos z sali: A teraz nie można tego zrobić?)</u>
          <u xml:id="u-143.42" who="#EwaKopacz">No, przez dwa lata państwo żeście udowadniali, że tego nie widzicie.</u>
          <u xml:id="u-143.43" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.44" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A gdzie jest pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-143.45" who="#EwaKopacz">A gdzie był przez dwa...? A to zaraz panu powiem.</u>
          <u xml:id="u-143.46" who="#EwaKopacz">A więc jeśli chodzi o czas oczekiwania na endoprotezy stawu biodrowego - jeśli chcecie państwo usłyszeć odpowiedź, to pozwólcie mi powiedzieć - na wszczepienie endoprotezy stawu biodrowego, średnio w Polsce wynosi on blisko półtora roku. Co robi minister zdrowia, ten, który pracuje, a nie obiecuje i nie uprawia polityki? Wprowadza standard oczekiwania na tę procedurę. Będzie 6 miesięcy, a nie półtora roku - 6 miesięcy. Będzie 6 miesięcy...</u>
          <u xml:id="u-143.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.48" who="#EwaKopacz">...również oczekiwania na operację zaćmy. Będzie również skrócony czas na leczenie interferonem.</u>
          <u xml:id="u-143.49" who="#komentarz">(Głos z sali: A dlaczego nie jest?)</u>
          <u xml:id="u-143.50" who="#EwaKopacz">Dlatego że wprowadzamy standardy, których wy żeście nie wprowadzili. Niestety musimy po was sprzątać.</u>
          <u xml:id="u-143.51" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.52" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale sprzątaczki nie mają głosu w sprawie służby zdrowia!)</u>
          <u xml:id="u-143.53" who="#EwaKopacz">Jeszcze jedna rzecz, tak już na koniec, bo nie chciałabym...</u>
          <u xml:id="u-143.54" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.55" who="#EwaKopacz">Panie marszałku, bardzo proszę... Ja rozumiem, że to może podnosi prestiż pana posła, kiedy tak wykrzykuje - trudno zrozumieć, ale widać pana na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EwaKopacz">A więc, jeśli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EwaKopacz">...ja już za chwilę będę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!... Nareszcie.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#EwaKopacz">Nie cieszcie się aż tak bardzo, jeszcze parę rzeczy mogłabym powiedzieć, ale nie przyniosłoby wam to na pewno splendoru.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#EwaKopacz">Ponieważ, jak do tej pory, postanowiłam sobie nie odstąpić od zasady, że nie będę uprawiać polityki na tej sali, mówię tylko i wyłącznie o konkretach, o konkretach, które są do sprawdzenia. W związku z tym proszę również państwa o taką merytoryczną rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#EwaKopacz">Może to pytanie warto by było zadać - nie zadałam go w myśl zasady, że nie uprawiam polityki - dlaczego tak to się dzieje, że w Polsce półtora roku czeka się na endoprotezę? Dlatego tak się dzieje, że nasz interferon jest droższy w tej chwili o 100% niż za czeską granicą? Dlaczego tak się działo? Czy ktoś mi odpowie na to pytanie? Za mało pieniędzy? Pytanie: Czy jest ich za mało? Tylko gdzie one trafią? Czy trafią do pacjenta, żeby skrócić kolejkę, czy może trafią zupełnie gdzie indziej, do tych, którzy robią nieczyste interesy na służbie zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#EwaKopacz">W związku z tym porządkowanie tego, proszę państwa, to nie jest sprawa tylko 10 miesięcy. Porządkowanie tego to będą jeszcze długie lata. I nie bójcie się państwo, że nareszcie ktoś będzie tym, którzy zarządzają szpitalami, patrzył na ręce, że będzie musiał odpowiedzieć za to osobiście, jeśli wynik finansowy zakładu będzie ujemny, bo to może tylko i wyłącznie sprzyjać pacjentom. Dlatego też bardzo państwa proszę, żebyście rozważyli w swoich sumieniach - nie jako politycy, ale jako pacjenci, jako może dzieci rodziców w już poważnym wieku - czy dzisiaj na tej sali powinniście się państwo spierać politycznie, czy zrobić razem, wspólnie coś, co ułatwi funkcjonowanie polskiej ochrony zdrowia. Chodzi o nas wszystkich i wreszcie o polskich pacjentów. Zróbcie coś dla polskich pacjentów, zróbcie coś dla polskich pielęgniarek. Rozczuliło mnie wystąpienie mojego poprzednika, który mówił: biedne pielęgniarki, kiepsko zarabiają. Tak, i zarabiały rok temu. Ale zarabiały rok temu zdecydowanie mniej niż w tej chwili i zarabiały dwa lata temu dużo mniej niż w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#EwaKopacz"> I kto to zrobił? Nie wy państwo. Wyście pozwolili na to, żeby było białe miasteczko. A ja dzisiaj, kiedy słyszę, że nie zapisujemy norm zatrudnienia, kiedy słyszę, że nie będziemy uwzględniać kierowniczych stanowisk, to chcę powiedzieć jedno: Przeczytajcie to państwo, poczekajcie, zanim będziecie to krytykować, do posiedzenia komisji, gdzie są poprawki, w wyniku rozmów, które były prowadzone. Wbrew pozorom oprócz tego, że merytorycznie rozmawiamy, to potrafimy normalnie, kulturalnie rozmawiać ze środowiskami. I to jest wynik naszych rozmów. Te poprawki są zgłoszone. Bardzo się cieszę, że pan poseł Balicki takie poprawki również złożył. Te poprawki są i Platforma Obywatelska jak najbardziej będzie za nimi głosować.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#EwaKopacz">A więc nie straszcie ani pacjentów, ani pracowników ochrony zdrowia tym, czego nie dokonaliście i przed czym w tej chwili przestrzegacie Polaków. Bo to trochę, powiem szczerze...</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Przestrzegamy, tak.)</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#EwaKopacz">...szczególnie jeśli chodzi o tych, którzy w zawodzie medycznym pracują, jest nieetyczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Piecha w ramach sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JerzySzmajdziński">Natomiast jeśli na Mazowszu są niewykonywane endoprotezy, to proszę przerzucić te pieniądze na Dolny Śląsk, bo tam się czeka ponad trzy lata, i będzie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: I rok temu nikt tego nie przerzucił.)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JerzySzmajdziński">Tych ustaw do...</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JerzySzmajdziński">Ale i dzisiaj trzy lata się czeka.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Chciałbym sprostować.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie marszałku, gratuluję, że pan załatwił dla Dolnego Śląska protezy. Tak się to robi.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#BolesławGrzegorzPiecha"> Żadne procedury, tylko dobre słowo.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Pani minister, w tym akcie prawnym nie jest napisane nic o stacjach krwi.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Jest napisane.)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Jest napisane tylko, że stacje krwi, podobnie jak sanepidy, są zakładami szczególnego rodzaju. I tylko dla zakładów prowadzonych przez ministra sprawiedliwości, ministra obrony - o tym mówi, pani minister, art. 40 i 41 - można mieć szczególne uregulowania. Reszta podlega uregulowaniom na ogólnych zasadach. A więc jeżeli są poprawki, to przykro mi, nie widziałem ich, nie wiem, kto z posłów ma te poprawki. One zostaną rozdane, podejrzewam, w trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia. Wtedy zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#BolesławGrzegorzPiecha">I na koniec jeszcze jedna sprawa. Pani poseł, rok sprawujecie państwo rządy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, żeby to nie była polemika, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">...również rok prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia jest osoba na pani wniosek powołana przez premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzySzmajdziński">To już jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Nie rozumiem, dlaczego na Mazowszu są takie kolejki, skoro Mazowszem rządzi jeszcze znany układ, który jest odbiciem koalicji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno po tej gorącej dyskusji tak zupełnie zejść na ziemię. Ale może powiem, włączając się w tę dyskusję, że pan poseł Piecha był uprzejmy stwierdzić, iż rządy lewicy miały większość i nie wprowadziły ustawy o spółkach użyteczności publicznej. Panie pośle Piecha, wtedy kiedy projekt ten był w Wysokiej Izbie, lewica niestety nie miała większości w Sejmie. I to dzięki głosom PiS, dzięki głosom Platformy Obywatelskiej projekt ten...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest tylko 120 głosów.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Wówczas lewica liczyła tylko 142 parlamentarzystów, PSL również nie był wówczas w koalicji. Tak że jeżeli już powołujemy się na tego typu sformułowania, to bardzo proszę, żeby mówić o tym rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">W związku z tym, szanowni państwo, my dzisiaj też sobie zadajemy pytanie, co się takiego wielkiego stało w ciągu tego czasu, że projekt, który został złożony przez lewicę, nie zyskał wówczas akceptacji decyzją Wysokiej Izby, a w tym roku, przedstawiany jako kontrprojekt czy dodatkowy projekt pod rozwagę Wysokiej Izby czy komisji, również nie został wzięty pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Smaczkiem chyba szczególnym jest to, że... Ja nie miałam przyjemności uczestniczyć w pracach poprzednich parlamentów, ale dobrze jest, kiedy można cofnąć się do stenogramów. Muszę powiedzieć, że z ogromnym zainteresowaniem przeczytałam wypowiedź pani poseł Ewy Kopacz właśnie w takiej debacie w roku 2004. Na dobrą sprawę ja dzisiaj powinnam z tą wypowiedzią tu przyjść i ją przeczytać jako swoją, i zapytać panią poseł: Czy przekształcenie w spółkę jest remedium, jedynym lekiem na uzdrowienie szpitala? Wówczas bowiem pani mówiła, że absolutnie nie, że tylko i wyłącznie zwiększenie środków finansowych jest podstawą dla funkcjonowania szpitali.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#ElżbietaStrekerDembińska"> To są pani słowa. Dzisiaj wypowiedział je pan profesor Religa. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że pieniądze w systemie są niezbędne. Ale z drugiej strony wiemy jedno: w porównaniu z rokiem 2004 w roku 2008 jest o 80% więcej pieniędzy w systemie. W związku z tym nie dziwię się, że są poszukiwania, w jaki sposób tymi pieniędzmi lepiej zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dzisiaj padało tutaj wiele gorzkich słów na temat zysku, na temat spółki. Proszę państwa, wszyscy wiemy, że leczenie nie jest i nie może być opłacalne. Przecież nie opłacalność jest istotą całego procesu, który nazywamy leczeniem. Mamy nieść pomoc obywatelowi, pacjentowi. Ja reprezentuję lewicę i nie ma dla mnie nic ważniejszego niż mój pacjent, obywatel, człowiek, z którym się na co dzień spotykam.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#ElżbietaStrekerDembińska"> I, proszę państwa, nie jest to wasz wyborca, bo nie jest to mały przedsiębiorca, który sobie zapłaci za dodatkową usługę, nie jest to osoba, którą stać na leczenie. Najczęściej jest to emeryt, najczęściej jest to pracownik budżetówki, który ledwo wiąże koniec z końcem.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dlatego z bardzo dużym dystansem podchodziliśmy do państwa projektów. Pomijam cały obszar zawirowań związanych z tymi projektami, ich zmian w postaci poprawek. Jest to rzeczywiście dość kuriozalne. Niemniej można powiedzieć, że na końcu wyłania się jakiś pomysł, który jest dla nas w wielu miejscach nie do przyjęcia. Jest nie do przyjęcia z uwagi przede wszystkim na to, że my nie zgodzimy się nigdy na prywatyzację szpitali...</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#ElżbietaStrekerDembińska">..., nie zgodzimy się nigdy na sprzedawanie szpitali. Ja nie mówię w imieniu wszystkich. Może moi koledzy się tego nie boją, może mają więcej odwagi. Ale ja, proszę państwa, naprawdę się boję. Ja się boję takich komunikatów: „szpital powiatowy sprzedam”. Ja się boję takich ogłoszeń: „poszukuję nabywcy dla szpitala”. Ale nie szpitala, który padł, który ma długi. To jest szpital, który został z tych długów wyciągnięty, który został doposażony i który w tej chwili jest na rynku do sprzedania.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Szanowni państwo, to również nam wszystkim musi uświadomić jedną rzecz. Otóż w tej chwili jesteśmy w tym systemie. Dzisiaj to się dzieje. Niezależnie od tego, czy są wprowadzone spółki prawa handlowego, czy zakłady opieki zdrowotnej, to się dzisiaj dzieje.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Jeżeli mówimy o tym, że spółki to jest wspaniały lek na wszystkie problemy, to pytanie jest również i takie: Gdzie zauważamy jakiś nagły ruch w kierunku tworzenia tych spółek? Nie obserwujemy tego.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Proszę państwa, gdybyśmy tu rozpatrywali wszelkie możliwe argumenty za i przeciw, analizowali wszystkie ustawy, to myślę, że również moglibyśmy wnieść do tych ustaw wiele konkretnych propozycji, i wnosimy je. Wnosimy te poprawki do przedstawionego projektu, bo niestety innego nie chcieliście państwo przyjąć nawet pod rozwagę. W tym projekcie będziemy poszukiwać takich mechanizmów i takich gwarancji, które uchronią nas przed prywatyzacją szpitali. Dlatego nie zgodzimy się na przekazywanie spółkom własności publicznej, możemy rozmawiać o dzierżawie. Nie zgodzimy się również - albo musimy o tym porozmawiać - na sposób zabezpieczenia spółki przed wyzbywaniem się większościowych udziałów ani na to, abyście państwo, dyskutując z nami o majątku, mieniu, zapominali przede wszystkim o ludziach, a w związku z tym o tym całym pakiecie, który został zgłoszony i dotyczył pracowników służby zdrowia. Tak więc chcemy przywrócenia bądź vacatio legis, jeżeli chodzi o skrócony okres pracy w szczególnych zawodach. Chcemy, aby pielęgniarki i pracownicy medyczni mieli prawo do nagród jubileuszowych, dodatków stażowych. Tego nie wolno ludzi pozbawiać, to jest również ich dorobek, ich osiągnięcia w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Natomiast bardzo przykrą rzeczą jest to, że rzeczywiście ustalenia „białego szczytu” nie znalazły się w tych ustawach. Jeżeli dojdziemy do porozumienia, znajdziemy płaszczyznę porozumienia i rozmowy, możemy się jeszcze zastanawiać nad naszą decyzją. Jeżeli chodzi o dyskusję, to dzisiaj właściwie w ogóle nie powinniśmy dyskutować o tych ustawach, bo to nie jest system, do systemu brakuje świadczeń gwarantowanych, sposobu finansowania usług medycznych - wtedy byłby to kompletny dokument, a dzisiaj rozmawiamy o pewnym wycinku, który w ogóle nie daje nam gwarancji, że ta cała operacja się powiedzie. Wielokrotnie pytałam wnioskodawców o to, czy państwo przygotowaliście tę ustawę w takiej postaci po to, żeby nie udało się jej uchwalić i żeby powiedzieć, że opozycja nie pozwoliła wam jej uchwalić. Jeżeli tak, to się wam udało. A jeżeli przygotowaliście tę ustawę po to, żeby rzeczywiście coś poprawić, to rozmawiajcie, poprawiajcie, myślcie nad tym. Na pewno nie jest to remedium - zwracam się do szanownej pani minister, która już wyszła. Chciałabym na koniec powiedzieć - niestety, panie profesorze - jeżeli mówi się o środkach, finansach, to jest takie stare powiedzenie, że od mieszania łyżeczką w szklance herbata wcale nie robi się słodsza. Jeżeli nie nasypiemy tam tego cukru, nie możemy liczyć na sukcesy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rakoczy, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rozpatrywanego dzisiaj w drugim czytaniu pakietu ustaw reformujących system ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławRakoczy">Zanim przejdę do tego, co miałem powiedzieć, chcę zacząć tak. Pragnę zwrócić się do pana profesora Religi, którego darzę wielkim szacunkiem - tak będzie zawsze, panie profesorze - dlatego że wspomniał pan o wczorajszym programie telewizyjnym. Otóż tak jak ci, którzy oglądali ten program, padł pan ofiarą ohydnej manipulacji. Oczywiście w tym szpitalu, o którym była mowa, nie ma SOR i OIOM, i to jest prawda. Natomiast nie powiedziano, że jego tam nigdy nie było, również wtedy, kiedy był SPZOZ. Nie powiedziano również, że od paru lat ten szpital co roku składa wnioski i ubiega się o to, żeby mieć ten SOR i OIOM. Nie powiedziano również, że jest do tego materialnie i personalnie przygotowany w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#StanisławRakoczy"> Mam nadzieję, że ten obecny wojewoda wreszcie się zdecyduje, bo przecież wszystkim wiadomo, że to nie dyrektor szpitala, nie starosta, tylko wojewoda decyduje o tym, gdzie jest SOR, a gdzie go nie ma. Staramy się o to już od 5 lat, panie pośle. Staramy się o to. W tej chwili wojewoda jest z PO i zdaje się, że za chwilę ten SOR zostanie tam stworzony. Natomiast chcę powiedzieć, że nadal funkcjonują tam wszystkie oddziały, które funkcjonowały wcześniej. Jest więcej przychodni, niż było. Dzisiaj ten szpital nie ma długów, a kiedyś w nich tonął. Mówię to z tej trybuny z pełną odpowiedzialnością, bo byłem tym starostą, który ten szpital przekształcał. Chodzi o Szpital Powiatowy w Kluczborku. Mówił o tym dyrektor SPZOZ z ościennego powiatu, SPZOZ, któremu daleko do zerowego wyniku finansowego. Chciałbym to powiedzieć tylko tak na marginesie po to, żeby zilustrować, w jaki sposób pewne sprawy się przedstawia i jak chce się opinii publicznej wmówić, że to jest coś brzydkiego i na pewno niedobrego, a stosuje się przy tym półprawdy albo wręcz się kłamie, tak jak postąpiono wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#StanisławRakoczy">Przechodząc do rzeczy, chcę, tak jak zabierający głos również w imieniu naszego klubu pan poseł Sopliński, powiedzieć, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgłaszając przy tym drobne uwagi, poprze proponowany pakiet ustaw. Dlaczego? Dlatego że te rozwiązania porządkują system ochrony zdrowia, stwarzają jasne reguły zarówno w zakresie własności i zarządzania, jak i odpowiedzialności, której do tej pory tak naprawdę nie było. Osobiście skierowałem do prokuratury 2 wnioski w sprawie 17-milionowego zadłużenia SPZOZ-ów i zostały one umorzone ze względu na niską szkodliwość społeczną czynu. Jeżeli chodziło o spółkę, szło się siedzieć za ukradzione skarpetki, a tutaj można było tak postąpić i nikomu włos z głowy do tej pory nie spadł.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto jest wojewodą?)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#StanisławRakoczy">Nie wiem, o to trzeba pytać tamtego ministra.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: I mu Ćwiąkalski na to pozwolił?)</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#StanisławRakoczy">Może jednak pan poseł Cymański pozwoli mi kontynuować. Ja słucham pana zawsze z taką uwagą, nigdy panu nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#StanisławRakoczy">Natomiast chcę wspomnieć o jeszcze jednej sprawie. Cały czas pada to magiczne wyrażenie: prywatny szpital. Na miłość boską, szpital, który ma 100% akcji, jest własnością powiatu. Powiat to samorząd, a samorząd to ziemia i ludzie, prawda? Czyli jeżeli 100% akcji jest własnością powiatu, to czyje są te akcje? Każdego mieszkańca powiatu w bardzo małej części, prawda?</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Samorządu.)</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#StanisławRakoczy">Samorządu, samorządu. Samorząd jest w sferze finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#StanisławRakoczy">O tym, czy taki szpital, który ma 100% akcji bez udziału, jest publiczny, czy niepubliczny to, jak państwo wiecie, rozstrzygnął Sąd Najwyższy 22 września 2004 r. Tego dnia sąd podjął uchwałę, która mówi, że spółka utworzona przez jednostkę samorządu terytorialnego ma w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych i promocji zdrowia status samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, choćby działalność tę prowadziła przez wewnętrzną jednostkę organizacyjną nazywaną niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej. I to tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#StanisławRakoczy">Teraz przejdę do omawiania tych spraw, na których bardzo mi zależy. Chcę powiedzieć, że chodzi o 61 szpitali, przynajmniej tyle ich było na dzień 31 grudnia 2007 r. Tutaj muszę jedno powiedzieć. Bardzo boli mnie to, że o tych szpitalach i samorządach w projektach tych ustaw zapomniano. Chcę się w imieniu klubu o te samorządy upomnieć, ponieważ one przeprowadziły to w sposób swoisty, pilotażowy. Dokonywaliśmy tego na własnej skórze, na własnym ciele, przeżyliśmy referenda, przeżyliśmy różne inne historie. Uratowaliśmy te szpitale. Dzisiaj by ich nie było, bo 20 mln zł zadłużenia szpitala w powiecie, którego budżet wynosi 40 mln zł, to jest praktycznie śmierć albo dla tego szpitala, albo dla powiatu. Udało się to zrobić. Teraz na czym polega problem? Zdaję sobie w pełni sprawę z tego, że jest zupełnie niemożliwe i byłoby wręcz nierzetelne, gdybyśmy chcieli, żeby - że tak powiem - zrefundowano wszystkie koszty. Natomiast art. 62 ustawy wprowadzającej mówi o tym, że zobowiązania publicznoprawne SPZOZ-ów, które przekształcą się w spółki i spełnią określone warunki, zostaną umorzone, czyli pokryte, zapłacone niejako przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#StanisławRakoczy">W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę złożyć poprawkę zmierzającą do tego, aby samorządy terytorialne, które przed wejściem w życie ustawy przejęły i przekształciły istniejące na ich terenie publiczne zakłady opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego i przejęły zobowiązania publicznoprawne przekształconych zakładów opieki zdrowotnej, mogły skorzystać z przepisu tego artykułu. Taką poprawkę w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam na ręce pana marszałka. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Jarosław Katulski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławKatulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak zwykle debata zdrowotna trwa bardzo długo i stopniowo wykruszają się z każdą godziną posłowie zainteresowani tą debatą. Wydaje się to oczywiste i zrozumiałe z mojego punktu widzenia, ponieważ temat jest trudny i wymaga głębokiej, merytorycznej wiedzy. Często używa się natomiast argumentów populistycznych, zupełnie niemerytorycznych, którymi tak naprawdę tylko i wyłącznie szafuje się medialnie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JarosławKatulski">Zanim przejdę do właściwej treści mojego wystąpienia, chciałbym odnieść się do wypowiedzi jednego z najszacowniejszych posłów na tej sali, a biorąc pod uwagę zawód, jaki wykonuję - jestem lekarzem - moim zdaniem najszacowniejszego posła, pana prof. Religi. Panie profesorze, zadał pan w pewnym momencie pytanie, rozumiem retoryczne, mówiąc o tym, że pomysł naszych ustaw, szczególnie ustawy o ZOZ, byłby dobry, gdyby wcześniej zaczęła funkcjonować ustawa albo, jak rozumiem, sieć szpitali. Skomentował pan to w ten sposób, że najpierw musimy wiedzieć, co jest potrzebne dla państwa i co jest potrzebne dla regionu. Pytanie, które my sobie stawiamy w tym momencie, brzmi troszeczkę inaczej i odpowiedź na nie, siłą rzeczy, też musi być trochę inna: Co jest potrzebne dla mieszkańców w państwie i co jest potrzebne dla mieszkańców w regionie? Drobna, subtelna różnica, ale jednak zawsze.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JarosławKatulski">Wysłuchaliśmy sprawozdań Komisji Zdrowia dotyczących całego pakietu ustaw poselskich reformujących system zdrowia w naszym kraju. Wysłuchaliśmy też wystąpień klubów, które popierają konieczne zmiany, i klubów, które nie chcą dać szansy tak oczekiwanym przez naszych obywateli zmianom w tym obszarze życia społecznego i gospodarczego. Chciałbym podkreślić słowo: gospodarczego. Szanowni państwo, dzisiaj system ochrony zdrowia, zakłady opieki zdrowotnej, które świadczą usługi zdrowotne, funkcjonują w ramach systemu gospodarczego. To jest przecież jasne. Kiedy w lutym przedstawialiśmy na tej sali pierwotne założenia projektów ustaw, to po swoim wystąpieniu ówczesny przewodniczący Komisji Zdrowia pan poseł Piecha, którego nie ma na tej sali, zakończył swoje wystąpienie, obrażając mojego kolegę klubowego pana posła Janusza Dzięcioła, po czym wyszedł z sali i do końca już go nie było. Teraz też nie widzę na tej sali pana posła Piechy. To jest przewodniczący Komisji Zdrowia. My wszyscy tu siedzimy i wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyszedł na chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JarosławKatulski">Być może na chwilę wyszedł, nie tak, jak wtedy. Być może w sprawach pilnych i ważnych, jednak wydaje mi się...</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#JarosławKatulski">Czy możecie państwo mi nie przeszkadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę państwa, nie ma transmisji, można śledzić obrady w hotelu, więc naprawdę to nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JarosławKatulski">Dobrze. Bardzo bym prosił, aby mnie nie przekrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JarosławKatulski"> Może dokończę. Pan poseł Piecha, przewodniczący Komisji Zdrowia, tak jak wtedy wyszedł i nie wysłuchał całej debaty, tak i tym razem zrobił to samo. Jeśli państwo uważacie, że to jest w porządku, to życzę powodzenia, ja jednak uważam, że powinno być inaczej, zwłaszcza że poseł zarzucał nam, iż nasze projekty są nieco niemerytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jest pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JarosławKatulski">Bardzo przepraszam, ale nie uważam, że pani minister akurat musi być na sali w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Dlaczego? A kiedy ma być?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, niech pan się nie zajmuje listą obecności, tylko przemawia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JarosławKatulski">Dobrze, przepraszam, nie będę się zajmował. Dziękuję, panie marszałku, za zwrócenie mi uwagi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JarosławKatulski">Cały pakiet ustaw w naszym zamyśle ma rozwiązać chroniczny problem złego funkcjonowania systemu ochrony zdrowia w Polsce. Ma to uczynić kompleksowo i jesteśmy przekonani, że tak się stanie w perspektywie najbliższych lat. W tym pakiecie są ustawy o różnym ciężarze gatunkowym, o różnym znaczeniu dla systemu. Te, które stanowią właściwą konstytucję ochrony zdrowia w Polsce - należą do nich, naszym zdaniem, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawa o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta - oraz te, które pełnią funkcję uzupełniającą. Przy konstruowaniu tych aktów prawnych mieliśmy wyznaczony jeden cel. Celem tym był pacjent będący podmiotem, który ma otrzymać lepsze świadczenia medyczne, na które krócej będzie oczekiwał. W naszym przekonaniu ten cel osiągniemy, wprowadzając proponowany model systemu ochrony zdrowia, przedstawiony w prezentowanym pakiecie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JarosławKatulski">Muszę jednak odnieść się do ważnej kwestii. Chciałbym zwrócić uwagę, jako że padł taki zarzut, iż pacjent nie może być towarem. Moi państwo, z naszych projektów nie wynika, że pacjent ma być towarem. Towarem będzie - i to jest oczywiste - usługa medyczna, bo ona już dzisiaj jest towarem. Wszyscy, którzy zajmują się ochroną zdrowia, doskonale o tym wiedzą. Bardzo dobrym przykładem jest w tym wypadku krew. Powtórzę to, co powiedziała wcześniej pani minister. Dzisiaj krew i produkty krwiopochodne mają swoją cenę, szpitale za nie płacą, podpisując umowy z regionalnymi centrami krwiodawstwa i krwiolecznictwa. To jest kolejna nieprawda, którą państwo często powtarzacie. Wydaje mi się, że warto to dzisiaj zdementować.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JarosławKatulski">Zajmę się dwiema ustawami, może mniej znaczącymi dla większości z państwa, ale istotnymi z punktu widzenia całego systemu. Chciałbym zwrócić uwagę na ustawę o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej i ustawę o akredytacji. W pierwszej z nich prawie połowę miejsca zajmują unormowania dotyczące kształcenia i doskonalenia zawodowego, co w sposób oczywisty przekłada się na jakość świadczeń udzielanych przez ZOZ. Szczegółowy opis wzajemnych obowiązków i uprawnień pracodawcy i pracownika medycznego w tym zakresie daje rękojmię rzetelnego wykonania obowiązków wobec pacjentów przez świadczeniodawców. Oczywiście, jest to tylko jeden z elementów, ale dla naszych oponentów stwierdzających, że reformujemy system, uwzględniając wyłącznie aspekt ekonomiczny, powinien stanowić powód do przemyślenia tak totalnej krytyki całego pakietu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JarosławKatulski">W tym momencie zwrócę uwagę na zarzut, który się wysuwa, dotyczący tego, że spółki handlowe muszą tylko i wyłącznie działać dla zysku. To nie jest prawda. Warto chyba tutaj zacytować art. 3 Kodeksu spółek handlowych, który jasno precyzuje, do czego powołuje się spółki. Zgodnie z tym artykułem, przez umowę spółki handlowej wspólnicy albo akcjonariusze zobowiązują się dążyć do osiągnięcia wspólnego celu - celu, proszę państwa, nie zysku...</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Ale wasze spółki są dla zysku, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JarosławKatulski">...nie, celu, wyraźnie to jest napisane - przez wniesienie wkładów oraz, jeśli umowa albo statut spółki tak stanowi, przez współdziałanie w inny, określony sposób. Wcale nie jest tak, że musi być wypracowywany zysk. Druga sprawa jest taka, że jeśli jest wypracowywany zysk, to wcale nie musi on być przeznaczany na wypłacanie na przykład dywidend. Zysk może być przeznaczany na cele statutowe. Jak wiem, dzisiaj w szpitalach przekształconych w spółki handlowe dokładnie tak się dzieje. Nie znam przekształconego szpitala, który wypłacałby dywidendy udziałowcom.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tego nie ma w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JarosławKatulski">To jest w kodeksie, nie ma potrzeby, by zapisywać to w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#JarosławKatulski">Główny zarzut dotyczący ustawy o pracownikach jest stawiany przez opozycję w sposób populistyczny. Dotyczy nieuwzględnienia w naszych propozycjach przywileju dotyczącego skróconego czasu pracy w niektórych komórkach organizacyjnych zakładów opieki zdrowotnej. Powodem ma być narażenie zdrowia, jeśli ci pracownicy będą pracować w zwykłym czasie pracy, tak jak inni pracownicy medyczni. Co ciekawe, nie wykazują tej troski w przypadku innych pracowników, którzy też byliby narażeni, gdyby zagrożenie zdrowia było realne. Mówię na przykład o ortopedach i kardiologach inwazyjnych. Czyżby zbyt mała liczba tych ostatnich nie stanowiła wystarczająco dużego potencjalnego elektoratu, o który warto się upomnieć?</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#JarosławKatulski">Czy opozycja popełniła w tym momencie błąd w swoich populistycznych propozycjach? Czy byli ministrowie, którzy są obecni na tej sali, sami nie mieli propozycji wydłużenia czasu pracy dla tych właśnie osób, o których w tej ustawie się mówi? A nawet jeśli tak, to przede wszystkim zapomnieli o postępie technicznym, jaki dokonał się w ostatnich latach. O tym, że dzisiaj nie dochodzi już do narażenia zdrowia przy obsłudze aparatury medycznej, jeśli przestrzega się procedur. A gdyby dochodziło do narażenia zdrowia, to interweniowałaby Państwowa Inspekcja Pracy i sanepid. Zapewniam państwa, że jeśli gdzieś występuje taka potrzeba, to interweniują one, wydając stosowne decyzje chroniące narażone osoby.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#JarosławKatulski">System pracy mamy racjonalizować i dostosowywać do uregulowań unijnych, o które na początku roku walczyły środowiska medyczne, i które to propozycje zostały uwzględnione w naszej ustawie. System ma zapewniać przyzwoite zarobki wszystkim środowiskom medycznym, a nie tworzyć grupy uprzywilejowane względem innych zawodów medycznych. O szczegółach trudno dyskutować na sali plenarnej. Był na to czas w obradach podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia tego projektu ustawy. Wtedy trzeba było prowadzić merytoryczną dyskusję, szukać racjonalnego kompromisu opartego na aktualnej wiedzy, a nie demonstracyjnie opuszczać posiedzenia podkomisji dla doraźnego efektu politycznego, którego celu, nawiasem mówiąc, nikt już dzisiaj nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#JarosławKatulski">Druga ustawa, o której chciałbym krótko wspomnieć, Wysoki Sejmie, to ustawa o akredytacji. Jest to akt normatywny, który jednoznacznie reguluje wszystkie zagadnienia związane z uzyskiwaniem dokumentu certyfikującego jakość świadczeń udzielanych pacjentom. Projekt wskazuje ministra zdrowia i Radę Akredytacyjną powołaną przez niego jako instytucje odpowiedzialne za całość procedury akredytacyjnej. Niewątpliwie jest to element odpowiedzialności państwa za system ochrony zdrowia w obszarze jakości leczenia pacjentów. Jeśli dla nas pacjenci są najważniejsi, bo są podmiotami systemu, to zarzut opozycji, że zdejmujemy z państwa odpowiedzialność za ochronę zdrowia w Polsce, staje się bezprzedmiotowy. Nie zamierzamy zdejmować z państwa odpowiedzialności za system ochrony zdrowia, ale uważamy, że państwo musi tę odpowiedzialność wykazywać inaczej niż dotychczas. Nie zgadzamy się na fasadową i udawaną odpowiedzialność, jaka ma miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#JarosławKatulski">Państwo ma zapewniać, po pierwsze, stopniowy wzrost nakładów na ochronę zdrowia przy możliwie niskim wzroście podatku, po drugie, oszczędność systemu, bo środków finansowych zawsze będzie mniej niż potrzeb, po trzecie, rozwój i postęp medyczny, po czwarte, sprawiedliwy dostęp obywateli do świadczeń medycznych. W ramach wydawanych środków ma zagwarantować jak najwyższą jakość świadczeń. Uważamy, że w obecnych uwarunkowaniach można to osiągnąć, przyjmując nasze propozycje ustawowe przedstawione w pakiecie ustaw zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Religa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewReliga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewReliga">Wysoka Izbo! Chciałbym skierować trzy zdania sprostowania do pani minister. Otóż pani minister stwierdziła, że czas najwyższy, żeby sala operacyjna była czynna nie 8, tylko kilkanaście godzin. Otóż, pani minister, dobrze jest jednak mieć wiedzę. Chciałbym powiedzieć, że w Zabrzu w 1985 r. sala operacyjna była czynna 24 godziny, a kardiochirurgia w Polsce oficjalnie od kilkunastu lat w każdym oddziale, wszędzie pracowała na dwie zmiany, więc mówienie, że teraz sala operacyjna będzie lepiej wykorzystana, jest po prostu, mówiąc delikatnie, nieprawdą. Nie tylko w przypadku kardiochirurgii.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#ZbigniewReliga">Nie ma co ukrywać, bo i tak wiecie, że byłem w tym roku operowany dwa razy. Raz byłem operowany o 6 wieczorem w szpitalu na Banacha, gdzie w mojej ocenie kardiochirurgii właściwie nie ma, i nie przez kardiochirurgów. To, o czym pani minister mówi, ma miejsce w Polsce już od wielu lat. Chciałbym sprostować tę niewiedzę, bo w Polsce tak jest.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#ZbigniewReliga">Jeszcze jedno. Zwracam się do posła Soplińskiego. Jesteśmy długo lekarzami. Byliśmy w bardzo różnych sytuacjach, ale musi pan przyznać jedno, że w tej publicznej służbie zdrowia wiele się zmieniło na korzyść. Kiedy przyglądam się niektórym szpitalom, które przynoszą już zyski, które nie muszą być przekształcane w spółki prawa handlowego, to naprawdę nie rozumiem, po co każdy z tych szpitali, które już przynoszą zyski, mają nadwyżkę finansową, ma być przekształcony w spółkę prawa handlowego. Pytam o to w imieniu wszystkich szpitali publicznych. Co jest z tymi milionami wyleczonych ludzi? Skąd się wzięli ci zoperowani ludzie? Wzięli się z publicznych szpitali. To była chęć sprostowania słów pani minister, która teraz jest. Pani minister, słyszała pani?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Słyszałam.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#ZbigniewReliga">Tak że dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Krystyna Łybacka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie sądzę, aby ktokolwiek na tej sali na pytanie, jaki jest podmiot całego systemu zdrowia i co jest najważniejszym elementem tego systemu, odpowiedział inaczej niż w ten sposób, że jest to pacjent. Dlatego musi bardzo dziwić największa ułomność dzisiejszego pakietu. Największą ułomnością tego pakietu ustaw jest brak ustawy o świadczeniach Narodowego Funduszu Zdrowia, brak koszyka świadczeń gwarantowanych. Proszę nie dziwić się, że pacjent się boi, skoro nie wie, co mu się należy w ramach systemu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrystynaŁybacka">Pan minister, pan profesor Religa dramatycznie wskazywał na ciągły konflikt między pacjentem a brakiem środków. Pani minister mówi: Po cóż nam środki w nieszczelnym systemie ochrony zdrowia? To prawda, ale pani minister musi również przyznać - pamiętam, że z tej trybuny wymieniałyśmy poglądy na ten temat - że jeden z takich strumieni uciekających środków pojawia się na styku diagnostyki i zamkniętego leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KrystynaŁybacka">Proszę państwa, jest to przykład na to, że nie do końca ma rację pani przewodnicząca Libera, kiedy mówi: Ależ proszę państwa, o tym, czy coś jest prywatne, czy państwowe, decyduje płatnik - Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy kontrakty lekarzy rodzinnych są opłacane z Narodowego Funduszu Zdrowia? Są.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#KrystynaŁybacka">W latach 2003 i 2004, kiedy zauważono, że pacjent z największym trudem otrzymuje skierowanie właśnie na badania diagnostyczne, że chętnie jest przerzucany do lecznictwa zamkniętego, tak jak jest teraz, wprowadzono najpierw 15% blokady środków na diagnostykę, potem 10%. Czy wiecie państwo, jaki był pierwszy postulat lekarzy zrzeszonych w Porozumieniu Zielonogórskim, których reprezentuje dziś pan minister Twardowski? Dotyczył zniesienia tego ograniczenia, bo to było kryterium zysku.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#KrystynaŁybacka">Pani poseł, to było kryterium zysku, które musi rodzić minimalizację kosztów. Nie mam zysku, jeżeli nie minimalizuję kosztów. W związku z tym nie dziwcie się państwo, że patrząc na całość systemu, chcemy gwarancji w postaci poprawek, które wnosimy. Chcemy mieć zapis, że ten zysk może być przeznaczany wyłącznie na cele statutowe, ale nawet to nie jest do końca gwarantem.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#KrystynaŁybacka">Zakończę znowu retorycznym pytaniem. Otóż w krajobrazie akademickim mamy szkoły niepubliczne. Pokażcie mi państwo niepubliczną politechnikę, niepubliczną akademię medyczną, ba, niepubliczną akademię rolniczą, wszystkie te uczelnie, które mają bazę laboratoryjną, gdzie kształcenie jest kosztochłonne. Pytam, bo chciałabym, aby za parę lat nikt z tej trybuny nie mówił, żeby pokazać mu jednostki, gdzie odbywają się wysokospecjalistyczne, wysokonakładowe i kosztochłonne procedury chroniące zdrowie pacjenta, i to musimy zagwarantować, o te zapisy musimy zadbać. Dlatego, jako Lewica, zgłosiliśmy cały szereg poprawek i ostateczne głosowanie uzależniamy od państwa decyzji w sprawie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę z powodu dyskusji, która niedługo odbędzie się na posiedzeniach komisji, skoro są poprawki, które mają jeszcze usprawnić to, co zgłosiliśmy. Jeśli są dobre pakiety, które faktycznie zmienią sytuację w służbie zdrowia, to można tylko i wyłącznie się z tego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na ustawę o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, ponieważ pacjent - jego dobro, bezpieczeństwo i zdrowie - to pierwszy i ostateczny cel naszych reform. Pacjent ma się czuć bezpieczny w polskim systemie ochrony zdrowia. Obecnie nie służą poczuciu bezpieczeństwa komornicy stojący nad respiratorem i obliczający jego handlową wartość. Nie służy poczuciu bezpieczeństwa fakt, że nagle brakuje leków, bo wierzyciele blokują kolejną partię dostaw. Nie służą poczuciu bezpieczeństwa informacje o milionach złotych, które zarabiają handlarze szpitalnymi długami, żerując na nieudolnym zarządzaniu samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, ani informacje o miliardach złotych, które pochłaniają kolejne edycje oddłużania szpitali. To są nasze pieniądze, pieniądze podatników, przez lata marnowane i źle wydawane, wobec czego projekty ustaw, które mogą ukrócić tę patologię, są potrzebne. Apeluję do Wysokiej Izby, żebyśmy wszyscy je poparli. Pacjent powinien mieć jasną informację na temat tego, czego może oczekiwać w zamian za składkę, którą co miesiąc jego pracodawca odprowadza do NFZ. Jakie świadczenia zdrowotne są w opłacanym standardzie? Czy i jak długo ma czekać w kolejce? Na jakich zasadach ta kolejka jest ustalana? To są informacje bardzo ważne, ponieważ dostępność świadczeń zdrowotnych i jasne reguły gry są podstawą poczucia bezpieczeństwa pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Pacjenci zasługują na szpitale, które będą dobrze zarządzały pieniędzmi z ich składek i które zapewnią szeroką dostępność świadczeń zdrowotnych. Dlatego też należy przekształcić SPZOZ-y w spółki prawa handlowego, wyrwać SPZOZ-y z kręgów wpływów politycznych i pozwolić, aby skutecznie zadania ochrony zdrowia realizowały samorządy. Zaufajmy samorządom. Mam wiele dowodów na to, że warto to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Wysoka Izbo! To smutne, że w przededniu tak ważnych zmian słyszymy demagogiczne opowieści o małych interesikach, o prywatyzacji w znaczeniu pejoratywnym, o zysku kosztem pacjenta. To obecny system zdrowia jest patologiczny, to obecny system zdrowia jest chory. Pokazujemy, jak można to zmienić, a jednak wielu naszych kolegów z determinacją walczy o zachowanie status quo. W tej walce sięgają po argumenty strachu, żerując na ludzkiej niepewności, niewiedzy, stawiając pytania z fałszywą tezą. Dlaczego? Co przekonuje kolegów z opozycji do obrony i tak przegranej sprawy? Przecież nie dobro pacjenta, co często powtarzają, bo pacjentowi nie jest w tym systemie dobrze. W związku z tym proponujemy kompleksowe, a nie częściowe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Proponujemy pacjentowi, który w naszym rozumieniu jest sercem całej reformy, specjalną ustawę, ustawę o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. W tej ustawie zbieramy przepisy istotne dla pacjenta, poszerzamy jego prawa i dajemy nowy instrument walki o te prawa rzecznika praw pacjenta. To nie jest ustawa prosta, ponieważ musimy pamiętać o tym, że za każdym razem, kiedy mówimy o prawach, jednocześnie mówimy o obowiązkach. Tak więc za prawami pacjenta stoją obowiązki lekarzy, pielęgniarek i innych osób, które wykonują świadczenia zdrowotne. Prawa i obowiązki pozostają ze sobą w ścisłym związku i dlatego jest to dosyć trudne.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Może króciutko przypomnę o tym, co jest w tej ustawie o prawach pacjenta. A więc, po pierwsze, pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych zgodnych z aktualną wiedzą medyczną. W uzasadnionych sytuacjach ma prawo żądać od lekarza, aby zasięgnął opinii u innego lekarza lub zwołał konsylium lekarskie. Ma prawo odwołać się od opinii lub od orzeczenia lekarza, jeżeli ta opinia lub orzeczenie wpływają na ograniczenie innych jego praw. Pacjent ma prawo do informacji o rodzajach i zakresie świadczeń, które w ramach składki oferują podmioty udzielające świadczeń zdrowotnych. Pacjent ma prawo do informacji o swoim stanie zdrowia, ma prawo do wyrażenia zgody na badanie i leczenie, oddzielnie dla każdego świadczenia. Ma prawo dostępu do dokumentacji medycznej. Ma prawo do zachowania w tajemnicy wszystkiego, co jest ujawniane podczas kontaktu z lekarzem. Pacjent również ma prawo do wolności w decydowaniu o swoim leczeniu. Ma prawo wiedzieć, co mu dolega, jakie są rokowania, na czym polega leczenie, ale także ma prawo nie wiedzieć. Ma prawo do badań i do leczenia, ale także ma prawo odmowy leczenia. Autonomia i wolność pacjenta są nadrzędne w stosunku do obowiązku leczenia, który spoczywa na lekarzu. Pacjent ma prawo do poszanowania godności i intymności. Te podstawowe prawa człowieka jakże często są zapominane, gdzieś giną w szpitalnej krzątaninie skupionej na technicznej stronie leczenia. W ustawie piszemy wyraźnie: pacjenta nie wolno poniżać, lekceważyć, traktować przedmiotowo. Pacjentowi należy się szacunek dla jego intymności i prywatności. Prawo do poszanowania godności to przyrodzone prawo człowieka w zdrowiu i w chorobie, także w chorobie terminalnej. W stacjonarnym zakładzie opieki zdrowotnej pacjent ma prawo do kontaktu z osobami najbliższymi, do dodatkowej opieki pielęgnacyjnej, do opieki duszpasterskiej, do przechowywania rzeczy w depozycie itd.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Prawa pacjenta - dotychczas rozproszone w kilkunastu ustawach - znajdują w końcu swoje miejsce w jednym akcie prawnym. Już sam ten fakt wzmacnia pozycję pacjenta i wpływa na jego bezpieczeństwo. Ale wzmacniają je także konkretne przepisy poszerzające prawa pacjenta i dające mu nowe instrumenty dochodzenia swoich praw. Takim nowym instrumentem jest rzecznik praw pacjenta, który ma stać na straży indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta. Rzecznik jako centralny organ administracji rządowej powoływany i odwoływany przez premiera będzie wykonywał swoje zadania przy pomocy Biura Praw Pacjenta, współpracując z rzecznikiem praw obywatelskich, z rzecznikiem praw dziecka. Dajemy rzecznikowi praw pacjenta szerokie uprawnienia: będzie prowadził postępowania o naruszenie praw pacjenta lub kierował sprawy do prokuratury i właściwych organów nadzoru i kontroli państwowej, będzie przedkładał Radzie Ministrów projekty aktów prawnych odnoszących się do praw pacjenta, występował z wnioskami o podjęcie inicjatywy legislacyjnej do właściwych organów państwa, przedstawiał organom władzy publicznej oceny i wnioski w celu zapewnienia lepszej ochrony praw pacjenta. Rzecznik praw pacjenta według naszego projektu ma możliwość także nakładania kar pieniężnych za naruszenie zbiorowych praw pacjenta. Umocowanie rzecznika, a także coroczny obowiązek przedstawiania Sejmowi sprawozdania z przestrzegania praw pacjenta dają gwarancję poprawy pozycji pacjenta i lepszej ochrony jego praw. I to właśnie jest celem tej reformy, żeby pacjent w systemie zdrowia poczuł się bezpiecznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Tak, to prawda, że dzisiaj na tej sali najważniejszą osobą jest pacjent; nie tylko dlatego że jest najważniejszym ogniwem w systemie ochrony zdrowia, ale dlatego że pacjent to też cierpienie, a może przede wszystkim cierpienie. Gdzie zaś cierpienie, tam i nadzieja. Dziś pacjent ma innego rodzaju nadzieję - nie nadzieję w przyniesieniu ulgi w cierpieniu, ale nadzieję, że posłowie dzisiaj ponad podziałami, może nawet apolitycznie zapewnią mu takie warunki w systemie ochrony zdrowia, że będzie mógł z ufnością i pewnością wejść do tego systemu, czyli zapewnią mu jakość, bo dzisiejsza jakość w służbie zdrowia to jest właśnie zadowolenie pacjenta; nie liczba ustaw, nie liczba procedur, lecz zadowolenie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#CzesławHoc">Tymczasem, Wysoka Izbo, przedłożone projekty ustaw nie dają takiej gwarancji, dlatego że trudno doszukać się w tych ustawach pacjenta, trudno się doszukać pracownika służby zdrowia. Jest w tych ustawach przede wszystkim, a może tylko pieniądz. Dlaczego te ustawy nie mogą przejść, być przyjęte? Dlatego że ten eksperyment może zakończyć się rzeczywiście fatalnymi i nieodwracalnymi skutkami, a przede wszystkim skutkami nieodwracalnymi dla pacjentów i dla pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#CzesławHoc">Prosiliście państwo o konkrety. Oto te konkrety. Zajrzyjmy do projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia i przeczytajmy art. 64 ust. 5, który brzmi: W przypadku gdy plan naprawczy przewiduje, że dla osiągnięcia celu - chodzi o podjęcie działań w celu naprawy sytuacji ekonomicznej - konieczne jest istotne ograniczenie świadczeń zdrowotnych udzielanych w zakładzie lub ograniczenie ich dostępności, warunków udzielania i jakości (...). Czyli, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że jest to jakby ustawowe powołanie, ustawowa legalizacja instytucji hazardu moralnego. W imię naprawy sytuacji ekonomicznej ustawowo instruuje się, a wręcz nakazuje, mówiąc, że można i należy ograniczyć dostępność świadczeń, a nawet ograniczyć ich jakość. To znaczy, że w imię ekonomii można ustawowo ograniczyć dostęp do świadczeń, ba, nawet ograniczyć jakość. To jest coś niebywałego.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#CzesławHoc"> A gdzie misja każdego zakładu opieki zdrowotnej? Misja, która jest kategorią nadrzędną nad wszelką formą organizacyjno-prawną. Misja bowiem to udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej na możliwie najwyższym poziomie jakości, w oparciu o najnowszą wiedzę, doświadczenie personelu i osiągnięcia technologii medycznej; udzielanie świadczeń w przyjaznych i bezpiecznych dla pacjenta warunkach. A gdzie konstytucyjna zasada zapewnienia prawa do ochrony zdrowia, do równego dostępu? A gdzie w końcu Kodeks Etyki Lekarskiej? Przytoczę tu art. 2 ust. 2: Najważniejszym nakazem etycznym lekarza jest dobro chorego - salus aegroti suprema lex esto. Mechanizmy rynkowe, naciski społeczne i wymagania administracyjne nie zwalniają lekarza z przestrzegania tej zasady. Art. 4: Dla wypełnienia swoich zadań lekarz powinien zachować swobodę działań zawodowych, zgodnie ze swoim sumieniem i współczesną wiedzą medyczną. W tym zapisie, proszę państwa, Wysoka Izbo, w żadnym wypadku nie chodzi o dobro pacjenta. Chodzi w nim o dobro przyszłego prezesa spółki albo podmiotu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#CzesławHoc">I drugi konkret, drugi zapis: art. 6 w projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej mówi, że zakład opieki zdrowotnej nie może odmówić udzielenia świadczeń zdrowotnych osobie w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego w rozumieniu przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#CzesławHoc">Podkreślam: tylko w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego zakład będzie obowiązany udzielić pacjentowi świadczeń zdrowotnych. Karygodne zawężenie obowiązków zakładów! Dotąd było, że taki pacjent, obywatel Polski musi wiedzieć, mieć przeświadczenie, że w każdym momencie zagrożenia zdrowia i życia władza publiczna zapewnia mu natychmiastową i fachową pomoc medyczną. To gwarantuje obywatelowi konstytucja Polski.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#CzesławHoc">Proszę państwa, Wysoka Izbo, w Unii Europejskiej nie ma kraju, w którym konstytucyjny obowiązek państwa dotyczący świadczeń opieki zdrowotnej zostałby prawie w całości oficjalnie przekazany podmiotowi prywatnemu, najpierw nastąpiłaby komercjalizacja, a potem obowiązek ten zostałby przekazany podmiotowi prywatnemu.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#CzesławHoc">Wyobraźmy sobie region w Polsce, w którym spółce bądź podmiotowi prywatnemu nie będzie się opłacało. I co dalej, i co wtedy? Może dojść do dezintegracji systemu. Dostępność pacjentów do niektórych dziedzin medycznych zostaje tragicznie ograniczona, bo w spółce będzie maksymalizacja zysku, który będzie priorytetem, a nie poprawa dostępności czy też dążność do najwyższego poziomu jakości. Spowoduje to uprzywilejowanie dochodowych dziedzin medycyny, np. kardiologii, stacji dializ, diagnostyki obrazowej, a zaniedbanie innych, np. onkologii, pediatrii, geriatrii. A co z oddziałami zakaźnymi, które nie są dochodowe, a będą musiały być?</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#CzesławHoc">Proszę państwa, króciutko, bo wiem, że mam mało czasu. Ja rzeczywiście boję się podziału pacjentów w ochronie zdrowia na biednych i bogatych. Boję się też urzeczywistnienia haseł, które na razie są głoszone w zaciszach gabinetów prezesów spółek i podmiotów prywatnych: wasze składki, nasze szpitale. Poważnie obawiam się również tego, że w skrajnych przypadkach może dojść do syndromu skały tarpejskiej, strącania z niej nieopłacalnych pacjentów. Boję się tego i głośno o tym mówię. Stąd zresztą takie ostateczne pytanie: Dlaczego wszystkich ma dotyczyć obowiązkowa komercjalizacja, a potem prywatyzacja? Może powiem krócej: Why?</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#CzesławHoc">Praktycznie można wygłosić tylko jedno stwierdzenie. Różnimy się bardzo, może nawet nie pięknie, ale różnimy się. Mamy zasadnicze wątpliwości, zasadnicze zastrzeżenia. A więc praktycznie musimy odwołać się do najwyższego suwerena, jakim jest naród. Tak więc poprosimy o referendum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Norbert Raba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#NorbertRaba">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przygotowałem sobie wystąpienie, ale przyznam się szczerze, że po wysłuchaniu tej debaty i tych wszystkich argumentów, które na tej sali padły, pozwolę sobie na krótką dygresję. Nie ma czasu na referendum. Nie ma czasu na odkładanie problemów służby zdrowia jeszcze o pół roku, jeszcze o rok. Jedyny czas, jaki pozostał, trzeba przeznaczyć na sprawne i szybkie przeprowadzenie tych reform z koniecznym oddłużeniem publicznych ZOZ-ów. Nie ma czasu na to i to nie jest mój wymysł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#NorbertRaba">Ci z państwa, którzy byli w komisji samorządu terytorialnego i rozpatrywali raport, który został przygotowany przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych, doskonale wiedzą, jaka jest sytuacja SPZOZ-ów i powiatów, jaka jest sytuacja finansowa SPZOZ-ów i gmin, a także jaka jest sytuacja SPZOZ-ów i samorządów województw. Państwo chcecie czekać, państwo chcecie przeprowadzać referendum, a setki tysięcy złotych samych odsetek od zadłużonych SPZOZ-ów narastają dziennie.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To można oddłużyć już.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#NorbertRaba">Kiedy?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#NorbertRaba">Po co, jak i tak będą się zadłużać?</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Już się nie zadłużają.)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#NorbertRaba">Szanowny panie pośle, SPZOZ-y zadłużają się przez odsetki i przez generowanie nowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#NorbertRaba">Nie ma pana profesora, pana ministra Religi, a ja chciałbym właśnie podkreślić tę nutę, od której zacząłem. Nie państwo jest dzisiaj odpowiedzialne za szpitalnictwo, ale samorząd. Samorząd.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale państwo jest gwarantem.)</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#NorbertRaba">To chciałbym powiedzieć, że ten gwarant na razie oprócz dwóch oddłużeń, które tak naprawdę czasowo zlikwidowały problem, nie zrobił nic.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie pośle, samorząd to też państwo.)</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#NorbertRaba">Przez dwa lata pan dyrektor Sośnierz, kiedy był szefem NFZ, odmawiał wypłacania nadwykonań właśnie tym szpitalom powiatowym, które mają podstawową opiekę medyczną. Dzisiaj mieliśmy przykłady szpitali, które się nie zadłużają.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A tu pani mówi, że pan...)</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#NorbertRaba">Dziękuję. Pani Ania się zna.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#NorbertRaba">Dzisiaj mówimy o tym, że są szpitale, które przy wysokich nakładach na specjalistyczne badania się nie zadłużają, i te szpitale są zazwyczaj w dużych ośrodkach. Szpital pani Ani ma 1 mln zł długu, ale... W każdym razie te szpitale, owszem, działają w dużych miastach, w dużych aglomeracjach, ale większość społeczeństwa żyje w małych miejscowościach i większość społeczeństwa korzysta ze szpitali powiatowych. I co ma zrobić biedny PiS-owski starosta, który właśnie teraz podjął decyzję o tym, że będzie prywatyzował swój szpital, bo wy mówicie o prywatyzacji, a on chce go przekształcić?</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#NorbertRaba">Voila - w Wołowie, we Lwówku Śląskim zostały złożone dokumenty do wojewodów o to, żeby przekształcić szpitale. Wasi starostowie to robią.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Sprzedać czy przekształcić?)</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#NorbertRaba">Przepraszam, teraz jest: przekształcić, nie: prywatyzować?</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To napiszcie.)</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#NorbertRaba">Jak robi to starosta PiS-owski to jest to przekształcenie, jak robi to starosta z Platformy, to jest to prywatyzacja. Genialne, genialne! Rewelacja!</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, troszeczkę ciszej.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zabezpieczenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#NorbertRaba">Jakie zabezpieczenie?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wolno sprzedawać.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wolno przekształcać.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#NorbertRaba">Że nie wolno przekształcać? W życiu tego nie zapiszemy, panie pośle. Trzeba, należy przekształcać i należy to zrobić jak najszybciej dla dobra pacjentów...</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie wolno sprzedawać.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#NorbertRaba">...dla dobra pieniędzy publicznych, bo ja jako starosta miałem taki oto dylemat. Miałem 33 lata jako starosta. Remontować szkołę i kupić nowe ławki dzieciom? Nie. Trzeba pozbyć się długu szpitala. Powiem panu, jaki jest najlepszy dowcip opowiadany wśród starostów. Rozmawiają radni przy staroście, którą drogę remontować: tę na Wrocław, czy tę na Jelenią Górę. Podjęli decyzję - pieniądze poszły na szpital.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#NorbertRaba">Nie ma inwestycji w starostwach i w powiatach, dlatego że te formy organizacyjno-prawne, które funkcjonują, są niewydolne. Nawet wasi starostowie to rozumieją i nawet wasi starostowie przykładają się do tego, żeby to zmienić. Oczywiście sama spółka nie przyniesie złotej manny, ale spółka daje możliwość normalnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: A co zrobicie, jak będą przekształcone?)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#NorbertRaba">Nie. Proszę przeczytać ustawę o SPZOZ-ach. Będzie pan wiedział, na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#komentarz">(Poseł Leonard Krasulski: Przyjdź pan do mojego szpitala, to pan zobaczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę pana, proszę odrobinę ciszej, żeby pan nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#NorbertRaba">Szanowni Państwo! Chciałbym odnieść się również do tego...</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanNiesiołowski">Sekundę. Nie, nie. Nie musicie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#NorbertRaba">...dlaczego Platforma nie chce zapisywać żadnych 50% plus 1% ani 75%. Pan minister Balicki był za 75% w ustawie o spółkach użyteczności publicznej. Notabene funkcjonowanie spółek użyteczności publicznej również było regulowane w Kodeksie spółek handlowych, a ten chory, złowieszczy Kodeks spółek handlowych przecież działa dla maksymalizacji zysków. A więc jak? W waszej ustawie nie działa dla maksymalizacji zysku, a w naszej działa?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Przekazywany na rozwój.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#NorbertRaba">Jak to jest, że w waszym projekcie, który przedstawiał tutaj pan minister Balicki... Mogę go zacytować, bo pozwoliłem sobie odszukać sprawozdanie sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale to nie była spółka użyteczności publicznej.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#NorbertRaba">Funkcjonowanie jest regulowane Kodeksem spółek handlowych, pani poseł, a więc tym kodeksem, który działa dla maksymalizacji zysków. A więc jak to jest? Zysk lewicy jest dobry, a zysk Platformy i PSL jest zły? To jest idealny relatywizm.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pan może mówić, my nie możemy.)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#NorbertRaba">Pani może mówić, oczywiście, nawet należy mówić.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Dobrze, niech rozwinie myśl, dlaczego nie ma zabezpieczenia.)</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#NorbertRaba">Trzeba przeczytać art. 16 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, niech pan kontynuuje, bo pan wdaje się w ustawiczne polemiki.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Niech mówi, niech rozwinie temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#NorbertRaba">Trzeba przeczytać art. 16 konstytucji, który mówi, że samorząd uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej, a przysługującą mu w ramach ustaw istotną część zadań publicznych wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. To właśnie odpowiedzialność samorządu, której się nie boimy. Pan minister Piecha z tej mównicy przytoczył przykład zakładów wodociągów i kanalizacji. A które zostały sprywatyzowane?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: U nas.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#NorbertRaba">Które? W 100%, tak?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tak. PEC w wielu miastach Polski.)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#NorbertRaba">Zostały sprywatyzowane?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#NorbertRaba">Gmina nie ma nad nimi kontroli?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#NorbertRaba">Złamano zatem ustawę o gospodarce komunalnej. Panie pośle, proszę interweniować, bo musi pan mieć 50+1 w spółce komunalnej...</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Proszę sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#NorbertRaba">...a każdy zakład wodociągów i kanalizacji jest spółką komunalną.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Najpierw komercjalizacja, potem prywatyzacja.)</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#NorbertRaba">Rzuca pan ideę, a potem pan myśli.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Myśli, że jesteśmy naiwni.)</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#NorbertRaba">Panie pośle, spółki, które w latach 90. powstawały jeszcze jako spółki komunalne i doskonale sobie dają radę, wcale nie działają tak, chociaż mogą, że jak prezes spółki zakładu wodociągów i kanalizacji chce podwyższyć cenę wody, a rada się nie zgodzi, to prezes podwyższa cenę sam.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: Z mocy prawa.)</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#NorbertRaba">Może. Proszę mi pokazać prezesa, który tak zrobił i nie został zwolniony. Bo zazwyczaj jest tak, że jeżeli rada gminy czy rada powiatu się na coś nie zgadza, zdaje sobie sprawę z tego, że konsekwencją jest to, że musi dokapitalizować spółkę.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: No więc tak.)</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#NorbertRaba">Ale jest to jej suwerenna decyzja wynikająca z konstytucji, a nie ze sztucznych zapisów, które proponuje dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość w ustawie, które nie mogą mieć miejsca. Po co?</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Co, nie może mieć miejsca gwarancja w ustawie?)</u>
          <u xml:id="u-181.21" who="#NorbertRaba">Nie, bo my wierzymy samorządom.</u>
          <u xml:id="u-181.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.23" who="#NorbertRaba">Szanowni Państwo! Tak dużo mówiono o zysku, o wszystkich sprawach, które się dzieją - i kapitał spekulacyjny być może, i osoby prywatne, które przyjdą, wykupią spółkę, sprywatyzują, doprowadzą do upadku etc. Czemu samorządy nie zrobiły tego teraz? Przecież żeby zlikwidować spółkę, trzeba powołać syndyka, niezależnego faceta, który przyjdzie z sądu gospodarczego. Jak więc to koledze sprzedam, panie pośle? A teraz mogę, tak? I właśnie teraz jest dzika prywatyzacja. Bo w przypadku spółki przyjdzie syndyk z sądu gospodarczego i nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-181.24" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Wy się na tym dobrze znacie.)</u>
          <u xml:id="u-181.25" who="#NorbertRaba">Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-181.26" who="#komentarz">(Poseł Leonard Krasulski: Można sprzedać w całości.)</u>
          <u xml:id="u-181.27" who="#NorbertRaba">Decyduje o tym sąd gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-181.28" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością...)</u>
          <u xml:id="u-181.29" who="#NorbertRaba">Jak samorząd dokapitalizuje, to spółka nie upadnie. Samorząd ma prawo podjąć taką decyzję. Tylko że państwo nie możecie mówić dzisiaj przy wszystkich ustawach, co samorząd może i co powinien, bo po to są zapisy konstytucyjne o niezależności samorządu. Po co go powołaliśmy? Dlaczego jest trójstopniowy? Zdaję sobie sprawę z tego, że byłoby wam łatwiej, gdyby nie było samorządów...</u>
          <u xml:id="u-181.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.31" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: My jesteśmy samorządowcami.)</u>
          <u xml:id="u-181.32" who="#NorbertRaba">Natomiast przyznam się szczerze, że jako były starosta, który przekształcił swój szpital w spółkę, w karkołomnej, bardzo kosztownej drodze - i to mi się opłaciło...</u>
          <u xml:id="u-181.33" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Komu?)</u>
          <u xml:id="u-181.34" who="#NorbertRaba">Powiatowi się opłaciło, bo nie musi dopłacać 2700 tys. rocznie do zadłużającego się SPZOZ.</u>
          <u xml:id="u-181.35" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A kolega poseł już go opędzlował czy jeszcze nie?)</u>
          <u xml:id="u-181.36" who="#NorbertRaba">Nie, jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-181.37" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: A, jeszcze nie, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-181.38" who="#NorbertRaba">W każdym razie, panie pośle, wygląda to mniej więcej tak, że żaden samorząd, który prowadzi szpital... Gdyby chciał, toby go zlikwidował i sprzedał, miałby problem z głowy. Jeżeli tego nie robi i podejmuje decyzję o tym, że przekształca szpital, publiczny zakład opieki zdrowotnej, w spółkę prawa handlowego, to nie po to, żeby go sprzedać, tylko żeby go ratować.</u>
          <u xml:id="u-181.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego więc to „jeszcze”?)</u>
          <u xml:id="u-181.40" who="#NorbertRaba">Bo proszę mi wierzyć, że samorządowcy nie są idiotami. Samorządowcy kochają to, co robią, i chcą być wybierani na następną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-181.41" who="#komentarz">(Poseł Leonard Krasulski: Nie obrażaj samorządowców.)</u>
          <u xml:id="u-181.42" who="#NorbertRaba">Gdyby postępowali tak, jak państwo dzisiaj mówicie i postępujecie, żaden z nich nie byłby wybrany.</u>
          <u xml:id="u-181.43" who="#komentarz">(Poseł Leonard Krasulski: Ty nie obrażaj, tylko przeproś samorządowców.)</u>
          <u xml:id="u-181.44" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.45" who="#NorbertRaba">Czy ja obrażam samorządowców? Proszę pana, to przecież państwo obrażacie samorządowców, mówiąc o tym, że będą sprzedawać publiczne szpitale, że będą likwidować. Kto to mówi? Platforma dzisiaj wzmacnia samorządy.</u>
          <u xml:id="u-181.46" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: Bzdury pan opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-181.47" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież to są głupoty.)</u>
          <u xml:id="u-181.48" who="#NorbertRaba">Szanowni Państwo! Na zakończenie tej wypowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-181.49" who="#komentarz">(Poseł Leonard Krasulski: Nie róbcie nic na siłę.)</u>
          <u xml:id="u-181.50" who="#NorbertRaba">...chciałbym się odnieść do uwag, które padały z tej trybuny. Chcę powiedzieć, że wierzę w to, że samorządy dokonają tej reformy, bo ustawy, które dzisiaj wprowadzamy, dają im tylko taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-181.51" who="#komentarz">(Poseł Leonard Krasulski: Nie dajecie wyboru.)</u>
          <u xml:id="u-181.52" who="#NorbertRaba">Tak naprawdę cały sukces będzie na barkach samorządu i wszyscy, którzy o tym wiedzą, trzymają za samorządowców kciuki. Dzisiaj też trzymam kciuki za dwóch starostów z Dolnego Śląska. Mam nadzieję, że ich nie wyrzucicie z Prawa i Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-181.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.54" who="#NorbertRaba">...bo oni naprawdę są duchowo oddani. Jeden działał jeszcze w Porozumieniu Centrum, znam go dobrze. To porządny człowiek, tylko że jak ma 33 mln długu przy budżecie powiatu 25 mln...</u>
          <u xml:id="u-181.55" who="#komentarz">(Poseł Leonard Krasulski: To dlaczego zadłużył?)</u>
          <u xml:id="u-181.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Co zrobi?)</u>
          <u xml:id="u-181.57" who="#NorbertRaba">Niestety, wasz starosta zadłużył, a teraz musi sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-181.58" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.59" who="#NorbertRaba"> Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Jolanta Szczypińska.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#StefanNiesiołowski">Pani poseł, z przykrością informuję, że ma pani 28 sekund. Nie moja wina.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#StefanNiesiołowski"> Proszę mieć pretensję do swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JolantaSzczypińska">Dziękuję. Myślę, że komunikuje pan o tym z radością.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JolantaSzczypińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się tylko krótko do wypowiedzi usłyszanej przed chwilą. Powiem tak. Wierzyliśmy w bajki, ale wtedy, gdy byliśmy dziećmi. Naprawdę proszę nam nie wciskać argumentów tego typu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JolantaSzczypińska">Mam mało czasu i nasuwa się takie pytanie. To, że się nie liczycie z opozycją, Platformo Obywatelska, że się nie liczycie ze związkami zawodowymi, że się nie liczycie ze stroną społeczną, co było przecież widać podczas prac komisji...</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JolantaSzczypińska">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie jestem taki okrutny, trochę przedłużę pani czas.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JolantaSzczypińska">...to rzecz oczywista i normalna, do tego się przyzwyczaiłam. Ale mam pytanie: Dlaczego nie liczycie się z opinią publiczną? Dlaczego nie chcecie zapytać obywateli, a jesteście Platformą Obywatelską, co myślą o tym waszym pokrętnym, bardzo cwanym pomyśle? Dlaczego się tego boicie? Dlaczego uważacie, że polski pacjent, polski obywatel jest niespełna rozumu i nie będzie mógł zrozumieć tego, co mu proponujecie? Dlaczego go nie doceniacie? Dlaczego nim gardzicie? Nie gardźcie ludźmi, oni ocenią doskonale. Zgódźcie się na referendum, a wtedy zobaczymy, kto ma rację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej RP dotyczące poselskiego projektu ustawy o konsultantach krajowych i wojewódzkich w ochronie zdrowia, zawartego w drukach nr 287 i 822.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MaciejOrzechowski">Projekt ten dotyczy powoływania oraz odwoływania konsultantów, zarówno krajowych, jak i wojewódzkich w ochronie zdrowia, ich uprawnień, obowiązków oraz zasad wynagradzania. Konsultanci ci są odpowiedzialni za tak istotne elementy ochrony zdrowia, jak udzielanie świadczeń zdrowotnych, kontrola zakładów opieki zdrowotnej, a przede wszystkim zapewnianie kadr dla systemu ochrony zdrowia. Jedna z najważniejszych zmian w stosunku do obowiązujących przepisów dotyczy również delegacji dla Rady Ministrów co do określenia wysokości maksymalnego wynagrodzenia tych konsultantów, tak żeby byli niezależnymi specjalistami. Zagadnienia dotyczące konsultantów powinny być uregulowane na poziomie ustawy, co przewiduje projekt poselski. Obecnie kwestie te regulowane są głównie poprzez rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie konsultantów krajowych i wojewódzkich, pochodzącego z 2002 r., a częściowo poprzez ustawę o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy o konsultantach, jeśli chodzi o cele związane z obronnością w kraju, zarówno w czasie wojny, jak i pokoju, przewiduje, że minister zdrowia w porozumieniu z ministrem obrony narodowej może powołać i odwołać konsultanta krajowego w dziedzinach lub dziedzinie medycyny związanej z realizacją tych zadań. W rozporządzeniu, o którym mowa w art. 14 ust. 2 projektu ustawy, mają być określone wysokości maksymalnego wynagrodzenia konsultantów w celu zapewnienia sprawnej realizacji przez nich zadań oraz wprowadzone ma być zróżnicowanie wynagrodzeń pomiędzy konsultantami krajowymi i wojewódzkimi, a także zróżnicowanie z uwagi na poszczególne specjalności.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MaciejOrzechowski">Konsultantów wojewódzkich powołuje i odwołuje wojewoda w porozumieniu z ministrem zdrowia. Kadencja konsultanta trwa 5 lat. Konsultanci wykonują zadania określone w ustawie na podstawie umowy cywilnoprawnej zawieranej z nimi corocznie przez ministra zdrowia, ministra obrony narodowej lub wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MaciejOrzechowski">Działalność konsultantów finansowana jest z budżetu państwa. Regulacja ta jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MaciejOrzechowski">Projektowana regulacja będzie miała niewielki wpływ na budżet państwa, bo koszty, jakie miałby ponieść budżet państwa po wprowadzeniu opiniowanej ustawy, to w przybliżeniu 18 mln. Wyżej wymienione wynagrodzenia konsultantów i stawkę maksymalną określi Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, mając na celu zapewnienie sprawnej realizacji zadań przez konsultantów oraz wprowadzenie zróżnicowania tego wynagrodzenia pomiędzy konsultantami krajowymi i wojewódzkimi, a także zróżnicowania z uwagi na poszczególne specjalności.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej RP popiera przedłożony projekt ustawy zawarty w drukach nr 287 i 822. Nie sposób jednak w moim wystąpieniu nie odnieść się do słów, które padały na tej sali. Bo przecież padały słowa, że nasi specjaliści wyjeżdżają i do Anglii, i do Stanów Zjednoczonych. Ale zarówno w Anglii, jak i w Stanach Zjednoczonych nie ma SPZOZ. To również w niepublicznych placówkach, zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i w Stanach Zjednoczonych, kształcą się nasi specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#MaciejOrzechowski">Jako odpowiedź na to, jako rozwiązanie problemów w systemie ochrony zdrowia była m.in. zaproponowana przez naszych poprzedników ustawa o sieci szpitali, gdzie powstałaby sieć certyfikowanych jednostek, certyfikowanych placówek, a reszta szpitali zdana by była na łaskę losu. Czy nie jest prawdą, że środki wypracowywane w szpitalach niepublicznych nie są przeznaczane na cele statutowe? Czy obecny projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej stanowi, że te wypracowane środki, czyli - jak to często powtarzają koledzy z Prawa i Sprawiedliwości - zysk nie może iść na cele statutowe? Czy przepisy tej ustawy zabraniają tego? Nie. Jesteśmy głęboko przekonani, że zarówno menadżerowie, jak i właściciele, czyli samorządowcy i samorządy, będą przeznaczali wypracowywane środki właśnie na sprzęt, na odnawianie substancji, na nowe technologie, o które państwo tak często się dopominacie.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#MaciejOrzechowski">Było mówione na tej sali, że kraje zachodnie przeznaczają na ochronę zdrowia nie tylko większą część PKB, ale przez to, że PKB u nich jest wyższy, są to potencjalnie większe środki. Ale nie zapominajmy o tym, że w tych krajach wyższe są również wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia, że czynsze i różne opłaty są znacznie wyższe niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#MaciejOrzechowski">Padało na tej stali również stwierdzenie, że państwo pracowaliście i byliście już prawie na ukończeniu ustawy o przeznaczeniu połowy składki z funduszu pracy. Co stało na przeszkodzie, żeby przez 2 lata wprowadzić ten prosty zapis ustawowy? Widzieliśmy ten projekt ustawy, również w tym roku. Wymagało to męskiej decyzji. Mam wrażenie, że prowadząc pacjentów przez ciemny tunel, jakim jest obecnie ochrona zdrowia, widząc światło, my myślimy o tym, że jest to wyjście z tunelu, a państwo krzyczycie do pacjentów, że jest to nadjeżdżający pociąg. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Marcel Proust powiedział kiedyś: Medycyna nie zna tajemnicy wyleczenia, ale zapewnia sobie umiejętność przedłużenia choroby. Dotychczasowe działania restrukturyzacyjne w polskiej ochronie zdrowia podejmowane przez różne rządy wypełniają tę maksymę do dzisiaj w 100%.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejOrzechowski">Od lat pojawiają się alarmujące tytuły w mediach, w artykułach, w audycjach, jak np. „Szpitale trwonią miliardy”, „Trzy lata w plecy”. I słusznie, bo w organizacji ochrony zdrowia, pomimo że środki finansowe w systemie ochrony zdrowia przez ostatnie 10 lat tak naprawdę się podwoiły, mamy anachroniczne rozwiązania prawne zachęcające wręcz do niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejOrzechowski">Chciałbym tutaj odwołać się do słów, które zostały wypowiedziane na początku tej debaty, o 6% produktu krajowego brutto, a także o tym, że jest za mało środków, że są ustawione limity. Tu pojawia się pytanie. Jeśli było za mało środków, to dlaczego zysk w ostatnich 3 latach - inaczej: dodatni wynik finansowy - w Narodowym Funduszu Zdrowia wyniósł 2,7 mld zł? Czy nie można byłoby z tych pieniędzy zlikwidować kolejek? Niestety, tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AndrzejOrzechowski">Popieram ten postulat, który przedstawiał pan minister prof. Religa, żeby dojść do 5% produktu krajowego brutto finansowania ochrony zdrowia. Ale tego nie można zrobić od razu ani nie można utopić tych pieniędzy w chorym systemie. Proszę zauważyć i zwrócić uwagę, że aby wydatkować więcej środków publicznych w ramach jednego produktu krajowego brutto, należałoby zmniejszyć wydatki publiczne w innych obszarach. A gdzie mamy dosyć istotne wydatki publiczne? Na przykład w obsłudze zadłużenia. Czy państwo wiecie, ile wydajemy na obsługę zadłużenia w relacji do PKB? 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: 2,2%.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AndrzejOrzechowski">Gdyby poprzednie rządy nie doprowadziły do zadłużenia, które wynosi 550 mld - to jest państwowy dług publiczny - to nie byłoby takich kosztów obsługi tego długu. A więc należy podejmować racjonalne działania zmierzające do tego, aby zracjonalizować wydatki publiczne, w ślad za tym ograniczyć zadłużenie i zmniejszyć koszty jego obsługi, oczywiście po drodze zracjonalizować także zarządzanie w ochronie zdrowia, i wtedy rzeczywiście będzie można mówić o podwyższeniu środków na wydatki na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AndrzejOrzechowski">Przepraszam za to słowo, którego za chwilę użyję, ale ono jest już w obiegu. Frajerami nazywa się tych, którzy dobrze gospodarują w obecnie zorganizowanej ochronie zdrowia, a dobrymi menedżerami tych, którzy wielokrotnie korzystają z oddłużenia. Ten, kto chciałby zakonserwować obecny system, musi się liczyć z postępującym zadłużaniem się szpitali na koszt państwa. A co to znaczy: na koszt państwa? To znaczy tak naprawdę na koszt obywateli, bo ktoś musi spłacić to zadłużenie. Tej patologii trzeba postawić kres, bo ile razy można oddłużać.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#AndrzejOrzechowski">Wysoki Sejmie! I gdzie tak naprawdę jest to zło, z którym obecna koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL chce się zmierzyć? Zło tkwi w zarządzaniu, a tak naprawdę w formie organizacyjno-prawnej zakładów opieki zdrowotnej. Odpowiedzialność za zarządzanie ponosi kierownik zakładu. Trzeba jednak od razu powiedzieć - mam również takie osobiste doświadczenia - że jest to odpowiedzialność iluzoryczna, bo w najgorszym przypadku w związku ze złym zarządzaniem można jedynie odwołać kierownika. Natomiast istota błędnej formuły samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jako formy organizacyjno-prawnej tkwi tak naprawdę w pokrywaniu ujemnego wyniku finansowego. Zasadniczo SPZOZ samodzielnie decyduje o podziale zysku i samodzielnie pokrywa stratę. Jeśli zaś nie może pokryć jej samodzielnie lub jeśli funkcjonowanie tego zakładu jest uzasadnione wyższymi celami, to organ założycielski przesądza o dalszym istnieniu, likwidacji czy przekształceniu zakładu i pokrywa ujemny wynik finansowy bądź przejmuje zobowiązania zakładu. I tak oto mamy ustawową furtkę zawartą w aktualnie obowiązującej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, z której korzystają różni pseudomenedżerowie, liczący na oddłużenie w przyszłości, a także niewielka, ale jednak systematycznie powiększająca się grupa SPZOZ, która rozkłada system i wprowadza swoistą demoralizację w zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#AndrzejOrzechowski">Jakie są negatywne skutki takiego zarządzania w ciągu ostatnich lat? Są to kolejne fale oddłużeniowe i nerwowe szamotanie się władzy publicznej. I tak, w roku 1994 na oddłużenie przeznaczono 1 mld zł, w 1995 r. - 1 mld zł, w 1997 r. - 7 mld zł, w 1998 r. - 8 mld zł, na program z lat 2005–2006 - 2,5 mld zł, na program bezpieczeństwa zdrowotnego z lat 2007–2009 - 750 mln zł. Razem w konsekwencji, już nie mówiąc o tzw. ustawie 203 i jej podobnych, te skutki, jak widzimy, w ciągu ostatnich kilku lat to ponad 20 mld zł. Czy warto było rzeczywiście tylko oddłużać? A może lepiej było przeznaczyć te środki na ich racjonalne zagospodarowanie, racjonalne wydatkowanie? W końcu to nie są jakieś środki znikąd - to są pieniądze obywateli, naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#AndrzejOrzechowski">Na temat słabości formuły prawnej SPZOZ wypowiedziała się ostatnio także Najwyższa Izba Kontroli. Po zbadaniu, jak służba zdrowia wykorzystała ponad 2 mld zł, które państwo pożyczyło szpitalom na oddłużenie, NIK stwierdziła w raporcie: Forma prawna nie zapobiega systematycznemu pogarszaniu się wyników finansowych szpitali. Marnotrawstwo, oszustwa i brak jakiegokolwiek nadzoru nad szpitalami. Placówki przygotowały ambitne programy restrukturyzacyjne, aby skorzystać z publicznych pieniędzy, często według nierealnych założeń. Nigdy ich nie zrealizowały.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#AndrzejOrzechowski">NIK nie ma wątpliwości, że system ochrony zdrowia musi się zmienić. Czy rząd i Sejm mogą przejść nad tym do porządku dziennego? Uważamy, że nie. Dlatego proponujemy zmiany systemowe, aby pomóc, co prawda zrobić to ostatni raz, ale aby sytuacja nie powtarzała się już więcej i aby nie postępowała ta demoralizacja w zarządzaniu w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#AndrzejOrzechowski">Jak to zrobić? Co proponujemy? Już wielu z nas wypowiadało się tutaj na ten temat. W krótkich słowach odniosę się do ustawy wprowadzającej. Koalicja zaproponowała inicjatywę poselską, której celem jest wprowadzenie w życie sześciu ustaw reformujących system ochrony zdrowia w Polsce, w tym ustawę wprowadzającą. Za bezwzględnie celowe uznajemy w tej ustawie rozwiązania związane z restrukturyzacją finansową i organizacyjną samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Planujemy podzielenie zakładów na trzy kategorie: A, B lub C, w zależności od wskaźników rentowności i płynności.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#AndrzejOrzechowski">Następnie zakładamy umorzenie zobowiązań publicznoprawnych wraz z odsetkami, istniejących na 31 grudnia 2007 r., wszystkim kategoriom zakładów opieki zdrowotnej. Umorzenie rozpocznie się z chwilą wpisania spółki do rejestru przedsiębiorców. Zobowiązania zakładów opieki zdrowotnej z tytułu składek na ubezpieczenia emerytalne, społeczne, zdrowotne oraz zobowiązania zakładu jako płatnika podatku dochodowego od osób fizycznych zostaną spłacone z budżetu państwa. Skutki restrukturyzacji wyniosą ok. 2,7 mld zł, w tym uwzględnione są pożyczki i poręczenia Skarbu Państwa. Z pożyczek i poręczeń udzielanych za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego skorzystają zakłady kategorii B i C.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#AndrzejOrzechowski">Proponujemy także, aby zakłady objęte kategorią C, czyli te w najtrudniejszej sytuacji, zostały poddane planowi naprawczemu. Kluczową rolę w ustanawianiu i nadzorowaniu wdrażania tego planu naprawczego będzie pełnił Bank Gospodarstwa Krajowego we współpracy z podmiotem, który utworzył zakład, oraz z kierownikiem tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#AndrzejOrzechowski">Proponujemy, aby przekształcanie SPZOZ w spółki prawa handlowego odbywało się w okresie dwóch lat od wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#AndrzejOrzechowski">Oczywiście konieczne jest także przeszacowanie wartości nieruchomości stanowiących własność zakładów. Chodzi tutaj o to, aby uniemożliwić niejasne interesy w trakcie przekształcania. Oszacowanie powinno być wykonane przez rzeczoznawcę majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#AndrzejOrzechowski">Dobrym rozwiązaniem zawartym również w tej ustawie wprowadzającej jest wyłączenie żłobków z systemu ochrony zdrowia. Należy jednakże wypracować systemowe rozwiązania w tej dziedzinie, ze szczególnym uwzględnieniem funkcjonowania i finansowania żłobków.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#AndrzejOrzechowski">Uprzedzając ewentualne zarzuty co do zbyt dużej roli banku - bo takie pojawiały się m.in. w trakcie prac Komisji Zdrowia - w procesie restrukturyzacji, wydaje się, że trzeba przypomnieć, czym jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Jest to jedyny bank w Polsce o statucie przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#AndrzejOrzechowski">I tak pozostanie. BGK obsługiwał, obsługuje i będzie obsługiwał wiele zadań i celowych funduszy publicznych. Od lat pomaga i był uwzględniany w programach pomocy publicznej dla SPZOZ i ma w związku z tym nieodzowne doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#AndrzejOrzechowski">Jakie będą efekty tych zmian? Do czego zmierzamy? Idziemy w kierunku zmian systemowych, zmiany formy organizacyjno-prawnej i lepszego przez to zarządzania. Po uszczelnieniu systemu rozważymy możliwość zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia poprzez podwyższenie składki na ubezpieczenie zdrowotne, ale w taki sposób, by środki publiczne już więcej się nie marnowały. Nie udało się takich czy podobnych zmian przeprowadzić skutecznie rządowi Belki ani rządowi Kaczyńskiego. Czyni to koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL.</u>
          <u xml:id="u-189.21" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: Marzenia.)</u>
          <u xml:id="u-189.22" who="#AndrzejOrzechowski">Jako ekonomista od razu państwu powiem, że chociaż będziemy mieli do czynienia ze spółkami prawa handlowego, zysk z pewnością nie będzie jedynym i podstawowym celem działania takich spółek. Będzie nim skuteczne wyleczenie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-189.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Utopia.)</u>
          <u xml:id="u-189.24" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowni państwo, funkcjonują już szpitale w formie spółek prawa handlowego, które zostały przekształcone przed laty i są dalej własnościowo w 100% własnością publiczną, czyli należą do samorządu terytorialnego. Mogę podać przykład tego szpitala, do którego przekształcenia przyczyniłem się m.in. osobiście, pierwszego w Polsce przekształconego w roku 2000. Osiąga on zyski. Proszę nie czynić tutaj takiego zarzutu, że zyski będą trafiały do kieszeni właściciela. Tym właścicielem jest i będzie samorząd. Zysk natomiast pozostaje do dyspozycji spółki prawa handlowego prowadzącej szpital. Przeznaczany jest na podwyżki wynagrodzeń czy na premie dla personelu, a także na rozwój zakładu, na leki i zakup sprzętu. Tak będzie także w innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-189.25" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To jest cudowne.)</u>
          <u xml:id="u-189.26" who="#AndrzejOrzechowski">Celem tych zmian nie jest także prywatyzacja. Będę to podkreślał na każdym kroku. Państwo nie macie zaufania do instytucji publicznych, jakimi są samorządy terytorialne. Państwo ciągle to mylicie, kiedy mówimy, myślimy o państwie, to cały czas macie na myśli tylko administrację rządową, a przecież tak nie jest. Państwo to administracja rządowa i samorządowa, czy nie tylko administracja, ale także osoby mające osobowość prawną. Tak więc te przekształcone szpitale będą dalej w 100% własnością samorządów terytorialnych...</u>
          <u xml:id="u-189.27" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Będzie samorządów? Trzymam cię za słowo.)</u>
          <u xml:id="u-189.28" who="#AndrzejOrzechowski">...i to władza publiczna ciągle będzie decydowała o tym, co stanie się z tym dalej. A o tym, czy samorządy będą się decydować, czy nie, już jeden z moich kolegów przedmówców powiedział. Ci samorządowcy nie ośmielą się tego zrobić, bo będą myśleli z jednej strony o zadaniach publicznych, jakie ciążą na samorządach terytorialnych, a z drugiej strony będą myśleli także o tym, aby ich nie wywieźli na taczkach. Wszystkim więc tym, którzy sprowadzają proponowane przez nas zmiany do określenia: prywatyzacja, jeszcze raz mówię, że właśnie nie jest to prywatyzacja. Jest to natomiast przekształcenie. Używa się też trochę pejoratywnego określenia: komercjalizacja i myśli o tym, że być może pacjenci będą za to płacić. Komercjalizację rozumiemy jednak jako ustanowienie w 100% własności samorządu terytorialnego, i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-189.29" who="#AndrzejOrzechowski">Likwidujemy zbędny podział na publiczne i niepubliczne zakłady, a pacjenci, zgodnie z konstytucją, będą mieli zapewniony równy dostęp do świadczeń medycznych. Pacjent nie jest zainteresowany statusem szpitala, tym, czy on ma charakter publiczny czy niepubliczny. Ważne, aby go dobrze leczono, aby nie zapłacił za leczenie ani złotówki i został obsłużony przez dobrze wynagradzaną, merytoryczną kadrę. Takie priorytety i cele przyświecają naszej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-189.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-189.31" who="#AndrzejOrzechowski">Chciałbym zwrócić się z tej trybuny do wszystkich sił politycznych, które są reprezentowane w Sejmie, a także do pana prezydenta. Nie traćmy już więcej czasu i pieniędzy podatników na kolejne fale oddłużeniowe czy restrukturyzacyjne. Nie wątpię, że jeśli ten pakiet projektów przepadnie, kolejne fale oddłużenia będą musiały nastąpić, i to wiązałoby się z kwotami jeszcze bardziej zwielokrotnionymi niż dotychczas. Zróbmy tę reformę razem, konstruktywnie.</u>
          <u xml:id="u-189.32" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Referendum.)</u>
          <u xml:id="u-189.33" who="#AndrzejOrzechowski">Wiem, że w obecnym stanie polityki mówi się, że temu, co wymyśli Platforma Obywatelska, PiS będzie przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-189.34" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Jak będzie dobre, to będziemy za.)</u>
          <u xml:id="u-189.35" who="#AndrzejOrzechowski">Jest dobre, więc proszę nie być przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-189.36" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: Trzeba zapytać obywateli, to nie jest dobre, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-189.37" who="#AndrzejOrzechowski">To naprawdę nie musi być tak, że PiS będzie przeciwko wszystkiemu, co wymyśli Platforma. Polski nie stać na grzech zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-189.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.39" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Zróbmy referendum, co?)</u>
          <u xml:id="u-189.40" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowni państwo, to naprawdę jest reforma nie na jedną kadencję, tylko na kilka kadencji, a więc wymaga porozumienia wszystkich sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-189.41" who="#AndrzejOrzechowski">Kończąc, chciałbym ku przestrodze przypomnieć słowa króla Jana II Kazimierza, który w 1668 r. abdykował po 20 latach rządzenia, słowa wtedy prorocze - o rozbiorze Polski przez sąsiadów, jeśli w Polsce nie ustaną kłótnie, zamieszki, konfederacje, wojny domowe i nie przyjdzie do uspokojenia kraju.</u>
          <u xml:id="u-189.42" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.43" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: I prywata.)</u>
          <u xml:id="u-189.44" who="#AndrzejOrzechowski">Nie ma w tym żadnej prywaty.</u>
          <u xml:id="u-189.45" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.46" who="#AndrzejOrzechowski"> Polska czeka na dobre zmiany, także na skuteczne i efektywne zmiany w zarządzaniu w ochronie zdrowia. Obywatele czekają na spokój, a nie swary i kłótnie.</u>
          <u xml:id="u-189.47" who="#AndrzejOrzechowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że rozwiązania, które proponujemy, na pewno nie są idealne - nie ma takich w ochronie zdrowia na całym świecie - ale są to z pewnością rozwiązania najlepsze z dotychczasowych, bo dbają o interes pacjentów, interes pracowników i interes publiczny. Dlatego wychodząc naprzeciw oczekiwaniom, po wielu konsultacjach, uwzględniając głosy społeczne, a także mając na celu usunięcie wątpliwości w zakresie zgodności tych propozycji z prawem Unii Europejskiej, składam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej poprawki do omawianego pakietu ustaw. Chodzi naprawdę o rzecz wielką, a nie o jakieś małe interesiki. Dlatego proszę, także pozostałe siły polityczne, o poparcie tych zmian albo przynajmniej nieprzeszkadzanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Aleksander Skorupa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMarekSkorupa">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! 18 lat za późno chcemy przekazać samorządowi odpowiedzialność za zadania służby zdrowia. Dzisiejsza debata niestety potwierdza to, że się tego dalej boimy. Posłuchajcie państwo starosty Raby czy starosty Rakoczego, ja również, jako samorządowiec z 17-letnim stażem w funkcji burmistrza, prowadziłem przez 7 lat w latach 90. szpital, który nie był zadłużony, mimo trzykrotnego, jak wspominał pan Orzechowski, oddłużania szpitali w tamtym okresie. Modernizowaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Nie był?)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AleksanderMarekSkorupa">Nie, dlatego że prowadził go samorząd. Wybudowaliśmy w tym czasie przychodnię zdrowia o powierzchni 3200 metrów wraz ze stacją dializ. Tak że zasiadam w radzie społecznej największego szpitala województwa dolnośląskiego, które jest pod tym względem najbardziej zadłużone, i to jest szpital, proszę państwa, jeden z dwóch niezadłużonych w ciągu ostatnich 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Czyli można?)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AleksanderMarekSkorupa">Byłem wreszcie przewodniczącym komisji zdrowia w sejmiku wrocławskim, który opiniował pozytywnie pierwszą likwidację szpitala na Dolnym Śląsku, szpitala w Sobótce, gdzie nie było dzieci. Przysyłano tam dzieci z innych województw do momentu, kiedy nie płacono za ich pobyt. Kiedy wprowadzono opłatę, okazało się, że szpital jest pusty i niepotrzebny. Teraz, wracając do politycznych, niestety, aspektów dzisiejszej dyskusji, chciałbym zacząć od kilku refleksji dotyczących postulatu wzrostu nakładu na służbę zdrowia i referendum w celu określenia oczekiwań społecznych w tej sprawie. Zadaję wobec tego takie pytanie, bo rozumiem, że o to zapytamy: Ile Polacy chcą zapłacić składki?</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: O prywatyzację zapytajmy.)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AleksanderMarekSkorupa">To są ich pieniądze i zapytamy, czy chcą mieć składkę 9-, 11-, 13- czy 15-procentową, czy może jeszcze większą. Nie, proszę państwa, służba zdrowia jest finansowana ze składek Polaków, nie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AleksanderMarekSkorupa">Kolejna rzecz: Czy chcemy pozbawić państwo odpowiedzialności za zdrowie obywateli? Nie, gdyż to właśnie państwo zarządza poprzez NFZ naszymi składkami i ono odpowiada za to zdrowie. Ono określa, jakie usługi, w jakim standardzie i ile ich możemy zakontraktować, czyli wykonać. Mamy więc dalej pełną odpowiedzialność państwa. A pytanie jest takie: Czy to, w jakich jednostkach wykonujemy te usługi, ma znaczenie dla odpowiedzialności państwa? I czy większa liczba jednostek konkurencyjnych jest tu wadą, czy zaletą? Jeden z przedmówców powiedział: nie sprzedaży szpitali. A czy również nie, jeśli chodzi o kontrakty, wybudowane prywatne obiekty służby zdrowia? Oczywiście, jeszcze dużych szpitali nie ma, ale małe już są. Czy tam możemy wykonywać usługi, czy nie? Wspomniałem o budowie stacji dializ. W 1995 r. brakowało na Dolnym Śląsku sztucznych nerek i pacjenci umierali, bo nie mieli możliwości dostępu do tej usługi. Od kiedy mamy prywatne stacje dializ, nie ma problemu z dostępem do tej usługi. Myślę, że tak byłoby z wieloma usługami.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#AleksanderMarekSkorupa">Wreszcie zmierzam do kluczowego pytania, czy raczej kluczowej odpowiedzi. Mówi się, że prywatne szpitale nie będą leczyć biednych i nieubezpieczonych, to gdzieś nad nami wisi. A ja zadaję pytanie: A dlaczego? Przecież NFZ płaci.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Ale na co płaci...)</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#AleksanderMarekSkorupa">Przepraszam, płaci z naszych składek, czyli mamy tak określić solidarny system podziału składki, aby na to starczyło. Czy nieubezpieczony, leczony w publicznym szpitalu, nie kosztuje? Kosztuje. Ktoś płaci za ten szpital. Innymi słowy, skoro mogliśmy wymyślić zasiłki dla bezrobotnych, dlaczego nie mamy zapewnić osobom, które nie pracują, ubezpieczeń zdrowotnych? Tak działa system, proszę państwa. Problem nie tkwi w tym, czyje będą szpitale, bo nie mam wątpliwości, że powinny być samorządowe i samorządy zrobią z nimi porządek, ale w tym, jak państwo zarządza naszymi środkami publicznymi i co więcej, akurat jeśli chodzi o służbę służbie zdrowia, płaconymi przez nas bezpośrednio. Myślę, że przykłady z życia samorządów pokazują, że samorządy dobrze realizują tego typu zadania, że nie pozwolą umniejszyć bazy służby zdrowia na swoim obszarze, a wręcz będą budowały nowe lub nowe jakościowo obiekty. Tak że, proszę państwa, więcej zaufania do samorządów. Spóźniliśmy się z tym krokiem o 18 lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Elżbieta Łukacijewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałabym odnieść się do kilku wypowiedzi, które padły z trybuny, między innymi do słów pana ministra Religi. Nie ma go na tej sali, ale powiedział, że był operowany po godz. 18 i że tak jest w całej Polsce. Niestety, proszę państwa, odnoszę wrażenie, że część polityków korzysta z zupełnie innej służby zdrowia niż przeciętny Polak, wielu chciałoby mieć taką możliwość, a jej nie ma. Nie mówię tego złośliwie, tylko naprawdę odbieram telefony od Polaków, którzy płaczą do słuchawki, że nie są leczeni we właściwy sposób, że nikt się nimi nie zajmuje. Nie jest tak kolorowo. Jeżeli dzisiaj mówimy o przekształcaniu szpitali w spółki, to jeżeli za rządów PiS-u kilkanaście czy kilkadziesiąt szpitali zostało przekształconych, jeżeli to jest takie wielkie zło, które ma spotkać Polaków, to pytam koleżanki i kolegów z PiS-u, dlaczego nie sprzeciwialiście się temu, kiedy przekształceń dokonywali wasi koledzy? Czyli jak przekształcają inni, to jest źle, a jak wasi, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: To nie były przekształcenia.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dlaczego, jeżeli mówimy o prywatyzacji, panie pośle, w latach 2005–2007 sprywatyzowano kilkadziesiąt bardzo dobrze działających oddziałów? Gdzie państwo wtedy byliście? Nie słyszałam ani jednej wypowiedzi pana ministra Piechy, który mówiłby: Jestem temu przeciwny. Pytam, gdzie byli posłowie z Podkarpacia, kiedy marszałek z Prawa i Sprawiedliwości, który rządził na Podkarpaciu, chciał likwidacji dwóch oddziałów: neurologii i rehabilitacji, i to wojewoda z Platformy Obywatelskiej musiał ratować te oddziały. Jakoś wtedy nikt nie mówił, że jest przeciw. Gdzie był dyrektor szpitala w Przemyślu, najbardziej zadłużonej placówki, kiedy była tam pani minister zdrowia i chciała dyskutować o pomocy dla tego szpitala? Nie znalazł czasu. To są fakty. Odnoszę wrażenie, szanowni państwo, że tak naprawdę służbą zdrowia interesujecie się tylko w czasie antenowym, kiedy uprawiacie politykę.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Za daleko pani się posunęła.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#ElżbietaŁukacijewska">I ostatnie słowo. Panie ministrze Piecha, straszyć to pan potrafi, dzisiaj, podczas dyskusji na tej trybunie, byłam pełna podziwu dla pana. Gdyby włożył pan tyle energii w przekonanie swojego rządu, że do wprowadzenia zmian w służbie zdrowia potrzeba odwagi, to dzisiaj bylibyśmy może w innym miejscu, ale odnoszę wrażenie, że pan sam był wystraszony i w tym momencie nie zrobił pan dla służby zdrowia nic. Szkoda, smutne to jest.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#ElżbietaŁukacijewska">Proszę państwa, podczas prac w komisji pochylimy się nad państwa poprawkami, nad poprawkami SLD, jak również nad postulatami środowisk pielęgniarek, pacjentów. Myślę, że efekt będzie naprawdę bardzo dobry, zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Nad naszymi też?)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#ElżbietaŁukacijewska">Tylko proszę, nie straszmy Polaków, bo Polacy już się tego nie boją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BolesławGrzegorzPiecha">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani poseł, ja nie straszę, i to chciałbym sprostować, ja przestrzegam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Joanna Mucha, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JoannaMucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam bardzo mało czasu, więc omówię tylko jeden temat spośród...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Niech pani mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie jest tak źle, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JoannaMucha">4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JoannaMucha">...tematów, które zapisałam. Temat, który wydaje mi się najbardziej istotny. Kilka razy podczas tej debaty wspominaliście państwo o propozycji reformy, która miała opierać się na sieci szpitali. I wydaje mi się, że to jest jakby clou, jeśli chodzi o różnice między nami, między Platformą i PSL-em i naszą reformą, a reformą, którą państwo proponowaliście. To jest po prostu podstawowa różnica w naszej mentalności, w jaki sposób do tego podchodzimy. Wyjaśnię państwu, o co chodzi, i w jaki sposób to odbieram. Chciałabym jeszcze zaznaczyć, że naprawdę jestem przekonana, że w tej kwestii kierowaliście się dobrymi intencjami, nie odbieram państwu dobrych intencji związanych z tą reformą. Otóż jak wyglądałaby reforma, gdybyśmy zaczęli od sieci szpitali, gdyby było to robione porządnie, dobrze, zgodnie z zasadami sztuki?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Był już pilotażowy program.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JoannaMucha">To jest rozpisane, są narzędzia do tego, prawda, określa się epidemiologię, określa się gdzie i jakie świadczenia zdrowotne są potrzebne, które z nich muszą być realizowane w określonych szpitalach, gdzie można dojechać, jaki jest czas dojazdu, np. okulistyka nie musi być w każdym powiecie, bo można tam dojechać, itd. Wszyscy, znaczy przynajmniej część z nas wie, jak to wygląda. I teraz, co by się stało. Po pierwsze, to, co byłoby, jeśli chodzi o dany szpital w konkretnym powiecie, w konkretnym województwie, zależałoby w decydujący sposób od przetargu politycznego pomiędzy akurat panującym układem politycznym w województwie, w powiecie. To decydowałoby o tym, które oddziały, jakie szpitale, w których miejscach by były. Co dalej? No, więc właśnie, co dalej? Zakładamy, że już dogadaliśmy się między sobą, zakładamy, że sieć już powstała, że szpital wszedł do sieci. I co dalej? Cokolwiek by się w tym szpitalu działo, musiałby w tej sieci zostać. Czyli co by było, proszę państwa? Byłoby zabetonowanie patologii, bo jeśli ten szpital zadłużałby się, jeśliby źle funkcjonował, to zostałby tak na wieki wieków i nie można byłoby go ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Nie, sama pani sobie zaprzecza.)</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JoannaMucha">Jak jest z naszej strony, co proponujemy, co proponuje nasz rząd? Otóż sieć, która musi funkcjonować, musi być dostępna, to kwestia świadczeń, które w rzeczywistości będą wykonywane, a o tym, jakie świadczenia będą w wykonywane, decyduje NFZ poprzez ich finansowanie. NFZ opiera się właśnie na epidemiologii, na tym, jakie świadczenia, na jakim terenie muszą być wykonywane, w jakiej ilości, w którym miejscu, itd. Czyli ta sieć istnieje, ale istnieje poprzez to, że płyną do niej strumienie publicznych pieniędzy, bo to są pieniądze publiczne. Czyli mówiąc w największym skrócie, różnica między nami polega na tym, że to, co państwo proponujecie przez sieć szpitali, to jest po prostu centralne planowanie, a to, co my proponujemy, to są mechanizmy samoregulacji. I to jest kluczowa różnica między nami.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: To po co ta krytyka?)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JoannaMucha">Teraz oczywiście jest wiele takich miejsc, które są w jakiś sposób niebezpieczne, trzeba dobrze to uregulować, żeby te szpitale rzeczywiście dobrze funkcjonowały, żeby świadczyły te droższe świadczenia, ale to jest tak naprawdę kwestia ich wyceny przez NFZ, a nie naszych ustaw. W związku z tym do naszej reformy dołączone są ustawy o akredytacji, o prawach pacjenta, o konsultantach, to jest wszystko, z tym wszystkim idziemy w kierunku standaryzacji. Chcielibyśmy, aby w tych szpitalach odbywało się to, co ma się w nich odbywać. Pacjenci nie mają się czego bać.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Pani tego nie rozumie.)</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#JoannaMucha">I udało mi się skończyć punkt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StefanNiesiołowski">W tym momencie przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StefanNiesiołowski">Teraz jest zapisanych 80 osób. Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#StefanNiesiołowski">Aha, proszę bardzo, pan poseł Cymański.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#StefanNiesiołowski">O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Jestem na liście.)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#StefanNiesiołowski">Jak pan jest, to po co pan się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Pozdrawiał pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#StefanNiesiołowski">A pozdrawiał, przepraszam, ale trochę zły moment pan wybrał, bo tego nie zrozumiałem. Jeżeli pan pozdrawiał, to dziękuję bardzo, ale, proszę państwa, przepraszam bardzo, zamknijmy najpierw listę.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń?</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#StefanNiesiołowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: 5 ustaw i tylko 1 minuta.)</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#StefanNiesiołowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Masłowska: Za mało.)</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, ale proszę państwa, w tej chwili oznacza to około 2 godzin.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#StefanNiesiołowski">Państwo proponujecie, żeby ten czas wydłużyć, tak?</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, 1,5 minuty, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#StefanNiesiołowski">Jako pierwsza pani posłanka Zdzisława Janowska, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Bardzo dużo problemów, ale w takim razie szybciuteńko postaram się je przedstawić. Wiele razy słyszeliśmy tutaj, że pewnych rzeczy nie rozumiemy. Moje pierwsze pytanie: Czy państwo naprawdę nie rozumiecie, że komercjalizacja i prywatyzacja nie mogą uzdrowić szpitali? Czy musimy uzdrawiać szpitale tylko w ten sposób? Wyjaśniam, proszę państwa, wystarczy sprawne zarządzanie, wystarczy rachunek ekonomiczny i wystarczą właściwie wyliczone procedury medyczne. I to jest odpowiedź, nie potrzeba komercjalizować, prywatyzować i oddawać wszystkiego w niewiadome ręce.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZdzisławaJanowska">Obligatoryjność. Walczymy o to, żeby nie było obligatoryjności. W związku z tym drugie pytanie: Jak sobie państwo to wyobrażacie, że szpital kliniczny, który ma inne zadanie - ma uczyć młodych, przyszłych lekarzy - który ma wysoko specjalistyczne procedury, ma wypracowywać zysk? W jaki sposób, nie wiadomo, ma dodatkowo wykonywać świadczenia prywatne. Przy jednorodnych grupach pacjentów te szpitale już zostały mocno zdyskryminowane, już je spotkał wielki niedobór finansowy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZdzisławaJanowska">Dalej: Kto państwu pozwala...</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#ZdzisławaJanowska">...na to, ażeby przekazywać na własność lub w użytkowanie wieczyste...</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#ZdzisławaJanowska">‍... spółce prawa handlowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas, pani poseł, minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZdzisławaJanowska">...nasze grunty, nasze budynki, nasze urządzenia, które były przez lata wypracowywane i które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZdzisławaJanowska">...ostatnimi czasy samorząd oddawał i łożył na nie. Jak można deprecjonować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanNiesiołowski">Pani poseł, za chwilę wyłączę mikrofon. Proszę kończyć już. Ma pani 5 sekund.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech skończy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZdzisławaJanowska">A więc przywrócenie stanowisk kierowniczych dla pielęgniarek i pakietu...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To już przesada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę nie przedłużać, bo już przedłużyłem do półtorej minuty, proszę to szanować, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Pani Minister! Której nie ma. Wysoka Izbo! Czy rząd zamiast prywatyzować szpitale na siłę, pod przymusem, nie powinien najpierw sprywatyzować rynku ubezpieczeń, tak aby dopuścić prywatnych konkurentów Narodowego Funduszu Zdrowia? Na stronie 12 stanowiska rządu...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KrystynaGrabicka">...do projektu ustawy o ZOZ-ach czytamy: „Zakłady, które nie przekształcą się w okresie roku od dnia wejścia w życie ustawy, zostaną wykreślone z rejestru zakładów opieki zdrowotnej oraz Krajowego Rejestru Sądowego”. Czy takie sformułowania są konstytucyjne? Czy zmuszanie ZOZ-ów do prywatyzacji pod groźbą uniemożliwienia im działalności jest konstytucyjne? Po co przekształcać wszystkie szpitale pod przymusem w spółki, jeżeli niektóre z nich dobrze zarządzane świetnie sobie radzą, a obecne przepisy również nie zabraniają przekształcania szpitali w spółki? Z mojego doświadczenia wynika, że szpitale przekształcane w spółki wyzbywają się procedur kosztochłonnych, OIOM-ów, oddziałów ratunkowych. Dlaczego rząd przed prywatyzacją chce dokapitalizować samodzielne publiczne ZOZ i umorzyć znane na dzień 31 grudnia 2007 r. zobowiązanie publicznoprawne wraz z odsetkami? Czy po to, aby potem bez długów łatwiej było je sprzedać tak jak kiedyś banki? Czy to jest zgodne z konstytucją? Niepublicznym ZOZ-om niczego się nie umarza.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#KrystynaGrabicka">I ostatnie pytanie: Czy rząd Platformy zamierza uszczelnić system i wprowadzić rejestr usług medycznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tomasz Kamiński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Otóż nie jest tak, że wszystkie publiczne szpitale są źle zarządzane. Są naprawdę perełki - jest pani poseł Skowrońska - chociażby szpital w Mielcu, szpital w Rzeszowie, gdzie prowadzone są piękne inwestycje, lekarze są zadowoleni. Więc dlaczego nie damy samorządom wolnej ręki?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TomaszKamiński"> Dajmy im fakultatywność, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale oni ją mają.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#TomaszKamiński">Wierzmy w samorządy, nie zmuszajmy ich do tychże przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Siłą wszystko robią.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#TomaszKamiński">Z chwilą komercjalizacji, nie łudźmy się, misja służby zdrowia się zmieni. Będzie liczył się zysk.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie misja.)</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#TomaszKamiński">Będzie liczył się zysk, a nie będzie misji.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#TomaszKamiński">Pani minister, dlaczego nie rozpoczynamy dyskusji na temat reformy służby zdrowia od trzech kluczowych aktów prawnych: sieci szpitali, koszyka świadczeń gwarantowanych i ustawy o sposobie kontraktacji świadczeń zdrowotnych? Kto weźmie odpowiedzialność za dostępność, zwłaszcza tych niedochodowych usług medycznych, bo spółka prawa handlowego będzie kontraktowała tylko te dochodowe, a co z tymi niedochodowymi, takimi jak OIOM-y? Rozmawiamy przecież z dyrektorami ekonomicznymi. Kto weźmie odpowiedzialność za to, ponieważ nigdzie nie ma żadnego zapisu o tym, że zyski nie pójdą na dywidendy, tylko pójdą na cele statutowe. Proszę pokazać mi, gdzie jest taki zapis, pani minister i szanowni państwo posłowie wnioskodawcy. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Katastrofa.)</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Tomek, Tomek!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SławomirKopyciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowane przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, niestety nie przez rząd, ustawy zdrowotne to tak naprawdę operacja na żywym organizmie, z tym że, niestety, przeprowadzana bez znieczulenia. Ale faktem jest, że ta operacja jest konieczna, bo pacjent, którym jest system opieki zdrowotnej, po prostu umiera i ten, kto tego nie widzi, kto nie dostrzega tego problemu, że polskie szpitale umierają, ciągnąc za sobą samorządy na dno, jest osobą nieodpowiedzialną. Ale nieodpowiedzialne byłoby również zachowanie czy forsowanie tych ustaw zdrowotnych bez wprowadzenia poprawek Lewicy. Dlatego chciałbym zapytać, w tym wypadku pana ministra, jaki jest pański stosunek do poprawek Lewicy, szczególnie do tych dotyczących ochrony praw pacjenta, fakultatywności przekształceń czy zabezpieczenia majątku publicznego choćby poprzez dzierżawę?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SławomirKopyciński">Chciałbym również zapytać, dlaczego Platforma Obywatelska zrezygnowała z pomysłu wielokrotnie zgłaszanego przez Lewicę, wspieranego i zgłaszanego przez Polskie Stronnictwo Ludowe...</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SławomirKopyciński">...przekazania wszystkich szpitali na terenie województwa do jednego organu prowadzącego? Czy nie wydaje się, że tak naprawdę przekazanie tych szpitali do jednego organu prowadzącego powinno być pierwszym etapem reformy?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SławomirKopyciński">Już, panie marszałku, ostatnie pytanie. Na zakończenie chciałbym poprosić parlamentarzystów z PiS-u, żeby bardziej uczciwie wypowiadali swoje poglądy na temat prywatyzacji szpitali. Nie tak dawno, w 2005 r., w województwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas, panie pośle, czas. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SławomirKopyciński">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SławomirKopyciński">...świętokrzyskim, w Kielcach, gdzie rządzi szef waszego klubu Przemysław Gosiewski, radni PiS-u sprywatyzowali mój szpital, radni PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No proszę.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SławomirKopyciński">Odsyłam do protokołu z sesji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: A to pan był właścicielem?)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy pytania. Pierwsze: Jak państwo możecie to określić, w jakim czasie pojawi się koszyk świadczeń gwarantowanych? Z pewną tolerancją, rozumiem, ale proszę o przybliżony czas.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrystynaŁybacka">Drugie: Jak zamierzacie państwo w całym tym systemie i pakiecie zagwarantować dydaktyczną funkcję szpitali klinicznych?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie trzecie: Jaki państwo macie zamysł wobec szpitali Sił Zbrojnych i szpitali MSWiA? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie pytanie: W jaki sposób rząd, państwo zamierza realizować swoje konstytucyjne zobowiązania w sytuacji, kiedy szpitale jako spółki będą jednak wybierać określone formuły czy zakres świadczonych usług? Chodzi mi między innymi o szpitale zakaźne bądź oddziały zakaźne. Niedawno przyjęliśmy w komisji ustawę o chorobach zakaźnych, tam wyraźnie jest napisane, że tego typu ośrodki bądź oddziały muszą być tworzone i muszą być w tak zwanej rezerwie. W jaki sposób minister wyegzekwuje od spółki obowiązek prowadzenia niedochodowego oddziału zakaźnego?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytanie: Co spowodowało, że rząd odstąpił od szerzej zakrojonej akcji informacyjnej o omawianej dzisiaj reformie? Społeczeństwo niewiele na ten temat wie. 80% społeczeństwa wie, że jedni mówią, że chcą coś reformować, inni, że ta reforma ma być wprowadzona przez prywatyzację. Uważam, że to był bardzo duży błąd rządu, że szerszej akcji informacyjnej nie przeprowadzono. Ale przyjmijmy, panie ministrze, że Sejm uchwali pakiet dzisiaj dyskutowany, nie zawetuje tego prezydent. Chciałbym zapytać: Z jakich źródeł nowo utworzone podmioty, przyszłe spółki, będą, szczególnie w pierwszym okresie swojego funkcjonowania, finansowały koszty? Chodzi mi przede wszystkim o zakup sprzętu medycznego, o inwestycje. Czy nie będzie tak, że dyrektorzy pobiegną do prezydentów, burmistrzów i pod groźbą upadłości bądź z braku innych rozwiązań będą żądać, a wręcz wymuszać środki na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewMatuszczak">I ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać: Kiedy faktycznie będziemy w Sejmie decydować o tym, o czym polskie społeczeństwo chce decydować - o koszyku świadczeń zdrowotnych, o tym, by były tańsze leki, bo mamy jedne z najdroższych w Europie, i o tym, by był rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewMatuszczak">...łatwiejszy dostęp do służby zdrowia i świadczeń zdrowotnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Joanna Senyszyn, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#StefanNiesiołowski">To pan poseł Stanisław Wziątek... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Bartosz Arłukowicz, SDPL - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poprosić posłów sprawozdawców o wskazanie mi przepisów w Kodeksie spółek handlowych lub w projektowanych ustawach o ZOZ-ach, które uniemożliwią spółkom sprzedaż swoich udziałów. Chciałbym, żebyście państwo wskazali szlaban, może choćby leżącego policjanta, który zahamuje tę dziką prywatyzację. Bo ja tego nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#BartoszArłukowicz">Kolejne pytanie: Co będzie podstawowym celem skomercjalizowanych szpitali? Czy leczenie chorych z zastosowaniem koniecznych, nowoczesnych, a więc i drogich metod leczenia, czy to, żeby właściciele wychodzili na swoje? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#BartoszArłukowicz">Analiza funkcjonowania systemu ochrony zdrowia prowadzi do prostego wniosku, że zbiorowe prawa pacjentów najczęściej i w najbardziej dotkliwy sposób narusza NFZ. Dlaczego więc NFZ jest wyłączony z zakresu działalności rzecznika? Tego nie mogę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#BartoszArłukowicz">I ostatnie pytanie, bo wynik głosowań jest oczywisty, państwo wprowadzicie te ustawy: Czy do 1 stycznia 2009 r. macie państwo zamiar powołać kogoś na w zasadzie pełniącego obowiązki rzecznika praw pacjenta, ponieważ zgłaszają się do nas pacjenci, matki, które chcą rodzić w znieczuleniu, i mają pierwszą sprawę do rzecznika w kwestii ministra zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Artur Ostrowski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Kilka pytań uwzględniających punkt widzenia pacjenta, dotyczących podstawowych problemów. Czy ten projekt Platformy Obywatelskiej daje stuprocentową gwarancję, że majątek szpitali pozostanie w rękach społecznych, to znaczy publicznych? Takie zabezpieczenie jest w poprawce Lewicy, tak że zachęcam posłów Platformy Obywatelskiej do lektury i do poparcia tej poprawki. Drugie: Czy te projekty Platformy Obywatelskiej zapewniają bezpłatny dostęp pacjentów do opieki zdrowotnej? Jest poprawka Lewicy, która gwarantuje bezpłatny dostęp każdego pacjenta w Polsce do opieki zdrowotnej. Zachęcam do lektury i prosimy o poparcie tej poprawki. Po trzecie, czy prawa pacjenta zostaną tak zagwarantowane, aby nie musiał płacić za leczenie w podstawowych kwestiach? Jeśli nie, to zachęcam do lektury poprawek Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ArturOstrowski">Następna kwestia. Czy zostały zagwarantowane prawa pracownicze pielęgniarek, położnych, innych pracowników służby zdrowia, lekarzy? Jeśli nie, to zachęcam wszystkich posłów Platformy do lektury poprawek Lewicy, tam te gwarancje są zawarte. Bez tych poprawek wasze projekty są ułomne na tyle, że Lewica ich w głosowaniu nie poprze.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ArturOstrowski">I pytanie, które stawiają pacjenci: Czy...</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ArturOstrowski">‍... te wasze propozycje zapewnią, że nie będzie kolejek do specjalisty, zapewnią dostęp do tanich lekarstw w Polsce i czy zwiększy się dostępność badań, o których tutaj dzisiaj wielokrotnie z tej mównicy wielu posłów Platformy mówiło? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wysłuchaniu dyskusji, w szczególności wystąpień obecnej pani minister, byłych panów ministrów, widzimy, że wszyscy są zgodni co do tego, że stan polskiej służby zdrowia jest opłakany, że za mało jest środków finansowych, że za mało wydajemy w perspektywie czasu i w porównaniu z innymi państwami Unii Europejskiej środków finansowych w stosunku do PKB. Tutaj jest zgoda. Pani minister, kiedy rozpoczynała urzędowanie, mówiła o tym, że najpierw trzeba uszczelnić system, a następnie dopiero ewentualnie pomyśleć o dopływie środków finansowych. Po pierwsze, czy państwo uważają, że te projekty ustaw dają gwarancję uszczelnienia systemu, te które dzisiaj Platforma Obywatelska przedstawia? Po drugie, kiedy państwo poinformujecie - a może dzisiaj by pan minister czy inni państwo z rządu powiedzieli - kiedy w wyniku tych zmian skrócą się kolejki do specjalistów, kiedy skrócą się kolejki czekających na specjalistyczne operacje? Kiedy, szanowni państwo, będzie taka sytuacja, że zawierzycie samorządom, które dzisiaj prowadzą szpitale, i to szpitale na dobrym poziomie, z wynikiem dodatnim, przecież nie wszystkie polskie szpitale są takie, jak te, które tutaj żeście państwo opisywali? Wiele samorządów podjęło ogromny wysiłek i chce ten wysiłek w dalszym ciągu ponosić, i nie chce waszej ustawy mówiącej o nakazie przekształcania w spółki. Prosiłbym więc również o rozważenie tej kwestii, tak aby prawne przekształcenie...</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TadeuszTomaszewski">...które dzisiaj dyskutujemy, było możliwością, a nie obowiązkiem samorządów, bo ja wierzę, że polskie samorządy są w stanie prowadzić szpitale w innej formie prawnej, a nie tylko w formie spółek handlowych? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy i pana Jerzego Ziętka odnośnie do art. 6 ustawy o prawach pacjenta. Cytuję: Pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej, a w sytuacji ograniczonej możliwości udzielenia odpowiednich świadczeń - do korzystania z rzetelnej, opartej na kryteriach medycznych procedury ustalającej kolejność dostępu do tych świadczeń. Czy pacjent, który jest zagrożony kardiologicznie albo onkologicznie, ma czekać i ma tylko prawo do kolejki? Budżet Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2008 to już jest kwota 54 mld zł. Czy nadal pacjent ma czekać w kolejce? Na dyżury poselskie przychodzi bardzo dużo osób, żeby załatwić przyspieszenie, ale wchodzimy w kolizję z panią minister Piterą, jeżeli takie przyspieszenie załatwimy. Jak to ma być rozwiązane, żeby nie było kolejek do lekarzy specjalistów i do niezbędnych operacji?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławStec">I ostatnie pytanie mam do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Od 1 lipca 2008 r. niżej...</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StanisławStec">.‍.. wyceniane są procedury w wysokospecjalistycznych szpitalach, klinicznych szczególnie. Nie chcą one ich realizować z uwagi na to, że mają straty. Dlaczego do tego doprowadzono, że te procedury są niżej wyceniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas, panie pośle, się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa pytania, ale wcześniej refleksja do niedawna samorządowca. Przez ostatnie 9 lat byłem burmistrzem w małej miejscowości, 23-tysięcznej gminie, w której nie ma publicznej służby zdrowia. Powstały tam dwa duże prywatne podmioty medyczne w wyniku przekształcenia dawnej przychodni górniczej i ZOZ-u samorządowego. Poza tym oczywiście funkcjonują prywatne praktyki. Przeciętny mieszkaniec na pytanie, czy jest w Libiążu publiczna służba zdrowia odpowiada: oczywiście, ponieważ mieszkańcy w dużej części nie wiedzą, że korzystają ze świadczeń medycznych w prywatnych placówkach służby zdrowia, nie płacą za udzielane świadczenia, płaci Narodowy Fundusz Zdrowia. Zatem nieważne jest dla pacjenta, czy to jest publiczny, czy prywatny ZOZ, ważna jest jakość świadczenia oraz to, że ma nieodpłatną opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#TadeuszArkit">Pytanie: Jaki procent pacjentów - jeżeli jest możliwość odpowiedzi na to pytanie w tym momencie - korzysta z nieodpłatnej opieki zdrowotnej udzielanej przez prywatne placówki?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#TadeuszArkit">I druga kwestia: Wiele mówi się o tym, że pieniądz idzie za pacjentem. Pragnę zapytać, czy to hasło może w przyszłości dotyczyć każdego przypadku, czy też tylko tych przypadków, kiedy pacjent korzysta ze świadczeń medycznych u świadczeniodawcy, który ma kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Innymi słowy, czy pacjent, który zdecyduje się na leczenie w placówce, która nie ma kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, ma możliwość „odebrania” kwoty, która byłaby wypłacana świadczeniobiorcy mającemu kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, gdyby ten sam pacjent z takim samym problemem zdrowotnym tam był leczony? Wydaje się, że zgodnie z konstytucją pacjenci powinni być równo traktowani, zatem powinni mieć refundowane koszty leczenia w części przyznawanej przez narodowy fundusz bez względu na status świadczeniobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#TadeuszArkit"> Często są to niezamożne osoby, a korzystają z prywatnej praktyki ze względu na duże zaufanie do konkretnego lekarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszArkit">...oraz aby nie czekać w kolejce na świadczenie specjalistyczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pani Minister! Przemawiał pan poseł Balicki, były minister zdrowia, i narzekał, narzekał, że nic nie zrobił, pan poseł Piecha, były wiceminister zdrowia, i narzekał, narzekał, że nic nie zrobił. Ale chciałabym, żebyśmy się porządnie zastanowili nad podnoszonymi wątpliwościami, dotyczącymi art. 3 Kodeksu spółek handlowych, a mianowicie że zakładając spółkę, mówimy tylko o zysku. Kodeks mówi, że wspólnicy umawiają się co do celu, a nie co do zysku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, który złożył pan minister Balicki, chciałabym, aby Wysoka Izba mogła poznać opinię UKIE dotyczącą poprawności złożenia tej poprawki. Ustawa o ZOZ-ach daje możliwość dofinansowania przekształconych podmiotów. To rzecz niezwykła, dobra i wtedy kiedy będzie nadzór, będą i dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie do państwa z PiS-u. W Łańcucie przekształca się szpital niepubliczny, a starosta jest z PiS-u. Czy macie państwo coś przeciw? A następnie: poprzedni marszałek województwa podkarpackiego z PSL-u założył trzy stacje dializ, obecny marszałek z PiS-u sprywatyzował jedną stację dializ. Macie to za złe marszałkowi? Zrobił źle? Państwo byliście przeciw? Zakazaliście mu tego działania?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#KrystynaSkowrońska">I na koniec jeszcze pytanie retoryczne: Czy państwo wiecie, jak wiele razy i na jaką kwotę oddłużano ZOZ-y przed rokiem 1998 i po roku 1998?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale starostą jest...)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#KrystynaSkowrońska">Starosta w Łańcucie jest z PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, poprzedni.)</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#KrystynaSkowrońska">Ale obecny przekształca.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#KrystynaSkowrońska">I pytanie do pani minister dotyczące gwarancji, bo mówimy o pewnym pierwszym filarze dotyczącym organizacji. Ten pakiet dotyczy organizacji służby zdrowia, następny pakiet, dotyczący finansowania...</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#KrystynaSkowrońska">...także mam nadzieję, że pani minister pokaże również sposób i model finansowania tego, co będzie lepsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam jedno pytanie: Dlaczego tak okłamujecie Polaków? Mamicie Polaków, wykorzystujecie brak pieniędzy w służbie zdrowia, wykorzystujecie zbyt niskie kontrakty po to, aby napuścić Polaków na szpitale, które, waszym zdaniem, źle gospodarują i powodują tworzenie się kolejek. To można było dzisiaj słyszeć. Jeśli chcecie pomóc szpitalom, to pomóżcie, ale przeważająca większość szpitali w ostatnich latach już się nie zadłuża, bo taki jest efekt naszych rządów.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JacekBogucki">Tak dużo mówicie o samorządach, to dlaczego im w ogóle nie ufacie? Dlaczego chcecie leczyć przymusowo, nawet tych, którzy są zdrowi? Przecież przekształcacie na przymus. Mówicie, że SPZOZ to jest struktura archaiczna, a ona powstała w latach 1994–1995 i wprowadzał ją, upowszechnił ją jeden z liderów waszej ostatniej kampanii wyborczej, premier Buzek, 10 lat temu. To tylko 10 lat. To jest już archaiczne? Wiem, że pani minister SPZOZ może się źle kojarzyć, bo jej podobno nie wyszło. Natomiast ja mam przykład z własnego powiatu. Przez 7 lat jako starosta - i odpowiadam tu jako starosta PiS-u, w imieniu starostów PiS-u - nadzorowałem szpital i ten szpital nigdy się nie zadłużył, do dzisiaj nie ma długu. Dlaczego więc go karać? Jakie rozwiązanie, jaką choć jedną propozycję macie dla dobrych szpitali - pozytywną?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Będą działać jeszcze lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JacekBogucki">Ale jest w powiecie sąsiednim...</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JacekBogucki">‍... - już tylko jedno zdanie, panie marszałku - szpital, który przekształcił się w spółkę po dwóch latach funkcjonowania, bo zadłużył się, powiat spłacił długi i przejęło ten szpital miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekBogucki">Po 4 czy 5 latach miasto oddało z powrotem powiatowi tę spółkę. I to jest też przykład. Dlaczego takich przykładów nie wyciągacie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Mirosława Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MirosławaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja muszę powiedzieć, że w Szczecinie też nikt inny jak właśnie samorząd zlikwidował szpital. Ale dzisiaj nie sposób nie przypomnieć Konstytucji Rzeczypospolitej, która w art. 68 mówi o prawie każdego obywatela do ochrony zdrowia, w ust. 2 o równym dostępie do świadczeń zdrowotnych, niezależnie od sytuacji materialnej, a w ust. 3 o zapewnieniu opieki zdrowotnej dla dzieci, kobiet ciężarnych, osób niepełnosprawnych i osób w podeszłym wieku. Chcecie wprowadzić zmiany ustrojowe, bez sieci szpitali publicznych - z całym szacunkiem dla pani poseł Muchy, naprawdę nie zapoznała się dokładnie z naszą ustawą - chcecie przekształcić wszystkie szpitale w spółki prawa handlowego. W Unii Europejskiej jest 40% prywatnych szpitali, a reszta to są szpitale publiczne. Mówicie o społeczeństwie obywatelskim, nikt inny jak właśnie Platforma Obywatelska bez przerwy o tym mówi. Dlaczego nie chcecie zrobić referendum w sprawie, jak to nazwiecie, nazwijcie, jak chcecie - prywatyzacji czy komercjalizacji? Dlaczego społeczeństwo nie ma prawa wypowiedzieć się w tej tak bardzo ważnej sprawie? Jednej z najważniejszych, dlatego że to jest zmiana ustrojowa. Wasz doskonały superkonsultant Bukiel mówi, że przecież nie sprzątaczki będą mówiły o tym, jak należy reformować służbę zdrowia. Przez arogancję władzy upadło kilka rządów.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MirosławaMasłowska"> Obawiam się, że również i wy możecie z tego powodu upaść.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MirosławaMasłowska"> Ale dzisiaj jedną jeszcze rzecz muszę poruszyć dlatego, że we wspaniałym referacie pan minister Religa mówił o tym, że cieszył się, i mówił, że może ta ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale niech pani będzie uprzejma już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MirosławaMasłowska">...o rzeczniku praw pacjenta... Ale ludzie muszą to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MirosławaMasłowska">To nie jest faktycznie ustawa, której się spodziewaliśmy, na którą wszyscy czekaliśmy. Przychodzą do mnie ludzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StefanNiesiołowski">Pani poseł, proszę kończyć, bo wyłączę mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MirosławaMasłowska">...i mówią tak: Nareszcie w moim imieniu będzie występował rzecznik praw pacjenta. Nie tylko, że nie pozwoliliście nam uchwalić ustawy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo przepraszam panią, pani poseł, ale nie bardzo wiem, do kogo pani ma pretensje. Przekroczyła pani czas prawie o całą minutę. Bardzo proszę, żeby przestrzegać limitu czasu. I tak wykazuję daleko idącą tolerancję, ale już powyżej 30 sekund reaguję, a powyżej 40 będę wyłączał mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Bożena Kotkowska, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie pan poseł Grzegorz Pisalski, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#GrzegorzPisalski">Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Marszałku! Dzisiaj będzie bardzo króciutko, bez przedłużania, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#GrzegorzPisalski">Pytanie do pana posła sprawozdawcy projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jak pan poseł sprawozdawca interpretuje fakt, że wedle statystyk obserwatorów systemu opieki zdrowotnej przy Światowej Organizacji Zdrowia, wskaźnik prywatyzacji jest charakterystyczny dla państw najbiedniejszych, podczas gdy w Europie Zachodniej wskaźnik łóżek szpitalnych w szpitalach prywatnych waha się od 10 do 20%?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#GrzegorzPisalski">Czy świadczy to o tym, że w Europie dominuje jakiś przestarzały model organizacyjny służby zdrowia, czy też Polska pod rządami koalicji PO-PSL czerpie ze wzorców rodem z krajów Trzeciego Świata? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Stanisława Prządka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy znamy podstawową zasadę, że nie forma własności, lecz jakość zarządzania decyduje o wynikach ekonomicznych firmy. Mamy wokół siebie wiele przykładów świetnie prosperujących szpitali publicznych, dlatego nie trzeba używać argumentu, że tylko prywatyzacja może zmienić sytuację w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławaPrządka">Mam pytanie do pani minister: Jaką rolę po sprywatyzowaniu szpitali pozostawi sobie państwo polskie konstytucyjnie odpowiedzialne za zapewnienie powszechności i równości dostępu do ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#StanisławaPrządka">I drugie pytanie. Kiedy pani minister przedłoży rozwiązania ustawowe, które uporządkują w sposób czytelny zasady dysponowania środkami pochodzącymi ze składek obywateli? Teraz często zdarza się tak, że lekarz zapisuje określony lek pacjentowi, a urzędnik decyduje, że dany chory nie otrzyma tego leku. Ta sytuacja jest zdecydowanie niezdrowa i wymaga absolutnie takich uregulowań, że będzie to rozstrzygnięte na korzyść pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#StanisławaPrządka">I ostatnia kwestia - problem leków i listy leków refundowanych. Przecież wiemy także, że leki określonych koncernów farmaceutycznych w Polsce mają najwyższą cenę, że te same leki można kupić w krajach Unii Europejskiej zdecydowanie taniej. Kiedy ten problem podejmie ministerstwo i jak go zamierza rozwiązać? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! W Polsce od wielu lat funkcjonuje wiele placówek służby zdrowia jako spółki prawa handlowego - i to zarówno przychodnie, jak i szpitale powiatowe. Na przykład w prawie czterysta tysięcy mieszkańców liczącej Bydgoszczy wszystkie POZ-y pracują w tej formie, przekształciły się już kilka lat temu i każdego dnia zdają egzamin. Mamy też sporo przekształconych szpitali powiatowych w naszym regionie kujawsko-pomorskim, które funkcjonują dobrze, inwestują, podnoszą standardy i przyjmują każdego pacjenta. A jak było przed przekształceniami? Dramatycznie. Dramatycznie, panie i panowie posłowie. Ogromne zadłużenie, widmo upadłości i przerażeni mieszkańcy. Tylko determinacja samorządowców, często pod prąd, bez akceptacji opozycji, doprowadziła do tego, że te placówki obecnie dobrze służą pacjentom. Dlatego chciałabym zapytać panią minister: Czy rząd przewiduje jakieś bonusy dla samorządowców czy samorządów, które wcześniej przekształciły swoje placówki, a ich zadłużenie wzięły na siebie i uratowały je przed likwidacją? A, niestety, zbyt mało to podkreślamy, zbyt rzadko pokazujemy. Dobrze byłoby, aby przy okazji systemowych rozwiązań zauważyć tych, którzy byli dobrymi prekursorami tych zmian, i podziękować samorządowcom z Platformy Obywatelskiej i z Prawa i Sprawiedliwości i wszystkim innym, że chcieli wziąć sprawę w swoje ręce i że wiele placówek służby zdrowia w ten sposób uratowali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tomasz Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ponad rok temu społeczeństwo, Polacy odpowiedzieli, głosując na Platformę Obywatelską, również zasadniczym zmianom w służbie zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Bez prywatyzacji.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: W czym?)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#TomaszPiotrNowak">Powiedzieli nie dla tego, co jest obecnie ze służbą zdrowia. Nie może ten proces trwać dalej. Wy straszyliście prywatyzacją...</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#TomaszPiotrNowak">.‍.. i co z tego strachów waszych wyszło? Oto zwycięstwo Platformy Obywatelskiej. Tak więc społeczeństwo chce zasadniczych zmian i będzie miało te zasadnicze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#TomaszPiotrNowak">Panie i Panowie Posłowie! Komercjalizacja - to jest odpowiedź bardzo ważna i kompleksowa.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#TomaszPiotrNowak"> Proszę państwa, jestem przewodniczącym rady społecznej szpitala. W szpitalu w Koninie, który nie jest bardzo zadłużony, wszyscy są gotowi na podjęcie nowych zadań związanych z przekształceniem największego szpitala w Wielkopolsce w spółkę prawa handlowego i wiedzą, że ten proces usprawni zarządzanie szpitalem. Proszę państwa, do mojego biura przychodzą pielęgniarki chociażby i zadają istotne pytania: Co z nami? Co będzie ze stanowiskami kierowniczymi dla pielęgniarek? Co będzie z normami zatrudnienia pielęgniarek? Itd. To są pytania, które po konsultacji czy po rozmowach z pielęgniarkami i z lekarzami zadaję naszemu ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#TomaszPiotrNowak">Proszę państwa, jest cały czas gotowość na rozmowę i jest gotowość na odpowiedzi pozytywne. Ja dziękuję bardzo ministerstwu za pozytywne odpowiedzi udzielone pacjentom i polskiej służbie zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatele oczekują spokoju w służbie zdrowia, a nie swarów i kłótni. Obywatele czekają na wprowadzenie jasnego systemu funkcjonowania służby zdrowia. Jestem przekonany, iż Platforma Obywatelska te postulaty zrealizuje -zrealizuje je wszakże osiemnaście lat za późno, ale lepiej późno niż wcale. W swojej karierze samorządowej, jako starosta raciborski, odpowiadałem za restrukturyzację Samodzielnego Publicznego Zakładu opieki Zdrowotnej Szpitala Rejonowego w Raciborzu. Restrukturyzacji podlegał również Zakład Lecznictwa Ambulatoryjnego. Dokonaliśmy tego z bardzo dobrym skutkiem. Stąd też pytam: Jakie jest podejście i jakie są ewentualnie propozycje resortu zdrowia w odniesieniu do tych, którzy nie zadłużali szpitali, ale je oddłużyli?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#HenrykSiedlaczek">Wysoka Izbo! Organy prowadzące - samorządy są na tyle odpowiedzialne, że z tą świadomością można im przekazać odpowiedzialność w zakresie przekształceń. To dobrze, wręcz świetnie, i cieszę się z takiego kierunku myślenia. Natomiast rodzi się inne pytanie wynikające niejako z doświadczenia zawodowego: Czy nie rozważano kwestii związanych z decentralizacją płatnika i urynkowieniem zakładów, wprowadzając jasne reguły gry? Czy rozważa się jednolite zasady klasyfikacji i kodyfikacji procedur i świadczeń, warunków ich udzielania, rozliczania i monitorowania?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#HenrykSiedlaczek">I na zakończenie. Czy nie wydaje się, iż jest niezbędne wprowadzenie powszechnie obowiązujących i stosowanych metod elektronicznego gromadzenia, przekazywania i analizowania wiarygodnych danych medycznych, finansowych i statystycznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Bożena Szydłowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kompleksowa reforma służby zdrowia wymaga nie lada odwagi. Trzeba podejmować nie zawsze popularne decyzje i trzeba mieć odwagę, żeby to robić. Przede wszystkim po przeanalizowaniu pakietu ustaw dotyczących reformy, który przygotowaliśmy, można stwierdzić, że wykazujemy tam ogromną troskę o pacjenta, o jego prawa, o jego uprawnienia, ale również zaznaczamy, że należy szanować publiczne pieniądze. Trzeba skończyć z trwonieniem publicznego grosza. Określiliśmy kwestię odpowiedzialności zarządzających szpitalami za niegospodarność, bo przecież obecnie, szanowni państwo, istnieją już niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, mają zawarte kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. Pacjenci korzystają z nieodpłatnej opieki zdrowotnej na bardzo dobrym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Na jakim poziomie? Nie na dobrym.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#BożenaSzydłowska">Na bardzo dobrym, pani poseł, poziomie.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#BożenaSzydłowska">W związku z tym chcę zadać pytanie: Czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje analizami, w jakim stopniu w publicznych zakładach opieki zdrowotnej wykorzystane są sale operacyjne i sprzęt i czy wiemy, jaki jest czas oczekiwania na zabiegi i operacje?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#BożenaSzydłowska">I jeszcze jedno pytanie. Czy po wprowadzeniu reformy świadczeniodawcy będą mieli zapłacone za każdy wykonany zabieg? Bo przecież zabiegów - przy lepszym wykorzystaniu sal i sprzętu - będzie na pewno więcej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AntoniBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W sondażach zdecydowana większość Polaków jest przeciwna prywatyzacji szpitali. Obawy są uzasadnione, bo przychody sprywatyzowanego szpitala będą pochodzić, jak dotychczas, głównie z kontraktów na świadczenia oferowane w ramach powszechnego ubezpieczenia. Wzrosną koszty zarządu, powstaną zarządy spółek, rady nadzorcze, zgromadzenia wspólników. Osiąganie dobrych wyników finansowych przez sprywatyzowane szpitale może wynikać jedynie na przykład z masowych zwolnień pracowników, proponowania obniżenia wynagrodzenia, bo takie zjawiska są obserwowane, pogorszenia jakości usług medycznych przez fikcyjne skrócenie czasu leczenia, stosowania tanich leków, ale mało skutecznych, albo zaniżania dawek leków bardzo drogich do wielkości minimalnych gwarantujących pozostawanie pacjenta przy życiu, ale pozbawiających go minimalnego komfortu dalszego leczenia - np. przy dializach taki lek bardzo drogi jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AntoniBłądek">Pytanie do pani minister: Czy pani minister bierze pod uwagę to, że prywatne szpitale postawią Narodowy Fundusz Zdrowia pod ścianą, żądając wysokich cen za procedury medyczne? Dopóki jeszcze część szpitali będzie sprywatyzowana, a w części będą one publiczne, to nieopłacalne procedury będą realizować szpitale publiczne, ale jeśli już ta prywatyzacja postąpi głębiej, wtedy się zacznie rzeczywisty problem.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AntoniBłądek">I jeszcze jedno. Z tego miejsca chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko dalszemu utrzymywaniu algorytmów...</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AntoniBłądek">.‍.. dotyczących nakładów na ochronę zdrowia, które są niekorzystne i krzywdzące dla całego regionu Podkarpacia. Województwo podkarpackie otrzymało w 2008 r. środki na ochronę zdrowia na poziomie 86,58 średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: A kto to zrobił? To pański rząd to zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#AntoniBłądek">Nakłady na 2009 r ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas, panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AntoniBłądek">...taka sama sytuacja - 16 miejsce w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AntoniBłądek">Pytanie: Gdzie solidaryzm społeczny? A miała być ta sprawa uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: To pański rząd to zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AntoniBłądek">Mówiliście państwo, że zastaliście taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AntoniBłądek">Pytanie do posłów z Platformy Obywatelskiej z Podkarpacia: Co wy na to? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: A co pan na to? To pański rząd to wprowadził.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Ja pragnę przekazać pytania i opinie obecnej tu dzisiaj na galerii reprezentacji związków zawodowych ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#EwaMalik">Dlaczego w ustawach nie ma słowa o pakietach socjalnych, nie ma także najmniejszej wzmianki o akcjach pracowniczych? Przez to widać jasno, że liberalna koalicja nie interesuje się losem pacjenta, kładąc nacisk jedynie na wynik ekonomiczny. Pacjent staje się w ten sposób zbędnym zupełnie ogniwem w tym systemie, o ile nie zapewnia mu rentowności. A zatem zdrowie obywateli pozostaje na marginesie wszystkich proponowanych przez was zmian.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#EwaMalik">W jaki sposób bank ma decydować o przyszłości szpitala? Bo stale zapewnia się nas przecież, że żadnej placówce, która będzie podlegała przekształceniu w spółkę prawa handlowego, włos z głowy nie spadnie, a wcześniej państwo oddłuży wszystkie najbardziej zadłużone placówki. Jest to niezwykle interesujące podejście do sprawy i prawdopodobnie to zwykłe obietnice.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#EwaMalik">A kolejna wątpliwość jest taka. Dlaczego przy projektach ustaw zdrowotnych Platformy nie określono skutków ich wprowadzenia w życie? Czy nie jest to zamierzone działanie, które ma na celu ukrycie wszystkich mankamentów projektowanych zmian?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#EwaMalik">I ostatnie pytanie. Dlaczego projekty ustaw nie podlegały rzetelnym konsultacjom społecznym? Bo konsultacje, o których mówi Platforma Obywatelska - w liczbie tutaj przywoływanej, sto konsultacji - nigdy nie miały miejsca tak naprawdę i były jedynie pozorowane. Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam konkretne krótkie pytanie. Czy konstruując projekty tych ustaw, braliście państwo pod uwagę zasadę trwałości projektu? Mam na myśli fakt, że wiele szpitali korzystało ze środków unijnych, korzysta z nich czy też w tej chwili będzie przygotowywać, czy ma przygotowane, projekty z zakresu regionalnych programów operacyjnych. Wiemy doskonale, albo powinniśmy wiedzieć, że obowiązuje zasada trwałości projektu przez 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławOżóg">Kolejne pytanie, nie wiem, do kogo. W wypowiedziach koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej zapowiadana była, to są fakty, zmiana ustawy Kodeks spółek handlowych. Kiedy to nastąpi i w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StanisławOżóg">Proszę państwa, kolejna sprawa. Bardzo mnie to boli, gdyż byłem samorządowcem przez cztery kadencje. Byłem przez dwie kadencje wiceprezesem najbardziej reprezentatywnej korporacji samorządowej, która zajmuje się opieką zdrowotną. Byłem też członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ciągle w PiS-ie. I boli mnie brak zaufania z waszej strony, koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej. Dlaczego uważacie, że macie monopol na prawdę?</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#StanisławOżóg"> Obrażacie w ten sposób samorządowców również z Platformy. Posłuchajcie, co samorządowcy Platformy mówią o waszych projektach.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#StanisławOżóg">I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego w tej chwili nie są płacone pieniądze za nadwykonania? W ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławOżóg">...praktycznie obalacie swoje stwierdzenia o tym, że będzie więcej pieniędzy...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poseł Norbert Raba: Jest więcej.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#StanisławOżóg">...że szpitale będą mieć lepszą kondycję finansową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JadwigaWiśniewska">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister, jaka jest pani opinia dotycząca ekspertyzy mówiącej o tym, że projekt o ZOZ-ach jest sprzeczny w prawem Unii Europejskiej? To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JadwigaWiśniewska">Po drugie, po wejściu w życie proponowanych ustaw państwo przestaje być odpowiedzialne za zdrowie obywateli. Pytam więc panią minister: Czy taki jest cel rządu Donalda Tuska, żeby państwo przestało być odpowiedzialne za to, co zostało wpisane do konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JadwigaWiśniewska">Kolejna sprawa. Komercjalizacja tak naprawdę, proszę państwa, jest ukrytą prywatyzacją. Stworzyliście w tych projektach wszystkie warunki do tego, aby kolejny krok właśnie był prywatyzacją. Dlaczego zakładacie państwo obligatoryjność przekształcania również tych szpitali, które bardzo dobrze funkcjonują? W efekcie wszystkie szpitale będą spółkami prawa handlowego. Proszę mi powiedzieć, zwracam się do sprawozdawcy tej ustawy, jak będzie funkcjonował np. Instytut Onkologii w Gliwicach, kiedy stanie się spółką prawa handlowego - wiemy, że działanie spółek prawa handlowego reguluje Kodeks spółek handlowych, gdzie mówi się wprost o zysku - skoro instytut realizuje bardzo drogie procedury i tym samym koszty jego funkcjonowania są bardzo wysokie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na początku sprostowanie. Otóż pani poseł Skowrońska powiedziała, że szpital w Łańcucie został przekształcony. Jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jest przekształcany.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KazimierzGołojuch">I starosta łańcucki nie jest członkiem PiS-u. To druga nieprawda, którą pani poseł powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: Już nie jest?)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#KazimierzGołojuch">Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia przewidują formy wsparcia dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wyraził swoje obawy i zaniepokojenie, że formy wsparcia budzą wątpliwości z punktu widzenia zgodności ze wspólnotowymi zasadami udzielania pomocy publicznej. W związku z powyższym mam następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#KazimierzGołojuch">Pierwsze: Czy proponowane wsparcie nie spowoduje spełnienia przesłanek zawartych w art. 87 ust. 1 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską i w konsekwencji możliwości udzielania pomocy publicznej, która jest niezgodna z zasadami wspólnego rynku?</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#KazimierzGołojuch">Drugie pytanie: Czy wsparcie ze środków publicznych udzielone już po przekształceniu w spółki kapitałowe powinno spełniać warunki określone w decyzji Komisji z 28 listopada 2005 r. w sprawie stosowania art. 86 ust. 2 traktatu Wspólnot Europejskich?</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#KazimierzGołojuch">I trzecie pytanie: Czy udzielenie wyżej wymienionego wsparcia zakładom opieki zdrowotnej nie wymaga przeprowadzenia procedury ratyfikacyjnej i oczekiwania na akceptującą decyzję Komisji Europejskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Służba zdrowia jest ważnym obszarem życia społecznego. Wiemy, że są patologie w służbie zdrowia. Wiemy, że pacjent jest najważniejszy. I chyba wszystkie ugrupowania zajmujące miejsca w parlamencie o tym mówią. Natomiast różnie widzimy sposób wyjścia z tych patologii i rozwiązania problemu, tak żeby pacjent był najważniejszy. Uważam, że zaklinanie rzeczywistości i twierdzenie, że samorząd jest najważniejszy i on wszystko rozwiąże, jest uproszczeniem. Jest to bowiem zadanie i samorządu, i rządu, i parlamentu, i wszystkich instytucji. Próba zrzucania winy czy obowiązku na samorząd jest uproszczeniem. A to, co jeszcze jest najgorsze przy tym wszystkim, to musimy wiedzieć, że i samorząd, i parlament pochodzą z wyborów powszechnych, że my działamy w imieniu narodu. Przywoływaliście tutaj państwo artykuły konstytucji. Przeczytajcie sobie art. 4 konstytucji, kto jest suwerenem i do kogo powinno należeć zdanie ostateczne. Przy tym też pytam o konsultacje. Dlaczego pielęgniarki i położne są niezadowolone? I pytanie: Czy ewentualnie w trakcie procedowania jest jeszcze szansa, żeby to naprawić?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KazimierzMoskal">Sprawa kolejna to żłobki. To jest też przykład, szanowni państwo, jakie przesłanki zaistniały, że do tej pory żłobek był zakładem opieki zdrowotnej, natomiast w pierwotnym projekcie była propozycja, że będzie...</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#KazimierzMoskal">.‍.. to szkoła, a kolejna propozycja jest taka, że będzie to placówka pomocy społecznej. Mam więc pytanie: Jakie przesłanki, pani minister, zaistniały, że do tej pory mógł być to zakład opieki zdrowotnej, a w tym momencie jest to placówka pomocy społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Bożenna Bukiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BożennaBukiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że rozwiązanie przyjęte w projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, druk nr 284, to jest przekształcenie tych zakładów w spółki prawa handlowego, zwiększy finansową odpowiedzialność zakładów za prowadzoną gospodarkę finansową i tym samym przyczyni się do zwiększenia gospodarności w wykorzystywaniu środków publicznych, a także ułatwi możliwość ewentualnego dokapitalizowania tych podmiotów środkami prywatnymi? Czy w wyniku wprowadzanych zmian poprawi się gospodarka finansowa zakładów opieki zdrowotnej oraz zapobiegnie to niekontrolowanemu narastaniu zobowiązań tych zakładów?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#BożennaBukiewicz">I drugie pytanie. Zgodnie z art. 56 ust. 4 projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, druk nr 284, minister właściwy do spraw zdrowia może w przypadku podjęcia uchwały o rozwiązaniu spółki prowadzącej zakład opieki zdrowotnej przejąć udziały lub akcje tej spółki, w przypadku gdy zakład prowadzony przez spółkę udziela określonych świadczeń zdrowotnych jako jedyny w województwie i nie jest możliwe dalsze udzielanie tych świadczeń w innym zakładzie. Jednocześnie po nabyciu udziałów lub akcji minister zdrowia zapewnia środki na pierwszy okres funkcjonowania takiego zakładu. Czy prawdą jest, że takie rozwiązanie będzie sprzyjać ochronie interesów pacjenta i utrzymywaniu infrastruktury niezbędnej dla realizacji...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#BożennaBukiewicz">.‍.. konstytucyjnych zadań państwa w zakresie ochrony zdrowia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Artur Gierada, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ArturGierada">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posłów PiS-u. Chciałbym się zorientować: Czy państwo...</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: To nie są nasze projekty, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#ArturGierada">....zdajecie sobie sprawę i macie wiedzę, że w mieście Kielce...</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#ArturGierada">‍... prezydent zrobił ze szpitala miejskiego spółkę prawa handlowego i zrobił to z pełną aprobatą radnych Prawa i Sprawiedliwości? Ikoną w Kielcach jest Przemysław Edward Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Sprzedał czy przekształcił?)</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#ArturGierada">Szanowni państwo, druga rzecz. Czy panie posłanki i panowie posłowie wiecie...</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#ArturGierada">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę mówić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle - nie chcę pana z nazwiska wymieniać - proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ArturGierada">...że w Kielcach w pełni zostały sprywatyzowane przychodnie, przychodnie zostały zmienione w spółki pracownicze, został im sprzedany cały sprzęt, a w tym miesiącu zostanie podjęta przez prezydenta i przez radnych decyzja o sprzedaży dla nich lokali komunalnych? Przypomnę, że te lokale będą sprzedawane po tylko wycenie rzeczoznawców...</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Lokale szpitalne?)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#ArturGierada">Lokale, w których się mieszczą przychodnie. I już dzisiaj na posiedzeniu komisji komunalnej, jakie się odbyło, radni PiS-u głosowali za pełną prywatyzacją i sprzedażą tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#ArturGierada">Szanowna pani minister, jedno ostatnie pytanie do pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StefanNiesiołowski">Panowie posłowie, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, sekundę, bo panu przeszkadzali, więc przedłużę panu czas.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę nie przeszkadzać panu posłowi. Wiem, że państwa może irytować, że pan się zwraca do państwa. To jest pewna retoryka, to jest debata. Pan nie przekracza w żadnym wypadku formy pytania. Proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ArturGierada">Pani minister, pytanie do pani, chyba kluczowe: Jak się pracuje przy tak dużej obłudzie ze strony opozycji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Nowakowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejNowakowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W Płocku samodzielny zespół publicznych zakładów opieki zdrowotnej został przekształcony w spółkę prawa handlowego w latach 2005–2007. Przekształcenia publicznego ZOZ-u podjęła się wówczas rada miasta na czele z PiS-owskim prezydentem, przy PiS-owskim przewodniczącym rady miasta.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AndrzejNowakowski"> Ja wtedy bardzo mocno go wspierałem. Wówczas prywatyzacją i katastrofą w płockiej służbie zdrowia straszyła lewica. Dziś do tego chóru lamentującego nad reformą dołączyło Prawo i Sprawiedliwość, które przez dwa lata rządów państwem z tym problemem nie potrafiło bądź nie chciało sobie poradzić niestety.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie chciało.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#AndrzejNowakowski">A tymczasem w Płocku spółka pod nazwą Płocki ZOZ, będąca w 100% własnością miasta, dobrze radzi sobie w tej zmienionej formule, coraz lepiej wykorzystując możliwości, jakich nie posiadała, będąc publicznym SPZOZ-em. Świadczą o tym opinie pacjentów, a także wysokie miejsca w rankingach. Niestety wiele decyzji za rządu mianowanego przez PiS-owskiego prezydenta może budzić i budzi kontrowersje, a już najbardziej ostatnia decyzja o sprzedaży nieruchomości, którą władze miasta - PiS-owski prezydent - przekazały aportem do spółki. Do tej sprzedaży budynku, w którym mieści się przychodnia, już praktycznie doszło. Jak to jest więc, że z tej trybuny mówicie państwo coś innego...</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#AndrzejNowakowski">...a w terenie działacze PiS robią coś zupełnie innego? I w kontekście tych wydarzeń chciałbym zapytać: Czy cała ta awantura i zarzuty PiS pod adresem reformy służby zdrowia nie są jedynie tanim populizmem? Jak bowiem, pani minister, można nazwać takie działanie, gdy ktoś coś innego mówi z tej trybuny, a coś zupełnie innego robi w terenie? To obłuda, zakłamanie czy hipokryzja? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JolantaSzczypińska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JolantaSzczypińska">Co do obłudy i co do hipokryzji to ja się odniosę. Czy prawdą jest, że pani minister, a wówczas poseł Ewa Kopacz podczas pamiętnych strajków mówiła, że aby zreformować ochronę zdrowia, należy natychmiast podnieść nakłady na ochronę zdrowia do minimum 6% PKB, uszczelnić system, a w tej chwili jakby o tym pomyśle zapomniała? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie wycofała, uszczelniła system.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JolantaSzczypińska">Mam również pytanie...</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#JolantaSzczypińska">Tak, wycofała się z tego pomysłu, nagle, nie wiadomo dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#JolantaSzczypińska">I następne pytanie. Ja rozumiem, że dla posłów Platformy Obywatelskiej słuchanie ze zrozumieniem to jest ostatnia rzecz, jaką mogą pojąć. Pan profesor Religa wystarczająco wyraźnie powiedział, natomiast nie zrozumieliście. No ale trudno, taka wasza cecha. Mam pytanie: Dlaczego dobre zakłady opieki zdrowotnej, szpitale, które dobrze się bilansują - na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia można zobaczyć, że jest ich ponad 50% - zmuszacie do obligatoryjnego przekształcenia w spółki prawa handlowego? Dlaczego chcecie je uszczęśliwiać na siłę, podczas gdy dyrektorzy czy menedżerowie tych szpitali absolutnie sobie tego nie życzą?</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#JolantaSzczypińska">Czy prawdą jest, że tak naprawdę chodzi o rady nadzorcze, o stołeczki dla was? Czy o to chodzi? Gdzie jest pacjent w tym wszystkim? To jest bardzo istotne pytanie w tym przypadku. Czy macie jakiś pomysł na pakiet socjalny dla zwolnionych pracowników...</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#JolantaSzczypińska">...bo tak to niestety będzie?</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#JolantaSzczypińska">Moje ostatnie pytanie jest właściwie takim memento dla was wszystkie. Dedykuję to Platformie Obywatelskiej, rządowi Donalda Tuska: Który skrzywdziłeś człowieka prostego/ Śmiechem nad jego krzywdą wybuchając,/ Gromadę błaznów wokół siebie mając/ (...) / Nie bądź bezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JolantaSzczypińska">Chciałabym tylko przestrzec przed krzywdzeniem biednych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie ma czasu, niestety, na pokazanie błędów, które...</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Małecka-Libera: Wydłużymy czas.)</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#TomaszLatos">Pani poseł, pozwoli mi pani coś powiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#TomaszLatos">Te ustawy są złe i brakuje tutaj czasu w tej debacie, pani minister, szanowni państwo, aby przytoczyć po raz kolejny te wszystkie argumenty, które już padły. Myślę, że warto przeczytać później stenogram z dzisiejszej debaty i zastanowić się nad tym, co być może jeszcze w przyszłości państwo w tych ustawach spróbujecie zmienić. Szkoda również, że państwo nie wiecie albo tak mało wiecie o propozycji PiS, jeżeli chodzi o sieć szpitali. Naprawdę, pani poseł, to jest inaczej, niż pani się wydaje, szkoda, zapraszam kiedyś do dyskusji na ten temat. Brak jest również czasu na przedstawienie argumentów w sprawie złej prywatyzacji, która dokonała się w wielu miejscach w woj. kujawsko-pomorskim, złej prywatyzacji szpitali, a nie przychodni, bo to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#TomaszLatos">Natomiast najgorsze w tym wszystkim jest to, że państwo sami nie wierzycie w powodzenie tych ustaw i dlatego wprowadzacie pewne zabezpieczenia w ustawie o ZOZ-ach, jak chociażby 2 artykuły: art. 6 i art. 28. Państwo obawiacie się, jak rozumiem, że tych pieniędzy w systemie może brakować, dlatego piszecie w art. 28...</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#TomaszLatos">...zresztą zakwestionowanym przez UKIE, że placówkę, a może i pojedynczy oddział, będzie można zamknąć na 3 miesiące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, czas się kończy, a pan jeszcze nie zaczął zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszLatos">...jeżeli tych pieniędzy będzie brakowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan jeszcze nie zaczął zadawać pytania, a czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TomaszLatos">W związku z tym namawiam do przeanalizowania tego, czy nie można wprowadzić tutaj innych mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TomaszLatos">Konkretne pytanie zadam pani minister. Pani minister, są placówki, szpitale, samorządy, które już dzisiaj inwestują w rozbudowę szpitali. Co będzie po wprowadzeniu tej ustawy? Wiemy, że nie będzie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TomaszLatos">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TomaszLatos">Wiemy, że nie będzie można już później doposażyć tych szpitali. Co stanie się z tymi inwestycjami, które są w trakcie realizacji?</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#StefanNiesiołowski">To było drastyczne przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan profesor Religa w swoim świetnym wystąpieniu nikogo nie straszył, jak również nie wyrokował. Natomiast ostrzegał i powiedział, że to, co chcecie zrobić, jest niebezpieczne. Z tym się tu zgadzamy. Mówił o ryzyku. Organ prasowy Platformy Obywatelskiej „Gazeta Wyborcza” w jednym z artykułów...</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: I Radio Maryje jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Głos z sali: „Gazeta Wyborcza” organem PO.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#TadeuszCymański">Proszę nie przeszkadzać, będę mówił krótko, mam limit.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#TadeuszCymański">W jednym z artykułów zwracała uwagę na dobre i złe strony tej całej reformy. A jeżeli chodzi o złe, wymieniła najistotniejszą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#TadeuszCymański">Bo tak naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#TadeuszCymański">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, nie przesadzajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszCymański">Nie mogę tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie przesadzajmy, panie pośle, naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: To niech takich głupstw nie opowiada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TadeuszCymański">Ale proszę zwrócić uwagę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie przekraczają normy, nikt nie przekracza, nikt panu nie utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę mówić.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo, ale gdybym interweniował w takich przypadkach, nie można by było w ogóle przeprowadzić debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TadeuszCymański">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#TadeuszCymański">Przepraszam, ale bardzo proszę, pozwólcie, że skończę.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Jak na bazarze, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#TadeuszCymański">Tak więc powiedziała, że to jest problem przede wszystkim ekonomiczny. Jeżeli wasza wiara i naiwne oczekiwania nie spełnią się, a konsekwencją tej operacji po kilku latach będzie osiągnięcie przez szpitale powiatowe, główne szpitale w Polsce, jako prywatne już szpitale, nieskomercjalizowane, dominującej pozycji na rynku, to może to, jeżeli weźmie się pod uwagę zasady ekonomiczne - zwracam się do pana Jakuba Szulca - wpłynąć i z pewnością wpłynie na podniesienie cen usług.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#TadeuszCymański"> Co to będzie oznaczało dla polskich transformacji narodowego funduszu, dopowiadać już nie będę.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#TadeuszCymański">Na samym końcu poruszę jeszcze jedną kwestię. Jeżeli uważacie państwo, że można to robić na siłę, to się bardzo mylicie. Nie ma w Polsce ważniejszej sprawy niż zdrowie. Jest to nawet ważniejsze niż traktat lizboński. Taka operacja powinna być dokonywana w duchu kompromisu, konsensusu. Jeżeli ona będzie przepychana, jeżeli będą temu towarzyszyły ogromny konflikt i polaryzacja społeczeństwa i polityki w Sejmie, to wtedy będzie idealny moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TadeuszCymański">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TadeuszCymański">Wtedy będzie idealny moment na to, żeby zarządzić referendum. Skoro wszystko jest takie oczywiste, dlaczego się tego boicie? Na waszych uśmiechniętych twarzach widzę niepewność, a nawet ślady przerażenia.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Jasnowidz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Waldemar Wrona, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WaldemarWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Ministrowie! Chciałbym przypomnieć, że w ławach rządowych zasiada były prezes Porozumienia Zielonogórskiego, czyli porozumienia, które zrzeszało niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Co robiło Porozumienie Zielonogórskie, kiedy nie mogło dogadać się z Narodowym Funduszem Zdrowia w sprawie podniesienia składki bazowej na leczenie? Zamykało gabinety. Co wtedy robił pan starosta? Modlił się, żeby otworzyli gabinety, ponieważ lekarze z niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej leczyli, ale odpłatnie. Czy pani minister może zagwarantować to i jakie jest tego prawdopodobieństwo, że dyrektorzy szpitali, które przekształcą się w spółki prawa handlowego, nie założą podobnego związku zawodowego dyrektorów szpitali niepublicznych?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WaldemarWrona">Następne pytanie dotyczy tego, czy przypadkiem nie zamkną oni szpitali i nie powiedzą ludziom, że będą leczyć, ale odpłatnie. Jakie gwarancje daje na to pani minister? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekKwitek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mogą występować z wnioskami o środki unijne w ramach regionalnego programu operacyjnego. Mam pytanie. Co stanie się ze środkami unijnymi, jeśli zostaną one pozyskane przez SPZOZ, a następnie SPZOZ zostanie przekształcony w spółkę prawa handlowego i jeżeli organ prowadzący, czyli samorząd, nie będzie udziałowcem powstałej spółki kapitałowej i środki będą musiały zostać zwrócone?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekKwitek">Następna kwestia. Co się stanie z pracownikami przekształcanych SPZOZ-ów w spółki prawa handlowego? Czy rząd ma jakiś program osłony dla ewentualnie zwalnianych pracowników? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! System opieki zdrowotnej w Polsce od zawsze budził i będzie budził bardzo gorące dyskusje. Jest to szczególnie poważny temat, który swym zakresem obejmuje każdego obywatela naszego kraju, a nie jakąś wybraną grupę obywateli. Nie znam Polaka, który ani razu nie skorzystałby jeszcze z opieki zdrowotnej. Tak jak w bólach i cierpieniu rodzą się wasze kolejne marne pomysły, tak w bólu i cierpieniu polskie matki będą rodzić dzieci, bo nie stać was na znieczulenie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarekMatuszewski">Jednakże nie o tym będę mówił. Otóż sejmik województwa łódzkiego rządzony przez Platformę Obywatelską i PSL jedną uchwałą likwiduje kilka komórek organizacyjnych Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego im. Marii Skłodowskiej-Curie w Zgierzu. Likwiduje się m.in. poradnię alergologiczną dla dzieci i dorosłych, poradnię mukowiscydozy dla dzieci i dorosłych, poradnię profilaktyki AIDS itd. Sejmik rządzony przez PO i PSL, wiedząc o swej niezbyt trafnej decyzji, przesyła Radzie Miasta Zgierza uchwałę do zaopiniowania dopiero po jej podjęciu. Na nic tutaj nie przydał się sprzeciw samorządowców z miasta Zgierza, gdyż obywatele Zgierza i przyległych gmin muszą teraz dojeżdżać dziesiątki kilometrów do szpitali na terenie Łodzi. I tak na wszelki wypadek, gdyby tego było pacjentom mało, w ostatnim czasie kolejną uchwałą likwiduje się oddział chirurgii szczękowej. Cóż teraz ma zrobić pacjent, w sytuacji gdy oddziału takiego obecnie nie ma też w Łodzi, po prostu nie funkcjonuje. Funduje się poszkodowanemu z pękniętą szczęką podróż do najbliższego szpitala odległego tym razem nawet o 50 do 100 km. Czy to jest działanie na korzyść pacjenta?</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MarekMatuszewski"> Czy uzdrowienie polskich szpitali poprzez projekt przekształcania ich w spółki prawa handlowego będzie polegał na likwidacji niektórych oddziałów? Jak jest w przypadku dzieci chorych na alergię? W Zgierzu co trzecie nowo narodzone dziecko to alergik. Chodzi tu o dojazd do Łodzi i czekanie pół roku na wizytę.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MarekMatuszewski">Kończąc, chcę powiedzieć, że wasi starsi koledzy z Unii Wolności, wielu z was w niej było...</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas minął już dawno.)</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#MarekMatuszewski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#MarekMatuszewski">...dało już pokaz prywatyzacji naszych najlepszych banków. Najpierw je dokapitalizowaliście z podatków Polaków, a później sprzedaliście za marne pieniądze. Czy tak ma być też ze szpitalami?</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, bo wyłączę panu mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekMatuszewski">Zgody na to nie ma i nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofSońta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwie uwagi do projektu z druku nr 763. To są jedne z wielu uwag, jakie klub Prawa i Sprawiedliwości złożył u pana marszałka w trakcie debaty. Przypomnę, że projekt ten dotyczy ochrony indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz rzecznika praw pacjenta. W art. 7 projektu ustawy przedłożonego do drugiego czytania jest mowa o obowiązku udzielenia pacjentowi natychmiastowego świadczenia zdrowotnego tylko w nagłym przypadku. Klub Prawa i Sprawiedliwości proponuje poprawkę polegającą na tym, aby skreślić wyraz „nagłego” i nadać temu artykułowi brzmienie: Pacjent ma prawo do natychmiastowego udzielenia świadczeń zdrowotnych ze względu na zagrożenie zdrowia lub życia.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrzysztofSońta">Druga zmiana jest zmianą o charakterze ustrojowym. Jeśli chodzi o rzecznika praw pacjenta, proponujemy, aby rzecznik ten był rzeczywiście umocowany i niezawisły, aby był wybierany przez Sejm, a nie przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#KrzysztofSońta">I pytanie dotyczące słowa klucza, jeśli chodzi o tę prywatyzację, czyli prywatyzacji szpitali i potencjalnie całego tego majątku. Pytanie brzmi: Jeśli kryterium przekształceń ma być zysk, to co z misją? Co z misją? Mówi o tym strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#KrzysztofSońta"> Na to pytanie w pracach w komisji i w podkomisji nie uzyskaliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#KrzysztofSońta">I ostatnie pytanie. Ponieważ wszystkie te prace, o czym mówiło wielu posłów moich przedmówców, przebiegają w ogromnym konflikcie, rodzi się pytanie, czy nie należy oddać tej sprawy narodowi do rozstrzygnięcia w drodze referendum i wtedy dopiero przystąpić do ostatecznych prac nad kształtem reformy w zakresie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#KrzysztofSońta">Ostatnia sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas, panie pośle, jest już wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofSońta">Panie marszałku, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale pan już dawno przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofSońta">Dlaczego nie zapisaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć, pan przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofSońta">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, proszę państwa. To jest ciągłe przedłużanie czasu, i to drastyczne.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W placówkach ochrony zdrowia brakuje już 4 tys. lekarzy oraz 3 tys. pielęgniarek i położnych. Kadra lekarska szybko się starzeje. Obecnie 75% specjalistów ma więcej niż 56 lat. Olbrzymia luka pokoleniowa dotyczy także pielęgniarek i położnych. Społeczeństwo się starzeje, a pielęgniarek i położnych, zamiast przybywać, ubywa. Na przykład w woj. zachodniopomorskim z zaledwie około 10 tys. czynnych zawodowo pielęgniarek i położnych prawie 1/5, to jest 1700, osiągnie w latach 2009–2014 wiek emerytalny, czyli ponad 60 lat. Na ich miejsce nie ma młodych. Stawiam pytanie: W jaki sposób spółka prawa handlowego czy też sprywatyzowany podmiot wypełni tę lukę pokoleniową, jeśli chodzi o lekarzy, pielęgniarki i położne? Czy sądzi pani minister, że sprywatyzowany szpital będzie zainteresowany zatrudnieniem młodego lekarza czy też pielęgniarki i położnej tuż po studiach, czy też chętnie zainwestuje w doświadczonego lekarza i wykształconą, doświadczoną pielęgniarkę?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#CzesławHoc">I drugie pytanie. Jak wcześniej podkreśliłem, w przedstawionych ustawach pominęliście państwo postaci pierwszoplanowe, to jest przede wszystkim pacjenta oraz pracowników służby zdrowia. Pytanie: Dlaczego nie wpisaliście do przepisów wprowadzających podstawowej zasady, że warunkiem przekształcenia jest porozumienie i podpisanie pakietu osłonowego z tymi pracownikami? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarzennaDrab">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W procesie komercjalizacji zakładów opieki zdrowotnej proponowanym przez Platformę Obywatelską zakłada się obowiązkowe przekształcenie ZOZ w spółki prawa handlowego oraz oddłużenie wybranych szpitali i udzielenie im pomocy publicznej. Pytanie do wnioskodawcy: Dlaczego wprowadza się obowiązkowe przekształcenie ZOZ w spółki prawa handlowego, a nie pozostawia się dobrowolności samorządom? Czyżby to był brak zaufania do samorządów?</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarzennaDrab">Drugie pytanie. Czy ZOZ przekształcone w spółkę prawa handlowego mają generować zysk zgodnie z Kodeksem spółek handlowych, czy może ma to być instytucja non profit? Wtedy trzeba byłoby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarzennaDrab">Następne pytanie. Jakie będą stosowane kryteria dotyczące udzielania pomocy publicznej i oddłużenia szpitali? Czy to będzie dokonywane subiektywnie, dowolnie, na zasadzie: ten lepszy, ten gorszy, czy będą przyjęte jakieś kryteria, a jeżeli tak, to kiedy je poznamy? Myślę, że już najwyższy czas. Dlaczego Platforma Obywatelska wykazuje taki pośpiech w procedowaniu nad tymi projektami ustaw? Jaką ofertę ma Platforma Obywatelska dla szpitali, które bardzo dobrze funkcjonują w zmienionej formie? Czy w myśl proponowanych zmian też będą musiały zmienić formę własności, stać się spółkami prawa handlowego? Pytam, po co, jeżeli dzisiaj bardzo dobrze funkcjonują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Reforma służby zdrowia jest bardzo trudna, o czym wszyscy tutaj mówiliśmy. Dotyczy obywateli, którzy, gdy zachorują, chcą otrzymać pomoc ratującą życie, ale dotyczy też wszystkich ludzi pracujących w medycynie. Stąd moje pytania. Zapis, że pracownicy zakładu opieki zdrowotnej przechodzą do spółki, oznacza tylko tyle, że choć wygasa stosunek pracy ze wszystkimi pracownikami, będzie podpisany nowy, ale nie wiadomo, na jakich zasadach. Zatem na przykład pielęgniarki czy lekarze mogą być zatrudnieni, ale nie muszą być zatrudnieni w ogóle lub na dotychczasowych zasadach. Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#BeataMazurek">Pani minister, jestem z Chełma. Jak donoszą lokalne media, od 1 listopada 2007 r. w Samodzielnym Publicznym Wojewódzkim Szpitalu Specjalistycznym w Chełmie zatrudniony dyrektor pełniący obowiązki. Jako pełniący obowiązki pobiera wynagrodzenie, jako ordynator pobiera drugie wynagrodzenie i za dyżury, które pełni na oddziale, pobiera trzeci składnik wynagrodzenia. Powoduje to duże niezadowolenie środowiska, szczególnie pielęgniarek. Myślę, że uzasadnione. Czy pani uważa, że taka sytuacja jest normalna? Jeśli nie, to co można zrobić w tej sytuacji? Co pani mogłaby zrobić?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#BeataMazurek">I kolejne pytania. Czy reforma proponowana przez panią przyczyni się do krótszych kolejek do lekarzy i tańszych leków? Skąd szpitale przekształcone w spółki wezmą pieniądze na sprzęt, remonty i inwestycje? Czy spełnione są warunki, aby samorząd bez przeszkód mógł prywatyzować szpitale? Czy spółki prawa handlowego muszą dążyć do zysku? Jeśli nie, to po co szpitale w nie przekształcać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Bożena Kotkowska, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BożenaKotkowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić zdanie dyrektorów domów pomocy społecznej. Koszty niezbędnego leczenia i pielęgnacji osób, które tego wymagają, powinien pokrywać DPS-om Narodowy Fundusz Zdrowia. W istocie rzeczy - będę się posługiwać skrótami, mówiąc o domach pomocy społecznej - świadczą one usługi zdrowotne, co jest wykazane przez dyrektorów. Niestety, NFOZ po prostu... Zmusza się właściwie te środowiska do korzystania z usług zespołów pielęgniarskich, tzw. POZ. Sztucznie komplikuje się sytuację, co powoduje, że nie zaspokaja się potrzeb mieszkańców DPS i co rodzi wiele komplikacji w związku z funkcjonowaniem dwóch firm w jednym zakładzie. Moje pytanie jest takie: Czy będzie to w dalszym ciągu funkcjonowało za pośrednictwem zespołów pielęgniarskich? Czy dyrektorzy domów pomocy społecznej nie mogliby przejąć tej funkcji i czy Narodowy Fundusz Zdrowia nie mógłby finansować tych kosztów?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#BożenaKotkowska">I kwestia następna. Mam pytanie do pani minister. Ja także jestem wśród tych, którzy są przeciwko likwidacji służby zdrowia społecznej, publicznej służby zdrowia, i chciałabym zapytać o oddłużenie szpitali, pani minister. Interesują mnie nie tylko te duże szpitale, ale też małe, samorządowe. Czy pani minister przewiduje ich oddłużenie? W moim mieście, Bielsku-Białej, pytano mnie o oddłużenie szpitala samorządowego. Czy pani minister przewiduje takie oddłużenie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Joanna Mucha, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JoannaMucha">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! W pierwszych słowach chciałabym zapewnić państwa, że naprawdę bardzo doskonale, bardzo dokładnie znam ustawę o sieci szpitali.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Nie zna pani konsekwencji.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JoannaMucha">Proszę państwa, mam dwa pytania do pani minister, jeśli mogę poprosić o odpowiedź. Chciałabym się dowiedzieć, jakie były dotychczas przepisy dotyczące akredytacji i w jakich aktach prawnych były zawarte. I najważniejsza część: Jak pani ocenia, pani minister, w jakim zakresie były dotychczas przestrzegane te przepisy?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#JoannaMucha">Drugie pytanie dotyczy ustawy o prawach pacjenta. Otóż prawa pacjenta są zapewnione na poziomie ustawy w Finlandii, Holandii, na Litwie, Łotwie, w Izraelu, Grecji, Irlandii, Danii, Norwegii, Gruzji, we Francji, w Belgii i na Cyprze, w formie karty pacjenta - w Portugalii, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. W inny sposób, ale też w aktach wysokiej rangi jeszcze - w Austrii, Niemczech, Szwecji i na Węgrzech. Pani minister, chciałabym zapytać, jak pani ocenia to, że w polskim prawie, jak dotąd, tak naprawdę nie było zapisów, które dotyczą ochrony praw pacjenta. Jaki to miało skutek dla ochrony tych praw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewDolata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Jeśli lekarz postawi błędną diagnozę, zaordynuje błędne leczenie, to pacjent nie ma szans na dojście do zdrowia. Dzisiaj Platforma nie daje milionom Polaków szans na wyzdrowienie, na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Głupoty pan opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#ZbigniewDolata">Postawiliście błędną diagnozę i proponujecie niewłaściwy sposób leczenia. To tak, jakbyście sądzili, że od mieszania herbata stanie się słodsza. Tymczasem herbata staje się słodsza od dosypania cukru. Do tego systemu trzeba dosypać cukru, czyli zwiększyć finansowanie, a nie przekształcać...</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I to zmieni diagnozę?)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#ZbigniewDolata">...nie komercjalizować, nie prywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#ZbigniewDolata">Mam pytanie, czy pani minister zna pewne przykłady. Może podam jeden przykład. Szpital zadłużony na 12 mln, Szpital Powiatowy w Turku, po objęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość w 2006 r., nie oszczędzając na pensjach lekarzy, bo były podwyżki, nie oszczędzając na pensjach pielęgniarek, bo były podwyżki, nie oszczędzając na wyposażeniu, został przez zarząd Prawa i Sprawiedliwości wyprowadzony na prostą.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#ZbigniewDolata"> Dzisiaj dostałem informację od starosty, że po 9 miesiącach funkcjonowania szpital ma 1800 tys. zł zysku. Pani minister, po co ta reforma? Czy nie można wykorzystać właśnie takich sposobów? Trzeba po prostu poszukać dobrych, kompetentnych ludzi. Jeśli Platforma takich ludzi nie ma, to my w Prawie i Sprawiedliwości mamy mnóstwo menedżerów, którzy zajmą się reformą polskiej służby zdrowia. Pan minister Zbigniew Religa przedstawiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#StefanNiesiołowski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewDolata">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#ZbigniewDolata">Pan minister przedstawił ofertę dla wszystkich Polaków, reformę służby zdrowia. Nie wystarczyło czasu na pełną realizację tej oferty. Pani minister powinna z tych pomysłów skorzystać, a robi pani rzeczy, które są pozorowane.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StefanNiesiołowski">Drastycznie przekroczył pan czas, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo! Komercjalizacja - cudowne słowo, które ma być remedium, jeśli chodzi o polską służbę zdrowia. Na czym to polega? Prosiłbym posłów, posłanki Platformy Obywatelskiej, żeby nie wciskali ludziom kitu.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Państwo też.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MichałWojtkiewicz">Dobrze. Zawsze kiedy występuję, pani poseł ma do mnie jakiś ładunek emocjonalny. Będziemy chyba musieli umówić się na kawę.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Bo pan mówi od rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#MichałWojtkiewicz">Pierwsza sprawa: komercjalizacja. Mówicie ludziom, że to jest przekazanie majątku. Nic podobnego. Samorządy mają ten majątek. Mówicie, że przekazujecie zarządzanie. Nic podobnego, samorządy dalej zarządzają. Tylko mówcie prawdę, nie wciskajcie kitu, że komercjalizacja to prosta droga do prywatyzacji. Dzisiaj samorząd nie może tego sprywatyzować bezpośrednio, dlatego że jest jeszcze rada. Radni muszą podnieść rękę za tą prywatyzacją. Muszą się jeszcze wypowiedzieć jednostki samorządowe, które są w otoczeniu tego szpitala. Po trzecie, najważniejsze, za długi odpowiada samorząd. A tutaj kto odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Jeśli samorząd jest właścicielem, to on odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#MichałWojtkiewicz">Niestety, wchodzi pan, który sprzedaje majątek, i jest to prosta droga do prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: 8 godzin debaty na darmo. Nic pan nie zrozumiał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Witold Klepacz, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo, tu miałem wykreślone. Pani poseł się wykreśliła, potem prosiła o przywrócenie i stąd to zamieszanie. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#GabrielaMasłowska">Pani minister, czy prawdą jest, że 90% zadłużenia wygenerowało tylko 10% szpitali? Jeśli tak, to dlaczego nie zajmiecie się państwo właśnie tymi szpitalami, które są zadłużone, tym bardziej że ponad 55% szpitali nie ma problemu i nie są to placówki zadłużone? Dlaczego wszystko wrzucacie państwo do jednego worka?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#GabrielaMasłowska">Szpitale i wydzielone z nich centra kliniczne, będące samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, udzielają świadczeń zdrowotnych, a poza tym pełnią ważne funkcje, także dydaktyczne i naukowo-badawcze. Czy one też będą przekształcone w spółki prawa handlowego? Jeżeli tak, to czy właściciel prywatny będzie dostatecznie dbał o bazę dydaktyczną i naukową dla studentów? Jak wiemy, badania, zwłaszcza podstawowe, są kosztowne i nie są atrakcyjne dla kapitału prywatnego. Często tego typu placówki, jak np. Stomatologiczne Centrum Kliniczne w Lublinie, świadczą usługi dla całego regionu, usługi obciążone dużym ryzykiem, dla trudnych pacjentów, także ze względu na to, że w prywatnych gabinetach ceny są zbyt wysokie. Świadczone tam usługi cieszą się dużym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#GabrielaMasłowska"> Wobec tego czy przekształcenie takich centrów nie zaszkodzi m.in. procesowi dydaktycznemu?</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#GabrielaMasłowska">Trzecie pytanie. Dlaczego sepsa została wykreślona z załącznika do ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu chorób zakaźnych? Była tam do tej pory, a teraz została wykreślona. Dlaczego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Witold Klepacz, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WitoldKlepacz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przed rozpoczęciem jakiejkolwiek dyskusji o przekształceniach szpitali należy zdefiniować niezbędny obszar i zadania systemu publicznej ochrony zdrowia w Polsce. Stwierdzam, że ten najważniejszy dla społeczeństwa temat od wielu miesięcy w ogóle nie pojawia się w debacie na temat systemu ochrony zdrowia w naszym kraju. Dyskusja w kręgach politycznych i w mediach celowo kierowana jest na tematy drugorzędne, by ukryć niechęć rządu do zajęcia się sprawą najważniejszą, zapewne także najtrudniejszą, niewygodną dla partii dbającej głównie o odpowiednie poparcie w sondażach, czyli określeniem, jak i czy w ogóle funkcjonował będzie po reformie sektor publiczny w ochronie zdrowia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WitoldKlepacz">Mam jeszcze następujące pytania. Kiedy rząd przedstawi informacje na temat aktualnej sytuacji w szpitalach pod kątem zabezpieczenia interesów pacjentów i rzetelną informację na temat rzeczywistych skutków wprowadzenia nowych regulacji dotyczących czasu pracy lekarzy? Czy po 1 stycznia wydłużył się czas oczekiwania pacjentów na świadczenia w poszczególnych rodzajach świadczeń? Czy nie doszło do pogorszenia jakości udzielanych świadczeń w wyniku niedostatecznej liczby personelu w placówkach służby zdrowia? Czy nie doszło do obniżenia jakości świadczeń w wyniku ograniczenia środków przekazywanych bezpośrednio w szpitalach na leczenie chorych, czyli na leki i sprzęt jednorazowy? Czy w szpitalach stosuje się tańsze zamienniki, bo na zakupienie właściwego asortymentu nie starcza już pieniędzy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Radosław Witkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Cóż, taki mamy dzień. Jest to kolejna debata o systemie ochrony zdrowia w Polsce. Okazuje się, że znowu posłowie PiS wiedzą wszystko najlepiej. Sypiecie świetnymi pomysłami jak z rogu obfitości. Gratuluję tej wiedzy, natomiast mam pytanie do posła sprawozdawcy. Może poseł sprawozdawca wie, dlaczego jest tak, że posłowie PiS przez dwa lata nie mieli takich świetnych pomysłów, a teraz je mają. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#RadosławWitkowski">Druga sprawa. Z tej mównicy wymieniono przypadek Płocka i Kielc, tych prywatyzacji, przekształceń, gdzie samorządowcy PiS przekształcają placówki, natomiast posłowie PiS krzyczą, żeby łapać złodzieja. Opowiem państwu o przypadku radomskim, bo w 2007 r., kiedy rządziliście w tym kraju, ten system był tak świetny - jak mówicie - że w radomskiej służbie zdrowia strajkowali wszyscy, nawet pacjenci, tak było świetnie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Pacjenci strajkowali?)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#RadosławWitkowski">Tak było, strajkowali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W proponowanym przez panią systemie ochrony zdrowia jedynym zabezpieczeniem przed generowaniem długów przez szpitale jest nałożenie odpowiedzialności osobistej i majątkowej na prezesów zarządów zarządzających podmiotami gospodarczymi, które powstaną jako produkt zaproponowanej przez panią reformy ochrony zdrowia. Pytanie tylko, co będzie towarem w tych podmiotach. Mam zatem pytanie: Kto i w jakim szpitalu będzie wykonywał tanie, ale wymagające długiej, mocno absorbującej opieki zarówno lekarzy, jak też pielęgniarek czy salowych albo też drogie, ale bardzo wyspecjalizowane usługi medyczne? Kiedy rząd opracuje zapowiadane przez panią standardy oczekiwania pacjenta na wykonanie zabiegu? Zapowiada pani, że jeżeli szpital nie będzie się z tego wywiązywał, NFZ będzie mógł nawet zerwać z nim umowę? Czy to jest droga tego rządu do ograniczenia liczby szpitali? Jaką z tego będzie miał satysfakcję chory, który zamiast 20 km do szpitala, będzie musiał jechać do szpitala oddalonego o 60 km, bez gwarancji, że zostanie przyjęty? Mówi pani minister, że dzięki reformie pacjenci będą mogli w ramach ubezpieczenia leczyć się w dobrych prywatnych klinikach. Proszę powiedzieć społeczeństwu otwarcie: Czy celem reformy jest likwidacja szpitali powiatowych i wojewódzkich? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JarosławKalinowski">Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Witkowski! Ja też jestem z Radomia i pamiętam, w jaki sposób zaczęliście rządy w tym kraju, bo na tym ucierpiał najbardziej właśnie radomski szpital; radomski szpital specjalistyczny, w którym zamknęliście państwo chirurgię, onkologię i oddział wewnętrzny. Pamięta pan, co się wtedy działo? Pamięta pan...</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Witkowski: Zaczęliśmy od tego momentu, na którym wy skończyliście.)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">...jaki to był dramat dla miasta, kiedy pacjenci pokonywali po 70, po 100 km odległości? Ja pamiętam, trudno mi o tym zapomnieć. Wtedy rzeczywiście przychodzili do mnie wyborcy po to, żeby mi o tym powiedzieć, powiedzieć o swoim dramacie. Wiem również, co sądzili na temat waszych planów związanych z przekształcaniem lekarze, bo ci lekarze, z którymi rozmawiałam, byli temu przeciwni. A teraz pytanie. Twierdzicie państwo, że komercjalizacja, przekształcenie w spółki prawa handlowego to nie prywatyzacja. A ja twierdzę, że w mechanizm komercjalizacji w sposób naturalny jest wpisany mechanizm prywatyzacji. I studium przypadku, drodzy państwo. Co zrobi samorząd powiatowy, który ma bardzo ograniczone dochody, w momencie kiedy z powodu nadwykonań zacznie mu się zadłużać szpital? Co zrobi? Czy będzie dokładał do tego szpitala? Nie bardzo może, bo to będą spółki prawa handlowego. Co zrobi, proszę państwa? Sprywatyzuje ten szpital.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Poseł Norbert Raba: Tak zrobi.)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Komercjalizacja zatem w sposób naturalny...</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#MarzenaDorotaWróbel">.‍.. przekształci się w prywatyzację. Kolejne pytanie: Co grozi członkowi zarządu spółki, jeśli nie zgłosi jej upadłości w wyniku na przykład utraty płynności finansowej z powodu niezapłacenia za te nadwykonania?</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Poseł Joanna Mucha: Będzie go kontrolował.)</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#MarzenaDorotaWróbel">Art. 586 Kodeksu spółek handlowych: grozi mu grzywna, kara ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku. Który dyrektor szpitala zdecyduje się na to, by ten szpital działał pro publico bono, zadłużał się nadal...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł, czas minął 30 sekund temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...mimo iż jego praca będzie społeczeństwu potrzebna? Proszę analizować przypadki, a nie mówić w sposób teoretyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł, bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego państwo nie mówicie o koszyku świadczeń medycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł, bardzo proszę kończyć wystąpienie. Jest prawie minutę po czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...o właściwej wycenie procedur przez NFZ, tylko o komercjalizacji i prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Witkowski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Poseł Radosław Witkowski: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, zanim udzielę panu głosu, pozwolę sobie przypomnieć, że sprostowanie dotyczy błędnie przytoczonej pańskiej wypowiedzi albo źle zrozumianej pańskiej wypowiedzi. Proszę nie próbować polemizować, bo odbiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Dziękuję za wyrozumiałość. Było pytanie, więc będzie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było pytania.)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#RadosławWitkowski">Pani poseł Wróbel, przepraszam, było pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławKalinowski">Panie posłanki i panowie posłowie, bardzo proszę, jest formuła regulaminowa, pozwólmy posłowi z tej formuły skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RadosławWitkowski">Pani poseł Wróbel pyta, od czego zaczęliśmy. Tak, zaczęliśmy od tego, na czym wy skończyliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, źle pan zaczął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RadosławWitkowski">To, po pierwsze. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławKalinowski">Źle pan zaczął, bo nie chodzi o polemikę, tylko o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RadosławWitkowski">Nie, to nie jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławKalinowski">...sprostowanie źle przytoczonej pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Już przystępuję do sprostowania, bo była mowa o zamykanych szpitalach, więc prostuję...</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: O zamykanych oddziałach.)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#RadosławWitkowski">Oddziały były zamykane dla bezpieczeństwa pacjentów. Bardzo proszę panią poseł Wróbel o zrozumienie tego tematu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze...</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JarosławKalinowski">Nie, pani poseł, naprawdę nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale zostałam wymieniona.)</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#JarosławKalinowski">Proszę panią poseł, to naprawdę... Nie, nie, nie. Najpierw pani wyjdzie, potem pan poseł Witkowski. Nie ma sensu, bardzo proszę zająć swoje miejsce. Nie, nie widzę potrzeby, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: To dlaczego zgodził się pan na posła Witkowskiego?)</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze w tej chwili pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Trzeba wszystkich traktować równo.)</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#JarosławKalinowski">Równo wszystkich. Jeżeli ktoś z PiS-u za chwilę będzie prosił o sprostowanie, to będzie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#komentarz">(Poseł Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ja prosiłam.)</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Na jakiej podstawie prostował pan Witkowski?)</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#JarosławKalinowski">Sprostowanie do sprostowania pierwszego sprostowania to już za dużo.</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo Przedstawiciele Resortu! Chciałbym zadać kilka pytań dotyczących przyszłości programów profilaktyki zdrowotnej w tym nowym systemie, który będziemy wdrażać. Najpierw jednak chciałbym podziękować za wiele starań, za uruchomienie nowych programów. Jako mieszkaniec aglomeracji śląskiej szczególnie doceniam te wszystkie badania przesiewowe i te programy, a także pewną odwagę pani minister, którą ostatnio pani wykazała, mówiąc, że w ramach sprawowanego nadzoru nad profilaktyką raka piersi okazało się, iż 13% zakładów - na 40 zakładów w Polsce - nie spełnia europejskich norm. Chciałbym zapytać: Jak przedstawia się porównanie poziomu i skuteczności, efektywności tych wszystkich programów w Polsce i w Unii Europejskiej? Jaki procent populacji polskiej obejmują programy profilaktyki? Czy opłaca się inwestować w profilaktykę, czy bardziej powinniśmy inwestować w leczenie? Jak przedstawia się zróżnicowanie regionalne, jeśli chodzi o pewne badania przesiewowe szczególnie w odniesieniu do nowotworów? Czy prawdą jest, że na Górnym Śląsku, jeśli chodzi o dane statystyczne i wskaźniki, to są one nadal przodujące? Niekoniecznie odpowiedź muszę usłyszeć dzisiaj, może być ona udzielona na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MariaNowak">Myślę, że debata na temat tego, jak uzdrowić chorą służbę zdrowia, jest bardzo ważna. Tylko nie cała służba zdrowia jest chora. Mimo że nie jestem lekarzem, pani minister, to wiem, że lekarstwo podaje się tylko chorym, a nie wszystkim obywatelom, jeżeli część choruje. W związku z tym pytania, które - myślę -same się nasuwają: Dlaczego na siłę uzdrawiać także to, co jest dobre? Chyba tylko po to, żeby to popsuć. Po pierwsze, mówiła pani o nadużyciach finansowych, jakie mają miejsce w systemie służby zdrowia. Pytam więc: Czy nie uważa pani minister, że w walce z patologią dobrym, sprawdzonym narzędziem jest rejestr usług medycznych? Sprawdził się na Śląsku. Dlaczego nie wprowadzić go w całej Polsce? A może takie pytanie: Kiedy będzie wprowadzony? Kolejna sprawa. Słyszymy o zadłużonych szpitalach, źle zarządzanych; pan poseł z PO mówił o setkach milionów długów, jakie mają szpitale. Znam jednak szpitale, które są bardzo dobrze zarządzane, które mają dodatni wynik finansowy. Proszę powiedzieć: Dlaczego nie zaufać tym samorządom, które dotychczas dobrze zarządzają tymi szpitalami, bardzo często zainwestowały w nowoczesny sprzęt medyczny, dlaczego nie pozostawić tego tak, jak jest dzisiaj? Widać, że się sprawdzają. Jeżeli się nie mylę...</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MariaNowak">...to zadłużonych jest kilkanaście procent. Dlaczego nie zająć się tylko tymi kilkunastoma procentami zadłużonych szpitali?</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#MariaNowak">I już ostatnia sprawa. Nie będzie nowoczesnej medycyny bez badań naukowych. Gdzie więc w tym systemie umieszczone są jednostki badawczo-rozwojowe, które zajmują się badaniami z dziedziny medycyny? Czy także zostaną sprywatyzowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Jacek Osuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JacekOsuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie pierwszy na tej sali pragnę poruszyć bardzo ważną kwestie, która budzi ogromne zainteresowanie, ale i niepokój społeczny. Odkąd pani minister zaczęła mówić o reformie zdrowia, do mojego biura poselskiego zaczęły zgłaszać się rzesze pacjentów z obawami, że po zmianach proponowanych przez koalicję Platformy i PSL nie będą mogli być należycie leczeni, nie będzie ich stać na dobre leczenie lub będą musieli czekać jeszcze dłużej na specjalistyczne leczenie, często w ośrodkach odległych od miejsca zamieszkania o kilkadziesiąt kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JacekOsuch">To z ust pani minister i pana premiera niespełna rok temu usłyszeliśmy, że ma być lepiej. Mijały miesiące, a było coraz gorzej. Kolejki do lekarzy specjalistów rosły i dalej rosną. Podam przykłady. W Zespole Opieki Zdrowotnej w Olkuszu w poradni kardiologicznej pacjenci czekają ponad dwa miesiące. Podobnie jest w ościennych powiatach. Te dwa miesiące to jednak nie jest tak długo, bo czas oczekiwania np. w szpitalu w Miechowie również w poradni kardiologicznej wynosi 166 dni, a w Wadowicach - 237 dni. Podobnie przerażające statystyki dotyczą praktycznie wszystkich szpitali w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#JacekOsuch">Pytanie: Czy rzekomą receptą na te problemy, z którymi od prawie roku w zupełności nie radzi sobie obecny rząd, ma być prywatyzacja, ładnie nazywana przez polityków koalicji przekształceniem szpitali w spółki prawa handlowego?</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#JacekOsuch">Druga kwestia. Radiolodzy z niepokojem przyjmują informację o planach wydłużenia ich dziennych limitów godzin pracy. Czy są prowadzone przez Ministerstwo Zdrowia statystyki lub jakiekolwiek badania dotyczące liczby zachorowań u techników radiologicznych w związku z wykonywaniem swojej pracy zawodowej? Czy zamierzacie państwo przestrzegać dyrektyw unijnych mówiących o wymienialności sprzętu radiologicznego co 5 lat? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JarosławKalinowski">Głos ma poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja mam dwa pytania. Po pierwsze, jeden z posłów z opozycji zarzucił nam błędną diagnozę. A więc nasza diagnoza jest taka: dziurawy system, złe zarządzanie, niedobra forma organizacyjno-prawna i niski poziom finansowania. Z kolei diagnoza poprzedniego rządu, która ukształtowała się po dwóch latach rządzenia, mówiła o niskim poziomie finansowania. Jest więc pytanie do pani minister, tak naprawdę która diagnoza jest lepsza, bo mnie się wydaje, że nasza, chociaż państwo uważacie, że jest błędna.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AndrzejOrzechowski">Druga kwestia. Zarzucanie państwo, że próbujemy uszczęśliwić na siłę i pacjentów, i samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, i domagacie się referendum co do kwestii tzw. prywatyzacji. Proszę bardzo. W moim przekonaniu, jeśli mówimy już o uszczęśliwianiu, to nie jest to uszczęśliwianie ani pacjentów, ani ZOZ-ów, tylko chodzi o samorządy terytorialne jako organy założycielskie. I jeśli już, to nie na siłę, tylko w moim przekonaniu z ich aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Obligatoryjnie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#AndrzejOrzechowski">Moim zdaniem pytanie nie powinno być adresowane ani do pacjentów, ani do obywateli, tylko do samorządów terytorialnych: Czy to jest dla nich dobry instrument do zarządzania?</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#AndrzejOrzechowski">Mam w związku z tym pytanie: Czy mamy opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego albo organizacji samorządów terytorialnych co do tych zmian? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JarosławKalinowski">Głos ma poseł Grzegorz Sztolcman, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#GrzegorzSztolcman">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się tej debacie i muszę stwierdzić, że praktycznie w co drugim wystąpieniu kolegów i koleżanek z PiS przewija się słowo „referendum”.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#GrzegorzSztolcman">Muszę jednak z przykrością stwierdzić, że to słowo jest w waszym wykonaniu podszyte dość dużą dawką hipokryzji, bo z jednej strony stwierdzacie, że na służbę zdrowia są zdecydowanie za małe nakłady finansowe, a z drugiej chcecie lekką ręką wydać 100 mln zł na referendum, podczas gdy w moim przekonaniu to referendum odbyło się w zeszłym roku - wybory.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#GrzegorzSztolcman">W listopadzie społeczeństwo mimo waszego straszenia prywatyzacją oraz tym, że karetka nie przyjedzie do umierającego pacjenta, opowiedziało się za programem Platformy Obywatelskiej, czyli za radykalnymi zmianami w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#GrzegorzSztolcman">Ja mam pytanie do pani minister a propos właśnie tych większych nakładów finansowych, bo o ile dobrze pamiętam, to Prawo i Sprawiedliwość uchwaliło ustawę o finansowaniu ofiar wypadków z ubezpieczenia OC. Wydaje mi się, że z pieniędzmi z tej ustawy jest trochę jak z pszczółką Mają, bo gdzieś są, lecz nie wiadomo gdzie. Mam pytanie do ministerstwa: Ile jest tych pieniędzy, czy można z nich skorzystać, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Jeszcze to byście chcieli.)</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#GrzegorzSztolcman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Witold Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#JarosławKalinowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie pani poseł Bożena Sławiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BożenaSławiak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Przyniosłam dzisiaj tu ze sobą taką różową kartkę, a to celowo, bo każdej kobiecie w Polsce różowy kolor kojarzy się z walką z rakiem, a myślę, że naszą służbę zdrowia już od wielu lat po prostu toczy rak, nasza służba zdrowia jest ciężko chora, a niektóre szpitale są w agonii. To wszystko wiemy i myślę, że ten pakiet ustaw jest jednak dla nas jakąś nadzieją. Ten pakiet ustaw to jest wreszcie pierwsza w Polsce nadzieja, która się pojawiła, i wiara, że będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#BożenaSławiak">Pytam więc panów posłów i panie posłanki z opozycji: Czy jesteście państwo za tym, aby choroba nadal toczyła system ochrony zdrowia? Czy celowo generujecie pytania o referendum, po to żeby przesunąć moment przerwania tej choroby? Dlaczego nie macie państwo zaufania do samorządów, które staną się właścicielami szpitali spółek?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Już są.)</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#BożenaSławiak">Przecież to samorządy jeszcze parę lat temu przejęły szkoły od rządu i te szkoły świetnie się mają, samorządy bardzo dobrze gospodarują w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Samorządy przejęły szpitale w tym samym czasie.)</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#BożenaSławiak">Czy nadal będziecie państwo przyglądać się spokojnie długim kolejkom na badania, kolejkom do specjalistów czy nawet kolejkom na chemioterapię? Czy stanie się tak, że pan prezydent będzie przysłuchiwał się debacie w Sejmie, a nie tylko zapowiadał wetowanie ustaw zdrowotnych?</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#BożenaSławiak"> Czy za rządów PiS - mam jeszcze takie pytanie jako kobieta - kobiety rodziły bez bólu na koszt Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#BożenaSławiak">To pani minister Kopacz podjęła odważną decyzję o naprawie systemu zdrowia, tak aby przywrócić normalność polskim szpitalom i tak aby szpital w Leśnej Górze był rzeczywistością, a nie fikcją filmową.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JarosławKalinowski">Debata ma oczywiście swoje prawa, ale tak naprawdę proszę kierować pytania do wnioskodawców albo do przedstawiciela rządu...</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: A nie do nas.)</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#JarosławKalinowski">...czyli do pani minister. Uznajemy jednak, że było to pytanie retoryczne. Debata ma swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#JarosławKalinowski">Poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W dzisiejszej debacie krok po kroku, pytanie po pytaniu dowiadujemy się, że specjalistami w prywatyzowaniu, przepraszam, w przekształcaniu szpitali są samorządowcy Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MaciejOrzechowski">To jest wyciągnięcie ręki w państwa kierunku, bo chcemy - państwo bowiem automatycznie, jak wasi samorządowcy przekształcają placówki służby zdrowia, usuwanie ich z Prawa i Sprawiedliwości - żeby przy przekształceniu wszystkich spółek prawa handlowego w samorządach pozostali jeszcze samorządowcy Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MaciejOrzechowski">I teraz pytanie do pani minister. Załóżmy, że zostanie fakultatywność przekształceń i ten świetnie funkcjonujący SPZOZ w ciągu roku, dwóch lat, pół roku zadłuży się na kilkadziesiąt milionów. To z czyich środków przy takich fakultatywnych przekształceniach, kiedy będą działały i spółki, i SPZOZ-y, będziemy płacić za oddłużanie tego SPZOZ? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Sławomir Neumann, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SławomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widać, że kilka godzin siedzenia na sali i kiwania głową wcale nie oznacza, że się coś zrozumiało, bo państwa wypowiedzi czasami powalają.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#SławomirNeumann">Panie Ministrze! Mam pytanie. Może po raz kolejny trzeba wytłumaczyć kolegom, którzy niekoniecznie słuchali ze zrozumieniem, czy szpital przekształcony w spółkę ze 100-procentowym udziałem kapitału miasta, powiatu czy województwa jest cały czas spółką publiczną, czy spółką prywatną? Bo jest to chyba kluczowe pytanie, którego sensu wyraźnie nie rozumieją koledzy z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#SławomirNeumann">Kolejne pytanie. W ciągu ostatnich kilku lat kilkadziesiąt szpitali zostało przekształconych w spółki. Spółki powołały samorządy i szpitale te funkcjonują jako spółki. Proszę powiedzieć, panie ministrze, w ilu takich szpitalach znaleźli się inwestorzy prywatni, ile powiatów, województw czy miast sprzedało udziały w szpitalach, które zostały przekształcone w spółki. To niezmiernie ważne, bo te wszystkie informacje mają kapitalne znaczenie. Państwo posłowie, szczególnie z PiS-u, mówią o tym, że czają się inwestorzy, którzy chcą wykupić naszą świetnie zorganizowaną dzisiaj służbę zdrowia. Przypomnę tylko, że parę tygodni temu starosta z Tczewa, z PiS, dał ogłoszenie, przeprowadził całą procedurę konkursową na sprzedaż szpitala.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#SławomirNeumann">I nie sprzedał nie dlatego, że pani poseł chciała go wyrzucić z PiS, tylko dlatego że nikt po ten szpital nie przyszedł.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#SławomirNeumann"> Oczywiście wyrzucacie dalej swoich... Wiem, że wyrzucicie, w tym jesteście dobrzy.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#SławomirNeumann">Słyszeliśmy tutaj przez parę ładnych godzin genialne pomysły, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławKalinowski">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SławomirNeumann">...państwo proponowali, i myślę, że przez dwa lata pokazaliście, do czego te genialne pomysły doprowadziły. Dzisiaj trzeba po was sprzątać.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławKalinowski">Głos ma poseł Tadeusz Naguszewski, Platforma Obywatelska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TadeuszNaguszewski">Szanowny Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Koleżanki i Koledzy! Wysoka Izbo! Od czasu pierwszego czytania pakietu tzw. ustaw zdrowotnych do dnia dzisiejszego media, skutecznie stymulowane przez różnych polityków, przekazują lęki, zagrożenia, niepokoje, jakie miałyby powodować przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe. Podnosi się zwłaszcza ograniczenia dotyczące dostępu do świadczeń, do usług medycznych, ograniczenia działalności oddziałów czy wreszcie ich likwidację itd.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#TadeuszNaguszewski">Chciałbym prosić pana posła Katulskiego, sprawozdawcę projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, żeby w sposób klarowny i jasny powiedział naszym obywatelom, czy w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej znajdują się stosowne zapisy, które zabezpieczają przed niekontrolowanym ograniczeniem dostępu do świadczeń zdrowotnych. To sprawa ważna, a nawet fundamentalna dla naszych obywateli. Prosiłbym pana posła sprawozdawcę, by zechciał się odnieść do tego problemu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dla odmiany pytanie bardziej merytoryczne, dotyczące projektu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dotychczas w przypadku konieczności czasowego zaprzestania udzielania świadczeń przez szpital lub jego komórkę organizacyjną, np. z powodu remontu danego oddziału, kierownik placówki musiał najpierw uzyskać pozytywną opinię rady społecznej i podmiotu, który zakład utworzył, a dopiero po uzyskaniu tych opinii występował o zgodę do wojewody. Taki mechanizm wynika z treści art. 65a ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Pozwala on organom założycielskim na lepszą kontrolę nad działalnością zakładu. Natomiast zgodnie z art. 28 projektu ustawy czasowe całkowite zaprzestanie działalności szpitala czy danego oddziału wymaga zgody wojewody. W projekcie ustawy nie przewidziano natomiast obowiązku konsultowania, informowania przez kierownika szpitala o takim zamiarze organu założycielskiego. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#RyszardZawadzki">I pytanie do pani minister. Czy przewiduje pani ogłoszenie koszyka świadczeń zdrowotnych? Opozycja wysuwa zarzuty, iż brak tej ustawy zamazuje im rozumienie proponowanej reformy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Adam Wykręt, Platforma Obywatelska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AdamWykręt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AdamWykręt">Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę się rozwodził nad tym, co tutaj mówiono, bo zostało powiedziane bardzo dużo, przy czym były i merytoryczne wypowiedzi, ale również zwykłe bicie piany. Jedna z pań posłanek podniosła kwestię, co będzie z personelem, jeżeli nastąpi przekształcenie w spółki. Powiem tyle, że tego personelu jest tak mało, bo wszyscy powyjeżdżali, i jak będą spółki, to chyba trzeba będzie ten personel jeszcze ściągnąć.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#AdamWykręt">Mam merytoryczne pytanie do pana posła sprawozdawcy ustawy o ZOZ-ach. Do niedawna, panie sprawozdawco, był pan w szpitalu przekształconym w spółkę handlową. Czy ten szpital wypracowane zyski przekazywał na wypłatę dywidendy, czy poszło to na działalność statutową? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jestem byłym samorządowcem, byłam starostą powiatu, na którego obszarze jeszcze w ubiegłym roku funkcjonowało 6 szpitali: 3 powiatowe, 1 gminny, 1 marszałkowski i 1 ministerialny. Miałam okazję na co dzień borykać się z problemami związanymi ze służbą zdrowia usytuowaną w tym jakże niesprawdzonym systemie, z procesem restrukturyzacji, i to nie kosmetycznej, lecz zdecydowanej, obarczonej niepopulistycznymi decyzjami, z problemem kontraktacji i na koniec z problemami, które wynikały z walką jednostek ochrony zdrowia, spowodowaną tym, że ich organa założycielskie były różne. Teraz powiatowa służba zdrowia, o której mówię, u mnie w powiecie jest na plusie, a i dostępność usług medycznych jest wystarczająca. Myślę, a raczej jestem pewna, że o problemach służby zdrowia wiem nieco więcej niż niejeden poseł Prawa i Sprawiedliwości udający z tej mównicy znawcę tematu, byle pokrzyczeć, byle zaliczyć wystąpienie i postawić weto potrzebnym zmianom, które w końcu ruszą ten skostniały i niesprawdzony system.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MonikaWielichowska">Pani Minister! Niedoszacowanie kosztów świadczeń zdrowotnych, nierespektowanie przez ustawodawcę zobowiązań z tytułu tzw. ustawy 203 spowodowały, że powiaty jako organy założycielskie się zadłużały. A zatem mam od pani minister pytanie: Czy resort zdrowia planuje uwzględnić w przewidywanej pomocy państwa również organy założycielskie jednostek ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#MonikaWielichowska"> I czy w obliczu przejęcia przez samorządy skutków wdrażanej reformy służby zdrowia pominięcie organów założycielskich świadczyłoby o nierównym traktowaniu podmiotów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Rząd i Platforma Obywatelska chcą skomercjalizować szpitale, ale próbują wmówić opinii publicznej, że to jest coś innego niż prywatyzacja. Bawicie się w grę słów, gdy wiadomo, że de facto chodzi o to samo. Czemu nie potraficie się przyznać, że chcecie doprowadzić do sprywatyzowania służby zdrowia, skoro widzicie w tym jedyny dla niej ratunek? Czyżbyście się obawiali, że obywatele zarzucą wam przyzwolenie na cichą wyprzedaż kolejnej części majątku narodowego? Jesteście za prywatyzacją, przepraszam, komercjalizacją szpitali, a zatem musicie się liczyć z tym, że niektóre przekształcone szpitale upadną, bo będą nierentowne, źle zarządzane. Kto da gwarancję, że sprywatyzowane szpitale będą dobrze zarządzane i przyniosą zysk?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Samorząd.)</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#ArturGórski">Co zrobi rząd, gdy szpitale te zaczną bankrutować i będą zamykane? Rozumiem, że jesteście przeciwko publicznej opiece zdrowotnej, ale czy to oznacza, że będziecie przeciwko zakładaniu nowych szpitali przez samorząd? Czy dlatego prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz, wszak działaczka Platformy Obywatelskiej, nie chce budować szpitala na Ursynowie?</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Jej wolno.)</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#ArturGórski">Ursynów to 140-tysięczna dzielnica Warszawy bez szpitala dla jej mieszkańców. Czy minister zdrowia będzie czekał, aż kiedyś jakiś prywatny inwestor wybuduje szpital na Ursynowie, czy zadeklaruje, że wesprze finansowo władze Warszawy, by zdecydowały się na tę niezwykle potrzebną inwestycję?</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#ArturGórski">I ostatnie pytanie. Jesteście za urynkowieniem i decentralizacją służby zdrowia. To dlaczego Hanna Gronkiewicz-Waltz obecnie centralizuje służbę zdrowia w stolicy? Czy to jest zgodne z programem Platformy Obywatelskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JarosławKalinowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WojciechŻukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Podstawowym warunkiem sprawnie funkcjonującego systemu opieki zdrowotnej jest poczucie bezpieczeństwa. Oczywiście dotyczy to przede wszystkim pacjentów, ale powinno również dotyczyć średniego personelu medycznego. Myślę, że wszyscy się z tym zgodzimy. Pielęgniarki i położne uczestniczą w procesie diagnostyki, leczenia, rehabilitacji, a przede wszystkim organizują i realizują świadczenia pielęgnacyjne i opiekuńcze w trosce o życie i zdrowie pacjenta. Jeżeli zgadzamy się z takim twierdzeniem, a zgadzają się z nim również twórcy projektów, to chciałbym zadać pytanie w imieniu zaniepokojonych przedstawicieli średniego personelu medycznego, ponieważ część przepisów, które już istniały bądź zostały zagwarantowane ustaleniami „białego szczytu”, znikła.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WojciechŻukowski">I teraz pytania do pani minister: Dlaczego wyeliminowano przepisy dotyczące kierowniczej kadry pielęgniarek i położnych? Dlaczego zniesiono przepisy dotyczące norm zatrudnienia pielęgniarek i położnych? Wiem, że pani minister na tej sali zadeklarowała, że one również się znajdą. Dlaczego wyeliminowano z dokumentacji medycznej dokumentację prowadzoną dotychczas przez pielęgniarki i położne? Czy dziełem przypadku jest również to, że w zaproponowanych zmianach nie wyodrębniono świadczeń pielęgniarskich obok wyszczególnionych świadczeń lekarskich czy rehabilitacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WojciechŻukowski">Dlaczego skreślono przepis o konieczności kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych oraz wykreślono zasady kwalifikacyjne na poszczególne stanowiska w tej grupie personelu medycznego? Istotnym mankamentem jest również to, że pozbawiono środowisko gwarancji minimalnego wynagrodzenia, systematycznego wzrostu wynagrodzenia i taryfikatora uwzględniającego kwalifikacje, zakres zadań, obowiązków i odpowiedzialności. Dużym mankamentem jest również brak określenia stanowisk i zadań nadzoru pielęgniarek i położnych, które obecnie pracują w żłobkach i domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WojciechŻukowski">Te pytania kieruję do pani minister, prosiłbym o odpowiedź na piśmie. One mogą stanowić istotne wskazanie, jaki jest rzeczywisty kierunek zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie poseł Piotr Polak.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Debatujemy dziś nad pakietem ustaw, które jeśli wejdą w życie, fundamentalnie zmienią ochronę zdrowia w Polsce. Po 1 stycznia 2009 r. czeka nas prawdziwa rewolucja. Dzięki proponowanym zmianom państwo przestanie być odpowiedzialne za zdrowie Polaków. Platforma Obywatelska eksperymentuje w ochronie zdrowia na skalę co najmniej europejską. Przy najniższych w Unii Europejskiej nakładach, dzięki komercjalizacji szpitali, dzięki obligatoryjnemu przymusowi przekształcania ich w spółki handlowe, w ciągu dwóch lat chora służba zdrowia, kierowana liberalną ręką zarządów spółek, będzie cudownie uzdrowiona. Europa patrzy na nas i dziwi się, że za 2 lata nasza służba będzie lepsza niż ich. Prawdziwy cud.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PiotrPolak">A przecież na tym rynku jest miejsce i na prywatną, i na publiczną służbę zdrowia, jak wszędzie w Europie. W kampanii wyborczej głosiliście państwo, że będzie lepiej wszystkim, a czeka nas niedostępność szerokiej gamy usług medycznych dla wielu Polaków, prywatyzacja szpitali, a w perspektywie brak bezpieczeństwa zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PiotrPolak">W związku z tym pytam: Kiedy Polacy poznają gwarantowany wykaz świadczeń lekarskich dostępnych powszechnie i bezpłatnie po 1 stycznia 2009 r.? Omawiając dziś proponowany pakiet ustaw, powinniśmy ten koszyk, pani minister, znać.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PiotrPolak">Kiedy w naszym polskim budżecie wzrosną nakłady na ochronę zdrowia do 6% PKB?</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PiotrPolak">I na koniec jeszcze jedno, odnośnie do pośpiechu legislacyjnego. Droga Platformo...</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#PiotrPolak">...obywatele chcą wiedzieć, co ich czeka w ochronie zdrowia. „Biały szczyt” w lutym generalnie był przeciwny przedstawionym wtedy projektom ustaw, a teraz, po ich zradykalizowaniu, nie są one konsultowane, czeka nas jeszcze 100 poprawek...</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Głos z sali: 200.)</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#PiotrPolak">...czy nawet 200, jak tu państwo mi podpowiadają. Uszanujcie państwo społeczeństwo, uszanujcie pracowników służby zdrowia, uszanujcie samorząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PiotrPolak">Skonsultujcie, rozmawiajcie o problemach służby zdrowia. Nie odwracajcie się plecami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jacek Kozaczyński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JacekKozaczyński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W Siedlcach funkcjonują dwa szpitale. Jeden z nich prosperujący na zupełnie niezłym poziomie bez długów. Drugi to szpital, który dzisiaj jeszcze funkcjonuje, a któremu za niespełna kilka, może kilkanaście miesięcy grozi likwidacja. To szpitale samorządowe: szpital wojewódzki, wspierany i finansowany przez marszałka sejmiku mazowieckiego, i szpital miejski, prowadzony przez samorząd grodzki. Władze samorządowe Siedlec, które tworzą radni PiS i Platformy Obywatelskiej, w celu ratowania miejsc pracy i poprawy jakości usług medycznych od wielu miesięcy prowadzą rozmowy z marszałkiem województwa o połączeniu obu szpitali. Radni PiS w Siedlcach nie chcą, jak ich koledzy PiS w Sejmie, doprowadzić do bankructwa i likwidacji szpitala miejskiego, ale chcą, tak jak ich koledzy radni z Platformy Obywatelskiej, uratować szpital, zwiększyć ofertę świadczeń zdrowotnych i chronić kilkaset miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JacekKozaczyński">Prezydent miasta w jednej z lokalnych gazet, wierząc w mądrość swojego prezesa, stwierdził, że nikt nie będzie go wyrzucał z PiS tylko dlatego, że chce ratować szpital w Siedlcach. W Katolickim Radiu Podlasie powiedział także: Sprawy idą w dobrym kierunku, ZOZ ma już gotową wycenę, a na ukończeniu jest wycena szpitala wojewódzkiego. Czekamy teraz na zmianę przepisów odnośnie do tworzenia spółek prawa handlowego, jeśli chodzi o szpitale. A to niestety spowalnia nasze działanie.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#JacekKozaczyński">Pani minister, czy jest pani przekonana, że oczekiwane przez radnych PiS i PO w Siedlcach nowe rozwiązania legislacyjne pozwolą na realizację oczekiwań samorządowych przedstawicieli mieszkańców Siedlec? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Jacek Brzezinka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JacekBrzezinka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Nie mam wątpliwości, iż Polacy liczyli na to, że dzisiejsza debata będzie poważną, merytoryczną rozmową o projektach systemowych zmian w ochronie zdrowia. Niestety, w wykonaniu posłów opozycji był to teatr demagogii, uproszczeń i zafałszowań. Zastanawiam się, czemu ma służyć tak uporczywe i zajadłe budzenie przez posłów opozycji strachu i lęku przed mechanizmami, które w polskim systemie ochrony zdrowia obecne są od lat. W jednej ze swoich dzisiejszych wypowiedzi w trakcie debaty pani minister poinformowała Wysoką Izbę, ile SPZOZ-ów zostało przez samorządy przekształconych w latach 2005–2007 w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JacekBrzezinka">Dlatego w oparciu o te rzeczywiste doświadczenia proszę panią minister o odpowiedź na następujące pytania: Czy w przekształconych w spółki prawa handlowego SPZOZ-ach wystąpiły utrudnienia bądź ograniczenia w dostępie do usług medycznych? Jak wygląda dziś, po przekształceniach, sytuacja ekonomiczna tych jednostek? Ile z nich zmieniło właściciela? I ostatnie pytanie. Czy zmieniła się sytuacja pacjentów korzystających z usług tych jednostek? Na przykład czy wzrosła liczba skarg pacjentów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Krzysztof Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#JarosławKalinowski">W takim razie lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze minister zdrowia pani Ewa Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań było bardzo dużo. Zacznę od tych bardzo konkretnych, z datami.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#EwaKopacz">Ustawa koszykowa. Może to sprawia pewną trudność. Ona tak naprawdę nie nazywa się ustawą koszykową, ale jest to ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Informuję państwa siedzących na tej sali, że przekazana do uzgodnień zewnętrznych została jeszcze w czerwcu 2008 r., natomiast termin zgłaszania uwag do niej minął 25 lipca. Ta ustawa koszykowa, którą mam tu w ręku, z którą chciałabym, żebyście państwo się zapoznali, nie wydrukowaliśmy tych 100 stron...</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#EwaKopacz">To pan jednak wie, że jest załącznik, prawda? Czyli jest fizycznie ta ustawa. Oczywiście będziecie państwo mieli możliwość procedowania nad tym projektem. Ponieważ jest już po konsultacjach zewnętrznych, trafi on na posiedzenie rządu. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#EwaKopacz">Mówiliście państwo również z wielką troską o tym, jak to ta ekipa nie dba o skrócenie kolejek. Mówiłam o tym kilka dni po tym, jak objęliśmy władzę, kiedy tu na tej sali debatowaliśmy o kondycji ochrony zdrowia. To są, proszę państwa, wykresy. Są dla was. To jest porównanie waszych rządów i naszych, jeśli chodzi o czas oczekiwania w tych kolejkach. Do wglądu, bardzo proszę, z opisanymi procedurami. Myślę, że poprawi się państwu samopoczucie. My zadbaliśmy o to, żeby te kolejki skrócić.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#EwaKopacz">A teraz, jeśli chodzi o zrozumienie tekstu, panie pośle Hoc, lektura dla pana, tak. Pytanie było kierowane do mnie osobiście. Art. 64 naszej propozycji, przepisy wprowadzające, ust. 5 - pan po prostu zacytował tak do połowy, prawda jest tylko połowiczna - zacytuję to może w całości, żeby pan nie miał wątpliwości, że pacjenci nie zostaną opuszczeni. Otóż, w przypadku, gdy plan naprawczy przewiduje... itd. - i ta końcówka, o której pan zapomniał - ...warunków udzielania jakości, plan naprawczy powinien określać sposób i formę zapewnienia pacjentom tych świadczeń zdrowotnych. Czyli pacjent będzie miał zapewnione świadczenia w myśl przepisu zawartego w najwyższym akcie prawnym, jakim jest ustawa. Proszę więc uczciwie cytować całość, panie pośle Hoc.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#EwaKopacz">Ponieważ ta debata rzeczywiście miała charakter bardziej polityczny, pozwolę sobie teraz przez moment, już na koniec tej debaty, również politycznie zabrać głos. Jeśli chcemy być do końca uczciwi i szczerzy, to powiem tak: Państwo mówicie, że nie ma lepszej formy, jak zapytanie naszych obywateli w drodze referendum. Myślę, że swoiste referendum odbyło podczas ostatnich wyborów. Platforma Obywatelska w przeciwieństwie do innych ugrupowań nie ukrywała w programie zdrowotnym, że będzie przekształcać szpitale w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ukrywaliście właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#EwaKopacz">Natomiast pamiętam taką partię, jeszcze nie tak dawno rządzącą, która szła ze sztandarem budżetowej służby zdrowia, a na koniec jej niechlubnej kadencji znaleźliśmy projekt czystej prywatyzacji szpitali. Jak to się ma do tej prawdy, o którą tu państwo prosicie?</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#EwaKopacz">Teraz udzielę odpowiedzi na pytania. Myślę, że będzie to trudniejsze. Proszę o koncentrację. W związku z tym, że państwo dzisiaj bezwzględnie opieracie się na stwierdzeniu, że 10% szpitali stanowi 90% zadłużenia, to ja powiem: tak, jeżeli będziemy brali pod uwagę tylko jeden wskaźnik dotyczący zobowiązań. Jak państwo zobaczycie, a zachęcam do tej lektury, według jakich kryteriów będziemy przeprowadzać restrukturyzację, to tam są jeszcze inne wskaźniki. To płynność i rentowność. Ktoś, kto kiedykolwiek miał coś wspólnego z ekonomią, wie, że to nie jest równoznaczne z kondycją finansową danej placówki. W związku z tym, oceniając te trzy wskaźniki: zobowiązania, rentowność i płynność, w dobrej formie, czyli w tej grupie A, mamy tylko 16% szpitali. Wszystkie pozostałe wymagają już w tej chwili pomocy. Mało tego, w tej grupie ostatniej, która jest zagrożona, że za chwilę straci płynność finansową albo już ją straciła, jest 48 polskich placówek. To jest połowa polskich szpitali. Za chwilę będzie to problemem samorządu. 48, oceniając płynność, rentowność i zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-413.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Procent.)</u>
          <u xml:id="u-413.13" who="#EwaKopacz">48%, połowa polskich szpitali, powtarzam, połowa polskich szpitali jest dzisiaj zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-413.14" who="#EwaKopacz">Tajemnicą poliszynela jest rozmowa, którą odbyto wtedy, kiedy wprowadzano pomoc publiczną. Były wizyty w Brukseli i rozmowy w Komisji Europejskiej. Wszyscy ci, którzy mieliby odrobinę dobrej woli, powinni zdradzić kulisy tych rozmów. Jednak my, nie chcąc odbywać podróży do Brukseli, wprowadziliśmy bardzo czytelny przelicznik i wzór, który w tej naszej ustawie wprowadzającej, gdzie będziecie państwo mieli pomoc publiczną, wymogi, które w tej chwili Unia Europejska nakłada na kraje europejskie, jest spełniony. Wzór będzie skomplikowany, pewnie państwo będziecie o tym rozmawiać na obradach komisji. Jednak jest to wzór, według którego będziemy udzielać tej pomocy, która spełnia wymogi Unii Europejskiej. Wystarczyło tylko i wyłącznie kilka godzin rozmów z UOKiK i z UKIE. Tak więc nie ma takiego niebezpieczeństwa...</u>
          <u xml:id="u-413.15" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale na razie tego nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle Latos, będzie czas na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#EwaKopacz">Nie straszmy w takim razie tym, że będziemy mieli nagle pomoc publiczną, z którą to trzeba oczywiście lecieć na skargę na polskie szpitale, prawda, do Europy. Gdzieś po drodze zapomnieliśmy, że robiliśmy to samo przez ostatnie lata.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#EwaKopacz">Albo szczerze chcemy pomóc tym szpitalom, albo też udajemy, że chcemy pomóc, tylko wtedy, kiedy mówimy do swoich wyborców. Zarówno ja, jak i Platforma Obywatelska oraz Polskie Stronnictwo Ludowe nie chcemy tylko i wyłącznie o tym rozmawiać. Chcemy autentycznie to zrobić. Jeśli chcemy tego dokonać, to macie państwo odzwierciedlenie w tych ustawach. Bardzo konkretny wzór, według którego będziemy udzielać tej pomocy. Mało tego, dzisiaj ci, którzy rozrywają szaty, mówią: te niepubliczne zakłady przecierpiały, przekształciły się, wzięły kredyty, jak im pomóc. To właśnie po to jest ten wzór. Pozwoli on pomóc również tym szpitalom, które dzisiaj są niepubliczne. Nikt nie zarzuci, że będzie to pomoc publiczna.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale już tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#EwaKopacz">Jest, proszę przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#EwaKopacz">Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, czyli w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#EwaKopacz">Zrozumiał pan ten wzór, tak? To cieszę się, bo to sukces, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#EwaKopacz">Myślę, że tego rodzaju bardzo merytoryczne dyskusje nad tym wzorem i składowymi będą miały miejsce na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-415.9" who="#EwaKopacz">Poruszę jeszcze jedną kwestię, która dotyka mnie w sposób wyjątkowy. Ta pomoc publiczna, czyli te dotacje - państwo o tym wiecie, szczególnie ci, którzy w tym parlamencie nie są od tej kadencji - to są również programy, które są finansowane przez ministra zdrowia, to jest cała profilaktyka, zakupy sprzętu, na który do tej pory łożyło ministerstwo, to również inwestycje, które są kontynuowane. Ten wzór pozwoli w sposób logiczny i bezpieczny udzielić tej pomocy i kontynuować ją, nie naruszając prawa europejskiego. Zachęcam więc posłów do naprawdę solidnej pracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-415.10" who="#EwaKopacz">To nie jest wymysł. Nie przypisuję sobie, autentycznie, zasługi. To jest wynik rozmów z UKIE, UOKiK i ekspertami prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-415.11" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale dopiero teraz.)</u>
          <u xml:id="u-415.12" who="#EwaKopacz">Czy zakończone są prace nad ustawami? Nie. Jesteśmy w trakcie drugiego czytania, tak, panie pośle? Dajmy więc sobie szansę, dobrze? Jest drugie czytanie i zachęcam do tego, żeby w związku z tym również bardzo merytorycznie podejść do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-415.13" who="#EwaKopacz">Jest również kwestia tego, jak to się dzieje, że w tych zakładach macie dzisiaj państwo - jak to któraś z pań posłanek powiedziała - tych kiepskich menedżerów, którzy zadłużają nasze polskie szpitale. I czekamy na to, żeby to się nagle wszystko zmieniło, żeby przyszli dobrzy specjaliści, macie państwo nawet taką dobrą, wyszkoloną kadrę. Powiem tak, będzie to już polityczne. Państwo zadbaliście o to wtedy, kiedy rządziliście, żeby od najwyższego do najniższego szczebla byli wasi ludzie. To nikt inny, tylko wasi specjaliści, menedżerowie doprowadzili niekiedy do tego, że szpitale są w takiej kondycji. Nie przepuścilibyście nawet kierownikowi, ordynatorowi czy konsultantowi, wierzcie mi.</u>
          <u xml:id="u-415.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-415.15" who="#EwaKopacz">Więc w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławKalinowski">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Obserwowałem panią minister, kiedy tutaj z trybuny sejmowej zadawane były przez posłów pytania. Pani minister rzeczywiście pilnie notowała, oczywiście kiwała głową, albo tak, albo inaczej, ale nie przeszkadzała posłom, którzy zadawali pytania. O to też bardzo proszę panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani minister Kopacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#EwaKopacz">Poruszę jeszcze kwestię, na którą dzisiaj też słyszałam narzekania, dotyczącą algorytmu. Panie pośle, pan był w Sejmie tamtej kadencji. Algorytm to nasza, Platformy autorska twórczość, czy wasza? Ten algorytm nie jest nasz, ale my mówimy, że dzisiaj na ratownictwo medyczne rzeczywiście idą nieuczciwe środki, nieproporcjonalnie wielkie do jednego regionu, a do drugiego mniejsze. Co więc robi Platforma zamiast narzekania? Siedzimy i w tej chwili będziemy ten algorytm, który będzie obowiązywał od 1 stycznia 2009 r., zmieniać tak, żeby proporcjonalnie, uwzględniając czas dojazdu, liczebność zespołu i ilość zespołów w terenie, przeliczać to i tak proponować, żeby te pieniądze - zwiększone notabene, nie te, które były w ustawie, czyli 1200 mln, ale 1700 mln zapisanych w tej chwili na ratownictwo - zostały przekazane zgodnie z potrzebami i rozpoznaniem potrzeb zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#EwaKopacz">Ten algorytm więc, jak pan wie, jeśli chodzi o ratownictwo i środki, które w tej chwili przepływają przez Narodowy Fundusz Zdrowia, nie jest kwestią tylko i wyłącznie rozporządzenia ministra zdrowia. Jest to oczywiście sprawa wiążąca się z ustawą i trzeba nowelizować ustawę, ażeby ten algorytm zmienić. Nie jest to sprawa taka, że zrobimy coś ot tak sobie i mamy nowy algorytm. Gdyby tak było, ja bym go dawno zmieniła, bo uważam, że jest nieproporcjonalny do potrzeb zdrowotnych i tego, co się dzieje w terenie. Mam jednak taką nadzieję, że państwo mnie w tym konkretnym przypadku również wesprzecie, że algorytm zostanie wypracowany w ten sposób, żebyście państwo na następnej debacie szukali jakichś innych powodów, żeby dokopać ministrowi, a nie algorytmu. Tak? W związku z tym mam nadzieję, że zrobimy to szybko.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#EwaKopacz">Następna sprawa dotyczy tego - ktoś powiedział coś takiego - dlaczego żłobki nie są ZOZ-ami. Wybaczcie państwo, ale zakład opieki zdrowotnej zawsze mi się kojarzył z zakładem, w którym się leczy ludzi. Do żłobka przyprowadza się zdrowe dziecko. Ktoś, kto miał dzieci w żłobku, wie, że chorego dziecka nikt do żłobka nie przyjmie. W tym jest cały problem. Jeśli żłobek byłby zakładem opieki zdrowotnej, musiałby spełnić wszystkie warunki, które notabene są nam wszystkim znane, i musiałby być dostosowany do wymogów unijnych. Dzisiaj mówimy: żłobek to nie jest zakład opieki zdrowotnej. I wierzcie mi państwo, że wyrządzimy sobie wielką krzywdę, jeśli będziemy się upierać przy tym, że żłobek ma być zakładem opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale my się nie upieramy.)</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#EwaKopacz">Takie pytania padały, więc na nie odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#EwaKopacz">Następna sprawa dotyczy pielęgniarek w domach opieki. Jak państwo wiecie, w domach opieki społecznej pracują pielęgniarki nie jako pielęgniarki, lecz są tam zatrudnione jako opiekunki. Wiecie państwo również, że obowiązki pielęgniarek w tych domach opieki powinny spełniać pielęgniarki środowiskowe. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: W domach pomocy.)</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#EwaKopacz">Tak, tak, w domach pomocy społecznej. Tam powinny spełniać tę funkcję pielęgniarki środowiskowe. Wiecie państwo również, tak jak ja to wiem, że tego nie robią one, lecz pielęgniarki, które są tam zatrudnione jako opiekunki. Jest rozwiązanie, niewątpliwie: wszystkie pielęgniarki, które pracują w domach opieki społecznej i pomocy społecznej, naprawdę wypełnią dzisiaj system, dlatego że na rynku jest w tej chwili ogromny niedobór pielęgniarek. Myślę więc, że warto by było, żeby one weszły do systemu jako pielęgniarki, które będą lepiej zarabiały. Mam jedną uwagę, drodzy państwo: przecież one tam nie pracują od 10 miesięcy, a domy pomocy społecznej nie od dzisiaj czy od 10 miesięcy nie są samorządowe i nie są zakładami opieki zdrowotnej, to wszyscy wiedzą. Nie jest to zatem sprawa, która 10 miesięcy temu nagle się zjawiła i za którą odpowiada obecna ekipa. My chcemy to wyprostować. Mówimy: dobrze, jeśli te pielęgniarki mają pracować w swoim zawodzie, żeby nie straciły prawa wykonywania swojego zawodu, powinny świadczyć usługi medyczne, a więc powinny mieć odpowiednie pensje, ale nie płacone przez samorządy, tylko właśnie z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: To trzeba to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#EwaKopacz">Trzeba było to zrobić. Pani poseł, pani jest pielęgniarką, trzeba było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: To pani jest ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#EwaKopacz">W ramach dbałości o pani koleżanki pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Pani jest w rządzie.)</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#EwaKopacz">Wiem, że zawsze od zdolniejszych wymaga się więcej i szybciej. Państwo mieliście 2 lata, a my za sobą mamy tylko 10 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-417.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-417.16" who="#EwaKopacz"> Sprostamy temu, naprawdę, proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-417.17" who="#EwaKopacz">Jeszcze jedna rzecz. Kiedy słyszę, że ktoś mi mówi, że wielkie nieszczęście spotkało pacjentów, bo nagle zamknięto im oddział, to ja pytam: Czy ktoś zadał sobie trud, żeby sprawdzić, dlaczego zamknięto ten oddział? Jak państwo myślicie, czy pacjent, który jest chory i trafia do specjalistycznego szpitala wojewódzkiego, przychodzi tam po to, żeby zmienić swoje niekiedy bardziej wygodne łóżko w domu na łóżko szpitalne? Otóż nie, on przychodzi żeby się tam leczyć, mieć postawioną diagnozę i wdrożone leczenie, a w tym celu musi mieć kadrę fachową, czyli lekarzy. Jak państwo sobie wyobrażacie leczenie pacjentów bez lekarzy na tych oddziałach? Co jest bardziej niebezpieczne, czy udawanie, że się ich leczy? Czy rzeczywiście dzisiaj z pełną odpowiedzialnością możecie powiedzieć, że bezpieczeństwo pacjentów nie zależy od obecności lekarza, pielęgniarki i diagnosty? Jak państwo sobie to wyobrażacie: Czy na chirurgii onkologicznej, bo jeden z tych oddziałów został zamknięty, pacjent, który w każdej chwili może umrzeć, może być pozostawiony choć na minutę bez opieki lekarza?</u>
          <u xml:id="u-417.18" who="#komentarz">(Głos z sali: A był?)</u>
          <u xml:id="u-417.19" who="#EwaKopacz">Tak, to właśnie był powód zamknięcia, chodziło o, żeby dowieźć pacjentów do tych oddziałów, gdzie będzie lekarz. Co w tym wszystkim jest najgorsze, to to, że brak jest racjonalności i oceny tej sytuacji. Podgrzewanie takiej atmosfery, mówienie: powinniście odejść od łóżek, jest rzeczą najgorszą, jaka mogła się zdarzyć, a również takie podszepty były kierowane do lekarzy w Radomiu. Zastanawiam się, jak to się stało, że nagle ci sami lekarze, którzy jeszcze nie tak dawno powiedzieli: chcemy więcej zarabiać, jest nam wszystko jedno, czy oddział będzie zamknięty czy nie, tak szybko wrócili do pracy. Dzisiaj ten oddział jest najlepszy. Gdybyście zapytali dzisiaj radomskich pacjentów, jaka jest satysfakcja z pracy tych lekarzy, powiedzieliby: nareszcie jesteśmy zadowoleni. Trzeba wyciągać wnioski i myślę, że tego rodzaju bezkrytyczna ocena sytuacji, tego, że ktoś zamyka oddział, może mieć dwie strony medalu i warto obydwie obejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-417.20" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Ale teraz zarabiają, pani minister, 14 tys. zł miesięcznie.)</u>
          <u xml:id="u-417.21" who="#EwaKopacz">Zarabiają, oczywiście, właśnie o to chodziło. Nie zamierzam się wstydzić z tego powodu, że polscy lekarze dzięki rządom Platformy zarabiają więcej.</u>
          <u xml:id="u-417.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-417.23" who="#EwaKopacz">Ja tego nie neguję.</u>
          <u xml:id="u-417.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławKalinowski">Panie i panowie posłowie, głos ma pani minister zdrowia Ewa Kopacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#EwaKopacz">Następne pytanie dotyczyło tego, dlaczego sepsa nie znalazła się w zestawieniu chorób. Takie pytanie ma prawo zadać poseł, który nie jest lekarzem: sepsa to jest zespół objawów. Jeśli to jest sepsa meningokokowa, gdzie w grę wchodzą czynniki biologiczne, to wiadomo, że tam się znalazła, i proszę to doczytać. Tak że sepsa tam jest, tylko nie jako zespół objawów, ale wskazana jako choroba wywołana przez bardzo konkretną bakterię.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#EwaKopacz">Jeśli chodzi o szpitale MSWiA i MON, to oczywiście wszystko będzie zależało od organu właścicielskiego, resortów, czyli ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#EwaKopacz">Następne pytanie dotyczyło tego, dlaczego nie ma pakietu osłonowego. Ja tak słucham i państwo mówicie: jest niedobór kadr, niedobór pielęgniarek, niedobór lekarzy - jest, bo wprowadziliśmy czas pracy i występuje luka pokoleniowa - pytam zatem: Przed czym państwo chcecie chronić tych lekarzy? Kogo mamy zwalniać, jeśli jest niedobór, kogo mamy chronić, jaki pakiet socjalny mamy pisać? Chodzi o to, żeby ich nie zwalniać, mimo że jest ich za mało? To ja państwu mówię: nie będziemy ich zwalniać, bo jest ich za mało. Będziemy ich przyjmować, jeśli tylko tacy w Polsce się zjawią. Dlatego zrobiliśmy coś innego, opracowaliśmy pomysł, który będziemy wdrażać. Chodzi o pomysł na to, żeby skrócić ścieżkę kształcenia polskich lekarzy, żeby zlikwidować tę lukę pokoleniową, żebyśmy wreszcie mieli przynajmniej takie poczucie, że staż to nie jest czas, w którym nasi polscy studenci tak naprawdę niewiele się nauczą, czy odpoczywają jeszcze rok po zakończeniu studiów. Praktycznej nauki zawodu - czyli tych praktycznych rzeczy - powinni mieć jak najwięcej na szóstym roku. Wtedy będzie można mówić o specjalizacji w formie modułowej, gdy dostaną stopień specjalisty w ciągu pięciu lat zamiast ośmiu - to jest to, o co walczy Platforma. Będziemy skracać tę ścieżkę chociażby w ten sposób, że będziemy te deficytowe rezydentury, czyli deficytowe specjalizacje, promować za pomocą wyższego wynagrodzenia. Będziemy zachęcać polskich studentów akademii medycznych i uniwersytetów, dając 100% rezydentur, żeby nie musieli wyjeżdżać. Dzisiaj, gdybyście państwo zobaczyli i ocenili statystykę, ile jeszcze nie tak dawno polskich lekarzy i pielęgniarek wyjeżdżało, to ze zdziwieniem byście państwo powiedzieli: ten trend się zatrzymał. Mało tego, w tej chwili polscy lekarze wracają do Polski. Wracają, bo po pierwsze lepiej zarabiają, a po drugie widzą jakąś perspektywę. Nie są wrogami tego systemu, są traktowani jak ci, bez których ten system nie może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#EwaKopacz">Następne pytanie... Na tym pewnie będzie koniec. Mogłabym odczytywać, co mam zapisane na wszystkich kartkach, ale może prościej będzie odpowiedzieć państwu na piśmie, odpowiedzi będą i myślę, że jest na to zgoda.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#EwaKopacz">Powiem tylko coś na koniec. Czy jest coś gorszego niż opowiadanie ludziom następującej rzeczy? Mamy w tej chwili 99% niepublicznych praktyk lekarzy rodzinnych. Gwarantuję państwu, jak tu stoję na tej sali, że nie ma w Polsce pacjentów, którzy mówiliby jednym głosem: dopłacamy w tych niepublicznych, czyli, jak to państwo nazywacie, w prywatnych praktykach lekarzy rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#EwaKopacz">A jak to się dzieje? To są niepubliczne praktyki.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale szpitale i ZOZ-y to co innego.)</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#EwaKopacz">A czy spółka prawa handlowego przestanie być zakładem opieki zdrowotnej? Otóż nie przestanie. Panie pośle, tam nikt nie będzie hodował kwiatków, to będzie zakład opieki zdrowotnej, tam będzie się leczyło ludzi.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#EwaKopacz"> Ale powiem jedną rzecz, pewnie pan jako lekarz wie to najlepiej. Wiem, że to jest wstydliwy temat, ale od czasu do czasu warto o nim powiedzieć również w tym gronie. Właśnie w tych prywatnych, niepublicznych, tak jak powiedziałam, pacjent nie dopłaca, a dajcie mi państwo słowo, że w publicznych szpitalach dzisiaj pacjent nie płaci złotówki, żeby ominąć kolejkę. Dajcie mi państwo takie słowo.</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale POZ-y powinny być prywatne.)</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#EwaKopacz">Naprawdę? Więc powiem szczerze, jest wiele powodów, dla których pacjenci narzekają na publiczne zakłady, na te szpitale. Bardzo często zdarza się, że jedynym miejscem, w którym pacjent musi dopłacić, jest publiczny szpital. Więc jeśli dzisiaj państwo chcecie powiedzieć, że zakład opieki zdrowotnej, który będzie funkcjonował, tylko w innej formie, w formie bardziej sprawnej, przyjaznej dla pacjenta, jest dla niego czymś złym, to mam wrażenie, że chyba nie rozumiecie tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-419.13" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Dlaczego tylko szpitale?)</u>
          <u xml:id="u-419.14" who="#EwaKopacz">Dzisiaj chcecie udowodnić, że będzie się ze szpitali robić, nie wiem, jakieś miejsca, które nie będą związane z działalnością medyczną. Pamiętam również takie konferencje, na których państwo straszyliście szpitalem w Starachowicach, bo tam nagle okazało się, że przyszedł jakiś człowiek, który akurat prowadził jakiś inny dodatkowy interes związany z rzeźnią, i pacjenci, którzy korzystali z tego samego szpitali, kiedy jeszcze nie było spółki, tylko był zakład publiczny, narzekali, bo były odrapane ściany, brak było opiekunów noworodków, czyli neonatologów, pediatrów, którzy biegali między jednym a drugim oddziałem, tam była ta sławetna ewakuacja małych pacjentów w inkubatorach. I co się nagle zdarzyło? Jest niepubliczny zakład. I co? Znaleźli się neonatolodzy, znalazły się inkubatory, znalazły się pieniądze na remonty, żeby pacjenci przebywali w godnych warunkach. I co, to jest takie nieszczęście dla pacjentów? Chcecie państwo powiedzieć na tej sali, że jedynym szczęściem dla pacjentów jest totalna bieda, którą im proponujecie. Tak? I wiecznie zadłużający się szpital i ewentualnie wskazóweczki, do której apteki iść z receptą, bo jak przyniosą swoje leki, to będzie się ich leczyć? Jeśli taką propozycję chcecie państwo złożyć pacjentom, to w imieniu Platformy Obywatelskiej mówię, że nie ma na to zgody. Jest zgoda na to, aby polski system ochrony zdrowia był przyjazny polskiemu pacjentowi, żeby gwarantował jego bezpieczeństwo zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-419.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-419.16" who="#EwaKopacz">Tej gwarancji nie dał polskim pacjentom żaden z tych, którzy rządzili przez 2 lata, 4 lata i 6 lat. Dzisiaj, żeby realizować ustawę o prawach pacjenta, trzeba mieć instrument, jakim będzie dobrze funkcjonujący i niezadłużony szpital. I dzięki temu, że jest pełna determinacja ze strony rządzących, Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, polscy pacjenci mogą mieć cień nadziei, że za kilka miesięcy, za kilka lat, za dwa lata będzie zdecydowanie lepiej. I to jest oferta, którą składamy polskim pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-419.17" who="#EwaKopacz">Nie straszcie państwo, że te świadczenia będą wybierane, bo jak państwo wiecie, a potraficie to kojarzyć, nie jesteście w Sejmie od 5 minut, jeśli jest koszyk świadczeń gwarantowanych ustawowo, jeśli jest wycena tych świadczeń i jest jeszcze coś innego - czego nie wykorzystał wasz prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, mianowicie szczegółowe warunki kontraktowania - to dzisiaj mamy takie instrumenty. Jeśli będziemy z nich mądrze korzystać, to szpitale, które chciałyby być bardzo sprytne i chciałyby wykonywać tylko tę część świadczeń, która byłaby dla nich korzystna, po prostu nie dostaną kontraktu. Taka jest kolej rzeczy. I dzisiaj wykorzystajcie państwo to, co daje wam prawo, nie strasząc pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-419.18" who="#EwaKopacz">W związku z tym myślę, panie i panowie posłowie, że nie pozostaje mi nic innego, jak skierować do państwa prośbę, oczywiście w imieniu polskich pacjentów, którzy odwiedzają również moje biuro, nie tylko państwa. To m.in. był powód, że kiedyś, i to nie 10 miesięcy temu, ale zdecydowanie wcześniej, mówiliśmy o tym, jak zmienić polską rzeczywistość, jeśli chodzi o ochronę zdrowia. Więc to był powód, ci pacjenci, którzy już widzieli to, czego wy nie widzieliście przez ostatnie dwa lata, czyli właśnie to, że taka służba zdrowia, jaka jest w tej chwili, jest ich wrogiem. W związku z tym bardzo zachęcam państwa, żebyście odłożyli debaty polityczne, macie tyle obszarów w polityce, możemy na tej sali okładać się na wszystkie możliwe sposoby, ale zostawcie pacjentów w spokoju, bo oni i tak są już pokrzywdzeni w wyniku swoich chorób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Byłem wymieniony.)</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Tak, bo zadał pan pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#JarosławKalinowski">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#JarosławKalinowski">W trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#JarosławKalinowski">Tylko naprawdę, nie chciałbym przypominać, panie pośle: pańska wypowiedź źle przytoczona albo źle zrozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#CzesławHoc">To znaczy, co do ostatniej kwestii poruszonej przez panią minister, to przypomnę tylko przemówienie pana ministra Religi, który powiedział, że jeśli ktoś porównuje prywatyzację podstawowej opieki zdrowotnej do prywatyzacji szpitali, to znaczy, że się nie zna na problemie, bo czym innym jest prywatyzacja podstawowej opieki zdrowotnej, która jest i powinna być, bo tam jest kapitacyjny system finansowania. Praktycznie lekarz rodzinny ma aktywną listę 2,5 tys. osób i czy pacjent przyjdzie, czy nie przyjdzie, lekarz rodzinny to kapitacyjne finansowanie otrzymuje cały czas, czyli nawet zależy mu na tym, żeby pacjent jak najczęściej był zdrowy, zależy mu na promocji zdrowia, na profilaktyce, żeby pacjent przychodził jak najrzadziej, ze względu na system kapitacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#CzesławHoc">Natomiast w prywatnych szpitalach najpierw trzeba wykonać usługę, a dopiero potem zostanie ona sfinansowana, czyli jeśli pani minister porównuje prywatyzację podstawowej opieki zdrowotnej do prywatyzacji szpitali, to uprawia pani demagogię i populizm. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JarosławKalinowski">Mówiłem przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#CzesławHoc">A druga sprawa, to jeszcze tylko przypomnę trzeci kwartał 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JarosławKalinowski">Nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#CzesławHoc">Wymagalne zadłużenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, chwileczkę, halo, tutaj jestem.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#JarosławKalinowski"> Panie pośle, zgłosił się pan w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#CzesławHoc">Dochodzę do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławKalinowski">Pierwsza część pańskiej wypowiedzi, powiedzmy, gdzieś dotykała tej formuły, natomiast w tej chwili absolutnie podejmuje pan polemikę, a ta część dyskusji już jest za nami. Proszę wybaczyć, nie udzielam panu dalej głosu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Tylko jedno zdanie, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie przedłużać tej polemiki, powiem tak. Sprywatyzowano 99% POZ-ów, ale tylko ponad 40% ambulatoryjnej specjalistyki, a tam już nie ma stawki kapitacyjnej. Dobrze, że pan to wiedział.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JarosławKalinowski">Przed chwilą zauważyłem, że Wysoka Izba z aplauzem przyjęła propozycję pani minister, że na pozostałe pytania zadane w tej debacie, oczywiście kierowane do rządu, posłowie uzyskają odpowiedź z resortu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#JarosławKalinowski">W tej chwili zabierze głos sprawozdawca komisji poseł Jarosław Katulski.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale nie było pytań.)</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Do sprawozdawcy nie było.)</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#JarosławKalinowski">Sprawozdawcy mają prawo do zabrania głosu po zakończeniu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JarosławKatulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę bardzo krótko odpowiem wyłącznie na pytania, które były kierowane do mnie jako sprawozdawcy komisji. I będę starał się odpowiadać tylko merytorycznie, nie będę uprawiał żadnej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JarosławKatulski">Pierwsze pytanie zadał mi pan poseł Arłukowicz, czy mogę mu wskazać, gdzie w ustawie jest zapisana gwarancja, że samorząd, w każdym razie publiczny organ, nie będzie mógł wyzbywać się swoich udziałów większościowych i czy jest to również zapisane w Kodeksie spółek handlowych. Nie znam takiego zapisu w Kodeksie spółek handlowych. W proponowanej ustawie, zawartej w druku nr 762, zgodnie ze sprawozdaniem, które dzisiaj składałem, takiego zapisu również nie ma, ponieważ w toku prac komisji przedyskutowaliśmy to i uznaliśmy, że jako członkowie komisji nie chcemy wprowadzać do projektu ustawy takiego zapisu. W związku z tym jego tam nie ma. Poseł rozszerzył swoje pytanie o to, czy znajdują się tam zapisy dotyczące tego, czy zysk może być przeznaczany na cele statutowe bądź na inne cele związane np. z wypłatą dywidend. Takich zapisów nie ma, nie zamierzamy precyzować tego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#JarosławKatulski">Decyzja właścicielska tutaj może, że tak powiem, sprawę rozwiązać. To już samorząd będzie decydował, na co te środki będą przeznaczane.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#JarosławKatulski">Następne pytania kierowane pod moim adresem - nie pamiętam, niestety, nazwiska posła, który je zadał - dotyczyły tego, czy w tej ustawie zagwarantowany jest bezpłatny dostęp do leczenia. Szanowni państwo, oczywiście, że w tej ustawie bezpłatny dostęp do leczenia nie jest zagwarantowany, ponieważ ta ustawa tego nie dotyczy. Bezpłatny dostęp do leczenia gwarantuje ustawa o p.u.z., o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, i to tam należy szukać odpowiedzi. Każdy ubezpieczony w Narodowym Funduszu Zdrowia z bezpłatnego dostępu do leczenia będzie korzystał niezależnie od tego, czy świadczeniodawca będzie w takiej czy innej formie organizacyjnej udzielał swoich świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#JarosławKatulski">Również padło pytanie o to, czy zapisy projektu tej ustawy gwarantują, że nie będzie kolejek. Szanowni państwo, przebudowujemy system i wnioskodawcy wszystkich ustaw mają nadzieję, że ta przebudowa doprowadzi w końcu, a w każdym razie będziemy sukcesywnie dążyć do tego, żeby kolejki były skracane. W każdym razie takiego prostego zapisu ze względów oczywistych nie może być. To jest jasne. Zadano bardzo konkretne pytanie o trwałość projektów unijnych, które są w tej chwili realizowane. Rzeczywiście UKIE zwróciło uwagę na to i z tego, co wiem, wynika, że nasz klub zamierza złożyć poprawkę, która zagwarantuje trwałość tych projektów, więc ten problem będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#JarosławKatulski">Pytano też konkretnie, czy przekształcenie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w spółkę handlową zwiększa finansową odpowiedzialność kierownictwa zakładu. Oczywiście, że zwiększa. Dzisiaj kierownik samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej odpowiada jedynie do wysokości trzykrotnej swojej pensji, ewentualnie może zostać odwołany ze stanowiska przez organ założycielski. Taka jest cała jego odpowiedzialność. Generalnie może doprowadzać do zadłużania szpitala w nieskończoność. Natomiast zarząd spółki kapitałowej poddany jest wszystkim rygorom opisanym w Kodeksie spółek handlowych, z którego jasno wynika, że odpowiada własnym majątkiem, jeśli chodzi o zobowiązania publicznoprawne.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#JarosławKatulski">Konkretne pytanie pana posła Latosa dotyczyło art. 6. Ja już w sprawozdaniu, jak tutaj...</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: A ja pana posła nie pytałem o to.)</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#JarosławKatulski">Mam zanotowane to pytanie. Art. 6. Nie mnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale nie pytałem pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#JarosławKatulski">Przepraszam bardzo. Nie będę odpowiadał, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, żeby nie toczyć sporu, czy pytanie było czy nie. Może nie było skierowane do posła sprawozdawcy, ale dotyczyło tej ustawy i poseł sprawozdawca odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JarosławKatulski">Nie, tylko przypomnę, że w sprawozdaniu przedstawianym dzisiaj już wypowiadałem się na ten temat jako sprawozdawca. Moim zdaniem sprawa jest oczywista. Była szeroka dyskusja w komisji, jeśli chodzi o ten artykuł. Komisja stwierdziła, że zapis jest bardzo dobry, zgodny z obecną praktyką.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Ale dla kogo dobry? Nie dla pacjenta.)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#JarosławKatulski">Nie, nie. On jest dobry dla ubezpieczonych, dla pacjentów. Komisja zupełnie nie podziela wątpliwości wyrażanych przez niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#JarosławKatulski">Pani poseł Marzenna Drab zadała pytanie, które się powtarzało. Odpowiem bardzo krótko. Czy ZOZ-y jako spółki będą mogły generować zysk i czy będzie mógł on być przeznaczany na cele statutowe? Ponawiano to pytanie. Odpowiedziałem już. Będzie on mógł być przeznaczany na cele statutowe, ale na mocy decyzji właścicieli, a nie ustawy. Czy spółki mogą działać non profit? Mogą działać non profit, jeśli tak zdecydują właściciele, natomiast komisja zdecydowała, że nie będzie takiego zapisu w projekcie ustawy. Padło pytanie o obligatoryjność. Mogę się tylko jako sprawozdawca do tego odnieść i powiedzieć tak. Według komisji i podkomisji, która wcześniej na ten temat dyskutowała, obligatoryjność jest gwarancją tego, że, po pierwsze, będzie równość podmiotów na rynku usług medycznych, a nie tak jak jest dzisiaj, że mamy publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej i różnie to bywa. Niektóre uważają, że są...</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: W całej Europie tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#JarosławKatulski">Nie, w tej chwili też tak jest dokładnie. A po drugie, komisja uznała, iż pozostawienie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej może z czasem doprowadzić do tego, że one będą niekonkurencyjne w stosunku do zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych w formie spółek.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#JarosławKatulski">Następne pytanie pana posła Witkowskiego - już je mam - nie było do mnie skierowane, tak że nie będę na nie odpowiadał. Kolejne pytanie zadał mi pan poseł Naguszewski, który zwrócił uwagę na bardzo ważny aspekt, co było podnoszone, na to, czy są w ustawie zapisy zabezpieczające pacjentów przed niekontrolowanym ograniczeniem dostępu do świadczeń. Wydaje się, że pan poseł zauważył ważny element tej ustawy. Wprost można odpowiedzieć tak: Oczywiście, że te zabezpieczenia są, one są zawarte w art. 28, 45 i 64 w zależności od tego, z jaką formą zakładu opieki zdrowotnej mamy do czynienia. Jest jasne, że nie ma możliwości niekontrolowanego ograniczenia częściowego bądź całościowego działania zakładu opieki zdrowotnej w jakimś okresie albo też likwidacji tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#JarosławKatulski">Pan poseł Zawadzki miał pytanie bardzo podobne. Chodziło o to, czy zgoda wojewody w myśl art. 28 zgodnie z projektem ustawy jest wystarczająca, żeby na okres do 3 miesięcy zamknąć czy ograniczyć działalność szpitala albo zamknąć go na okres do 3 miesiące. W dotychczasowych przepisach wymagana jest zgoda rady społecznej i organu założycielskiego. Wydaje się Komisji Zdrowia, że wojewoda jest tutaj odpowiednim organem, który w sposób bardziej kompetentny może wydać taką decyzję, zgodę na ograniczenie, ponieważ ma rozeznanie, jako że dysponuje rejestrem zakładów opieki zdrowotnej. W związku z powyższym wie on doskonale, jakie zakłady opieki zdrowotnej w najbliższym sąsiedztwie podobne świadczenia wykonują i mogą przejąć je od zakładu, który będzie musiał z jakichś powodów ograniczyć działalność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#JarosławKatulski">Pan poseł Wykręt zadał mi jako sprawozdawcy pytanie, było ono kierowane do mnie osobiście. Rzeczywiście, panie pośle, kierowałem szpitalem, który był spółką prawa handlowego przez 6 lat i muszę powiedzieć, że na podstawie decyzji właścicieli ten szpital całość zysku przeznaczał na działalność statutową, więc to jest jak najbardziej praktyka powszechna. Z tego co wiem, wszystkie szpitale przekształcone to czynią ze swoim wypracowanym zyskiem. Padło jeszcze pytanie do mnie kierowane dotyczące problemu leków refundowanych. Nie czuję się kompetentny, żeby wypowiadać się w tym zakresie. Ustawa w ogóle nie zajmowała się tą sprawą. Lepszym ekspertem mógłby być w tej kwestii pan minister Piecha, być może. Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Jeszcze 1,6 zmniejszyły.)</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#JarosławKatulski">Tak, ale ja nie jestem ekspertem, jak powiedziałem. Proszę do pana ministra Piechy się zwrócić...</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.12" who="#JarosławKatulski">...jeśli chodzi o leki refundowane. Skierowano też do mnie pytanie o to, czy znam statystyki europejskie i jaki procent zakładów opieki zdrowotnej znajduje się w rękach prywatnych. Nie potrafię tego skomentować. Musiałby pan poseł zwrócić się do innych organów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Jerzy Ziętek, również sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JerzyZiętek">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Ja też już króciutko ustosunkuję się do pytań. Po pierwsze, chciałbym odpowiedzieć panu profesorowi Relidze, mojemu byłemu rektorowi Śląskiej Akademii Medycznej. Rozważał on problem, czy rzecznik praw pacjenta będzie kompetentny, będzie miał narzędzia do działania, i porównywał go troszeczkę z rzecznikiem praw dziecka. Zgodziłbym się tutaj, jednak jest tu jedno „ale”. Myślę, że pan profesor myślał o starej ustawie o rzeczniku praw dziecka i o poprzedniej pani rzecznik praw dziecka. Jak wiemy, w tej chwili mamy nową ustawę o rzeczniku praw dziecka dającą mu o wiele większe możliwości, lepsze narzędzia, żeby mógł działać skuteczniej. A jeżeli chodzi o naszą nową ustawę oraz nowego rzecznika praw pacjenta, to jest w niej tyle skutecznych narzędzi, żeby on mógł działać w imieniu pacjenta, że jestem pewny, że spełni swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JerzyZiętek">Pan poseł Balicki, za co dziękuję serdecznie, był za tą ustawą, za rzecznikiem. Jeżeli chodzi o tę ustawę, to my dzisiaj wprowadzamy jeszcze kilka poprawek. To jest też pokłosie stałych konsultacji prowadzonych aż do końca, aż do trzeciego czytania, z czynnikami społecznymi. Nie mam informacji, czy koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, czy z Lewicy jakiekolwiek poprawki zgłaszali. Zresztą zawsze marudziłem, nawet posłowi Balickiemu na posiedzeniach naszej podkomisji, ale niestety nie doczekałem się właściwie żadnych poprawek do tej ustawy. O ile pamiętam, jedyną poprawką, którą żeśmy przyjęli, była poprawka Prawa i Sprawiedliwości. Poseł Sońta zapytał o art. 7. Chodzi o to, by skreślić wyrazy „nagłego” i „rzecznik wybierany przez Sejm”. Chciałbym zwrócić uwagę, że w prawach pacjenta w rozdziale 2: Prawo pacjenta do świadczeń zdrowotnych jest zapisane w art. 6 w pkt 1: „Pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej”. Natomiast cały art. 7, który żeśmy tutaj skompilowali, dotyczy generalnie przypadków nagłych.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#JerzyZiętek">Taką bardzo ważną sytuacją w medycynie są oczywiście świadczenia zdrowotne związane z porodem, które są poza tematem, a w pkt 1 musi pozostać słowo „nagłe”, dlatego że zawsze nagłe zagrożenie zdrowotne jest w przypadkach, kiedy posiłkujemy się państwowym ratownictwem medycznym. Chciałbym tutaj na marginesie powiedzieć Wysokiej Izbie, że trzynastego, w poniedziałek, mieliśmy trzeci ogólnopolski Dzień Państwowego Ratownictwa Medycznego, którego obchody odbyły się w Katowicach, i miałem satysfakcję, możliwość towarzyszenia pani minister właśnie podczas tego święta.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#JerzyZiętek">Pytania posła Arłukowicza, znieczulenie podczas porodu, czy jest to połączenie z narodowym funduszem, a propos rzecznika praw pacjenta... Aha, jeszcze wracając do pytania posła Sońty, jeżeli chodzi o wybory, czy rzecznik ma być wybierany przez Sejm. Wydaje mi się, że ta ustawa przewiduje tutaj dość duże sito, jeśli chodzi o kandydatów na rzecznika praw pacjenta. Minister zdrowia będzie tworzył pewnego rodzaju 3-osobową komisję, będą ogłaszane nabory, będą zgłaszane do tej komisji kandydatury, które muszą spełniać odpowiednie wymagania. Następnie dopiero ta komisja wyłoni trzech kandydatów a z tych trzech kandydatów prezes Rady Ministrów wreszcie wybierze rzecznika praw pacjenta. Myślę, że jest to wystarczająca rękojmia do tego, żeby ten rzecznik praw pacjenta naprawdę spełniał ustawowe wymogi.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#JerzyZiętek">Natomiast jeżeli chodzi o pana posła Arłukowicza, Narodowy Fundusz Zdrowia, znieczulenie przy porodzie, jakie mamy tutaj przełożenia poprzez rzecznika - generalnie rzecz biorąc, według art. 38, do zakresu działania rzecznika należy - i tutaj czytamy - opracowywanie i przedkładanie Radzie Ministrów projektów aktów prawnych dotyczących ochrony praw pacjenta, występowanie do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy, ale też, w pkt 8, przedstawianie właściwym organom władzy publicznej, organizacjom i instytucjom oraz samorządom zawodów medycznych ocen i wniosków zmierzających do zapewnienia skutecznej ochrony praw pacjenta - i tutaj m.in. właśnie funduszowi - a organy i instytucje, do których rzecznik zwrócił się z wnioskami określonymi w tych punktach, są obowiązane ustosunkować się do tych wniosków w terminie 30 dni od dnia ich otrzymania. Myślę, że to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#JerzyZiętek">Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć a propos misji, o której tutaj mówiliśmy, że misje realizują lekarze wszystkich szpitali, zakładów itd. i bardzo proszę, żeby lekarzom nie odbierać właśnie tejże misji.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#JerzyZiętek">Natomiast na koniec takie małe - przepraszam za kolokwializm - ciacho, mianowicie przysłuchując się w tej chwili argumentom Prawa i Sprawiedliwości o takim marazmie, anarchizacji systemu, upadłości, sięgnąłem do stenogramu z 14. posiedzenia IV kadencji do 11. punktu porządku dziennego i właściwie widzę tam te same słowa w 2003 r...</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale jest pan sprawozdawcą komisji, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#JerzyZiętek">...taką samą retorykę jak dzisiaj i pozwoliłem sobie na końcu odnieść się do tamtego właśnie stenogramu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze pani poseł Beata Małecka-Libera, również pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jestem ostatnim posłem sprawozdawcą. Szczerze powiem, iż miałam taką nadzieję, że ponieważ to jest debata przedłużona, wszystkie wątpliwości będą w czasie tej debaty rozwiane, ale okazało się jednak, że zadane pytania dotyczyły tak naprawdę dwóch czy też góra trzech problemów, wokół których toczyła się cała debata, i wydawało się, że argumenty, których tutaj wszyscy używaliśmy i którymi przekonywaliśmy państwa, będą wyczerpujące, a jednak nie. W pytaniach po raz kolejny podnoszono te same wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#BeataMałeckaLibera">Odniosę się tak naprawdę do dwóch tematów, które przewijały się w większości tych pytań, a dotyczyły przekształceń obligatoryjnych i zysku. Jeżeli chodzi o przekształcenia obligatoryjne, wiele osób zadawało pytania, dlaczego jeżeli szpital sobie dobrze radzi, nie ma zadłużenia, go przymuszamy. Myślę, że dość jasno tłumaczyłam w swoim wystąpieniu dlaczego. Otóż zmieni się rynek usług. Jeżeli w tej chwili jest wola, aby pomóc tym zadłużonym szpitalom, aby mogły się przekształcić i aby mogły w nowej formie spółki handlowej rozpocząć swoją działalność, to nie możemy zostawić dwóch różnych podmiotów na rynku, bo jeden będzie działał w innych realiach, a drugi będzie działał jako SPZOZ w takiej literze prawa, jak robi to dotychczas, i wrócimy do tego samego tematu za kilka lat, znowu będziemy mieli część zadłużonych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#BeataMałeckaLibera">Poza tym druga, bardzo ważna rzecz, która może tutaj nie do końca była powiedziana, to możliwości zarządcze, jakie ma obecnie dyrektor, a jakie będzie miał zarządzający spółką. Ja sama wiem, bo restrukturyzowałam szpitale, że mimo iż nie mieliśmy zadłużenia i wynik finansowy szpitala był dobry, moje możliwości zarządcze się kończyły. Ja nic więcej w takim szpitalu ze względu na ograniczenia prawne zrobić już nie mogłam.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#BeataMałeckaLibera">I następna sprawa to zysk. Nie wiem, dlaczego państwo jakoś opacznie go rozumiecie. Tutaj zadano mi takie pytanie, pan poseł Kamiński zapytał, czy będzie liczył się zysk, czy misja. To ja odpowiem tak: liczy się misja, ale żeby ona mogła być zrealizowana, to musi być zysk, bo muszą być pieniądze na to, żeby zrealizować tę misję.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#BeataMałeckaLibera"> Bardzo bym chciała, żebyście państwo zaczęli myśleć właśnie w ten sposób, nie pod kątem zysku, że weźmiemy pieniądze i nabijemy sobie kieszenie, tylko że weźmiemy pieniądze i będziemy rozwijać szpitale. To jest chyba zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#BeataMałeckaLibera">Pani poseł Łybacka pytała o szpitale MSWiA - one nadal zostaną jako jednostki i zakłady budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#BeataMałeckaLibera">Pan poseł Arłukowicz zadał pytanie, czy w Kodeksie spółek handlowych istnieją zapisy, które zabronią sprzedaży udziałów. Oczywiście w kodeksie takich zapisów nie ma. A jeśli chodzi o kolejną część jego pytania: kto będzie policjantem, to odpowiem, że tym policjantem będzie chyba samorząd, dlatego że to on będzie odpowiadał i będzie właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#BeataMałeckaLibera">O majątku też już tutaj wiele mówiliśmy, dalej są wątpliwości, czy on będzie odpowiednio zabezpieczony. Jak wiecie, te osoby, które dokładnie przeczytały ustawę, wiedzą, że dopuszczamy trzy możliwości przeniesienia majątku do spółki: aportem, przez dzierżawę i użyczenie. Wiemy, że jest zgłoszona poprawka, i na ten temat zapewne jutro na posiedzeniu komisji będziemy jeszcze dosyć długo mówić.</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#BeataMałeckaLibera">I jeszcze jedno pytanie, do którego chciałabym się odnieść, ponieważ ono też kilka razy się tutaj przewijało, mianowicie dotyczące pakietu socjalnego. Otóż rzeczywiście jest to prawda, pakiet socjalny nie mieści się w ramach naszego postrzegania zarządzania. Uważamy, że nowoczesne zarządzanie i możliwości takie, jakie daje spółka, na tyle pozwolą zachęcić pracowników, że nie potrzeba będzie żadnych dodatkowych paktów, bo to kojarzy mi się naprawdę z czasami, o których chciałabym zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#BeataMałeckaLibera">Aha, jeszcze sprawa UKIE, ponieważ to też dosyć ważny temat - to pan poseł Kwitek i pan poseł Gołojuch zadawali to pytanie. Otóż tak, oczywiście nad tym tematem bardzo mocno się pochylaliśmy, ponieważ uważamy, że wątpliwości, które były podnoszone przez UKIE, nie są aż tak duże, ażebyśmy się mogli rzeczywiście obawiać, że z tego punktu będzie ta ustawa budziła jakiekolwiek wątpliwości. I chcę tu zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Przede wszystkim całe wsparcie, pomoc publiczna będzie skierowana do SPZOZ-ów, a nie do spółek, i to jest zasadnicza różnica. Tutaj gdzieś z sali padło bowiem pytanie, jak się to ma do stoczni. Jest zupełnie inaczej. My mówimy o samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. No i należy również pamiętać o tym, że ta pomoc, która będzie w tej chwili udzielana tym szpitalom, jest taka sama jak pomoc z roku 2005, kiedy to oprócz pożyczek, które będą w tej chwili, były również dotacje. Zdecydowanie to była pomoc publiczna, a jednak notyfikacji ze strony Unii Europejskiej nie wymagano.</u>
          <u xml:id="u-441.11" who="#BeataMałeckaLibera">Na resztę pytań, myślę, że częściowo odpowiedział mój kolega poseł Katulski. Aha, jeszcze odpowiedź na jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-441.12" who="#BeataMałeckaLibera">Pani poseł Wróbel zadała pytanie, a właściwie to nie było pytanie, tylko pani poseł mówiła o tym, jaka jest odpowiedzialność kodeksowa za zarządzanie w spółce, że jest to o wiele większa odpowiedzialność. Chciałabym tu powiedzieć, że ta odpowiedzialność jest rzeczywiście o wiele większa i całe szczęście, że jest właśnie taka, dlatego że zrozumiałam tę jej wypowiedź, że to jest jakby chęć powrócenia czy utrzymania obecnego stanu, utrzymania tego w mocy, czyli dyrektor nie miałby żadnej odpowiedzialności, a najlepiej by było, gdyby szpitale dalej się zadłużały. To chyba wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-441.14" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Ale to będzie niespójne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do poselskich projektów ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o rzeczniku praw pacjenta, o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej, o akredytacji w ochronie zdrowia, o konsultantach krajowych i wojewódzkich w ochronie zdrowia oraz Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia, zawartych odpowiednio w drukach nr: 762, 763, 801, 765, 822, 947, proponuję, aby Sejm ponownie skierował te projekty do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#JarosławKalinowski">Panie i Panowie Posłowie! Do wznowienia posiedzenia w dniu jutrzejszym pozostało nam jedenaście godzin, ale zanim ogłoszę przerwę, mamy do rozpatrzenia sześć punktów porządku, a w ramach tych sześciu punktów osiem projektów ustaw, i spróbujemy to zrobić przed szóstą rano.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o: 1) rządowym projekcie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, 2) poselskim projekcie ustawy o wspieraniu remontów i termomodernizacji (druki nr 321, 321-A, 334 i 1050).</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Arkadiusza Litwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#JarosławKalinowski">Zwracam się z apelem do posłów sprawozdawców, do posłów zabierających głos, żeby mieli wzgląd na tych, którzy będą zabierać głos w następnych punktach porządku.</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To słuszna dyspozycja, toteż postaram się zrobić tylko tyle, ile powinienem, z uwagi na moją rolę.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów, druki nr 321 i 321-A, oraz o poselskim projekcie ustawy o wspieraniu remontów i termomodernizacji, druk nr 334. Projekty te wpłynęły do komisji w różnych terminach: pierwszy z nich 18 marca 2008 r. - to był rządowy projekt z druku nr 321; następnie 26 marca projekt poselski, nieco później, bo w lipcu wpłynęła autopoprawka z druku nr 321-A. Prace nad tymi projektami przeprowadzono łącznie. Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania rządowego projektu ustawy 26 marca i poselskiego projektu ustawy 9 kwietnia powołała podkomisję. Podkomisja obradowała czterokrotnie i przedłożyła sprawozdanie Komisji Infrastruktury obradującej w pełnym składzie, która 1 października zakończyła pracę nad projektem, przedkładając niniejsze sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#ArkadiuszLitwiński">W zasadzie należałoby w tej chwili, gdyby nie ograniczenie czasu, powiedzieć słów kilka o istocie przedmiotu regulacji, a zwłaszcza o intencjach, które przyświecają tej nowelizacji. Ale zakładam, że to jest odzwierciedlone w dokumentach, do których Wysoka Izba, każda z pań i każdy z panów parlamentarzystów ma wgląd, toteż odstąpię od tego zgodnie z sugestią pana marszałka. Powiem jedynie, że bazowym projektem był projekt rządowy. W trakcie prac zarówno podkomisji, jak i komisji w pełnym składzie prowadzono bardzo wiele dyskusji na tematy niekiedy bardzo zawiłe i szczegółowe. Niemniej jednak warte podkreślenia czy przypomnienia obecnie, bardziej z kronikarskiego obowiązku, jest to, że te zmiany mają bardzo często charakter porządkowy, językowy, dotyczący definicji, chociażby jak te w art. 2, ukształtowania przepisów prawa tak, ażeby norma prawna z nich wynikająca była jasna i nie budziła wątpliwości. Dokonano też zmian w numeracji rozdziałów, również z tą samą intencją.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Jeśli chodzi o ważniejsze zmiany, to właściwie można by powiedzieć o dwóch. A mianowicie zrezygnowano z pewnych ograniczeń w art. 18...</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Wyjaśnienie - te ograniczenia zawężały niepotrzebnie krąg podmiotów uprawnionych do dokonywania pewnych czynności przy kredytowaniu. Rozbudowano z kolei art. 25, też w celu uniknięcia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#ArkadiuszLitwiński">Długa dyskusja dotyczyła ostatniego artykułu - dwukrotnie zmieniały się jego zapisy - który mówi o dacie wejścia w życie ustawy. W ostateczności komisja zdecydowała się przedłożyć Wysokiej Izbie projekt, w którym proponujemy, ażeby ustawa weszła w życie trzy miesiące po jej ogłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#ArkadiuszLitwiński">W imieniu Komisji Infrastruktury wnoszę, żeby Wysoka Izba raczyła przyjąć przedłożony projekt w wersji zawartej w sprawozdaniu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy poseł Stanisław Huskowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zabrać głos w sprawie rządowego i poselskiego projektów ustaw o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Cieszę się, że w toku prac podkomisji i komisji posłowie dokonali szereg może drugorzędnych, ale istotnych często poprawek, które jednak nie wnikają w istotę tegoż projektu rządowego. Projekt zatem udało się, że tak powiem, prawie że w pełni zachować. Projekt ten poszerza dotychczasowy zakres wspierania modernizacji - zmienia się trochę model tego wspierania - o remonty starych kamienic jeszcze sprzed 14 sierpnia 1961 r. oraz starych kamienic, które znajdowały w rękach prywatnych, jeżeli w takiej kamienicy jest przynajmniej jedno mieszkanie lokatorskie. Projekt wspiera te remonty poprzez specjalną premię remontową oraz premię kompensacyjną w przypadku tych drugich lokali, tych drugich nieruchomości czy budynków mieszkalnych w zakresie takim, jak to jest w przypadku remontów dotyczących poprawy w oszczędzaniu energii. To wszystko jest niezwykle ważne w dzisiejszych czasach. Po przyjęciu protokołu z Kioto i po sformułowaniu przez Unię Europejską polityki dotyczącej oszczędzania energii Polska musi się do tego dostosować. To jest jeden z instrumentów proponowany po to, żebyśmy oszczędzali energię.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#StanisławHuskowski">Platforma Obywatelska popiera ten projekt i będzie głosowała za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#EdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów zawartego w druku nr 1050.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#EdwardCzesak">Według aktualnych szacunków zapotrzebowanie na mieszkanie zgłasza grubo ponad 1 mln gospodarstw domowych. To wielkie wyzwanie, jednakże czy w dobie wysoko ustabilizowanych cen nieruchomości i ograniczenia dostępu do kredytów powyższe gospodarstwa domowe będą mogły tę potrzebę zrealizować? Niestety nie. Oczywiście możemy mówić o znacznej dynamice w budownictwie w ostatnich latach, ale nadal to tylko kropla w morzu potrzeb społecznych, tym bardziej iż społeczeństwo z coraz większym trudem akceptuje nadal tak wysokie koszty zakupu i coraz większe ograniczenia w dostępie do finansowania zdobycia własnego kąta na godziwe życie. Wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył stosowny projekt zawarty w druku nr 334, który był procedowany wraz z projektem rządowym zawartym w drukach nr 321 i 321-A i w znacznym stopniu został uwzględniony w zapisach przedłożonego dziś Wysokiej Izbie projektu z druku nr 1050.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#EdwardCzesak">Jak wszyscy wiemy, jedną z możliwości znaczącego zwiększenia ilości dostępnych mieszkań jest dofinansowanie remontów i modernizacji istniejących zasobów, których stan nie pozwala na godne życie. Należy bowiem pamiętać, iż wieloletnie zaniedbania w zakresie remontów budynków mieszkalnych doprowadziły do stanu, w którym w ciągu nadchodzących lat istnieje groźba wyburzeń ok. 40 tys. budynków mieszczących prawie 200 tys. mieszkań, zlokalizowanych głównie w starych kamienicach prywatnych, komunalnych lub należących do wspólnot mieszkaniowych. Utrata zasobów mieszkaniowych może być większa, jeśli nie będą podjęte energiczne działania remontowe w budynkach niespełniających jeszcze dziś warunków do wyburzenia. Program remontów i termomodernizacji budynków mieszkalnych może pozwolić utrzymać część zagrożonej, często zabytkowej substancji mieszkaniowej, w tym zasobów prywatnych, w których przez wiele lat najemcy płacili zaniżony czynsz regulowany. Równocześnie należy pamiętać, iż budownictwo mieszkaniowe jest jednym z największych konsumentów energii i właśnie w budownictwie mieszkaniowym drzemie największy potencjał w zakresie oszczędzania energii. A jak wszyscy wiemy, najtańszą energią jest energia, której nie zużywamy.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#EdwardCzesak">Zgodnie z intencją rządu, jak i posłów - bowiem należy pamiętać, iż prace legislacyjne nad wyżej wymienionym projektem odbywały się przy uwzględnieniu projektu poselskiego - włączono do regulacji dotychczas dobrze funkcjonujący system wspierania przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Niestety wyżej wymieniony projekt, pomimo iż częściowo czerpie zapisy z aktualnie obowiązującej ustawy termomodernizacyjnej, nie konsumuje wszystkich regulacji i doświadczeń. Należy również z przykrością stwierdzić, iż żadna z merytorycznych poprawek wynikających z treści projektu poselskiego wyżej wymienionej ustawy nie została przychylnie rozpatrzona, co jedynie potwierdza przykry fakt, iż w tej kadencji rola Sejmu została sprowadzona do potwierdzania w głosowaniach wszystkiego, co przedstawi rząd, bez uwzględnienia głosu opozycji. Mówię o tym z przykrością, bowiem akurat w tej materii poprawek nie było dużo i były wyjątkowo merytoryczne i logiczne. Mam nadzieję, że poprawka, którą zgłaszam dzisiaj w imieniu mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość, zyska akceptację, gdyż odnosi się ona do wysokości premii określonej w art. 5 ust. 1 - według projektu rządowego jest to 20%, a proponowana przez nas zmiana to zwiększenie premii do 25%, czyli do takiej wysokości, jaka została określona w ustawie o wspieraniu termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#EdwardCzesak">Mając na uwadze dobro społeczne, fakt, iż działania i mechanizmy zawarte w ustawie ukierunkowane są na rozwiązanie niezwykle palącej kwestii społecznej, jaką jest własne mieszkanie, oraz pomimo oporu ze strony koalicji co do prób poprawy tego projektu, mając świadomość pewnych braków czy też niedociągnięć, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera wypracowany projekt ustawy, kierując się jedynie potrzebą zaspokojenia oczekiwań w odniesieniu do dobra społecznego, jakim jest własne mieszkanie, oraz kwestią utrzymania działań związanych ze zwiększeniem energooszczędności w budownictwie mieszkaniowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#EdwardCzesak">Panie marszałku, przekazuję poprawkę na pańskie ręce.</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Witold Klepacz, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WitoldKlepacz">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JarosławKalinowski">Dostałem od pana posła razem z poprawką pytania, to zwrócę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WitoldKlepacz">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Klub Poselski Lewicy pozytywnie ocenia projekt ustawy, który wzbogaca funkcjonujący program termomodernizacji o nowe elementy wsparcia działalności remontowej i modernizacyjnej dotyczącej budynków mieszkalnych. Zaniedbania w tym względzie są bardzo duże i należy każdej takiej inicjatywie na pewno sprzyjać. Projekt zawiera również autopoprawkę rządu, która ustanawia premię kompensacyjną pozwalającą na systemowe rozwiązania w zakresie kompensowania przez państwo prywatnym właścicielom ustawowych ograniczeń wysokości czynszu. Wpływało to na pewno zdecydowanie na pogarszanie się stanu budynków, a wiąże się to również z wykonaniem wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WitoldKlepacz">Zaproponowane rozwiązania uważamy za słuszne, klub będzie głosował za ich przyjęciem. Niemniej uważamy również za niezbędne zgłoszenie dwóch poprawek, które naszym zdaniem w sposób znaczący poprawią jakość przedłożonych rozwiązań. W art. 6 ust. 1 naszym zdaniem należy zmienić zapis w taki sposób, aby przedmiotem przedsięwzięcia remontowego był budynek wielorodzinny, którego okres użytkowania jest dłuższy niż 30 lat. Umożliwi to objęcie regulacją budynków z wielkiej płyty realizowanych w latach 70., których stan techniczny jest bardzo zły. Uważamy również, że premia termomodernizacyjna, remontowa lub kompensacyjna nie powinna być przychodem w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym. I stąd nasza kolejna poprawka dotycząca art. 29 pkt a. Poprawki te przekazuję na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o wspieraniu remontów i termomodernizacji (druk nr 321 i, autopoprawka, druk nr 321-A).</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JózefRacki">4 marca 2008 r. prezes Rady Ministrów przedłożył Sejmowi projekt ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów wraz z projektami aktów wykonawczych. W załączeniu przedstawiono także opinię dotyczącą zgodności proponowanej regulacji z prawem Unii Europejskiej. 3 lipca 2008 r. przedstawiona została autopoprawka do przekazanego Sejmowi rządowego projektu ustawy. 26 marca 2008 r. marszałek Sejmu skierował do Komisji Infrastruktury poselski projekt ustawy (druk nr 334) do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#JózefRacki">W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy: „Przepisy w nim zawarte mają na celu poprawę stanu technicznego istniejącego zasobu mieszkaniowego, w szczególności części wspólnych budynków wielorodzinnych poprzez ich remont i termomodernizację. Niewykonywanie remontów może skutkować katastrofą budowlaną i utratą zasobów mieszkaniowych. Remont i termomodernizacja budynków mieszkalnych pozwoli utrzymać część zagrożonej, często zabytkowej substancji mieszkaniowej, w tym zasobów prywatnych. Zracjonalizowana wysokość wsparcia pozwoli, przy określonym zaangażowaniu budżetu państwa, skorzystać ze wsparcia większej grupie inwestorów”. W przedłożonym projekcie przyjęto zasadę, że nadal spełniony musi być warunek co do możliwości tzw. samospłaty kredytu zaciągniętego na sfinansowanie przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, z co najmniej 20-procentowym udziałem własnym.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#JózefRacki">Nad przedłożonymi projektami pracowała podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Wynik prac podkomisji przedłożony został na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, która zarekomendowała jego przyjęcie Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#JózefRacki">W art. 2 przedłożonego projektu ustawy zawarty jest słowniczek pojęć (oznaczeń) na użytek tej ustawy. Rozdział 2 zawiera przepisy prawne związane z premią termomodernizacyjną i zasady jej przyznawania. W rozdziale 3 zawarto przepisy odnoszące się do premii remontowej wraz z opisem możliwości jej otrzymania. Podkomisja wypracowała, a komisja przyjęła rozdział 4 odnoszący się do premii kompensacyjnej. Premia kompensacyjna przeznaczona jest na spłatę części kredytu udzielonego na realizację przedsięwzięcia remontowego lub remontu budynku mieszkalnego jednorodzinnego. Premię kompensacyjną przyznaje się łącznie z premią remontową. Premia ta może być przyznana inwestorowi będącemu osobą fizyczną, który 25 kwietnia 2005 r. był właścicielem lub spadkobiercą właściciela budynku mieszkalnego lub po tym dniu został spadkobiercą tego budynku, w którym był co najmniej jeden lokal kwaterunkowy.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#JózefRacki">W rozdz. 5 ustalono zasady przyznawania premii termomodernizacyjnej, remontowej i kompensacyjnej. W art. 24 wskazano na źródła tworzenia Funduszu Termomodernizacji i Remontów.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#JózefRacki">Rozdz. 6 odnosi się między innymi do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Dodanie w art. 3 ust. 1 pkt 10 poszerza katalog czynności uprawniających właściciela książeczki mieszkaniowej do uzyskania premii gwarancyjnej o niektóre prace remontowe dotyczące lokalu mieszkalnego, którego posiadacz książeczki jest właścicielem lub którym włada na podstawie spółdzielczego prawa do lokalu. Do robót takich zalicza się wymianę okien, instalacji gazowej lub elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#JózefRacki">Mając na uwadze potrzebę udzielania pomocy przy dokonywaniu remontu i termomodernizacji budynków starszych oraz przyjęcie przedłożonego projektu przez Komisję Infrastruktury, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu przedłożonego w druku nr 1050. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JarosławKalinowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! Nie dla mnie, ale ze względu na następne punkty proszę panie i panów posłów o wyrozumiałość. Jest drugie czytanie, a więc pragnę zastosować art. 182, który mówi, że marszałek Sejmu może dopuścić do zadawania pytań. Tak jak powiedziałem, proszę o wyrozumiałość. W drugich czytaniach dzisiaj nie zamierzam dopuszczać do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#JarosławKalinowski"> Bardzo dziękuję za wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#JarosławKalinowski">Czy pan minister...</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#JarosławKalinowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#JarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-454.12" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 9., 10. i 11. porządku dziennego: 9. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 913 i 1077). 10. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 917 i 1079). 11. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 919 i 1080).</u>
          <u xml:id="u-454.13" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Monikę Wielichowską w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 1077.</u>
          <u xml:id="u-454.14" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartym w drukach nr 913 i 1077.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#MonikaWielichowska">2 października 2008 r. na posiedzeniu Komisji Infrastruktury odbyło się pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Na posiedzeniu komisji wysłuchano posła Pawła Poncyljusza, który w imieniu komisji „Przyjazne Państwo” przedstawił poprawkę zawartą w druku nr 913, polegającą na wykreśleniu w art. 79 ust. 4 pkt 3 wyrazów: „którego model nie jest produkowany lat 15”. W uzasadnieniu przedstawił, że obowiązujące brzmienie powoduje, iż pojawiają się wątpliwości interpretacyjne. Jako przykład zostały podane wydziały komunikacji, które takie pojazdy rejestrują jako zabytkowe, a innym razem jako niezabytkowe. Aby zlikwidować pojawiające się wątpliwości interpretacyjne, zaproponowano wykreślenie w art. 79 ust. 4 pkt 3 wyrazów: „którego model nie jest produkowany lat 15”.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#MonikaWielichowska">Po szerokiej dyskusji nad komisyjnym projektem ustawy zaproponowano przyjęcie poprawki w brzmieniu: „mającego co najmniej 25 lat uznanego przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowy lub mający szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji”.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona nowelizacja dostosowuje ustawę Prawo o ruchu drogowym do realiów rynkowych, ograniczając jednocześnie pole do błędnej interpretacji prawa. Zachowanie 25-letniego wyznacznika wiekowego dla pojazdu zabytkowego wydaje się całkowicie wystarczającym wymogiem. Wejście w życie przedłożonego projektu nie powoduje żadnych skutków finansowych tak dla budżetu państwa, jak i gospodarki czy też obywateli.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#MonikaWielichowska">Celem ustawy jest umożliwienie rejestracji pojazdów historycznych, których unikalność została potwierdzona przez rzeczoznawcę, a które nie mogą być zarejestrowane ze względu na wznowienie produkcji modelu o tej samej nazwie. W obecnym stanie prawnym właściciele pojazdów historycznych napotykają trudności z zarejestrowaniem swoich pojazdów ze względu na to, że model samochodu jest wznowiony lub produkowany na innym kontynencie. Gwałtownie zachodzący postęp techniczny powoduje, że warunek nieprodukowania określonego modelu od 15 lat jest w praktyce zbędny, a niepotrzebnie wprowadza trudności interpretacyjne. Przykładem jest volkswagen garbus czy renault 4.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#MonikaWielichowska">Poprawka została przyjęta 13 głosami za, przy 6 przeciwnych i przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#MonikaWielichowska">Przedmiot projektu ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#MonikaWielichowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Infrastruktury wnosi o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Gadowskiego w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 1079.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#JarosławKalinowski">Proszę się wzorować na pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, druk nr 917 i druk nr 1079.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#KrzysztofGadowski">Marszałek Sejmu zgodnie z regulaminem Sejmu skierował 2 września projekt omawianej ustawy do Komisji Infrastruktury. Komisja Infrastruktury 2 października odbyła pierwsze czytanie i dyskusję na temat projektu ustawy. Projekt został przedstawiony przez posła sprawozdawcę komisji „Przyjazne Państwo”, która to komisja złożyła projekt nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#KrzysztofGadowski">Ustawa ma na celu umożliwienie zarejestrowania pojazdów zabytkowych, jeżeli dowód rejestracyjny został zgubiony albo zniszczony. Życie pokazuje, że przy pojazdach zabytkowych jednym z podstawowych problemów dotyczących rejestracji tych pojazdów jest brak możliwości dołączenia dowodu rejestracyjnego. Z kolei pamiętać należy, że każdy właściciel zabytku ruchomego zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami obowiązany jest zawiadamiać wojewódzkiego konserwatora zabytków o wszystkich zmianach dotyczących tego zabytku, w tym także jego własności. A stosowne organy zajmujące się rejestracją pojazdów zabytkowych ze względu na brak dowodu rejestracyjnego nie dokonują rejestracji. Projekt ustawy w przypadku pojazdu zabytkowego dopuszcza zastąpienie dowodu rejestracyjnego aktualnym zaświadczeniem wydanym przez wojewódzkiego konserwatora zabytków oraz oświadczeniem właściciela pojazdu złożonym pod groźbą odpowiedzialności karnej, że pojazd ten stanowi jego własność.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu projektu ustawy wnosi o jego uchwalenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Kozaczyńskiego w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 1080.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JacekKozaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury wygłosić oświadczenie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartego w drukach nr 919 i 1080.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JacekKozaczyński">Propozycja wniesiona przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji zakłada uchylenie pkt 39 w art. 2 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym. Zmiana ta ma na celu rozszerzenie definicji pojazdów zabytkowych na pojazdy znajdujące się w inwentarzu muzealiów, zgodnie z odpowiednimi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#JacekKozaczyński">W obecnym stanie prawnym pkt 39 art. 2 wyżej wymienionej ustawy ma brzmienie: pojazd zabytkowy to taki, który na podstawie odrębnych przepisów został wpisany do rejestru zabytków lub znajduje się w wojewódzkiej ewidencji zabytków. Wynika z tego, że jeżeli pojazd zabytkowy jest wpisany do inwentarza muzealiów, nie może być jednocześnie wpisany do rejestru zabytków. W konsekwencji nie może być zarejestrowany jako pojazd zabytkowy i tym samym nie może korzystać z przywilejów mających na celu ochronę tych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#JacekKozaczyński">Zmiany w ustawie umożliwiają traktowanie jako zabytkowego pojazdu wpisanego także do inwentarza muzealiów. Projekt ten nie jest systemową zmianą, jednak jego przyjęcie i wdrożenie rozszerzonych zmian doprowadzić powinno do rozszerzenia pojęcia definicji pojazdu zabytkowego, a także do racjonalnej eksploatacji tych pojazdów zgodnie z wymogami przepisów. Wprowadzenie tych zmian umożliwi również przeprowadzenie procedury rejestracji tych pojazdów, a tym samym dopuszczenie ich do ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#JacekKozaczyński">Wprowadzenie przedmiotowego projektu nie wywoła żadnych skutków finansowych, nie spowoduje kosztów dla budżetu państwa, jak również nie wywoła żadnego efektu finansowego w skali gospodarki ani w samej branży motoryzacyjnej. Może jednak przyczynić się do poprawy sytuacji finansowej placówek muzealnych, np. w przypadku wykorzystania tych pojazdów do celów komercyjnych, chodzi tu np. o wynajem na imprezy masowe czy indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#JacekKozaczyński">Zakres przedmiotowy proponowanej ustawy nie jest regulowany ani objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#JacekKozaczyński">Zważywszy na powyższe, w imieniu Komisji Infrastruktury rekomenduję przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz proszę o przyjęcie projektu zawartego w drukach nr 919 i 1080. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#JarosławKalinowski">Poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#JarosławKalinowski">Limit nie jest obowiązkowy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#StanisławŻmijan">Postaram się, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy powinni się postarać.)</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze dzisiaj wyjątkowo ulgowo traktowany przez posłów!</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Będę bardzo wdzięczny.)</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#StanisławŻmijan">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko klubu w sprawie komisyjnych projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartych w drukach sejmowych nr 913, 917 i 919, oraz w sprawie sprawozdań Komisji Infrastruktury odnośnie do tychże projektów, zawartych w drukach sejmowych nr 1077, 1079, 1080.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#StanisławŻmijan">Trzy projekty i sprawozdania do tych projektów, które zostały przed chwilą przedstawione przez posłów sprawozdawców, mają charakter incydentalny i dotyczą możliwości rejestracji pojazdów zabytkowych. Projekt zawarty w druku nr 913 mówi o umożliwieniu rejestracji pojazdów, których unikalność została potwierdzona przez rzeczoznawcę, kiedy nie ma innych możliwości ze względu na obowiązujące przepisy dotyczące tego, że została wznowiona produkcja pojazdów. Druk nr 917 umożliwia zarejestrowanie pojazdu w przypadku zagubienia podstawowych dokumentów. Druk nr 919 umożliwia zarejestrowanie pojazdu będącego w inwentarzu muzealiów. Obowiązujące przepisy tego nie dopuszczają.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowane zmiany mają na celu poprawę ochrony pojazdów zabytkowych z jednej strony poprzez ich rejestrację jako elementu dziedzictwa w zakresie historii rozwoju motoryzacji, z drugiej strony chodzi także o cel praktyczny, a mianowicie ułatwienie obrotu pojazdami zabytkowymi oraz ich rejestracji przez nowych właścicieli. Dane z ostatnich lat wskazują, że mamy do czynienia ze znacznym wzrostem zainteresowania pojazdami zabytkowymi i zwiększeniem się rzeszy hobbystów w obszarze historii rozwoju motoryzacji. Prognozy wskazują na utrzymanie tendencji wzrostowej w przyszłości. Pewnie wielu z nas jeszcze nie wie, że dołączy do grona miłośników pojazdów historycznych. Z tego też względu mój klub, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Bogusław Kowalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BogusławKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rozpatrujemy trzy zmiany dotyczące ustawy Prawo o ruchu drogowym, zgłoszone przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”. Wszystkie propozycje dotyczą legalizacji pojazdów zabytkowych umożliwiającej ich eksploatację w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#BogusławKowalski">Pierwsza zmiana ma umożliwić rejestrację pojazdów historycznych, których unikalność została potwierdzona przez rzeczoznawcę, a które nie mogą być zarejestrowane np. ze względu na wznowienie produkcji modelu o tej samej nazwie. Zmiana ta ma umożliwić zarejestrowanie pojazdu unikatowego mającego co najmniej 25 lat, nawet jeżeli produkcji zaprzestano stosunkowo niedawno.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#BogusławKowalski">Natomiast druga nowela ma dać podstawę do zarejestrowania pojazdu zabytkowego, w przypadku gdy odnalezienie dowodu rejestracyjnego jest niemożliwe lub gdy dowód został zagubiony. W takich sytuacjach dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyjnego aktualnym zaświadczeniem wydanym przez wojewódzkiego konserwatora zabytków oraz oświadczeniem właściciela pojazdu złożonym pod groźbą odpowiedzialności karnej, że pojazd ten stanowi jego własność.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#BogusławKowalski">Wreszcie trzecia nowela rozszerza definicję pojazdów zabytkowych na pojazdy znajdujące się w inwentarzu muzealiów, które znajdując się tam, nie mogły być dotąd wpisane jednocześnie do rejestru zabytków i w konsekwencji zarejestrowane jako zabytkowe.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#BogusławKowalski">Z tego przeglądu proponowanych zmian wynika, że mają one charakter niszowy. Dotyczą bardzo wąskiego fragmentu uczestników ruchu drogowego, ale mają też praktyczny i użyteczny wymiar. Dlatego Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości udzieli im poparcia.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#BogusławKowalski">To, co budzi zastrzeżenie, to sposób ich przygotowania i procedowania. Zamiast trzech odrębnych poprawek powinniśmy mieć jedną, tak ze względów praktycznych, jeden druk zamiast trzech, co dałoby oszczędność czasu i papieru, jak i merytorycznych, bo poprawki są ze sobą ściśle powiązane. Brak też tutaj koordynacji i współpracy rządu z komisją „Przyjazne Państwo”, albowiem z tego, co wiemy, Ministerstwo Infrastruktury przygotowuje równolegle swoje poprawki do ustawy Prawo o ruchu drogowym. Możliwe więc, że w najbliższym czasie będziemy tę ustawę ponownie zmieniać. Taka gorączka legislacyjna nie oznacza nic dobrego. Jako parlament powinniśmy przede wszystkim pamiętać, że najlepszą formą walki z biurokracją jest dobre stanowienie prawa.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#BogusławKowalski">Dlatego też na koniec kieruję do pana marszałka, do Prezydium Sejmu apel, aby bardziej stanowczo porządkować proces legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Lewica stanowisko w sprawie sprawozdań Komisji Infrastruktury o komisyjnych projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Wskazane...</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Żona dzwoni.)</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#ZbigniewMatuszczak">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Wyborcy.)</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#ZbigniewMatuszczak">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie marszałku, wszystkie ww. projekty ustaw mają charakter zdroworozsądkowy i zasługują na pełne poparcie. W szczególności warto podkreślić zmiany dotyczące poszerzenia możliwości rejestracji pojazdów zabytkowych, które pozwolą na eksploatację tych pojazdów w ramach działalności kolekcjonerskiej oraz na objęcie ich pełniejszą ochroną. Kolekcjonerstwo pojazdów zabytkowych ma bardzo specyficzny charakter, bowiem o walorach pojazdu zabytkowego decyduje nie tylko stopień jego oryginalności i stan techniczny, ale także możliwość jego okazjonalnego użytkowania na zlotach takich pojazdów i próbach ich sprawności.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#ZbigniewMatuszczak">Akceptując sposób myślenia i kierunek zmian zaproponowany przez autorów tych projektów, należy jednocześnie krytycznie ocenić formę przedstawienia ich w postaci trzech ustaw, albowiem wszystkie te zmiany powinny znaleźć się w jednym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Zastosowany zabieg służy tylko i wyłącznie mnożeniu bytów ponad potrzebę w celach statystycznych. Zachowanie proponowanych zmian w ich obecnej formie spowoduje, że członkowie komisji mającej na celu ograniczenie biurokracji będą mogli chwalić się tym, że w celu usunięcia absurdów z jednej ustawy doprowadzili do uchwalenia trzech kolejnych ustaw. Może to być odebrane - nie bez racji - jako kolejny absurd biurokratyczny. Myślę, że nie o taką pracę komisji chodziło, tym bardziej że omawiane dzisiaj projekty stanowią część pakietu 7 projektów zmian Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#ZbigniewMatuszczak">Uchwalanie nadmiernej liczby aktów prawnych - słusznie krytykowane - prowadzi do sytuacji, w której Dziennik Ustaw przypomina wielotomową powieść. Myślę, że takich przypadków unikniemy w przyszłości. Wskazywana krytyka nie dotyczy natomiast treści racjonalnych zmian. Dotyczy formy, w jakiej przewiduje się ich wprowadzenie. Forma jest, w naszym przekonaniu, nietrafna, co jednak nie umniejsza wartości proponowanych zmian ustaw.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#ZbigniewMatuszczak">Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Lewica będzie głosował za przyjęciem tych sprawozdań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JarosławKalinowski">Głos ma poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w drugim czytaniu pakietu trzech projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, których projekty z druków nr 913, 917 i 919 przygotowała komisja „Przyjazne Państwo”, chcę oświadczyć, że wspomniana komisja wykazała się przyjaźnią w odniesieniu do pojazdów zabytkowych i ich właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#WiesławWoda">Pojazdy te, z różnych powodów niedopuszczone do ruchu, zalegały na różnych składowiskach, w zapomnianych garażach, często ulegały zniszczeniu. Po uchwaleniu ustaw będą mogły być odnawiane, usprawniane i dopuszczane do ruchu drogowego. Miłośnicy i kolekcjonerzy tych pojazdów zapewne nie będą szczędzić czasu, umiejętności i pieniędzy na to, by ich stalowe rumaki okazale się prezentowały. Zapis z druku nr 1077 będzie się odnosił do pojazdu mającego co najmniej 25 lat, uznanego przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowy lub mający szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji. Pojazd ten będzie mógł być zarejestrowany.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#WiesławWoda">Projektowana w druku nr 1079 zmiana ma na celu ułatwienie obrotu pojazdami zabytkowymi oraz ich rejestracji przez nowego właściciela w przypadku braku dowodu rejestracyjnego. Potwierdzenie pochodzenia i poprzedniej własności pojazdu zabytkowego przez wojewódzkiego konserwatora zabytków w połączeniu z oświadczeniem właściciela powinno stanowić wystarczającą gwarancję legalności. Najlepszą ochroną tych pojazdów przed zniszczeniem jest możliwość ich zarejestrowania.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#WiesławWoda">Wreszcie trzeci projekt ma na celu rozszerzenie definicji pojazdów zabytkowych o pojazdy znajdujące się w inwentarzu muzealiów. Warunki dopuszczenia do ruchu pojazdu zabytkowego określają badania techniczne, zgodnie z rozporządzeniem ministra infrastruktury. Trzeba zaakceptować i przyjąć do wiadomości, że na drogach mogą się pojawić pojazdy, które od wielu lat zalegały składy staroci i nie spełniają wszystkich warunków dopuszczenia do ruchu określonych dla współcześnie produkowanych pojazdów. Trudno oczekiwać, że przedwojenny garbus będzie miał zamontowany katalizator lub że syrenka będzie miała inny niż dwusuwowy silnik.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#WiesławWoda">Kończąc, wnoszę w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o skierowanie trzech projektów ustaw do dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#WiesławWoda">Na marginesie przyłączę się do wypowiedzi moich przedmówców. Jak słyszałem, w Sejmie jest 15 projektów zmian ustawy Prawo o ruchu drogowym. Z głowy, czyli z niczego, jestem w stanie wymienić 11 z nich. Taki tryb tworzenia prawa na pewno nie sprzyja jego znajomości i respektowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#JarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#JarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektów ustaw przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 1083).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Kapicę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem obrad jest rządowy projekt ustawy o podatku akcyzowym, który zastąpi obowiązującą ustawę z dnia 24 stycznia 2004 r. o podatku akcyzowym. Z chwilą wstąpienia Polski do Unii Europejskiej w dniu 1 maja 2004 r. polski podatek akcyzowy został włączony do zharmonizowanego systemu ustanawiającego jednolite zasady określania, zawieszania oraz poboru akcyzy od wyrobów objętych tym podatkiem na terytorium całej Wspólnoty. W związku ze swobodnym przepływem towarów na obszarze Unii Europejskiej oraz w myśl zasady, iż akcyza należna jest na terytorium państwa członkowskiego, w którym dochodzi do konsumpcji wyrobu akcyzowego, stworzono system kontroli przepływu tych wyrobów oraz system zawieszania poboru akcyzy od tych wyrobów od momentu wydania ich do szeroko rozumianej konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#JacekKapica">Obowiązująca obecnie ustawa o podatku akcyzowym implementowała tzw. dyrektywę horyzontalną regulującą ogólne zasady zharmonizowanego systemu akcyzowego oraz szereg dyrektyw strukturalnych regulujących szczegóły dotyczące poszczególnych grup wyrobów akcyzowych, w tym przede wszystkim minimalny poziom stawek stosowanych do tych wyrobów. W związku z tym, iż akcyzowe prawo wspólnotowe w zakresie struktury wyrobów akcyzowych zostało zmienione tuż przed naszą akcesją do Wspólnoty, w szczególności w zakresie zasad opodatkowania energii elektrycznej, jak również w związku z wynegocjowaniem przez Polskę przed przystąpieniem do Wspólnoty okresów karencji, na przykład na opodatkowanie akcyzą niektórych wyrobów akcyzowych, w szczególności węgla i gazu ziemnego do celów opałowych, powstała potrzeba dodatkowej regulacji prawnej. Praktyka stosowania przepisów obowiązującej ustawy również wykazała konieczność dokonania szeregu ulepszeń i uproszczeń systemu. Ze względu na konieczny zakres zmian najlepszym rozwiązaniem jest całościowe uregulowanie zgodnego z prawem wspólnotowym systemu akcyzowego w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#JacekKapica">Omawiany dzisiaj projekt ustawy o podatku akcyzowym dostosowuje krajowe przepisy akcyzowe do aktualnych wymogów regulacji wspólnotowej. Jednocześnie w oparciu o dotychczasową praktykę oraz doświadczenia związane ze stosowaniem obowiązujących przepisów spełnia postulaty podmiotów gospodarczych działających w branżach objętych podatkiem akcyzowym. W celu przeprowadzenia konsultacji społecznych tekst projektu ustawy został przesłany do ogólnopolskich związków zawodowych i ogólnopolskich związków pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#JacekKapica">O publikacji projektu ustawy w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Finansów poinformowano producentów wyrobów akcyzowych, organizacje zbiorowego zarządzania, stowarzyszenia producentów i handlowców oraz inne organizacje i podmioty zrzeszające przedsiębiorców dokonujących obrotu wyrobami akcyzowymi. Oczywiście nie wszystkie kwestie można uregulować w sposób zadowalający wszystkie strony związane z podatkiem akcyzowym. Materia tego podatku dotyczy wielu podmiotów, które mają względem siebie sprzeczne interesy. Jednak długotrwałe prace nad projektem oraz szerokie konsultacje społeczne powinny zapewnić znacznie pełniejszą, pozbawioną luk prawnych oraz przyjazną dla podatnika regulację prawną, co publicznie sygnalizowały organizacje przedsiębiorców wskazujące na potrzebę uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#JacekKapica">Do najważniejszych kwestii, w odniesieniu do których wprowadzono nową regulację, należy:</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#JacekKapica">- transponowanie przepisów tzw. dyrektywy energetycznej i opodatkowanie akcyzą energii elektrycznej na dalszym etapie obrotu, to jest nie, jak dotychczas, na etapie wydania tej energii przez producenta, lecz na etapie jej wydania przez dystrybutora nabywcy, który dokona jej konsumpcji, przy zachowaniu obecnej stawki podatku akcyzowego od energii elektrycznej,</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#JacekKapica">- transponowanie przepisów ww. dyrektywy energetycznej w zakresie obowiązku opodatkowania akcyzą węgla i koksu przeznaczonych do celów opałowych, z jednoczesnym całkowitym zwolnieniem tych wyrobów od akcyzy do dnia 1 stycznia 2012 r., czyli do końca okresu karencji, jaki Polska uzyskała przed przystąpieniem do Wspólnoty,</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#JacekKapica">- transponowanie tej dyrektywy w zakresie objęcia stawką akcyzy gazu przeznaczonego do celów opałowych, z jednoczesnym jego zwolnieniem od akcyzy do dnia 31 października 2013 r., również do końca okresu karencji, jaki Polska uzyskała przed przystąpieniem do Wspólnoty,</u>
          <u xml:id="u-471.9" who="#JacekKapica">- uregulowanie rzeczywistych stawek akcyzowych w ustawie i odejście od dotychczasowego systemu polegającego na unormowaniu w ustawie tzw. maksymalnych stawek akcyzy, obniżanych następnie w rozporządzeniu wykonawczym przez ministra finansów, co wielokrotnie było podkreślane jako wada konstytucyjna,</u>
          <u xml:id="u-471.10" who="#JacekKapica">- wprowadzenie obniżonej stawki akcyzy na biokomponenty, zgodnie z ustawą z dnia 11 maja 2007 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-471.11" who="#JacekKapica">- zniesienie obowiązku produkcji niektórych wyrobów akcyzowych w składzie podatkowym, na przykład energii elektrycznej czy też wyrobów, od których uiszczono przedpłatę akcyzy,</u>
          <u xml:id="u-471.12" who="#JacekKapica">- wprowadzenie zerowej stawki akcyzy na wyroby energetyczne przeznaczone do celów innych niż napędowe i opałowe,</u>
          <u xml:id="u-471.13" who="#JacekKapica">- wprowadzenie zerowej stawki akcyzy na biogaz, biowodór i wodór,</u>
          <u xml:id="u-471.14" who="#JacekKapica">- wprowadzenie zmiany struktury opodatkowania akcyzą papierosów, opartą na wzroście stawki kwotowej i ustaleniu stałej stawki procentowej na poziomie 31,41%, liczonej od ceny detalicznej, która zapewnia dojście do unijnego minimum podatkowego, czyli 64 euro za 1000 sztuk papierosów,</u>
          <u xml:id="u-471.15" who="#JacekKapica">- odejście od opodatkowania akcyzą tzw. wyrobów akcyzowych niezharmonizowanych, z wyłączeniem samochodów osobowych,</u>
          <u xml:id="u-471.16" who="#JacekKapica">- odejście od stosowania podwójnej klasyfikacji wyrobów akcyzowych do kodów nomenklatury wspólnotowej Unii Europejskiej i Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług na rzecz stosowania klasyfikacji tych wyrobów tylko do kodów Nomenklatury Scalonej.</u>
          <u xml:id="u-471.17" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o podatku akcyzowym od dawna jest oczekiwany przez środowiska gospodarcze funkcjonujące w sferze podatku akcyzowego. Zawiera on korzystne dla podatników rozwiązania prawne. Jego wejście w życie, poprzez uproszczenie w wielu aspektach systemu podatkowego i wypełnienie wielu luk prawnych, ułatwi podmiotom gospodarczym swobodny przepływ wyrobów akcyzowych, zarówno w obrocie wewnątrzwspólnotowym, jak i krajowym, a także usprawni relacje podatników z organami podatkowymi. Jednocześnie od strony fiskalnej szacuje się, iż dodatkowe wpływy do budżetu państwa z tytułu proponowanych rozwiązań mogą wynieść w 2009 r. ok. 1720 mln zł, głównie w związku z prognozowanym zwiększeniem przychodów od wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-471.18" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszym, w imieniu Rady Ministrów, wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o podatku akcyzowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#JarosławKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#JarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#JarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Marek Zieliński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarekZieliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 1083).</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#MarekZieliński">Projekt ten jest nową ustawą o akcyzie, przygotowaną w celu dostosowania naszych regulacji do prawa wspólnotowego. Wynika to z dyrektywy Rady 2003/96/WE w sprawie przepisów ramowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej oraz dyrektywy Rady 2004/74/WE dotyczącej możliwości stosowania przez określone państwa członkowskie czasowych zwolnień lub obniżek poziomu opodatkowania energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#MarekZieliński">Ponadto projekt wprowadza nowe rozwiązania w zakresie akcyzy w oparciu o doświadczenia z funkcjonowania ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r., która przestanie obowiązywać po wejściu w życie omawianego projektu. Projekt ustawy porządkuje zakres przedmiotowy i podmiotowy stosowania podatku akcyzowego i odchodzi od stosowania krajowej klasyfikacji PKWiU na rzecz kwalifikacji cen, tj. Nomenklatury Scalonej stosowanej w Unii. Zaproponowano nowe zasady opodatkowania akcyzą energii elektrycznej, wyraźnie rozdzielono funkcje procedury zawieszania poboru akcyzy od systemu zwolnień od akcyzy. Rozstrzygnięto kwestię, kto jest podatnikiem wyrobów akcyzowych niebędących własnością podmiotu prowadzącego skład podatkowy, a wyprowadzonych ze składu podatkowego poza procedurą zawieszania poboru akcyzy - jest nim właściciel wyrobów. Wprowadzono zezwolenie na wprowadzenie przez podatnika wyrobów akcyzowych z cudzego składu podatkowego poza procedurą zawieszenia poboru akcyzy. Umieszczono w projekcie przepisy o obligatoryjnych zwolnieniach od akcyzy wynikających z przepisów obowiązujących w Unii.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#MarekZieliński">Korzystne dla podatnika jest wprowadzenie jednolitej procedury przy zastosowaniu większości zwolnień od akcyzy i oparcie stosowania procedury zawieszenia poboru akcyzy na założeniu powstawania obowiązku podatkowego i zobowiązania podatkowego w różnych momentach. Wprowadzono jednoznaczne zasady zakończenia procedury zawieszania poboru akcyzy oraz niepowstawania zobowiązania podatkowego, jak również wygaśnięcia obowiązku podatkowego w sytuacjach, w których podatnik, wobec którego powstał obowiązek podatkowy, nie będzie zobowiązany do zapłaty akcyzy. Precyzyjnie określono sytuacje, w których będzie uchylony obowiązek produkowania wyrobów akcyzowych w składzie podatkowym. Wdrażając przepisy dyrektywy 2003/96/WE w zakresie opodatkowania akcyzą węgla i koksu, wprowadzono zwolnienie tych wyrobów z akcyzy do dnia 1 stycznia 2012 r., a gazu ziemnego do dnia 31 października 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób w tak krótkim wystąpieniu omówić szczegółowe zmiany w tak obszernej ustawie. Warto jednak podać parę przykładów z części, która wywołuje dyskusje i emocje, dotyczącej m.in. stawek akcyzy. Z jednej strony mamy bowiem interes budżetu państwa, by zwiększać dochody, a z drugiej - interes producentów wyrobów akcyzowych, by podatek ten był jak najmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#MarekZieliński">Przedłożone propozycje często wychodzą naprzeciw licznym postulatom środowisk przedsiębiorców. W branży paliwowej z definicji produktów wyrobów energetycznych wyłączono dodawanie do paliw silnikowych dodatków lub domieszek w ilości stanowiącej nie więcej niż 0,2% wyrobu energetycznego. W praktyce, np. w przypadku cysterny paliwa o pojemności 20 tys. litrów, oznacza to umożliwienie dodania poza składem podatkowym różnego rodzaju dodatków w ilości 40 l.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#MarekZieliński">W obecnym stanie prawnym stawki akcyzy dla paliw silnikowych, olejów opałowych i gazu mogą być zmieniane przez ministra finansów w drodze rozporządzenia. Projektowana regulacja zmienia to, czyniąc sprawę bardziej stabilną i przewidywalną, co jest ważne dla przedsiębiorców. Zaproponowano obłożenie akcyzą wszystkich paliw silnikowych, w tym sprężonego gazu ziemnego CNG, jednak aby nie zahamować inicjatyw gospodarczych związanych z coraz powszechniejszym użyciem CNG, jako tańszej i ekologicznej alternatywy dla paliw pochodzenia naftowego, projekt przewiduje do dnia 31 października 2013 r. stosowanie zerowej stawki akcyzy. Po tym terminie zaproponowano opodatkowanie CNG w wysokości 100 zł za tonę.</u>
          <u xml:id="u-473.8" who="#MarekZieliński">Podobnie, ze względów ekologicznych, projekt ustawy utrzymuje preferencyjne opodatkowanie LPG w stosunku do benzyny. Aktualnie obowiązująca stawka dla gazu skroplonego, służącego do napędu samochodów, która wynosi 695 zł na tonę, jest znacznie niższa od stawek akcyzy dla tradycyjnych paliw silnikowych. Dla biogazu i wodoru, przeznaczonych do napędu silników spalinowych, zaproponowano zerową stawkę akcyzy. Stawka akcyzy na energię elektryczną pozostanie na niezmienionym poziomie - 20 zł za megawatogodzinę. Zmienia się tylko moment opodatkowania. Według autorów projektu ustawy, cena energii może wzrosnąć o 5% w stosunku do taryfy ustalonej przez URE, głównie przez chęć zwiększenia zysku przez producentów energii elektrycznej, ale nie znajduje to żadnego uzasadnienia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-473.9" who="#MarekZieliński">Na zakończenie parę słów o akcyzie na wyroby tytoniowe. Zaproponowane stawki podatku akcyzowego na papierosy mają na celu dostosowanie do dyrektywy Rady, tj. obciążenie podatkiem w wysokości 57% detalicznej ceny sprzedaży papierosów należących do najpopularniejszej kategorii cenowej (NKC) oraz osiągnięcie kwoty akcyzy równej 64 euro za 1000 papierosów. Na dzień 1 stycznia 2009 r. proponuje się ustalenie stawki kwotowej na poziomie 138,50 zł za 1000 sztuk i stawki procentowej w wysokości 31,41%, liczonej od maksymalnej ceny detalicznej. Stawki te zostały ustalone w oparciu o przewidywaną na ten rok cenę najpopularniejszej kategorii cenowej, która ma wynieść 343,52 zł za 1000 sztuk, i założony kurs euro, czyli 3,85 zł za 1 euro. Takie wyliczenie stawki daje pewien margines bezpieczeństwa dla osiągnięcia minimum Unii Europejskiej przy zmianach kursowych. Rządowa propozycja stawki procentowej, 31,41%, jest propozycją kompromisową pomiędzy stawką obecną, 37,92%, a wzrostem stawki kwotowej. Jest też zaakceptowana przez różnych producentów papierosów, choć proponują oni nieco niższą stawkę kwotową.</u>
          <u xml:id="u-473.10" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o przekazanie projektu ustawy o podatku akcyzowym do Komisji Finansów Publicznych w celu dalszych prac nad projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec przedłożonego przez rząd projektu ustawy o podatku akcyzowym, druk nr 1083.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#MariaZuba">Na wstępie pragnę zwrócić państwa uwagę na fakt, że rządowy projekt w szerokim zakresie nowelizujący system podatku akcyzowego, przedłożony w druku nr 1083, wpłynął do laski marszałkowskiej 6 października br. Dziś, 14 października, rozpoczynamy prace nad tym obszernym projektem, dotykającym bardzo delikatnego obszaru gospodarki. Z dołączonej do projektu informacji na temat wyników przeprowadzonych konsultacji wynika, że uwagi do projektu ustawy złożyły aż 42 organizacje zbiorowego zarządzania, stowarzyszenia producentów i handlowców, a także inne organizacje i podmioty zrzeszające przedsiębiorców dokonujących obrotu wyrobami akcyzowymi. W czasie prac nad ustawą rząd uwzględnił zaledwie 9 uwag. Pomimo tak wielu kontrowersji wobec zaproponowanych w projekcie regulacji nie postarano się o przedłożenie posłom opinii niezależnych ekspertów. Natomiast dołączono do projektu informacje na temat tego, jaki wpływ będą miały zmiany w systemie podatku akcyzowego na stan budżetu państwa. Wynika z nich, że ogólnie w roku 2009 z tytułu wprowadzonych zmian budżet państwa wzrośnie o około 2420 mln zł. Przy czym z tytułu wprowadzenia stawki podatku akcyzowego na gaz ziemny w stanie gazowym do celów opałowych oraz na węgiel i koks do celów opałowych zakłada się, że nie będzie skutków budżetowych do końca 2011 r., planuje się bowiem zwolnić z akcyzy węgiel i koks do dnia 1 stycznia 2012 r. Natomiast z tytułu wprowadzenia akcyzy na wyroby tytoniowe w 2009 r. nastąpi wzrost akcyzy o około 18,1% na papierosy, natomiast o około 51,6% na tytoń do ręcznego sporządzania papierosów. Rząd zakłada tutaj, że w 2008 r. nie wzrośnie cena detaliczna i tym samym nie wzrośnie kwota akcyzy liczona w procencie. Z tytułu wzrostu dochodów nastąpi wzrost dochodów budżetowych o około 2100 mln zł, przy założeniu spadku sprzedaży papierosów.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#MariaZuba">Ponadto w kontekście skutków finansowych dla budżetu państwa na szczególną uwagę zasługują następujące kwestie. Samo wprowadzenie regulacji zmieniającej moment powstania obowiązku podatkowego od energii elektrycznej może spowodować straty w odniesieniu do budżetu państwa. Szacuje się, że straty te wyniosą około 270 mln zł. Ponadto wzrost cen energii elektrycznej związany ze zmianą momentu powstawania obowiązku podatkowego - o czym mówił już tutaj mój przedmówca - spowoduje wzrost cen energii elektrycznej o 5%, co może spowodować wzrost inflacji o 0,19 punktu procentowego. W uzasadnieniu rząd stwierdza, że w przypadku przedsiębiorstw energochłonnych oznaczałoby to podwyżkę kosztów produkcji. Niemniej jednak będzie rozważane podjęcie działań mających na celu zapobieżenie podwyżkom cen energii elektrycznej związanym ze zmianą zasad jej opodatkowania. Przy czym projekt ten nie przedstawia tych rozwiązań, nie ma również ustawy towarzyszącej tym regulacjom.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#MariaZuba">Nowe regulacje doprowadzają do zlikwidowania w szerokim zakresie patologii w postaci zaniżania deklarowanych kwot wartości samochodów sprowadzanych z krajów Unii Europejskiej. Zakłada się również, że wprowadzone w projekcie zapisy wpłyną korzystnie na skuteczność i terminowość windykacji należności podatkowych, zwłaszcza odsetek za zwłokę, i doprowadzą do zmniejszenia wielkości zaległości podatkowych. Wprowadzenie rozwiązań umożliwiających dokonywanie importu wszystkich wyrobów akcyzowych z zastosowaniem procedury zawieszenia poboru akcyzy wywoła skutki budżetowe w postaci przesunięcia w czasie wpływu należności podatkowych z tytułu importu wyrobów akcyzowych do momentu ich wyprowadzenia ze składu podatkowego poza procedurą zawieszania poboru akcyzy. Szacuje się, że z tego tytułu w 2009 r. nastąpi obniżenie, a właściwie przesunięcie wpływu o jeden miesiąc w kwocie około 110 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#MariaZuba">Również wprowadzenie stawki zerowej podatku akcyzowego na biogaz, wodór i biowodór nie spowoduje ujemnych skutków dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#MariaZuba">Szanowni Państwo! W tym miejscu chciałabym podkreślić, że zakres przedmiotowy projektu ustawy obejmuje przede wszystkim wdrożenie przepisów wspólnotowych do polskiego porządku prawnego w zakresie dotyczącym podatku akcyzowego, a w szczególności w zakresie dotyczącym opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej oraz czasowych zwolnień bądź obniżek poziomu opodatkowania w odniesieniu do produktów energetycznych i energii elektrycznej. W uzasadnieniu wnioskodawcy zapewniają, że zaproponowane zmiany przepisów uwzględniają również postulaty środowisk gospodarczych, a także rozwiązania wypracowane w oparciu o doświadczenia zebrane w okresie stosowania przepisów ustawy z dnia 23 stycznia 2004 r. Zmiany systemowe zaproponowane w omawianej ustawie w szczegółach omówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#MariaZuba">Pozwolą państwo, że odniosę się do zmian zaproponowanych w systemie podatkowym. W przypadku tych ogólnych zmian pragnę zauważyć, że wnioskodawca w kilkunastu obszarach systemu pozbawia ministra finansów prawa do rozstrzygania w formie rozporządzeń o zasadach i warunkach działania w ustawowo określonym zakresie w dziedzinie akcyzy i jednocześnie proponuje regulację tych obszarów poprzez wprowadzenie stosownych przepisów w omawianej ustawie. Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia właśnie ten system zmian. Nowe regulacje zapewniają odejście od podwójnej klasyfikacji wyrobów akcyzowych poprzez odejście od kodu PKWiU stosowanego dla celów obrotu krajowego i pozostanie w systemie wyłącznie kodów CN w odniesieniu do obrotu krajowego, wewnątrzwspólnotowego i importu. Zapisy omawianej ustawy proponują stosowanie w postępowaniu wynikającym z przepisów ustawy o podatku akcyzowym przepisów ustawy Ordynacja podatkowa. Dodany przepis jasno określa, jaka procedura ma zastosowanie na gruncie akcyzy nie tylko w odniesieniu do postępowań podatkowych, ale także wszystkich innych. To unormowanie ujednolica system podatkowy ogólnie w Polsce i należy uznać, że jest to rozwiązanie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#MariaZuba">Zapisy omawianej ustawy określają zasady opodatkowania akcyzą energii elektrycznej, wyrobów energetycznych, napoi alkoholowych oraz wyrobów tytoniowych. Autorzy projektu z uwagi na szeroki zakres nowelizacji systemu w dziale I, zatytułowanym „Przepisy ogólne”, dostosowują i doprecyzowują definicje i pojęcia, których interpretacja w dotychczasowym ujęciu budzi szereg wątpliwości. W obecnie obowiązującym porządku prawnym w sytuacji wyprowadzenia wyrobów akcyzowych ze składu podatkowego poza procedurą zawieszenia poboru akcyzy obowiązek podatkowy powstaje zarówno...</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-475.10" who="#MariaZuba">.‍.. po stronie prowadzących skład podatkowy, jak też po stronie właściciela tych wyrobów. Przepraszam, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JarosławKalinowski">Proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MariaZuba">Szanowni Państwo! W imieniu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o skierowanie niniejszego projektu ustawy do dalszego procedowania w Komisji Finansów Publicznych. Jest to duża ustawa i w zasadzie wymaga trochę szerszego omówienia. Myślę jednak, że będzie na to czas w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JarosławKalinowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Marek Wikiński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Zanim rozpocznę, to chcę powiedzieć, że skracanie teraz możliwości zadawania pytań przez panie i panów posłów w związku z nastą godziną pracy Izby jest efektem braku działań Rady Ministrów i rządu koalicyjnego przez wiele miesięcy. Ja przypominam dni obrad Sejmu, kiedy nie było nad czym debatować o godz. 17–18. Tak więc oczywiście dostosuję się do polecenia pana marszałka i będę maksymalnie skracał wystąpienie, szanując moje koleżanki i moich kolegów, którzy dzisiaj, a nawet jutro, bo za kilkadziesiąt minut będziemy mieli już kolejny dzień, będą zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Lewica do rządowego projektu ustawy o podatku akcyzowym, zawartego w druku nr 1083.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#MarekWikiński">Moi przedmówcy, zarówno pani poseł Maria Zuba, jak i pan poseł Marek Zieliński, w sposób bardzo kompetentny i rzeczowy przedstawili szczegóły projekt ustawy. Pozwoli pan marszałek, że powiem, iż producenci wyrobów akcyzowych, przedsiębiorcy doskonale sobie poradzą z tym aktem prawnym, ale ten akt prawny dotyczy również przeciętnego Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#MarekWikiński">I tak jedną z fundamentalnych zmian wprowadzanych projektem omawianej ustawy jest transponowanie przepisów dyrektywy 2003/96/WE w zakresie opodatkowania akcyzą węgla i koksu z jednoczesnym zwolnieniem tych wyrobów z akcyzy do dnia 1 stycznia 2012 r. oraz gazu zimnego, który będzie zwolniony do dnia 31 października 2013 r., ale po tych datach te wyroby zostaną obłożone akcyzą. Dla przedsiębiorców jest istotne, że odchodzi się od stosowania klasyfikacji PKWiU w obrocie krajowym na rzecz klasyfikacji Nomenklatury Scalonej.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#MarekWikiński">Z kolei kwestie, które już w najbliższych miesiącach będą dotykały przeciętnej polskiej rodziny, są takie, że ustawa ta zawiera stawkę podatku akcyzowego od energii elektrycznej, którą w projekcie określono w wysokości 20 zł za 1 MWh. Sami wnioskodawcy piszą w uzasadnieniu, że szacuje się, iż ceny energii elektrycznej mogą wzrosnąć o 5% w stosunku do taryfy cenowej ustalanej przez Urząd Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#MarekWikiński">Co prawda w omawianych skutkach wpływu aktu normatywnego na sektor finansów publicznych wnioskodawca pisze, że będzie rozważane podjęcie działań mających na celu zapobieżenie podwyżkom cen energii elektrycznej, związanych ze zmianą zasad jej opodatkowania - mimo tego krótkiego czasu na zapoznanie się z ustawą wnikliwie czytałem materiał - ale tych propozycji i tych działań z pkt 3 na stronie 221 nie dostrzegłem, a to jest ważna sprawa, bo 5% dla przeciętnego gospodarstwa polskich emerytów, rencistów to jest bardzo, bardzo duża kwota.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#MarekWikiński">Drugim obszarem ważnym z punktu widzenia wielu polskich rodzin, na szczęście nie wszystkich, bo rzecz dotyczy nałogu, jakim bez wątpienia jest palenie tytoniu i papierosów, jest obłożenie akcyzą wyrobów tytoniowych. Muszę powiedzieć, że w związku z tym, iż Komisja Finansów Publicznych już dynamicznie rozpoczyna prace nad ustawą budżetową na 2009 r., odniosłem wrażenie, że minister finansów ma jakieś rozdwojenie jaźni.</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#MarekWikiński">Otóż do prognozy dochodów z cła w 2009 r. przyjęto m.in. następujące założenia. Cytuję stronę 16 projektu budżetu ministra właściwego do spraw budżetu, finansów publicznych i instytucji finansowych na rok 2009, część 19, Warszawa, październik 2008 r. I tu jest napisane, że średni kurs złotego w wysokości 3,35 zł za 1 euro, czyli tyle jest wyszacowane w dochodach z cła, które są szacowane na 2032 mln zł, ale przy akcyzie zakłada się kurs za 1 euro w wysokości 3,85 zł. To jest strona 183 uzasadnienia z druku nr 1083 z 6 października 2008 r. To jest duża różnica, bo to jest prawie 15%, czyli albo zostały zaniżone dochody z cła o 302 mln zł, panie ministrze, albo zostały przeszacowane, mówiąc wprost, zawyżone wpływy z akcyzy na papierosy.</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#MarekWikiński">Ja rozumiem, że chcemy osiągnąć na dzień 1 stycznia to minimum unijne 64 euro na 1000 sztuk papierosów, ale sposób, w jaki Ministerstwo Finansów chce do tego dojść, jest, powiedziałbym, drakoński, bo stawkę kwotową podwyższa się o ponad 50%. To jest bardzo, bardzo duży wzrost, który tak naprawdę przełoży się na kieszenie tych najbiedniejszych ludzi, których nie stać na najlepsze wyroby na rynku, tylko kupują po prostu najtańsze. Co to może spowodować? Proszę państwa, to niestety może spowodować dramatyczny wzrost szarej strefy przemytu wyrobów tytoniowych na polski obszar celny.</u>
          <u xml:id="u-479.10" who="#MarekWikiński">Nie tak dawno mieliśmy, proszę państwa, dzień sprzątania ziemi. Ja w okolicach swojej dzielnicy w Radomiu szedłem taką dróżką przy lesie i z ciekawością zbierałem różne śmieci, m.in. paczki po papierosach. Panie ministrze, na 34 sztuki zebrane w Lesie Kapturskim w Radomiu zaledwie 7 było opatrzonych polskimi znakami akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-479.11" who="#MarekWikiński">Ja domniemywam, że ludzie, których stać na to, żeby palić najlepsze wyroby na rynku, są również bardziej kulturalni i nie śmiecą w lasach, więc może te proporcje są zachwiane, ale to pokazuje, jak wielka jest skala przemytu, a niestety w kontekście przyjętych przez Wysoką Izbę przy zaledwie jednym moim głosie przeciwnym przepisów, które tak naprawdę zdejmują ten gorset antykorupcyjny z polskich służb celnych, może się okazać, że w 2009 r. i w latach następnych będziemy mieli dynamiczny wzrost nielegalnego przemytu wyrobów tytoniowych do naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-479.12" who="#MarekWikiński">Tak więc, panie ministrze, wydaje mi się - zresztą wspomniał o tym w ostatnim zdaniu pan poseł Zieliński jako przedstawiciel Platformy Obywatelskiej - że jest pewnego rodzaju margines, żeby tę stawkę kwotową obniżyć o te kilkanaście procent, chociażby ze względu na ten zawyżony kurs euro, co udowodniłem na podstawie innego materiału resortu finansów, co na pewno nie odbije się na wpływach budżetowych i na utrzymaniu tych 64 euro na 1000 sztuk papierosów i 57% akcyzy w cenie sprzedawanej paczki papierosów.</u>
          <u xml:id="u-479.13" who="#MarekWikiński">Co jeszcze, panie ministrze? Wysoka Izbo, na pewno kwestia, która dotyczy szczególnie wielu ludzi, którzy jeszcze nie są właścicielami wymarzonego samochodu, to zmiana przepisów, która będzie obowiązywać od 1 stycznia. Chodzi tu głównie o studentów, ludzi, którzy mają trochę czasu i szukają tzw. okazji na rynku europejskim w zakresie nabycia jakiegoś samochodu. Te samochody będą obkładane akcyzą nie na podstawie dokumentów zakupu, ale na podstawie średniej ceny notowanej na rynku krajowym - cytuję - w dniu powstania obowiązku podatkowego, średniej ceny samochodu osobowego zarejestrowanego na terenie kraju tej samej marki, modelu, rocznika oraz, jeżeli jest to możliwe do ustalenia, o przybliżonym stanie technicznym co nabyty na terenie kraju lub nabyty wewnątrzwspólnotowo samochód osobowy. To na pewno wpłynie na zwiększenie wpływów z akcyzy od importowanych samochodów, ale też na pewno jest rozwiązaniem, które może być przez wielu uznane za niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-479.14" who="#MarekWikiński">Wysoka Izbo! To w zasadzie takie bardzo pobieżne odniesienie się do przedłożonego projektu, który pod względem legislacyjnym, chcę powiedzieć, jest napisany bardzo dobrze. Wnioskodawca nie ukrywa zresztą, że bazą do prac nad tym projektem ustawy była ustawa ze stycznia 2004 r., nad którą miałem zaszczyt pracować.</u>
          <u xml:id="u-479.15" who="#MarekWikiński">W imieniu Klubu Poselskiego Lewicy wnoszę więc o skierowanie projektu ustawy o podatku akcyzowym do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych, które zostaną podjęte już jutro. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#EdwardWojtas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa ludowego dotyczące projektu ustawy o podatku akcyzowym, zawartego w druku nr 1083. Przedmiotowy projekt ustawy, opierając się na dotychczas zebranych doświadczeniach w zakresie akcyzy, zmierza do wprowadzenia nowych rozwiązań prawnych uwzględniających także postulaty środowisk gospodarczych. Wynika również z potrzeby dostosowania polskich przepisów do prawa wspólnotowego, a przede wszystkim dyrektywy Rady 2003/96/WE w sprawie restrukturyzacji przepisów wspólnotowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej oraz dyrektywy Rady 2004/74/WE dotyczącej możliwości stosowania przez państwa członkowskie czasowych zwolnień bądź obniżek poziomu opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#EdwardWojtas">Rządowy projekt ustawy o podatku akcyzowym zakłada, że podatek akcyzowy będzie dotyczyć wyłącznie paliw, energii elektrycznej, wyrobów tytoniowych, napojów alkoholowych oraz samochodów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#EdwardWojtas">Projekt wprowadza nowe zasady opodatkowania akcyzą energii elektrycznej. Proponowane przepisy przenoszą obowiązek naliczania podatku akcyzowego z producentów na dystrybutorów energii, a tym samym dostosowują polskie ustawodawstwo do wymogów unijnych. Producent energii pozostanie podatnikiem podatku akcyzowego w wąskim zakresie dotyczącym zużycia energii na własne potrzeby, chyba że dokona sprzedaży energii na rzecz podmiotu, który będzie nabywcą końcowym w rozumieniu projektu ustawy. W projekcie zakłada się, że obowiązek podatkowy powstanie w momencie wydania energii elektrycznej, oraz wprowadza regulacje dotyczące terminu zapłaty akcyzy od energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#EdwardWojtas">Projekt przewiduje także nowe zasady opodatkowania samochodów osobowych. Po zmianie przepisów samochody nie będą wyrobami akcyzowymi, ale jako odrębna kategoria towarów będą podlegać akcyzie. Stawki akcyzy pozostaną na niezmienionym poziomie. Zmianie ulegnie mechanizm poboru - akcyza będzie pobierana tylko raz. Opodatkowaniu będą podlegały jedynie import lub nabycie wewnątrzwspólnotowe w przypadku aut sprowadzonych do Polski albo pierwsza sprzedaż pojazdu wyprodukowanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#EdwardWojtas">W projekcie określono sytuacje, w których będzie uchylany obowiązek produkowania wyrobów akcyzowych w składzie podatkowym. Dotyczy to m.in. takich wyrobów, jak wina gronowe pochodzące z winogron z upraw własnych, przy produkcji w skali poniżej 1000 hektolitrów w ciągu roku kalendarzowego, piwa, wina i napojów fermentowanych wytwarzanych domowym sposobem na potrzeby własne, nieprzeznaczonych do sprzedaży, alkoholu etylowego produkowanego przez gorzelnie na poziomie mniej niż 10 hektolitrów w ciągu roku oraz wyrobów akcyzowych, od których została zapłacona przedpłata akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#EdwardWojtas">Do projektu wprowadza się obniżoną stawkę akcyzy na biokomponenty, co należy uznać za krok we właściwym kierunku, zważywszy na konieczność wypełnienia przez Polskę zobowiązań wspólnotowych w zakresie udziału biopaliw w ogólnym bilansie zużycia paliw płynnych. Projekt wprowadza także zerową stawkę na biogaz, biowodór i wodór, a także wyroby energetyczne wykorzystywane w przemyśle chemicznym. Jak już wskazywali moi przedmówcy, zerowa stawka akcyzy na węgiel i koks będzie obowiązywać do 1 stycznia 2012 r., natomiast do końca października 2013 r. - na gaz ziemny do celów napędowych. Jednocześnie podwyższeniu ulegnie akcyza na wyroby tytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#EdwardWojtas">Ponadto trzeba zwrócić uwagę na to, że proponowane regulacje doprecyzowują dotychczas obowiązujące przepisy oraz usuwają wątpliwości interpretacyjne, jakie powstawały do tej pory. Projekt zakłada również zwiększenie dochodów budżetu i myślę, że należy uznać, iż zmierza on we właściwym kierunku - usprawnienia przede wszystkim poboru akcyzy oraz usunięcia wszelkich podstaw powstawania zjawisk patologicznych, o których również wspominali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#EdwardWojtas">Reasumując, trzeba zauważyć, że projekt wypełnia dwa podstawowe cele: harmonizuje polskie regulacje z zakresu podatku akcyzowego z przepisami wspólnotowymi oraz porządkuje i doprecyzowuje dotychczasowe zapisy.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#EdwardWojtas">W związku z tym Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego postuluje skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#JarosławKalinowski">Wysoka Izbo! W pierwszym czytaniu nie mogę stosować art. 182, w związku z tym przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#JarosławKalinowski">Czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Krystyna Skowrońska jako pierwsza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Jednym z dobrych rozwiązań w zaproponowanej ustawie jest zmniejszenie liczby odesłań i ograniczenie kompetencji, jeśli chodzi o wydawanie rozporządzeń. Podczas prac w roku 2004 zwracaliśmy na to uwagę. Chciałabym zapytać, czy okresy derogacji zostały zlikwidowane w całości dla benzyny, olejów opałowych i oleju napędowego, bo w odniesieniu do tego mieliśmy takie okresy, czy stawki akcyzy w związku z tym zostały i cena będzie już taka, jaka jest na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę też zapytać, czy zaproponowana stawka akcyzy na alkohol etylowy w porównaniu z zaproponowaną stawką akcyzy m.in. na piwo to dobrze zachowana proporcja. Przypomnę, że na 1 hektolitr alkoholu etylowego stawka akcyzy to 4550 zł, a jeśli chodzi o 1 hektolitr piwa, jest to uzależnione od stopnia Plato gotowego wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#KrystynaSkowrońska">I ostatnie pytanie. Jak kształtuje się sprawa harmonizacji dotyczących wyrobów tytoniowych? Czy zaproponowane stawki akcyzy w stosunku do poszczególnych asortymentów wyrobów tytoniowych są proporcjonalne, jednakowo idą w górę? Chodzi m.in. o to, czy stawka akcyzy np. na papierosy nie spowoduje przenoszenia się producentów w strefę produkcji cygaretek i cygar. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JarosławKalinowski">Przed zabraniem głosu przez pana posła Jarosława Urbaniaka formalnie informuję, że lista posłów zapisanych do głosu została w tym momencie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie pośle Wikiński, te złośliwe uwagi w stosunku do rządu były chyba nie na miejscu. Wydaje mi się, że debatujemy nad ustawą akcyzową tak późno tylko i wyłącznie z tego powodu, że debata nad projektami tzw. ustaw zdrowotnych trwała dużo dłużej niż planowano.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale już mieścimy się w czasie.)</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, chcę zadać pytanie w kontekście pewnych nierówności w zakresie konkurencyjności na rynku. Nie chciałbym pytać o stawki akcyzowe, które są nierówne w odniesieniu do niektórych produktów wykorzystywanych w tym samym celu, np. produktów wykorzystywanych na cele opałowe, bo to pewnie zrobi mój kolega, pan poseł Marek Zieliński. Chcę jednak zapytać o banalną sprawę. Do dzisiaj w okolicy można kupić np. papierosy ze znakiem akcyzy z zeszłego roku. Jak ministerstwo chce...</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#JarosławUrbaniak">Panie marszałku, mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JarosławKalinowski">Dokończyć tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JarosławUrbaniak">Jak chce rozwiązać kwestię nadmiernych zapasów? Tak że mamy taką oto sytuację, że stawka akcyzy na wyroby tytoniowe zmieniła się 1 stycznia, a do dzisiaj można zakupić je ze znakiem akcyzy z poprzedniego roku. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Marek Wikiński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#MarekWikiński">Nie mogę się nie odnieść do mojego przedmówcy, szanownego pana posła Urbaniaka, który zamiast bronić jak Rejtan rządu, lepiej żeby bardziej wnikliwie czytał uzasadnienie, gdzie na stronie 220 jest napisane, że przepisy o opodatkowaniu nadmiernych zapasów wydają się zbędne. Tutaj wszystko jest bardzo ładnie, panie pośle, doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#MarekWikiński">Mam pytanie, panie ministrze, skąd się wzięła taka duża różnica w oszacowaniu kursu euro do złotego przy wpływach z ceł i akcyzy. I drugie pytanie. Czy pan dostrzega możliwość podwyżki stawki kwotowej - przypomnę: 91 zł - na mniejszym poziomie niż 52%, które zaproponowała Rada Ministrów w omawianym projekcie? Jak mówiłem, uderzą one po kieszeni tych najbiedniejszych, których nie stać na renomowane marki, a którzy mają do wyboru kupienie albo legalnego wyrobu tytoniowego z polskimi znakami akcyzy, albo też przemycanego wyrobu ze znakami naszych wschodnich sąsiadów. Wtedy ich pieniądze będą zasilały budżety innych krajów niż Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#JarosławKalinowski">Poseł Marek Zieliński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam jedno pytanie, jeden problem. Dotyczy on niesprawiedliwego traktowania płynnych paliw grzewczych i ich nabywców.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#MarekZieliński">Gazy płynne do celów grzewczych opodatkowane są stawką zerową, co oczywiście jest pozytywnym rozwiązaniem. Ale już na olej opałowy stawka jest o 68 euro wyższa od minimalnej. W efekcie jest duża niesprawiedliwość na rynku, a w dodatku w wyniku obciążenia podatkiem akcyzowym tańsze w produkcji krajowe oleje opałowe są wypierane z rynku przez droższe w produkcji importowane gazy płynne. Ta różnica jest duża i wydaje mi się, że należałoby oczekiwać, żeby ministerstwo coś zaproponowało, by zniwelować tę różnicę. I moje pytanie brzmi, czy są jakieś propozycje w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#MariaZuba">Panie ministrze, dołączam do pytania pana posła Zielińskiego, bo w gospodarstwach domowych duże pieniądze zostały zainwestowane w nowy system ogrzewania olejem opałowym, a tymczasem proponujemy tutaj tak wysoką stawkę. W związku z tym bardzo bym prosiła o przedstawienie państwa propozycji.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#MariaZuba">I drugie pytanie. Jaki wpływ w przyszłości na budżet samorządów terytorialnych będą miały wprowadzone stawki akcyzy zaproponowane w dzisiejszej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#JarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jacek Kapica.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#JarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Na początek pragnę serdecznie podziękować za to, że państwo pozytywnie odnieśli się do tego projektu i uznali za właściwe skierowanie go do dalszych prac, bo faktycznie ta ustawa jest oczekiwana przez branże, przez rynek. Niewątpliwie system prawa odnośnie do podatku akcyzowego tworzony w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej... To była pierwsza ustawa i na jej bazie budowano już w zasadzie od 2005 r. czy 2006 r. tę ustawę i niestety, ona nie miała do tej pory szczęścia być przedmiotem obrad Wysokiej Izby, bo w ubiegłym roku została zdjęta z programu obrad komitetu Rady Ministrów. Teraz nam się udało przeprowadzić ten projekt przez uzgodnienia rządowe i skierować go pod obrady Wysokiej Izby. Jak wskazałem, był on konsultowany, natomiast trudno, aby interesy, które grają rolę w tym obszarze, mogły być zaspokojone przez rząd i przez jeden projekt.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#JacekKapica">Odnosząc się po kolei do państwa pytań, pragnę zapewnić, że stawka akcyzy na paliwa pozostaje na obecnym poziomie. Stawki z obecnego rozporządzenia zostają przeniesione do ustawy. Wiele czasu poświęciliśmy na dyskusje, również w Wysokiej Izbie, w połowie tego roku, w maju tego roku w związku ze wzrostem cen paliw, i wtedy okazało się, że jednak właściwe jest przeczekanie tego okresu, bo dzisiaj cena baryłki to już jest 80 euro, 80 dolarów na rynkach. Relacja między ceną benzyny i ceną oleju napędowego jest taka, że pomimo wyższej akcyzy na benzynę cena oleju opałowego regulowana jest przez rynek. Bo wartość akcyzy na olej napędowy jest niższa. Ważnym elementem, który wprowadza ta ustawa, jest możliwość obniżenia przez ministra finansów tej stawki na 3 miesiące. Do tej pory nie było takiego mechanizmu, aby minister finansów mógł elastycznie reagować na to, co dzieje się na rynku. Tego rodzaju mechanizm został wprowadzony, aby na 3 miesiące można było obniżyć tę stawkę, a po 3 miesiącach automatycznie jest przywracana na kolejne 3 miesiące stawka ustawowa. To taka skrótowa odpowiedź na kwestie związane ze stawkami akcyzy na paliwa napędowe.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#JacekKapica">Jeśli chodzi o wyroby tytoniowe, pragnę odpowiedzieć państwu w ten sposób, że wyciągnęliśmy wnioski z tego, jak się rozwija ten rynek. Po pierwsze, zaproponowana stawka faktycznie stanowi w stosunku do obecnej znaczny wzrost kwotowy niż procentowy, co wynika z potrzeby ochrony interesów budżetu. Stawka kwotowa stabilizuje dochody, stawka procentowa w większym stopniu jest uzależniona od ruchów cenowych. Można powiedzieć, że gdybyśmy kontynuowali obecny rozwój struktury stawek, doszlibyśmy do takiej sytuacji, że blisko połowa ceny papierosów byłaby uzależniona... w każdej złotówce 50 groszy to byłby procentowy udział akcyzy i walka cenowa producentów mogłaby doprowadzić do tego, że budżet państwa poniósłby znaczny uszczerbek. Po prostu stawka procentowa uzależniona jest od ceny.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#JacekKapica">W tym przypadku, co ciekawe, niedawno otrzymaliśmy pismo i w znacznym stopniu zgodę branży na stawkę, która została zaproponowana w ustawie. Trudno było znaleźć kompromis i w porównaniu z projektem, który był omawiany w ubiegłym roku, zmieniliśmy strukturę - wtedy to było 25%, dzisiaj jest to 31–41 stawki procentowej - wychodząc m.in. naprzeciw postulatom, które formułował pan poseł Wikiński, aby równo obciążyć różne brandy na rynku papierosów. Można powiedzieć - przedstawimy to państwu na posiedzeniu komisji - że z naszych wyliczeń wynika, iż 18% wzrostu stawki akcyzy jest równe dla każdego z segmentów wyrobów tytoniowych. I w ten sposób zachowujemy równe obciążenia dla każdego segmentu bez względu na to, kto jaki ma pakiet w swym portfelu produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#JacekKapica">Natomiast faktycznie w większym stopniu niż wzrost stawki procentowej na wyroby tytoniowe, co wynika z potrzeby osiągnięcia minimum, jest w przypadku tytoniu do palenia, ze względu na to... Jest on rynkiem znacznie bardziej rozwijającym się właśnie ze względu na to, że konsumenci uciekają od wyrobów tytoniowych na rzecz robienia papierosów ze skrętów. Jest on, powiedziałbym, bardzo konkurencyjny. W ten sposób, podnosząc tę stawkę, zachowujemy relację, że tytoń do palenia jest opodatkowany wartością 75% stawki akcyzy na papierosy. To jest relacja właściwa, biorąc pod uwagę oba te rynki, nie mówiąc oczywiście o tym, że środowiska zajmujące się ochroną zdrowia kładły duży nacisk na kwestię podniesienia podatku na tytoń do palenia, właśnie w związku z jego niską ceną, a co za tym idzie - dostępnością również dla nowych osób wpadających w nałóg.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#JacekKapica">Nie zmieniamy struktury stawek ani na alkohol, ani na piwo, uznając, że w tej chwili na rynku między alkoholem i piwem są zdrowe relacje. W toku dyskusji na obradach komisji postaram się państwu bliżej wyjaśnić kwestię relacji między stawką akcyzy na alkohol w odróżnieniu od procentów i od stopnia Plato.</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#JacekKapica">Jeśli chodzi o regulację zapasów, faktycznie zostały one przez ministra finansów w toku prac nad projektem na początku tego roku uznane za zbędne ze względu na to, że przewidywaliśmy, że będzie to ostatnia podwyżka akcyzy na papierosy. Ponieważ nie można było jej wprowadzić w tym roku, to nie miała ona sensu. Natomiast w tym czasie komitet akcyzowy Komisji Europejskiej rozpoczął dosyć intensywne prace nad kolejną dyrektywą w zakresie opodatkowania papierosów. Jawi nam się w związku z tym perspektywa kolejnych podwyżek wynikająca z regulacji unijnych. To jest jeden element, który daje nam do myślenia. Nasuwa się wniosek, że powinniśmy jednak w jakimś stopniu to uregulować. Z drugiej strony, niewątpliwie doświadczenia rynku, o których mówił tutaj pan poseł, że można kupić dzisiaj papierosy z niższą akcyzą jeszcze z ubiegłego roku, wskazują, że gra rynkowa producentów, którzy magazynują zapasy i w ten sposób zdobywają lepszą pozycję konkurencyjną, odbywa się kosztem budżetu. Minister finansów, a w tej chwili w ustawie Wysoka Izba, podniosą stawki od 1 stycznia, lutego, nie wiem, od kiedy wejdzie ustawa. Natomiast faktycznie dochody budżetowe z wyższej akcyzy będą przesunięte w czasie. Ma to swoje niewątpliwie znaczenie. Do tego roku te zapasy zamykały się w okresach 3-miesięcznych. Taki był normalny zapas generowany przez producentów, takie było normalne przesunięcie wejścia w życie wyższej stawki akcyzy, taki był też stan akceptowalny. Natomiast w tej chwili, można to powiedzieć, jest już okres 6 lub 7 miesięcy. Gdzieniegdzie można jeszcze tak kupić, jednak ten główny rynek już wyzbył się tych papierosów, powiedzmy, w sierpniu, a nowe stawki akcyzy na papierosy weszły w połowie stycznia. Mamy więc już przedłużenie tego okresu do 7 miesięcy. Wydaje się, że jest to wniosek warty zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#JacekKapica">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące relacji między gazem ziemnym a olejem opałowym, w tym przypadku nie dotykamy i nie zmieniamy stawek na olej opałowy. Stawka na gaz ziemny określona jest do 2013 r., bo taki okres karencji dostała Polska, przystępując do Unii Europejskiej. Wpisanie tego teraz daje pewność użytkownikom czy inwestorom, że będą mogli tak sobie kalkulować swoje decyzje, aby być pewnym, że do tego czasu będą mieli takie koszty, a po tym czasie będą musieli liczyć się z innymi kosztami. Natomiast w przypadku oleju opałowego Polska nie uzyskała takiej karencji, stąd opodatkowanie tego paliwa. Pozostawiamy je jednak na niezmiennym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#JacekKapica">Jeszcze może ostatnia kwestia. Odniosę się również do wypowiedzi pana posła Wikińskiego dotyczącej aut i wartości. Pragnę przypomnieć, że to już weszło w ustawie, która uchwalona została przez Wysoką Izbę w lipcu. Jest to ustawa o zwrocie podatku akcyzowego od wewnątrzwspólnotowego nabycia pojazdów. Został tam wpisany mechanizm związany z tym, że od sierpnia organy inaczej weryfikują wartość pojazdu. Do tej pory była to tylko deklaracja wartości, bez możliwości weryfikacji, natomiast od tego momentu organy uzyskały możliwość weryfikacji wartości pojazdów. To jest przeniesienie przepisów ustawy już uchwalonej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-495.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo, pan poseł Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Ach, kurs.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#MarekWikiński">Tak, dokładnie, panie ministrze, ten kurs. To nie jest...</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#MarekWikiński">...złośliwość wobec pana ministra, ale, moim zdaniem, jest to bardzo groźne żonglowanie przez Radę Ministrów, że kiedy państwu jest wygodnie, przyjmujecie 3,35 za euro, a kiedy jest wygodnie, przyjmujecie 3,85. To może spowodować, że udział akcyzy w wyrobach tytoniowych będzie nie 64 euro, a 71 euro. Tak że bardzo proszę odpowiedzieć, dlaczego jest taka różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, panie pośle. To przez zwykłe przeoczenie, a nie chęć uniknięcia odpowiedzi. Zresztą współpracownicy mi to podpowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JacekKapica">To nie jest kwestia chcenia albo niechcenia ministra finansów, to są inne zasady określania kursu walutowego. W przypadku ustawy budżetowej jest to szacowany średnioroczny kurs złotówki do euro. W przypadku kształtowania stawek podatku akcyzowego, kurs waluty krajowej do euro określany jest zgodnie z dyrektywą akcyzową kursem z 1 października roku poprzedniego, który publikowany jest w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej. Dzisiaj mamy 14 października i jeszcze nie ma opublikowanych danych dotyczących stawki...</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: 3,41.)</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#JacekKapica">Tak, ale nie ma publikacji. Znam tę stawkę, panie pośle, natomiast musimy się odnosić do publikacji. Projekt został przyjęty przez Radę Ministrów we wrześniu. Trudno żebyśmy we wrześniu przewidywali, bo nie ma dziennika ustaw. Dzisiaj jest 14 października, tego dziennika ustaw jeszcze nie ma. Określa się stawkę zgodnie ze stawką opublikowaną w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej z 1 października poprzedniego roku. Tej stawki na ten czas z poprzedniego roku jeszcze nie ma. Jeśli chodzi o projekt, został przyjęty 1 październik 2007 r. Stąd różnica. Jest inna zasada kształtowania kursu złotówki do euro. W przypadku dochodów jest to szacowanie kursu przez ministra finansów i to faktycznie wynika z jego szacunków. Natomiast w przypadku stawek akcyzowych określone są one w euro. W ten sposób przeniesienie ich na kurs waluty krajowej uzależnione jest, zgodnie z dyrektywą, od kursu z 1 października roku poprzedniego, opublikowanego w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#JerzySzmajdziński">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o podatku akcyzowym, zawarty w druku nr 1083, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#JerzySzmajdziński">Jednocześnie marszałek Sejmu, na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu, zaleca komisji przedstawienie sprawozdania do dnia 4 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi i dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania (druki nr 480 i 1088).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, zawarte w druku nr 1088.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">8 września 2006 r. Sejm poprzedniej kadencji uchwalił omawianą dziś ustawę. Jej celem było wsparcie finansowe rodzin oraz osób samotnie wychowujących co najmniej jedno dziecko w nabyciu własnego mieszkania. Wsparcie to polegało na dopłacie przez 8 lat przez państwo 50% kosztów oprocentowania udzielonego tym osobom kredytu hipotecznego na zakup lub budowę nowego mieszkania bądź domu jednorodzinnego. Pomoc ta obwarowana była jednak wieloma warunkami. Rząd, który był autorem tej ustawy, zakładał, że rocznie te kredyty będzie zaciągać ok. 30–50 tys. osób. Niestety dane statystyczne mówią co innego. Do dnia dzisiejszego liczba udzielonych kredytów przekroczyła 8 tys. Kiedy pyta się dziś młodych ludzi o to, co jest dla nich najważniejsze, odpowiadają: praca, mieszkanie, dzieci, a potem rodzina. Te właśnie przesłanki, jak również przeszkody i ograniczenia w dostępie do kredytu mieszkaniowego stały się podstawą nowelizacji tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">12 marca 2008 r. grupa posłów Lewicy wniosła projekt nowelizacji ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, zawarty w druku nr 480. Wnioskodawcy zaproponowali, aby kredyt był dostępny dla każdego, a więc również osób samotnych. Jednocześnie zaproponowano, aby preferencyjny kredyt z dopłatą był udzielany na cały metraż domu jednorodzinnego i mieszkania, a więc odpowiednio 140 i 75 m2, a nie jak jest to dzisiaj odpowiednio 70 i 50 m2. Miało to według wnioskodawców zapewnić szerszy dostęp do kredytu. W dniu 4 września br. odbyło się pierwsze czytanie tego projektu. Komisja Infrastruktury odesłała projekt do podkomisji stałej do spraw budownictwa. Podkomisja stała pracowała nad projektem na dwóch posiedzeniach. Komisja Infrastruktury w dniu 3 października nie zaaprobowała propozycji poselskiej, wskazując na trudne do oszacowania skutki finansowe wprowadzonych zmian. Wprowadzono natomiast inne rozwiązania umożliwiające osobom zainteresowanym pozyskanie tego kredytu. Zaproponowano w art. 2 pkt 7 ustawy podniesienie wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia 1m2 powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych z 1,3 do 1,4. Dzięki tej poprawce kredytobiorcy poprawią swoją pozycję i zdolność kredytową. Jednocześnie wykluczono możliwość nabywania mieszkania przez kredytobiorców… Przepraszam. Zmiana wskaźnika skutkować będzie, jeśli chodzi o nabywcę, wzrostem ceny nabycia lub budowy mieszkania dla każdego, kto będzie się o taki kredyt starał. Według wyliczeń Ministerstwa Infrastruktury ceny rynkowe zbytu nieruchomości w Warszawie zbliżają się do ceny wyliczonej według wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Druga zmiana to włączenie członków rodziny jako dodatkowych kredytobiorców kredytu preferencyjnego, których dochody będą brane pod uwagę przez bank przy dokonywaniu oceny zdolności kredytowej stanowiącej jeden z podstawowych warunków udzielenia kredytu mieszkaniowego. Dzięki tej poprawce kredytobiorcy poprawią swoją pozycję, a więc zdolność kredytową. Wykluczono jednocześnie możliwość nabycia przez kredytobiorcę docelowego mieszkania, którego właścicielem są dziadkowe, rodzice, a zarazem poręczyciele tej umowy kredytowej. Wprowadzone w ustawie zmiany w obecnej sytuacji kryzysu finansowego na rynku bankowym są niezmiernie potrzebne. Dziś, kiedy banki ograniczają dostęp do kredytu, te zmiany mają być bardzo pomocne osobom, które się o niego starają.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Ustawa wchodzi w życie 14 dni od daty jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z uwagi na duże zainteresowanie tymi zmianami, obecną sytuację ekonomiczną na rynku bankowym, deweloperskim i mieszkaniowym wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jednocześnie przypominam, że pytań w tym punkcie dzisiaj nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej pracował bardzo intensywnie nad poselskim projektem ustawy. Co prawda, pierwotny projekt nie bardzo nam odpowiadał, bo obawialiśmy się znacznych kosztów dla budżetu, które mogłyby stać się rezultatem pomysłów pierwotnego przedłożenia. Niemniej w toku prac komisji udało się wypracować trochę inne mechanizmy, które ułatwiają, szczególnie młodym ludziom, wzięcie kredytu na zakup czy wybudowanie swojego pierwszego mieszkania albo domu. Zrezygnowaliśmy zatem z zapisu, że o kredyt preferencyjny mogą starać się także bezdzietne osoby samotne, ponieważ, po pierwsze, uważaliśmy, że byłoby to sprzeczne z tytułem ustawy, ale może nie to było najważniejsze, bo ustawa mówi o wspieraniu finansowym rodzin w nabywaniu mieszkania. Najważniejsze jest to, że państwo, wspierając kredyty, w tym przypadku mieszkaniowe, stosuje pewną politykę i grupą docelową miały być właśnie rodziny i ludzie wychowujący dzieci. Inaczej mówiąc, określone zostało pewne dobro, a dla państwa dobrem jest rodzina i dzieci, które powinny wychowywać się, jeśli to możliwie, w samodzielnym mieszkaniu z rodzicami czy z rodzicem, a nie w tłoku w rodzinie wielopokoleniowej.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#StanisławHuskowski">W toku prac komisji zrezygnowaliśmy również ze zwiększenia wsparcia finansowego dla osób kupujących lub budujących mieszkanie większe niż 50-metrowe i dom większy niż 70-metrowy, co było w przedłożeniu grupy posłów, uznając, że właśnie to, powiedzmy, mieszkanie większe niż 50-metrowe, przynajmniej teoretycznie kupują ludzie troszeczkę zamożniejsi, niż ci, co kupują mieszkanie mniejsze, nie mówiąc już o skutkach budżetowych. Natomiast wprowadzono dwa mechanizmy ułatwiające wzięcie kredytu. Po pierwsze, dzięki temu mechanizmowi, wraz z kredytobiorcą, który nie posiada odpowiedniej zdolności kredytowej, kredyt wspólnie z nim może wziąć członek jego najbliższej rodziny, na przykład rodzic, który zarabia trochę lepiej, czy jedno z rodzeństwa, czy z zstępnych, w przypadku osób starszych. To powoduje, że zdolność kredytowa znacznie rośnie i mogą wziąć kredyt osoby, które dotychczas wziąć go nie mogły właśnie ze względu na brak zdolności kredytowych z powodu niskich dochodów własnych. Nie jest to kosztowne dla państwa, a jednak jest to dobro, które ułatwia dostęp do kredytów, szczególnie tej uboższej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#StanisławHuskowski">Natomiast z pewną obawą przyjmujemy zwiększenie wskaźnika, z 1,3 na 1,4, o którym mówił przede mną pan poseł Szczepański. Zwiększenie tego wskaźnika ogranicza górną cenę mieszkania lub domu, za jaką można je nabyć przy użyciu tego kredytu. Ale wydaje się, że tak nieznaczne zwiększenie wskaźnika nie będzie rodziło lawinowego wzrostu kredytów, który mógłby być niebezpieczny dla państwa. Choć, naszym zdaniem, jest jakby trochę takim niebezpiecznym sygnałem dla rynku, że w chwili, w której kredyty hipoteczne na świecie - nie mówię w Polsce, ale na świecie - okazały się źle zabezpieczone, zbyt łatwą ręką rozdawane przez banki w wielu krajach, to raczej oczekiwałoby się, można byłoby oczekiwać pewnej ascezy, a nie ułatwienia w zdobywaniu kredytów, aby nie nadawać rynkowi złych sygnałów. Ale i to zwiększenie wskaźnika przyjmujemy z pokorą, ponieważ większość członków komisji opowiedziała się za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#StanisławHuskowski">W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałbym stwierdzić, że będziemy popierać ten projekt bez żadnych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos ma pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania (druk nr 480 i 1088).</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#JerzyMaterna">Przypomnę, że ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania została przyjęta w poprzedniej kadencji, był to projekt rządowy przygotowany przez Prawo i Sprawiedliwość. Była to pierwsza ustawa, która uruchomiła program budownictwa społecznego na własność, skierowana do rodzin, które nie mają własnego mieszkania, ale przy pewnym wsparciu państwa będą gotowe i zdolne podjąć wysiłek spłaty kredytu hipotecznego na zakup skromnego mieszkania lub budowę niewielkiego domu. Przypomnę, co ustawa przewiduje: dopłatę, która obejmuje 50% kwoty odsetek naliczonych od podstawy naliczania dopłaty i okres 8 lat od dnia pierwszej spłaty odsetek, a dotyczy mieszkania o powierzchni 50 m2 oraz domku jednorodzinnego o powierzchni 70 m2. Tak w skrócie przedstawia się treść ustawy z dnia 8 września 2006 r. o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#JerzyMaterna">Co do projektu nowelizacji ustawy, to w art. 2 pkt 7 ulega zmianie średni wskaźnik przeliczeniowy kosztu odtworzenia 1 m2 powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych, iloczyn współczynnika, na 1,4 wobec dotychczasowego 1,3. W art. 3 dodaje się ust. 1a. Pozwala to kredytobiorcy, który nie posiada zdolności kredytowej, skorzystać z pomocy innej osoby, np. rodzeństwa, rodziców i teściów. Zapisy w art. 4 i 5 mają charakter modyfikacyjny i doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ważna ustawa, przede wszystkim skierowana do młodych małżeństw. Poprawki uwzględniają wzrost kosztów, z którym mamy do czynienia w budownictwie w 2008 r. Tak więc klub Prawa i Sprawiedliwości popiera w całości proponowane zmiany przedłożone w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury i będzie głosować za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JerzySzmajdziński">Głos zabierze pan poseł Witold Klepacz z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WitoldKlepacz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania był projektem posłów klubu Lewicy. W sprawozdaniu Komisji Infrastruktury próżno szukać rozwiązań, które proponowaliśmy w tym projekcie. Natomiast znalazły się zmiany dotyczące, tak jak już mówił poseł sprawozdawca, współczynnika przeliczeniowego, który teraz będzie wynosił 1,4, a poprzednio wynosił 1,3. Dopuszcza się również takie rozwiązanie, że członek rodziny kredytobiorcy może być upoważniony do zawarcia umowy kredytowej. Oczywiście nasz klub poprze te zmiany. Niemniej pozwalamy sobie jeszcze raz zaproponować rozwiązanie, które znalazło się w pierwotnym projekcie ustawy i które było popierane w poprzedniej kadencji przez obecnie rządzącą koalicję, a więc i przez Platformę, i przez PSL. Rozwiązanie to dotyczy objęcia tą ustawą również osób samotnych. Taką zmianę postulują liczni eksperci, bo dzisiaj wielu Polaków myśli najpierw o wykształceniu, pracy, o mieszkaniu, a później o dzieciach i o małżeństwie. W związku z tym Klub Poselski Lewicy zgłasza odpowiednią poprawkę, która pozwoli objąć osoby samotne dobrodziejstwami tego rozwiązania i udzielić im kredytu. Zwracam się do rządzącej koalicji, aby poparła tę poprawkę i przedkładam ją panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania (druk nr 480). Wnioskodawcy 14 marca br. przedłożyli projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania zawierający zmiany w art. 3 ust. 1 i art. 8 ust. 1. 1 kwietnia wnioskodawcy złożyli autopoprawkę rozszerzającą zakres działania tej ustawy. 4 września 2008 r. Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania skierowała przedłożony projekt do podkomisji stałej do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Podkomisja na posiedzeniu w dniu 16 września i 1 października dokonała szeregu zmian w projekcie ustawy i opracowała sprawozdanie, które zostało przedłożone Komisji Infrastruktury. Komisja Infrastruktury 1 października rozpatrzyła przedłożone sprawozdanie i po naniesieniu kolejnych poprawek przedłożyła je Wysokiemu Sejmowi w druku nr 1088.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#JózefRacki">Zmiana w art. 2 określa średni wskaźnik przeliczeniowy kosztów odtworzenia 1m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, a art. 3 zawiera zapis, że dla kredytobiorcy nieposiadającego zdolności kredytowej umowę mogą zawrzeć inne osoby bliskie – mogą nimi być zstępni, wstępni, rodzeństwo, ojczym, macocha lub teściowa.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#JózefRacki">W art. 4 opisano zasady udzielania kredytu, a art. 11 zobowiązuje Bank Gospodarstwa Krajowego do prowadzenia rejestru osób, które są lub były stroną umowy kredytu preferencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#JózefRacki">Mając na uwadze stanowisko Komisji Infrastruktury, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonej ustawy w druku nr 1088. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#JerzySzmajdziński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#JerzySzmajdziński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 1036 i 1098).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Rackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej złożyć sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druk nr 1036).</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#JózefRacki">Projekt zakłada znowelizowanie przepisów ustawy z 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w części dotyczącej naliczenia opłaty, o której mowa w art. 36 ust. 4 tej ustawy, to znaczy renty planistycznej. Obowiązujące przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym przewidują możliwość naliczenia przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta renty planistycznej w przypadku zbycia nieruchomości, której wartość wzrosła w wyniku uchwalenia bądź zmiany planu miejscowego. Użyte przez ustawodawcę określenie „zbywa” jest sformułowaniem na tyle szerokim, że mieści w sobie wszelkie prawem przewidziane czynności pozwalające na przeniesienie praw do nieruchomości zarówno w drodze odpłatnej sprzedaży, jak i nieodpłatnej (darmowej).</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#JózefRacki">Należy podkreślić, że przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w pierwotnym brzmieniu przewidywały możliwość naliczenia tej opłaty jedynie w przypadku sprzedaży nieruchomości, czyli odpłatnego przeniesienia prawa do nieruchomości. Znowelizowane ustawą z dnia 28 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym objęły rentą planistyczną także czynności nieodpłatnego przeniesienia własności nieruchomości. Należy jednak zauważyć, że taki stan rzeczy, pomimo zachęt ustawodawcy zawartych w przepisach ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników albo przepisach o rentach strukturalnych, powstrzymuje tych rolników, którzy byliby skłonni nieodpłatnie przekazać swoje gospodarstwo następcom. Mając zatem na uwadze urzeczywistnienie podjętych przez ustawodawcę kroków w celu rozwoju obszarów wiejskich, proponuje się wyłączenie z działania przepisu art. 36 ust. 4 ustawy z dnia 27 marca 2003 r. czynności związanych z nieodpłatnym przeniesieniem przez rolnika na następcę własności nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego. Dodatkowo należy zaznaczyć, że projekt zakłada w przypadku wtórnego zbycia przez następcę prawa własności nieruchomości odpowiednie stosowanie przepisów o rencie planistycznej. Pozwala to tym samym na zachowanie przez gminy odpowiednich wpływów z obrotu nieruchomościami, które na skutek planu miejscowego zyskały na wartości. Proponowana zmiana w sposób precyzyjny eliminuje istotne przeszkody dotyczące przekazania gospodarstwa rolnego następcy, z jednoczesnym zabezpieczeniem interesów finansowych gminy. Wejście w życie projektu ustawy nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#JózefRacki">W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zawartego w sprawozdaniu z druku nr 1098. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#JerzySzmajdziński">Pan poseł Adam Żyliński zaprezentuje stanowisko Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AdamŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania połączonych Komisji Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, druki nr 1036 i 1098.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#AdamŻyliński">Pozwolę sobie rozpocząć od uwagi, iż omawiany projekt to przykład - niestety wcale nie taki odosobniony - niezbyt roztropnego działania rodzimego ustawodawcy. Po raz kolejny przychodzi nam poprawiać prawo, które w pierwotnej wersji funkcjonowało poprawnie i, co ważniejsze, w sposób komplementarny w stosunku do przesłania innych ustaw. Wystarczyła jednak kolejna nowelizacja ustawy, by spowodować działania, a raczej ich brak, zupełnie rozmijające się z intencjami ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#AdamŻyliński">W tym konkretnym przypadku chodzi o jasną i klarowną politykę wszystkich polskich rządów po 1989 r., zmierzającą do stworzenia precyzyjnego systemu zachęt skierowanych do rolników - zachęt obliczonych na uruchomienie procesu przekazywania przez rolników gospodarstw swym następcom. Wszystko po to, by kontynuować dzieło aktywizacji obszarów wiejskich. Temu między innymi miały służyć przepisy ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ustawy z dnia 26 kwietnia 2001 r. o rentach strukturalnych w rolnictwie. Z takim założeniem korespondowały konkretne artykuły ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, które w pierwotnym brzmieniu nie przewidywały żadnych opłat naliczanych rolnikom, którzy zdecydowali się bezpłatnie przekazać nieruchomości swym następcom pomimo faktu, iż ich ziemia zyskała na wartości w wyniku uchwalenia czy też zmiany planu miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#AdamŻyliński">Tymczasem znowelizowane ustawą z dnia 28 listopada 2003 r. przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym objęły tzw. rentą planistyczną także czynności nieodpłatnego przeniesienia własności nieruchomości. Taki bieg zdarzeń spowodował wyraźną tendencję powstrzymywania się przez wielu rolników z nieodpłatnym przekazywaniem gospodarstw swym następcom. Ci sami rolnicy dają dziś jasny sygnał, że są bardzo zainteresowani przekazaniem nieruchomości swym następcom na rzecz kontynuowania działalności rolniczej, a nie w celach spekulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#AdamŻyliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unikając niezbyt eleganckiego pastwienia się nad zamysłem autorów niefortunnej nowelizacji z 2003 r. omawianej ustawy, pragnę wyrazić pogląd, iż dobrze się stało, że proponowana zmiana w oczywisty sposób nawiązuje do przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz przepisów określających warunki otrzymania renty strukturalnej. Godny podkreślenia jest również wprowadzony zapis, który jednoznacznie stwierdza, że w przypadku powtórnego zbycia przez następcę prawa własności nieruchomości odpowiednie zastosowanie znajdują przepisy o rencie planistycznej. Dla gminy oznacza to zachowanie możliwości osiągania wpływów z obrotów nieruchomościami, które wskutek planu miejscowego zyskały na wartości.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#AdamŻyliński">Reasumując, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za całością zmian zaproponowanych w sprawozdaniu przedstawionym Wysokiej Izbie przez połączone komisje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-516.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość na razie nikt nie zabierze głosu.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#JerzySzmajdziński">A w imieniu klubu Lewica pan poseł Jan Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Lewicy przedstawić stanowisko dotyczące prezentowanego projektu ustawy z druków nr 1036 i 1098.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#JanKochanowski">Projekt ten zakłada właściwie zmianę jednego artykułu w ustawie z 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, dotyczącego naliczania przez wójtów, burmistrzów, prezydentów renty planistycznej w przypadku zbycia nieruchomości, której wartość wzrosła w wyniku uchwalenia lub zmiany planu miejscowego. Projektodawcy utrzymują, że organy gmin naliczają rentę planistyczną rolnikowi, który nieodpłatnie przeniósł swoje gospodarstwo na następcę, co ma skutkować powstrzymywaniem się tych rolników przed przekazywaniem gospodarstw swoim następcom. Niemniej ustawa przewiduje, iż w przypadku wtórnego zbycia przez następcę prawa własności nieruchomości temu następcy będzie naliczana renta planistyczna, co wyklucza przekazywanie spekulacyjne. Wprawdzie ja z doświadczenia wiem, że chyba przypadków naliczania tej renty nie ma zbyt dużo, bo wójtowie nie są skłonni akurat dodatkowo obciążać podatkami własnych rolników, niemniej, ponieważ takie rozwiązania wychodzą naprzeciw rolnikom - myślę, że nie pozbawia się tutaj jednostek samorządu terytorialnego żadnych dochodów - klub Lewicy będzie głosował za przyjęciem tego projektu, chociaż myślę, że to jest taki jednostkowy, bardzo wąski projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentuje pan poseł Józef Racki.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, the floor is yours - mównica czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#JerzySzmajdziński">To było jedno z najkrótszych wystąpień w imieniu klubów w historii na pewno tej trzeciej zmiany dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy pan minister zechce zabrać głos? Tak?</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#JerzySzmajdziński">Pan minister Dziekoński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy jest co do swojej intencji i zapisu zbieżny z projektem rządowym, który jest w tej chwili w trakcie uzgodnień w Komitecie Europejskim Rady Ministrów. Tym samym z punktu widzenia tego projektu jest on całkowicie spójny z myślą, duchem i rozwiązaniami, które tam są zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#JerzySzmajdziński">Poprawek nie zgłoszono. W związku z tym do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JerzySzmajdziński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druki nr 890 i 1049).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Kochana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WitoldKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#WitoldKochan">Projekt dotyczy konieczności wprowadzenia jednolitych mechanizmów umożliwiających obligatoryjne zawieszenie prawa do emerytury z tytułu ponownego przyjęcia emeryta do służby. Zmiana zaproponowana w ustawie uzupełnia katalog pracowników służb wymienionych w art. 40a ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników służb wymienionych w tytule ustawy i ich rodzin o pracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-526.2" who="#WitoldKochan">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 października 2008 r., wnosi o uchwalenie przez Wysoki Sejm projektu z druku nr 890 bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-526.3" who="#WitoldKochan">Równocześnie informuję Wysoką Izbę, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych na posiedzeniu dnia 18 września 2008 r. postanowiła pozytywnie zaopiniować wyżej wymieniony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-526.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#JerzySzmajdziński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#JerzySzmajdziński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Marek Cebula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarekCebula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec zmian w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zawartych w drukach sejmowych nr 890 i 1049.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#MarekCebula">Cytowana ustawa z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników służb wymienionych w tytule ustawy i ich rodzin umożliwia obligatoryjne zawieszenie prawa do emerytury z tytułu ponownego przyjęcia emeryta do służby albo powołania do zawodowej służby wojskowej. Niestety obowiązujący dzisiaj art. 40a zawierający katalog służb wymienionych w tytule ustawy nie obejmuje pracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Powoduje to niespójność przepisów dotyczących pracowników w poszczególnych formacjach.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#MarekCebula">Proponowana zmiana uzupełnia grupę pracowników służb mundurowych wymienioną w art. 40a ustawy o pracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego, likwidując istniejącą w obecnym stanie prawnym odmienną pozycję świadczeniobiorców podejmujących służbę w wyżej wymienionej formacji. Wykluczy ona również możliwość podnoszenia argumentów o braku równości wobec prawa, zagwarantuje spójność przepisów dotyczących wszystkich emerytów służb wymienionych w tytule ustawy, a ponownie przyjętych do służby.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#MarekCebula">Wysoka Izbo! Proponowane przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego czasami niewielkie zmiany w zapisach ustawowych często mają charakter fundamentalny. Pozwalają na zwiększenie poczucia równości obywateli wobec prawa, tworzą płaszczyznę do podejmowania dialogu pomiędzy organami państwa a jego mieszkańcami. Poprawa funkcjonującego prawa w Polsce musi prowadzić do czytelnych i jasnych relacji pomiędzy ustawodawcą i odbiorcą tworzonych regulacji. W omawianym przypadku przepis dotyczący obligatoryjnego zawieszenia prawa do emerytury nie obejmował tylko jednej z dziesięciu wymienionych w tytule ustawy służb.</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#MarekCebula">Przygotowana zmiana przepisów w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin z 18 lutego 1994 r., zaproponowana przez rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest popierana przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Wnioskujemy do Wysokiej Izby o przyjęcie zaproponowanej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Adam Śnieżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zawartego w drukach nr 890 i 1049.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#AdamŚnieżek">Omawiany projekt wprowadza jedną zmianę w przywoływanej ustawie z dnia 18 lutego 1994 r. Dotyczy ona sytuacji powrotu emerytowanego funkcjonariusza do pracy w wymienionych służbach albo powołania go do zawodowej służby wojskowej. W art. 40a obowiązującej ustawy przewidziane jest w takim przypadku zawieszenie prawa do emerytury dla funkcjonariuszy wszystkich wymienionych służb z wyjątkiem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, gdyż ta służba nie została w przywołanym artykule wyliczona. Tak więc obecnie powracający do służby funkcjonariusz CBA może otrzymywać zarówno uposażenie z tytułu służby, jak i świadczenie emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#AdamŚnieżek">Zmiana wprowadzana omawianym projektem ustawy usuwa tę lukę, ponieważ dopisano w art. 40a „Centralne Biuro Antykorupcyjne” do katalogu formacji, odnośnie do których przyjęcie ponowne emeryta do służby powoduje zawieszenie jego prawa do emerytury. W ten sposób nowa regulacja przywraca równość wobec prawa i spójność przepisów emerytalnych dotyczących funkcjonariuszy wszystkich służb, których dotyczy ta ustawa. Wprowadzenie omawianego projektu ustawy nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#AdamŚnieżek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu Klubu Lewica głos zabierze pani poseł Stanisława Prządka.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#JerzySzmajdziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych, zawartego w druku nr 980.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#StanisławaPrządka">Ponieważ nowelizacja wspomnianego projektu ustawy jest podyktowana koniecznością wprowadzenia jednolitych mechanizmów, które umożliwią obligatoryjne zawieszenie prawa do emerytury z tytułu ponownego przyjęcia emeryta do służby albo powołania emeryta do zawodowej służby wojskowej, klub Lewica poprze przewidziane w projekcie zmiany, które słusznie zakładają dodanie do katalogu pracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To rozwiązanie mój klub uznaje za słuszne, bowiem w ten sposób wszystkie służby mundurowe zostaną objęte jednolitym uregulowaniem. Dlatego poprzemy w głosowaniu te rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym się przychylić tutaj do tych głosów, które popierają projekt ustawy zawarty w druku nr 890. Tytuł jest bardzo długi, chyba dłuższy niż sama regulacja. Regulacja ta zmierza w dobrym kierunku, nie było tu zastrzeżeń na posiedzeniach komisji. Świadczy o tym fakt, że komisja nie wniosła żadnych poprawek odnośnie do rządowego projektu. Tak więc nie pozostaje mi nic innego, jak w imieniu mojego klubu, Polskiego Stronnictwa Ludowego, poprzeć projekt, bo jest on słuszny.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie marszałku, pytań nie ma, tak więc w tej chwili chyba mogę skierować pytanie do pana ministra. Jak to się stało, że właśnie ta najmłodsza służba, CBA, nie znalazła się akurat w tym katalogu? Czy analizowaliście państwo w resorcie, czy to było celowo zamierzone, czy była to przypadkowa pomyłka, czy to było jakieś przeoczenie? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#JerzySzmajdziński">Pan mógł zadać pytanie w ramach wystąpienia klubowego.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#JerzySzmajdziński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#JerzySzmajdziński">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować paniom i panom posłom za pozytywne odniesienie się do rządowego projektu zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#ZbigniewSosnowski">Odpowiadam na pytanie pana posła Kasprzaka. Bardzo trudno jest mi ustosunkować się do tej sprawy. Nie sądzę, by zapomniano o tym celowo. Jak tylko dostrzegliśmy, powiedziałbym, to nierówne traktowanie funkcjonariuszy, natychmiast przystąpiliśmy do zmiany ustawy, co stało się faktem w dniu dzisiejszym. Nie jestem natomiast w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na postawione pytanie. Jedno wiem na pewno: nowelizując ustawę, likwidujemy istniejącą w obecnym stanie prawnym odmienną pozycję świadczeniobiorców podejmujących służbę w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w stosunku do pozostałych służb mundurowych. Proponowana zmiana wykluczy również możliwość wysuwania argumentów dotyczących braku równości traktowania wobec prawa, a także zagwarantuje spójność przepisów w stosunku do ogółu emerytów ponownie przyjętych do służby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JerzySzmajdziński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#JerzySzmajdziński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#JerzySzmajdziński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#JerzySzmajdziński">Na tym zakończyliśmy, szczęśliwie, rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 14 października br.</u>
          <u xml:id="u-537.4" who="#JerzySzmajdziński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-537.5" who="#JerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze chce dopisać się do listy? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-537.6" who="#JerzySzmajdziński">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-537.7" who="#JerzySzmajdziński">Jako pierwszy pan poseł Waldemar Andzel, który zwykle do nas przemawiał, ale nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-537.8" who="#JerzySzmajdziński">Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-537.9" who="#JerzySzmajdziński">Też z jakichś powodów nie znalazł się na sali.</u>
          <u xml:id="u-537.10" who="#JerzySzmajdziński">W związku z tym dzisiaj oświadczenia nie zostaną wygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-537.11" who="#JerzySzmajdziński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 15 października 2008 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-537.12" who="#JerzySzmajdziński">Tym, którzy wytrzymali do tej pory, dziękuję. Dziękuję bardzo panu ministrowi i przepraszam za tak późną porę, ale taka służba.</u>
          <u xml:id="u-537.13" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>