text_structure.xml
53.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam posłów i przybyłych gości, a w szczególności przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej w osobie sekretarza Andrzeja Siemińskiego oraz mecenasa Szymona Byczko. Doręczony posłom planowany porządek dzienny składał się z dwóch punktów. Jednak na skutek powołania sprawozdawcy Komisji rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 521) na podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości powstał wakat na tym stanowisku. Projekt będzie wkrótce rozpatrywany, dlatego musimy wybrać kogoś nowego na to stanowisko. Wobec powyższego proponuję, aby dzisiejszy porządek dzienny poszerzyć o punkt dotyczący wyboru posła sprawozdawcy do reprezentowania Komisji na forum Sejmu podczas prac nad wyżej wspomnianym projektem ustawy. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że rozszerzony porządek posiedzenia Komisji został przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się dokonaniem zmiany posła sprawozdawcy upoważnionego do przedstawienia Sejmowi sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 521). Posłanką powołaną na stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości jest Beata Kempa. W związku z powołaniem na to stanowisko pani poseł nie będzie mogła pełnić powierzonej jej funkcji. Czy są propozycję kandydatur na pełnienie funkcji sprawozdawcy Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełTomaszDudziński">Zgłaszam kandydaturę posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy poseł Arkadiusz Mularczyk zgadza się pełnić funkcję posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy któryś z członków Komisji jest przeciwny powierzeniu funkcji sprawozdawcy posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi? Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż funkcja sprawozdawcy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 521) powierzona została posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego, w którym zajmiemy się rozpatrzeniem w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów i o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 524). Uzasadniać projekt będzie minister Krzysztof Józefowicz, któremu przekazuję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Rządowy projekt ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów i o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego z druku nr 524 jest bezpośrednią konsekwencją stwierdzenia niekonstytucyjności dotychczasowych przepisów normujących zagadnienia depozytów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Obecnie problem depozytów jest uregulowany w dekrecie z dnia 18 września 1954 r. o likwidacji niepodjętych depozytów i nieodebranych rzeczy (Dz. U. nr 41, poz. 184) oraz wydanym na podstawie art. 6 tego dekretu rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 16 marca 1971 r. w sprawie orzekania o przejęciu depozytów na własność państwa (Dz. U. nr 7, poz. 78), zmienionym rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 1 marca 1984 r. zmieniającym niektóre przepisy dotyczące depozytów oraz zbywania nieruchomości stanowiących własność państwa (Dz.U. nr 14, poz. 61).</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Rozporządzenie z dnia 16 marca 1971 r. uchyliło w par. 9 obowiązujące wcześniej rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 18 września 1954 r. w sprawie określenia organów właściwych do orzekania o przejściu depozytów na własność państwa oraz zasad likwidacji i trybu postępowania z depozytami, jak również z sumami uzyskanymi z ich sprzedaży (Dz. U. Nr 41, poz. 185, z późn. zm.).</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 marca 2004 r. sygn. K 22/03 orzeczono o niekonstytucyjności przepisu art. 6 powołanego dekretu z dnia 18 września 1954 r., a także rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 16 marca 1971 r. w sprawie orzekania o przejściu depozytów na własność państwa w związku z art. 231 par. 1 zdanie drugie i w związku z art. 465 par. 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (Dz. U. nr 89, poz. 555, z późn. zm.) oraz w związku z przytoczonym powyżej dekretem i rozporządzeniem, w zakresie, w jakim nie przewiduje sądowej kontroli postanowienia prokuratora o przejściu depozytu na rzecz Skarbu Państwa. Motywy cytowanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie wskazują na konieczność uregulowania wszelkich zagadnień związanych z orzekaniem o przejściu niepodjętych depozytów na własność Skarbu Państwa w akcie prawnym o randze ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Opierając się na treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, należało w szczególności wyeliminować stwierdzone uchybienia przez ścisłe określenia podmiotu uprawnionego do orzekania o przejściu na własność Skarbu Państwa niepodjętych depozytów, określenie jego właściwości oraz sposobu i trybu orzekania. Z uwagi na fakt, że orzekanie w przedmiocie odjęcia własności jest najpoważniejszą ingerencją w konstytucyjnie chronione prawo własności, w projekcie przewiduje się sądowy tryb orzekania o przejściu na własność Skarbu Państwa niepodjętych depozytów.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Ujmując kompleksowo problematykę depozytów, projekt odchodzi od dotychczasowych rozwiązań zawartych w przepisach rangi podustawowej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Proponowane brzmienie art. 1 i art. 2 pkt 1 wskazuje na cel ustawy oraz określa przedmioty i rzeczy, do których ma ona zastosowanie, wprowadzając jednocześnie – na użytek ustawy – opisową definicję depozytu. Dotychczasowa definicja depozytu w brzmieniu nadanym w art. 2 pkt 1 cytowanego dekretu została – w zasadzie – przeniesiona do projektu. Projektodawcy uważają, iż należało to zrobić, gdyż instytucja prawna, jaka potocznie uważana jest za depozyt, ma swoje znaczenie w polskiej tradycji prawnej i powinna być kontynuowana.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">W art. 3 określono rzeczy, do których ustawa nie będzie mieć zastosowania.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Art. 1 pkt 2 i 3 projektu zawierają definicje ustawowe pojęcia likwidacji depozytu oraz wskazanie, że jednostką sektora finansów publicznych jest jednostka wymieniona w art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych (Dz. U. nr 249, poz. 2104).</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Kolejne przepisy mają charakter materialnoprawny i określają szczegółowo skutki niepodjęcia depozytów. Do zachowania właściwej architektury i logicznej kolejności w projekcie ustawy art. 4 ust. 1 określa skutki niepodjęcia depozytu przez uprawnionego w terminie określonym w art. 4 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Projektowane rozwiązanie w art. 5 ust. 1 jest podyktowane przede wszystkim względami słuszności i postulatami praktyki, zaś ust. 2 tego artykułu usuwa wątpliwości odnośnie do skutków prawnych wynikających ze złożenia przedmiotu do depozytu, określonych w przepisach odrębnych, w przypadku przejścia depozytu na własność Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Wskazanie w art. 4 ust. 2 rocznego terminu do podjęcia depozytu wydaje się rozwiązaniem optymalnym, bowiem termin dłuższy nie znajduje racjonalnego uzasadnienia w świetle konstytucyjnych gwarancji ochrony prawa własności. Dodatkowym zabezpieczeniem tych praw przysługujących osobom, których nie ustalono lub których miejsce zamieszkania lub siedziby nie jest znane, jest unormowanie zawarte w art. 6 ust. 4, zastrzegające, że wezwanie do odbioru (w formie zastępczej) może nastąpić dopiero po 3 latach od dnia złożenia przedmiotu do depozytu.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">W art. 9 określono, że likwidację niepodjętego depozytu stwierdza sąd na wniosek przechowującego lub z urzędu, gdy sam jest przechowującym. W przypadku depozytów, które pozostają w dyspozycji sądów, orzekanie o ich likwidacji będzie następować z urzędu (dodany art. 6944 kpc.).</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">W art. 6 określono obowiązki przechowującego w zakresie wezwania i pouczeia osób uprawnionych do odbioru depozytu. Wskazana w art. 6 ust. 5 wartość graniczna depozytu (5000 zł) ma na celu ograniczenie ogłoszeń prasowych do przypadków istotnych.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">W przypadku depozytów, co do których nie wiadomo, kto jest osobą uprawnioną lub nie jest znane jej miejsce zamieszkania, wszczęcie procedury likwidacyjnej określonej w art. 6 nie może rozpocząć się wcześniej niż po upływie 3 lat. Wydaje się, że przechowywanie przez Skarb Państwa depozytów przez tak długi okres w sposób wystarczający zabezpiecza prawa osób uprawnionych do jego odbioru. Ochrona przyznana uprawnionemu jest bowiem nie mniejsza niż ochrona właściciela rzeczy zagubionej, skradzionej lub w inny sposób utraconej, która została nabyta przez osobę trzecią w dobrej wierze (art. 169 kc.).</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Proponowane w art. 7 rozwiązanie stanowi wyjątek od zasady likwidacji depozytu, określonej w art. 4 ust. 2, który dotyczy depozytów nienadających się do dłuższego przechowywania z uwagi na niebezpieczeństwo zniszczenia lub znacznej utraty wartości. Zabezpieczeniem interesów osoby uprawnionej jest art. 7 ust. 5, zgodnie z którym suma uzyskana ze sprzedaży wchodzi w miejsce depozytu, po potrąceniu kosztów sprzedaży.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">W art. 10 wskazano, że depozyty, które przeszły na własność Skarbu Państwa, przekazuje się naczelnikowi urzędu skarbowego ze względu na miejsce przechowywania depozytu.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Przewidywane zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego wymagają nadania w części pierwszej, księdze drugiej, tytule II, działowi V Kodeksu postępowania cywilnego nowego brzmienia. Dział V „Sprawy depozytowe” będzie składać się z trzech rozdziałów. Rozdziały 1 i 2 zawierające regulację dotyczącą złożenia przedmiotu świadczenia do depozytu sądowego oraz zwrotu depozytu składającemu i wydania depozytu uprawnionemu stanowią przeniesienie – z niewielkimi zmianami – unormowania wynikającego z rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 24 września 1965 r. o zasadach i trybie postępowania w sprawach o złożenie przedmiotu świadczenia do depozytu sądowego (Dz. U. nr 42, poz. 261). Istniejący stan prawny, w szczególności typ aktu prawnego normującego tryb postępowania depozytowego (rozporządzenie), od dawna budził wątpliwości co do swej konstytucyjności. Projektowana ustawa jest zatem dobrą okazją, aby w sposób zgodny z konstytucją całościowo uregulować postępowanie depozytowe. Rozdział 3 zawiera natomiast nowe przepisy związane bezpośrednio z zakresem regulacji projektowanej ustawy. Zgodnie z nimi orzekanie o likwidacji depozytu będzie należeć do sądu, w którym został on złożony. W art. 693 z oznaczeniem 18 par. 1 kpc. wprowadzono jako generalną zasadę stosowania przepisów dotyczących postępowania likwidacyjnego. Oznacza to, że wydziały karne sądów powszechnych będą stosowały przepisy procedury cywilnej. Od orzeczeń sądów będzie przysługiwała apelacja na ogólnych zasadach (art. 518 kpc.). Orzeczenie sądu będzie miało deklaratoryjny charakter – będzie stwierdzało fakt przejścia na własność przedmiotów lub środków pieniężnych złożonych do depozytu. Proponowany przepis art. 693 z oznaczeniem 19 nie określa, kto może być wnioskodawcą, a kto uczestnikiem postępowania, gdyż wynika to z przepisu art. 9 projektu ustawy, jak również z art. 510 kpc., wystarczająco zabezpieczającym prawa osób zainteresowanych rozstrzygnięciem. Nie ulega wątpliwości, że należą do nich deponent, wierzyciel (inne osoby, na rzecz których przedmiot został złożony), a także przechowujący przedmiot – np. prezes sądu.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Reasumując zatem skutki wejścia w życie ustawy: po pierwsze, ustawa wywiera skutki w sferze uprawnień osób fizycznych i osób prawnych – właścicieli depozytów, oraz ich obowiązków, a także wywiera skutki na podmioty, w których dyspozycji znajduje się depozyt, tj. jednostki sektora finansów publicznych. Po drugie, podstawowym celem ustawy jest usunięcie luki prawnej powstałej wskutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 marca 2004 r. sygn. K 22/03, którym orzeczono o niekonstytucyjności przepisu art. 6 dekretu z dnia 18 września 1954 r. o likwidacji niepodjętych depozytów i nieodebranych rzeczy (Dz. U. nr 41, poz. 184, z późn. zm.), a także rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 16 marca 1971 r. w sprawie orzekania o przejściu depozytów na własność Państwa (Dz. U. nr 7, poz. 78, z późn. zm.) w związku z art. 231 par. 1 zdanie drugie i w związku z art. 465 par. 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego (Dz. U. nr 89, poz. 555, z późn. zm.). Po trzecie, wejście w życie ustawy nie wywoła skutków społecznych, w szczególności mających wpływ na rynek pracy, konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczość, w tym na funkcjonowanie przedsiębiorstw oraz sytuację i rozwój regionalny. Po czwarte, projekt został przedstawiony do zaopiniowania pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowej Radzie Sądownictwa, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Komendzie Głównej Policji oraz Polskiej Radzie Biznesu, Business Centre Club, PP „Porty Lotnicze”, PLL Lot, PKP SA, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, Polskiej Izbie Gospodarczej Transportu Samochodowego i Spedycji, Konfederacji Pracodawców Prywatnych, Krajowej Izbie Gospodarczej. Część zgłoszonych uwag uwzględniono. Bez uwzględnienia pozostawiono uwagi odnoszące się do tej części regulacji projektu, która dotyczyła postępowania z rzeczami znalezionymi w budynkach publicznych i otwartych dla publiczności oraz w środkach transportu publicznego. W wyniku uzgodnień międzyresortowych omawianą regulację jednak z projektu usunięto. Projekt przedstawiono również Radzie Legislacyjnej, która rekomendowała go do dalszych prac legislacyjnych, pod warunkiem uwzględnienia przedstawionych uwag. Uwagi te zostały uwzględnione. Po piąte, oceniając skutki finansowe wejścia w życie ustawy, mogę stwierdzić, iż nie spowoduje ona dodatkowych obciążeń finansowych po stronie Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Projekt ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Tok prac legislacyjnych nad projektowaną ustawą rozpoczął się jeszcze przed wejściem w życie ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa (Dz. U. nr 169, poz. 1414), tj. przed dniem 7 marca 2006 r., i z tych względów projekt ten nie podlegał procedurom przewidzianym tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Otwieram debatę ogólną nad złożeniami projektu ustawy. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos bądź sformułować pytanie do wnioskodawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jako jeden z posłów reprezentujących Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym pragnę stwierdzić, iż jestem bardzo zadowolony z przedstawienia Sejmowi omawianego projektu ustawy. Swoją satysfakcję uzasadniam tym, iż Trybunał Konstytucyjny ostatnimi czasy ma dość często pretensje Sejmu, o niedopełnienie wytycznych legislacyjnych, jakie zawierają w sobie jego wyroki. Dzisiaj omawiana inicjatywa ustawodawcza wychodzi naprzeciw decyzjom Trybunału, a równocześnie zgodna jest z polityką prowadzoną przez komisje sejmowe zajmujące się prawem. Zależy nam ponad wszystko, aby luki prawne powstające na skutek orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego były szybko eliminowane. Tym samym jako poseł i prawnik reprezentujący Sejm przed Trybunałem bardzo dziękuje za podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Rozumiem, że ta wypowiedź nie wymaga komentarza ani odpowiedzi. Czy są jakieś inne zgłoszenia do dyskusji? Jeżeli nie ma zgłoszeń zamykam debatę ogólną w pierwszym czytaniu. W imieniu prezydium Komisji proponujemy, aby projekt przesłać do podkomisji, która dokładnie zajmie się opracowaniem tego aktu legislacyjnego. Proponujemy także, aby podkomisja mająca pracować nad tym projektem składała się z 3 osób.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy jest sprzeciw wobec tak sformułowanych propozycji prezydium Komisji. Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż Komisja przyjęła wniosek o powołanie 3-osobowej podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów i o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 524).</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Proszę o zgłaszanie kandydatów na członków podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Zgłaszam kandydaturę posła Tomasza Dudzińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy poseł Tomasz Dudziński zgadza się być członkiem podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszDudziński">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ze swojej strony pragnę zaproponować kandydaturę posłanki Lidii Staroń. Czy posłanka Lidia Staroń zgadza się być członkiem podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaLidiaStaroń">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Zgłaszam kandydaturę posła Stanisława Rydzonia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy poseł Stanisław Rydzoń zgadza się być członkiem podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zostały zgłoszone trzy kandydatury. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do przegłosowania zgłoszonych kandydatur. Kto z członków Komisji jest za powołaniem podkomisji w składzie: poseł Tomasz Dudziński (PiS), posłanka Lidia Staroń (PO), poseł Stanisław Rydzoń (SLD)?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż za powołaniem podkomisji w wyżej wymienionym składzie opowiedzieli się wszyscy członkowie Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Po zakończeniu posiedzenia Komisji, proponuję, aby podkomisja zebrała się w celu ukonstytuowania.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego, w którym zajmiemy się rozpatrzeniem w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw (druk nr 575). Uzasadniać projekt będzie przedstawiciel wnioskodawców poseł Michał Tober, któremu przekazuję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMichałTober">Jak powiedział przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk, projekt rozpatrywany w trzecim punkcie porządku dziennego jest projektem poselskim. To stwierdzenie jest prawdziwe, choć ze swojej strony pragnę dodać, że projekt ma także charakter quasi – obywatelski. Oczywiście nie spełnia on formalnych wymogów, aby go tak nazwać, ale za pośrednictwem grupy posłów przekazujemy projekt przygotowany przez aplikantów adwokackich. Wiadomo mi także, iż aplikanci adwokaccy kierowali swoje wnioski i prośby w tej mierze do większości klubów parlamentarnych i wielu pojedynczych posłów. Ostatecznie zebrała się jednak grupa parlamentarzystów, którzy uznali, iż wobec licznych wniosków w tej sprawie należy zacząć działać. Tym samym posłowie podjęli się poprzeć projekt grupy społecznej, kierując odpowiedni projekt ustawy do marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełMichałTober">Czasami zdarza się w procesie stanowienia prawa, że w trakcie przebiegu procesu legislacyjnego możemy się znaleźć w kilku rzeczywistościach prawnych. Tak właśnie się stało w tym przypadku, ponieważ pomiędzy złożeniem tego projektu do laski marszałkowskiej a dzisiejszym pierwszym czytaniem zaszło dość istotne wydarzenie, jakim był wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący ustaw korporacyjnych z dnia 30 czerwca 2005 r. Tym sposobem uzasadnienie do projektu ustawy z druku 575, które zostało przygotowane przez zainteresowane środowisko aplikanckie, w pewnym sensie straciło rację bytu. Trybunał Konstytucyjny, który w swoim wyroku podniósł wiele aspektów niekonstytucyjności ustawy z dnia 30 czerwca 2005, akurat w tych sprawach, które podnoszą aplikanci w sprawie egzaminu zawodowego negatywnie nie wypowiedział się. Tak samo jest także stwierdzone w ekspertyzie Biura Analiz Sejmowych, powołującego się na zeszłoroczny wyrok. Tym samym argument niekonstytucyjności, jaki został zawarty w uzasadnieniu do ustawy, jest argumentem bardzo wątpliwym, bo akurat tych wskazywanych przepisów Trybunał nie zakwestionował. Jednak wyrok Trybunału w przedmiocie egzaminów zawodowych stworzył pewną nową sytuację, a mianowicie przepisy uchwalone 30 czerwca zeszłego roku stracą rację bytu wraz z końcem roku 2006. Trybunał uznał, że formuła, jaką ustawodawca przyjął w zeszłym roku jest niekonstytucyjna. W tym momencie należy zadać pytanie, jakie mogą być skutki takiego stwierdzenia. Projekt ustawy z druku nr 575 miał być z założenia projektem epizodycznym. To miały być rozwiązania służące rozwiązaniu problemu istniejącego w danym roku. Tym samym ratio legis naszej ustawy pozostało. Gdybyśmy nie uchwalili tej nowelizacji, którą rozpatrujemy, to w roku 2006 aplikanci zdający egzamin zawodowy jako jedyni w historii zdawaliby ten egzamin na podstawie przepisów zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny. Co prawda przepisy te tracą swoją moc obowiązującą dnia 31 grudnia 2006 roku, ale nie możemy zapomnieć, iż walor konstytucyjności tych rozwiązań został zakwestionowany. To nie jest tylko kwestia konstytucyjności, ale także szczególnych warunków organizacyjnych, jakie obowiązują w tym przejściowym okresie, kiedy nie ma już starych rozwiązań, bieżące mają ograniczoną moc trwania, a przyszłe regulacje nie zostały jeszcze uchwalone. Skoro Trybunał stwierdził, iż aktualne rozwiązania są niekonstytucyjne, to musimy mieć w świadomości, iż nowelizacja, niezależnie od losów dzisiaj omawianej ustawy, będzie potrzebna. Nowelizacja, o której mówię, będzie zapewne tzw. dużą nowelizacją, firmowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości. W mojej ocenie taka nowelizacja nieszybko znajdzie się w Sejmie, a dodatkowo, nie możemy zapominać o czasie, jaki będzie potrzebny na prace sejmowe. Oznacz to, że na potrzeby tegorocznych egzaminów zawodowych adwokatów trzeba powoływać specjalne państwowe komisje, które zbiorą się tylko raz, działając na podstawie przepisów zakwestionowanych. Taki egzamin może wywołać chaos organizacyjny, prawny i finansowy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełMichałTober">Jeżeli więc przepisy zeszłorocznej nowelizacji zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny i jeżeli istnieje potrzeba szerokiej nowelizacji ustaw korporacyjnych, w duchu wyroku Trybunału, to po co mamy dodatkowo komplikować sytuację, organizując tylko i wyłącznie w 2006 roku egzaminy państwowe na zasadach zakwestionowanych przez TK? Oczywiście te zasady zostały zakwestionowane, ale nie możemy zapominać, iż są one legalne do 31 grudnia br. Wobec powyższego zachęcam członków naszej Komisji do zastanowienia się nad tym, czy aktualnie prezentowana przez mnie krótka i epizodyczna zmiana ustawy adwokackiej nie powinna uzyskać naszego poparcia. Takie działanie z pewnością przyczyniłoby się do zmniejszenia chaosu, który panuje wokół zawodów prawniczych, po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Dzięki nowelizacji zawartej w druku nr 575 perturbacje organizacyjne i finansowe wokół egzaminu adwokackiego w roku 2006 byłyby znacznie mniejsze.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełMichałTober">Rozpatrywany projekt ustawy, jak wcześniej wspomniałem, był złożony w Sejmie z inicjatywy środowiska aplikantów, jednak do tej pory nie wpłynęły oficjalne stanowiska korporacji zawodowych na jego temat. O wskazanym fakcie należy pamiętać podczas naszej debaty nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję posłowi Michałowi Toberowi za bardzo szerokie przedstawienie projektu ustawy oraz wnikliwe jego uzasadnienie. Jedyne zastrzeżenie, jakie mam, polega na tym, że należało także wspomnieć, że egzamin zawodowy został już przeprowadzony dla osób, którym znowelizowana ustawa pozwoliła przystąpić do niego bez odbycia aplikacji. Wprawdzie z tego prawa skorzystali aplikanci, którzy spełniali przewidziane przez ustawę warunki. Z przeprowadzonego egzaminu zostały już podane wyniki, które zostały zaprezentowane we wczorajszym wydaniu „Rzeczpospolitej” na jej żółtych stronach. Ten rezultat także może budzić i budzi refleksję wszystkich członków Komisji, a zwłaszcza współautorów zeszłorocznej nowelizacji ustaw korporacyjnych. Sądzę także, że analizy przeprowadzonych egzaminów trwają także w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nikt z nas nie spodziewał się chyba, że kandydaci, nieprzechodzący drogi przygotowania do zawodu poprzez aplikację adwokacką, zostaną praktycznie zdziesiątkowani. Co ciekawsze, to zdziesiątkowanie zostało dokonane w trakcie egzaminu państwowego, który miał stanowić łatwiejszą przepustkę do zawodu. Fakty są takie, że praktycznie osoby, które były aplikantami i skorzystały z szansy, uzyskały pozytywne wyniki. Tyle tytułem krótkiego uzupełnienia wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców, a teraz chciałabym poprosić o ocenę projektu nowelizacji przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Jeśli można, to także chciałbym powiedzieć jedno słowo uzupełnienia do wypowiedzi moich przedmówców. Egzamin zawodowy adwokacki w tym roku zdało 12% zdających, natomiast egzamin radcowski zdało 24% przystępujących do niego. To są dane faktyczne, a oceniać można je w różny sposób. Jedni mogą mówić, iż jest to dużo, a inni twierdzić, że wprost przeciwnie. Natomiast cała filozofia zmian dokonanych w zeszłym roku nie miała polegać na ułatwieniu dostępu do zawodu adwokata i radcy prawnego, ale takie ułatwienia miały być stworzone jedynie w dostępie do egzaminu zawodowego. Nikt jednak nie mówił, że egzamin adwokacki będzie łatwy. To z założenia ma być trudny egzamin, nie dla wszystkich. W mojej ocenie nie powinniśmy się specjalnie dziwić, że tylko 24% przystępujących zdało ten egzamin. To jest bardzo poważny egzamin i tak powinno być. Nikt z dokonujących zeszłorocznej nowelizacji nie chciał tworzyć zbyt liberalnych reguł dostawania się do zawodu adwokata albo radcy i nikt nie przewidywał, że egzamin ma być łatwy. Egzamin ma być trudny, bo mają go zdawać z wynikiem pozytywnym tylko najlepsi kandydaci.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Jeśli chodzi o projekt zaprezentowanej ustawy, to w Ministerstwie Sprawiedliwości przygotowywany został projekt zmian w ustawach korporacyjnych pod kątem egzaminów, ze względu na to, że dostrzegaliśmy pewne mankamenty, które w praktyce utrudniały sprawne ich przeprowadzenie. Jeden z rozważanych przez nas pomysłów polegał na tym, aby aplikantom, którzy ukończą aplikacje w 2006 roku, umożliwić dodatkowe zdanie egzaminu zawodowego w drugiej części roku, po to, aby to minister sprawiedliwości mógł taki termin wyznaczyć. Co więcej, mamy przygotowany projekt, który zapewniał realizację tego celu. Jednak po przeprowadzonej analizie tego rozwiązania z punktu widzenia jego racjonalności stwierdziliśmy, iż projekt nie powinien być przyjęty. Dlatego pragnę powiadomić Komisję, że tegoroczny egzamin zawodowy byłby zupełnie bezprzedmiotowy w stosunku do aplikantów notarialnych i radcowskich.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Jeśli chodzi o aplikantów radcowskich, to we wszystkich izbach poza Rzeszowem termin aplikacji został skrócony w taki sposób, że aplikanci zdawali egzamin jeszcze w grudniu. Jeśli chodzi o aplikantów z rzeszowskiego, należy przypomnieć, że zdawali oni egzamin w tych dniach, tj. w kwietniu i maju. Jeśli chodzi o tę grupę osób, to nie ma w niej uprawnionych do zdawania egzaminu zawodowego, jeśli taki termin zostałby wprowadzony w tym roku. Jeśli chodzi o aplikację notarialną, to przedstawiciele Ministerstwa bezpośrednio i osobiście ustalali z władzami samorządowymi notariuszy termin egzaminu dla tej grupy zawodowej. Egzamin ten ma się odbyć 20 czerwca i jego termin został wyznaczony w taki sposób, aby wszystkim aplikantom umożliwić zdanie egzaminu jeszcze w tym roku. Tym samym, także w przypadku aplikacji notarialnej, nie znajdzie się grupa osób, która mogłyby z tego uprawnienia skorzystać.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Mówiąc o grupie aplikantów adwokackich pragnę wyjaśnić, że, po pierwsze, termin rozpoczęcia aplikacji adwokackich był różny w poszczególnych częściach kraju. Większość z tych osób, które kończą aplikację w tym roku, ma wyznaczony termin jej zakończenia w listopadzie albo grudniu. Każdy aplikant ma prawo do miesięcznego urlopu, tym samym, ta grupa osób także nie może skorzystać z uprawnienia wynikającego z omawianego projektu ustawy, ponieważ de facto większość może zdawać egzamin dopiero w 2007 roku. Przedstawiciel resortu, wyznaczony do współpracy z radami adwokackimi, dokonała szczegółowego rozeznania i z naszych informacji wynika, że na dzień dzisiejszy, w skali całego kraju, tylko 48 osób mogłoby przystąpić do adwokackiego egzaminu zawodowego, gdyby parlament uchwalił rozwiązanie z druku nr 575. Wobec powyższego, przy założeniu, że wszyscy uprawnieni przystąpiliby do egzaminu zawodowego, choć w praktyce nigdy tak nie jest, projektowana nowelizacja dotyczyłaby grupy 48 osób w skali całego kraju. Reasumując, ze wszystkich zainteresowanych korporacji tylko jedna ma grupę osób, która mogłaby w tym roku zdawać egzamin zawodowy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">W ocenie Ministerstwa, biorąc pod uwagę treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie jest zasadne przeprowadzanie egzaminu zawodowego zgodnie z zasadami obowiązującymi przed grudniem 2005. Gdy się wczytamy w uzasadnienie wyroku Trybunału, to widzimy, że TK uznał, iż uprawnienia Ministra Sprawiedliwości są zbyt daleko idące. Z drugiej strony, nikt nie zgodzi się z taką argumentacją, że stan prawny funkcjonujący przed grudniem 2005 był pożądany. Nikt nie uzna, że właśnie w tym kierunku powinny zmierzać zmiany legislacyjne. W ostateczności zgodzimy się prędzej z tezą, że Trybunał sugeruje ustawodawcy znaleźć regułę złotego środa. Nie powinien w przyszłości istnieć taki stan, jaki jest aktualnie, ale także nie powinien istnieć stan, który był przed grudniem 2005.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Uważam zatem, że większe zamieszanie wprowadzi zorganizowanie teraz egzaminu dla tak wąskiej grupy osób, na zasadach poprzedzających stan dotychczasowy, niż pozostawienie tej materii bez zmian. Ani obecny, ani poprzedni stan prawny nie spełnia standardów, o których mówił Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Rząd nie popiera rozwiązań zawartych w druku nr 575. Przypominam także, że odpowiednie prace nad nowelizacją ustaw korporacyjnych dotyczące egzaminów trwają i w stosownym czasie projekty będą musiały zostać przedłożone. Być może w pracach nad tymi zmianami ponownie trzeba będzie się zastanowić nad problemem organizacji egzaminów zawodowych w roku bieżącym, ale nie powinniśmy tego czynić dzisiaj. Uważam jednak, że termin przeprowadzenia egzaminu jest kwestią wtórną, wobec problemu przyjęcia rozwiązań ustawowych, zgodnych z wymogami, jakie określił Trybunał. Najpierw musimy zastanowić się nad problemem tworzenia komisji w takim składzie, który uwzględni istotny udział w ich składzie przedstawicieli korporacji, a drugiej strony zapewni udział delegowanych przez ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję za wystąpienie, ale mam pewne zastrzeżenie do uwagi przedstawiciela resortu sprawiedliwości dotyczącej przesłanek, którymi kierowali się twórcy zeszłorocznej nowelizacji. Pan wiceminister nie uczestniczył w pracach nad nowelizacją prawa o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych i notariacie, a więc nie ma zapewne w pamięci tych argumentów, które były przedstawiane w trakcie prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Największą wiedzę na ten temat, z obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ma poseł Stanisław Rydzoń, który uczestniczył w tym czasie we wszystkich posiedzeniach podkomisji. Argument szerszego dostępu do zawodu adwokackiego był wtedy bardzo często w dyskusjach przywoływany. Często zgłaszano także argumenty świadczące o tym, że osoby, które nie przechodzą drogi przygotowania do zawodu, w ramach aplikacji adwokackich, siłą rzeczy będą miały mniejsze szanse w trakcie trudnego egzaminu zawodowego. Cieszę się jednak, że pan minister potwierdził dzisiaj diagnozy, które były wówczas formułowane. Ażeby uzyskać pełną odpowiedź na pytanie, czy te tezy były wówczas prawdziwe, trzeba byłoby wskazać, ile z tych 12% osób, które zdały egzamin, są po aplikacji adwokackiej. Sądzę, że taką analizę należy przeprowadzić. Dane te będą miały wpływ na prace nad przygotowywaną dużą nowelizacją ustaw korporacyjnych, ponieważ wyrok Trybunału Konstytucyjnego musi dać podstawę do stworzenia dobrego systemu prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejSiemiński">W tej sali uczestniczyliśmy w ponad 60 posiedzeniach Komisji i podkomisji, w trakcie których tworzyliśmy ustawę, która – jak chwali się poseł Przemysław Gosiewski i prezes Organizacji Fair Play – była dobrym aktem legislacyjnym. Jednak ten, jak to określano, dobry akt legislacyjny aż w 35 punktach był kwestionowany przez komisję senacką. Kwestionowany był także ten punkt, który jest zawarty w opinii Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli poseł Michał Tober mówi, iż projekt został poparty przez szerokie gremium aplikantów, to jest to odbicie działań PiS, który podczas wielu spotkań z młodzieżą przygotował ją do politycznego załatwienia tych spraw. Taka niełatwa atmosfera towarzyszy nadal problemowi rozszerzenia dostępu do zawodu adwokackiego. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepis, który umożliwia przystąpienie do egzaminu zawodowego osobom po 5-letniej pracy w kancelariach prawniczych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejSiemiński">Niezależnie od danych zamieszczonych we wczorajszej „Rzeczpospolitej” pozwolę sobie na przedstawienie dodatkowych danych. Do egzaminu adwokackiego przystąpiło w całej Polsce 60 osób, a egzamin pisemny zdało 13 osób. W sumie egzamin zdało 7 osób.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejSiemiński">Poziom, jaki został na nim zaprezentowany, wiemy to od członków komisji egzaminacyjnych, był opłakany. Osoby zdające egzamin pisemny nie potrafiły sformułować treści apelacji. Tym samym, ani treści merytoryczne, ani praktyczne, co wymaga dobrego obycia z pismami procesowymi, nie okazały się dostatecznie opanowane przez kandydatów. Art. 370 k.p.c wymaga od zawodowego pełnomocnika opanowania pewnych reguł i form. Tym samym, potencjalni adwokaci muszą mieć opanowane pewne podstawy fachu, tego wymaga od nich prawo.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejSiemiński">Aplikanci, którzy nabyli uprawnienia, teraz mają dylemat, czy mają płacić za aplikację w przyszłym roku. Ci ludzie muszą mieć zagwarantowane jakieś poczucie stabilności. Jako prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, rozpoznając wiele odwołań od niewpisanych na listy kandydatów na aplikację, stajemy teraz przed dylematem, co to jest rękojmia. Mam nadzieję, że pan przewodniczący potwierdzi, że wielokrotnie, w trakcie zeszłorocznych prac nad ustawą nowelizującą, przestrzegaliśmy przed takim zamieszaniem. Wielokrotnie także mówiliśmy, jakie wymagania stawiane są przed profesjonalnymi pełnomocnikami. Ci ludzie muszą mieć znaczne doświadczenie. Ten fakt Trybunał w swoim wyroku podkreślał kilkakrotnie.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejSiemiński">Jeśli chodzi o projekt ustawy z druku nr 575, pragnę stwierdzić, że w pewnym sensie jest to rozwiązanie niezbędne. W tej chwili istnieje luka prawna, która nie reguluje w żaden sposób, co ma się dziać w kwestii egzaminów. Dopuszczenie do egzaminu w aktualnym stanie prawnym tych kilkudziesięciu osób jest wyjściem poza ustawę. Ustawa mówi wyraźnie, iż egzamin przeprowadza się raz w roku w terminie ustalonym. My, czyli władze korporacji adwokatów, cały czas siedzimy i studiujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale nie wyczytamy z tego aktu nic więcej, niż jest tam napisane. W celu przełamania tej patowej sytuacji są potrzebne dobre rozwiązania legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejSiemiński">Zwracam się z prośbą, aby merytorycznej oceny projektu z druku nr 575 dokonał mój kolega, także przedstawiciel władz adwokackich.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MecenasSzymonByczko">W swoim wystąpieniu chciałbym przede wszystkim wskazać na kilka skutków i konsekwencji merytorycznych, jakie wywoła przyjęcie omawianej zmiany. Inicjatywa powstania tej zmiany wyszła od grupy aplikantów, którzy rozpoczęli aplikacje, ale nie spodziewali się, jak poważne zmiany nastąpią w trakcie jej odbywania. Efekt jest taki, że istnieje ogromne zaniepokojenie wśród tej grupy osób. Zdają one sobie sprawę z tego, że przygotowywały się do egzaminu adwokackiego, który miał mieć inny przebieg, a obecnie będą zdawać zupełnie inny egzamin. Problem polega na tym, że wbrew temu, co tutaj usłyszeliśmy, to nie jest grupa zaledwie czterdziestu kilku osób. Przed rozprawą w Trybunale Konstytucyjnym zadałem sobie trud zweryfikowania tej liczby. Do egzaminu adwokackiego w tym roku powinno przystąpić pięćset kilkadziesiąt osób. Tu wkradł się jakiś błąd, nie jest bowiem możliwe, aby do końca tego roku egzamin adwokacki zdawało czterdzieści kilka osób. Choćby tylko w samej Łodzi jest stu kilkudziesięciu aplikantów. Jeżeli pomnożymy tę liczbę przez liczbę izb adwokackich, to widać jakąś ewidentną nieścisłość. Przed rozprawą w Trybunale uzyskałem informację, że egzamin adwokacki w tym roku, a jest już maj, powinno zdawać ponad pięćset osób.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MecenasSzymonByczko">Mówiąc o treści orzeczenia Trybunału, warto zauważyć, że jest ona kompletnie odmienna od tych, które obowiązują obecnie. Egzamin zawodowy powinien być, co do zasady, przeprowadzany przez korporacje. Wobec powyższego, rozwiązanie uprzednie jest na pewno, co do kierunku, zgodne z tym, co powinno zostać wprowadzone w przyszłości. Ponadto pragnę podkreślić, że osoby zasiadające w komisjach egzaminacyjnych mają spore problemy z przeprowadzaniem tych egzaminów. Warto wiedzieć, że te problemy nie dotyczą wcale przedstawicieli korporacji adwokatów. Rozmawiałem na ten temat z panią profesor Małgorzatą Szafnicką, która, zasiadając w komisji egzaminacyjnej, nie bardzo wiedziała, o co ma egzaminowane osoby pytać. Pani profesor jest specjalistką od prawa cywilnego, ale nie wie, jakie wymagania są stawiane wobec osób pragnących być adwokatami. Ona może przepytać kandydata z prawa cywilnego, ale egzamin zawodowy nie na tym ma polegać. Celem takiego egzaminu nie jest to, aby kandydat, po raz kolejny, uczył się prawa cywilnego. Pani profesor sama była ciekawa, jak od człowieka ubiegającego się o samodzielne prowadzenie praktyki zawodowej wyegzekwować wiedzę praktyczną. W ten sposób chcę powiedzieć, że obecna koncepcja nie jest dobra i jej dalsze utrzymywanie nie jest słuszne. Mówiąc o kwestiach organizacyjnych przeprowadzania egzaminu zawodowych pragnę zapewnić, że ni ma problemu, gdyż same izby zajmą się ich przeprowadzeniem. Koszty takich egzaminów będą regulowały same korporacje. Nikogo z zewnątrz, np. Ministerstwa Sprawiedliwości nie będziemy obciążać tymi kosztami.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dane przedstawiane przez mecenasa Szymona Byczko są zupełnie rozbieżne z tymi, które przedstawił nam resort sprawiedliwości. Czterdzieści osób, a ponad pięćset to poważna różnica. To jest problem, który wymaga wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Ministerstwo dysponuje danymi z rad, gdyż żadnych własnych badań w tej mierze nie prowadził. Istotnie, jest znaczna grupa osób, przekraczająca liczbę czterdziestu, która ukończy w tym roku aplikację, ale oni kończą ją dopiero w listopadzie i grudniu. Jeżeli do tego terminu dodamy miesiąc urlopu, to cała rzesza ludzi nie będzie mogła skorzystać z ustawowego uprawnienia. Ludzie ci rzeczywiście skończą aplikację jeszcze w tym roku, ale nie będą mogli przystąpić do egzaminu, nawet jeśli odbędzie się on w sylwestra. To jest przyczyna rozbieżności w podawanych danych, ale tak naprawdę, liczba aplikantów jest dużo wyższa niż czterdziestu. Dane podawane przez nas są do sprawdzenia, ale powtórzę, że resort nie tworzył tych danych. Jeżeli jednak miałby się odbyć egzamin, dla tej małej grupy ludzi, to będzie on przeprowadzony około października, a nawet później.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzNRAAndrzejSiemiński">Mam jedną uwagę do wypowiedzi wiceministra Krzysztofa Józefowicza. W uzasadnieniu usłyszeliśmy o miesięcznym urlopie osób kończących aplikację. Czy ten urlop adwokatura ma narzucić ludziom? Co mamy począć, jeśli aplikanci nie będą chcieli mieć urlopu, ale zdawać w tym czasie egzamin adwokacki? Obawiam się, że w obecnej sytuacji, jaka powstała po wyroku Trybunału, większość kończąca aplikację, bojąc się niepewnej przyszłości, będzie chciała natychmiast zdawać egzamin. Naczelna Rada Adwokacka nikogo nie może zmusić do czekania przez pół roku na następny egzamin.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzNRAAndrzejSiemiński">Chciałbym także uzupełnić wypowiedź mecenasa Szymona Byczki. Pan mecenas wspominał o opinii o egzaminach pani profesor Małgorzaty Szafnickiej. Jej stanowisko podziela bardzo duża grupa członków komisji. Wskażę na przykład opinii sędziów, którzy także inaczej postrzegają rolę egzaminu zawodowego. Sędziowie, którzy zasiadali w komisjach dla aplikantów sądowych, nie bardzo wiedzieli, skąd pochodzą pytania zawarte w 19 zestawach. Zwracam się do posła Stanisława Rydzonia, aby wyjaśnił, w jaki sposób były tworzone zestawy pytań. Jeżeli w jednej z Komisji jej członek rezygnuje ze swojego udziału w niej, po zapoznaniu się z pytaniami, to nie jest dobrze. Uzasadnienie, jakie usłyszeliśmy, było takie, że ta osoba obawiała się tego, że nie sprosta nałożonemu na nią zadaniu. Widzimy więc, że ani zdający, ani członkowie Komisji nie są przygotowani do obecnych egzaminów. Tego rodzaju opinii nie będziemy mieli na piśmie, ale pojawiają się one w prywatnych rozmowach. Dzisiaj przewodniczący Komisji telefonują do nas z prośbami, abyśmy im podpowiedzieli, w jaki sposób mają przeprowadzać egzamin. To właśnie na takie przypadki Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę. Z tego widać, że odebrano korporacji, to co robiła ona w bardzo dobry sposób, przy niskich kosztach. Jeśli mówimy już o kosztach, to warto przypomnieć, że projekty budżetu, które napływają do Ministerstwa, są nadzwyczaj rozbudowane. W budżetach pojawiają się takie pozycje jak kasy pancerne, bo akta trzeba trzymać w bezpiecznych miejscach. Samorząd adwokacki do tej pory przeprowadzał egzaminy bezpłatnie. Członkowie komisji samorządowych nie pobierali żadnego wynagrodzenia. Egzaminy były prowadzone przez kolegów adwokatów, w komisjach 7-osobowych, gdzie każdy z egzaminatorów przepytywał ze swych dziedzin, a kandydaci byli idealnie przygotowani do tych egzaminów. W tej chwili śmiem twierdzić, że adwokacki egzamin zawodowy wygląda zupełnie inaczej. Zupełnie inne jest także podejście do tych spraw studentów prawa. Ten fakt potwierdzić może posłanka Julia Pitera, która uczestniczyła w spotkaniu ze studentami. Tak samo było tydzień temu we wtorek, na Uniwersytecie Warszawskim, kiedy to w trakcie debaty poświęconej zawodom prawniczym padło hasło likwidacji wszystkich korporacji. Jeżeli zmiany mają być prowadzone pod tak absurdalnymi i radykalnymi żądaniami, to dalsza praca nad nowymi, lepszymi regulacjami prawnymi traci sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Znamy stanowisko wnioskodawcy projektu, znamy także stanowisko rządu i korporacji adwokackiej, dlatego możemy przejść do decyzji o dalszym losie projektu. Jednak zanim przejdziemy do podjęcia tej decyzji, proponuję wysłuchać opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMariaIwaszkiewicz">Biuro Analiz Sejmowych także nie miało takiej wiedzy, ile osób nie przystąpiło w tym roku do egzaminu zawodowego. Aktualnie mamy już wiedzę na ten temat i dlatego projekt znajduje swoje ratio legis. Po ewentualnym podjęciu przez Komisję decyzji o dalszych pracach nad nim proponujemy dokonać w nim jednej zasadniczej korekty legislacyjnej. Zamiast proponowanej zmiany art. 5, proponujemy dodać nowy art. 5 z oznaczeniem 1, o treści tej samej, która proponowana jest w projekcie jako art. 5. Aktualnie będący w ustawie art. 5 jest przepisem czasowym i dotyczy roku 2005, przez co ten przepis stracił moc obowiązującą.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Aktualnie musimy zdecydować o dalszym charakterze naszych prac nad projektem ustawy z druku nr 575. Jednak w świetle wątpliwości podnoszonych przez przedstawicieli korporacji, a także przez resort sprawiedliwości byłoby dobrze, aby Komisja na dzisiejszym posiedzeniu nie rozstrzygała tego problemu, ale powołała podkomisję, która zbierze i przeanalizuje wszystkie dane dla Komisji. Dzięki tym informacjom będziemy mogli podjąć obiektywną decyzję, ponieważ będziemy znali wszystkie okoliczności sprawy. Czy jest zgoda na taki tryb postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszDudziński">Podzielam stanowisko rządu w ocenie projektu z druku nr 575, dlatego składam wniosek o odrzucenie projektu w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Został zgłoszony wniosek formalny o odrzucenie projektu w całości. Zgodnie z regulaminem Sejmu poddaje się go rozstrzygnięciu poprzez głosowanie. Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Kto z członków Komisji jest za poparciem wniosku posła Tomasza Dudzinskiego o odrzucenie projektu?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Za odrzuceniem projektu opowiedziało się 8 posłów, 7 posłów było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż Komisja poparła wniosek posła Tomasza Dudzińskiego o odrzucenie projektu w całości.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Na posła sprawozdawcę proponuję posła Tomasza Dudzińskiego. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń Czy poseł Tomasz Dudziński zgadza się pełnić funkcję posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszDudziński">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury posła Tomasza na funkcję sprawozdawcy? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, iż poseł Tomasz Dudziński został wybrany na sprawozdawcę Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>