text_structure.xml
80.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Witam wszystkich. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki. Stwierdzam, że jest kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, przed wejściem na posiedzenie dostaliśmy od państwa dodatkowy materiał, który jest nieco obszerniejszy niż ten sprzed kilku dni. W związku z tym proszę, aby zechciał pan przedstawić nam tylko najważniejsze kwestie związane z prywatyzacją i wywiązaniem się inwestora ze zobowiązań. Potem otworzę dyskusję, a na zakończenie przedstawiciele ministerstwa i huty odpowiedzą na państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełArturZawisza">Jako przewodniczący bratniej Komisji Gospodarki cieszę się, że możemy razem odbyć to posiedzenie. Ze swej strony pragnę jednak zaznaczyć, że jest to sytuacja wyjątkowa, że na posiedzeniu dwóch połączonych komisji sejmowych zajmujemy się jedną sprawą, a konkretnie prywatyzacją jednej ze spółek Skarbu Państwa. Czynimy tak dlatego, że ta sprawa już nie jeden raz budziła poważne publiczne kontrowersje. Dość powiedzieć, że lider jednego z ugrupowań parlamentarnych publicznie formułował nawet wnioski o powołanie w tej kwestii komisji śledczej. Wobec tego my, jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości, mówię w imieniu klubu parlamentarnego, uznaliśmy, że nie chcemy przesądzać sprawy w żadną stronę, ale skoro tak często są podnoszone publicznie wątpliwości, to co najmniej posiedzenie połączonych komisji sejmowych jest właściwą odpowiedzią na nie. Jakie wnioski wyciągniemy po posiedzeniu, to oczywiście będzie zależało od jego przebiegu. Mówiąc te słowa, chcę zwrócić uwagę na szczególną wagę i kontekst dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMaciejHaydel">Temat rzeczywiście jest bardzo obszerny i budzący wiele kontrowersji, myślę że nie tylko po państwa stronie. Muszę powiedzieć, że w Ministerstwie codziennie napotykamy na nowe wątki tej sprawy. Jak państwu wiadomo w tę sprawę zaangażowana jest NIK, był już jeden raport, a w tej chwili trwa druga kontrola NIK.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMaciejHaydel">Powiem w ten sposób, oczywiście jesteśmy przygotowani do przedstawienia wszystkich tych materiałów i pokazania, czego dokonaliśmy. Te materiały są obszerne i jeżeli będą do nich dodatkowe pytania, to z całą pewnością możemy rozszerzyć je o dodatkowe wątki. Niestety, na skutek złośliwości losu nie dotarła na dzisiejsze spotkanie szefowa naszej delegatury na Śląsku, czyli nie ma z nami osoby, która najbardziej precyzyjne potrafi odpowiedzieć na wszystkie pytania. Są jednak ze mną przedstawiciele ministerstwa, którzy merytorycznie te sprawy prowadzili. Jeżeli padną dziś pytania, na które nie będziemy w stanie odpowiedzieć, bo jest to sprawa wielowątkowa, to zobowiązuję się, że w ciągu 7 dni dostarczymy odpowiedzi na piśmie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMaciejHaydel">Przedłożyliśmy obszerny materiał, który przedstawia wcześniejsze, czyli sprzed 2000 r., działania zmierzające do prywatyzacji podmiotów, które weszły w skład Polskich Hut Stali. Przedstawiliśmy w nim podstawy formalnoprawne procesu prywatyzacji, jak też oszacowanie wartości PHS. Omówiliśmy przebieg procesu prywatyzacji i kluczowe parametry wiążących ofert z 2003 r., warunki transakcji prywatyzacyjnej, uwarunkowania procesu prywatyzacji, dane dotyczące realizacji programu inwestycyjnego i zabezpieczenia realizacji zobowiązań inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMaciejHaydel">W czasie odpowiadania na państwa pytania będę sięgał do tego dokumentu, bo jest tu taka mnogość parametrów, że nie mogę się opierać wyłącznie na pamięci. Będę skrupulatnie notował wszelkie pytania i jeżeli na któreś nie będziemy w stanie udzielić odpowiedzi od razu, to dostarczymy odpowiedź na piśmie w ciągu 7 dni, czyli do końca przyszłego tygodnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełArturZawisza">Panie ministrze, proszę mi wierzyć, że nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie, bo nie posiadam wystarczającej wiedzy. Mam nadzieję, że dzięki tym obszernym materiałom będziemy mogli ją zdobyć i pogłębić. Doceniam pańską, godną podziwu lakoniczność, ale mimo wszystko chcę zapytać o konkluzję pańskiego wystąpienia, bo samo oddanie się do dyspozycji pytających posłów, to za mało, chodzi o konkluzję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełArturZawisza">Mówiąc w największym skrócie, było tak – były sobie huty, chciał je kupić jeden, drugi i trzeci, w końcu któryś z nich kupił i ileś tam zapłacił i teraz nagle w wielu miejscach Polski podniosły się protesty, a pan minister mówi o wątpliwościach w ministerstwie. To jest ważna deklaracja. Jakie są te wątpliwości, chcieliśmy je poznać, bo jeżeli będziemy je znali, to będziemy mogli lepiej dyskutować o tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Może jednak zbierzemy kilka pytań wstępnych i pan minister się do nich ustosunkuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Spotykając się i dyskutując na temat prywatyzacji polskiego holdingu stalowego PHS, musimy pamiętać o tym, co jest w tle, czyli o rzeczach, które do dnia dzisiejszego nie są wyjaśnione. Nie została do dziś wyjaśniona rola firmy INWEX z Poznania, która oferowała Amerykanom, czyli konkurentom LNM, pomoc w skupie wierzytelności i pośrednictwo w rozmowach z Ministerstwem Gospodarki. W związku z tym mam pytanie do całego rządu, a nie tylko do samego ministra gospodarki, jak wygląda w tej chwili sprawa doniesień do prokuratury dotyczących spółki INWEX.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Na tę sprawę nakłada się słynna sprawa słynnego lobbysty Marka Dochnala i firmy Larchmont Capital, która również pośredniczyła pomiędzy rządem a potencjalnym inwestorem, przynajmniej takie mamy informacje prasowe. Mamy cały szereg postępowań przed prokuraturą i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które, dziwnym trafem, w łódzkich oddziałach obu tych instytucji zostały przysypane stertą innych dokumentów i nie wiadomo, co się z nimi dzieje. Nie mamy informacji, czy prokuraturze lub ABW udało się ustalić, że nie miało miejsca jakieś zdarzenie, które było niezgodne z prawem.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">To wszystko rzuca cień na prawidłowość przeprowadzenia tej prywatyzacji, bo podstawowy zarzut dotyczy ceny, za którą holding został sprzedany. Mówi się, że tak naprawdę sprzedaż nastąpiła za cenę kilkakrotnie niższą od ceny rynkowej. Jest do czego porównywać, bo w niedługim czasie po prywatyzacji PHS odbyły się w tej części Europy kolejne prywatyzacje. Mówię o Hucie Częstochowa i Krzywym Rogu na Ukrainie, w którego przypadku mamy do czynienia z tym samym inwestorem. Jeśli przeliczymy ilość wytapianej surówki, to ceny Huty Częstochowa i Krzywego Rogu są porównywalne, a PHS zostały sprzedane kilkakrotnie taniej. Warto zapytać, skąd się wzięła taka cena? Cieszę się, że są z nami panowie urzędnicy, którzy, jak rozumiem, uczestniczyli w całym tym procederze, może bez przesady, nie w procederze, ale w sprzedaży PHS. Chciałbym się dowiedzieć, z czego wynikały takie wyceny, skoro w trakcie tego przetargu eksperci wielokrotnie mówili, że ceny są nieadekwatne do sytuacji rynkowej i do cen w branży.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Kolejna kwestia, to gwarancje wykonania różnego rodzaju inwestycji. Wiemy, że na dzień dzisiejszy są problemy z wykonaniem pakietu inwestycyjnego w PHS. Z czego to wynika? Jak Ministerstwo Skarbu Państwa odnosi się do tego, czy ma zamiar coś z tym zrobić? To jest kwestia gwarancji wykonania zobowiązań prywatyzacyjnych. Jakimi państwo dysponujecie narzędziami, które umożliwią pożegnanie inwestora lub wymuszenie na nim wykonania inwestycji w czasie, do którego się zobowiązał.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">To jest kilka rzeczy, o które chciałbym zapytać na początku, bo od odpowiedzi na te pytania zależy, czy będziemy dalej rozmawiać. Jak państwo oceniacie usługi doradcze firmy ABN AMRO, bo była to firma, która uczestniczyła w doradzaniu prywatyzacyjnym. Dziwnym trafem ta sama firma pojawia się przy innej słynnej prywatyzacji, czyli PZU SA. Czy ma to jakiś związek ze sobą?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PosełPawełPoncyljusz">To są pytania, które chciałam zadać na początek, abyśmy mogli bardziej szczegółowo rozmawiać, bo w tle pojawia się cień komisji śledczej, wniosek o jej powołanie został już złożony przez Klub Samoobrony. Wiemy o tym, że związkowcy z kolejnych hut sygnalizują różne nieprawidłowości, ale chcielibyśmy się dowiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia Ministerstwa Skarbu Państwa, czy państwo podzielacie ich obawy i wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PosełPawełPoncyljusz">Na koniec chciałbym bardzo konkretnie zapytać, ile, zdaniem MSP, tak naprawdę inwestor zapłacił za ten holding hutniczy? Tu nie do końca można się zorientować, ile tak naprawdę zapłacono w gotówce za te huty? Ile spłacono zobowiązań? Wobec kogo były te zobowiązania, wobec banków, Skarbu Państwa, czy wobec Agencji Rozwoju Przemysłu?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Mam jeden postulat związany z prywatyzacją hut stali, ale nie tylko ich, bo przy wszystkich dużych prywatyzacjach mamy do czynienia z ciągłym mnożeniem mitów. Myślę, że należałoby wreszcie spróbować z tym skończyć, bo nie ulega – przynajmniej dla mnie – wątpliwości, że proces prywatyzacji polskiej gospodarki powinien zostać jak najszybciej dokończony. W minionych latach ten proces odbywał się ciągle w duchu tajemniczości. To jest pożywką dla tych wszystkich, dla których prywatyzowanie, a więc wprowadzanie racjonalnej gospodarki w przedsiębiorstwach i odpolitycznienie gospodarki nie jest ideałem. Stan niewiedzy de facto służy przeciwnikom prywatyzacji. Chcielibyśmy, aby ten proces miał swoją pozytywną dynamikę i pozytywne skutki dla państwa, dla gospodarki, dla przedsiębiorstw i dla załóg. Dlatego byłoby dobrze, gdyby te procesy toczyły się w możliwie najszerszej jawności.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Również rząd, a więc potencjalnie najwyższy autorytet, przynajmniej co do zakresu posiadanej wiedzy, powinien przedstawić swoją opinię i stanowisko na ten temat. Być może wtedy nie będzie bezpodstawnych zarzutów, być może wtedy nie będzie bezpodstawnych wniosków o kolejną, dwudziestą ósmą komisję śledczą, być może wtedy będzie lepszy klimat dla prowadzenia biznesu. Również rząd będzie miał wtedy lepszą możliwość prowadzenia planowej działalności, bo przecież rząd potrzebuje tych kilku miliardów złotych z prywatyzacji, tak jest napisane w programie rządu. Być może wreszcie nadszedł ten czas, aby rząd wziął nożyczki i przeciął te niezdrowe dyskusje i domysły, żeby przynajmniej zajął stanowisko, abyśmy wiedzieli, na czym stoimy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">W innym przypadku każda prywatyzacja, także PHS, będzie dawała podstawę do dowolnych ocen. Jest obojętne czy się sprzedaje pietruszkę, czy stocznię, bo w gospodarce zawsze tak jest, że cena jest relatywna, nawet jeżeli ustala ją rynek, ponieważ każdy może udowadniać, na swoje potrzeby, że mogłaby być inna, gdyby zaistniały inne okoliczności.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Tę dyskusję, moim zdaniem, rząd musi przeciąć jasnym stanowiskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Trochę mnie sprowokowała wypowiedź pana posła Adama Szejnfelda na temat procesu prywatyzacji. Pan poseł zaraz powie, że atakują ten proces ci, którzy są w ogóle przeciwko prywatyzacji. Chcę powiedzieć, że zarówno ja sam, jak i mój klub z poprzedniej kadencji, nie jesteśmy przeciwnikami własności dla Polaków, chodzi nam tylko o to, żeby kapitał pozostawał w rękach polskich, bo wtedy tworzy się klasa średnia. Jeżeli wyrzucamy kapitał na zewnątrz, to biedniejemy – prosta sprawa, w tej kwestii się właśnie różnimy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">W poprzedniej kadencji Sejmu trwała totalna wojna o proces prywatyzacji w ogóle, a o prywatyzację PHS w szczególności. Odbyła się debata na temat tej prywatyzacji, kiedy to Sejm poprzedniej kadencji nie przyjął informacji rządu o sprzedaży PHS. Sejm nie wyraził zgody na prywatyzację PHS, ponieważ budziła ona poważne wątpliwości co do uczciwości i rzetelności wyceny całego majątku. Padały również podejrzenia o korupcję.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Żałuję, że dzisiejsze posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki jest tak skromne, bo największą wiedzę zapewniliby nam: pan Marek Dochnal i pan minister Andrzej Szarawarski, ale pan Marek Dochnal mieszka obecnie gdzie indziej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Cała ta prywatyzacja, jak mówiłem, budziła wątpliwości i dlatego złożyłem w imieniu poprzedniego klubu, jak również swoim własnym, zawiadomienie do ABW i Prokuratury Krajowej o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przy prywatyzacji PHS. Sprawę prowadzi prokuratura łódzka, która informuje na bieżąco o jej przebiegu, ale ten proces jest bardzo skomplikowany i długi, dlatego też uważam, że komisja śledcza w sprawie prywatyzacji PHS powinna być bezwzględnie powołana przez Sejm. Nie można tolerować tego, że za sprzedaż PHS wpłynęło do Skarbu Państwa niecałe 6 mln zł, choć oczywiście były pewne zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Teraz dostaliśmy informację w miarę pozytywną, jest w niej napisane, że inwestor zaczyna inwestować w PHS i pokazuje, że wywiązuje się z umowy prywatyzacyjnej. Kto z państwa czytał umowę prywatyzacyjną? Rozumiem, że jestem jedynym posłem na tej sali, który ją przeczytał i wie, co jest w niej zapisane. Stwierdzam, że przedstawione tu liczby nie pokrywają się z tymi z umowy prywatyzacyjnej. Panie ministrze, byłoby dobrze, gdyby pan wraz z ekspertami przeanalizował te dane, które podaje inwestor i porównał je z danymi zapisanymi w umowie prywatyzacyjnej, a później przedstawił nam ujawnione różnice. Myślę, że to jest najważniejsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy są na sali przedstawiciele związków zawodowych z PHS? Są. Może oni wiedzą, skąd są brane pieniądze na pokazane tu inwestycje. Śmiem twierdzić, że nawet jednego dolara nie wprowadzono z zewnątrz do PHS. Wszystkie huty miały różne spółki, złe i dobre, które miały określoną wartość. Dziś są one sprzedawane, jako tzw. majątek zbędny, a część uzyskanych w ten sposób pieniędzy jest inwestowana w tych czterech hutach, czyli jaki to jest inwestor zewnętrzny? Przypomnę, że były wątpliwości, które podawała prasa, i sam Tony Blair interweniował w sprawie prywatyzacji hut w Kazachstanie, w Rumunii i na Słowacji. Ten proces powiela się teraz w Polsce, chociaż w mniejszej skali.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie wiem, co połączone komisje powinny teraz zrobić, bo nie podano posłom rzetelnych informacji, prokuratura prowadzi śledztwo, tak że mamy ogromne wątpliwości co do uczciwości całego procesu prywatyzacji. Przypomnę, że pan Antoni Styrczula był pracownikiem Larchmont Capital, w której to firmie łącznikiem pomiędzy inwestorami a pałacem prezydenckim był lobbysta pan Marek Dochnal, czyli nie była to uczciwa prywatyzacja. Nie mamy najmniejszych danych, które utwierdzałyby nas w przekonaniu, że ten proces jest udany. Wyprowadzono ogromny majątek, ja już nie mówię o majątku trwałym huty, ale sama ziemia, to setki hektarów gruntu, który w Katowicach i Krakowie ma ogromną wartość. Majątek wokoło tych hut był przeogromny, samego złomu w zeszłym roku sprzedano za ponad miliard zł, a to jeszcze nie koniec.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Interes, który zrobił inwestor na PHS jest nieprawdopodobny i wszystko to kosztem Polaków, trzeba się przyjrzeć tym sprawom. Polska to nie jest kura, która znosi złote jajka, na których mają dorabiać się przypadkowi ludzie z całego świata. To Polacy wypracowali ten majątek, to my jesteśmy gospodarzami i nie możemy tolerować tego, że ministrowie i pośrednicy z układu politycznego zarabiają pod stołem niewyobrażalne pieniądze, a takie jest moje podejrzenie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Teraz, jako posłowie, którzy zostali wybrani przez ludzi, którzy żądają od nas jasnej deklaracji w sprawie całego procesu prywatyzacji, mamy przyklepać całą tę procedurę. Myślę, że powinniśmy zakończyć to dezyderatem do ministra skarbu państwa, w którym zwrócimy się o pewne dokumenty i dokładną analizę umowy prywatyzacyjnej oraz wynikającego z niej procesu inwestycyjnego. Uważam, że również powinniśmy poprzeć powołanie komisji śledczej w sprawie prywatyzacji PHS. Wtedy dowiemy się o wiele więcej.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PosełZygmuntWrzodak">Trzeba wreszcie skończyć z patologiczną prywatyzacją, ale zacząć trzeba od bilansu, inwentaryzacji i pokazania uczciwego sposobu uwłaszczania się Polaków. To jest nasze poselskie zadanie. Taki jest interes naszego państwa i w tym kierunku powinniśmy działać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanŁączny">Dzisiaj rozmawiamy o PHS, a jest to temat, który budzi szereg wątpliwości i ogromne emocje. Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona, którego jestem przedstawicielem, złożył wniosek o powołanie komisji śledczej. Przy okazji proszę o jego poparcie. Każda forma własności musi być właściwie zarządzana, czy to państwowa, czy spółdzielcza, czy prywatna, chodzi jednak o to, żeby to zarządzanie było czyste i klarowne, aby było z korzyścią dla państwa i społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanŁączny">Wszystko, co się działo w dziedzinie prywatyzacji w Polsce od 1989 r. budzi szereg ogromnych wątpliwości. Potwierdzeniem tego są kolejne raporty NIK, z których wynika, że 95% spraw związanych z prywatyzacją budzi zastrzeżenia. Te zastrzeżenia potwierdziły się w czasie prac jednej z komisji śledczych w poprzedniej kadencji Sejmu. Myślę, że nie minę się z prawdą gdy powiem, że przez ostatnie 16 lat Polska stała się kolonią gospodarczą innych państw, choć nie chciałbym wymieniać, które państwa zrobiły na tym największy interes. Nie chcę mówić, że zawinił poprzedni system, który zbudował tak potężny majątek narodowy, że jego grabieżcy przez 16 lat nie zdążyli jeszcze wyzbyć się wszystkiego z korzyścią dla niewielkich grup.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanŁączny">Jeżeli dzisiaj rozmawiamy o PHS i pan minister mówi, że materiał jest bardzo szeroki i budzi wątpliwości, to sejmowa Komisja Gospodarki jest tą, która pierwsza powinna otrzymać informacje. Jeżeli dzisiaj słychać głosy, że postulujący powołanie komisji śledczej próbują zbić kapitał polityczny, to ja zadaję pytanie, jakie mamy inne drogi dojścia do prawdy, skoro przedstawiciele Ministerstwa mówią, że nie są przygotowani do udzielenia szczegółowych informacji. Nie wiem, jak pani przewodnicząca zadecyduje o dzisiejszym posiedzeniu, ale myślę, że jeżeli te informacje nie zostaną nam przedstawione, to dzisiejsze posiedzenie nie da takich wyników, jakich oczekujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaEwaMalik">Jestem posłem z tego terenu, gdzie dawne PHS, a obecnie Mittal Steel Poland SA jest największym zakładem pracy. Dlatego muszę odnieść się do pewnych, zasygnalizowanych mi, bardzo ważnych problemów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaEwaMalik">Nawiązując do wyceny majątku dawnych PHS, o której wspominał pan poseł Paweł Poncyljusz, chcę powiedzieć, że zdaniem pracowników nastąpiło bardzo znaczne zaniżenie wyceny wartości aktywów PHS. Nie uwzględniono wartości spółek zależnych, a przede wszystkim Zakładów Koksowniczych w Zdzieszowicach. Przypomnę, że jest to największa i najnowocześniejsza koksownia w Europie, której roczna moc produkcyjna wynosi ponad 4 mln ton koksu, a zysk za 2004 r. wyniósł 1,5 mld zł. Poszkodowani to Skarb Państwa oraz pracownicy PHS i spółek zależnych, którzy w wyniku tej sytuacji otrzymali mniejszą liczbę akcji o mniejszej wartości nominalnej. Niedoszacowanie mogło wynieś nawet ponad 500 mln zł.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosłankaEwaMalik">Następny problem to samo podpisanie umowy prywatyzacyjnej, którą decyzją rządu z dnia 27 października 2003 r. podpisywał pan Piotr Czyżewski Minister Skarbu Państwa. Doszło wtedy do podpisania umowy prywatyzacyjnej bez pakietu socjalnego, co, naszym zdaniem, było złamaniem art. 48 ust. 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Był to pierwszy tego typu przypadek w Polsce, bo już przy prywatyzacji kolejnej huty w Częstochowie umowa została podpisana dopiero po uzgodnieniu ze związkami zawodowymi pakietu socjalnego. W wyniku tego, jak wiemy, wygrał ZP DONBAS.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosłankaEwaMalik">Kolejny problem, dlaczego właściwie nie ujawniono tej umowy prywatyzacyjnej. Umowę z 27 października 2003 r. utajniono, co przy sprzedaży majątku państwowego o tak ogromnej wartości jest, naszym zdaniem – moim i mieszkańców, rzeczą niedopuszczalną i karygodną. Minister Skarbu Państwa wyraził zgodę na zapisanie w umowie prywatyzacyjnej, że bez zgody Mittal Steel Holding nie jest możliwe ujawnienie nawet fragmentu tej umowy, nawet posłom. Chciałabym jako poseł móc przejrzeć tę umowę i bardzo proszę o to pana ministra.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosłankaEwaMalik">Następna sprawa to bardzo niewielki wpływ rządu polskiego na zarządzanie PHS po prywatyzacji. Skarb Państwa praktycznie nie zagwarantował sobie wpływu na zarządzanie, bo brak jest jego przedstawicieli w zarządzie. Jeżeli jest inaczej, to proszę wskazać konkretne nazwisko. Przynajmniej do czasu zrealizowania zobowiązań prywatyzacyjnych nie wiemy, kto z ramienia Skarbu Państwa zarządza tą spółka, a to oznacza, że prawie 39% akcjonariuszy nie ma żadnego wpływu na zarządzanie. Przypominam, że około 25% akcji posiada Skarb Państwa, 8% PGNiG a 6% pracownicy. Naszym zdaniem jest to kuriozum i niezwykła hojność Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PosłankaEwaMalik">Kolejny problem to realizacja zobowiązań prywatyzacyjnych. Zakończenie realizacji czterech kluczowych inwestycji nie jest możliwa do końca 2006 r. Taka jest opinia pracowników i związków zawodowych dawnych PHS. Środki finansowe wypracowane na te inwestycje zostały zainwestowane w obligacje większościowego akcjonariusza na Antylach Holenderskich. Umowa prywatyzacyjna nie dopuszcza takich inwestycji kapitałowych, a więc mam pytanie, co na to Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PosłankaEwaMalik">Powszechna opinia głosi również, że w sposób niedostateczny realizowane są zapisy pakietu socjalnego, co jest powodem wielkich napięć i konfliktów w Mittal Steel Poland. W związku z tym bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na postawione pytania, nie tylko tutaj do protokołu, ale również na piśmie w ciągu 7 dni.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PosłankaEwaMalik">Chcę też powiedzieć, że popieram wniosek mojego przedmówcy mówiący o powołaniu specjalnej komisji śledczej. Wnoszę niniejszym o poparcie propozycji powołania takiej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAleksanderGrad">Chciałbym zadać kilka pytań do tego materiału, który otrzymaliśmy. Po pierwsze, chcę poprzeć wniosek o uzupełnienie tego dokumentu o porównanie zapisów umowy prywatyzacyjnej z ich faktyczną realizacją. Obecnie ten dokument jest skonstruowany tak, że nie sposób się z niego dowiedzieć, czy inwestor wywiązuje się ze zobowiązań, czy nie. Jeżeli się nie wywiązuje, to chcemy wiedzieć w jakim zakresie. Uważam, że sformułowanie, czy umowa sprzedaży PHS jest realizowana, czy jest nieporozumieniem, będzie można ocenić dopiero po 31 grudnia 2006 r.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełAleksanderGrad">Chcę zapytać pana ministra, czy w pełni się zgadza z tym, co zostało tu napisane, bo rozumiem, że zostało to napisane przez delegaturę w Katowicach. Jestem trochę zdziwiony, że to delegatura nadzoruje tak kluczową prywatyzację, że nie ma specjalnego zespołu ludzi, którzy realizowaliby to zadanie pod bacznym okiem ministra.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełAleksanderGrad">Chcę zapytać jeszcze o zobowiązania inwestycyjne, bo z tego dokumentu, który otrzymaliśmy od właściciela i z Ministerstwa Skarbu Państwa, gołym okiem widać, że są opóźnienia w ich realizacji. Mam pytanie, jaki jest w MSP system wczesnego ostrzegania, bo np. raczej mało jest prawdopodobne, aby do 31 grudnia ruszyła inwestycja w Krakowie. Dla każdego, kto zna się procesie inwestycyjnym, jest jasne, że jest mało prawdopodobne, aby to zadanie ruszyło do końca 2006 r.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełAleksanderGrad">W umowie jest zapis, że co pół roku firma audytorska będzie przedstawiała swoją ocenę wykonania zobowiązań inwestycyjnych. W tym dokumencie jest zapisane, że 15 lutego miała być gotowa ocena za drugie półrocze 2005 r. Chcę zapytać pana ministra, czy ta ocena już do pana dotarła i co się w niej znajduje. Przypomnę, że w pewnym momencie było trochę dziwne, gdy się okazało, że w traktacie akcesyjnym takie szczegóły zostały dołączone do Protokołu nr 8.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełAleksanderGrad">Chcę zapytać, czy w sprawie tej prywatyzacji i sytuacji w PHS mamy jakieś problemy z Komisją Europejską? Jeżeli tak, to jakie. Czy Komisja Europejska zgłasza jakieś zastrzeżenia do całego tego procesu i do terminów, jak również do parametrów związanych ze zdolnością produkcyjną, która była zakładana oraz jej redukcji, czy też budowanie nowych obiektów w określonym czasie?</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełAleksanderGrad">Ostatnia sprawa, która mnie trochę zdziwiła, w umowie prywatyzacyjnej jest zapisane, że te 25% akcji, które sobie zostawił Skarb Państwa, może być odsprzedane. Jak pan minister uważa, dlaczego proponuje się je po tak niskiej cenie. Rozumiem, że wzięto pod uwagę gigantyczne zadłużenie hut stali, że inwestor musiał zapłacić duże pieniądze za wszystkie wierzytelności, natomiast nie rozumiem dlaczego te 25%, które pozostawia sobie Skarb Państwa, będzie sprzedawał w 2007 r. po złotówce, czyli za 66 mln zł. Powiem szczerze, że strasznie mnie to bulwersuje, bo rozumiem, że w momencie transakcji – wiadomo jaka jest sytuacja hut – gdy zostawia się sobie pewien pakiet, to sprzedaje się go po cenie dnia, ale dlaczego w roku 2003 ustala się cenę, która będzie w 2007 r. Moim zdaniem jest to karygodne i dlatego chcę zapytać pana ministra o ocenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chcę zabrać głos? Jeśli nie, to ja też pozwolę sobie zadać pytanie. Panie ministrze, wydaje mi się, że w tej sytuacji, która wytworzyła się w związku z prywatyzacją PHS byłoby dobrze, gdyby Minister Skarbu Państwa zamówił swój audyt. Po pierwsze, powinien on pokazać warunki makroekonomiczne w momencie gdy nastąpiło przełamanie cen stali, bo wiemy, że najpierw była taka sytuacja. Jeszcze gdy pracowałam w EBOR Amerykanie w ogóle zabraniali, żeby EBOR brał udział w różnych prywatyzacjach, a to ze względu na to, że nie było gdzie zbyć amerykańskiej stali. Dopiero później sytuacja się zmieniła, a to dzięki największemu od trzydziestu lat wzrostowi gospodarczemu we wszystkich krajach świata. Dzięki bardzo wielkiemu wzrostowi gospodarczemu w Chinach ceny stali istotnie wzrosły. Byłoby dobrze, aby w tych analizach uchwycono ten moment, kiedy to się dokonało, bo może ze względu na bardzo zmieniającą się sytuację należałoby zawiesić tę prywatyzację.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Mnie się wydaje, że jest bardzo ważne, aby te warunki makroekonomiczne były osadzone w pewnych konkretach. Byłoby dobrze, gdyby audytor – jeśli państwo zdecydujecie się na taki audyt – pokazywał jak wyglądała w tym czasie prywatyzacją hut w innych krajach, bo ten proces trwał nie tylko w Europie, ale i w innych częściach świata. Trzeba to wszystko porównać. Oczywiście sytuacja poszczególnych hut jest nieporównywalna, bo różne jest zadłużenie, szanse itd., różnie to wygląda w różnych regionach.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Trzecia sprawa, jedni posłowie są bardziej profesjonalni a drudzy mniej, ale nawet dla mnie, która pracowałam w bankowości, ważne byłoby uzyskanie takiego zestawienia, które pokazywałoby, jakie były zobowiązania inwestora, w jakich dziedzinach, czego dokonano, czego dokonano ponadto, czego nie dokonano i dlaczego nie dokonano. Być może były jakieś przeszkody obiektywne i dlatego nie dokonano. Dlatego wydaje mi się, że zarówno ze względu na społeczną temperaturę, która wytwarza się w regionie – o czym mówiła pani poseł – jak i generalnie, byłoby dobrze, gdyby taki audyt został wykonany. Powinien być wykonany na zamówienie Ministra Skarbu Państwa, aby nie było żadnych wątpliwości co do jego obiektywności. Myślę, że w szczególności trzeba dokonać porównania sytuacji prywatyzacji z tzw. krajami rówieśniczymi, czyli Czechami, Słowacją, Węgrami, krajami bałtyckimi, a nawet Ukrainą, choć ta ostatnia nie jest członkiem UE.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Jeszcze ostatnia rzecz, wydaje mi się, że te kwestie trzeba merytorycznie podzielić na kategorie, z mojego punktu widzenia bardzo istotne. Po pierwsze, kwestie makroekonomiczne, po drugie, nakłady, do czego się zobowiązano i co wykonano. Trzeci element, dla mnie bardzo ważny, choć w Polsce ciągle należycie nie brany pod uwagę, to wpływ tego wszystkiego na środowisko. Akurat, tego typu zakład ma ogromnie negatywny wpływ na środowisko i dlatego dobrze byłoby wiedzieć, czy zrobiono jakieś inwestycje w tym zakresie. Dla mnie jest to jeden z najważniejszych elementów. Czwarta kwestia dotyczy pracowników. W takiej kolejności to widzę.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Podsumowując, chcę powiedzieć, że boję się, iż tego typu audyt zewnętrzny będzie bardzo trudny, ale trzeba spróbować to wszystko zobiektywizować. Co prawda to nigdy nie będzie w pełni zobiektywizowane, ale taką próbę trzeba podjąć. Nie wiemy, jakie będą dalsze losy tej dyskusji w Sejmie, czy będzie ta komisja, czy nie, ale myślę, że taka analiza byłaby dla wszystkich bardzo ważna. Doświadczenie mi podpowiada, że taka rzecz nie jest obojętna. Tak jak pan poseł Adam Szejnfeld jestem zwolennikiem prywatyzacji i uważam, że bardzo niedobrze się dzieje, iż w czasie kilku miesięcy funkcjonowania tego rządu nie doszło do żadnej istotnej prywatyzacji. Taki jest mój pogląd i mam nadzieję, że koledzy posłowie, którzy uważają inaczej, dają nam prawo do zachowania takich poglądów.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Uważam, że proponowany przeze mnie audyt miałby także znaczenie na przyszłość, bo musimy się uczyć na błędach, które popełnili nasi poprzednicy. Tylko w ten sposób można uniknąć ich powtarzania. Wydaje mi się, że taki audyt miałby ręce i nogi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJacekPiechota">Gorąco popieram wniosek o dokonanie takiego audytu, ale jego integralną częścią musi być również pokazanie sytuacji i stanu tych czterech hut w 2001 r. Cały czas mówiąc tu o majątku narodowym, zapominamy, że w 2001 r. tym hutom odcinano dostawy gazu i węgla koksującego, bo nie regulowały na bieżąco swoich płatności, a ich zadłużenie dramatycznie rosło.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJacekPiechota">Słuchając dziś wielu wypowiedzi, w których dość ogólnikowo kwestionuje się zasadność procesów prywatyzacyjnych, a nawet sugeruje się pewne działania nielegalne czy korupcyjne, muszę powiedzieć, że współczuję nowemu ministrowi skarbu państwa, bo on z dzisiejszej naszej debaty otrzyma jednoznaczną wytyczną – lepiej nie podejmować żadnych decyzji prywatyzacyjnych, bo gdyby kiedyś te cztery huty upadły, to dziś nie byłoby problemu, nie byłoby żadnej debaty nad prywatyzacją i jej przebiegiem. Omawiając te sprawy, warto wpierw zapoznać się szczegółowo z informacjami o stanie i kondycji PHS pięć lat temu. Jeszcze raz gorąco popieram wniosek pani przewodniczącej o dokonanie takiego audytu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJacekPiechota">Popieram też pytanie pana posła Artura Zawiszy, bo też nie rozumiem stanowiska ministra skarbu państwa. Słyszymy, że rząd pracował intensywnie przez 100 dni, a więc jeżeli są jakieś podejrzenia i wątpliwości, było dostatecznie dużo czasu na to, aby sprawę skierować do prokuratury. Jeżeli tak się nie stało, to może teraz warto, panie ministrze, ustalić ostatecznie, jakie są wątpliwości dotyczące tego procesu. Zgadzam się z tym, że one są, były tu przytaczane różne, mniej lub bardziej wiarygodne fakty i sensacje, ale trzeba je, panie ministrze, precyzyjnie skwantyfikować, a odpowiednie organy muszą je wszystkie rozstrzygnąć i wyjaśnić. Tego powinniśmy się konsekwentnie domagać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełBolesławBorysiuk">Padło tu słowo „mit”, ale nie powinno być ono kojarzone z inicjatywą powołania komisji śledczej, która jest niczym innym, jak reagowaniem na oczekiwania społeczne. Polski Sejm nie może stać obok wydarzenia, o którym dzisiaj rozmawiamy, bo wokół niego narosło wiele uzasadnionych, a być może nieuzasadnionych, opinii społecznych. Nie możemy przejść nad nimi do porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełBolesławBorysiuk">Materiał, który został nam dziś przedstawiony, nie spełnia naszych oczekiwań, dlatego że mówi tylko o fazie związanej z realizacją procesu prywatyzacyjnego, natomiast nas i całe społeczeństwo interesuje wszystko to, co zdarzyło się kilka lat wcześniej, być może nawet pięć lat przed samą prywatyzacją. Dlatego też chciałbym wypowiedzieć się w trzech sprawach. Po pierwsze, dla naszego dobrego samopoczucia i dla opinii społecznej powinniśmy wiedzieć, jak duże środki z pomocy publicznej, czyli wywodzące się z budżetu państwa, zostały skierowane do hut. Jak zostały wykorzystane, jakie były wyniki działań prowadzonych przez wiele lat, przed podjęciem decyzji prywatyzacyjnej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełBolesławBorysiuk">Po drugie, rzeczą niezwykle dla nas ważną jest uzyskanie informacji, jaki program restrukturyzacji polskich hut został przyjęty, bo poszły za nim ogromne nakłady budżetu. Rozumiem, że ta restrukturyzacja nie przyniosła spodziewanych wyników, ale my powinniśmy znać przyczyny tego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełBolesławBorysiuk">Trzecia sprawa to wycena. Chcę przytoczyć państwu wypowiedź jednego z biegłych rewidentów z firmy LC Young zawartą w pkt 5 materiałów przygotowanych na walne zgromadzenie akcjonariuszy Mittal Steel Poland w dniu 10 listopada 2005 r. Cytuję: „Naszym zdaniem metodologia wyceny inwestycji długoterminowych nie odzwierciedla faktycznej wartości godziwej tych aktywów na dzień połączenia ze względu na fakt, iż zawierała znaczące uproszczenia, a dane finansowe, będące podstawą modelu wyceny, bazowały jedynie na ograniczonych historycznych danych finansowych”. Ten cytat jest wystarczającym powodem, żeby zgodzić się z opinią koleżanki ze Śląska, która zwróciła nam uwagę na opinię dominującą wśród załóg pracowniczych i związków zawodowych, że w sprawie wyceny pozostają kwestie, które powinny być przedmiotem sprawdzenia.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełBolesławBorysiuk">Kolejna sprawa, o której mówi się w środowisku związkowców zakładów objętych prywatyzacją. Zacytuję wypowiedź Mieczysława Kucharskiego działacza NSZZ „Solidarność 80 Małopolska”: „Szczytem zła zrobionego Polsce przy sprzedaży PHS jest sprawa, którą wszyscy próbują przemilczeć, a o której my poinformowaliśmy prokuraturę. Chodzi o danie koncernowi Mittal Steel, razem z czterema hutami, największej w Europie Koksowni Zdzieszowice. Gdyby jeszcze udało się im przejąć Koksownię Przyjaźń, tak jak mieli w planach, to dziś Mittal Steel miałaby pod kontrolą największe w Europie pokłady węgla koksującego”.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PosełBolesławBorysiuk">W związku z tym mam dwie prośby, po pierwsze, aby Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowało – myślę, że we współpracy z Ministerstwem Gospodarki – nie tylko dla naszych komisji, ale również dla całego Sejmu, informację dotyczącą wszystkich zdarzeń, które poprzedzały decyzję o prywatyzacji, jak też kosztów poniesionych w związku z tą sprawą przez budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PosełBolesławBorysiuk">Po drugie, nie mam najmniejszych wątpliwości, że uzasadniony jest wniosek złożony przez Klub Parlamentarny Samoobrona RP o powołanie specjalnej komisji śledczej. Jeśli nie poprzemy tej propozycji, to nie będziemy mieli możliwości zweryfikowania tych wszystkich osądów i ocen, które dziś krążą po kraju. Być może wielu z nich jest ważne, pozytywne i oczyszczające, ale żeby to sprawdzić, to komisja musi być powołana i musi mieć warunki do przeprowadzenia uczciwej i obiektywnej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, w związku z tym udzielam głosu panu ministrowi. Jeśli przedstawiciele związków zawodowych będą chcieli zabrać głos, to udzielę go im w drugiej kolejności. Potem zdecydujemy o dalszej drodze procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Najpierw odpowiem ogólnie, a później szczegółowo na państwa pytania. Pierwsza sprawa ogólna, to słowo „wątpliwości”, które przewijało się w wielu wypowiedziach i pytaniach. Tych wątpliwości dotyczyło również pytanie pana posła Artura Zawiszy. Jest tak jak powiedział pan poseł Paweł Poncyljusz, jeżeli w danej sprawie interweniuje NIK, prokuratura i ABW, to musi ona wzbudzać wątpliwości i rodzić pytanie, dlaczego doszło do takiego procesu prywatyzacyjnego, który w konsekwencji pociąga pracę tych wszystkich organów kontrolnych. Uważam, że aby odpowiedzialnie udzielić na nie odpowiedzi, powinniśmy, jako Ministerstwo Skarbu Państwa, poczekać na wynik trwającej kontroli NIK, której zakończenie jest zapowiedziane na dzień 28 lutego. Czekam na wyniki tej kontroli, czekam na wyniki prac prokuratury, jak też na korespondencję w tej sprawie z ABW. To jest cały kontekst tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Druga sprawa, kontekst ekonomiczny, ja nie mówię, że to było dobre lub złe, nie mam w tym momencie gotowej oceny. Wiemy jednak, że rząd poprzedni podjął tę decyzję w kontekście zadłużenia huty – czy też dwa rządy, bo w tej chwili jesteśmy trzecim rządem, który się tym zajmuje – na poziomie 5 mld zł. W tym miejscu wydaje mi się, że dobrze zostało postawione pytanie przez pana posła Jacka Piechotę, co by było, gdyby nie doszło do prywatyzacji. Znowu nie mam odpowiedzi na ten temat. Nie mówię, że byłoby dobrze lub źle. Niewiadomo, czy gdyby nie doszło do tego procesu, to te wszystkie podmioty by zbankrutowały i wszyscy pozostaliby bezrobotni, a zakłady zostałyby zamknięte i sprzedane na złom. Nie wiem tego i nie umiem na to odpowiedzieć, czekam na wyniki prac i raport NIK na ten temat.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Odpowiadanie na pytania zacznę od końca. Za najlepsze pytanie, jeśli mogę sobie pozwolić na ocenę, uważam pytanie pani przewodniczącej dotyczące audytu. Zleciłem już wykonanie takiego audytu, bo po prostu nie jestem w stanie dokonywać własnej oceny wszystkiego we wszystkich branżach. Musimy poczekać na jego wyniki. Kiedy zleciłem jego wykonanie? To, niestety, nie jest tak, że ja palcem wyznaczam wykonawcę, został ogłoszony przetarg na jego wykonanie i trwa określona procedura konkursowa. Poleciłem departamentowi nadzorującemu, żeby taką rzecz wykonać. Panie pośle, w prywatnym biznesie można by wykonawcę wyznaczyć, a w ministerstwie mamy procedury i nie możemy z dnia na dzień decydować.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Jeżeli chodzi o usługi doradcze, to ja zapoznałem się z dokumentami, i doradcą nie było AMRO tylko konsorcjum firmy doradczej EVIP plus BRE. Jeżeli pan poseł ma jakieś inne wiadomości, to ja to na pewno wyjaśnię, natomiast w dokumentach mamy tego doradcę.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Jeżeli chodzi o pytania, a właściwie wypowiedź pana posła Adama Szejnfelda, to ja się zgadzam, że nie ma co tworzyć mitów. Będzie raport NIK, będzie audyt i wtedy będzie można dokonać oceny tego wszystkiego. Myślę, że materiał, który przedstawiliśmy, w którym otwarcie przedstawiamy, jakie były oferty, jakie było zaangażowanie finansowe itd. jest podstawą do tego, żeby skończyć z mitami. Tu są konkretne liczby i nic nie zostało ukryte, jesteśmy dalecy od mitologizowania.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Jeżeli chodzi o kolejne pytanie dotyczące ceny, to my tylko nadzorujemy wykonanie umowy. Można mieć jakąś ocenę emocjonalną, do której nie będę się odnosił, że sprzedano za tanio, my możemy tylko nadzorować wykonanie umowy w tym kształcie, w jakim została ona podpisana. Dziś należy powiedzieć, że nie można udowodnić, ażeby ta umowa w którymś momencie nie została dopełniona. Pytanie pana posła Aleksandra Grada jest zasadne, ale oceny można dokonać dopiero w ustalonym terminie. Jeżeli mówi się: prawdopodobnie coś nie zostanie dokonane w terminie, to jest to domniemanie, które bardzo często się sprawdza, jeżeli patrzymy od strony inżynierskiej i technicznej. Oceny dokonuje się w określonym czasie. Pan poseł mówi o dacie 15 lutego, a ja do wczorajszego wieczora jeszcze tego nie dostałem. Oczekuję tej oceny audytorskiej za drugie półrocze 2005 r. i mam nadzieję, że dziś lub jutro spłynie do mnie pocztą. Tyle mogę powiedzieć o realizacji zobowiązań prywatyzacyjnych, monitorujemy je, ale trzeba pamiętać, że są to zobowiązania dwustronne.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Jeżeli chodzi o ustaloną na koniec 2007 r. cenę złotówka za akcję, to zgadzam się z panem posłem, że nieroztropne jest podpisywanie umów, w których określamy, jaka cena będzie obowiązywała za 2 lub 3 lata, ale taka umowa została podpisana. Trzeba jednak dodać, że ten potężny wzrost cen stali zaskoczył wszystkich. W tej chwili możemy tylko monitorować prawidłowość wykonania umowy. Jeżeli chodzi o jej ocenę, to musimy poczekać na wynik audytu i kontroli NIK. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy to było prawidłowe czy nie i jakie byłyby ryzyka, gdyby ta transakcja nie została zrealizowana.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Jeżeli chodzi o zobowiązania wobec pracowników, to staramy się te wszystkie sprawy wyjaśniać dość konsekwentnie. Aby odpowiedzieć na to pytanie muszę pewne rzeczy sprawdzić w nowych dokumentach, bo informacje, jakie mam w tej chwili, pochodzą sprzed dwóch tygodni. Proponuję, że na to pytanie odpowiem na piśmie.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Jeżeli chodzi o środki pomocy publicznej udzielone PHS, to myślę, że lepiej w tej kwestii zorientowany jest reprezentant Ministerstwa Gospodarki. Według informacji, które otrzymałem, było to około 3 mld zł ze środków publicznych.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Natomiast jeżeli chodzi o koksownię w Zdzieszowicach, to według mojej wiedzy biznesowej popełniono błąd – pomijam moją, mniej lub bardziej krytyczną ocenę całości tego procesu – i Skarb Państwa pozostał z 9% udziałów. Nie wiadomo co z nimi zrobić, ponieważ udziałowiec większościowy nie wyraził zainteresowania ich odkupieniem. Jesteśmy 9% udziałowcem Koksowni Zdzieszowice i istnieje przepaść pomiędzy naszą wyceną tych 9% a propozycją ich odkupienia przez inwestora. Uważam, że ta sytuacja jest wynikiem popełnienia jakiegoś błędu w czasie prywatyzacji. Pozostawienie takiej resztówki w rękach Skarbu Państwa jest bez sensu, właściciel 9% takiego przedsięwzięcia właściwie nie ma żadnego głosu, jest to martwa własność.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Tyle mogę powiedzieć dzisiaj. Więcej będzie można powiedzieć po zakończeniu audytu i kontroli NIK. Wtedy z przyjemnością przedstawię państwu informacje, jak to wszystko wygląda faktycznie. Myślę, że te dwa dokumenty będą wiążące dla sprawy, bo obecnie możliwa jest tylko indywidualna ocena na podstawie znanych faktów, które w tym materiale zostały przedstawione w liczbach. Podano tu, jakie były oferty i ile Skarb Państwa otrzymał, to są fakty, z którymi nie ma co dyskutować. Ocena tych faktów będzie zawarta w tych dwóch dokumentach, na które oczekujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, powiedział pan o tych 9%, ale tu jest napisane, że posiadacie państwo 25%, a przy takim procencie jest już sens posiadania kogoś w radzie nadzorczej. Pan poseł Zygmunt Wrzodak powiedział, że Skarb Państwa nie ma w radzie nawet jednej osoby. Kto z ramienia Skarbu Państwa zasiada w radzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Jedna osoba z ramienia Ministerstwa Skarbu Państwa zasiada w radzie nadzorczej Mittal Steel Poland, przepraszam, ale nie pamiętam nazwiska. Mamy prawo do dwóch osób, ale jedna z nich ustąpiła ze stanowiska. Na jej miejsce mamy dwie kandydatury i w najbliższym czasie minister wybierze, kogo oddelegujemy do rady nadzorczej Mittal Steel Poland.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Druga sprawa, pocieszające jest to, że z tego sformułowania wynika, że umowa przewiduje możliwość zbycia, a nie obowiązek zbycia. Czy jest obowiązek zbycia?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Jest sztywny obowiązek zbycia 25%.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Tu w notatce jest mowa o możliwości, ale jest to sztywny obowiązek, to rzeczywiście będzie problem z ceną.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiiGospodarkiMieniemSkarbuPaństwawMinisterstwieSkarbuPaństwaJanMatuszewski">Jak wiadomo, umowa prywatyzacyjna zawiera zobowiązania inwestora do zainwestowania kwoty 2400 mln euro do dnia 31 grudnia 2009 r. Realizacja tego zobowiązania jest kontrolowana, jak słusznie zauważył pan poseł Zygmunt Wrzodak, co pół roku robione są audyty. Zgodnie z ustawą o wykonywaniu uprawnień Ministra Skarbu Państwa robi je delegatura w Katowicach. Mój departament monitoruje zobowiązania, natomiast nadzór ma delegatura w Katowicach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiiGospodarkiMieniemSkarbuPaństwawMinisterstwieSkarbuPaństwaJanMatuszewski">W umowie jest powiedziane, że jeżeli stwierdzimy niewykonanie zobowiązań inwestycyjnych, to możemy nałożyć na inwestora karę w wysokości 100% wartości niewykonanych zobowiązań. Tak to jest robione, żebyście państwo wiedzieli, że to nie jest tak, że delegatura i MSP niczego nie nadzorują.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiiGospodarkiMieniemSkarbuPaństwawMinisterstwieSkarbuPaństwaJanMatuszewski">Ze sprawozdań przekazanych przez delegaturę wiemy, że inwestor podpisał szereg umów m.in. 18 lipca 2005 r. zawarto umowę z Voest-Alpine Industrieanlagenbau GmbH & Co na budowę nowej gorącej walcowni blachy w Krakowie. Tutaj pan poseł Aleksander Grad twierdził, że nie wiadomo, czy będzie to zrealizowane – zobaczymy i ocenimy. Koszt tej inwestycji był szacowany na 270 mln euro, czyli ponad 1 mld zł. 18 lipca 2005 r. podpisano umowę z SMS Demag AG na budowę linii ciągłego odlewania stali w Dąbrowie Górniczej. Koszty tej inwestycji przewidziano na 105 mln euro. 24 grudnia 2004 r. podpisano umowę z Voest-Alpine Industrieanlagenbau GmbH & Co na dostawę nowej linii powlekania blach w oddziale spółki w Świętochłowicach. Podpisano również umowę z firmą Danieli & C. Officine Meccaniche SpA na modernizację walcowni w oddziale spółki w Sosnowcu.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiiGospodarkiMieniemSkarbuPaństwawMinisterstwieSkarbuPaństwaJanMatuszewski">Oddanie do eksploatacji tych wszystkich inwestycji przewidziane jest w 2006 r. W sumie będą one kosztować około 1,5 mld zł. Po audycie w roku 2006 będziemy mogli stwierdzić, czy zostały one zrealizowane, czy nie i ewentualnie będziemy mogli naliczyć kary umowne. Dodatkowo, co zauważyła pani przewodnicząca, nie musimy wierzyć w wyniki audytów zleconych przez inwestora i zawsze możemy zlecić wykonanie dodatkowego audytu niezależnego. Da on podstawę do właściwej oceny tego, czy zobowiązania inwestycyjne są wykonywane, czy też nie. Dodatkowo są jeszcze kontrole NIK, które też pewne rzeczy wychwytują.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiiGospodarkiMieniemSkarbuPaństwawMinisterstwieSkarbuPaństwaJanMatuszewski">Jeżeli chodzi o zobowiązania w zakresie zatrudnienia, to umowa określała parametry zatrudnienia, które są przedstawione w naszym materiale. Limity zatrudnienia zostały przekroczone, a więc nie mamy podstaw do naliczania kar umownych, które są przewidziane jeżeli zatrudnienie spadnie poniżej limitu. Na razie nie mamy żadnych sygnałów, aby inwestor zwolnił ludzi czy dawał im odprawy. Panowie związkowcy dobrze wiedzą, że możliwe są dobrowolne odejścia na dwadzieścia cztery miesiące przed osiągnięciem wieku emerytalnego, za co pracownicy powinni dostawać odpowiednie odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiiGospodarkiMieniemSkarbuPaństwawMinisterstwieSkarbuPaństwaJanMatuszewski">Jeżeli chodzi o inwestycje w zakresie ochrony środowiska, to takie zapisy są w umowie i tego typu inwestycje zostały już poczynione.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiiGospodarkiMieniemSkarbuPaństwawMinisterstwieSkarbuPaństwaJanMatuszewski">Pan poseł Zygmunt Wrzodak mówił o wyprzedawaniu majątku. Do nas takie sygnały nie dotarły. W umowie jest zapisane, że przychody ze zbycia składników majątku trwałego muszą zostać zainwestowane. Na podstawie dotychczasowych raportów, które otrzymujemy, nie mamy informacji o sprzedaży składników majątku trwałego, nie było z tego tytułu przychodów, a więc nie zostały one zainwestowane.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorDepartamentuEwidencjiiGospodarkiMieniemSkarbuPaństwawMinisterstwieSkarbuPaństwaJanMatuszewski">Tyle mogę odpowiedzieć ogólnie. Na szczegółowe pytania z zakresu zobowiązań przekażemy odpowiedzi na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Czy przedstawiciele załogi chcą zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyMłodzieżowegoZwiązkuZawodowegoHutnikówWłodzimierzPluciński">Mam pytanie o tajność umowy prywatyzacyjnej. Z czyich uprawnień ona wynika, czy jest to decyzja ministra, czy uchwała rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPrywatyzacjiIwMinisterstwieSkarbyPaństwaJacekGrabarczuk">Umowie nie została nadana klauzula tajności zgodna z ustawą o ochronie informacji niejawnych, natomiast zgodnie z przyjętą i realizowaną konsekwentnie przez Ministerstwo Skarbu Państwa praktyką, dostęp do umów tego rodzaju, zwłaszcza jeżeli są to umowy zawierające rozbudowane załączniki dotyczące inwestycji oraz bieżącego i przyszłego funkcjonowania spółki, jest bardzo ściśle limitowany. Państwo zapewne wiecie, że istnieje możliwość zapoznania się z treścią takich umów. Zgodnie z moją wiedzą, bezpośrednio przed zawarciem umowy prywatyzacyjnej liczne grono posłów, po podpisaniu stosownych dokumentów zobowiązań do zachowania poufności, miało możność zapoznania się z tekstem umowy. Tak było i w innych przypadkach tego rodzaju.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielzałogiPolskichHutStaliJacekZub">Chcę państwu przypomnieć, bo dużo się tu mówi o sposobie prywatyzacji, że cztery lata temu tym hutom, a zwłaszcza Hucie Katowice, groziła upadłość. Były wtedy rozważane różne pomysły: upadłość kontrolowana, upadłość niekontrolowana, zamknięcie części huty itd. Nie wypowiadam się na temat sposobu prywatyzacji, bo nie mam takiej wiedzy, aby powiedzieć, że była ona do końca dobra czy zła, ale wiem, że prywatyzacja uratowała te zakłady, na pewno Hutę Katowice, przed upadłością. Chciałbym, żeby państwo pamiętali o tym, że na bruk mogło pójść kilka tysięcy ludzi. Czy ta prywatyzacja była dobra czy zła, to nie mnie oceniać, ale wiem, że proces prywatyzacyjny uratował te huty od upadłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejRomualdTalarek">Reprezentuję Hutniczą Izbę Przemysłowo–Handlową, czyli polskie stowarzyszenie producentów stali. W swojej działalności kierujemy się zawsze interesem gospodarczym przedsiębiorstw członkowskich, a zrzeszamy wszystkie podmioty produkujące i przetwarzające stal, czyli w sumie 60 przedsiębiorstw. Jako izba nie uczestniczyliśmy w żaden sposób w procesie prywatyzacji i moja wiedza na temat zapisów umowy jest taka, jaką tu dziś zaprezentowano.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejRomualdTalarek">W dzisiejszej gorącej dyskusji chcę zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Dzisiejsze hutnictwo światowe, którego polskie jest częścią, znajduje się w tzw. stanie zrównoważonym. Oznacza to, że nie boryka się z sytuacjami kryzysowymi i przynosi zyski.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejRomualdTalarek">U nas w 2001 r., kiedy wybuchł kryzys azjatycko-wschodni, proces restrukturyzacji technicznej nie był jeszcze dokończony, nie byliśmy w stanie realizować produkcji i sektor stalowy staczał się z każdym rokiem w dół. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, w jakiej kondycji ekonomicznej i technicznej było wtedy polskie hutnictwo – zadłużenie, brak kredytów, czyli widmo upadłości.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejRomualdTalarek">Rok 2003 sfinalizowaliśmy rozmowy z Komisją Europejską na temat naszego programu restrukturyzacji. Program ten został przyjęty przez rząd polski i zaakceptowany przez KE. Prywatyzacja była tym elementem, który dawał szansę na sprostanie konkurencji na wspólnym rynku, w ramach którego byliśmy konfrontowani z bardzo zdrowym, bardzo agresywnym rynkowo, a jednocześnie przyjaznym ekologicznie hutnictwem europejskim.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejRomualdTalarek">Chcąc sprostać tej konkurencji, musieliśmy mieć wsparcie odpowiedniego inwestora, ponieważ w tym czasie na rynku światowym nastąpiły dwa istotne procesy, po pierwsze, hutnictwo światowe zaczęło się konsolidować i prywatyzować, po drugie, w celu sprostania konkurencji następowała coraz większa specjalizacja. W tym kierunku poszło zwłaszcza hutnictwo szwedzkie, które ma produkty atrakcyjne rynkowo, pozostałe hutnictwa poszły raczej w kierunku konsolidacji.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejRomualdTalarek">Biorąc pod uwagę proces konsolidacji, który na świecie rozpoczął się pod koniec lat dziewięćdziesiątych, trzeba powiedzieć, że całe szczęście, że nasz przemysł stalowy stał się przedmiotem prywatyzacji. Mówię o całej prywatyzacji choć wiem, że dziś jest mowa tylko o Mittal Steel Poland, ale nie można zapominać, że mamy jeszcze czterech innych inwestorów na rynku. Dzisiaj oceniamy prywatyzację na podstawie wyników, jakie osiąga hutnictwo europejskie, światowe i krajowe.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejRomualdTalarek">Spróbujmy jednak powiedzieć, dlaczego hutnictwo ma dziś korzystną sytuację ekonomiczno-finansową. Otóż wszyscy inwestorzy, którzy przyszli do Polski, zdecydowanie poprawili zarządzanie, dokonali drastycznej redukcji kosztów niezasadnych oraz zainwestowali swoje środki. Była tu już dziś mowa o tym, jakie pieniądze były potrzebne, żeby można było realizować produkcję. Ci inwestorzy są wiarygodni dla banków, które chętnie udzielają im kredytów, co daje pewne bezpieczeństwo socjalne.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejRomualdTalarek">Jest jeszcze jedna sprawa, jako lokalny producent przynajmniej w części możemy zaspokajać lokalne potrzeby. Dlaczego tylko w części? Dlatego, że mówiliśmy już o tym, nie zdążyliśmy dokonać pełnej restrukturyzacji technicznej naszego przemysłu. W związku z czym nasza oferta produktowa w niektórych wyrobach np. płaskich jest niekonkurencyjna wobec oferty przemysłu hutniczego, który działa w naszym otoczeniu, w otoczeniu Polski i w otoczeniu Europy. Trzeba pamiętać, że dziś dostawę produktów jakościowo dobrych po cenach konkurencyjnych mamy na zawołanie.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejRomualdTalarek">Chcę powiedzieć jeszcze kilka zdań na temat, jak należy patrzeć na inwestycje, które państwo kwestionujecie. Na dzisiejszym rynku światowym mogą działać tylko technologie energooszczędne, bo w tempie rakietowym rosną ceny surowców i mediów energetycznych, szybkie i takie, które są przyjazne środowisku naturalnemu. Chcę powiedzieć, że polskie hutnictwo żelaza i stali w części surowcowej, dzięki restrukturyzacji z lat minionych, jest porównywalne z hutnictwem światowym, procesy wytwarzania stali są tożsame z istniejącymi na świecie. Nasze oddziaływanie na środowisko zostało ośmiokrotnie poprawione i to nie tylko dzięki likwidacji niektórych zakładów, ale także dzięki inwestycjom.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PrezesIzbyPrzemysłowoHandlowejRomualdTalarek">Państwo posłowie mówią o kosztach społecznych, ale nie chowajmy głowy w piasek, produktywność, która jest jednym z czynników konkurencyjności, jest u nas dwukrotnie niższa niż u sąsiadów. Nie podgrzewajmy negatywnie opinii publicznej i nie zmuszajmy inwestorów do ponoszenia kosztów, których nie powinni ponosić, bo nie będą chcieli działać w naszym kraju, bo nie będą mogli być konkurencyjni wobec otoczenia. Nie chcę mówić, że wszystko jest dobrze, skoro państwo lepiej wiecie, co jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Chcę tylko państwa prosić, żeby nie straszyć inwestorów, którzy są nam potrzebni teraz i będą nam potrzebni w przyszłości. Zwracam uwagę na to, że ze względu na zapisy traktatu akcesyjnego rząd nie może łożyć na przemysł, pomoc publiczna jest niedozwolona. Łożyć na nasz przemysł mogą wyłącznie inwestorzy. Stwórzmy taki klimat, aby zechcieli oni do Polski przyjść i nie chcieli jej opuszczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Jest to temat wykraczający poza hutnictwo, bo rzeczywiście klimat dla inwestorów zdecydowanie się pogarsza, trzeba to jednoznacznie powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela związkowców.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćPolskichHutStaliSAWładysławMolędzki">Związek nasz już kilkakrotnie wypowiadał się na temat prywatyzacji. Gdyby nie nasze działania i interwencje, to do tej pory prawdopodobnie nie można by było mówić, że zaczęły się jakiekolwiek inwestycje w PHS, czy w Mittal Steel Poland. Nie o to jednak chodzi, chodzi o fakty, a fakty są takie, że pan Mittal kupił najlepszą hutę w Europie, czy też najlepsze hutnictwo w Europie – sam tak mówi. Z tego hutnictwa ma zrobić europejską perłę. Po wszystkich wstępnych działaniach i sporach ze stroną społeczną, od jakiegoś pół roku nasza współpraca z zarządem Mittal Steel Poland układa się w sposób właściwy. Jeżeli działania będą dalej szły w tym kierunku, to myślę, że dalszych zadrażnień i interwencji w PHS nie będzie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćPolskichHutStaliSAWładysławMolędzki">Chcę tylko państwu przypomnieć, że cała prywatyzacja PHS odbywała się w atmosferze aferalno-korupcyjnej. W jej wyniku jeden z oferentów, United States Steel Corporation skierował do prokuratury sprawę o łapownictwo. Sprawa w dalszym ciągu nie jest wyjaśniona, a ludzie, którzy są oskarżeni, brali czynny udział w prywatyzacji PHS.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćPolskichHutStaliSAWładysławMolędzki">Informacje o wszystkich zastrzeżeniach, jakie mieliśmy do inwestorów, otrzymały wszystkie władze tego państwa: Ministerstwo Skarbu Państwa, pan premier Leszek Miller, a nawet pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Być może dobrze, że tam je posłaliśmy, bo pan prezydent aż trzy razy spotykał się w sprawach prywatyzacji PHS z panem Mittalem. Być może sprawa była aż tak ważna, że prezydent państwa musiał odbyć aż trzy spotkania.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WiceprzewodniczącyNSZZSolidarnośćPolskichHutStaliSAWładysławMolędzki">To są problemy, które należy oddzielić od problemów, które strona społeczna ma z inwestorem, tym problemem jest m.in. staranność, jaką zachował Skarb Państwa podczas prywatyzacji. Ta prywatyzacja, naszym zdaniem, była zła, wykonano ją niestarannie, sprzedano PHS za tanie pieniądze – mówili o tym panowie posłowie. Po wszystkich analizach trzeba wręcz powiedzieć, rozmawiałem na ten temat z przedstawicielami Uniwersytetu Warszawskiego, że do PHS inwestorowi jeszcze dopłacono.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Rozumiem, że audyt wyjaśni również tę kwestię, bo po to jest zlecony.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMaciejHaydel">Nie wiem, czy w ogóle mogę występować z takim wnioskiem, ale mam prośbę, aby wnioski o stworzenie komisji zostały odłożone do momentu zakończenia audytu i kontroli NIK, bo dopiero wtedy będziemy dysponować rzetelnym materiałem, z którego będzie można wyciągnąć wnioski. Tworzenie jakiegokolwiek organu tego typu wcześniej będzie, w mojej ocenie, przedwczesne, bo na pewno będzie dużo pytań, ale nie będzie na nie właściwych odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełPawełPoncyljusz">Wydaje mi się, że część uczestników tego spotkania uważa, że wszyscy kwestionują zasadność jakichkolwiek prywatyzacji i uznają, że kondycja hut stali w Polsce w latach 2001–2003 była świetna. Tak nie jest, ja na pewno do tej grupy nie należę. Rozumiem, że padały tu głosy gloryfikujące porządkowanie spraw hutnictwa w Polsce, ale zgadzam się też z posłami: Zygmuntem Wrzodakiem i Bolesławem Borysiukiem, którzy powiedzieli, że są to zaszłości sprzed wielu lat i te same nazwiska, które uczestniczyły w tworzeniu tych zaszłości, pojawiają się przy okazji prywatyzacji PHS.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełPawełPoncyljusz">Intencją dzisiejszego posiedzenia jest powrót do samego procesu prywatyzacji, stąd moje pytanie, dlaczego cztery razy drożej sprzedano Krzywy Róg czy Częstochowę, niż PHS. Mówienie, że huty stały wówczas na skraju upadku jest jak najbardziej celowe, ale trudno uwierzyć, że pomimo tych długów huty kosztowały tylko 6 mln zł. Nie opowiadajmy takich rzeczy.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełPawełPoncyljusz">Chcę zaproponować procedurę dalszego postępowania, bo rozumiem, że wyczerpaliśmy już pytania. Z drugiej strony wyczerpuje się wiedza przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, którzy potrzebują dodatkowych materiałów i wyników kontroli NIK. Proponuję, pan poseł Zygmunt Wrzodak postawił wniosek o przyjęcie dezyderatu, aby upoważnić prezydia obu komisji do przygotowania jego projektu. Kiedy spotkamy się przy okazji prezentacji wyników kontroli NIK, to wtedy będziemy mogli go uchwalić, zależnie od tego, co z tej kontroli będzie wynikało.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełPawełPoncyljusz">Po drugie, uważam, że w tym dezyderacie powinny znaleźć się sprawy, o których mówiła pani przewodnicząca: kwestia umowy, kwestia porównania zobowiązań i nakładów inwestycyjnych, kwestia audytu, kwestia spraw środowiskowych oraz kwestie spraw pracowniczych. Dodałbym jeszcze do tego informację o wszelkich sprawach prowadzonych przez prokuraturę, ABW i inne instytucje państwowe, a dotyczących prywatyzacji i spraw okołoprywatyzacyjnych. Jak rozumiem, to że pan Marek Dochnal przebywa w więzieniu też jest w jakiś sposób związane z prywatyzacją PHS, może nie bezpośrednio, ale na pewno w dokumentach ABW znajdują się informacje dotyczące prywatyzacji PHS.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełPawełPoncyljusz">Taką proponuję procedurę, bo uważam, że dziś bardzo trudno będzie nam uchwalić dezyderat zgodny z wnioskiem pana posła Zygmunta Wrzodaka, a nasze komisje powinny go uchwalić. Wolałbym jednak, abyśmy zrobili to po przyjęciu sprawozdania NIK, czyli mamy około miesiąc na przygotowanie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełArturZawisza">Powinniśmy sformułować wnioski, w tej chwili jesteśmy bliżej tego niż przed kilkoma godzinami, ale jeszcze nie tak blisko, abyśmy w sposób ostateczny i zdecydowany mogli formułować takie lub inne tezy. Cały czas pamiętamy, że padł również wniosek o powołanie komisji śledczej, ale nie jest to, jak wszyscy wiemy, uprawnienie naszych komisji, w tej kwestii decyzję może podjąć tylko cały Sejm. Co prawda nie jest tak, jak powiedział pan poseł Adam Szejnfeld, że byłaby to dwudziesta ósma komisja śledcza, bo byłaby ona ledwie czwarta, ale tym bardziej decyzje trzeba podejmować bardzo odpowiedzialnie. Ranga komisji śledczej jest tak wysoka, jest to procedura tak nadzwyczajna, którą należy rezerwować na absolutnie nadzwyczajne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełArturZawisza">Pan poseł Zygmunt Wrzodak sformułował bardzo konkretny wniosek dotyczący dezyderatu. Przychylam się do wniosku pana posła Pawła Poncyljusza, aby upoważnić prezydia komisji do przygotowania jego projektu, oczywiście w konsultacji z autorem wniosku.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełArturZawisza">To, co naprawdę rozjaśni nam wiele spraw, niezależnie od odpowiedzi Ministerstwa Skarbu Państwa, to wyniki kontroli NIK, a w dalszej przyszłości także wyniki audytu, na który jest już zgoda. Wyobrażam sobie, że na przyszłotygodniowym wspólnym posiedzeniu naszych komisji, bo tak to trzeba zrobić, uchwalilibyśmy ten dezyderat i wtedy czas odpowiedzi na niego pokryłby się z opublikowaniem wyników kontroli NIK – będzie to pewnie koniec marca. W tym samym czasie będziemy musieli zwołać kolejne merytoryczne posiedzenie obu komisji, na którym rozpatrzymy, raz – odpowiedź rządu na dezyderat, dwa – informację NIK. Wtedy też dokończymy dyskusję, bo w żadnym razie nie możemy jej dziś zamknąć, bo wiemy już więcej, ale na pewno nie wiemy jeszcze wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli pan minister zobowiązał się do tego, że taki audyt zostanie przeprowadzony, to sądzę, że nie ma potrzeby mnożenia naszych spotkań. Myślę, że spotkanie podsumowujące powinno odbyć się wtedy, gdy będziemy już mieli raport NIK, wyniki audytu, a także informacje prokuratury, która też zaczęła działać w tej sprawie. Nie ma sensu wielokrotne spotykanie się tylko po to, aby rozważać tę sprawę. Proponuję, aby w tej chwili zwrócić się do rządu z dezyderatem o jak najszybszy audyt. Chodzi o to, aby w jak najkrótszym czasie mieć komplet dokumentów, co da możliwość oceny sytuacji w sposób jak najbardziej obiektywny, być może nie będzie wtedy potrzeby powoływania komisji śledczej. Powtarzam, że również prokuratura powinna się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli państwo posłowie z PIS macie zaufanie do swojego ministra, a macie, to zobowiążcie go do tego, aby w tej sprawie wykazał się taką samą efektywnością, jaką się wykazuje, pokazując się co dwa dni w telewizji i informując o tym, co to się będzie w Ministerstwie Sprawiedliwości działo. To jest konkretna sprawa, są konkretne zawiadomienia i w związku z tym wydaje mi się, że można to w dosyć szybki sposób załatwić. To samo dotyczy ABW, jeżeli są tam jakieś doniesienia, to może się do tego w krótkim czasie odnieść.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanWyrowiński">Reasumując, proponuję, abyśmy nie mnożyli spotkań, tylko żeby następne spotkanie odbyło się już w sytuacji, gdy będziemy dysponować raportem NIK, wynikiem audytu i tymi informacjami z zainteresowanych resortów, które powinny się na ten temat wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Spotkanie w przyszłym tygodniu powinno się jednak odbyć, bo dezyderat trzeba sformułować i komisje powinny go przyjąć, potem będziemy oczekiwać na efekty kontroli i audytów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaAnnaZielińskaGłębocka">Mam dokładnie takie samo zdanie, jak mój przedmówcą, nie widzę potrzeby, żeby w ciągu tygodnia formułować dezyderat, o czym powiedział pan poseł Artur Zawisza. Minister wyjaśnił nam całą procedurę jaką Ministerstwo realizuje, mimo że jestem z PO nie mam powodu, żeby nie wierzyć panu ministrowi, że ogłosił przetarg na audyt. W związku z tym poczekajmy na jego wyniki, nie działajmy na ślepo. Nie bardzo rozumiem, skąd takie przyspieszenie działań i konieczność sformułowania dezyderatu w ciągu tygodnia. Uważam, że należy poczekać spokojnie na wyjaśnienie tej sprawy. To jest duży biznes, proszę pamiętać, że są to tysiące zatrudnionych pracowników i ogromne pieniądze wydane z budżetu. Moim zdaniem, powinien zwyciężyć rozsądek. Proponuję, żeby spokojnie poczekać na te wszystkie wyjaśnienia, których odpowiednie instytucje mają nam udzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po pierwsze, mając teraz tę wiedzę, której nie miałem przed moją wypowiedzią, ponieważ Minister Skarbu Państwa powiedział, że spodziewa się protokołu pokontrolnego NIK w dniu 28 lutego, uważam, że trzeba się zastanowić nad debatą nad tym protokołem i mieć przygotowany projekt dezyderatu, o którym mówił poseł Artur Zawisza. Nie znaczy to, że musimy go przyjąć. Jeżeli trwa postępowanie prokuratorskie w sprawie prywatyzacji PHS, to mając raport NIK i spodziewany audyt, zamówiony przez Ministra Skarbu Państwa, będziemy mieli wiedzę, która pomoże nam zdecydować o ewentualnym poparciu dla wniosku o powołanie komisji śledczej. Tak obecnie precyzuję mój wniosek, bo wypowiedź pana ministra rozszerzyła moją wiedzę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Druga rzecz, chcę sprostować fakty, po pierwsze, Komisja Gospodarki pod przewodnictwem posła Adama Szejnfelda debatowała w poprzedniej kadencji nad koncepcją powołania PHS. Był to przełom 2002–2003 i trwała bardzo ostra dyskusja nad tym, że powoływana spółka PHS jest już na wstępie na straconej pozycji, ponieważ przypisano jej wszelkie wcześniejsze długi hut, powstający podmiot od razu miał gigantyczne długi.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Oczywiście teraz każdy może łatwo powiedzieć – tak panie ministrze, doskonale to pamiętam. Od razu będzie pan miał argument, że PHS miały już na wstępie 5 mld zł długu. Kiedy powstały długi PHS? Wtedy, gdy zdecydowaliście o tym, aby od początku postawić spółkę w złej sytuacji, aby był argument do jej szybkiej i po bałaganiarsku przeprowadzonej prywatyzacji. Taki był po prostu kontekst tego wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jeżeli prześledzimy wpływy z prywatyzacji Huty Częstochowa, wielkość jej produkcji i sprzedaży, wpływ pieniędzy do budżetu państwa, jeśli popatrzymy ile dawał Mittal, a ile DONBAS, to zobaczymy, jaka jest różnica pomiędzy prywatyzacją Huty Częstochowa a PHS. Będzie widać czarno na białym, że coś tu jest nie w porządku. Można było od razu przygotować PHS jako holding, który nie byłby od początku zadłużony po uszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJacekPiechota">Tak się rodzą mity, panie pośle Wrzodak, bo niezorientowani mogą uznać, że świadomie obciążyliśmy te huty długami. Problem z długami polega na tym, że jest wierzyciel i jest dłużnik, a PHS były te 5 mld zł dłużne nie wiadomo komu, tylko konkretnym spółkom Skarbu Państwa: Polskim Kolejom Państwowym, Jastrzębskiej Spółce Węglowej, PGNiG, PSE itd. Czy mieliśmy doprowadzić do upadłości tych spółek, aby zlikwidować długi PHS? Naprawdę, analizowaliśmy tę sytuację na wszystkie możliwe sposoby, ale niestety było tak, że również wierzyciele PHS byli w dramatycznej sytuacji ekonomicznej. Inwestor te wierzytelności wykupił, po bardzo skomplikowanym procesie, dzięki czemu zostały zasilone te spółki Skarbu Państwa, które też znajdowały się w dramatycznie trudnej sytuacji ekonomicznej. To nie jest tak, że 5 mld zł można wytrzeć gumką i uznać, że tworzymy nowy, dobry podmiot, bo rachunek jest ciągniony. Dziś musielibyśmy dyskutować o upadłości lub ratowaniu PKP i innych spółek Skarbu Państwa, którym PHS były winne pieniądze.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJacekPiechota">Na to wszystko nakładał się proces dotyczący pomocy publicznej. Państwo nie mogło jej udzielać poza programem restrukturyzacji hutnictwa notyfikowanym w Komisji Europejskiej. Jedno zdanie na ten temat, mówił o tym pan prezes Romuald Talarek. W interesie Polski, jako kraju członkowskiego UE, leży zakaz dotowania przedsiębiorstw, bo zawsze przegramy w tej kwestii z bogatymi państwami, np. z RFN, po prostu dysponują one dużo większymi zasobami. Polityka konkurencji leży również w naszym interesie, ale o tym można długo. Mam nadzieję, że audyt, o którym mówił pan minister, pokaże wszystko, również i sytuację, w której się znajdowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełJacekPiechota">Kolejna sprawa, nie mówmy ahistorycznie, w 2001 i 2002 roku nikt nie przewidywał koniunktury w sektorze stalowym, zatem porównywanie sprzedaży Huty Częstochowa i PHS jest nieporozumieniem. To była dwa zupełnie różne przypadki realizowane w zupełnie różnych okolicznościach.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełJacekPiechota">Mam prośbę, żebyśmy formułowali oceny na podstawie raportów i dokumentów, cieszę się, że pan poseł Zygmunt Wrzodak też ten wniosek przyjął.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Padły różne propozycje, zabrał głos również poseł wnioskodawca i dlatego chcę zapytać, czy wypowiedź pana posła Zygmunta Wrzodaka mam rozumieć w ten sposób, że do czasu przedstawienia raportu NIK nie ma konieczności formułowania dezyderatu? Projekt można przygotować, ale niekoniecznie trzeba robić spotkanie w przyszłym tygodniu. Prezydia obu komisji przygotują dezyderat, a spotkanie obu komisji odbędzie się po otrzymaniu raportu NIK. To jest nasza decyzja na zasadzie konsensusu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełBolesławBorysiuk">Popieram jednak wniosek pana posła Artura Zawiszy, aby prezydia, to też jest jakiś kompromis, przygotowały projekt dezyderatu i przedstawiły nam do naszej wiadomości, żeby ten dokument był w naszym posiadaniu. Będziemy go mogli wykorzystać w tym momencie, gdy uznamy, że warunki ku temu już dojrzały.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełArturZawisza">Sformułowałem mój wniosek, bo wówczas jeszcze był zgłoszony wniosek pana posła Zygmunta Wrzodaka o dezyderat. Moja dodatkowa motywacja była taka, że nie chciał, aby powstało wrażenie, że pogadali i rozeszli się z niczym, a tak może być odebrane dzisiejsze posiedzenie komisji. To byłaby zła informacja dla opinii publicznej. Jeżeli natomiast ustaliliśmy precyzyjnie, że przygotowujemy ten dezyderat, ale głosujemy nad nim na posiedzeniu, na którym rozpatrywana będzie informacja NIK, to sytuacja jest czytelna i trudno wbrew wnioskodawcy podtrzymywać jego wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Podsumowując, prezydia przygotują tekst dezyderatu, natomiast będziemy nad nim dyskutować wtedy, gdy otrzymamy raport NIK, razem rozpatrzymy oba dokumenty.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>