PPC / ppc

text_structure.xml 178 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Otwieram posiedzenie Komisji, witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Chciałbym go uzupełnić o jeszcze jeden punkt, będący wynikiem decyzji podjętej na poprzednim posiedzeniu w sprawie przyjęcia propozycji uchwały Sejmu RP w sprawie ostatnich wydarzeń w stosunkach gruzińsko-rosyjskich. Porządek dzienny obejmowałby punkty: przesłuchanie kandydata na ambasadora RP – pana Zdzisława Ryna; podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie ostatnich wydarzeń w stosunkach gruzińsko-rosyjskich; rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi RP do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, ratyfikacji: 1) Siódmego Protokołu dodatkowego do Konstytucji Światowego Związku Pocztowego, sporządzonej w Wiedniu dnia 10 lipca 1964 r., 2) Regulaminu Generalnego Światowego Związku Pocztowego wraz z załącznikiem – Regulaminem wewnętrznym Kongresów, 3) Światowej Konwencji Pocztowej, 4) Porozumienia dotyczącego pocztowych usług płatniczych, sporządzonych w Bukareszcie dnia 5 października 2004 roku (druk nr 1158); sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam zaproponowany porządek obrad za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, a więc porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, tzn. do przesłuchania kandydata na ambasadora RP – pana Zdzisława Ryna. Proszę pana ministra Pawła Kowala o przedstawienie kandydatury pana prof. Zdzisława Ryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Chciałabym zabrać głos w sprawie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Zapytałem o to, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia porządku dziennego. Czekałem wystarczająco długo i sprzeciw nie został zgłoszony. To, że pan profesor czekał 20 minut, jest moim uchybieniem, za co osobiście pana przeprosiłem. Zupełnie inną kwestią jest to, że zgodnie z procedurą przyjąłem porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Zastrzeżenia do porządku obrad zgłasza pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Chciałabym zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku dziennego o punkt dotyczący dzisiejszej wypowiedzi pani minister Anny Fotygi podczas przedstawiania informacji o polityce zagranicznej w celu przedstawienia stanowiska klubu SLD wobec tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy państwo dysponują stenogramem wystąpienia pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Jeśli mamy odnosić się do tej wypowiedzi, to wymaga ona analizy. Przypominam dotychczasową praktykę – stosowaną właśnie na wniosek pani poseł Jolanty Szymanek-Deresz. Jeżeli mamy obradować nad jakimś tekstem, to wcześniej musimy się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Poproszę sekretariat Komisji o powielenie i rozdanie tego materiału państwu posłom i na kolejnym naszym posiedzeniu zaproponuję wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego. Będziemy mieli warunki do przygotowania się do dyskusji. Następne posiedzenie Komisji zaczniemy od rozpatrzenia tego punktu. Czy jest zgoda na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie ma zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Niestety, nie mogę zgodzić się na taką propozycję. Rzeczywiście składałam wnioski o to, by wcześniej były przedkładane wszystkie dokumenty, nad którymi pracuje Komisja. Chodziło o sytuacje, w których ustalaliśmy teksty dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Dzisiaj mamy do czynienia z jednozdaniową wypowiedzią pani minister Anny Fotygi i nie wymaga to przekładania czy opóźniania dyskusji na ten temat. Chodzi o jedno zdanie i wydaje mi się, że nie ma przeszkód, by wprowadzić ten punkt do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy w tej chwili jest na sali przedstawiciel Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę o zaproszenie na nasze posiedzenie przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ponieważ jestem przekonany o tym, że porządek obrad został przyjęty. Uważam, że przyjąłem porządek dzienny zgodnie z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Chciałbym zadać przedstawicielowi Biura Legislacyjnego następujące pytanie: w jakiej formie możemy dokonać zmiany przyjętego porządku dziennego? Być może istnieje taka procedura. Chcę usłyszeć opinię w tej sprawie przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jeżeli taka procedura istnieje, to zostanie nam przedstawiona i zgodnie z nią można będzie dokonać zmiany. W tej chwili uważam, że dyskusja na temat rozszerzenia obrad nie ma podstaw, ponieważ porządek dzienny został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Myślę, że moja propozycja będzie „salomonowym” rozwiązaniem zaistniałej sytuacji. Od początku śledzę przebieg posiedzenia, które jest nagrywane i później na podstawie stenogramu będzie można stwierdzić, że zapytano o to, czy ktoś zgłasza zastrzeżenie do porządku obrad i nie było żadnego głosu. Gdy przewodniczący Komisji przystąpił do rozpatrywania pierwszego punktu porządku obrad, zgłosiła się pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz. Nie widzę więc możliwości wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">W przyjętym porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: sprawy różne. Nie ma żadnego problemu z podniesieniem kwestii sygnalizowanej przez panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz właśnie w tym punkcie. Bardzo proszę o skorzystanie z tej formuły i niestwarzanie niepotrzebnego problemu organizacyjnego do już przyjętego porządku obrad. Porządek dzienny został przyjęty, a w punkcie: sprawy różne możemy głosować nad wszystkim, co będziemy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Powinniśmy przystąpić do realizowania przyjętego porządku obrad, zwłaszcza że część posłów ma również inne plany na dzisiejszy wieczór i chciałaby przystąpić do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Moją intencją nie jest oddalenie dyskusji na temat podniesiony przez panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Uważam, że przyjęliśmy porządek obrad i powinniśmy zastosować procedurę uwzględniającą fakt przyjęcia porządku dziennego. Jeżeli nawet będziemy obradować nad tym wnioskiem, to uważam, że powinniśmy zastosować standardową procedurę ze względu na fakt, iż nie wszyscy posłowie byli na sali plenarnej i słyszeli ten fragment wypowiedzi pani minister Anny Fotygi. Oczywiście, Komisja może podjąć inną decyzję i ja się z tym zgodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan przewodniczący bardzo szybko zapytał o to, czy jest jakiś sprzeciw wobec porządku dziennego i w tym momencie zareagowała pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz. Być może pan przewodniczący nie chciał zauważyć zgłoszenia pani poseł i od razu przystąpił do realizowania porządku. Pan przewodniczący nawet nie rozejrzał się po sali, a pani poseł próbowała się wychylić zza moich pleców. Pan przewodniczący tego nie widział, ale ja to widziałem bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy mam rozumieć, że pan poseł lepiej to widział zza swoich pleców, niż ja patrząc wprost na panią poseł? Bardzo proszę o nieinsynuowanie mi jakichś intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Ja niczego nie insynuuję. Proponuję poddać pod głosowanie wniosek pani poseł Jolanty Szymanek-Deresz i będziemy mieli jasność w tej sprawie. Rozszerzymy porządek dzienny o tę kwestię, która może stanowić przedostatni punkt naszych obrad. Przypominam, że chodzi o jedno zdanie. Stenogram może być powielony, a to zdanie podkreślone i każdy się z nim zapozna. Po wyczerpaniu ważnych punktów dzisiejszego posiedzenia będziemy mogli przejść do rozpatrzenia tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Proszę o poddanie pod głosowanie wniosku zgłoszonego przez panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pan przewodniczący rzeczywiście bardzo szybko czytał punkty porządku i bardzo szybko zadał pytanie o sprzeciw, nie czekając na reakcję posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pan przewodniczący bardzo się upiera przy tym, by czas reakcji uznać za bardzo ważną kwestię proceduralną, ale na nasze posiedzenie nie zaprosił przedstawiciela Biura Legislacyjnego, choć w porządku obrad mamy m.in. punkt dotyczący rozpatrzenia ratyfikacji bez zgody wyrażonej w ustawie. Nie rozumiem, dlaczego posiedzenie rozpoczęło się z 20-minutowym opóźnieniem i dlaczego nie ma przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a pan przewodniczący skupił się na refleksie pani poseł Jolanty Szymanek-Deresz.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Podobnie jak pan poseł Grzegorz Napieralski uważam, że ten punkt można umieścić w porządku obrad jako ostatni. W tym czasie można powielić stenogram i nie sprzeczać się o to, czy jest to sprawa różna, czy też znacznie ważniejsza kwestia. Zgłaszamy tę sprawę do rozpatrzenia w ostatnim punkcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Chciałbym zapytać sekretarza Komisji o powód nieuczestniczenia w posiedzeniu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StarszysekretarzKomisjiPiotrBabiński">Biuro Legislacyjne zostało rutynowo zawiadomione zarówno o posiedzeniu, jak i o wszelkich zmianach jego terminu i miejsca. Pan poseł Zbyszek Zaborowski powoływał się na punkt: rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamierzeniach przedłożenia Prezydentowi RP do ratyfikacji bez zgody wyrażonej w ustawie. W zasadzie ten punkt nie wymaga obecności przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ponieważ Komisja wypowiada się odnośnie do trybu ratyfikacji. Dysponujemy opinią eksperta z Biura Analiz Sejmowych i to w zasadzie przesądza sprawę od strony legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Za chwilę przyjdzie na posiedzenie przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz może sformułować swój wniosek w taki sposób, który uznaje, że porządek dzienny został przyjęty, ale w tym momencie pani poseł zgłasza wniosek o rozszerzenie porządku obrad? Czy pani poseł może sformułować taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Usłyszałam pytanie pana przewodniczącego: czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego porządku obrad? Nie wyrażam sprzeciwu, lecz składam wniosek o rozszerzenie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Składam wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący ustosunkowania się do wypowiedzi minister spraw zagranicznych – pani Anny Fotygi w czasie prezentowania bieżącej informacji na temat polityki zagranicznej oraz przedstawienia stanowiska Klubu SLD w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozumiem, że został złożony wniosek o rozszerzenie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, sformułowanego przed chwilą przez panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższy wniosek przy 13 głosach za, 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Rozszerzamy porządek obrad o ten punkt, który będzie rozpatrywany przed sprawami różnymi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Proszę pana ministra Pawła Kowala o przedstawienie kandydatury pana Zdzisława Ryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawełKowal">Mam zaszczyt zaprezentować Komisji kandydata do objęcia funkcji ambasadora. Pan profesor Zdzisław Ryn urodził się w 1938 roku w Szczyrku. Jest profesorem doktorem habilitowanym medycyny, uznanym psychiatrą, specjalistą w zakresie patologii społecznej. Studiował w Akademii Medycznej w Krakowie, którą ukończył w 1963 roku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawełKowal">Posiada odpowiednie przygotowanie do objęcia funkcji ambasadora, zajmował się stosunkami międzynarodowymi. Zna języki: hiszpański, angielski i rosyjski. Przez 14 lat pracował w Ameryce Łacińskiej, m.in. w Chile, Meksyku, Boliwii, Peru i Argentynie. Uczestniczył w licznych wyprawach naukowych, a na uniwersytetach Ameryki Południowej był profesorem wizytującym. Jest honorowym obywatelem kilku miast w Chile, jest członkiem licznych towarzystw naukowych, a także Związku Polaków w Chile, Argentynie i Urugwaju. Jest doktorem honorowym jednego z uniwersytetów w Peru.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawełKowal">Pan prof. Zdzisław Ryn jest autorem licznych opracowań naukowych, autorem 400 publikacji naukowych, w tym 22 książek. Jest biografem Ignacego Domeyki.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawełKowal">Szczególnie w latach dziewięćdziesiątych pan prof. Zdzisław Ryn angażował się w służbę i pracę publiczną. Uczestniczył w pracach Rady do spraw Reform Ustrojowych Państwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Był członkiem międzyresortowych zespołów do spraw polityki prorodzinnej oraz zespołu przeciw przemocy „Wyrównać szanse”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawełKowal">Obecnie pan prof. Zdzisław Ryn pracuje w Katedrze Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz w Akademii Wychowania Fizycznego w Krakowie na Wydziale Rehabilitacji. Jest tam profesorem, przewodniczącym senackiej Komisji Integracji Europejskiej i Współpracy Zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawełKowal">Pan prof. Zdzisław Ryn ma doświadczenie dyplomatyczne. W latach 1991–1996 był ambasadorem RP w Santiago de Chile i Boliwii. Przez pewien czas był też Konsulem Honorowym Chile w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawełKowal">Myślę, że przedstawione informacje o dorobku naukowym, zaangażowaniu publicznym pana profesora uprawniają mnie do rekomendowania go Komisji jako bardzo dobrego kandydata na ambasadora RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana prof. Zdzisława Ryna o przedstawienie koncepcji pracy i zadań, jakie chciałby realizować na placówce dyplomatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Znajduję się w dość trudnej sytuacji i nie tylko dlatego, że od godzin rannych oczekuję na spotkanie z Komisją, ale również z powodu „nagonki” wobec mojej kandydatury na to stanowisko. Nie pozostaje to bez znaczenia na moje samopoczucie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Chciałbym prosić o możliwość wypowiedzenia się w sprawach bardziej ogólnych, a nie szczegółowych. Rozumiem, że Komisja otrzymała notatkę o planach pracy Ambasady RP w Buenos Aires i Paragwaju. Po zapoznaniu się z materiałami MSZ, będącymi informacjami jawnymi, wydaje mi się, że naczelnym zadaniem powinna być współpraca z naszymi eurodeputowanymi, by przyspieszyć negocjacje umowy między dwoma paktami gospodarczymi. Myślę o przygotowywanej, negocjowanej i w ostatnim czasie przyhamowanej umowie między Mercosur (czyli o pakcie gospodarczym w tej części Ameryki Łacińskiej), którego członkami są kraje najważniejsze dla naszych interesów, a Unią Europejską. Bez sfinalizowania tej umowy nasze wysiłki będą mało skuteczne. Pragnę za państwa pośrednictwem zaapelować do naszych eurodeputowanych o wspieranie inicjatywy podpisania Umowy Stowarzyszeniowej między Mercosur i UE. Apeluję o to, opierając się na doświadczeniach mojej misji w Chile. Kiedy Polska pojawiła się wśród grona kandydatów do UE, stosunek władz, rządu oraz biznesu chilijskiego wobec Polski zmienił się diametralnie – na korzyść. Nasze przystąpienie do UE podniosło rangę naszego kraju także jako partnera gospodarczego dla tych bardzo odległych krajów. Nasze członkostwo w UE stwarza – poza aurą emocjonalną, poza wymiarem pontyfikatu Jana Pawła II, poza mitem „Solidarności” – możliwość wspierania i podpisania paktu stowarzyszeniowego Mercosur z UE, co może nam także zaoszczędzić wiele wysiłku w nawiązywaniu kontaktów bilateralnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">W tej chwili mamy przygotowane i wynegocjowane dwie poważne umowy, m.in. umowę między Argentyną a Polską o unikaniu podwójnego opodatkowania, umowę o zwalczaniu terroryzmu, umowę celną oraz umowę o współpracy technologiczno-naukowej. Przyspieszenia podpisania tych umów możemy się spodziewać po podpisaniu paktu stowarzyszeniowego Mercosur z UE.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Argentyna jest krajem, który doskonale znam – od północy do Ziemi Ognistej, do Antarktydy. Mam 30-letnie bardzo dobre przyjazne kontakty ze środowiskami polonijnymi – nie tylko w stolicy tego kraju, ale także w Mendozie i Patagonii, która jest moją ulubioną częścią tego kraju. Uczestniczę w działalności polonijnej i w życiu polonijnym. Mogę powiedzieć, że jest to jedna z moich pasji. Kiedy po raz pierwszy zetknąłem się z Polakami żyjącymi na antypodach, to wówczas uzmysłowiłem sobie wartość słowa „patriotyzm”. Życie z Polakami w Mendozie było dla mnie dobrą lekcją tego, co znaczy patriotyzm i uczucie więzi z ojczyzną, jeśli żyje się na drugim końcu świata. Zająłem się fenomenem patriotyzmu od strony naukowej – socjologicznej i psychologicznej. Temu zagadnieniu poświęciłem sporo publikacji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Mam kontakty osobiste z wieloma środowiskami naukowymi – również w Argentynie. Dotyczą one następstw Holocaustu. Jest to dziedzina, której poświęciłem 40 lat mojej pracy zawodowej. Zajmuję się ofiarami prześladowań politycznych. Kontynuuję w Krakowie ten nurt badań mojego mistrza – Antoniego Kępińskiego. Z dumą mogę powiedzieć, że w Krakowie mamy chyba najpoważniejsze archiwum wiedzy na temat następstw medycznych, psychologicznych i społecznych prześladowań człowieka ze względów politycznych. Od 1989 roku mogliśmy oficjalnie kontynuować ten nurt badań również nad ofiarami komunizmu. Myślę o Sybirakach, o rodzinach Katynia. Jest to dziedzina, którą zajmuję się naukowo oraz także jako lekarz.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Ze względu na dyktatury wojskowe (przede wszystkim w Argentynie i Chile) ta tematyka wzbudzała największe zainteresowanie. Po rozmowach z panem ambasadorem Maciejem Kozłowskim postanowiliśmy, by część publikacji przygotowanych w Krakowie spróbować wydać również w języku hiszpańskim, gdyż istnieje autentyczna potrzeba porównania doświadczeń społeczeństw, które wyszły z reżimu do demokracji i porównania tego, jak sobie radzą z tym problemem i jak wygląda kondycja psychospołeczna ofiar reżimowych. Wręczyłem panu ambasadorowi Maciejowi Kozłowskiemu anglojęzyczną antologię naszych badań, przeznaczoną przede wszystkim dla odbiorcy amerykańskiego. Sądzę, że te prace mają istotne znaczenie w normalizacji naszych stosunków – nie tylko polsko-niemieckich, polsko-rosyjskich, ale także polsko-żydowskich. W świecie ciągle żywe są napięcia wokół Holocaustu. Uczestniczę w konferencjach naukowych na te tematy. Być może te publikacje będą użyteczne także w Argentynie, gdzie w diasporze polskiej, liczącej 300–500 tysięcy osób, co najmniej 1/3 lub 1/4 stanowią Żydzi polskiego pochodzenia. Jest to więc bardzo znacząca część Polonii.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Myślę, że na tej płaszczyźnie czeka mnie trudne zadanie. Moje dobre kontakty z różnymi środowiskami polonijnymi być może pozwolą mi złagodzić napięcia i konflikt, który zrodził się kilka lat temu między Unią Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej, kierowanej przez pana Jana Kobylańskiego, a Związkiem Polaków w Argentynie. Wiem, że będzie to jedno z moich trudniejszych zadań i solidnie się do niego przygotowuję. Mam nadzieję, że w tej kwestii będzie pomocne moje doświadczenie konsyliacyjne i przygotowanie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Po Brazylii i Meksyku Argentyna jest trzecim naszym partnerem w zakresie wymiany handlowej i spraw gospodarczych. W ogólnym bilansie handlowym Argentyny nasz udział przedstawia się skromnie. Obserwujemy wyraźne wydobywanie się tego kraju z kryzysu gospodarczego, którym został dotknięty kilka lat temu. Pod rządami obecnej prezydentury widzimy wyraźną poprawę, a wzrost PKB sięga ponad 9%. To dobrze rokuje i myślę, że nie powinniśmy się obawiać podejmowania wszelkich wysiłków na rzecz uzyskania obustronnych korzyści gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Nie widzę problemów w zakresie politycznym. Argentyna uporała się z podstawowymi swoimi kłopotami, m.in. z istniejącym do niedawna sporem granicznym w Chile. Dwa tygodnie temu miałem okazję być w Patagonii nad Lago del la Sierra i obejrzeć teren, który był „kością niezgody” między dwoma sąsiadami. Ostatecznie, na zasadzie decyzji arbitrażu, Chile przegrało ten region andyjski na terenie Patagonii. Spory graniczne są rozwiązane. Problemem pozostaje kwestia wysp Falklandów – Malwinów. Jednak ten problem pozostaje poza naszym zainteresowaniem i w żaden sposób nie powinien wpływać na relacje bilateralne – polityczne lub gospodarcze. Ostatnio Argentyna pozyskała sojusznika w postaci Komisji Dekolonizacyjnej ONZ i być może ułatwi to Argentynie wznowienie negocjacji na temat konfliktowego problemu przynależności Falklandów. Stanowisko brytyjskie pozostawia tę decyzje do podjęcia przez obywateli tych wysp, z których zamieszkałe są jedynie dwie. To stanowisko jest dość kłopotliwe, gdyż przy przyznaniu obywatelstwa brytyjskiego mieszkańcom tych wysp trudno liczyć na to, by obywatele brytyjscy opowiadali się za powrotem do Argentyny. Sądzę, że jest to spór raczej natury moralnej, kulturowej, a nie politycznej lub militarnej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">W ostatnim czasie rozwinął się drobny konflikt na temat budowy fabryk celulozy na pograniczu z Urugwajem. Jest to przemysł toksyczny dla środowiska. Ta inwestycja budowana jest przez Finów. Myślę, że ten problem ogranicza się do wymiaru stosunków bilateralnych i jest raczej marginesowy. Nie powinien wpływać na ogólne stosunki polsko-argentyńskie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Kończąc, wyrażam gotowość udzielenia odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przypominam, że będziemy mieli możliwość zadania pytań także w części zamkniętej posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Pan Zdzisław Ryn wspomniał o Polonii w Argentynie i powiedział, że ta sprawa jest dla niego niezwykle ważna. Pan Zdzisław Ryn wymienił również nazwisko Jana Kobylańskiego. Jak pan ocenia działalność Jana Kobylańskiego wśród Polonii? Jakie miał pan kontakty z Janem Kobylańskim? Jak według pana Zdzisława Ryna Polonia traktuje działalność Jana Kobylańskiego w Argentynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Pragnę poinformować pana prof. Zdzisława Ryna o przyjętym zwyczaju, zgodnie z którym najpierw zadają pytania posłowie, a potem odpowiada się na nie zbiorczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Przepraszam, ale chyba przejęzyczyłam się, zadając ostatnie pytanie. Jak Polonia ocenia działalność Jana Kobylańskiego w ocenie pana Zdzisława Ryna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Z przedstawionego życiorysu nie jest dla mnie jasne to, jak powinienem zwracać się do pana Zdzisława Ryna: panie profesorze, czy też panie docencie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Działalność pana Zdzisława Ryna w Ameryce Łacińskiej jest bardzo dobrze znana – zwłaszcza działalność speleologiczna oraz alpinistyczna, popularyzatorska. Miesiąc temu mieliśmy w Sejmie bardzo interesującą wystawę dotyczącą Chile autorstwa pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym poruszyć trzy bardzo różne sprawy. W swoim wystąpieniu pan Zdzisław Ryn powiedział, że bardzo ważną kwestią będzie nawiązanie kontaktu z eurodeputowanymi i nasze oddziaływanie na Argentynę poprzez UE. Polska po wejściu do UE uczestniczyła już w szczytach UE – Ameryka Łacińska, m.in. w Meksyku. Argentyna jest jednym z dwóch filarów Mercosur. Co może zrobić Polska za pośrednictwem UE poza szczegółową sprawą, dotyczącą umowy?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Druga sprawa dotyczy osoby pana profesora, ale zapytam o to pana ministra Pawła Kowala w części zamkniętej posiedzenia. Po kilkumiesięcznej misji z niejasnych powodów został odwołany w Argentynie poprzednik pana profesora – człowiek bardzo doświadczony, który wcześniej był m.in. ambasadorem w Hiszpanii. Jak w wypadku nominacji będzie się czuł pan profesor w sytuacji, w której pana poprzednik złożył listy uwierzytelniające, nawet nie zdążył pracować i już musiał wrócić? Co uczyniłby pan profesor, by rozwiązać tę trudną sytuację pod względem psychologicznym?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Trzecia sprawa jest dla mnie najważniejsza. Po zakończeniu kilkuletniego pobytu w Chile pan profesor został mianowany przez rząd tego kraju konsulem honorowym w Krakowie. W 1999 roku pan profesor udzielił „Gazecie Polskiej” bardzo głośnego wywiadu i w tej sprawie wypowiadał się pan kilka razy. Odpowiadał panu m.in. ówczesny ambasador Chile – Vicente Sanchez. Teksty pana profesora były jednoznacznie potraktowane jako teksty broniące generała Augusto Pinocheta. Ogromnym zbiegiem okoliczności jest to, że akurat rozmawiamy o tym po jego śmierci. Czy pan profesor nie uważa, że jako konsul honorowy naruszył pewne obyczaje dyplomatyczne, ingerując w wewnętrzne sprawy kraju, którego interesy pan reprezentował? Znając bardzo jednoznaczne poglądy polityczne pana profesora, chciałbym zapytać, czy nie miałby pan kłopotów w kraju, który jest krajem bardzo lewicowym, znajdującym się w otoczeniu innych państw lewicowych?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Miesiąc temu byłem w Chile na Radzie Międzynarodówki Socjalistycznej. Rozmawiałem m.in. z panią prezydent Michelle Bachele i wieloma innymi osobami, także z przedstawicielami Polonii i diaspory chilijskiej, która wiele lat spędziła w Polsce. Gdy dowiedzieli się o kandydaturze pana profesora na funkcję ambasadora w Argentynie, to ze względu na pewną elegancję nie powiem, co mówili. Pan profesor powiedział, że jest prowadzona przeciwko panu „nagonka”. Powiem jedynie, iż pytano mnie, czy to jest możliwe, by pan kandydował na ambasadora w Argentynie. Było to najłagodniejsze pytanie, jakie mi zadawano. Odpowiadałem, że czas to pokaże, gdyż są określone procedury, decyzje itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Jeżeli w mediach pojawiają się pytania, jeśli zadaje je opinia publiczna, to wymagają one odpowiedzi. Najlepszym do tego miejscem jest Komisja Spraw Zagranicznych. Z całą pewnością te wszystkie kwestie zostaną wyjaśnione. Wydaje mi się, że stało się dobrze, iż akurat teraz rozmawiamy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Zaintrygowało mnie duże minusowe saldo w obrotach gospodarczych. Z czego to wynika? W notatce bardzo szczegółowo omawia się kierunki polskiego eksportu i wyroby, które sprzedajemy Argentynie. Nie ma natomiast słowa na temat charakteru importu, który jest znacznie większy od polskiego eksportu. Proszę pana profesora o scharakteryzowanie przyczyn tego ujemnego salda.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jak zakończyły się rozmowy firmy Kopex SA w sprawie modernizacji kopalni w Argentynie? Jakie są perspektywy rozwoju naszej współpracy w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Głos w kolejności zgłoszeń zabiorą posłowie: Krzysztof Lisek, Jarosław Wałęsa oraz Beata Bublewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofLisek">Chciałbym zapytać o działalność społeczną pana profesora. Pan profesor jest członkiem honorowym organizacji o nazwie: Unia Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej, tzw. USOPAŁ. Czy pan profesor zna stanowisko władz parlamentu Rzeczypospolitej, a dokładniej marszałków Sejmu i Senatu RP wobec tej organizacji? Aby ułatwić panu komentarz, chciałbym zacytować fragment wywiadu, którego 16 listopada br. udzielił Marszałek Sejmu RP – Marek Jurek. Chodziło o ocenę prywatnego wyjazdu grupy senatorów do Jana Kobylańskiego. Dziennikarz pyta: „Czy pan, panie Marszałku, gdyby to byli posłowie, dałby pan swoją akceptację?”. Pan marszałek Marek Jurek odpowiada: „Nie, Sejm nie utrzymuje kontaktów z Unią Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej – tak się chyba USOPAŁ nazywa. Nie utrzymujemy kontaktów z tą organizacją przede wszystkim ze względu na ton wypowiedzi na temat spraw polskich w sprawach bieżących. Jestem tym wyjazdem zaskoczony. Rozumiem, zapoznawszy się z tą wiedzą publiczną, bo nie śledzę spraw Senatu od środka, że marszałek Bogdan Borusewicz zrobił tu wszystko, co mógł zrobić i przedstawił swoje stanowisko. Ten wyjazd ma, zdaję się, charakter prywatny. Jestem nim, jeszcze raz powtórzę, zaskoczony i stanowisko Sejmu się w tej sprawie nie zmieni”. Dziennikarz pyta: „Czy odradzałby pan senatorowi PiS?”. Pan marszałek Marek Jurek odpowiada: „Zdecydowanie. Uzgodniłem z MSZ naszą wspólną opinię na temat USOPAŁ i jeszcze raz powtórzę, że Sejm RP nie utrzymuje kontaktów z tą organizacją – zresztą Senat również, bo tak rozumiem stanowisko marszałka Bogdana Borusewicza”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKrzysztofLisek">Chciałbym poprosić pana profesora Zdzisława Ryna o komentarz do tej wypowiedzi Marszałka Sejmu RP. Proszę powiedzieć, jak wyglądają pana kontakty, relacje i współpraca z organizacją USOPAŁ i z panem Janem Kobylańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJarosławWałęsa">Czy pan profesor może wytłumaczyć swoją wielokrotną krytykę władz IPN za przedstawienie panu Janowi Kobylańskiemu zarzutów „szmalcownictwa” i przyczynienia się do śmierci rodziny Szlenkierów w okupowanej Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJarosławWałęsa">Czy pan profesor mógłby wytłumaczyć swój udział w audycji Radia Maryja, w której oskarżono IPN i profesorów: Leona Kieresa i Witolda Kuleszę o: „umizganie się środowiskom żydowskim”? Czy pan profesor nie uważa, że tak serdeczne kontakty z tak kontrowersyjną osobą, jak pan Jan Kobylański, trochę dyskredytują pana jako kandydata na ambasadora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBeataBublewicz">Czy prawdą jest, że praca dyplomatyczna pana profesora została źle oceniona przez MSZ, m.in. ze względu na niską wartość merytoryczną przesyłanych opracowań i analiz, problemy z zarządzaniem i komunikowaniem się z personelem ambasady, publikowanie w „Głosie Polskim”, pomimo tego, że ten periodyk szkalował brutalnie władze polskie i polskich przedstawicieli dyplomatycznych w Argentynie, Urugwaju i Brazylii, oraz ze względu na posługiwanie się donosami na innych dyplomatów polskich w celu obniżenia ich wiarygodności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełDariuszLipiński">Chciałbym doprecyzować wątek poruszony już przez pana posła Tadeusza Iwińskiego. W jakich okolicznościach pan profesor przestał pełnić funkcję konsula honorowego Chile w Krakowie w 2000 roku? Czy prawdą jest, że wiąże się to z różnicą zdań na temat generała Augusto Pinocheta pomiędzy panem profesorem a ambasadorem Chile w Polsce? Podobno odbyło się to po burzliwej rozmowie pana profesora z panem ambasadorem. Czy takie były okoliczności tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Czy prawdą jest, że pan profesor jest honorowym członkiem Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej? Jeśli tak, to w jaki sposób można sobie wyobrazić sytuację mediacyjną między tą organizacją a innymi organizacjami polonijnymi? Jeśli pan profesor jest członkiem jednej organizacji, to nie może pan pełnić roli mediacyjnej między tymi organizacjami. Jak pan profesor wyobraża sobie wykonanie podstawowego elementu swojej misji politycznej w Argentynie, misji związanej z podtrzymywaniem kontaktów z Polonią i rozwijaniem w niej ducha patriotyzmu, co pan profesor bardzo mocno podkreślał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Argentyna to kraj bardzo ważny dla Polski w Ameryce Łacińskiej. To kraj pełniący bardzo istotną rolę w zakresie stosunków Polski i Polonii ze względu na dużą liczbę osób pochodzenia polskiego. Bardzo ważne jest to, iż jest to kraj, w którym bardzo istotną rolę odgrywają relacje pomiędzy polską a żydowską diasporą. Czy pan profesor mógłby przedstawić Komisji swoją koncepcję współpracy z diasporą żydowską – także w kontekście relacji żydowsko-polonijnych?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Większość pytań była adresowana do pana prof. Zdzisława Ryna. Pan poseł Jarosław Wałęsa zadał pytanie dotyczące oceny MSZ i właściwie jest to pytanie skierowane do ministra spraw zagranicznych. Być może pan profesor uzna za właściwe udzielenie na nie odpowiedzi. Ja jednak o odpowiedź na to pytanie poproszę pana ministra Pawła Kowala.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana prof. Zdzisława Ryna o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Bardzo dziękuję za zadane pytania, chociaż spodziewałem się, że nasze spotkanie będzie dotyczyć spraw związanych z przyszłą funkcją. Jeśli nurt pytań został zdominowany moimi związkami ze środowiskami polonijnymi, w tym wypadku z USOPAŁ, to proszę o możliwość połączenia odpowiedzi na pytania, które się skupiają w jedną całość.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Zacznę od historii. Gdy byłem ambasadorem w Santiago de Chile, MSZ prawdopodobnie wszystkim ambasadorom w krajach Ameryki Łacińskiej zleciło zadanie przygotowania opinii na temat tworzącego się integracyjnego ruchu środowisk polonijnych Ameryki Łacińskiej. Wówczas odbyłem pierwszą podróż do Urugwaju, gdyż chciałem się przyjrzeć temu, jak wygląda środowisko polonijne w kraju, który jest siedzibą USOPAŁ i siedzibą pana Jana Kobylańskiego. Właśnie wtedy wśród kilkudziesięciu liderów Polonii argentyńskiej i urugwajskiej spotkałem się m.in. także z panem Janem Kobylańskim, który organizował ten ruch. Moja opinia, którą wówczas przesłałem do MSZ, była ostrożnie pozytywna – po wyważeniu plusów i minusów. Muszę powiedzieć, że wśród plusów widziałem ogromny potencjał, także materialny, jaki oferował pan Jan Kobylański. Już wówczas podtrzymywał, finansował zespoły artystyczne, Dom Polski, prasę polską. Zastrzeżenia dotyczyły osobowości pana Jana Kobylańskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Chciałbym podzielić się z państwem refleksją profesjonalną. Ja znam psychikę ludzi, którzy przeszli obozy koncentracyjne. Bez uwzględnienia epizodu obozowego w życiu pana Jana Kobylańskiego naprawdę trudno jest zrozumieć jego sposób postępowania i reagowania. Większość osób, które przeszły sytuacje graniczne, niestety, skażona jest prostym widzeniem świata. Kierują się kryteriami: tak lub nie, dobry lub zły. Pan Jan Kobylański również kieruje się takimi prostymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Potem był długi okres przerwy. Udało mi się zachęcić pana inżyniera Andrzeja Zabłockiego do objęcia prezesury Zjednoczenia Polskiego w Chile, w którego powstanie włożyłem bardzo dużo pracy, gdyż uważałem to również za mój podstawowy obowiązek. Chociaż Polonia chilijska jest nieliczna w stosunku do Polonii argentyńskiej, to jest znacząca intelektualnie na tle grup etnicznych w Chile. Jest równie znacząca jak o wiele większa Polonia w Argentynie. Pan Andrzej Zabłocki został wiceprezesem USOPAŁ i poprzez niego podtrzymywałem kontakty, by mieć informacje o tym, co dzieje się w ruchu integracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Na zaproszenie USOPAŁ miałem okazję uczestniczyć w co najmniej trzech tzw. walnych zebraniach USOPAŁ, które odbywały się w Montevideo, częściowo w Buenos Aires, a ostatnio na północy w Misiones. Miało tam miejsce wielkie wydarzenie polonijne, połączone z odsłonięciem kolejnego, ufundowanego przez pana Jana Kobylańskiego, pomnika Jana Pawła II. Tak wyglądały moje bezpośrednie kontakty. Starałem się podnieść poziom intelektualny posiedzeń tej organizacji, by działalność USOPAŁ nie kończyła się na ceremoniach, na wystawnych przyjęciach, na odsłanianiu tablic. Czym innym są tablice poświęcone Polsce, Janowi Pawłowi II lub Fryderykowi Chopinowi, a czym innym podniesienie poziomu merytorycznego działalności tej organizacji. Zdawało mi się, że do takiej działalności udało mi się pozyskać wszystkich trzech wiceprezesów tej organizacji. Udział w jej spotkaniach był dla mnie przede wszystkim okazją do spotkania z liderami Polonii – począwszy od Meksyku. Postać pana Jana Kobylańskiego nie była dominantą w moich spotkaniach z tą organizacją, choć prasa wyakcentowała ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Odpowiadając na pytanie o to, czy jestem członkiem honorowym tej organizacji, powiem, że dowiedziałem się o tym z książki wydanej z okazji dziesięciolecia USOPAŁ. Nigdy nie nastąpiła taka nominacja, nie mam żadnego świadczącego o tym dokumentu. Na żadnym z walnych zebrań, w których brałem udział, nie mianowano mnie członkiem honorowym. Byłem zdumiony tą informacją. Dowiedziałem się o tym z książki, wydanej z okazji dziesięciolecia istnienia tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Chlubię się tym, że jestem członkiem honorowym Związku Polaków w Chile, który obdarzył mnie takim tytułem na koniec mojej kadencji. Jestem również członkiem honorowym Związku Polaków w Mendozie, co także jest źródłem mojej dumy. Są to moje jedyne honorowe członkostwa organizacji polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Kwestia oceny i roli pana Jana Kobylańskiego. Cenię bardzo wysoko to, że część swojego zapewne dużego majątku poświęca sprawom polonijnym, podtrzymując Dom Polski, a do czasu rozłamu utrzymując wydawanie „Polskiej Gazety”. Różne rzeczy są pisane w gazetach, także i w „Głosie Polskim”, w którym publikowałem – na ogół artykuły o tematyce kulturalnej, a nie politycznej. Myślę, że akcja Jana Kobylańskiego na rzecz zintegrowania Polonii południowoamerykańskiej i jego próby połączenia Polonii obu Ameryk są inicjatywami na pewno zasługującymi na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Kilkakrotnie oficjalnie występowałem przeciwko głoszeniu przez Jana Kobylańskiego skrajnych poglądów. W rozmowach z wiceprezesami zastanawialiśmy się nad tym, jak „utemperować” te wypowiedzi pana Jana Kobylańskiego, które nie zawsze przynosiły chlubę Polonii i Polsce. Powtarzam, że jest to związane z piętnem zaznaczonym w osobowości pana Jana Kobylańskiego, a nosi je większość osób, które przebyły obozy koncentracyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Nie czuję się upoważniony do odpowiedzi na pytanie pana posła Jarosława Wałęsy. Wiem, że pan Jan Kobylański wniósł przeciwko dziennikarzom akt oskarżenia. Poczekajmy na wyrok sadowy i zobaczymy, jaka była prawda, jaka była rzeczywistość. Nigdy nie wypowiadałem się w sprawach IPN i zupełnie nie wiem, skąd się wzięła taka informacja. Nigdy nie zajmowałem na ten temat żadnego stanowiska. Jeśli zostało mi to przypisane, to mam okazję do zdementowania takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Moje kontakty z Radiem Maryja polegały na udziale w trzech dużych audycjach – ważnych w moim odczuciu i odczuciu środowiska uniwersyteckiego. Pierwsza z nich to duża audycja o Ignacym Domeyce. Istotnie, zostałem biografem Ignacego Domeyki. W tej chwili wydaję czwarty tom jego biografii. Byłem pierwszym Polakiem, który przestudiował tysiące dokumentów w archiwach chilijskich – w Bibliotece Narodowej, w Uniwersytecie Santiago de Chile, którego jestem honorowym profesorem, oraz w zbiorach rodzinnych. Przez przypadek wyciągam z cienia zapomnienia najpiękniejszą postać emigracji polskiej do Ameryki Łacińskiej – także z cienia zapomnienia w rzeczywistości chilijskiej. Dziesięć lat temu, gdy kończyłem misję w Chile, spontanicznie zawiązała się wśród chilijskich intelektualistów (nie wśród ludzi Kościoła) grupa postulatorów uznania Ignacego Domeyki za Sługę Bożego. W tym zespole mnie przypadło opracowanie biografii Ignacego Domeyki. W tej chwili w druku jest czwarty tom. Dwa tygodnie temu miałem okazję spotkać się z kardynałem Santiago Francisco Javierem Errázurizem Ossą, który sprzyja całej inicjatywie, by w przyszłości Ignacy Domeyko stał się symbolem łączności duchowej między nami, Słowianami, a społeczeństwem Ameryki Łacińskiej. To zadanie wyrosło z mojej misji dyplomatycznej, jest ono jakby jej wtórnym efektem. Znajduje się na końcu tych działań i mam nadzieję, że spełniłem swoją misję w tym zespole. Nie ode mnie będzie zależało to, jak to potoczy się dalej. Będzie to zależeć od zespołu postulatorów, który bardzo aktywnie działa w rzeczywistości chilijskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Druga audycja w Radiu Maryja dotyczyła psychiatrii humanistycznej i mojego mistrza, Antoniego Kępińskiego, którego jestem kontynuatorem.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Trzecia audycja dotyczyła Holocaustu i skutków obozów niemieckich Auschwitz-Birkenau na kondycję zdrowotną tych osób, które jeszcze żyją, gdyż zajmuję się tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Jeśli ta tematyka była dla kogoś rażąca, to mogę wyrazić jedynie zdziwienie. Udział w audycjach Radia Maryja stanowi może 1% moich wystąpień w rozmaitych stacjach radiowych i telewizyjnych – nie tylko krajowych. Prasie krajowej i zagranicznej udzieliłem setki dużych merytorycznych wywiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przepraszam, ale proszę państwa posłów o umożliwienie panu profesorowi dokończenia wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Miałem niewiele możliwości sprostowania wywiadu w „Gazecie Polskiej”. Wywiad został przejaskrawiony, dziennikarz wykorzystał fragmenty naszej rozmowy – być może w poszukiwaniu sensacji. Zapewne jestem jednym z nielicznych Polaków, którzy osobiście spotykali się z generałem Augusto Pinochetem w czasie, gdy pełnił on funkcję naczelnego dowódcy sił zbrojnych Chile. Miałem możliwość obserwowania go przy wielu oficjalnych okazjach dyplomatycznych, gdy występował w tej roli. Miałem okazję obserwować generała Augusto Pinocheta również wtedy, gdy przyjmował komunię świętą w czasie uroczystości kościelnych. W Chile bardzo często uroczystości oficjalne, polityczne, święta narodowe łączone były z aktami w katedrze, w których oficjalnie uczestniczył korpus dyplomatyczny, a więc także i ja.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Jestem specjalistą w problematyce ofiar prześladowań. Tym zagadnieniem zajmujemy się w Krakowie od 40 lat, natomiast nigdy nie zajmowaliśmy się osobowością sprawców. Mamy bardzo niewiele publikacji na temat kapo obozowych, twórców ideologii nazizmu. Muszę powiedzieć, że moje doświadczenie w tym zakresie konfrontowałem także z sytuacją społeczeństwa chilijskiego, które tak boleśnie przechodziło z dyktatury wojskowej do demokracji. Kosztowało to je około 3000 ofiar śmiertelnych. Do dzisiaj mnie to interesuje. Poświęciłem temu nawet pewną publikację naukową w Ameryce Łacińskiej, wydawaną przez warszawską „Ceslę”. W tej publikacji dokonałem résumé skutków, następstw – także psychologicznych – dyktatury wojskowej w Chile. Jest to moja jedyna fachowa publikacja na temat owych następstw – bardzo podobnych do tych, jakie przeżyło nasze społeczeństwo, chociaż statystycznie biorąc w zupełnie innym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Myślę, że wywiad w „Gazecie Polskiej” był niefortunny, przejaskrawiony i niepokrywający się z moim odczuciem. Jako lekarz najlepiej rozumiem, co oznacza nawet jedna ofiara ludzka – jej poniesienie niewarte jest żadnych zmian, żadnych przekształceń. Mówi o tym Raport Rettiga, przygotowany przez neutralną Komisję Prawdy i Pojednania, powołaną przez pierwszego demokratycznie wybranego prezydenta Chile.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Sprawa konsulatu honorowego. Była to rzeczywiście niecodzienna sprawa. Po upływie roku od powrotu z placówki w Santiago de Chile strona chilijska zwróciła się do mnie z propozycją przyjęcia funkcji konsula honorowego Chile w Krakowie. Przyjąłem tę funkcję, posiadam nominację konsula honorowego. Trwała bardzo przyjemna współpraca z ówczesnym ambasadorem Chile. Nasze relacje pogorszyły się z dwoma kolejnymi ambasadorami, być może częściowo ze względu na dzielące nas różnice polityczne. Poza tym przed kolejnymi wyborami prezydenckimi w Chile wywierano na mnie pewne naciski, by w swoich publicznych spotkaniach w Krakowie czy podczas odczytów spróbować opowiedzieć się za kandydatem, którego nie byłbym w stanie popierać z czystym sumieniem. Być może ową kroplą, która przechyliła czarę, był ów niefortunny wywiad w „Gazecie Polskiej”. Uznałem, że nie powinienem pełnić tych obowiązków i Konsulat Honorowy Chile w Krakowie został zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Myślę, że w tej chwili ośrodki rządowe w Santiago de Chile uznają to za błędną decyzję. Mam nadzieję, że w niedługiej przyszłości to się zmieni, również ze względu na zachowanie równowagi, gdyż funkcjonuje nasz Konsulat Honorowy w La Serenie. Zgodnie z moją propozycją nadal te obowiązki pełni były rektor tamtejszego uniwersytetu. Kraków ma dość silne środowisko latynoskie i prowadzi bardzo intensywną współpracę z Chile – zwłaszcza na płaszczyźnie naukowej, technologicznej, a także artystycznej i kulturalnej. Szkolimy chilijskich magistrantów, doktorantów, a w Chile prowadzą badania nasi młodzi naukowcy. Ta współpraca jest bardzo owocna, co uzasadnia przywrócenie funkcjonowania Konsulatu Honorowego w La Serenie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Kwestia odwołania ambasadora. Mam pełną świadomość tego, że skracanie czyjejś misji dyplomatycznej jest jednoznacznie interpretowane. Jest to moment delikatny, ale w żaden sposób nie czuję się odpowiedzialny za tę sytuację. Jeżeli ze strony argentyńskiej pojawi się oczekiwanie jakichś wyjaśnień, to zastanowię się nad tą sprawą. Sądzę, że dynamika obsady placówek dyplomatycznych przez rządy latynoamerykańskie jest zdecydowanie większa. Nie uważam, że fakt odwołania naszego ambasadora zostanie w ogóle zaobserwowany. Jeśli zostanie odnotowany, to nie sądzę, że będzie komentowany i że będzie stanowił jakieś źródło utrudnienia pełnienia mojej misji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Trochę zdziwiły mnie opinie pana posła Tadeusza Iwińskiego o negatywnym stosunku Polonii chilijskiej do mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie mówiłem o Polonii, lecz o chilijskich środowiskach politycznych, o Chilijczykach, którzy całe lata spędzili w Polsce. W tej sprawie nie rozmawiałem z Polonią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Przepraszam, ale zrozumiałem, że chodziło o środowiska polonijne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Moja sytuacja i relacja wobec USOPAŁ zmieniła się kompletnie w momencie, gdy wypłynęła moja kandydatura, gdy zwrócono się do mnie z propozycją objęcia misji w Buenos Aires i w Paragwaju. Właśnie z tego powodu nie skorzystałem z tegorocznego zaproszenia na 12. Walne Zebranie USOPAŁ w Montevideo. Odbyłem, dużo wcześniej zaplanowaną, naukową podróż do Hiszpanii, Chile i Argentyny – pomijając Montevideo. Zmieniłem rozkłady lotów, by pominąć Montevideo. Od momentu, w którym zwrócono się do mnie jako kandydata na stanowisko ambasadora, całkowicie podzieliłem opinię MSZ, dyrektora kancelarii pana premiera, z którym odbyłem rozmowę na ten temat. Z Chile wróciłem dopiero tydzień temu i po powrocie zapoznałem się z opinią Marszałka Sejmu RP na ten temat i w pełni ją podzielam. Myślę, że wyjazd naszych senatorów jest ich prywatną sprawą i trudno jest mi to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie będzie można pracować z Polonią bez kontaktu z USOPAŁ – niezależnie od tego, kto jest prezesem Unii. W tej chwili funkcję tę pełni starszy, osiemdziesięciokilkuletni człowiek – pan Jan Kobylański. USOPAŁ jest organizacją, która przeżyje pana Jana Kobylańskiego i nas wszystkich, gdyż środowiska polonijne potrzebują tego rodzaju integracji. Martwię się jedynie tym, jak będzie funkcjonować 35 organizacji polonijnych, jeśli zostaną pozbawione wsparcia finansowego. Czy udźwigniemy taki ciężar, by wielusettysięczna populacja Polonii latynoamerykańskiej mogła funkcjonować na obecnym poziomie – niezależnie od cech osobowych pana Jana Kobylańskiego? Przedmiotem mojego zmartwienia jest to, czy nasz kraj i organizacje zajmujące się wspieraniem Polaków za granicą udźwigną ten ciężar, jeśli zabraknie pana Jana Kobylańskiego. Nie wiem, jaki jest testament pana Jana Kobylańskiego. Myślę, że przy posiadanych zasobach bierze pod uwagę również Polonię. Jest to raczej troska na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Zapytano o sprawy gospodarcze, o to, dlaczego bilans jest ujemny. Trudno jest mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Być może niewystarczająca jest aktywność naszych pracowników w Buenos Aires w pionie gospodarczym. Na tyle, na ile znam ten kraj, mogę powiedzieć, że naprawdę mamy tam przeogromne i zapewne niewykorzystane pole do współpracy gospodarczej i wymiany handlowej. Jeśli nasze obroty mieszczą się w granicach 360–460 mln dolarów, to i tak stanowi to zaledwie cząstkę wymiany handlowej tego wielkiego kraju – z Brazylią, będącą największym partnerem gospodarczym Argentyny, za Stanami Zjednoczonymi oraz z państwami Mercosur. Jedynie około 20% stanowią obroty z państwami UE. Jestem przekonany o tym, że trzeba wykorzystać ogólną sympatię społeczeństwa, ceniących nasz kraj polityków, parlamentarzystów argentyńskich, których znam osobiście. To są partnerzy, z którymi można będzie efektywnie pracować nad zwiększeniem wymiany handlowej, która, w moim odczuciu, w tej chwili nie powinna satysfakcjonować ani Argentyny, ani naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Sprawa kontraktu z Kopex SA. 10 dni temu byłem w kopalni, w której Polacy zainwestowali około 30 mln zł w maszynach górniczych, w silnikach elektrycznych, w wyposażeniu górniczym oraz w technologii górniczej. Spotkałem Polaków, którzy czują się tam znakomicie i przewidują dla tego miejsca dobre perspektywy. Myślą o tym, by była to placówka, w której przykładowo pokażemy naszą technologię i sprzedamy sporą część sprzętu w celu unowocześnienia kopalni węgla, znajdującej się na pograniczu argentyńsko-chilijskim.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">W zeszłym roku byłem w kopalniach miedzi znajdujących się na północy Argentyny. Znajomość tego regionu będę chciał przybliżyć polskim przedsiębiorcom. Jestem przekonany, że we współpracy z panem Andrzejem Zabłockim, odpowiedzialnym za sprzedaż sprzętu górniczego w całej Ameryce Łacińskiej, uda nam się zawiązać wielkie korporacje górnicze (głównie górnictwa miedzi, ołowiu) w rejonie andyjskim na północy kraju. Myślę, że te dwa przyczółki – w Patagonii i na północy kraju – stanowią rzeczywistą szansę dla eksportu naszego sprzętu górniczego, sprzętu dla przemysłu leśnego, obróbki drewna itd. To są podstawowe potrzeby technologiczne, z jakimi boryka się Argentyna.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Chciałbym się ustosunkować do pytania pana przewodniczącego. Nagonka prasowa, jaka dotknęła moją osobę, przykleiła mi łatkę antysemity tylko dlatego, że utrzymuję kontakty z panem Janem Kobylańskim. Jest to absurdalne w świetle 40 lat mojej pracy z ofiarami Holocaustu. Myślę, że te dwie rzeczy całkowicie do siebie nie przystają i nie wymagają głębszego komentarza. Około 80 moich publikacji naukowych, w tym kilka książek na temat Holocaustu, jest chyba najlepszym świadectwem tego, czym dla mnie jest ten sektor działalności oraz czym będę się kierował wobec prawdopodobnie około stutysięcznej populacji Żydów polskiego pochodzenia. Z ostatniej informacji, przekazanej mi przez pana ambasadora Macieja Kozłowskiego, wynika, że spora część społeczności żydowskiej pochodzenia polskiego wyemigrowała z Argentyny w okresie kryzysu ekonomicznego – nie do Stanów Zjednoczonych, lecz do Izraela. Jest to znaczący ubytek populacji żydowskiej polskiego pochodzenia, co na pewno osłabia nasze związki w aspekcie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Nie wiem, czy moje odpowiedzi były satysfakcjonujące. Jeśli pominąłem jakieś wątki, to proszę o ich przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana ministra Pawła Kowala o ustosunkowanie się do pytania pana posła Jarosława Wałęsy w sprawie oceny pracy pana prof. Zdzisława Ryna jako ambasadora w Chile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Czy mam odpowiedzieć teraz, czy w części zamkniętej posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">To już zależy od pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Ustosunkuję się do tego pytania w części zamkniętej posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy na jakieś pytanie nie uzyskano odpowiedzi? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozpoczynamy część zamkniętą posiedzenia. Proszę o pozostanie na sali wyłącznie członków Komisji, przedstawicieli MSZ oraz pracowników Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Być może państwo posłowie będą chcieli zadać jeszcze jakieś pytania, na które odpowie pan minister – łącznie z udzieleniem odpowiedzi na pytanie zadane w części jawnej posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Wnikliwie słuchałem wystąpienia pana prof. Zdzisława Ryna. Odniosłem wrażenie, że jedyną osobą, wobec której jest stale lojalny, jest osoba pana Jana Kobylańskiego. Pan profesor zupełnie szczerze przyznał, że dopiero po otrzymaniu informacji o rozpatrywaniu jego nominacji na ambasadora zrezygnował z uczestnictwa w zjazdach USOPAŁ. Mogło powstać wrażenie, że kontakty z USOPAŁ od dawna mają już jedynie walor historyczny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Czy prawdą jest, że podczas XI Zjazdu USOPAŁ pan prof. Zdzisław Ryn sygnował datowany na 27 listopada 2005 roku list skierowany do premiera Kazimierza Marcinkiewicza? Był to list obelżywy w stosunku do wysokich funkcjonariuszy kancelarii premiera i nowych władz Związku Polaków w Argentynie, w tym przede wszystkim w stosunku do pana Leszka Szybisza. Sugerowano, że pan Leszek Szybisz urodził się w Izraelu, co nie jest zgodne z prawdą, gdyż w roku urodzenia pana prezesa nie istniało jeszcze państwo Izrael. Mówię o prawdzie formalnej, nie chcę już wspominać o podtekście tego zarzutu. Pan Leszek Szybisz został powołany przez marszałka Bogdana Borusewicza na członka Rady Konsultacyjnej do Spraw Polonii, działającej przy Marszałku Senatu RP – po odwołaniu z tej funkcji pana Jana Kobylańskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Jak w świetle tak niedawnych wypowiedzi można zrozumieć zmianę stanowiska pana prof. Zdzisława Ryna nie w sprawie pana Jana Kobylańskiego, lecz lojalności wobec polityki zagranicznej rządu Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Sądzę, że w wypowiedzi pana prof. Zdzisława Ryna nie było nic, co wskazywałoby na brak lojalności wobec polskiego rządu. Słuchaliśmy przecież tego samego wystąpienia, ale oczywiście pytanie jest ważne i pan prof. Zdzisław Ryn ustosunkuje się do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Chciałbym jeszcze raz zadać pytanie, które już wcześniej zostało sformułowane. Chodzi mi również o możliwość wysłuchania opinii MSZ w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełPawełŚpiewak">Chodzi o ocenę poprzedniej misji ambasadora pana Zdzisława Ryna w Santiago de Chile. Czy jest prawdą, że ocena dotychczasowej misji dyplomatycznej pana profesora zawiera pewne zastrzeżenia? Jaka jest ocena pana prof. Zdzisława Ryna wobec stanowiska pana ministra Władysława Bartoszewskiego względem działalności Jana Kobylańskiego i organizacji USOPAŁ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Wyjaśnię, że chodziło mi o możliwość zadania pytania kandydatowi w części zamkniętej posiedzenia. Następnie poproszę kandydata o opuszczenie sali i przeprowadzimy debatę nad tym, co usłyszeliśmy od kandydata. Rozumiem, że niektóre pytania mogły wymagać odpowiedzi kandydata w części zamkniętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy spotykam się z praktyką przedłużania i tworzenia sztucznego segmentu w postaci części półzamkniętej w klasycznej części przesłuchania, składającej się z dwóch segmentów. Po prostu jest część otwarta i część zamknięta, w której nie uczestniczy przesłuchiwany kandydat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">W takim razie proszę kandydata o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania, a potem poproszę pana prof. Zdzisława Ryna o opuszczenie sali. Wówczas będziemy kontynuowali debatę, co zresztą było moją intencją. Uważam, że w niczym to nie zakłóca przyjętej praktyki, a jedynie poprawia sposób komunikacji między kandydatem a Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Jeśli pytanie dotyczy lojalności, to pragnę powiedzieć, że przede wszystkim jestem lojalny wobec swoich przyjaciół polonijnych, a nie wobec pana Jana Kobylańskiego jako prezesa tej organizacji. To jest uczucie, którym darzę wielu Polaków. Z zastępcami pana Jana Kobylańskiego włożyłem wiele wysiłku w to, by oni jako, jego zastępcy, korygowali zwłaszcza wypowiedzi publiczne pana Jana Kobylańskiego. W ten sposób mogę odpowiedzieć w sprawie lojalności.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KandydatnaambasadoraRPZdzisławRyn">Nie pamiętam, czy coś podpisywałem, gdyż nie miałem uprawnień do podpisywania jakichkolwiek dokumentów – nie będąc członkiem tej organizacji i nie pełniąc w niej żadnej funkcji. Być może podpisywałem jakieś grzecznościowe teksty lub telegramy. Zawsze były wysyłane listy i telegramy do prezydenta, premiera, Jana Pawła II, do marszałków Sejmu i Senatu. Na ogół podpisywali je razem z panem Janem Kobylańskim wiceprezesi organizacji. Rzeczywiście, czasem były listy, które krążyły wśród wszystkich uczestników i podpisywało je wiele osób. Nie wyobrażam sobie, bym podpisywał dokument o przytoczonej przez pana posła treści. Nie wiem, jakie np. mogłyby być załączniki do podpisywanych grzecznościowych tekstów. Nie wyobrażam sobie tego, bym mógł podpisać tego rodzaju tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Dziękuję bardzo panu profesorowi za udzielenie wyczerpujących odpowiedzi. Chciałbym prosić pana profesora o poczekanie poza salą posiedzenia. Mam nadzieję, że nie będzie to długo trwało.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana ministra Pawła Kowala o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">W mojej wypowiedzi nie będzie żadnych sensacji. Odwołanie pana ambasadora Stefana Paszczyka nastąpiło po ponad roku sprawowania przez niego misji – z woli konstytucyjnych władz, które o tym decydują i mają prawo do takiego posunięcia. Nie znam szczegółowego uzasadnienia odwołania pana ambasadora Stefana Paszczyka. Rozumiem, że w ocenie władz Rzeczypospolitej nie była możliwa dalsza kontynuacja współpracy z panem Stefanem Paszczykiem w charakterze ambasadora, przedstawiciela państwa. Oczywiście, pan poseł może jeszcze dopytywać w tej sprawie, ale nie sądzę, by Rzeczypospolitej oraz panu ambasadorowi Stefanowi Paszczykowi służyło szczegółowe analizowanie na szerokim forum charakteru i okoliczności jego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Chciałbym sprostować pewną sprawę. Pan ambasador Stefan Paszczyk nie miał doświadczenia pracy w dyplomacji, nie był na żadnej placówce dyplomatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Bardzo pana przepraszam, ale jest pan wiceministrem spraw zagranicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Jak można prostować? Po prostu trzeba wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Mogę się mylić i przyznać do tego, ale gdyby pan poseł nauczył się kilku form grzecznościowych, to nam obu byłoby lepiej. Ja zawsze z szacunkiem zwracam się do pana posła. Nie przypominam sobie sytuacji, w której przerywałbym panu posłowi w połowie zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Zapewniam pana posła o tym, że gdy się pomylę lub będę miał nieprecyzyjne informacje, to je sprostuję. W ministerstwie nie jestem przecież kadrowcem. Naprawdę nie ma potrzeby wprowadzania nerwowej atmosfery. Spokój pomaga w takich sytuacjach, zwłaszcza gdy chodzi o osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przeprosiłem pana ministra, ale widzę, że podobnie jak pan poseł Paweł Zalewski muszę to zrobić trzykrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Naprawdę tego nie oczekuję, ale jestem zobowiązany panu posłowi, gdyż wprowadza to nową formę w naszych relacjach.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Z mojej wiedzy zaczerpniętej z kadr wynika, że pan Stefan Paszczyk nie pracował jako ambasador w Hiszpanii. Jeżeli są inne informacje, to chętnie je sprawdzę, a jeśli wyniknie błąd, to go sprostuję.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Czy mam odpowiadać na drugie pytanie w sprawie oceny misji pełnionej przez prof. Zdzisława Ryna w Chile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Tak, ale pan poseł Jarosław Wałęsa prosi o to, by pan minister mówił głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Najpierw uwaga skierowana do pana posła Roberta Tyszkiewicza. Znam szereg negatywnych bądź złośliwych ocen działalności pana prof. Zdzisława Ryna. Brałem udział w konsultacjach i sądzę, że fakt odwołania udziału w zgromadzeniu USOPAŁ w związku z rozpoczęciem procedury przygotowywania pana prof. Zdzisława Ryna na stanowisko ambasadora trzeba chyba odczytać pozytywnie. Trzeba uczciwie powiedzieć, że jeśli ktoś uważa za negatywne związki z jakąś organizacją, to fakt odwołania przez pana profesora udziału w zjeździe USOPAŁ należy odczytywać pozytywnie – niezależnie od całego dodatkowego kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Sprawa oceny misji pana ambasadora Zdzisława Ryna w Chile w latach dziewięćdziesiątych. Nie znam żadnych dokumentów potwierdzających to, o czym mówiła pani poseł i chyba pan poseł Jarosław Wałęsa. Nie znam takich dokumentów, ale przyznaję, że słyszałem szereg negatywnych opinii. Dzisiaj postępuję zgodnie ze swoim sumieniem i przyjmuję za dobrą monetę obszerne wyjaśnienia pana prof. Zdzisława Ryna. Nie znam żadnych dokumentów na potwierdzenie krążących plotek, bo taki to ma charakter. W ten sposób mogę odpowiedzieć na to pytanie. Mogę dodać, że w 1994 roku pan ambasador Zdzisław Ryn został Ambasadorem Roku, wybranym przez korpus dyplomatyczny akredytowany w Chile. To, co dzisiaj usłyszałem, pozwala na udzielenie panu prof. Zdzisławowi Rynowi kredytu zaufania i o to apeluję do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chcę złożyć samokrytykę, gdyż rzeczywiście popełniłem błąd. Pan Stefan Paszczyk działał wiele lat w Hiszpanii, ale nie był ambasadorem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że rząd chilijski ocenił jednoznacznie krytycznie działalność pana docenta Zdzisława Ryna w Krakowie, ponieważ odwołał go z funkcji konsula honorowego? Przebywające w Polsce wiele lat środowisko chilijskie ma o panu Zdzisławie Rynie jednoznacznie negatywną opinię. Oczywiście, dla nas ważne są interesy Polski w Chile, a nie Chile w Polsce. Jednak ocena środowiska chilijskiego przynosi jakąś ocenę działalności pana Zdzisława Ryna. Mówię o tym z ubolewaniem, ponieważ osobiście bardzo cenię pana Zdzisława Ryna jako człowieka, który bez wątpienia bardzo dobrze zna Amerykę Łacińską – w zakresie kultury, geografii. Jednak zupełnie inną kwestią są wątki polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej części debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Jednak powrócę do poprzedniej kwestii. Odpowiadałem na konkretne pytanie. Nie są mi znane żadne dowody na piśmie, potwierdzające to, o co pytała pani poseł Beata Bublewicz i pan poseł Jarosław Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Przyjmuję do wiadomości to, o czym mówił pan poseł Tadeusz Iwiński, ale myślę, że w takich dyskusjach warto odnieść się do rzeczy i ja naprawdę konsekwentnie stosuję tę zasadę. Dziś mówimy o wysłaniu pana prof. Zdzisława Ryna do innego kraju i jeśli nawet były opinie, o których mówił pan poseł Tadeusz Iwiński i których nie znam, to jednak mówimy o zupełnie innej sytuacji. Jestem przekonany o tym, że doświadczenie pana prof. Zdzisława Ryna, dobra atmosfera i interes Rzeczypospolitej wymagają, aby po tak szczegółowych wyjaśnieniach na wszystkie wątpliwości (słuszne i niesłuszne) Komisji i biorąc pod uwagę postawę pana profesora, udzielić mu kredytu zaufania, o co apeluję do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Mam pytanie do pana ministra. Czy panu ministrowi znana jest treść listu skierowanego do premiera Kazimierza Marcinkiewicza, podpisanego m.in. przez pana prof. Zdzisława Ryna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Czy pan minister nie uważa za właściwe, by MSZ zapoznało się z tym listem? Jest w nim zawarta bardzo krytyczna ocena, skierowana pod adresem rządu obecnej kadencji i polityki urzędników kancelarii premiera, którzy dzisiaj również są urzędnikami kancelarii premiera. Bardzo chętnie zapoznałbym się z opinią pana ministra na ten temat, ponieważ wyjątkowo nie przekonują mnie wypowiedzi pana prof. Zdzisława Ryna na temat zmiany jego stanowiska. Pan prof. Zdzisław Ryn jest znany z tego, że dzieli środowisko polonijne. Jest aktywnie obecny w sporach wewnątrz środowiska polonijnego. Przy szacunku dla dorobku naukowego pana profesora w dziedzinie znajomości Ameryki Łacińskiej te informacje mnie nie przekonują.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Sądzę, że można prosić pana prof. Zdzisława Ryna o przedstawienie wyraźnego stanowiska w sprawie pana Jana Kobylańskiego. Wypowiedzi pana profesora na ten temat są bardzo niejasne i wymijające. Pan profesor powiedział nam, iż wpływa na to, by pan Jan Kobylański łagodził swoje stanowisko. Przypominam, że pan Jan Kobylański został przez ministra Władysława Bartoszewskiego uznany za persona non grata. Wypowiedzi pana Zdzisława Ryna w kwestii pana Jana Kobylańskiego nie są dla mnie wystarczająco jasne, bym mógł powiedzieć, że pan prof. Zdzisław Ryn rzeczywiście zmienił swoje stanowisko w sprawie, o której mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Warto przypomnieć, że pan prof. Władysław Bartoszewski odwołał pana Jana Kobylańskiego z funkcji konsula honorowego, ale chyba nie uznał go za persona non grata. Zresztą jest to chyba innego rodzaju procedura, jeśli w ogóle istnieje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Rozumiem, że w części zamkniętej obowiązuje konfidencja i dobro Rzeczypospolitej – mimo sporów politycznych. Jeśli Komisja mnie słuchała, to mogła zauważyć, że wyszedłem daleko poza formułę, jaką mógłbym zastosować jako minister. Podzieliłem się wątpliwościami, które dotarły do mnie w tej sprawie. Zdaję sobie sprawę z konfliktów występujących w polskim korpusie dyplomatycznym. Daję słowo honoru, że nie znam tego listu, ale powiedziano mi, czego on może dotyczyć. Za tym listem kryją się nazwiska moich dobrych znajomych i osób, które cenię – również za kompetencję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Jednak mamy do czynienia z konkretną sytuacją i w normalnym proceduralnym trybie jesteśmy blisko nominacji ambasadorskiej człowieka, który ma dobre życiowe doświadczenie, ma odpowiedni poziom osobisty, by móc reprezentować Rzeczpospolitą. Myślę, że bardziej powinniśmy mówić o dobru Rzeczypospolitej i skupić się nad zachowaniem, które mu ułatwi lub utrudni misję. Po wypowiedzi pana prof. Zdzisława Ryna jestem przekonany o tym, że ta sprawa zasługuje na wyjaśnienie. Jeśli są wątpliwości co do podpisania przez niego tego listu, a wypowiedź pana posła nie ma charakteru czysto polemiczno-politycznego, lecz zmierza do wyjaśnienia sprawy, to proponuję jeszcze raz zaprosić pana prof. Zdzisława Ryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie, nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Jeśli panu posłowi uda się po raz trzeci przeprosić za przerywanie komuś wypowiedzi, to nauczy się, że nie warto tego robić, gdyż dogadamy się bez przerywania sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Bardzo proszę o wzajemne wymienianie grzeczności poza posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">A ja proszę, by traktować mnie oddzielnie od pana posła Tadeusza Iwińskiego, który przerywał mi wypowiedź. Choć ja panu posłowi nie przerywałem. Właśnie na tym polega różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Fakty są takie, że pan poseł Tadeusz Iwiński przerwał wypowiedź panu ministrowi. Bardzo proszę o to, by to już się nie powtarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Zmierzałem do tego, by wyjaśnić tę sprawę. Powstała wątpliwość i dyskutujemy, a ja wypowiadam się w taki sposób na zamkniętym (mam nadzieję) posiedzeniu Komisji. Mówię o tym, że chcę wyjaśnić tę sprawę i zmierzam do polubownego i dla dobra państwa załatwienia sprawy. Jeśli są jeszcze jakieś wątpliwości, to być może warto je wyjaśnić. Jeżeli wola Komisji jest inna, to przecież nie mam na to żadnego wpływu. Zgłosiłem jedynie propozycję, którą składam w dobrej intencji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Kilkakrotnie przedstawiałem ogólną ocenę sprawy. Wnikliwie słuchałem tego, co mówił pan prof. Zdzisław Ryn i miałem wrażenie, że dystansuje się od negatywnych zachowań Jana Kobylańskiego. Uważam, że należy się dystansować wobec zachowań i wobec osób i zgodnie z moim sumieniem pan prof. Zdzisław Ryn zrobił to w sposób właściwy. Apeluję do państwa posłów o wyjaśnienie wszystkich wątpliwości. Jeśli są jakieś przeszkody, to decyzja należy do Komisji. Jeżeli wyjeżdża ambasador mianowany w normalnym trybie, to sądzę, że powinien uzyskiwać maksimum zaufania, ponieważ reprezentuje nie jakąś partię polityczną lub osobę, lecz państwo. Właśnie w tym duchu apelowałem do Komisji. Mam nadzieję, że moja perswazja ma sens wtedy, gdy wychodzę poza czysto urzędowe formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy Komisja wyraża potrzebę wyjaśnienia tej kwestii? Właściwie jest to pytanie skierowane do pana posła Roberta Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Wyjaśnienia pana ministra uznaję za wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Za chwilę przystąpimy do głosowania nad tą kandydaturą. W moim przekonaniu mamy do czynienia z kandydatem bardzo kompetentnym na stanowisko ambasadora. Jest to osoba, która pełniła misję w Chile, doskonale zna Amerykę Łacińską i merytorycznie jest doskonale przygotowana do tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Wydaje mi się, że pan prof. Zdzisław Ryn w sposób otwarty starał się odpowiedzieć na zgłoszone zastrzeżenia. W moim przekonaniu bardzo istotne jest to, że w pełni odciął się od wszelkiego rodzaju antysemickich wypowiedzi lub postaw pana Jana Kobylańskiego. Istotne jest również to, że Argentyna jest ważnym krajem polityki polskiej wobec diaspory żydowskiej. Uwzględniając własny dorobek naukowy, pan prof. Zdzisław Ryn udowodnił, iż jest osobą, która będzie mogła prowadzić dialog polsko-żydowski właśnie w Argentynie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Biorąc pod uwagę zgłoszone dzisiaj uzasadnione pytania, uważam, że właściwa jest prośba przedstawiona przez pana ministra Pawła Kowala. Wydaje mi się, że Komisja ma podstawy do tego, aby udzielić panu prof. Zdzisławowi Rynowi wotum zaufania.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Zdzisława Ryna na stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego RP?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Stwierdzam, że Komisja nie zaopiniowała pozytywnie kandydatury pana Zdzisława Ryna, przy 11 głosach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Bardzo proszę o zaproszenie kandydata na salę.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">W tej chwili zwracam się do pana prof. Zdzisława Ryna. Informuję, że Komisja nie udzieliła pozytywnej opinii kandydaturze pana profesora na stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego RP. Wynik głosowania był następujący: 11 posłów głosowało za udzieleniem pozytywnej opinii, 12 posłów przeciw i 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Podczas dyskusji pojawiło się szereg, bardzo otwarcie sformułowanych, wątpliwości, które wcześniej formułowały również media. Pan profesor starał się na nie odpowiedzieć w sposób otwarty – nie ukrywając również swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przeprowadzone głosowanie nie ma charakteru wiążącego. Od decyzji pana prezydenta zależy to, czy uwzględni to głosowanie. Sądzę, że wynik głosowania wpłynie również na sytuację pana profesora. Jestem przekonany, że w tej chwili wyrażam opinię wszystkich członków Komisji – również tych posłów, którzy głosowali przeciw pozytywnej opinii. Chciałbym życzyć panu profesorowi (i jestem przekonany, że tak będzie), by w bardzo krótkim czasie rozwiał wszystkie podniesione wątpliwości. Życzę panu profesorowi, by przekonał wszystkich lub przynajmniej większość członków Komisji do swojej pracy w praktyce. Życzę panu profesorowi, by ocena, dokonana po pełnieniu przez pana profesora obowiązków ambasadorskich, znacznie odbiegała od wyniku dzisiejszego głosowania. Powtarzam, że kwalifikacje merytoryczne pana profesora i podejście do różnych omawianych dzisiaj kwestii – także do sprawy współpracy z Polonią i diasporą żydowską w Argentynie, umożliwią panu odniesienie sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">W sprawie formalnej zgłasza się pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Po głosowaniu w dość długim wystąpieniu pan przewodniczący wyraził opinię, która wydaje mi się, że nie jest stosowna w tym miejscu. To Prezydent RP zdecyduje, czy kandydat, który nie uzyskał poparcia Komisji Spraw Zagranicznych, wyjedzie na misję, czy też nie. Pan przewodniczący de facto przesądził tę sprawę. Uważam to za niestosowne i mam nadzieję, że pan przewodniczący zrozumie, iż tak nie należy postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Jeśli moja wypowiedź została tak zrozumiana, jak odebrał ją pan poseł Tadeusz Iwiński, to przepraszam. Uważam, że moje słowa wskazywały na coś innego. Powiedziałem, że decyzja należy do pana prezydenta i to od pana prezydenta zależy, czy uwzględni głosowanie Komisji, czy też nie. Wyraźnie potwierdziłem, iż wiem doskonale, jaki jest charakter naszej decyzji i jaki jest konstytucyjny tryb wyboru ambasadora.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Również w imieniu pana posła Tadeusza Iwińskiego – rozumiem, że pan poseł przeciwko temu nie protestuje – pozwoliłem sobie powiedzieć, iż w wypadku mianowania pana profesora Zdzisława Ryna na tę misję pan profesor będzie w stanie rozwiać wątpliwości, które dzisiaj powstały na tej sali. Sądzę, że w imieniu Polski wszyscy możemy mu tego życzyć.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Jeżeli moja poprzednia wypowiedź nie była w sposób zrozumiały sprecyzowana, to przepraszam. Mam nadzieję, że w tej chwili moja wypowiedź nie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Rozumiem, że dzisiaj wszyscy jesteśmy w nastroju ekumenicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Sądzę, że warto jest wyjaśniać i prostować wątpliwości, gdyż dzięki temu lepiej się rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Przepraszam, ale o godz. 20.00 klub PO ma spotkanie opłatkowe i bardzo proszę o wcześniejsze rozpatrywanie dwóch punktów: punktu dotyczącego sprawy gruzińskiej oraz punktu dotyczącego wystąpienia pani minister Anny Fotygi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Bardzo szanuję wszelkie spotkania opłatkowe, a od godziny trwa spotkanie opłatkowe Klubu PiS. Myślę, że nie musimy brać pod uwagę tego argumentu. W związku z dzisiejszym posiedzeniem my również musieliśmy zrezygnować z jakichś prywatnych planów. Bardzo mi przykro, ale nie widzę powodów do uwzględnienia prośby pana posła Pawła Śpiewaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Sądzę, że rzeczywiście nie ma jakichś specjalnych powodów, dla których mielibyśmy zmieniać kolejność punktów porządku dziennego. Biorąc pod uwagę to, że taka prośba została zgłoszona, uważam, że jej uwzględnienie nie stanowi jakiegoś problemu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proponuję, byśmy w tej chwili przeszli do rozpatrzenia uchwały w sprawie gruzińskiej, a następnie do punktu zgłoszonego przez panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz. Potem rozpatrzymy kwestię zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Pan poseł Zbigniew Girzyński pragnie zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">W imieniu klubu PiS proszę o zarządzenie pięciominutowej przerwy w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Mamy prośbę związaną z uchwałą w sprawie gruzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">W ostatnim akapicie projektu uchwały wspomina się o rezolucji Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Proszę o dostarczenie tekstu tej rezolucji przed przystąpieniem do rozpatrzenia tego punktu. W związku z tym proponuję najpierw omówić punkt dotyczący wypowiedzi pani minister Anny Fotygi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Tekst rezolucji możemy otrzymać dopiero jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Ogłaszam pięciominutową przerwę w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie ostatnich wydarzeń w stosunkach gruzińsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę o przedstawienie projektu uchwały, przygotowanej przez posła Pawła Śpiewaka na podstawie ustaleń Komisji w czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Jestem głęboko przekonany, że bardzo ważne jest rozpatrzenie tej uchwały na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, by mogła być podjęta przed jutrzejszymi głosowaniami. Jeśli nie ma jakichś poważnych zastrzeżeń, to serdecznie proszę o takie obradowanie, abyśmy dzisiaj mogli przyjąć projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jednak będę dociekliwy. Autor projektu powołuje się na rezolucję Dumy z 6 grudnia br., a więc sprzed paru dni. Jeżeli autor brał pod uwagę ten tekst rezolucji, to ja również chciałbym móc to zrobić. Jeśli pan poseł Paweł Śpiewak bądź Komisja była w posiadaniu tekstu rezolucji, to nie widzę przeszkód, by dzisiaj go nam przedstawić. Chciałbym wiedzieć, do czego się odnosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozpoczynamy dyskusję jeszcze przed przedstawieniem tekstu projektu przez pana posła Pawła Śpiewaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Zgłaszam wniosek formalny o udostępnienie dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Zgodnie z regulaminem Sejmu ten wniosek nie jest wnioskiem formalnym. Jednak rozumiem jego istotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Aby ująć to w ramy formalne, potraktujmy moją wypowiedź jako głos przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Nie trzeba być wielkim specjalistą, by wiedzieć, co może zawierać rezolucja uchwalona przez Dumę Państwową Federacji Rosyjskiej. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że w interesie Rzeczypospolitej leży wspieranie dążeń państwa gruzińskiego do zagwarantowania jego niepodległości. Leży to w naszym żywotnym interesie – nie tylko politycznym, ale także gospodarczym. Myślę, że wiele nam wyjaśni głos pana posła Pawła Śpiewaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełPawełŚpiewak">6 grudnia br. Duma Państwowa Federacji Rosyjskiej przyjęła dwie rezolucje, dotyczące Abchazji i Osetii Południowej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełPawełŚpiewak">Przyjąłem założenie, że te dwie rezolucje możemy połączyć jednym wspólnym mianownikiem, a jest nim kwestionowanie integralności terytorialnej Gruzji. W wypadku jednej rezolucji jest to poparcie dla dążeń separatystycznych Abchazji i Osetii Południowej, a w drugim wypadku jest to poparcie dla przeprowadzonych wyborów, które uważamy za niezgodne z prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełPawełŚpiewak">Zaznaczam, że dokumenty w pełnym brzmieniu pozostają w dyspozycji MSZ. Jest godz. 20.00 i obawiam się, że biuro jest już zamknięte, a więc szanse ich pozyskania np. do godz. 21.00 są w tej chwili zerowe. Jest mi bardzo przykro z tego powodu, gdyż jest to mój pewien błąd formalny.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełPawełŚpiewak">Chciałbym odczytać przygotowane brzmienie całości projektu uchwały z prośbą o jego akceptację:</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełPawełŚpiewak">„Sejm RP wyraża poważne zaniepokojenie restrykcjami Federacji Rosyjskiej wobec Gruzji oraz osób narodowości gruzińskiej zamieszkałych na terytorium Rosji. Tego rodzaju działania strony rosyjskiej uważamy za nieadekwatne wobec zaistniałej sytuacji i niezgodne z wartościami, które wyznajemy. Wzywamy strony do podjęcia dialogu przy wykorzystaniu wszelkich dostępnych instrumentów. Dalsza eskalacja napięcia może doprowadzić do trudnych do przewidzenia następstw. Podtrzymujemy nasze stanowisko, że zamrożone konflikty w Abchazji i Osetii Południowej powinny być efektywnie rozwiązane na drodze pokojowej, z poszanowaniem zasady integralności terytorialnej Gruzji. Referendum i wybory zorganizowane przez separatystyczne władze Osetii Południowej nie mogą być uznane za zgodne z prawem, nie mogą być też traktowane jako krok przybliżający uregulowanie konfliktu zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami Narodów Zjednoczonych i OBWE. Uchwalone 6 grudnia rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej kwestionujące integralność terytorialną Gruzji mogą przyczynić się do dalszej eskalacji sporu i poddają w wątpliwość intencje strony rosyjskiej”.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełPawełŚpiewak">Odczytałem propozycję uchwały Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Jest to ważna sprawa. Mamy do czynienia ze zjawiskiem godnym ubolewania, ponieważ w ciągu ostatnich kilku lat nasila się zjawisko separatyzmu. W zeszłą niedzielę odbyło się referendum konstytucyjne w Górnym Karabachu. „Prezydent” Igor Smirnow dał się wybrać w Naddniestrzu. Nie wiadomo, co będzie z Kosowem itd.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Jednak nie znamy rezolucji Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Niestety, nie ma warunków do wypowiedzi, gdyż jedna z pań posłów po raz drugi opowiada swój życiorys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Bardzo proszę pana posła o większą kurtuazję wobec pań. Niestety, pan poseł w tej chwili padł ofiarą stosowanej praktyki dyskutowania w trakcie czyjejś wypowiedzi. Ponawiam apel o nieprzeszkadzanie panu posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Ponieważ nie mamy tekstów rezolucji, proponuję skrócić ostatni akapit i postawić kropkę po słowie „sporu”. Zapis brzmiałby: „Uchwalone 6 grudnia br. rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej kwestionujące integralność terytorialną Gruzji mogą przyczynić się do dalszej eskalacji sporu”. Bardzo daleko idące jest sformułowanie: „poddają w wątpliwość intencje strony rosyjskiej”. Chodzi o przekazanie sensu uchwały, tzn. tego, że opowiadamy się za integralnością terytorialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Jako autor tekstu nie zgłaszam zastrzeżeń do propozycji pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Uznajemy to za autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Głos w kolejności zgłoszeń zabiorą posłowie: Dariusz Lipiński oraz Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełDariuszLipiński">Podzielam pogląd, iż tekst projektu uchwały powinniśmy przygotować w dość pilnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełDariuszLipiński">Chciałbym zaproponować kilka zmian. Moim zdaniem, należałoby doprecyzować pierwszy akapit tekstu. Jest w nim mowa o zaniepokojeniu Sejmu restrykcjami, które jednak nie są określone. Nie wiemy, z jakiego powodu wyrażamy zaniepokojenie. Być może należałoby to skonkretyzować przez wprowadzenie elementów znajdujących się w kolejnych akapitach – zwłaszcza w ostatnim, który mówi o kwestionowaniu integralności terytorialnej Gruzji. Moim zdaniem, to powinno znaleźć się na początku tekstu projektu. Właśnie to wraz z innymi zagrożeniami jest powodem, dla którego chcemy podjąć tę uchwałę. Na razie nie mam gotowej propozycji poprawki. Myślę, że pan poseł Paweł Śpiewak doskonale sobie z tym poradzi, jeśli przyjmie moją propozycję jako autopoprawkę. Chodzi mi o zmianę argumentacji między pierwszym a ostatnim akapitem tekstu. Od razu w pierwszym akapicie powinniśmy powiedzieć, co nas niepokoi i jaki jest powód zaproponowania Sejmowi podjęcia takiej uchwały. Wystarczającym powodem jest kwestionowanie integralności terytorialnej Gruzji. To powinno się znaleźć w pierwszym akapicie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełDariuszLipiński">Drobna uwaga stylistyczna. Wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego, jak: „dalsza eskalacja” – podobnie jak „cofanie do tyłu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy pan poseł mógłby odczytać projekt po zmianach, które proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełDariuszLipiński">Jeszcze nie mogę tego zrobić. Proszę o kilka minut na przygotowanie zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarianPiłka">Mam zastrzeżenia do pierwszego akapitu. Uważam, że wystarczy zdanie: „Sejm RP wyraża poważne zaniepokojenie restrykcjami Federacji Rosyjskiej”, gdyż jest to rzecz powszechnie znana. Jeśli te restrykcje są powszechnie znane, to nie ma potrzeby formułowania szczegółowego. Zgadzam się z opinią, iż w pierwszym zdaniu projektu uchwały powinny znaleźć się słowa dotyczące kwestionowania integralności terytorialnej Gruzji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełMarianPiłka">Mam poważne zastrzeżenia do drugiego zdania pierwszego akapitu: „Tego rodzaju działania strony rosyjskiej uważamy za nieadekwatne wobec zaistniałej sytuacji i niezgodne z wartościami, które wyznajemy”. Sformułowanie mówiące o tym, że tego typu działania uważamy za nieadekwatne wobec zaistniałej sytuacji, oznacza, że coś jest na rzeczy, a w gruncie rzeczy tak nie jest. Powinniśmy stwierdzić wprost, że tego rodzaju działania strony rosyjskiej uważamy za niezgodne z wartościami, które wyznajemy. Choć jest to poprawka stylistyczna, to uważam, że ma ona również konsekwencje merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy pan poseł Dariusz Lipiński mógłby już odczytać zaproponowany zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełDariuszLipiński">Jeszcze jestem w trakcie redagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Kwestia określenia „nieadekwatne”. Rozumiem, że semantyczna analiza tego sformułowania może przynieść różnego rodzaju konsekwencje w zależności od wyczucia językowego. Jednak wydaje mi się, że jest to określenie najmniej wartościujące. Jest to sformułowanie opisujące rzeczywistość i jest ono używane. Oczywiście mogę poddać wniosek pod głosowanie jako wniosek formalny, ale wydaje mi się, że wyraz „nieadekwatne” jest po prostu niewartościującym określeniem niewłaściwej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMarianPiłka">„Nieadekwatne”, tzn. nieodpowiadające sytuacji, czyli jest coś na rzeczy. Uważam, że nie powinniśmy twierdzić, iż w jakimś zakresie Rosja ma tutaj rację – może niewielką, ale ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana posła o sformułowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarianPiłka">Zgłosiłem propozycję skreślenia kilku słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Za chwilę poproszę pana posła Dariusza Lipińskiego o przedstawienie swojej propozycji. O to samo poproszę pana posła Mariana Piłkę. Rozumiem, że propozycja pana posła Tadeusza Iwińskiego została uznana za autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Projekt uchwały dotyczy materii spraw zagranicznych, a w takich sytuacjach mamy opinię MSZ. Oczywiście nie chodzi mi o formułowanie opinii na piśmie, gdyż w przeważającej części jest zgoda co do materii tej uchwały. Jednak dotyczy ona istotnych kwestii polityki zagranicznej, a w posiedzeniu uczestniczy pan minister Paweł Kowal i w związku z tym prosiłbym pana ministra o opinię resortu spraw zagranicznych wobec tego projektu lub zawartej w nim idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Sądzę, że akurat w tej sprawie Sejm powinien wypowiadać się całkowicie samodzielnie. Sejm ma prawo mieć swoją opinię, niezależną od opinii rządu. Oczywiście, możemy prosić o wypowiedź pana ministra Pawła Kowala, ale uważam, że w tym konkretnym wypadku powinna to być decyzja najpierw Komisji, a potem uchwała Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Głos w kolejności zgłoszeń zabiorą posłowie: Mateusz Piskorski, Tadeusz Woźniak oraz Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMateuszPiskorski">Chciałbym się przyłączyć do głosu pana posła Zbigniewa Girzyńskiego. Pamiętam, że kiedyś Klub Samoobrony zgłaszał taki projekt uchwały i wówczas przewodniczący Komisji sugerował, by skonsultować go z MSZ. Uważam, że byłaby to dobra praktyka, gdyż każda uchwała Sejmu z całą pewnością może wpłynąć na istotny element naszych stosunków – w tym wypadku z Federacją Rosyjską, które i tak należy ocenić jako napięte.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełMateuszPiskorski">Chciałbym zgłosić kilka uwag natury ogólnej. Chciałbym, abyśmy opierali się na pewnych faktach i reagowali na rzeczywiste dokumenty. Projektodawcy przytaczają rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Czy istnieje możliwość otrzymania tłumaczeń tych rezolucji bądź tekstu w języku rosyjskim? Chciałbym wiedzieć, jak dokładnie brzmiały te rezolucje. Słyszałem o nich, ale niestety nie miałem czasu i okazji, by zapoznać się z tymi tekstami. Uważam, że członkowie Komisji powinni mieć możliwość zapoznania się z tymi rezolucjami.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełMateuszPiskorski">Jeszcze raz pragnę podkreślić pytanie: na ile uchwała Sejmu RP wpłynie na dwie skonfliktowane strony: Federację Rosyjską i Gruzję? Na ile może pozytywnie wpłynąć na próby pokojowego rozwiązania toczącego się konfliktu wokół Abchazji i Osetii Południowej, a na ile może wpłynąć na nasze relacje z Federacją Rosyjską? Rozważmy ewentualne szkody oraz zyski w wypadku podjęcia tej uchwały i pod takim kątem starajmy się rozpatrywać każdy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rzeczywiście, pan poseł ma rację. Gdy rozpatrywaliśmy uchwałę w sprawie irackiej, to zgłaszałem tego typu argumenty. Oczywiście pan poseł ma pełne prawo do odwoływania się do moich słów, chociaż wydaje mi się, że kontekst jest nieco inny. Jednak rozumiem wypowiedź pana posła, do której ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Głos w kolejności zgłoszeń zabiorą posłowie: Tadeusz Woźniak, Tadeusz Iwiński, Dariusz Lipiński, Krzysztof Michałkiewicz oraz Jolanta Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym poprzeć stanowisko pana przewodniczącego, gdyż jest to uchwała Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Przepraszam, ale najpierw ja miałem zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Ponieważ pan poseł Tadeusz Iwiński już rozpoczął swoją wypowiedź, to prosimy go o jej kontynuowanie. Potem zabierze głos pan poseł Tadeusz Woźniak, o ile nie sprzeciwia się mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Być może zaistniała sytuacja jest wynikiem mojego roztargnienia, za co przepraszam obu panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym w pełni poprzeć stanowisko pana przewodniczącego, ponieważ Sejm jest odrębnym organem państwa. Poza tym często stosowaliśmy podobne praktyki. Na przykład w poprzedniej kadencji Sejmu – wbrew stanowisku rządu – Sejm jednogłośnie podjął kluczową uchwałę w sprawach niemieckich. Monteskiuszowski podział władzy jest po to, by czasem z niego korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Z wielką satysfakcją konstatuję zgodność naszych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Rozumiem intencje wnioskodawców i zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy zgłosili poprawki zarówno merytoryczne, jak i redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Chciałbym zwrócić uwagę na pierwsze zdanie w trzecim akapicie projektu uchwały: „Podtrzymujemy nasze stanowisko, że zamrożone konflikty w Abchazji i Osetii Południowej powinny być efektywnie rozwiązane na drodze pokojowej, z poszanowaniem zasady integralności”. Wydaje mi się, że absolutnie zbędne jest słowo „efektywnie”, gdyż skoro konflikty mają być rozwiązane, to muszą być rozwiązane efektywnie. Proponuję wykreślenie wyrazu „efektywnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełDariuszLipiński">Chętnie zgodzę się na to, by w tej chwili zabrał głos pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, ponieważ pan poseł Paweł Śpiewak zasiał we mnie pewne wątpliwości i chciałbym móc zastanowić się jeszcze przez 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Pytanie do wnioskodawców. Bardzo mocno popieram inicjatywę podjęcia tej uchwały, natomiast nie jestem całkowicie pewny tego, że jej tytuł rzeczywiście odpowiada intencjom wnioskodawców. W tekście uchwały mamy dwie wyraźne opinie. Jedna z nich dotyczy stosunków gruzińsko-rosyjskich, a druga – sytuacji w samej Gruzji. Trzeci akapit tekstu na pewno nie dotyczy stosunków gruzińsko-rosyjskich, lecz sytuacji w Gruzji. Ważna jest opinia o tym, że referendum i wybory w Osetii Południowej traktujemy i oceniamy negatywnie. Ważne jest to, byśmy zabrali głos także w tej sprawie. Jednak tytuł uchwały niezupełnie odpowiada tym intencjom. Oceniamy aktualną sytuację w Gruzji i reakcję strony rosyjskiej na tę sytuację. Czy wnioskodawcom rzeczywiście chodziło wyłącznie o opinię na temat wydarzeń w stosunkach gruzińsko-rosyjskich, czy też o szerszą opinię, dotyczącą aktualnej sytuacji w Gruzji i reakcję na nią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">To jest bardzo trafna uwaga. Aby oddać intencje wnioskodawców, rzeczywiście należałoby uzupełnić tytuł uchwały o sformułowanie: „oraz integralności terytorialnej Gruzji”. Tytuł otrzymałby brzmienie: „Uchwała Sejmu RP z dnia […] w sprawie ostatnich wydarzeń w stosunkach gruzińsko-rosyjskich oraz integralności terytorialnej Gruzji”.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozumiem, że pan poseł Dariusz Lipiński oddaje swój głos panu posłowi Pawłowi Śpiewakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Chciałbym odczytać tekst z zaproponowanymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przepraszam, ale być może zostaną zgłoszone jeszcze jakieś inne poprawki i dlatego proponuję doprowadzić dyskusję do końca. Później pan poseł Paweł Śpiewak zaprezentuje poprawki o charakterze autopoprawek w formie poprawionego projektu. Następnie swoje poprawki przedstawiliby wnioskodawcy, po czym Komisja podejmie decyzję w sprawie zgłoszonych poprawek i projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Popieram stanowisko pana przewodniczącego i pana posła Tadeusza Iwińskiego odnośnie do zasięgania opinii MSZ. Nie chciałabym, abyśmy pozostali przy konstatacji pana posła Mateusza Piskorskiego, że miała miejsce taka sytuacja. Jeśli dobrze pamiętam, to pan przewodniczący odwoływał się do opinii MSZ w sprawie uchwał teherańskich, ale wówczas chodziło o fakty, a nie o ocenę. Chodziło o pozyskanie wiedzy, czy MSZ występowało z notami w tej sprawie. Nie chciałabym, by budowano jakąś praktykę, która nie miała miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rzeczywiście, pani poseł ma rację. Bardzo dziękuję za przypomnienie mi tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełKarolKarski">Zgłoszono propozycję rozwinięcia tytułu uchwały przez dodanie słów: „oraz integralności terytorialnej Gruzji”. Sądzę, że akapit trzeci w zupełności wypełnia przesłanki do opisywania go dotychczasowym tytułem uchwały. Obecna sytuacja w Abchazji i Osetii Południowej jest bezpośrednim skutkiem podtrzymywania tych konfliktów przez Rosję, w tym także przez stacjonowanie rosyjskich sił zbrojnych. To, że Gruzja jest destabilizowana również w zakresie integralności terytorialnej, jest bezpośrednim wpływem działań Federacji Rosyjskiej. Gruzja cały czas protestuje przeciwko tym działaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElżbietaStrzępek">Uwaga techniczna odnośnie do akapitu trzeciego. Na samym końcu zdania mamy niepełną nazwę Narodów Zjednoczonych i skrót. Proponuję zapis: „zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami Organizacji Narodów Zjednoczonych i Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Oczywiście, jest to bardzo słuszna poprawka formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKarolKarski">Nie zgadzam się z przedstawicielką Biura Legislacyjnego w jednej sprawie. Organizacja Narodów Zjednoczonych jest określeniem bardzo bliskim sformułowaniu: „Narody Zjednoczone”, ale Narody Zjednoczone są rozumiane jako ruch szerszy, obejmujący ONZ oraz organizacje wyspecjalizowane systemu ONZ. To nie są synonimy i to nie jest błąd. Użycie jednego z tych określeń zależy od intencji wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Mamy kłopot, ponieważ pan poseł Karol Karski jest doktorem prawa międzynarodowego. Mamy spór nie tylko między Biurem Legislacyjnym a posłem, ale także spór między prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Karola Karskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaStrzępek">Biorąc pod uwagę wyjaśnienia pana posła Karola Karskiego, uważam, że można pozostawić zapis: „zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami Narodów Zjednoczonych i Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie”. Chodzi mi o rozwinięcie skrótu OBWE, gdyż w tekstach uchwał zwykle nie używamy skrótów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Sądzę, że ta uwaga przedstawicielki Biura Legislacyjnego jest słuszna i natychmiast ją uwzględniamy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMałgorzataBartyzel">Chciałabym się odnieść do kwestii tytułu uchwały. Wydaje mi się, że intencją uchwały jest obrona integralności terytorialnej Gruzji. Występujemy w sprawach stosunków między dwoma państwami, ponieważ chcemy podnieść rangę obrony integralności terytorialnej. Uważam, że tytuł powinien być ograniczony do zapisu: „Uchwała Sejm RP […] w sprawie integralności terytorialnej Gruzji” lub „w sprawie obrony integralności terytorialnej Gruzji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Lepiej zapisać: „w sprawie integralności terytorialnej Gruzji”, gdyż sprawa obrony jest już innym tematem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozumiem, że pan poseł Karol Karski wystąpił w wnioskiem przeciwnym do wniosku pana posła Krzysztofa Michałkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKarolKarski">Wydaje mi się, że należy zapytać wnioskodawców o to, na co chcą położyć większy nacisk – czy na to, że obecna sytuacja wynika z relacji rosyjsko-gruzińskich, czy też wyłącznie na integralność terytorialną Gruzji – nie wskazując w tytule „palcem” Rosji, chociaż już w treści nie da się zabrać tego „palca”. Powtarzam, że jest to pytanie do wnioskodawców, gdyż ich intencje są najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Jeżeli mówimy o ostatnich wydarzeniach, to oczywiście kwestia Osetii i Abchazji jest trochę dłuższą historią. Wydaje mi się, że powinniśmy popracować nad tytułem i jednak go poszerzyć. Na pewno nie chodzi o ostatnie wydarzenia, jeśli mówimy o integralności terytorialnej Gruzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozumiem, że pan poseł podtrzymał swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełDariuszLipiński">Chciałbym zaproponować nowe brzmienie pierwszego akapitu: „Sejm RP wyraża zaniepokojenie kwestionowaniem przez Dumę Państwową Federacji Rosyjskiej integralności terytorialnej Gruzji oraz restrykcjami wobec Gruzji, a także w stosunku do osób narodowości gruzińskiej, zamieszkałych na terytorium Rosji”. Jest to dość długie zdanie, ale uczyniłem to pod wpływem pana posła Pawła Śpiewaka, gdyż umieściłem w tym zdaniu jeszcze jeden element. Drugie zdanie otrzymałoby brzmienie: „Tego typu działania uważamy za niedopuszczalne i niezgodne z wartościami, które wyznajemy”.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełDariuszLipiński">Czy jeszcze raz mam odczytać pierwsze zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Jest to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie. Pragnę zwrócić uwagę na to, że ta rezolucja zawiera co najmniej 3 elementy. Nie chodzi tylko o sprawę integralności terytorialnej Gruzji, choć stanowi ona istotny element uchwały. Tak samo istotnym elementem są różnego rodzaju niesprawiedliwe sankcje wobec Gruzji, łamanie reguł, które my szanujemy, oraz stosunek do ludności gruzińskiej w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełPawełŚpiewak">Jeżeli w tytule zapiszemy: „w sprawie ostatnich wydarzeń w stosunkach gruzińsko-rosyjskich oraz integralności terytorialnej Gruzji”, to pokażemy wagę tego problemu, to, że w jednej bardzo lapidarnej uchwale chcemy ująć dwie sprawy. Wydaje mi się, że fakt podjęcia takiej uchwały jest już bardzo mocnym sygnałem.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełPawełŚpiewak">Mamy uzgodniony tytuł i chciałbym odczytać tekst projektu uchwały, uwzględniając w nim różnego rodzaju poprawki: „Sejm RP wyraża poważne zaniepokojenie restrykcjami Federacji Rosyjskiej wobec Gruzji oraz osób narodowości gruzińskiej zamieszkałych na terytorium Rosji. Tego rodzaju działania strony rosyjskiej uważamy za niezgodne z wartościami, które wyznajemy. Wzywamy strony do podjęcia dialogu przy wykorzystaniu wszystkich dostępnych instrumentów. Podtrzymujemy nasze stanowisko, że zamrożone konflikty w Abchazji i Osetii Południowej powinny być rozwiązane na drodze pokojowej, z poszanowaniem zasady integralności terytorialnej Gruzji. Referendum i wybory zorganizowane przez separatystyczne władze Osetii Południowej nie mogą być uznane za zgodne z prawem, nie mogą być też traktowane jako krok przybliżający uregulowanie konfliktu zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami Narodów Zjednoczonych i Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Uchwalone 6 grudnia br. rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej kwestionujące integralność terytorialną Gruzji mogą przyczynić się do eskalacji sporu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Wydaje mi się, że te rezolucje zawierały znacznie więcej elementów i dlatego pominąłbym element opisowy, tzn. sformułowanie: „kwestionujące integralność terytorialną Gruzji”. To sformułowanie w jakimś stopniu zaostrza i tak już bardzo jednoznaczną uchwałę. Proponuję następujący zapis: „Uchwalone 6 grudnia br. rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej w sprawie Abchazji i Osetii Południowej mogą przyczynić się do dalszej eskalacji sporu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Mówiąc o tym, że rezolucje Dumy mogą przyczynić się do eskalacji sporu, dokonujemy oceny tych rezolucji – w bardzo negatywny sposób. Wykazujemy, że jest duże prawdopodobieństwo, iż mogą mieć bardzo negatywne konotacje.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Być może lepiej byłoby zapisać, iż Sejm RP ze smutkiem odbiera te rezolucje. Oddalibyśmy w ten sposób istotę rzeczy, gdyż te rezolucje napełniają nas smutkiem. Oczywiście, moją intencję można oddać innymi, bardziej trafnymi sformułowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Jeśli wyrzucimy to zdanie, to uchwała stanie się „bezzębna” i możemy ją wyrzucić do kosza. Jestem zwolennikiem utrzymania tego zdania. Jeśli Polska zażądałaby niepodległości jakiegoś terytorium, np. Leningradu, to uważam, że byłoby to złamanie wszelkich reguł prawa międzynarodowego. Nazwanie takich rzeczy „po imieniu” właściwie jest naszym głównym celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Popieram stanowisko pana posła Pawła Śpiewaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełKarolKarski">Ja również podzielam pogląd pana posła Pawła Śpiewaka, ponieważ na tego typu rezolucje Dumy może być tylko jedna odpowiedź. Jeśli jedno państwo kwestionuje integralność terytorialną drugiego państwa – członka ONZ, to wówczas należy ocenić to negatywnie i nie bawić się w niuanse słowne.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełKarolKarski">Pragnę przypomnieć, jak wyjątkowo nieodpowiedzialnie potrafi się zachowywać Duma Państwowa Federacji Rosyjskiej. Świadczy o tym przyjęta w 1993 roku rezolucja, zaczynająca się od słów: „Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich nigdy nie przestał istnieć”. Można by to porównać do sytuacji, w której Senat Republiki Włoskiej uchwaliłby, że nigdy nie przestało istnieć Cesarstwo Rzymskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym zgłosić dwie uwagi. Po pierwsze – proponuję usunąć z tekstu słowo „zamrożone”. Taki termin jest przyjęty w stosunkach międzynarodowych, ale od pewnego czasu konflikty w Abchazji i Osetii Południowej są już „odmrożone”. Pozostawienie wyrazu „zamrożone” wprowadza nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Zgadzam się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Po drugie – zgadzam się z panem posłem Zbigniewem Girzyńskim, gdyż w pierwszym zdaniu trzeciego akapitu mówimy już o poszanowaniu zasady integralności terytorialnej Gruzji. Pan poseł mówił o wyrażeniu „smutku”, co – moim zdaniem – bardziej odnosi się do stosunków damsko-męskich. W stosunkach międzynarodowych „ubolewa się”.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Proponuję następujące brzmienie ostatniego akapitu: „Ubolewamy, że rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej w powyższych sprawach mogą przyczynić się do eskalacji sporu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełPawełŚpiewak">W takim razie chciałbym zaproponować wersję bardziej „miękką”, ale trzymającą się tego samego terminu: „mogą zakwestionować integralność terytorialną Gruzji”. Uważam, że powinniśmy zachować coś ostrego. Nie bójmy się tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełTadeuszIwiński">W trzecim akapicie jednoznacznie opowiadamy się za poszanowaniem zasady integralności terytorialnej Gruzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Dodatkowo wypowiadamy się również w kwestii rezolucji Dumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie chcę już mówić o tym, że nie mamy przed sobą tych rezolucji. Proponuję zapis: „Ubolewamy, że rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej mogą przyczynić się do eskalacji sporu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozumiem, że poprawka pana posła Tadeusza Iwińskiego zmierza do dodania słowa „ubolewamy” przed słowem „uchwalone” i postawienia kropki po słowie: „sporu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Odczytuję brzmienie propozycji: „Ubolewamy, że uchwalone 6 grudnia br. rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej w tej sprawie mogą przyczynić się do eskalacji sporu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Bardzo zależałoby mi na przyjęciu takiego tekstu uchwały, który umożliwiłby jej podjęcie jutro przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana posła Pawła Śpiewaka o przedstawienie projektu uchwały, uwzględniającego wszystkie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Odczytuję tekst projektu uchwały:</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełPawełŚpiewak">„Uchwała Sejmu RP z dnia […] w sprawie ostatnich wydarzeń w stosunkach gruzińsko-rosyjskich oraz integralności terytorialnej Gruzji.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełPawełŚpiewak">Sejm RP wyraża poważne zaniepokojenie restrykcjami Federacji Rosyjskiej wobec Gruzji oraz osób narodowości gruzińskiej zamieszkałych na terytorium Rosji. Tego rodzaju działania strony rosyjskiej uważamy za niezgodne z wartościami, które wyznajemy. Wzywamy strony do podjęcia dialogu przy wykorzystaniu wszystkich dostępnych instrumentów. Podtrzymujemy nasze stanowisko, że konflikty w Abchazji i Osetii Południowej powinny być rozwiązywane na drodze pokojowej, z poszanowaniem zasady integralności terytorialnej Gruzji. Referendum i wybory zorganizowane przez separatystyczne władze Osetii Południowej nie mogą być uznane za zgodne z prawem, nie mogą być też traktowane jako krok przybliżający uregulowanie konfliktu zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami Narodów Zjednoczonych i Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Ubolewamy, że uchwalone 6 grudnia br. rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej w sprawie Abchazji i Osetii Południowej mogą przyczynić się do eskalacji sporu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Procedura jest następująca. Przyjmujemy kolejno akapity tekstu projektu, a następnie podajemy pod głosowanie całość projektu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana posła Pawła Śpiewaka o odczytanie tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełPawełŚpiewak">„Uchwała Sejmu RP […] w sprawie ostatnich wydarzeń w stosunkach gruzińsko-rosyjskich oraz integralności terytorialnej Gruzji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy jest sprzeciw wobec brzmienia tytułu? Sprzeciwu nie słyszę, a więc uznajemy tytuł za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana posła Pawła Śpiewaka o odczytanie pierwszego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełPawełŚpiewak">„Sejm RP wyraża poważne zaniepokojenie restrykcjami Federacji Rosyjskiej wobec Gruzji oraz osób narodowości gruzińskiej, zamieszkałych na terytorium Rosji. Tego rodzaju działania strony rosyjskiej uważamy za niezgodne z wartościami, które wyznajemy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy jest sprzeciw lub poprawka do pierwszego akapitu? Zgłoszeń nie słyszę, a więc przyjęliśmy pierwszy akapit.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę o odczytanie brzmienia drugiego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełPawełŚpiewak">„Wzywamy strony do podjęcia dialogu przy wykorzystaniu wszystkich dostępnych instrumentów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy są uwagi lub sprzeciw? Zgłoszeń nie słyszę, a więc akapit drugi został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę o odczytanie trzeciego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełPawełŚpiewak">„Podtrzymujemy nasze stanowisko, że konflikty w Abchazji i Osetii Południowej powinny być rozwiązane na drodze pokojowej, z poszanowaniem zasady integralności terytorialnej Gruzji. Referendum i wybory zorganizowane przez separatystyczne władze Osetii Południowej nie mogą być uznane za zgodne z prawem, nie mogą być też traktowane jako krok przybliżający uregulowanie konfliktu zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami Narodów Zjednoczonych i Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy jest sprzeciw wobec brzmienia akapitu trzeciego? Sprzeciwu nie słyszę, a więc uznajemy akapit trzeci za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę o odczytanie czwartego, ostatniego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełPawełŚpiewak">„Ubolewamy, że uchwalone 6 grudnia br. rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej w sprawie Abchazji i Osetii Południowej mogą przyczynić się do eskalacji sporu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Ponieważ nie mamy tekstów tych rezolucji, więc nie wiem, czy są tak zatytułowane: „w sprawie Abchazji i Osetii Południowej”. Właśnie dlatego proponowałem zapisać w sposób ogólny: „w tej sprawie” lub „w tych sprawach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Może należy wprowadzić wyraz „dotyczące”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie wiem, czy te rezolucje były na temat Abchazji, Osetii Południowej, czy też stosunków rosyjsko-gruzińskich. Bezpiecznej jest zapisać w sposób ogólny: „rezolucje w tej sprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Nie toczyłbym sporu w tej kwestii. Proponuję wprowadzić słowo: „dotyczące”, gdyż rezolucje Dumy na pewno dotyczyły Abchazji i Osetii Południowej. Być może moja propozycja rozwiąże tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Chodzi o to, że nie wiemy, czy 6 grudnia br. Duma nie uchwaliła kilkunastu innych rezolucji, a więc nie będzie wiadomo, do której z nich się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełPawełŚpiewak">Nie mamy dokładnych tytułów tych rezolucji, więc możemy jedynie wskazać, że dotyczą konkretnego problemu. Takie sformułowanie nie będzie zawierało elementu, który fałszuje poczucie rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie wiemy, czy te rezolucje dotyczyły Abchazji, czy też np. były zatytułowane: rezolucja w sprawie stosunków rosyjsko-gruzińskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Mogły mieć np. tytuł: rezolucje w sprawie stosunków rosyjsko-amerykańskich, ale był tam punkt o Abchazji i Osetii, a więc w tym sensie dotyczyły Abchazji i Osetii. Te rezolucje Dumy z całą pewnością dotyczyły Abchazji i Osetii Południowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie będę przyjmował postawy Reytana i uznam, że słowo „dotyczące” jest bezpieczniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana posła Pawła Śpiewaka o odczytanie ostatniego zdania wraz z wprowadzoną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełPawełŚpiewak">„Ubolewamy, że uchwalone 6 grudnia br. rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej dotyczące Abchazji i Osetii Południowej mogą przyczynić się do eskalacji sporu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przyjmowaliśmy kolejno wszystkie akapity w wersji przedstawionej przez pana posła Pawła Śpiewaka.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy jest potrzeba powtórnego odczytania całości tekstu uchwały? Ponieważ są różne zdania na ten temat, odczytujemy całość tekstu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaStrzępek">„Uchwała Sejmu RP z dnia […] w sprawie ostatnich wydarzeń w stosunkach gruzińsko-rosyjskich oraz integralności terytorialnej Gruzji.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaStrzępek">Sejm RP wyraża poważne zaniepokojenie restrykcjami Federacji Rosyjskiej wobec Gruzji oraz osób narodowości gruzińskiej zamieszkałych na terytorium Rosji. Tego rodzaju działania strony rosyjskiej uważamy za niezgodne z wartościami, które wyznajemy. Wzywamy strony do podjęcia dialogu przy wykorzystaniu wszystkich dostępnych instrumentów. Podtrzymujemy nasze stanowisko, że konflikty w Abchazji i Osetii Południowej powinny być rozwiązane na drodze pokojowej, z poszanowaniem zasady integralności terytorialnej Gruzji. Referendum i wybory zorganizowane przez separatystyczne władze Osetii Południowej nie mogą być uznane za zgodne z prawem, nie mogą być też traktowane jako krok przybliżający uregulowanie konfliktu zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami Narodów Zjednoczonych i Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Ubolewamy, że uchwalone 6 grudnia br. rezolucje Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej dotyczące Abchazji i Osetii Południowej mogą przyczynić się do eskalacji sporu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu uchwały Sejmu RP w odczytanym przed chwilą brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek przy 18 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przechodzimy do wyboru sprawozdawcy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarianPiłka">Proponuję, by tę funkcję pełnił pan przewodniczący Paweł Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy są inne kandydatury? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyznaczeniem mnie na sprawozdawcę Komisji w rozpatrywanej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek przy 20 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt III porządku dziennego tzn. stosunku Komisji do wypowiedzi pani minister Anny Fotygi podczas przedstawiania informacji w sprawach bieżących na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełPawełŚpiewak">Chciałbym zwrócić się z następującą sugestią. Proszę przewodniczącego i prezydium Komisji o zwrócenie się do pani minister Anny Fotygi z prośbą o wyjaśnienie sformułowań, które pojawiły się w jej przemówieniu, tzn. o wyjaśnienie słów, które wywołały wyraźne zaniepokojenie posłów.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełPawełŚpiewak">Chodzi o dwa sformułowania, które cytuję za nieautoryzowanym stenogramem. Pierwsze z nich zawiera element insynuacji, gdyż sugeruje, że krytyka polityki MSZ nie tylko uderza w autorytet ministra i „utrudnia realizację polityki zagranicznej”, ale, co gorsze (tu chodzi o drugie sformułowanie), służyć może: „interesom państw innych niż Polska”.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełPawełŚpiewak">Tego typu sugestie zostały odebrane przeze mnie, a także przez wielu innych posłów, z najwyższym zdumieniem, ponieważ kwestionują prawo opozycji do debaty nad polityką rządu. W tej sytuacji uważam, że prezydium Komisji powinno się zwrócić do pani minister z prośbą o wyjaśnienie tych słów na forum Komisji Spraw Zagranicznych. Taka jest moja sugestia, zmierzająca do przyjęcia przez nas tego rodzaju oświadczenia, skierowanego do przewodniczącego i członków prezydium Komisji z prośbą o sformułowanie listu, dotyczącego tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Głos w kolejności zgłoszeń zabiorą posłowie: Jolanta Szymanek-Deresz, Krzysztof Zaremba oraz Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Zgadzam się co do zasady z przedstawioną przez pana posła Pawła Śpiewaka propozycją. Jednak uważam, że treść rezolucji nie odzwierciedla np. mojego odczucia. Za słabe jest sformułowanie, że wypowiedź pani minister pozbawia nas prawa do krytyki. Pani minister powiedziała, że swoimi wypowiedziami opozycja służy interesom państw innych niż Polska. Jest to postawienie przedstawicielom opozycji zarzutu, iż wypowiadają się na korzyść innych krajów. Za słabe jest sformułowanie o ograniczonym prawie do krytyki. Wypowiedź pani minister wręcz przypisuje zamiar, gdyż jest to intencjonalne stwierdzenie, iż opozycja działa w zamiarze faworyzowania czy w interesie innych państw. Chciałabym, aby w tej rezolucji znalazło się także sformułowanie mówiące o naszej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozumiem, że propozycja pana posła Pawła Śpiewaka mówi o tym, by Komisja upoważniła jej przewodniczącego (przy współpracy z członkami prezydium) do tego, aby sformułował zapytanie do pani minister o to, co miała na myśli, używając tych słów. Uważam, że jest to dobra propozycja. Wypowiedziane przez panią minister słowa są kontrowersyjne, zbulwersowały posłów i wymagają wyjaśnienia, zwłaszcza że pani minister odnosiła się do wystąpień posłów w części obrad, w której zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozumiem, że stosujemy następującą procedurę. Wyrażamy zaniepokojenie tymi sformułowaniami i przewodniczący Komisji pyta, co pani minister miała na myśli. Gdy pani minister przedstawi odpowiedź, to wówczas będziemy mieli informację o tym, co miała na myśli. Jeśli uzyskana informacja będzie budziła kontrowersje, to stanie się ona przedmiotem oceny Komisji. Uważam, że w tej chwili przedwczesne jest dokonywanie oceny w sposób poważny i merytoryczny. Powinniśmy poprosić panią minister o wytłumaczenie tego, co miała na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Pan przewodniczący trafnie zrelacjonował moją wypowiedź. Jednak w propozycji pana posła Pawła Śpiewaka było jeszcze uzasadnienie dla tego wystąpienia. W tym uzasadnieniu było stwierdzenie, że tego rodzaju wypowiedź pani minister ogranicza czy też pozbawia opozycję prawa do krytyki. Właśnie z tym się nie zgadzam, gdyż uważam, że jest to za słabe sformułowanie, ponieważ w wypowiedzi pani minister był przypisany zamiar działania na rzecz innych krajów niż Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Oczywiste i potrzebne jest sformułowanie zapytania do pani minister w tonie kategorycznym – grzecznym, ale kategorycznym. Po pierwsze – należy wyraźnie nakreślić problem ograniczania opozycji prawa do swobody wypowiedzi. Po drugie – należy poprosić o dokładne wyjaśnienie tego, co w wypowiedzi pani minister miało znaczyć sformułowanie o działaniu na rzecz innych państw.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Wydaje mi się, że sprawa jest bardzo poważna, gdyż dzisiaj wyglądało to jak oskarżenie na forum Sejmu członków opozycji o zdradę stanu. Trzeba brać odpowiedzialność za swoje słowa. Sprawa jest poważna, wymaga wyjaśnienia i dlatego prezydium Komisji zapytuje panią minister o to, co miała na myśli. Jeśli pani minister będzie się poruszała na salonach dyplomatycznych z taką gracją i wdziękiem jak w relacjach z Komisją Spraw Zagranicznych i z Sejmem, to niestety nie wróży to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełKrzysztofZaremba">Mój głos zmierza do tego, by prezydium Komisji sformułowało list do pani minister możliwie jak najbardziej kategorycznie i dokładnie. Chodzi o to, by konstrukcja pytań pozostawiała jak najmniejsze pole manewru, chociaż oczywiście mamy do czynienia z językiem dyplomacji, z więc można powiedzieć wszystko i nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Mój głos będzie bardzo ostry. Uważam, że to, co przedstawił pan poseł Paweł Śpiewak, mogłoby się odnieść do sytuacji trzykrotnie słabszej, a mieliśmy do czynienia z sytuacją niesłychaną. Ja nie znam takiej sytuacji w odniesieniu do innych krajów i to powiedziałem. Pani minister jest najgorszym ministrem spraw zagranicznych III RP. To jest oczywiste, ale to nie upoważnia do zachowań niedopuszczalnych. W normalnej demokracji pani minister powinna być natychmiast zdymisjonowana albo powinien być sformułowany wniosek o jej dymisję, co zapewne nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Czy pan poseł Paweł Zalewski mógłby słuchać mojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Podniesione brwi wskazywały na to, że bardzo dokładnie słucham słów pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie znam na tyle dobrze pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Interpretuję swoje zachowanie. Podniesione brwi oznaczały moje duże zdziwienie tym, co przed chwilą pan poseł powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze – to nie może być zapytanie do pani minister, lecz domaganie się, stwierdzenie, że Komisja jest wzburzona bądź poruszona. Określenie „Komisja ubolewa” jest za słabe. Należy stwierdzić, że Komisja jest zbulwersowana wypowiedziami pani minister spraw zagranicznych w debacie na temat informacji itd.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Po drugie – należy stwierdzić, że domagamy się wyjaśnień w tej sprawie podczas spotkania z Komisją. Nie chodzi o złożenie wyjaśnień na piśmie. Panią minister należy zaprosić i doprowadzić na posiedzenie Komisji. W tej chwili mówię zupełnie serio, choć atmosfera jest dość swobodna. Jednak tej sprawy nie można bagatelizować.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Powtarzam, że chodzi mi o trzy punkty. Po pierwsze – Komisja jest zbulwersowana wypowiedziami pani minister w trakcie debaty sejmowej itd. Po drugie – Komisja domaga się niezwłocznych wyjaśnień w tej sprawie. Po trzecie – oczekujemy, że te wyjaśnienia zostaną przedstawione podczas spotkania z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Czy mógłbym wypowiedzieć się w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawełKowal">Jeszcze dzisiaj mam inne obowiązki, a także jutro od 8.00 rano. Z legislatorami ustaliłem, że mogę ustnie upoważnić dyrektora Departamentu Prawnego do odczytania mojego wystąpienia, przygotowanego w formie pisemnej. Chodzi mi o kolejny punkt dzisiejszego porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Zawsze bronię prawa i powagi Komisji w taki sposób, aby zawsze rząd był reprezentowany przez przedstawicieli, będących członkami kierownictwa resortów. Czy w tej wyjątkowej okoliczności Komisja wyraża zgodę na to, by stanowisko pana ministra przedstawił pan dyrektor? Nie słyszę sprzeciwu, a więc wyjątkowo zwalniamy pana ministra z tego obowiązku i dziękujemy za obecność w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Zanim pan minister wyjdzie, chciałbym prosić o dostarczenie tekstów rezolucji Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej jeszcze przed jutrzejszymi głosowaniami. Mam nadzieję, że nie jest to sprzeczne z możliwościami MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełKarolKarski">Nie zgadzam się z merytorycznymi głosami mojego przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Jest późna pora i rozumiem, że wszyscy chcemy szybko skończyć pracę. Pozwólmy panu posłowi dokończyć wypowiedź i pracujmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełKarolKarski">Przykład „egzorcyzmu”, odbywającego się nad panią minister, doskonale pokazuje, jak „z igły można zrobić widły”. Z założenia każdą wypowiedź powinno się interpretować w sposób obiektywny i nikomu nieszkodzący.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełKarolKarski">Pan poseł Paweł Śpiewak odczytał fragment stenogramu, a następnie pojawiły się głosy, które zupełnie zniekształcały treść tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Pozwólmy panu posłowi Karolowi Karskiemu dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełKarolKarski">Ubolewam nad tym, że posłowie koalicji nie mają takiej samej możliwości jak posłowie opozycji, którzy już dzisiaj otrzymują stenogramy. Niestety, my nie jesteśmy do otrzymywania dzisiejszych stenogramów.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełKarolKarski">Proszę pana posła Jarosława Wałęsę o zachowanie dla siebie swoich komentarzy. Te komentarze świadczą jedynie o panu pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełKarolKarski">Pani minister powiedziała, że mająca miejsce na sali krytyka osłabia jej autorytet. Jest to stwierdzenie obiektywne. Rzeczywiście to osłabia autorytet pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy możemy pozwolić panu posłowi dokończyć wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełKarolKarski">Pani minister powiedziała, że formułowana na sali krytyka osłabia możliwość prowadzenia polityki przez rząd. Jest to stwierdzenie obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełKarolKarski">Pani minister powiedziała, że te wypowiedzi mogą służyć innym państwom, o ile dobrze zrozumiałem. Przepraszam, ale spieramy się co do faktów, więc chcę zobaczyć ten stenogram, gdyż słyszałem zupełnie coś innego. Jeśli pada stwierdzenie, że te wypowiedzi mogą służyć innym państwom, to jest to stwierdzenie obiektywne. Cytuję ten fragment wypowiedzi pani minister: „Proponowałabym, żeby opozycja w argumentowaniu niewiedzy naszych partnerów nie służyła w tym przypadku interesom państw innych niż Polska”.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełKarolKarski">Oczywista interpretacja tych słów może być następująca. Przecież nikt nie zarzuca opozycji, że działa w interesie innych państw. Chodzi o to, że użyta argumentacja może służyć innym państwom. W Sejmie wielokrotnie odbywały się dyskusje na temat konieczności koordynacji polityki zagranicznej. Przez wiele lat za najwyższe dobro uważaliśmy to, że sprawy dotyczące polityki zagranicznej są poza bieżącą walką polityczną. W tej chwili okazało się, że walka polityczna ma charakter tak totalny, iż padają zarzuty również w zakresie realizacji polityki zagranicznej. Rzeczywiście, pewne argumenty są następnie wykorzystywane na zewnątrz. Myślę, że takich wypowiedzi nie można traktować jako odbierania opozycji prawa do krytyki. Opozycja krytykuje, a to co z niej wynika, również podlega ocenie.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełKarolKarski">Chciałbym powtórzyć to, co dzisiaj powiedział ks. kardynał Józef Glemp, prymas Polski, w czasie spotkania opłatkowego. Powiedział, że parlament jest miejscem sporów, a opozycja jest potrzebna, gdy krytykuje i nawet wtedy, gdy nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Sądzę, że to wystąpienie pana posła Karola Karskiego w nowym świetle pokazało wypowiedź pani minister. Nie wyobrażam sobie, by w tej wypowiedzi istniała wola odebrania opozycji prawa głosu i chęć stwierdzenia, że opozycja działa na szkodę Polski. Uważam, że trudno jest interpretować tę wypowiedź w taki sposób, ale rozumiem, że są wątpliwości i powinny być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Głos w kolejności zgłoszeń zabiorą posłowie: Krzysztof Zaremba, Tadeusz Iwiński oraz Małgorzata Bartyzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Skoro jest tak duża rozbieżność co do interpretacji słów pani minister, to tym bardziej powinna nam udzielić wyjaśnień. Jeśli szefowa dyplomacji posługuje się językiem dyplomacji jak „jeżem zamiast szczotki”, to niestety takie są efekty.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Domagamy się od pani minister tego, aby wyraźnie odpowiedziała na pytania sformułowane przez pana posła Pawła Śpiewaka. Wystąpienie pana posła Karola Karskiego nie wniosło do sprawy niczego nowego. Jako posłowie na Sejm RP zostaliśmy oskarżeni o to, że działamy na korzyść państw zewnętrznych i nie jest to nic śmiesznego. Bardzo prosimy, by prezydium Komisji wyjaśniło tę sprawę. Po uzyskaniu odpowiedzi od pani minister będziemy się zastanawiali, co dalej zrobić w tej sprawie, gdyż tego nie można zostawić bez reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Mogę jedynie sformułować list z prośbą o wyjaśnienie budzących kontrowersje fragmentów wypowiedzi pani minister. W tym liście nie mogę zawrzeć żadnych elementów oceniających. Jeśli państwo posłowie uważają, że takie zapytanie powinno być sformułowane dzisiaj i w inny sposób, to proszę o zgłoszenie jednoznacznego wniosku. Powtarzam, że mogę jedynie czuć się upoważniony do napisania pisma z prośbą o wyjaśnienie intencji wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego o przedstawienie wniosku, który chciał zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Za chwilę odczytam dwuzdaniową propozycję uchwały Komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym powiedzieć, że naprawdę zachowuję elegancję wobec kobiet, ale rząd, a zwłaszcza pani minister porusza się w sprawach zagranicznych „jak słoń w składzie porcelany”. W tej chwili rząd przekroczył nową granicę, gdyż poddał w wątpliwość patriotyzm opozycji i dlatego jest to niedopuszczalne. Dziwię się, że pan poseł Karol Karski zachował się jak scholastyk, który uważa, że wszystko można próbować wyinterpretować, ale słowa są jasne: „żeby opozycja […] nie służyła w tym przypadku interesom państw innych niż Polska”. Taki jest cytat i tego nic nie może zamącić.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Odczytuję brzmienie dwuzdaniowej uchwały Komisji: „Komisja Spraw Zagranicznych jest zbulwersowana wypowiedziami na forum Sejmu w dniu 14 grudnia br. w ramach informacji bieżącej pani minister spraw zagranicznych na temat roli opozycji. Komisja domaga się niezwłocznych wyjaśnień w tej sprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Uważam, że przedwczesne jest formułowanie tego typu opinii, oceny, zanim pani minister przestawi swoją interpretację. Rozumiem, że pan poseł ma prawo do zgłaszania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Głos w kolejności zgłoszeń zabiorą posłowie: Małgorzata Bartyzel, Karol Karski oraz Zbigniew Girzyński. Proszę państwa o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełMałgorzataBartyzel">Nie byłabym w stanie podpisać się pod tekstem, zaproponowanym przez pana posła Tadeusza Iwińskiego. Jednak uważam, że należałoby skierować do pani minister pismo w celu wyjaśnienia intencji wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełMałgorzataBartyzel">Ostatnie 3 dni spędziłam w Berlinie i chciałabym powiedzieć o doświadczeniu wynikającym ze spotkania z magistrantami lub doktorantami, którzy mają być stażystami w naszym Sejmie. Są to ludzie głównie po politologii albo stosunkach międzynarodowych, na ogół rodowici Niemcy, choć są wśród nich osoby pochodzenia polskiego. O relacjach polsko-niemieckich mówią, iż często prasa niemiecka czerpie znakomitą pożywkę, korzystając z polskiej prasy i jej wypowiedzi na temat polskiego rządu. Gdyby ci ludzie nie studiowali politologii, stosunków międzynarodowych i nie prowadzili jakichś rozmów, to również mieliby nie najlepszy obraz Polski. Mówiło nam o tym wiele osób – młodych, inteligentnych, wykształconych Niemców.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełMałgorzataBartyzel">Myślę, że to zdanie pani minister nie było wypowiedziane jako oskarżenie w stosunku do konkretnej grupy, lecz odnosiło się do pewnego kontekstu, do wytwarzanej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełMałgorzataBartyzel">Byłabym bardziej powściągliwa w naszych działaniach, chociaż zgadzam się z tym, że należałoby wyjaśnić intencje wypowiedzi pani minister i być może później przeprowadzić debatę. W moim przekonaniu, pan poseł Tadeusz Iwiński założył intencję tej wypowiedzi ze złą wolą. Jeżeli rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z taką intencją, to należałoby się zastanowić nad oceną tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełMałgorzataBartyzel">Uważam, że nie mamy podstawy do takiej oceny, natomiast mamy podstawy do zapytania panią minister o intencję wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKarolKarski">Niejednokrotnie w prasie zagranicznej czytałem przytoczone wypowiedzi posłów polskiego parlamentu – ze względu na wrodzoną grzeczność i obecność niektórych osób na sali nie powiem, których posłów to dotyczy. Nie były to wypowiedzi, które były dla Polski korzystnie interpretowane. Były interpretowane przeciwko Polsce, a w sytuacji, gdy nie odnosiły się do kontekstu Polski, to były interpretowane jako poparcie np. Białorusi albo Rosji. Są to procesy obiektywne. Często nasze słowa, wypowiadane nawet w dobrej wierze, przedostawały się do światowych mediów zniekształcone, ale sprostowania już nie dotarły. Gdy mówimy o polityce zagranicznej, to powinniśmy wypowiadać się w sposób bardzo wyważony. Właśnie tak rozumiem sugestię pani minister.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełKarolKarski">Bardzo źle odbieram poziom debaty prowadzonej w tej chwili na posiedzeniu Komisji. Nawołujemy panią minister do delikatności, używając sformułowań: „doprowadzić na posiedzenie Komisji”, „oskarża nas o zdradę stanu”. Padają inne, bardzo daleko idące sformułowania, wręcz zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełKarolKarski">Stwierdzenie, że panią minister trzeba „doprowadzić na posiedzenie Komisji” padło bezpośrednio po stwierdzeniu, iż poseł, który wypowiedział to zdanie, bardzo ceni kobiety i w stosunku do nich zachowuje się elegancko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przecież ja żartowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełKarolKarski">Oczywiście, to był żart, i to bardzo trafny.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełKarolKarski">Proponuję nie przyjmować żadnych dokumentów o charakterze oceniającym. Działania wszystkich – ministrów, posłów koalicji, posłów opozycji – trzeba przyjmować w dobrej wierze. Tam, gdzie można je przyjmować pozytywnie, tak należy robić, a nie starać się wyinterpretować tego, czego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Mamy wniosek przygotowany przez pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym jeszcze raz przeczytać wniosek, gdyż wbrew pozorom jest wnioskiem bardzo spokojnym. Zawiera jedynie stwierdzenie, że Komisja jest zbulwersowana wypowiedziami pani minister i domaga się wyjaśnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Odczytuję brzmienie wniosku: „Komisja Spraw Zagranicznych jest zbulwersowana wypowiedziami pani minister spraw zagranicznych na temat roli opozycji w debacie na forum Sejmu 14 grudnia br. w ramach informacji bieżącej. Komisja domaga się niezwłocznych wyjaśnień w tej sprawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Biorąc pod uwagę temperament pana posła Tadeusza Iwińskiego, to rzeczywiście ta rezolucja czy też uchwała jest sformułowana w sposób bardzo delikatny.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Nie widzę żadnych powodów, dla których Komisja miałaby przyjmować tego typu uchwałę. Po pierwsze – słowa pani minister nie zostały wypowiedziane na posiedzeniu Komisji, a po drugie – dysponujemy nieautoryzowanym tekstem stenogramu, do którego pani minister nie mogła się odnieść. My mamy taką możliwość i możliwość wykreślenia ze stenogramu słów, które uznajemy za niestosowne. Ja nic nie sugeruję, po prostu mówię o możliwości, jaką mamy jako posłowie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Jestem za odrzuceniem zgłoszonej propozycji uchwały. Proszę to traktować jako wniosek formalny i jako głos przeciwny do wniosku pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Jest głos za i głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy pan poseł Tadeusz Iwiński wyraża zgodę na zamianę słowa „zbulwersowana” wyrazem „zaniepokojona” w przedstawionym projekcie uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie zgadzam się na taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Uważam, że pan poseł Zbigniew Girzyński podniósł istotną sprawę. Chodzi o to, że Komisja podejmuje uchwałę opierając się na nieautoryzowanym tekście wystąpienia pani minister. Czy Komisja może wydawać opinię opierając się na nieautoryzowanym tekście wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Oświadczam do protokołu, że słyszałem to zdanie, te dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Zadałem pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaStrzępek">Nie jest to sprawa regulaminowa i Komisja sama musi rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu, przedstawionego przez pana posła Tadeusza Iwińskiego?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Stwierdzam, że Komisja głosowała w następujący sposób: 11 głosów za, 11 przeciw i brak wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozumiem, że sprawa nie została przesądzona. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaStrzępek">Wniosek nie został przegłosowany, a więc nie ma go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Czy pan przewodniczący uznaje, że w tej chwili w ogóle nie ma sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy to pytanie jest skierowane do przewodniczącego Komisji, posła klubu PiS czy też do mnie jako osoby, która ma podsumować tę debatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Oczywiście, opozycja może zgłosić wniosek o votum zaufania. Pytam o to, czy pan przewodniczący jest zadowolony z przebiegu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy pan poseł pyta mnie o podsumowanie dyskusji, czy też o moją opinię? Jeżeli pan poseł pyta o podsumowanie dyskusji, to sprawa została przesądzona zgodnie z procedurą. Jeżeli pan poseł pyta o moją opinię, to uważam, że byłoby właściwe, aby w związku z powstałymi wątpliwościami pani minister wytłumaczyła, co miała na myśli. Jeśli powstają tego typu wątpliwości, to powinny być wytłumaczone. Gdyby Komisja dała mi taki mandat, to głosowałbym za tym. Rozumiem, że w tej chwili sprawa jest już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Zamknęliśmy ten punkt i przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku dziennego. Proszę, byśmy wyciągnęli konsekwencje z tego, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Jeśli dobrze pamiętam, to nawet w obradach plenarnych w sytuacji, gdy głosowanie nie przyniosło rezultatu, pan marszałek zarządza ponowne głosowanie po upływie pół godziny. Wielokrotnie występowały takie sytuacje i mogę je przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">To głosowanie zostało rozstrzygnięte. Wniosek nie uzyskał większości głosów. Ponowne głosowanie przeprowadzało się jedynie w wypadku braku kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przypominam, że to ja prowadzę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Pani poseł Jolanta Szymanek-Deresz przed chwilą zgłosiła propozycję. Pytanie do Biura Legislacyjnego – jak przedstawia się sytuacja z punktu widzenia regulaminowego? W moim przekonaniu sprawa jest przesądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElżbietaStrzępek">Z punktu widzenia regulaminowego sprawa została przesądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Przepraszam, ale ja nie dokończyłam swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Bardzo przepraszam panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Odwołałam się do przykładu, ale mam wniosek innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Można przyjąć, że kwestia została rozstrzygnięta, ale pan przewodniczący mówił jeszcze o propozycji pana posła Pawła Śpiewaka i przecież możemy się opowiedzieć za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Traktowałem tę wersję alternatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">To nie zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Pragnę powiedzieć, że propozycja pana posła Pawła Śpiewaka nie została formalnie zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Rozumiem, że przed wyjściem z sali pan poseł Paweł Śpiewak zgłosił tę wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">To nie było formalne zgłoszenie. Gdybym zgłaszał tę propozycję, to później bym ją podtrzymał. Ponieważ państwo zgłosili taki, a nie inny wniosek, uznałem, że to jest wniosek, nad którym głosuje Komisja. Ponieważ państwo nie chcieliście przyjąć mojej propozycji, lecz przedstawiliście własną, to nie podtrzymałem swojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełKarolKarski">Zgodnie z regulaminem Sejmu decyzje Komisji zapadają wtedy, gdy więcej jest głosów za niż głosów przeciw. W tym wypadku sprawa została rozstrzygnięta. 11 głosów za i 11 głosów przeciw to nie jest większość. Zgodnie z regulaminem Sejmu procedura została zakończona, a ten punkt porządku obrad – wyczerpany. Ten, kto chce za dużo, czasem nic nie dostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przechodzimy do pkt 4 porządku dziennego, tzn. rozpatrzenia zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi RP do ratyfikacji trzech porozumień bez zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz i pana posła Tadeusza Iwińskiego o chwilę rozmowy po zakończeniu posiedzenia lub jutro. Chciałbym porozmawiać o konkretnym pytaniu pana posła i o konkretnej sprawie przedstawionej przez panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełDariuszLipiński">Mam wrażenie, że w tej chwili nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę sekretariat Komisji o poproszenie posłów na salę.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Andrzeja Kremera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełDariuszLipiński">Przepraszam, ale moim zdaniem nadal nie ma kworum, a więc powstaje pytanie o sens przedstawiania przez pana dyrektora sprawy, nad którą będziemy musieli głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Zgodnie z informacją sekretariatu do kworum brakuje jednej osoby.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy kluby mogą doprowadzić do sytuacji, w której będzie kworum, czy też mamy zamknąć posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełKarolKarski">Zgłaszam wniosek o zarządzenie minutowej przerwy w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji pana posła Karola Karskiego? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Rozumiem, że temat, o którym mamy mówić, nie jest kontrowersyjny. Pan dyrektor może przedstawić istotę wypowiedzi pana ministra, a potem przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Zarządzam pięciominutową przerwę w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Wznawiam posiedzenie. Zgodnie z pozyskaną od sekretariatu Komisji informacją stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proszę pana dyrektora Andrzeja Kremera o przedstawienie istoty stanowiska pana ministra Pawła Kowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMSZAndrzejKremer">Przedłożone dokumenty, przyjęte przez Kongres Światowego Związku Pocztowego, obejmują 4 akty: Siódmy Protokół dodatkowy do Konstytucji Światowego Związku Pocztowego, Światową Konwencję Pocztową, Regulamin Generalny Światowego Związku Pocztowego wraz z załącznikami oraz Porozumienie dotyczące pocztowych usług płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMSZAndrzejKremer">Wymienione dokumenty wprowadzają pewne zmiany do dokumentów przyjmowanych na poprzednich kongresach i obowiązują one Polskę i Pocztę Polską. Nie będę przedstawiał szeregu przepisów technicznych, wprowadzanych przez poszczególne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMSZAndrzejKremer">Chciałbym skupić się na istocie sprawy, czyli na kwestii ratyfikacji. Przedmiotem obrad Kongresu Światowego Związku Pocztowego było także kilka innych dokumentów. Zostały one przyjęte przez Radę Ministrów w trybie zatwierdzenia 6 grudnia br. Ratyfikowanie czterech przedłożonych dokumentów wynika z faktu, iż poprzednio te dokumenty były przyjmowane w trybie ratyfikacji, natomiast postanowienia Protokołu Regulaminu Konwencji oraz Porozumienia nie dotyczą spraw uregulowanych w art. 89 ust. 1 Konstytucji RP. Ze względu na materię, regulowaną w tych dokumentach, związanie RP tymi dokumentami powinno nastąpić w trybie ratyfikacji bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie – zgodnie z art. 89 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMSZAndrzejKremer">Zwracam się do Komisji z wnioskiem o przyjęcie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy są pytania bądź zastrzeżenia? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Członkowie Komisji otrzymali opinię eksperta BAS – pana Jana Morwińskiego, która przyjęty tryb ratyfikacji uznaje za prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Proponuję, by Komisja przyjęła informację w tej sprawie bez zgłaszania zastrzeżeń. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu, a więc stwierdzam, że nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń do trybu ratyfikacji umowy, zawartej w druku nr 1158. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłoszeniu zastrzeżeń w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 5 porządku obrad – sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełKrzysztofLisek">W związku z wynikiem głosowania, które odbyło się w poprzednim punkcie obrad, chciałbym się zwrócić z osobistym, gorącym apelem, aby pan przewodniczący w trybie przez siebie proponowanym zwrócił się do pani minister Anny Fotygi z prośbą o wyjaśnienie słów, które zostały wypowiedziane z mównicy sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">MSZ zwróciło się do Komisji z prośbą, by ze względu na interes państwa w trybie pilnym zorganizować przesłuchanie kandydata na stanowisko stałego przedstawiciela RP przy Komisji Europejskiej. Tym kandydatem jest pan Jan Tombiński – ambasador RP w Paryżu. Jedynym niekłopotliwym terminem na rozpatrzenie tej sprawy jest dzień jutrzejszy. W innym wypadku musiałbym zwoływać posiedzenie Komisji przed świętami, co nie jest wygodne dla państwa posłów – zwłaszcza dla osób mieszkających poza Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Czy Komisja nie wyraża sprzeciwu wobec zaproponowanego postępowania w tej wyjątkowej sprawie? Dodam, że problem polega również na tym, że pan ambasador Jan Tombiński może przylecieć do Polski jutro o godz. 12.00, a więc posiedzenie Komisji mogłoby się odbyć po godz. 12.00. Chciałbym także poinformować, że w tej chwili nie został jeszcze ustalony porządek jutrzejszych głosowań Sejmu. Nie jestem więc w stanie zaproponować godziny posiedzenia. Odbyłoby się ono między godz. 12.30 lub 13.00 a głosowaniami. Czy Komisja zgadza się na taki tok postępowania? Sprzeciwu nie słyszę, za co bardzo serdecznie państwu posłom dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Oczywiście, zgadzamy się, ale po zakończeniu głosowań ma być kolejne posiedzenie Sejmu. Chodzi mi o ewentualny problem kolidowania z posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Mam świadomość takiej ewentualności. Sekretariat Komisji postara się tak to zorganizować, żeby nie było żadnych problemów. Nasze posiedzenie poświęcimy przesłuchaniu następnego kandydata. Cieszę się z pewnego przyspieszenia w obsadzaniu placówek dyplomatycznych, gdyż wymaga tego sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełZalewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>