text_structure.xml 760 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz panów posłów Bronisława Dutkę, Andrzeja Grzesika i Tomasza Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Tomasz Markowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Tomasz Markowski i Andrzej Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BronisławDutka">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BronisławDutka">- Ustawodawczej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BronisławDutka">- Infrastruktury - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BronisławDutka">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisją Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BronisławDutka">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BronisławDutka">- Gospodarki wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BronisławDutka">- Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Ustawodawczą - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BronisławDutka">- Gospodarki wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BronisławDutka">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#BronisławDutka">- Europejskiej - o godz. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów zwracają się o to, abyśmy uczcili pamiętną rocznicę, która właśnie minęła. Jest to piąta rocznica historycznej wizyty papieża Jana Pawła II w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Było to dla wszystkich podniosłe wydarzenie. Szczególnie cenne i wciąż żywe pozostają dla parlamentarzystów słowa przesłania Ojca Świętego. Papież podkreślił, że fundamentem sprawiedliwego porządku prawnego powinien zawsze być człowiek, jego niezbywalne prawa, a także prawa całego narodu. Wspominając tamtą wizytę Jana Pawła II, we wdzięcznej pamięci zachowujemy słowa społecznego nauczania, przypominające o konieczności poszanowania godności człowieka oraz kształtowania cywilizacji miłości i pokoju, a także przestrzegania praw obywatelskich, praw rodziny i wszystkich narodów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Przyjmijmy aplauzem to wspomnienie historycznej wizyty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła projekt uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2959.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (druk nr 2760) oraz komisyjnym projektem uchwały (druku nr 2959).</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Dodany punkt rozpatrzymy dzisiaj po zakończeniu rozpatrywania informacji ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">Komisja nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2978.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefOleksy">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefOleksy">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefOleksy">Dodany punkt rozpatrzymy dziś w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefOleksy">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefOleksy">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2981, 2982, 2992 i 2984.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefOleksy">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefOleksy">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu oraz aby w dyskusjach nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefOleksy">Sprawozdania z druków nr 2981, 2982 i 2992 rozpatrzymy kolejno dzisiaj w godzinach wieczornych, a sprawozdanie z druku nr 2984 - jutro w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefOleksy">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefOleksy">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2993.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefOleksy">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefOleksy">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefOleksy">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefOleksy">Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefOleksy">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2975.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefOleksy">W związku z tym, na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefOleksy">Proponuję, aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefOleksy">Dodany punkt rozpatrzymy jutro po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o stanie przygotowań do Konferencji Międzyrządowej w Brukseli oraz o stanie prac nad Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jana Truszczyńskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie informację na temat stanu prac...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Przepraszam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zajęcie miejsc przez panów posłów i zakończenie rozmów. Zwracam się do panów posłów o zajęcie miejsc i zakończenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanTruszczyński">Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie informację na temat stanu prac Konferencji Międzyrządowej w sprawie traktatu konstytucyjnego dla Unii Europejskiej. W tej informacji pragnę skoncentrować się na tym, co aktualne, na ocenie wydarzeń, które nastąpiły w ostatnich tygodniach, nie wracając już do historii roku ubiegłego ani do pierwszych miesięcy roku bieżącego, bowiem ostatnia niedawna informacja na ten sam temat była Wysokiej Izbie przedstawiona stosunkowo niedawno, warto zatem skoncentrować się na tym, co wydarzyło się od owej pory.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanTruszczyński">Przypomnijmy wszakże, że kluczowym elementem było marcowe posiedzenie Rady Europejskiej, na którym to posiedzeniu uzgodniono, że porozumienie co do ostatecznego kształtu traktatu konstytucyjnego powinno zostać osiągnięte najpóźniej podczas kolejnego szczytu Unii, który odbędzie się jutro i pojutrze w Brukseli, w dniach 17 i 18 czerwca. Dla realizacji tego celu przewodnictwo irlandzkie zostało zobowiązane do kontynuowania konsultacji z pozostałymi krajami członkowskimi zgodnie z wcześniej przyjętą metodą kontaktów dwustronnych, kontaktów, które miały służyć wznowieniu formalnych rokowań w ramach Konferencji Międzyrządowej. Uzgodniono wtedy także, że do decyzji dla wszystkich zainteresowanych stron tym razem powinien zostać zaproponowany praktycznie już uzgodniony pakiet rozwiązań. Celem takiego podejścia, takiej metody pracy byłoby uniknięcie formalnego odrzucenia projektu traktatu, uważano to bowiem za rzecz, która nie powinna się Europie wydarzyć. Na kolejne fiasko Unia Europejska nie mogłaby sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanTruszczyński">Potwierdzając wyniki owych ustaleń przytoczonych przeze mnie przed chwilą, przewodnictwo irlandzkie podczas sesji Rady do spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych w dniu 26 kwietnia br. w Luksemburgu wskazało, że przedmiotem uzgodnień czerwcowego szczytu posiedzenia Rady Europejskiej powinny być jedynie dwie, trzy najważniejsze kwestie. Irlandia podkreśliła, że nie przewiduje możliwości podnoszenia jakichkolwiek spraw, które nie były poprzednio zgłaszane przez poszczególne państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanTruszczyński">Irlandia dokonała także podziału całości zagadnień wiążących się z traktatem konstytucyjnym na cztery grupy. Pierwsza z tych grup to kluczowe kwestie instytucjonalne, a więc system głosowania, kształt Komisji Europejskiej i jej wielkość, skład Parlamentu Europejskiego. Dyskusja dotycząca owych zagadnień toczyć się miałaby przez cały czas, a ich rozwiązanie miałoby się okazać, zdaniem prezydencji irlandzkiej, możliwe dopiero podczas czerwcowego spotkania szefów państw i rządów. Druga grupa zagadnień wydzielonych przez prezydencję irlandzką to tematyczny zakres głosowania większością kwalifikowaną, innymi słowy przejścia od procedury jednomyślności do procedury większości kwalifikowanej w Radzie. Trzecia grupa to zagadnienia pozainstytucjonalne wymagające jedynie doprecyzowania. I wreszcie czwarta grupa spraw to te, które już w kwietniu br. można było praktycznie uznawać za uzgodnione, aczkolwiek niepotwierdzone jeszcze formalnie jako uzgodnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanTruszczyński">W następstwie owych ustaleń oraz dzięki wysiłkom podjętym przez Irlandię, przewodniczącą nam wszystkim, formalne wznowienie prac konferencji nastąpiło podczas spotkania ministrów spraw zagranicznych w dniach 17 i 18 maja br. w Brukseli. Następne dwie sesje negocjacyjne na szczeblu ministrów spraw zagranicznych odbyły się kolejno 24 maja i parę dni temu - 14 czerwca w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanTruszczyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym obecnie przedstawić aktualny stan dyskusji dotyczących zagadnień, które pozostają jeszcze niezamknięte i stanowić będą przedmiot debaty szefów państw i rządów jutro i pojutrze.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanTruszczyński">Dokonując ogólnej oceny obecnego stanu prac konferencji, można pokusić się o stwierdzenie, że istnieje niemała i rosnąca szansa na zakończenie w tych nadchodzących dniach całości prac nad traktatem konstytucyjnym. W olbrzymiej większości spraw osiągnięto już bowiem kompromis albo jesteśmy bliscy osiągnięcia finalnego kompromisu. Oczywiście pragnę podkreślić, że to, co do tej pory zostało bez mała uzgodnione, wychodzi naprzeciw formułowanym dotychczas przez rząd polski postulatom, postulatom zgłaszanym przez nas w ubiegłym roku i podtrzymanym w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanTruszczyński">Jakie kwestie spośród tych, które pozostają do rozwiązania, są najtrudniejsze? No, to są sprawy oczywiste, dwie chciałbym wyróżnić i postawić na planie pierwszym, to treść preambuły, wstępu do traktatu konstytucyjnego oraz definicja systemu podejmowania decyzji w Radzie. Jeśli idzie o tę pierwszą sprawę, Wysokiej Izbie doskonale znane są starania rządu RP o wprowadzenie do treści preambuły odniesienia do tradycji chrześcijańskiej w Europie. Państwa uczestniczące w pracach Konferencji Międzyrządowej generalnie pozostają w tej kwestii na swoich wyjściowych ubiegłorocznych pozycjach. Z jednej strony część z nich wciąż uważa za wystarczające sformułowania znajdujące się w ubiegłorocznym projekcie traktatu, nie chcąc uzupełnień ani zmian. Z drugiej strony grupa państwa, w której kluczową rolę odgrywa Polska, podtrzymuje postulat modyfikacji preambuły, podejmując w tym celu odpowiednie inicjatywy. Jedną z nich był omawiany i w naszej prasie wspólny list z 21 maja tego roku, w którym ministrowie spraw zagranicznych Polski, Włoch, Czech, Litwy, Malty, Portugalii i Słowacji zwrócili się do przewodnictwa irlandzkiego o uwzględnienie zmian w tekście preambuły w finalnej propozycji kompromisowej. Ponadto przekazaliśmy w trybie nieformalnym kilka tygodni temu przewodnictwu irlandzkiemu sugestie wprowadzenia do dyskusji w gronie państw członkowskich tekstu zaczerpniętego z preambuły do naszej konstytucji, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. Propozycję tę minister spraw zagranicznych RP przedstawił swoim kolegom w ostatni poniedziałek na niedawnej sesji negocjacyjnej. Propozycję tę podtrzymujemy. Uważamy, że w finalnej fazie rozmów, niekoniecznie w czwartek, może raczej w piątek, powinna pojawić się możliwość dodatkowej modyfikacji, która w wystarczającym stopniu spełni postulat negocjacyjny Polski. Uczciwie pragnę podkreślić, że przewodnictwo irlandzkie jest przewodnictwem wysokiej jakości. W związku z tym Irlandia postarała się o przedłożenie własnego kompromisowego tekstu preambuły, który, jeśli przyjrzeć mu się dokładnie, wychodzi w istotnym stopniu naprzeciw postulatom formułowanym przez grupę państw, w której wiodącą rolę pełniła i pełni Polska. Nie można jednak uznać owej propozycji za wystarczającą z punktu widzenia naszych celów negocjacyjnych. W związku z tym - i to chciałbym bardzo mocno podkreślić - kwestia ta będzie na stole negocjacji, mniemam, do samego finału, do ostatniej rundy rozmów na szczeblu szefów państw i rządów.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanTruszczyński">Ostatnie słowo na ten temat. Wszystkim państwu wiadomo, jak emocjonalna była dyskusja między państwami członkowskimi w tej sprawie, jak diametralnie przeciwstawne poglądy ujawniły się już w roku ubiegłym, jak owe przeciwstawne poglądy utrzymały się bez widocznych zmian modyfikacji w roku bieżącym. Należy zatem liczyć się z tym, że dyskusja w tej kwestii będzie bardzo, bardzo trudna, ale to nie znaczy, że należy się uchylać od takiej dyskusji, wręcz przeciwnie, konieczne jest podtrzymanie naszego postulatu negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanTruszczyński">Druga, szczególnie istotna sprawa, to definicja nowego systemu głosowania w Radzie. Oceniając stan dotychczasowej debaty w tej kwestii, należy przede wszystkim podkreślić, że panuje ogólna akceptacja dla przyjęcia systemu opartego na zasadzie podwójnej większości w Radzie, większości państw reprezentującej większość ludności Unii Europejskiej. Należy jednak dodać, że akceptacji samej zasady towarzyszą silne, utrzymujące się wciąż różnice między poszczególnymi krajami i grupami krajów uczestniczących w konferencji w odniesieniu do szczegółów finalnego rozwiązania, no a szczegóły dla Polski, może nawet przede wszystkim dla Polski, mają kapitalną wagę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JanTruszczyński">Warto przypomnieć, że w ubiegłym roku Konwent Europejski zaproponował przyjęcie systemu opartego na bazie podwójnej większości oznaczającej, że dla podjęcia większości istotnych decyzji w Unii wymagana byłaby zgoda większości państw reprezentujących 3/5 ludności zamieszkałej w Unii Europejskiej. Od dawna jest jasne, że owa propozycja Konwentu nie może uzyskać akceptacji wszystkich 25 krajów członkowskich. Taka ocena została w ostatnich tygodniach dobitnie potwierdzona przez prezydencję irlandzką, która jednocześnie wskazała na zasady, jakie muszą zostać odzwierciedlone i spełnione w finalnym, kompromisowym rozwiązaniu. Zdaniem Irlandii, które nie zostało podważone przez żadnego z pozostałych 24 uczestników negocjacji, kompromisowa formuła głosowania winna gwarantować efektywność systemu głosowania, prostotę, przejrzystość, równowagę między państwami członkowskimi, a przede wszystkim winna być możliwa do politycznej akceptacji przez wszystkie państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JanTruszczyński">Jakie można wyróżnić preferencje zgłaszane przez poszczególne państwa lub grupy państw w odniesieniu do tego, co powinno być podwójną większością. Część z uczestników negocjacji opowiada się oczywiście za pozostawieniem systemu podwójnej większości, tak jak to zdefiniował i zaproponował Konwent. Część krajów członkowskich opowiada się za podniesieniem progów państw i ludności z zachowaniem jednocześnie różnicy pomiędzy tymi dwoma progami w granicach 10 punktów procentowych. Innymi słowy, podniesienie z 50% państw do 55% państw i z 60% ludności do 65% ludności. Część, i to niemała, bo 13 krajów członkowskich, mniejszych i średnich krajów członkowskich, opowiada się generalnie za zmianą owych parametrów, tak aby zostały zapisane jako parytetowe między liczbą państwa a liczbą populacji. Innymi słowy, tak aby podwójna większość to była bądź połowa państw reprezentująca połowę ludności Unii, bądź 55% państw reprezentujących 55% państw Unii, generalnie pełny parytet. Warto zwrócić uwagę, że Irlandia sygnalizuje możliwość wprowadzenia do traktatu konstytucyjnego dodatkowych zapisów precyzujących funkcjonowanie systemu głosowania. Jednym z nich mogłoby być wprowadzenie do traktatu odpowiedniego mechanizmu zabezpieczającego służącego zapewnieniu równowagi między państwami członkowskimi oraz wzmocnieniu gotowości do budowania kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JanTruszczyński">Nie chcę referować dokładnie pomysłów, jakie zrodziły się w odniesieniu do takiego dodatkowego mechanizmu zabezpieczającego. Chcę jednak podkreślić bardzo wyraźnie i zdecydowanie - bez dodatkowego mechanizmu zabezpieczającego nie ma mowy o tym, aby rząd RP mógł zaakceptować zdefiniowanie systemu podejmowania decyzji w Radzie w oparciu o zasadę podwójnej większości. Od marca br., kiedy to dążąc w stronę racjonalnego kompromisu rząd RP po raz pierwszy potwierdził, że nie wyklucza akceptacji rozwiązania opartego na zasadzie podwójnej większości, konsekwentnie wszyscy jego przedstawiciele podkreślali, że akceptacja samej zasady nie oznacza akceptacji szczegółów proponowanych przez Konwent, nie oznacza akceptacji pomysłów zgłaszanych przez niektóre państwa członkowskie w I kwartale br. Bez odpowiedniego mechanizmu, który służyłby zapewnieniu utrzymania równowagi interesów między poszczególnymi grupami państw Unii Europejskiej, który skłaniałby uczestników procesu negocjacyjnego, procesu prawotwórczego, do poszukiwania kompromisu, który jednocześnie mógłby być zaakceptowany w referendach bądź w procedurach ratyfikacyjnych przez parlamenty wszystkich krajów członkowskich, nie może być mowy o zgodzie Polski na zmianę systemu podejmowania decyzji w Radzie. To stanowisko jest konsekwentnie podtrzymywane w trakcie wszystkich spotkań bilateralnych, w trakcie wszystkich konsultacji na rozmaitych szczeblach technicznych i politycznych, w jakich Polska uczestniczyła, albo jakie odbywały się z inicjatywy Polski w ciągu ostatnich miesięcy. To stanowisko będzie podtrzymane również przez przedstawicieli rządu RP, negocjatorów polskich, premiera rządu RP i ministra spraw zagranicznych RP w jutrzejszych rozmowach i w piątek. Nie należy bowiem zakładać, że kompromis w tej sprawie możliwy będzie do osiągnięcia już jutro, już w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JanTruszczyński">Trzeba podkreślić jeszcze jedno. Sprawy instytucjonalne traktowane są przez wszystkich uczestników rokowań pakietowo. To oznacza, że nie można traktować systemu podejmowania decyzji w Radzie w sposób wyizolowany, oderwany od uzgodnień, jakie zapadłyby w odniesieniu do składu liczebności Komisji Europejskiej, uzgodnień, jakie zapadłyby, jeśli idzie o liczebność Parlamentu Europejskiego, oraz, co szczególnie istotne, minimalną liczbę mandatów, którymi może dysponować każdy z krajów członkowskich w Parlamencie Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JanTruszczyński">Pierwsza z tych spraw, Wysoka Izbo, Komisja Europejska. Utrzymują się oczywiście istotne różnice poglądów. Znaczna grupa państw członkowskich opowiada się nadal za utrzymaniem bez żadnych modyfikacji reguły, iż każdy z krajów członkowskich, niezależnie od tego, jak duża będzie liczebnie Unia Europejska, będzie miał nadal prawo desygnowania swojego obywatela do składu kolegium Komisji Europejskiej. Owa osławiona zasada - jeden kraj, jeden komisarz. Inne kraje członkowskie, niemała ich liczba, w tym Polska, dostrzegając konieczność utrzymania Komisji Europejskiej jako ciała sprawnego i w odpowiednim stopniu reprezentującego interes ogólnowspólnotowy, dopuszczają możliwość, a nawet konieczność przejścia, po osiągnięciu przez Unię Europejską większej niż obecna liczebności, do systemu, w którym liczba członków kolegium komisji byłaby mniejsza niż liczba państw członkowskich, oczywiście z uwzględnieniem zasady tzw. równej rotacji. Jest to, innymi słowy, zasada, według której żaden z krajów członkowskich nie powinien być upośledzony, dyskryminowany w stosunku do pozostałych krajów członkowskich, jeśli chodzi o obecność swojego obywatela w składzie kolegium komisji. Wszystko wskazuje na to, że rozwiązanie kompromisowe, jakie w tej kwestii zostanie osiągnięte, będzie przewidywać formułę, że do roku 2014 będzie utrzymany system obecny, a od roku 2014, czyli w trzeciej, licząc od dzisiaj, kadencji Komisji Europejskiej, liczba komisarzy zostałaby zmieniona. Najczęściej mówi się o 15, 17 bądź 18 członkach Komisji Europejskiej. Wszystko wskazuje na to, że ta ostatnia liczba ma akceptację stosunkowo największej liczby krajów członkowskich, wydaje się więc, że jest to najbardziej prawdopodobne rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JanTruszczyński">Kolejny temat, Wysoka Izbo, to liczba deputowanych do Parlamentu Europejskiego, pochodzących z każdego kraju członkowskiego. Jak wiadomo, w dotychczasowej debacie na ten temat praktycznie wszystkie małe kraje członkowskie opowiadają się za zwiększeniem owej minimalnej liczby miejsc w Parlamencie Europejskim do liczby 6 mandatów, argumentując, że dopiero dzięki owym 6 mandatom powstaje możliwość zapewnienia wystarczającego uczestnictwa reprezentantów tych krajów w pracach komisji i klubów Parlamentu Europejskiego oraz, co oczywiste, możliwość odpowiedniego odzwierciedlenia palety sił politycznych działających w małych krajach członkowskich. Większość dużych i średnich krajów członkowskich Unii dopuszcza nieznaczne zwiększenie tej minimalnej liczby miejsc mandatów w Parlamencie Europejskim. Przedmiotem dyskusji w tej dziedzinie będzie zapewne także konieczność zwiększenia przyznanej pierwotnie niektórym krajom liczby mandatów do Parlamentu Europejskiego. Postulat dokonania zmiany w tym zakresie opiera się na założeniu konieczności odpowiedniego odzwierciedlenia degresywnej proporcjonalności demograficznej, która to zasada jest stosowana, jak wiadomo, w Parlamencie Europejskim. Nie można w związku z tym wykluczyć, że akceptacji podniesienia liczby mandatów dla najmniejszych krajów członkowskich musiałoby towarzyszyć niewielkie zwiększenie łącznej liczby miejsc w Parlamencie Europejskim, a zarazem zwiększenie liczby mandatów, którymi dysponują niektóre kraje średnie albo większe od średnich, w tym Polska. To będzie przedmiotem dyskusji jutrzejszej, a także pojutrze.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JanTruszczyński">Chciałbym pokrótce zrelacjonować Wysokiej Izbie inne kwestie, co do których albo prawie znaleziono już rozwiązanie, albo bardzo zbliżono się do osiągnięcia finalnego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JanTruszczyński">Jest to, przede wszystkim, system sprawowania przewodnictwa w poszczególnych formacjach Rady Unii Europejskiej. Jest już generalna zgoda co do powierzenia przewodnictwa w pracach Rady Unii Europejskiej grupie państw. Warto podkreślić, że reforma instytucji Unii w tym zakresie jest zgodna z rozwiązaniem, którego jednym z autorów był rząd RP. Model ten powinien zapewnić ciągłość prac, a zarazem, co szczególnie ważne, równość państw podczas prac Rady. Zgodnie z propozycją przedstawioną jeszcze przez przewodnictwo włoskie w ubiegłym roku, przewodnictwo w Radzie będą sprawować trzy kraje w okresie 18 miesięcy. To jest model akceptowany również przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to się będzie odbywać?)</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#JanTruszczyński">W jaki sposób powinno to się dokonywać? Ano, każde z takich trzech państw z pomocą dwóch pozostałych sprawować będzie przewodnictwo we wszystkich formacjach Rady przez 6 miesięcy. Po okresie przewodnictwa pierwszego z nich nastąpi zmiana - przewodnictwo obejmie kolejny z tych trzech krajów, a wreszcie na ostatnią 1/3 tego czasu - kolejny, trzeci w kolejności kraj znajdujący się w takiej grupie. Przyjęto jednocześnie polską sugestię dotyczącą pozostawienia pewnej dozy elastyczności co do podziału pracy w ramach takiej trójki, elastyczności polegającej na umożliwieniu tym krajom podjęcia innych decyzji w sprawie podziału zadań w trakcie trwania takiej 18-miesięcznej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#JanTruszczyński">Kolejna sprawa, wciąż debatowana, a szczególnie istotna, to zakres, w jakim przejdzie się od zasady jednomyślności do zasady podejmowania decyzji większością kwalifikowaną. Przebieg ostatniej sesji negocjacyjnej na szczeblu ministrów spraw zagranicznych dowodzi, że jesteśmy bliscy osiągnięcia porozumienia, niemniej jednak dodatkowy wysiłek ze strony szefów państw i rządów jutro i pojutrze jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#JanTruszczyński">Dotyczy to w szczególności obszarów takich jak harmonizacja ustawodawstw państw członkowskich odnośnie do podatków pośrednich w zakresie współpracy administracji podatkowych, zwalczania oszustw podatkowych i uchylania się od płacenia podatków. Mówiąc prostym polskim językiem, istnieje tu bardzo wyraźna linia podziału między tymi krajami członkowskimi, które uważają, że w niektórych sprawach administracyjnych należy dopuścić możliwość stosowania decyzji podejmowanych większością kwalifikowaną, a tymi - i do tych należy również Polska - które uważają, iż w odniesieniu do polityki podatkowej powinna zostać utrzymana w całej rozciągłości zasada jednomyślności, bez tworzenia żadnych wyłomów, budowania żadnych furtek umożliwiających w przyszłości stopniowe zawłaszczenie i tej sfery, domeny polityki państw członkowskich, przez szczebel wspólnotowy. Wszystko wskazuje na to, że ta druga grupa państw, jak to się mówi, postawi na swoim i że zwolennicy odejścia od zasady jednomyślności, godząc się z faktami i odstępując - to trzeba podkreślić - od swoich wyjściowych założeń negocjacyjnych, zgodzą się na kompromis w tej sprawie, kompromis będący po naszej myśli.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#JanTruszczyński">Druga grupa kwestii dotyczy polityki socjalnej. Co do tego również istnieją różnice, istnieje podział na państwa członkowskie, które chciałyby stosowania zasady większości kwalifikowanej w odniesieniu do spraw zabezpieczeń socjalnych dla pracowników migrujących, i te państwa, które uważają, że nie można tworzyć takich furtek, takich wyłomów, bowiem decyzje podejmowane większością kwalifikowaną mogą nieoczekiwanie rodzić ryzyko zachwiania stabilnością systemów finansowania ubezpieczeń społecznych czy wręcz ryzyko zachwiania stabilnością finansów publicznych, a w związku z tym te państwa odmawiają przejścia do decydowania tu większością kwalifikowaną. Wszystko wskazuje na to, że i w tej sprawie zostanie znaleziony racjonalny kompromis - zresztą on już się zarysował - odpowiadający interesom tych, którzy chcą utrzymania niezależności i wyłączności krajowej, jeśli chodzi o finansowanie i kształt systemów ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#JanTruszczyński">Trzecia grupa z tej dziedziny dotyczy wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Wciąż do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia, czy głosowaniem większościowym mogłyby być objęte propozycje ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej, czy tylko propozycje realizowane na zlecenie Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#JanTruszczyński">Czwarta dziedzina to wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne. Chodzi tu o współpracę sądową w sprawach karnych oraz o urząd prokuratora europejskiego. W tych sprawach zmierzamy w kierunku racjonalnego kompromisu, który mieści się całkowicie w polu wyznaczonym sobie przez dyplomację polską na etapie budowania, tworzenia zrębów polskiego stanowiska negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#JanTruszczyński">I wreszcie piąta sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to uchwalanie tzw. wieloletnich ram finansowych, czyli wieloletniego budżetu Unii Europejskiej. Należeliśmy i należymy do grona państw opowiadających się za decydowaniem w tej sprawie większością kwalifikowaną - leży to bowiem w interesie kraju o takich parametrach ekonomicznych, jakie ma Polska - jednakże wiele wskazuje na to, że nie da się uniknąć utrzymania zasady jednomyślności w tej dziedzinie, niektórzy bowiem z naszych partnerów z krajów członkowskich wyznaczyli sobie w tej sprawie czerwoną linię, utrzymują ją w sposób twardy i zdecydowany i będą ją utrzymywać aż do ostatniej, finalnej rundy negocjacji. Należy się liczyć zatem z utrzymaniem tu zasady jednomyślności. Oczywiście wszystko to musi się stać przedmiotem pakietu finalnego i decyzji o tym, w jakim stopniu odejście od jednomyślności na rzecz większości kwalifikowanej w poszczególnych obszarach tematycznych zostanie dokonane, musi towarzyszyć decyzja o tym, jaki system podejmowania decyzji w Radzie przyjmiemy, jeśli chodzi o 25 krajów członkowskich, i jakie wyznaczymy zasady dotyczące Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#JanTruszczyński">Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach, nie wyczerpując oczywiście wszystkich zagadnień, które nadal są przedmiotem negocjacji. Pierwsza z tych dwóch kwestii to rozszerzenie dotychczasowego zakresu derogacji dotyczącej pomocy państwa, które na mocy obecnych dyspozycji w istniejących traktatach, a także w projekcie traktatu konstytucyjnego zakłada możliwość jej stosowania w odniesieniu do regionów Niemiec, które ucierpiały w wyniku powojennego podziału tego kraju. W tej sprawie, działając w zgodzie z opinią Sejmu RP, rząd od ubiegłego roku stawiał i stawia nadal postulat albo wykreślenia z projektu traktatu konstytucyjnego owych dyspozycji, uważanych dość powszechnie za niepotrzebne i martwe, albo dopuszczenia włączenia do zakresu owych dyspozycji również regionów innych państw, które ucierpiały ekonomicznie w wyniku powojennego podziału Europy.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#JanTruszczyński">Ten postulat Polski jest popierany przez Republikę Czeską. Nie jest popierany przez innych uczestników negocjacji, żaden z pozostałych krajów członkowskich, ani starych, ani nowych, nie wyraził do tej pory gotowości podpisania się pod postulatem skreślenia tzw. dwóch artykułów niemieckich ani nie wyraził gotowości podpisania się pod postulatem rozszerzenia zakresu stosowania tych dyspozycji na regiony innych państw dotknięte ekonomicznie powojennym podziałem Europy. Rysuje się propozycja kompromisowego rozwiązania, która w naszym mniemaniu wciąż jeszcze nie jest wystarczająca, ale zmierza w dobrym kierunku. W wyniku naszych nacisków i rozmów zarówno z Irlandią, przewodniczącą Radzie, jak i z naszym partnerem niemieckim i z innymi partnerami proponowana jest obecnie deklaracja stanowiąca, że przepisy traktatowe dotyczące szczególnego traktowania regionów Niemiec, które ucierpiały w wyniku powojennego podziału, powinny być interpretowane w zgodzie z dotychczasowym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Są trzy orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, w tym jedno z roku bieżącego; nie będę w tej chwili, bo nie ma już chyba na to czasu, omawiał ich szczegółowo. Z orzecznictwa tego wynika, iż oba artykuły stosowane są w sposób zdecydowanie restryktywny. Możliwość udzielenia podmiotowi gospodarczemu pomocy publicznej, zależna, tak czy inaczej, zawsze od zgody Komisji Europejskiej, interpretowana jest w sposób wąski. Podmiot zabiegający o pomoc publiczną i władza publiczna, które chce mu udzielić takiej pomocy, muszą bowiem wykazać, że trudności gospodarcze danego podmiotu wiążą się bezpośrednio bądź z utratą rynku zbytu tradycyjnego w innej części Niemiec, w wyniku podziału powojennego Niemiec, bądź z wywołanymi przez powojenny podział trudnościami komunikacyjnymi, które spowodowały wzrost kosztów funkcjonowania takiego podmiotu gospodarczego. Przymierzając takie kryteria do stanów faktycznych, nie sposób się dziwić, że w owych trzech orzeczeniach, którymi można dysponować, decyzje, które zapadły, były na niekorzyść podmiotu wnioskującego o udzielenie pomocy, czyli na niekorzyść władz Republiki Federalnej Niemiec. Mamy nadzieję, że jutro i pojutrze w toku prac uda się wypracować taki tekst - zapewne deklaracji, skoro już jesteśmy przy tej formule - który w sposób wystarczający zagwarantuje, iż pomoc publiczna będzie stosowana tak, jak to wynika z dotychczasowego orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości; czyli w istocie nie będzie dopuszczona.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#JanTruszczyński">I wreszcie ostatnia kwestia. Nie mówiłem o niej wcześniej, a powiedzieć warto. W toku tegorocznych prac utrzymane zostały korzystne dla Polski rozwiązania, które udało się uzyskać jeszcze pod koniec listopada ub. r., dotyczące kształtu wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Zgodnie z tymi rozwiązaniami polityka obronna Unii będzie miała formę współpracy otwartej dla wszystkich chętnych, którzy chcą wziąć w niej udział, nie będzie także stanowiła konkurencyjnej formuły wobec Paktu Północnoatlantyckiego. Nowy instrument, jakim będzie otwarta, przejrzysta forma współpracy strukturalnej, ma szansę stać się solidnym zaczątkiem wzmacniania siły Unii Europejskiej we współpracy z Sojuszem Północnoatlantyckim. Kryteria udziału w owej współpracy strukturalnej są wprawdzie ambitne, ale w przekonaniu rządu RP Polska będzie w stanie je spełnić. Naszą ambicją i wolą polityczną będzie bowiem pełne uczestnictwo w procesie rozwoju europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony. To akurat należy uznać za sukces działań rządu RP, albowiem, chcę to podkreślić, kształt wypracowanych rozwiązań odpowiada wyjściowym założeniom negocjacyjnym Polski sformułowanym jeszcze latem ub. r.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#JanTruszczyński">Można by jeszcze mówić dość długo na tematy dotyczące innych zagadnień, mniejszej wagi, jak np. nadmierny deficyt budżetowy i towarzyszące mu procedury decyzyjne (sprawa wciąż jeszcze nierozwiązana), środki własne, czyli sposób budowania budżetu Unii Europejskiej (kwestia także jeszcze nie do końca rozwiązana) czy wspólna polityka handlowa, gdzie modyfikacje proponowane przez przewodnictwo irlandzkie są zgodne również z postulatami zgłaszanymi przez Polskę, a kontestowane przez parę innych krajów członkowskich. Nie są to jednak kwestie, które zaważą na możliwości osiągnięcia finalnego, całościowego kompromisu, nie chcę więc zabierać czasu i absorbować uwagi Wysokiej Izby bardziej drobiazgowym referowaniem owych pomniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#JanTruszczyński">Wszystko wskazuje na to, że jutro, pojutrze, a być może jeszcze i w sobotę - nie można bowiem wykluczyć, że negocjacje z konieczności się przedłużą - całościowy, racjonalny, odpowiadający założeniom negocjacyjnym rządu RP kompromis okaże się możliwy do znalezienia. Warunki brzegowe takiego kompromisu przedstawiłem Wysokiej Izbie, referując zwłaszcza sprawę podejmowania decyzji w Radzie. Owych warunków brzegowych rząd RP, jego przedstawiciele, jutro i pojutrze w Brukseli z całą pewnością nie przekroczą. Albo osiągniemy wynik zgodny z naszym założeniem negocjacyjnym, albo nie będzie uzgodnionego traktatu konstytucyjnego. Tak przedstawia się najbliższe kilkadziesiąt godzin. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z głęboką uwagą wysłuchał informacji pana ministra Jana Truszczyńskiego. W dniu wczorajszym uczestniczyliśmy w spotkaniu z ministrem spraw zagranicznych Włodzimierzem Cimoszewiczem, który wraz z premierem Markiem Belką informował nas szczegółowo jako przedstawicieli klubów o rozwoju sytuacji w odniesieniu do przygotowań do być może kluczowej fazy negocjacyjnej traktatu konstytucyjnego. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża przekonanie, że tak jak dotychczas zarówno rząd Leszka Millera, jak i rząd Marka Belki będą reprezentowały polską rację stanu, bo to jest najważniejsze, aby w wyniku tych prac interes Polski został ochroniony. Polski rząd był twardy w negocjacjach, chcielibyśmy, aby był twardy w dalszym ciągu, i z uznaniem przyjmujemy informację pana ministra Truszczyńskiego w konkluzji jego wystąpienia, że rząd RP nie odstąpi od warunków brzegowych. Gdyby te warunki okazały się nierealne, nie podpiszemy się pod takim rozwiązaniem, bo przecież nic na siłę. Traktat konstytucyjny powinien służyć Europie, ale powinien również służyć Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Niewątpliwie decydująca faza prac nad traktatem konstytucyjnym zbiegła się ze skomplikowaną sytuacją polityczną w Polsce. Trudno nie dostrzegać, że ten rozwój sytuacji politycznej, również wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego rzutują w sensie politycznym na polityczny kształt mandatu, na jego jakość, ale uważamy, że byłoby rzeczą niewłaściwą, aby w tej decydującej fazie negocjacyjnej kwestionować mandat rządu. Jest to rząd Rzeczypospolitej, jest to rząd, który ma konstytucyjny mandat, i niezależnie od tego, jakie tutaj dalsze kroki będą podejmowane, również w odniesieniu do wotum zaufania, nie ma podstaw, aby kwestionować prawo tego rządu do podejmowania stosownych decyzji. Oczywiście wszyscy mamy w pamięci uchwałę Sejmu. Nawet jeśli nie jest to akt prawnie wiążący w sensie instrukcji, to jest to akt o bardzo dużym wymiarze politycznym. I wczoraj pan premier Belka, minister Cimoszewicz, dzisiaj pan minister Truszczyński nie kwestionowali wagi tego mandatu, jaki uchwała Sejmu oznacza. Oceniamy, że we wszystkich punktach, które były przedmiotem kontrowersji, a więc polityki bezpieczeństwa i obrony, kształtu Komisji Europejskiej, preambuły, systemu głosowania w Radzie Europejskiej, rząd podąża według tych kierunków, które zostały wówczas zarysowane, wokół tych priorytetów, tych wartości, tych zasad, które Wysoka Izba wówczas wyeksponowała. Problem dzisiaj polega jedynie na tym, co z tego możliwe jest do zrealizowania. Stąd uważamy, że rząd postępuje właściwie, w dalszym ciągu podnosząc kwestię preambuły - problem tradycji chrześcijańskiej, kwestia odzwierciedlenia prawdy historycznej, kwestia szukania wartości, które będą wzmacniały możliwość aprobaty takiej konstytucji przez naród polski. Oferta, aby sięgnąć tutaj po doświadczenia polskie poprzez wariant zawarty w Konstytucji RP wydaje się właściwa, czy możliwa, to się okaże. Ale chcielibyśmy, aby rząd nie ustawał w dążeniu do tego, aby ta klarowna wola naszego społeczeństwa, Wysokiej Izby znalazła ostateczny wyraz w kształcie kompromisowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! System głosowania w Radzie Europejskiej jest, jak widzimy, w dalszym ciągu otwartym problemem. Ważne w związku z tym jest to, że rząd klarownie zarysował granice kompromisu w tym zakresie. A więc jeśli podwyższona większość w ramach tych propozycji, które były formułowane, to w jednoznacznym powiązaniu z mechanizmem blokującym, który będzie tworzył Polsce szanse przeciwstawienia się rozwiązaniom niekorzystnym. Nie wiemy, na ile propozycja hiszpańska w tym zakresie jest możliwa do zaaprobowania, ten dialog zapewne będzie trwał. Ważne jest to, że rząd powiedział, iż w tym zakresie, kluczowym dla sprawy nie będzie odejścia od tej naszej czerwonej linii, którą zarysowaliśmy, a która oznacza, że gdyby się tak okazało, że system nicejski nie jest możliwy, to w każdym razie może go zastąpić inny system, ale taki, gdzie interes Polski zostanie wyraźnie dochowany. I sądzę, Wysoka Izbo, w świetle dzisiejszego wystąpienia pana ministra Jana Truszczyńskiego, że nie ma wątpliwości, iż intencja polskiego rządu jest w tym zakresie klarowna; zwłaszcza w sytuacji rozwoju politycznego w kraju, oddziaływania na uprawnienia rządu opinia publiczna w Polsce musi mieć gwarancję, że jeśli chodzi o te trudności, które przechodzimy wewnętrznie, które rzutują na treść polityczną mandatu naszego rządu, w żadnym stopniu nie osłabi to determinacji polskiego rządu do ochrony polskich interesów. Tak samo jak przy okazji dyskutowania tego w poprzednich fazach, tak samo jak dzisiaj sądzę, że jest tutaj ponadpartyjne porozumienie, aby interesy polskie zostały właściwie dochowane.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyJaskiernia">Co do kwestii artykułów niemieckich, chcę powiedzieć, Wysoka Izbo, że nieco dziwi upór Niemiec w tym zakresie, bo jeśli prawdą jest to, co powiedział dzisiaj pan minister, że te dyspozycje są i niepotrzebne, i martwe, to po co one są? I tutaj także Europejski Trybunał Sprawiedliwości w sposób zawężający to interpretuje, że jest rzeczą raczej mało prawdopodobną, żeby ktoś po to sięgnął w odniesieniu do możliwości pomocy publicznej, to sam fakt utrzymania się takich klauzul selektywnych w odniesieniu tylko do części terytorium państwa niemieckiego w sytuacji, kiedy szereg innych państw, w tym Polska, były w podobnej sytuacji jak dawna Niemiecka Republika Demokratyczna, jest rzeczą wątpliwą, dyskusyjną i sądzę, że rząd polski powinien być tutaj zdecydowany w domaganiu się bądź usunięcia tego, bądź objęcia całego obszaru. Skoro taka jest intencja, niech ona będzie czytelna. Doświadczenia bowiem wskazują, że utrzymanie się takich klauzul może być w przyszłości w sposób dyskryminacyjny w stosunku do polskich interesów wykorzystywane. Dlatego też wydaje się, że tutaj w sposób jednoznaczny rząd polski powinien eksponować ten fakt - skoro niepotrzebne i martwe, to po co? Bo skoro ktoś je forsuje, to widocznie ma jakiś interes. I lepiej, żebyśmy dzisiaj wiedzieli, dlaczego to forsuje, niż gdybyśmy się dopiero po kilku miesiącach czy latach dowiedzieli, jakie były realne intencje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyJaskiernia">Wysoki Sejmie! Rzeczą zasadniczą jest, aby w wyniku tych negocjacji wypracować dokument, który będzie miał szanse aprobaty narodu polskiego, czy to poprzez decyzje parlamentu, czy poprzez decyzje referendum, ale że taka szansa zaistnieje. Stąd nieraz lepiej może dłużej negocjować, bardziej wnikliwie szukać kompromisu, bardziej zdecydowanie stawiać sprawy, niż ryzykować sytuację, że oto zostanie przyjęty dokument, który już w punkcie wyjściowym będzie zawierał elementy, które będą uniemożliwiały bądź w sposób zdecydowany utrudniały osiągnięcie porozumienia dla społeczeństwa. Musimy bowiem pamiętać, że chodzi o akt o historycznym wymiarze. Niektórzy mówią, że po przyjęciu traktatu europejskiego inna będzie Unia i inna będzie Europa. W związku z tym, skoro wymiar polityczny i prawny tego dokumentu jest tak znaczący, skoro uwrażliwienie opinii publicznej jest tak istotne, skoro tendencje w polskiej opinii publicznej wzmocniły tych, którzy sceptycznie odnosili się do kształtu Unii Europejskiej uzyskanego w wyniku negocjacji konstytucyjnych, tym bardziej niezwykle wnikliwie w tej ostatniej fazie rząd polski powinien udowodnić, że reprezentuje polski naród, reprezentuje polskie interesy, że walczy o te interesy, że jest twardy, że będzie do ostatniej chwili negocjacji szukał tego, co jest dzisiaj możliwe, co jest realne. A więc jeszcze raz podkreślamy - rząd ma mandat do negocjacji, rząd jedzie z tym mandatem, który w świetle konstytucji jest dla władzy wykonawczej zarezerwowany, Wysoka Izba będzie zawsze miała możliwość czy to w procedurze ratyfikacyjnej, czy innej odnieść się do efektu tych negocjacji, ale niezależnie od aspektu prawnego ten aspekt polityczny, moralny, psychologiczny ma tu znaczenie fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera kierunki myślenia zawarte w dzisiejszym wystąpieniu pana ministra Jana Truszczyńskiego, popiera je w przekonaniu, że jest to rząd, który walczy o sprawy polskie i w ostatniej fazie dyskusji również tę twardość i tę troskę o interesy narodu wykaże. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jan Rokita, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsza sprawa, która nasuwa się po wysłuchaniu dzisiejszej informacji pana ministra Truszczyńskiego, to uwaga natury generalnej. Otóż nie sposób nie mieć wrażenia, że najbliższy tydzień, a ściślej rzecz biorąc, najbliższe dni spędzone przez pana premiera Belkę i pana ministra Cimoszewicza w Brukseli mogą zdecydować o pewnym kierunku polskiej polityki europejskiej na najbliższe lata. I w związku z tym nie jest to bynajmniej kwestia banalna, techniczna, ale dość zasadnicza. Mamy bowiem dzisiaj do czynienia z jaką sytuacją? Taką, że, po pierwsze, od dawna toczymy w Europie spór o głosy w Radzie Europejskiej, jak na razie bez efektu. Mamy problem z wyraźną - nie sposób tego inaczej nazwać: idiosynkrazją albo urazem Francji na fakt dziedzictwa chrześcijańskiego Europy, idiosynkrazją absurdalną, kompletnie niezrozumiałą, której mamy ulec, nie wiadomo z jakich racjonalnych powodów. To znaczy mamy napisać jawne kłamstwa w konstytucji europejskiej, dlatego że Francuzi mają idiosynkrazję na tle chrześcijaństwa. To jakiś nonsens.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanRokita">Po trzecie, mamy do czynienia z ewidentną próbą podporządkowania sobie przez oś francusko-niemiecką zarówno Komisji Europejskiej, jak i Rady Europejskiej w najbliższym czasie i kroki personalne w tej materii są ostatnio czynione. Mamy do czynienia ze sporem o budżet europejski, gdzie najbogatsze kraje Unii występują z propozycjami ewidentnie sprzecznymi z naszymi interesami. Jakby tego wszystkiego było mało, na dodatek nam się w ostatnich tygodniach przydarzyła sławetna wizyta kanclerza Schrödera, który nasze podatki nazwał dumpingiem podatkowym w Europie, po czym wspólnie ministrowie finansów Francji i Niemiec wystąpili do Komisji Europejskiej z żądaniem, ażeby komisja coś zrobiła, żeby nam podwyższyć podatki, bo trzeba bronić niemieckiego socjalizmu. To wszystko zaczyna przypominać jakiś jeden wielki absurd.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanRokita">Otóż problem polega na tym, czy w tych wszystkich sprawach, których się, niestety, nawarstwiło zbyt dużo w ostatnim czasie, to nie jest tylko problem konstytucji, polska polityka jest polityką, która będzie szukać w miarę honorowego sposobu, ażeby okazać uległość - bo w gruncie rzeczy to, co mówił dzisiaj pan minister Truszczyński, i to, co publicznie mówi Aleksander Kwaśniewski, to, co mówi Marek Belka, w moim przekonaniu to jest koncepcja honorowego sposobu okazywania uległości, to znaczy nie żeby okazywać uległość tak po prostu, tylko znaleźć honorowy sposób okazywania uległości - czy też jest to polityka sporu. Sporu, który zapewne będzie trudny, będzie wywoływał różne konflikty, będzie być może wymagał przetrzymywania trudnych momentów w Europie, ale, na litość boską, lista tych spraw, o których tutaj powiedziałem na początku, robi się na tyle dramatyczna, że wydaje się, że bez polityki sporu dalej się polskich interesów w Unii Europejskiej obronić nie da.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanRokita"> To jest istota problemu. I ten czwartek, piątek, i zachowanie pana premiera Belki w Brukseli będzie takim niesłychanie silnym sygnałem, czy to idzie w tę, czy to idzie w tamtą stronę.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanRokita">No więc tak - by przejść do kwestii praktycznych - jest uchwała Sejmu precyzująca polskie warunki traktatu konstytucyjnego. Oczywiście, że rząd ma rację, kiedy mówi, że uchwały Sejmu go nie obowiązują w sensie konstytucyjnym i nie ma co udawać, że jest inaczej. Problem nie jest natury konstytucyjnej, to jest problem natury politycznej. Rząd jest piekielnie słaby, rząd nie ma wotum zaufania. Co więcej, partie polityczne, które wspierają tę uchwałę, zdecydowanie wygrały wybory europejskie. To znaczy trzy kolejne partie, które uzyskały najlepsze wyniki w wyborach europejskich, są partiami będącymi zwolennikami stanowiska zawartego w tej uchwale. Uważam, że w takich warunkach, niezależnie od dość nonsensownego sporu o to, czy rząd może reprezentować Polskę, czy rząd nie może reprezentować Polski, bo jest rzeczą oczywistą, że rząd może reprezentować Polskę, zajęcie przez pana premiera Belkę w Brukseli stanowiska, które idzie w poprzek polskiej opinii publicznej, która się uwidoczniła w stanowisku trzech partii, które wygrały wybory europejskie, w poprzek stanowisku Sejmu i obowiązującej uchwały jest samobójstwem politycznym. Przed takim rozwiązaniem szalenie przestrzegałbym.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanRokita">W moim przekonaniu to, co dzisiaj mówił pan minister Truszczyński, że musi być mechanizm zabezpieczający przy decyzjach, mechanizm zabezpieczający przy sposobie podejmowania decyzji w Radzie Europejskiej, to jest zdecydowanie za mało. I to, co mówi dzisiaj pan poseł Jaskiernia w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że są jasne granice kompromisu ze strony rządu, to jest, niestety, panie pośle, nieprawda. Pytanie o granice kompromisu brzmi w sposób następujący, i jeżeli Rada Ministrów konstytucyjnie odpowiada za polską politykę zagraniczną, to oczekiwałbym w tej sprawie bardzo jednoznacznej odpowiedzi: Czy, jeśli Francuzi podtrzymają swój uraz na tle chrześcijaństwa w Europie, polski rząd podpisze traktat konstytucyjny? Tak czy nie? To jest pytanie zerojedynkowe. Pan minister Truszczyński opowiada, że chciałby - wszyscy chcielibyśmy. Przecież nie na tym problem polega, czy chcielibyśmy, bo wiadomo, że wszyscy chcielibyśmy, problem polega na granicy kompromisu - czy tak, czy nie. I pan na te pytania nie odpowiada, więc proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanRokita">Dwa - mechanizm zabezpieczający przy systemie głosowania. Jakie są warunki brzegowe tego mechanizmu zabezpieczającego? To znaczy, co może pan zaoferować, co może pan powiedzieć, jaką może pan dać gwarancję, że będzie to mechanizm zabezpieczający, równoznaczny z wartością nicejską polskich głosów? Bo jeżeli on ma być trzykrotnie gorszy od nicejskiej wartości polskich głosów, to takiego mechanizmu zabezpieczającego nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanRokita"> I nie chcę, żeby pan czy rząd, który pan reprezentuje, podpisywał ten traktat. Albo jest mechanizm nicejski, albo jest mechanizm zabezpieczający, który Polsce daje tę samą siłę głosów w Radzie Europejskiej. Czy to jest stanowisko, które rząd akceptuje, czy też nie? Czy ta zasada, że nie może być pogorszenia pozycji Polski w Europie w mechanizmach decyzyjnych w stosunku do Nicei, to jest zasada, którą rząd akceptuje, czy też nie? To też nie jest jasno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanRokita">Powiem tak - nie należy udawać, panie ministrze - to, czy nicejskie, bardzo korzystne dla Polski, zasady głosowania w instytucjach europejskich wejdą w życie, czy też nie, to nie zależy od żadnych mitycznych rządów europejskich czy też europejskich instytucji, to zależy od Marka Belki. Powiedzmy sobie to bardzo szczerze. To w czwartek albo w piątek Marek Belka podejmie decyzję, czy zasady nicejskie w stosunku do Polski wchodzą w życie w jesieni, czy też nie. I to jest bardzo jasna odpowiedzialność. Jeżeli się zgodzicie na zmianę, to będzie zmiana, jeżeli się nie zgodzicie na zmianę, to w jesieni zacznie się obowiązywanie nicejskich zasad głosowania w konstytucji europejskiej, więc w tej materii nie należy, panie ministrze, uciekać od odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: I tak zaczną działać.)</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanRokita">Chodzi o wyprzedzenie na przyszłość, prawda?</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanRokita">Jesteśmy dość sceptyczni wobec tonu, w którym w tej chwili wypowiada się rząd w kwestiach polityki europejskiej. Jesteśmy pełni obaw wobec intencji pana premiera Marka Belki w Brukseli. Wbrew temu, co mówi Sojusz Lewicy Demokratycznej, mamy przekonanie, że nie ma jasnej odpowiedzi na pytanie o granice kompromisu w sprawach europejskich. W związku z tym dziś, w przeddzień konferencji międzyrządowej czy kolejnego szczytu, nie sposób nie powiedzieć nic więcej - przestrzegamy: nie podpiszcie czegoś, co Polska odrzuci. Nie podpiszcie czegoś, co Polska odrzuci, bo wy będziecie mieli więcej kłopotu, Polska będzie miała więcej kłopotu, a reputacja Polski w Europie będzie znacznie gorsza niż wtedy, jeśli nie podpiszecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy o fundamentalnej kwestii, dyskutujemy o nowym traktacie konstytucyjnym Unii Europejskiej, pozycji Rzeczypospolitej na długie lata, a także o kształcie integracji europejskiej, o obowiązywaniu bądź nieobowiązywaniu w Unii Europejskiej zasady partnerstwa i zasady wewnętrznej solidarności. Jestem przekonany, że relacja, że sprawozdanie złożone przez pana ministra Truszczyńskiego nie odpowiadało wadze tego zagadnienia, właściwie było dość wnikliwym sprawozdaniem z negocjacji, ale bez zdefiniowania realnie polskiego stanowiska politycznego w tej kwestii. To stanowisko zostało określone gdzie indziej i nieco wcześniej przez pana premiera Belkę, który w jednym z wywiadów dla prasy zachodniej oświadczył, iż Polska jest gotowa dokonać radykalnej rewizji swojego dotychczasowego stanowiska i udzielić poparcia tzw. zasadzie podwójnej większości jako podstawy proceduralnej osiągania decyzji w Unii Europejskiej. Pan premier Belka poza trybem parlamentarnym, poza poważnymi rozmowami z partiami politycznymi złożył taką deklarację, która wywraca do góry nogami polskie stanowisko polityczne w tej mierze i wywraca je w kierunku radykalnie niedobrym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Rzeczywiście odstępstwo od Nicei jest podstawowym problemem polskiej polityki, choć nie jedynym. Na czym rzecz polega? Rzecz polega na tym, iż rząd gotów jest zrezygnować z silnego i odpowiadającego pozycji Polski instrumentu uczestnictwa w Unii Europejskiej na rzecz w najlepszym razie mechanizmu, który Polskę skaże na izolację w Unii Europejskiej. Bo jeśli pan minister Truszczyński powiada nam, że na szczycie w Brukseli rząd będzie walczył o to, by powstał mechanizm weta tak skonstruowany, by Polska mogła z niego korzystać, to jest to propozycja, która skazuje Polskę na bycie krajem, który albo stale się szarpie w Unii Europejskiej, albo znajduje się w izolacji w Unii Europejskiej. I trzeba opinii publicznej powiedzieć, o co chodzi. Chodzi o to, iż rząd gotów jest zrezygnować z mechanizmu nicejskiego, czyli z mechanizmu silnego, stałego uczestnictwa w instytucjach Unii, na rzecz mechanizmu, który w najlepszym wypadku daje nam możliwość szarpania się, a jeśli nie będziemy chcieli się szarpać, to będziemy izolowani. To jest rozwiązanie, do którego Polskę prowadzicie. I to jest rozwiązanie fundamentalnie złe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Powiadano nam, że to jest spór o prestiż, o popularność stronnictw politycznych. To nie jest spór o prestiż. Silny mechanizm nicejski to jest instrument, który gwarantuje nam dziś, za trzy, za pięć, za dziesięć lat udział w konkretnych politykach unijnych. I nie ma zgody na to, by z niewiadomych przyczyn... Czy to był jakiś zamysł wyborczy pana prezydenta Kwaśniewskiego, żeby zmęczone społeczeństwo przekonać do abdykacji w sprawie Nicei (ten zamysł, jak się okazuje, w wyborach do Parlamentu Europejskiego jakoś się nie spełnił), czy to jest po prostu psychiczna niezdolność do kontynuowania poważnej polityki w Unii Europejskiej, nie możemy tego rozsądzić, ale skutki będą dla Polski opłakane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale rzecz nie kończy się na tych rozwiązaniach. Mówiono tutaj o kwestii fundamentalnej, o kwestii wymiaru chrześcijańskiego, o tej cenzurze antychrześcijańskiej, którą chcą zastosować niektóre państwa unijne w preambule do traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Ta cenzura jednak nie ma charakteru wyłącznie symbolicznego czy historycznego. To będzie zabieg, który wpłynie również na interpretację prawa Unii Europejskiej. I w tej sprawie zdanie polskiego rządu powinno być fundamentalne. Nie kunktatorskie, tylko fundamentalne i jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie przywileje ekonomiczne dla byłych ziem NRD w zakresie pomocy publicznej dla przedsiębiorstw. Pan minister Truszczyński udowadniał nam tutaj przed chwilą, że w gruncie rzeczy nie wiadomo, dlaczego Niemcy tych przywilejów bronią. Ja przypuszczam jednak, że polityka niemiecka bardziej skutecznie i bardziej realnie dbała o swoje interesy niż członkowie konwentu wysunięci przez polski Sejm w trakcie prac nad projektem Konstytucji dla Europy i że są realne powody, dla których Niemcom zależy na utrzymaniu tych regulacji. Notabene jeśli pan minister przytaczał te kryteria Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to są to akurat takie kryteria, które polskim przedsiębiorcom, polskim przedsiębiorstwom mogłyby pozwolić na korzystanie z pieniędzy z zakresu pomocy publicznej Unii Europejskiej. A więc nie jest to rzecz zupełnie symboliczna.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dalej. Jest przecież otwarta droga do koordynowania polityki gospodarczej i polityki zatrudnienia w traktacie konstytucyjnym Unii Europejskiej i bardzo się dziwię, że rząd, który ogłaszał miłość do prywatnej przedsiębiorczości kilkakrotnie, jakoś tych przepisów nie zauważał - przepisów, które w gruncie rzeczy będą pozwalały politykom takim jak kanclerz Schröder przynajmniej składać projekty podwyższenia podatków w krajach Europy Środkowej, w krajach, które przystępują do Unii, no bo koordynacja polityki gospodarczej i polityki zatrudnienia przynajmniej daje możliwość podejmowania takich prób. Prób, które byłyby dla rozwoju gospodarczego Polski szalenie niekorzystne, jeśli nie zabójcze.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wreszcie jest przecież przepis o nadrzędności Konstytucji dla Europy nad konstytucjami państw członkowskich, który tworzy pewien przełom nawet w historii prawa europejskiego i w historii relacji prawa europejskiego do konstytucji państw narodowych, przełom bardzo niedobry. I w tym zakresie, mimo deklaracji publicznych pana ministra Cimoszewicza, nie osiągnięto żadnego poważnego postępu, a taką deklarację w październiku roku ubiegłego złożył.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Krótko mówiąc, mamy do czynienia z aktem niedobrym dla Polski i, co więcej, z aktem niedobrym dla Unii Europejskiej. Nie można bowiem przyszłości Unii Europejskiej zbudować na bardzo silnej, uprzywilejowanej pozycji państw najsilniejszych, państw bogatych, na takich koncepcjach, wedle których podatki od przedsiębiorstw w krajach biednych mają sięgać czterdziestu kilku procent, no i wreszcie na tym fałszu historycznym i na tym fałszu etycznym. To nie jest dobra droga dla Unii Europejskiej. I o tym słowo.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Polska dyplomacja od stycznia tego roku zachowywała się reaktywnie, zachowywała się wtórnie, nie potrafiła zdefiniować polskiego stanowiska w kategoriach europejskich, przedstawić polskiego stanowiska negocjacyjnego w kategoriach sporu o kształt Unii Europejskiej, o zasadę solidarności, o zasadę partnerstwa w Unii Europejskiej. Podążaliśmy za aktywnością dyplomacji innych krajów, szczególnie Niemiec i Francji. Zachowywaliśmy się tak, jak byśmy znajdowali się w szoku po porażce szczytu brukselskiego - chociaż może to była porażka dla pana kanclerza Schrödera, z punktu widzenia polskiej polityki nie była to w najmniejszym stopniu porażka. Zachowywaliśmy się całkowicie wtórnie i całkowicie reaktywnie. I mamy teraz bardzo krytyczny punkt, ale całkowicie zawiniony przez ekipę rządzącą, a szczególnie przez tych polityków, którzy bez konsultacji z parlamentem ogłosili radykalną, niekorzystną rewizję polskiego stanowiska. Nie ma zgody na to, żebyście kosztem Polski brnęli tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Co to za historia, co to za opowiadanie, że kolejny szczyt Unii Europejskiej nie może skończyć się brakiem konkluzji? A cóż takiego się stanie z tego powodu? To dlaczego nie mówiliście partnerom w kwietniu i w maju, że Polska takiego traktatu po prostu nie podpisze? Po co sprokurowaliście ten szczyt?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> Dlaczego nie byliście wobec partnerów w Unii Europejskiej uczciwi, wiarygodni i rzetelni? Trzeba było im to powiedzieć i tego szczytu by nie było, po prostu by tego szczytu nie było, tą pompą, z tym nastawieniem.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Poza tym nie ma zgody na to, by kłopoty rządu pana Belki usprawiedliwiały przyjęcie na kilkanaście lat rozwiązania niekorzystnego dla Rzeczypospolitej. Przecież jest absolutnie jasne, że traktat konstytucyjny w takim kształcie, w jakim próbują go narzucić najsilniejsze państwa Unii Europejskiej, w Polsce nie będzie ratyfikowany, ani w trybie parlamentarnym, ani w trybie referendum ogólnonarodowego.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#KazimierzMichałUjazdowski"> To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Co więcej, nie mówicie Polakom, że istnieje bardzo poważna perspektywa nieratyfikowania go w innych krajach europejskich. Jeśli w Wielkiej Brytanii premier Blair zapowiada referendum po trzyletnim okresie blokowania referendum, to przecież zapowiada to z bardzo poważną perspektywą, że Anglicy, którzy są bardziej eurosceptyczni od Polaków, odrzucą traktat. W związku z tym tak naprawdę misja pana Belki polega na ratowaniu Konstytucji dla Europy. W sytuacji, w której mamy 2-letni okres ratyfikacyjny, Polska właściwie występuje jako kraj ratujący tę konstrukcję, która w ciągu dwóch lat może paść bez względu na nasze stanowisko. I to jest robota całkowicie sprzeczna z polskim interesem i naprawdę bardzo ryzykowna dla Europy, bo Europa może istnieć i rozwijać się jako konstrukcja wewnętrznie solidarna i wewnętrznie partnerska. To, co nam proponujecie, jest szalenie ryzykowne dla starego kontynentu i bardzo niedobre dla Polski. Mówimy jasno: ta operacja się nie powiedzie. Jeszcze jest parę godzin na to, żebyście się cofnęli. Cofnijcie się w imię dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad informacją rządu w sprawie stanu prac nad projektem traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej oraz nad innymi ważnymi innymi problemami, która ma miejsce w przededniu konferencji szefów rządów Unii Europejskiej, świadczy o wadze, jaką Sejm Rzeczypospolitej, zróżnicowany politycznie, przykłada do aktu prawnego najwyższej rangi w Unii Europejskiej, i świadczy także o tym - w każdym razie chcemy w to wierzyć - iż rząd Rzeczypospolitej poważnie traktuje wolę Sejmu wyrażoną w uchwale z grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Jaskierni w tym przedmiocie, chciałbym powiedzieć, że wcale sprawa relacji uchwały Sejmu do działań rządu do dnia dzisiejszego nie była taka jasna. Z reguły mieliśmy odpowiedź, że rząd uchwałą Sejmu nie jest związany. W związku z tym ten element, o którym powiedział i pan poseł Rokita, i pan poseł Jaskiernia, jest bardzo istotny - że wreszcie zwracamy uwagę na polityczną wymowę, a także na rangę Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Dziś jesteśmy mądrzejsi także o doświadczenia wyniesione z pierwszych wyborów do Parlamentu Europejskiego oraz preferencje, na jakie zwrócili nam uwagę wyborcy. Wolą wyborców do Parlamentu Europejskiego, tego prestiżowego, a zarazem jednego z najważniejszych organów Unii, weszli także czołowi politycy Polskiego Stronnictwa Ludowego i czołowi posłowie PSL. Niewątpliwie będzie ich brak w Sejmie. Wierzymy jednak, że będą oni wnosić godny i merytoryczny wkład w prace Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JózefZych">Jestem zobowiązany przypomnieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że skoro społeczeństwo w referendum ogólnonarodowym wypowiedziało się za wejściem Polski do Unii Europejskiej i jesteśmy od 1 maja członkiem tej Unii, to obecnie wspólnym obowiązkiem i prawem jest zadbanie o to, aby to członkostwo było pełne, rzeczywiste i zgodne z wolą narodu. Jeżeli tak, to powinnością parlamentu i rządu jest zadbanie o to, aby najwyższy akt prawny w Unii Europejskiej, jakim ma być konstytucja europejska, był nie tylko zredagowany precyzyjnie, ale bezwzględnie oparty na naszym interesie narodowym w kluczowych sprawach, aby honorował nasze narodowe wartości, naszą niezależność państwową i obowiązującą konstytucję. W tym przedmiocie żaden kompromis, o który tak zabiegają niektórzy unijni politycy, a także niektórzy nasi politycy, w jedności Europy nie może być dopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Z dzisiejszego wystąpienia pana ministra Jana Truszczyńskiego wynika, że w sprawie traktatu konstytucyjnego tak do końca nie ma nic pewnego. Proszę zwrócić uwagę na zwroty, których używał pan minister i które oczywiście doskonale rozumiem - że jesteśmy blisko porozumienia, że rysują się szanse na porozumienie, że mamy nadzieję. To świadczy o tym, na jakim etapie są te prace. Są rzecz jasna propozycje kompromisowe, które zdaniem ministra są do przyjęcia, ale są także sprawy kompletnie otwarte i kluczowe dla Polski. Nie po raz pierwszy Polacy, i nie tylko, zadają sobie pytanie: O co właściwie chodzi niektórym państwom Unii Europejskiej, iż pomimo tak licznych i istotnych zastrzeżeń do traktatu konstytucyjnego - a to są zastrzeżenia nie tylko polskie, Wielka Brytania również zgłosiła 25 - tak uparcie prą do jej szybkiego przyjęcia. Odpowiedzi na przytoczone pytanie wcale nie są proste, gdyż chodzi tu o szeroką gamę problemów i jeszcze większą liczbę interesów poszczególnych państw Unii Europejskiej, z czego należy sobie zdawać sprawę. Rozpocznijmy od kilku podstawowych prawd.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JózefZych">Jest rzeczą oczywistą, iż Unia Europejska dotychczas doskonale dawała sobie radę bez konstytucji europejskiej, tak samo jak bez konstytucji doskonale radzą sobie Brytyjczycy. Wszelkie głoszone tezy, że dopiero po przyjęciu traktatu ustanawiającego konstytucję europejską Unia będzie skonsolidowana, gdyż będzie opierać się na najwyższej rangi akcie prawnym, świadczą o tym, iż miesza się różnego rodzaju intencje i pomija realia. Jest prawdą, że posiadając konstytucję jako najwyższy akt prawny w Unii, łatwiej będzie powoływać się na wspólne cele i zadania przyjęte wspólnie i w pewnym sensie cementować Unię. To nie Polska inicjowała prace nad konstytucją europejską, chociaż w bardzo ograniczonym stopniu uczestniczyła w tych pracach w charakterze raczej doradczym niż decyzyjnym, i warto by, dyskutując o tym problemie i odnosząc się do naszego udziału, także o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie traktatu konstytucyjnego jest jasne i niezmienne. Zdecydowanie jasne w sprawie głosowania według systemu nicejskiego, który dla Polski jest korzystny. W tej sprawie kompromisowe propozycje, o których mówił nam dziś pan minister i wczoraj pan minister Cimoszewicz, naszym zdaniem nie równoważą ewentualnych strat politycznych i legislacyjnych z tytułu rezygnacji z systemu nicejskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JózefZych">Sprawą o ogromnej doniosłości dla Polaków jest preambuła do konstytucji, a zwłaszcza ta jej część, która powinna odnosić się nie tylko do chrześcijańskich korzeni Europy, ale przede wszystkim do wartości chrześcijańskich. Kompromis w tej sprawie, który ma polegać na tym, że do konstytucji byłaby dołączona deklaracja uwzględniająca odniesienie do chrześcijańskich korzeni Europy i to deklaracja, którą dane państwo może przyjąć lub nie, to nie kompromis dobrej woli i kompromis możliwy do przyjęcia przez polskie społeczeństwo. W tym miejscu przypomnę, że mamy nasze własne polskie doświadczenia z preambułą do konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Wtedy to los naszej konstytucji zawisł od preambuły. Mieliśmy wówczas świadomość, i mamy ją dzisiaj, że preambuła to część konstytucji i to część bardzo ważna, która ma nie tylko wyjaśniać przesłanki przyjęcia konstytucji, ale może stać się istotną wskazówką interpretacyjną przy wykładni konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W preambule do konstytucji europejskiej nie ma miejsca na podkreślenie chrześcijańskich korzeni Europy czy, co ważniejsze, chrześcijańskich wartości, ale jest miejsce, aby umieścić tam podziękowanie o treści: Wdzięczni członkom Konwentu Europejskiego za przygotowanie niniejszej konstytucji, w imieniu obywateli państw Europy itd. Jest rzeczą słuszną dziękować za wkład pracy, ale jeszcze rzeczą słuszniejszą jest zachowanie pewnych proporcji merytorycznych i nadrzędnych spraw w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po raz kolejny podkreśla: konstytucja europejska tak, ale konstytucja według jasnych zasad, konstytucja odpowiadająca naszym interesom narodowym, a nie konstytucja za wszelką cenę. Z tego wynika prosty wniosek: będziemy pilnie śledzić dalsze prace nad projektem konstytucji. Niestety, w dotychczasowych kompromisowych propozycjach nie dostrzegamy równowagi interesów Polski, co zmieniałoby nasze stanowisko i nastawienie do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan minister podniósł bardzo istotny problem dodatkowej pomocy publicznej dla przedsiębiorstw na terenie byłej NRD. Chciałbym przypomnieć, że to wcale nie jest nowy problem w Sejmie. To z inicjatywy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego Sejm Rzeczypospolitej kilka miesięcy temu przyjął uchwałę, w której zwrócił się do rządu, aby w dalszych pracach Unii Europejskiej sprawa ta znalazła jednoznaczne określenie, z możliwością korzystania na równych prawach przez wszystkie regiony, łącznie z Polską i nie tylko, które ucierpiały na skutek działań wojennych. A zatem jeżeli dziś wspominamy o tym tylko na marginesie, to jest to pewnego rodzaju nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan minister mówił także o innych problemach, chociażby o problemie obronności. Przypomnę, że to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym przedmiocie miał istotne zastrzeżenie, kiedy debatowaliśmy nad projektem uchwały Sejmu, przyjętej w grudniu ubiegłego roku. To wtedy przestrzegaliśmy przed konkurencją, tworzeniem organów w stosunku do NATO i wzywaliśmy do określenia, ale bardzo ogólnych ram. I dziś musimy wyrazić zadowolenie, że oświadczenie rządu jest zgodne z tym naszym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Jeżeli ktokolwiek do dnia dzisiejszego nie zdawał sobie sprawy z tego, że w Unii Europejskiej są interesy dużych państw i są interesy mniejszych państw i że te duże będą dążyć do tego, aby dominować, to czas najwyższy, aby realnie spojrzał na to i nie liczył tylko na to, iż w nieskończoność zmierza się czy dąży się do charytatywnej pomocy Polsce. My takiej pomocy nie potrzebujemy. Jesteśmy w Unii i chcemy równych zasad we wszystkich sprawach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Andrzej Celiński z Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że formułując nasze stanowisko w kwestii europejskiej konstytucji, bronimy narodowego interesu i zabiegamy o wypracowanie takich mechanizmów podejmowania decyzji w Unii Europejskiej, w których przegłosowywania jakąś większością jakichś mniejszości są ograniczone do koniecznego minimum na rzecz mechanizmu uzgadniania, a nawet można by powiedzieć - ucierania stanowisk. Poszukiwanie konsensusu poprzez ucieranie stanowisk jest zazwyczaj pracą mozolną i trudną, wymagającą cierpliwości i myślenia w kategoriach dobra wspólnego, ale w efekcie przynosi rozwiązania trwalsze i merytorycznie pełniej dopracowane niż te, jakie osiągnąć można odwołując się do głosowania. Sprawdza się tam, gdzie wspólnota jest wartością nadrzędną, a uczestnictwo przynosi wszystkim więcej dobrych wartości niż nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejCeliński">Dbałość o interes narodowy objaśnień nie wymaga. Może objaśnienia wymaga w tej Izbie i niektórym przywódcom partii politycznych tej Izby fakt, że pozostawiając Polskę w izolacji od 24 innych państw Unii Europejskiej, narodowego polskiego interesu z całą pewnością nie bronimy. Może objaśnienia wymaga fakt, że w debacie europejskiej dobrze byłoby odkurzyć pojęcie kompromisu i zrozumieć wreszcie, że kompromis to nie jest stawianie zawsze na swoim i we wszystkim na swoim, ale także rozumienie interesów, potrzeb, dążeń partnerów i dostrzeżenie w tych 24 innych państwach Unii Europejskiej przede wszystkim partnerów wspólnego wysiłku na rzecz Europy solidarnej, Europy pozostającej w pokoju, Europy budującej przyszłość taką, w której każdy z uczestników doświadcza postępu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejCeliński">Budując silną, sprawną, sprawiedliwą i solidarną Unię pamiętamy, że jej siła i jej sprawność zależy wprost od zaspokojenia interesów wszystkich jej uczestników - i tych wielkich ludzkim i finansowym potencjałem, i tych średnich, i tych całkiem małych. Oczywisty, niezbywalny obowiązek rządu Polski, jej parlamentu i wszystkich polskich obywateli to jest dbałość o jasne i precyzyjne określenie naszych narodowych interesów i wytrwałe działanie dla ich należytego zabezpieczenia. Trzeba wszelako pamiętać, że w tym dążeniu do należytego zabezpieczenia własnych interesów nie warto, nie opłaca się robić tego przeciwko innym. Rozbudzanie egoizmów narodowych jest sprzeczne z duchem Europy, pozostaje w jawnej sprzeczności z fundamentalną wartością, do której chcemy odwołać się w naszej propozycji preambuły - wartością, jaką jest człowiek, każdy, indywidualny i bezprzymiotnikowy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejCeliński">Taka koncepcja Unii Europejskiej, w której żaden z jej uczestników nie jest spychany na margines, pomijany albo w której jego interesy nie są uszczuplane, jest prostą konsekwencją wielkiego, fantastycznego i pięknego projektu zjednoczenia Europy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejCeliński">Najpierw zagadnienie traktatu nicejskiego. Sprawę stawiając wprost i krótko - jego postanowienia chronią Europę przed czyjąkolwiek hegemonią. Dają też dobrą pozycję Polsce pośród innych uczestników tego wspólnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejCeliński">Trochę historii w tej kwestii. Niemcy chciały zaakcentować swą dominującą, jak idzie o ludność i o finansowanie budżetu Unii, pozycję - mieć zamiast 29 choćby 31 głosów. Francja ze względu na swój prestiż nie mogła się na to zgodzić. Była to kwestia podpisania albo niepodpisania traktatu umożliwiającego rozszerzenie. Niemcom bardziej niż Francji zależało na rozszerzeniu. Gotowe były na ustępstwa. Przeciągając Hiszpanię z obozu francuskiego na swoją stronę, zaoferowały jej 27 głosów. Było to więcej niżby wynikało z proporcji. To i Polska, m.in. dzięki dzielnej, konsekwentnej postawie ówczesnego premiera Jerzego Buzka, musiała tyle samo dostać. Pamiętamy tę formułę: „maszynistka się pomyliła”. Widać, jak to wszystko było w ostatniej chwili szyte. Nie wiemy, możemy się jedynie domyślać jakiejś poufności pomiędzy dwoma wielkimi państwami Unii, pomiędzy Niemcami i Francją - poufności dla zmiany tej sytuacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejCeliński">Traktat wówczas podpisano. Jego zapisy mają obowiązywać 5 lat, od listopada tego roku do listopada 2009 r. Zapisy te miały chronić Europę przed czyjąkolwiek hegemonią.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejCeliński">Apelując do naszych obywateli o poparcie w referendum dla Unii obejmującej także nasz kraj, odwoływaliśmy się do tego, że tryb podejmowania decyzji jakąkolwiek hegemonię uniemożliwia, że Polska ma silną pozycję liczoną 27 głosami wobec takiej samej ilości głosów Hiszpanii. Mamy szacunek dla dobrowolnie przyjmowanych ustaleń. Chcemy Unii pozbawionej hegemonii. Chcemy Unii obliczalnej w swoich decyzjach i za nie odpowiedzialnej. To wszystko musi być mówione i przypominane.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejCeliński">Najważniejsza jest jednak kwestia zasadnicza - gwarancja zawarta w mechanizmach podejmowania decyzji, że nikt trwale nie może być zdominowany przez wąską grupę najsilniejszych swym potencjałem państw. To byłby przecież koniec Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejCeliński">Dyskutować możemy o formułach, zasada musi być utrzymana. Obserwujemy poszukiwania takiej formuły. Podwójna większość pozytywna, oparta na 50% krajów i 60% ludności, i może jakaś nowa podwójna większość blokująca, w której stanowisko Polski byłoby łatwiejsze do przeprowadzenia, są propozycjami godnymi zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AndrzejCeliński">To jest zadanie rządu, który i tak przecież formuły wynegocjowane będzie musiał skonfrontować z wolą narodu wyrażoną w powszechnym referendum. Zadanie jest proste: pozycję Polski trzeba, plus minus, utrzymać. Nie wolno dopuścić do hegemonii trzech państw. System nicejski był ważnym i czytelnym dla nas sygnałem, że w Unii nie ma i nie będzie hegemonii. To jest sedno sprawy. Wyraźne i precyzyjne określenie mniejszości blokującej w wypadku odwołania się do mechanizmów głosowania jest drogą do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AndrzejCeliński">W tej fundamentalnej dla właściwego mechanizmu podejmowania decyzji wymagających głosowania kwestii Socjaldemokracja Polska ma zaufanie, że rząd Polski, premier, minister spraw zagranicznych wypełnią swoje zadania. Postawa ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza w dotychczasowych negocjacjach jest postawą zasługującą na specjalne podkreślenie. My mamy zaufanie, że te negocjacje, które odbędą się jutro i pojutrze, ewentualnie w sobotę, doprowadzą do rozwiązania, które dla Polski będzie korzystne, rozwiązania kompromisowego, tak jak przystało na Europę XXI w., chroniącego interes Polski - i jednocześnie interes Europy - która nie będzie zdominowana przez żadne wielkie państwo.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AndrzejCeliński">W kwestii preambuły to, co Socjaldemokracja chce powiedzieć Sejmowi, a i partnerom naszym w Europie, jest proste. Byłoby wielkim przywilejem i honorem dla Polski, gdyby sformułowanie wypracowane przez Stefana Wilkanowicza i Tadeusza Mazowieckiego, zapisane w preambule polskiej konstytucji, znalazło się w preambule konstytucji europejskiej. Nikogo nie rani, nikogo nie wyklucza, mówi prawdę. Mowa w nim o źródłach prawdy. W tej preambule Bóg nie dzieli, Bóg łączy. Odwołanie do dziedzictwa, do tradycji chrześcijańskich nie jest potrzebne, wprowadza element podziału. Co z Turcją w przyszłości? Co z agnostykami? Przecież i oni są obywatelami Unii.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#AndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Socjaldemokracja Polska w tej i w poprzedniej sprawie ma zaufanie do negocjatorów i ufa, że w ostatecznych sformułowaniach znajdą się tylko takie zdania, które przyczyniać się będą do jedności. Jeśli chodzi o preambułę - gdyby się nie udało uzgodnić takich sformułowań, lepiej, żeby w ogóle jej nie było. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jan Łączny z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zabrać głos na temat przedstawionej przez pana ministra informacji o stanie przygotowań do Konferencji Międzyrządowej w Brukseli oraz o stanie prac nad traktatem konstytucyjnym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanŁączny">Kolejny już raz podejmujemy temat traktatu konstytucyjnego. Od dwóch miesięcy trwają dyskusje nad wypracowaniem ostatecznego kształtu tego dokumentu. Mówię: dyskusje, a nie prace, bo projekt traktatu jest gotowy, a chodzi jedynie o wprowadzenie do niego poprawek przed ostatecznym zatwierdzeniem. Jak wiadomo, tekst traktatu został przygotowany przez specjalny Konwent, w którym uczestniczyli także przedstawiciele Polski. Uzgodnił on ostateczny tekst traktatu, we wszystkich sprawach, także odnośnie do systemu podejmowania decyzji. Dlatego nie od rzeczy będzie w tym kontekście przypomnieć, że przewodniczący Parlamentu Europejskiego Pat Cox, gdy usłyszał o polskich zastrzeżeniach do traktatu konstytucyjnego, powiedział 16 września 2003 r. na posiedzeniu połączonych komisji Sejmu w Warszawie, że on nie rozumie tych zastrzeżeń. Przecież, powiedział, Konwent działał na zasadach konsensusu i wszyscy delegaci, również z państw kandydujących, byli obecni i wyrazili zgodę na tekst traktatu. Pytam więc w tym miejscu naszego przedstawiciela w Konwencie, obecnego marszałka Sejmu, czy wyraził zgodę na zmianę traktatu akcesyjnego i w drodze konsensusu zaakceptował projekt konstytucji europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu dochodzimy do istoty sprawy. Mówimy o działaniach, jakie należy podjąć, aby tekst traktatu konstytucyjnego uwzględniał w pełni interesy Polski, aby mógł być przyjęty w ogólnokrajowym referendum. Mówimy o działaniach na Konferencji Międzyrządowej w dniach 17–18 czerwca, tj. w tym tygodniu. Zmiana sposobu głosowania z nicejskiego na podwójną większość oznacza zmianę podpisanego traktatu ateńskiego. W istocie więc należałoby taką zmianę przeprowadzić w drodze renegocjacji podpisanego traktatu. Pytam więc polskiego ministra spraw zagranicznych, czy z Polską przeprowadzono renegocjacje podpisanego traktatu, kto był stroną renegocjacji i jakie jeszcze inne postanowienia traktatu były przedmiotem renegocjacji? Pytam pana ministra, czy propozycja zmiany sposobu głosowania określonego w traktacie ateńskim oznacza otwarcie renegocjacji innych porozumień traktatu ateńskiego? Pytam także, dlaczego zmiany w zawartym traktacie dotyczące sposobu głosowania i wyrażania woli przez Parlament Europejski omawiane są dopiero dzisiaj? Nie jestem pewien, czy czekanie z tak ważną sprawą na ostatni dzwonek okaże się dobrą taktyką. Czy pan marszałek Sejmu Józef Oleksy, który teraz przewodniczy naszym obradom, a który był członkiem Konwentu i podobno odgrywał w nim dużą rolę, a ponadto jest dobrze zorientowany w sprawach funkcjonowania Unii Europejskiej, nie mógł wcześniej, w ramach swoich pełnomocnictw, przeprowadzić w Konwencie wielu polskich postulatów, w tym w odniesieniu do nicejskiego systemu głosowania?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanŁączny">Nie ma chyba wątpliwości, że gdyby tak było, gdyby twarde negocjacje prowadzone były z Unią już od początku rokowań akcesyjnych, to ani w sprawach traktatu akcesyjnego, ani w sprawie poprawek do traktatu konstytucyjnego nie zostalibyśmy teraz praktycznie sami z hasłem posła Rokity „Nicea albo śmierć”. To hasło, wysunięte w trakcie procesu negocjacyjnego, zaprzeczyło elementarnym kanonom sztuki dyplomacji, a ponadto zaszkodziło interesom państwa polskiego. Okazało się więc, że to Platforma Obywatelska, a nie Samoobrona, może zagrozić Polsce. Poseł Rokita dzięki swojemu hasłu błysnął w mediach, zyskał poparcie, czyli uzyskał coś dla siebie. A co z tego wyszło dla kraju? Wygląda na to, że niewiele albo nic. Przy okazji wyszło jeszcze parę rzeczy. Na krystalizującej się scenie politycznej pokazała się partia, która uosabia neoliberalne koncepcje rozwoju gospodarczego, preferująca wielki kapitał zagraniczny, a nie interes własnej gospodarki, dbająca zwłaszcza o najbogatszych, zostawiająca swojemu losowi bezdomnych i bezrobotnych, gorący zwolennik globalizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanŁączny">Wracam do głównego wątku mojego wystąpienia. W sprawie systemu głosowania pojawiła się nadzieja na znalezienie jakiegoś kompromisu wobec zapowiedzianej elastyczności w stanowisku Niemiec. Ten kierunek jest obiecujący i należy w tym kierunku prowadzić poszukiwania oraz prowadzić twarde rokowania, aby utrzymać równowagę między poszczególnymi grupami państw Unii w procesie podejmowania decyzji. Renegocjacje przyjętych ustaleń nie są niczym niemożliwym, pod warunkiem że prowadzone są na zasadach partnerskich i wzajemnie korzystnych. Trzeba tylko uczciwie powiedzieć, że mamy zamiar otworzyć rozdział i określić przedmiot renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanŁączny">Samoobrona mówiła, w jakich sprawach należy podjąć renegocjacje. Samoobrona jest zaniepokojona widoczną w traktacie konstytucyjnym tendencją w Unii Europejskiej do tworzenia powiązań transnarodowej federacji, do stopniowego odchodzenia od idei narodu i suwerenności, do których Polacy są szczególnie przywiązani. Przykładem tego jest przyznanie w ust. 1 art. 10 traktatu konstytucyjnego pierwszeństwa tej konstytucji i prawa przyjmowanego przez instytucje Unii przed prawem państw członkowskich. Pierwszeństwo to potwierdził Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu. Rodzi to zasadnicze pytanie: Czy oznacza to, że konstytucja Unii jest nadrzędna w stosunku do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która jest dla ustawodawstwa polskiego ustawą zasadniczą? Coraz silniejsze stają się też obawy, że Unia zniszczy naszą suwerenność. Myślę, że nie musi tak być. Potrzeba jednak do tego wzrostu siły gospodarczej Polski, rozluźnienia narzuconych nam przez Unię limitów produkcyjnych, a więc renegocjacji traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanŁączny">Napotykamy poważny opór przed wprowadzeniem do wstępu do Konstytucji dla Europy wzmianki o wartościach chrześcijańskich. Nie podzielamy takiego podejścia i uważamy, że należy wprowadzić taki zapis, aby oddać sprawiedliwość historii. Trzeba pamiętać, że już na przełomie XIX i XX wieku, w dobie wielkoprzemysłowego kapitalizmu, niewolniczej pracy dzieci i braku opieki socjalnej, to papieże rzymscy Leon XIII i Pius IX po raz pierwszy mówili o solidarności społecznej i pomocniczości państwa, tworząc podstawy społecznej nauki Kościoła. Z tych zasad otwarcie korzystali Robert Schuman i Jean Monnet, gdy mówili o wartościach zjednoczonej Europy. Marzyła się im Europa ojczyzn, sprawiedliwa i solidarna. Teraz niektórzy widzą to inaczej. Chcą o zasadach chrześcijańskich w traktacie konstytucyjnym nie pisać. Nie zmieni to naszej historii i tradycji, nie zmieni ideałów, które przyświecały ojcom założycielom dzisiejszej Unii.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanŁączny">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że traktat konstytucyjny powinien przyjąć taki kształt, aby dobrze służył narodowi polskiemu. Gdyby nie było jeszcze warunków, aby to osiągnąć, to nie należy się spieszyć. Chodzi bowiem o decyzję poważną, o akceptację traktatu międzynarodowego przez społeczeństwa wszystkich państw członkowskich Unii, w tym także o decyzję społeczeństwa polskiego podjętą w referendum ogólnokrajowym. To musi być decyzja świadoma. Liczymy na rozwagę i mądrość naszych unijnych partnerów. Pokładamy duże nadzieje w sukcesie negocjacji i wyniku satysfakcjonującym Polskę.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jak ty byś chciał.)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JanŁączny">Zwieńczeniem procesu dotyczącego traktatu konstytucyjnego musi być referendum ogólnokrajowe, które jest przywilejem w demokratycznym państwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Marek Kotlinowski z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z ubolewaniem należy stwierdzić, że nie ma dzisiaj pana premiera Marka Belki i pana ministra Cimoszewicza, a jutro w sprawach najważniejszych dla Polski i Europy będą nas reprezentować. Jak widać, pan premier Marek Belka wie lepiej niż Wysoka Izba, nie interesuje go ta debata, która jest tak fundamentalna dla naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie jest kluczowe: Czy polityka polska ma być aktywna? Czy polityka polska ma się cechować wolą wpływania na kształt Unii Europejskiej, czy też będziemy tylko naśladować to, co zostało zdecydowane w bardzo wąskich gronach, bez procedur demokratycznych, bez wsłuchania się w głos społeczeństw Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A wasza Liga to co?)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przygotowano dla krajów nowych w Unii określony układ polityczny, układ formalny. Mamy być tylko przedmiotem w tej polityce, mamy pasywnie przyjmować rozwiązania, które będą służyć wyłącznie interesom dużych państw, w szczególności Niemiec i Francji. Na to zgody nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarekKotlinowski">Rząd Rzeczypospolitej wpadł w swoistą pułapkę, jaką było przyjęcie nierównoprawnych warunków akcesji i opracowanie projektu konstytucji w czasie, gdy toczyły się negocjacje na temat warunków akcesyjnych, kiedy nasi członkowie w Konwencie nie pokazali, o co Polsce chodzi, nie sprzeciwili się tej tendencji zarysowanej - jeszcze raz podkreślam - w bardzo wąskim gremium. Ta pułapka dzisiaj skutkuje tym, że Polacy, rząd Rzeczypospolitej są traktowani w sposób wyłącznie instrumentalny. Czas na to, aby prowadzić politykę aktywną. Czas na to, żeby powiedzieć mocnym głosem: chcemy innej Unii Europejskiej. Chcemy innych rozwiązań traktatowych, a projekt konstytucji Unii Europejskiej wrzucamy do kosza, bo tam jest jego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarekKotlinowski">Konwent nie miał żadnego umocowania, aby pracować nad konstytucją. Deklaracja z Laeken zakreślała tylko pewien kierunek: Europa demokracji, Europa jasnych procedur, Europa przyjazna obywatelom. Nie było tam umocowania do tego, aby podjąć prace nad tak fundamentalnym aktem prawnym. Był zapis, że należy rozważyć, czy nie jest potrzebna konstytucja Unii Europejskiej. Ta pułapka, ten grzech braku demokracji, braku jasnych procedur ciąży do dnia dzisiejszego. Rządowi Rzeczypospolitej potrzeba odwagi, aby powiedzieć twardo: nie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarekKotlinowski">Zmienia się scena polityczna w Europie. We wszystkich krajach eurosceptycy, przeciwnicy tej Unii, którą dzisiaj proponuje się społeczeństwom, uzyskują coraz większe znaczenie. Czas wsłuchać się w te głosy, czas powiedzieć, że istotnie zmieniły się okoliczności faktyczne. Jest nowa jakość w polityce zarówno w Polsce, jak w wielu krajach Unii Europejskiej. Rząd może ten argument wykorzystać. Rząd może wykorzystać argument, że pan premier Marek Belka nie ma wotum zaufania w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin prosiła pana marszałka o podjęcie rozmów z panem premierem, aby głosowanie nad wotum zaufania odbyło się dzisiaj, przed szczytem, żeby było jasne, że w tak fundamentalnej sprawie premier Rzeczypospolitej ma mandat Wysokiej Izby bądź nie. Nie skorzystano z tej propozycji, jakże rozsądnej, jakże potrzebnej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że premier Marek Belka będzie szkodził formacji, którą reprezentuję, mnie nie interesuje, ale pan premier Marek Belka nie może szkodzić Polsce, nie może szkodzić Europie. I oto proszę pana premiera, aby skorzystał z mądrych podpowiedzi stronnictw opozycyjnych, które mówią: są ważnie argumenty, aby nie zajmować ostatecznego stanowiska w tej sprawie, aby poczekać.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin jest głęboko przeświadczona, że pokazanie tych argumentów, stworzenie takiej sytuacji politycznej, że ten problem zostanie odsunięty na później, skutkuje tym, że będzie narastał sprzeciw w krajach Unii Europejskiej wobec tej konstytucji. Będzie brał górę głos rozsądku, głos, który chce innej Unii Europejskiej. I ten głos zwycięży.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MarekKotlinowski">Myślę, że wiele krajów z Europy Środkowo-Wschodniej czeka na stanowisko Polski. Wiele krajów Unii Europejskiej czeka na to, co zrobi Polska. Ktoś musi pierwszy powiedzieć, że król jest nagi. Ktoś musi jasno powiedzieć, że to jest błędny kierunek w rozwoju Unii Europejskiej. Pan premier Marek Belka ma taką szansę. Ma szansę być kreatorem polityki zagranicznej, ma szansę odegrać znaczącą rolę. I proszę pana premiera - mimo że go nie ma w czasie dzisiejszych obrad - aby wziął pod uwagę słowa, które padają dzisiaj w Sejmie, aby zachował się godnie, aby zachował się tak, jak przystoi premierowi Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj zamknięto usta Sejmowi. Była bowiem złożona do laski marszałkowskiej uchwała Ligi Polskich Rodzin, aby wyartykułować tę sytuację polityczną i formalną, w której jesteśmy. I to jest rzecz niebywała, że nie pozwala się debatować nad sprawą kluczową. Macie państwo większość, wygraliście 11 głosami. I co z tego? Ta debata dostarczyłaby ważnych argumentów. Kolejna uchwała Sejmu w tej sprawie byłaby przyczynkiem do tego, aby zająć godne stanowisko na szczycie Unii Europejskiej. Stało się inaczej. I ci, którzy głosowali przeciwko wprowadzeniu do porządku obrad uchwały Ligi Polskich Rodzin, niech się zastanowią, komu służą i jakie będą skutki tego działania?</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy przypomnieć, że była uchwała Sejmu z 2 października zeszłego roku, była uchwała Sejmu z 11 grudnia zeszłego roku, która wiąże rząd RP. Nie wiąże w sensie formalnym, ale wiąże w sensie politycznym. Nie może bowiem być tak, że bez głosu Wysokiej Izby, bez głosu społeczeństwa pan premier Marek Belka wie lepiej, co jest dobre dla Polski, wie lepiej, co jest dobre dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MarekKotlinowski">Będzie tak jak zwykle. Wróci za 3 dni i powie: tak, odniosłem wielki sukces. Nie mówiąc dzisiaj, jakie są parametry brzegowe rządu polskiego, stanowisko jest bardzo rozmyte. Z tego państwo zawsze wyinterpretujecie sukces. Przed tym przestrzegam. Jedynym sukcesem może być odrzucenie i niepodpisanie tej konstytucji. Każde inne stanowisko będzie próbą manipulacji opinią społeczną. To będzie próba wmawiania kolejnego sukcesu tego rządu. Widzimy to pasmo sukcesów i myślę, że społeczeństwo je jasno odczytuje.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd Rzeczypospolitej musi powiedzieć jasno, że ratyfikacja jest niemożliwa w tym układzie sceny politycznej w Sejmie. Również biorąc pod uwagę nastroje społeczne, ratyfikacja konstytucji Unii Europejskiej jest niemożliwa, chyba że kolejny raz wykonacie państwo manipulację, po raz kolejny w mediach będziecie przedstawiać to jako jedyny sukces, a pseudoelity będą wzywać, że nie można inaczej, że tylko prawdziwi Europejczycy wiedzą, co jest dobre dla państwa polskiego. Przestrzegam przed taką manipulacją. Raz jej państwo dokonaliście, drugi raz nie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Liga też tak robi.)</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejna przesłanka, która może być argumentem za tym, aby nie wchodzić w ten układ, który szkodzi Polsce i Europie. 30 kwietnia Liga Polskich Rodzin złożyła do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją traktatu akcesyjnego. Czekamy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czekamy na uzasadnienie tego orzeczenia. I jeżeli jest pewność, że traktat akcesyjny jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, to tym samym jest pewność, że projekt konstytucji Unii Europejskiej jest również niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#MarekKotlinowski">Przed podjęciem jakichkolwiek działań w tak ważnej sprawie rząd powinien zbadać pod względem formalnoprawnym, czy projekt konstytucji Unii Europejskiej jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, której art. 8 określa jasno: Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej. Takich działań nie podjęto. Nie skorzystał również ze swoich uprawnień konstytucyjnych pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Mógł. Tylko on obecnie może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego w celu stwierdzenia zgodności projektu konstytucji Unii Europejskiej z Konstytucją Rzeczypospolitej. To są kroki możliwe, bardzo ważne, które pokazują, że może być inaczej. Można jasno powiedzieć: Ten dokument nie służy Polsce i jest sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jeszcze raz apeluję do pana prezydenta, aby ze swoich uprawnień konstytucyjnych skorzystał, aby jako strażnik konstytucji korzystał również z uprawnień, które mu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt konstytucji Unii Europejskiej jest budową pewnej iluzji, jest budową superpaństwa. Tutaj sprawy podejmowania decyzji, sprawy głosowania są bardzo ważne. Jest jednak wiele jeszcze innych płaszczyzn, o których nie mówiono z tej trybuny. Jest wiele płaszczyzn, które wymagają wnikliwej analizy. Zgodnie z tym projektem Unia poszerza znacząco swoje uprawnienia decyzyjne. Jest w ogóle rozmycie tego, co należy do kompetencji państw, a co należy do kompetencji Unii Europejskiej. Jest to niebezpieczny precedens. Jeżeli ten traktat, nie daj, Boże, zostanie przyjęty, Unia będzie mogła wkraczać w wiele dziedzin życia społecznego, które do tej pory były zagwarantowane dla państwa polskiego. O tym nikt nie mówi. Brak fundamentalnych analiz, które określają zmiany instytucji unijnych po przyjęciu tejże konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#MarekKotlinowski">Równie ważna jest sprawa odwołania do chrześcijaństwa w tej konstytucji. Sprawa ważna, fundamentalna, aby w zgodzie z prawdą historyczną oceniać przyszłość Unii i wyciągać wnioski z tej wielkiej tradycji chrześcijaństwa w Europie. Nie można jednak również przesądzić tego, że jeżeli ten zapis będzie, to ta konstytucja uzyska poparcie stronnictw politycznych, w tym Ligi Polskich Rodzin. Przywiązujemy wielką wagę do tego zapisu, natomiast nie zmienia to oceny, bardzo negatywnej oceny, tej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin składam wniosek o odrzucenie informacji ministra spraw zagranicznych o stanie przygotowań do Konferencji Międzyrządowej w Brukseli oraz o stanie prac nad Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#MarekKotlinowski">Wnoszę, panie marszałku, aby to głosowanie odbyło się w bloku głosowań jutrzejszych, porannych, aby wykorzystać szanse dania rządowi Rzeczypospolitej sygnału, że Sejm nie chce tej konstytucji, że Sejm uważa, iż ta sprawa powinna być odłożona na później. Rzecz w tym, aby doszło do tego, że będzie siła polityczna w całej Europie, która powie „nie” tej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#MarekKotlinowski">Na koniec, panie marszałku, Wysoki Sejmie: To prawda, zgodnie z konstytucją rząd prowadzi politykę zagraniczną. To prawda, że, jeśli widzieć sprawy formalnie, projekt konstytucji jest umową międzynarodową. Musimy jednak zważyć, że jest to umowa szczególna. To nie jest typowa umowa międzynarodowa, tylko konstytucja, która będzie kształtowała przyszłość Unii Europejskiej na dziesięciolecia. I rząd musi bardzo jasno powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, przekroczył pan już czas, 2,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Już kończę, już konkluduję. Chciałbym zwrócić uwagę na ten ważny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Ale obowiązuje pana limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKotlinowski">Jest to sytuacja fundamentalna. Rząd nie może podejmować zobowiązań, które będą kształtowały scenę polityczną Unii Europejskiej i będą ciążyły polskiemu społeczeństwu przez dziesięciolecia. Czas powiedzieć „nie” konstytucji Unii Europejskiej. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Roman Jagieliński z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypominając sobie te wystąpienia, które brzmiały tu, gdy prezentowaliśmy stanowiska klubów i kół w ubiegłym roku, a także nie tak dawno podczas rozpatrywania informacji bieżącej, mogę powiedzieć, że narastają nastroje sceptyczne czy antyeuropejskie, chociaż nie jest to odzwierciedleniem odczuć całego polskiego społeczeństwa. Prawdą jest jednak, że tej katastrofy, którą jeszcze wieszczyliśmy przez poniektórych tu na tej sali - odnoszę się do czasu kwietniowego - po 1 maja nie mamy. Dobrze, że pan marszałek w Prezydium Sejmu zdecydował o tym, że dzisiaj też dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RomanJagieliński">Byłem w dniu wczorajszym świadkiem dyskusji na zaproszenie prezesa Rady Ministrów, w węższym gronie, gdzie informacja była może bardziej subtelna, dlatego że dostaliśmy też takie informacje, o których publicznie jeszcze nie powinniśmy mówić, dlatego że nie wszystkie pomysły autorskie, jeśli chodzi o poszukiwanie kompromisu, są naszego autorstwa i nie wszystkie będą podjęte przez premiera czy też pana ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RomanJagieliński">Możemy też rozważać to, czy potrzebna jest Konstytucja dla Europy. Europa jest, będzie, nawet jeśli konstytucji nie będzie. Traktat akcesyjny został podpisany, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Do tej pory ci, którzy przystąpili do Unii, nie występowali z niej; takiego przykładu nie było. Mogli podejmować tę decyzję tylko wtedy, kiedy w referendach akceptowali przystąpienie. Takim krajem jest na pewno Norwegia, która dwukrotnie odrzuciła traktat akcesyjny.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RomanJagieliński">Mogę powiedzieć tylko swoje zdanie i mojej partii, że cieszę się, iż w referendum traktat akcesyjny przyjęliśmy. Mogę mieć wątpliwości, czy jest on najkorzystniejszy. Mogę też podzielać uwagi wypowiadane przez eurosceptyków, że trzeba renegocjować. Nie jest jednak dzisiaj czas na to, żebyśmy renegocjowali traktat akcesyjny, a to dlatego, że jeszcze nie doznaliśmy tych dokuczliwości. Jeszcze nie skonfrontowaliśmy się z tym wspólnym rynkiem czy przedsięwzięciami, które mówią o wspólnym obszarze gospodarczym. Jest pewna doznana dokuczliwość, bo były zawirowania na rynku zboża, ale myślę, że to przemijające, a tych doświadczeń będziemy nabywać i w sposób narodowy - czyli w interesie naszego państwa - wykorzystywać. Na pewno uchwała grudniowa była w pełni respektowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RomanJagieliński">Jeśli mówimy o tym, kto nas godnie reprezentuje, to nie podzielam zdania, że rządy Rzeczypospolitej nie reprezentowały nas godnie na arenie międzynarodowej. Zresztą w tych wyborach do Parlamentu Europejskiego potwierdziliśmy wymiar tych, którzy negocjowali traktat akcesyjny. Przecież i premier Jerzy Buzek, który przyczyniał się do wypracowania założeń traktatowych, uzyskał w tych wyborach do Parlamentu Europejskiego pełną akceptację.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba nam więcej takich.)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RomanJagieliński">Wspominam o tym chociażby z tego względu, że jest to pełne świadectwo mojego obiektywizmu, bo nie jest to akurat przedstawiciel mojej formacji politycznej i nie dlatego chciałbym mu tu składać pokłon. Jednak to, co jest słuszne dla Polski, zostało przez Polaków, nawet przy tym niskim udziale, potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RomanJagieliński">Mówmy też o tym, że wartości, które większość Polaków respektuje, są też respektowane przez rząd lewicowy. Nie są to bowiem wartości koniunkturalne, lecz wartości historyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RomanJagieliński">Przypominam sobie kształtowanie naszych zapisów konstytucyjnych, także preambuły do polskiej konstytucji, która to preambuła odnosi się do wartości chrześcijańskich. Wspomnę, że najbardziej była kontestowana przed referendum przyjmującym polską konstytucję, w wielu przypadkach przez chrześcijan, przez katolików, a ja też jestem katolikiem i też byłem stawiany jako przedstawiciel tego parlamentu pod pręgierz. Kontestowano to, czy to jest słuszna konstytucja. Dzisiaj ona działa i zastrzeżeń nie mamy. Nawet ci, którzy byli bardzo sceptycznie nastawieni - mam na myśli słowa mojego przedmówcy - dzisiaj z pełnym szacunkiem do tej materii się odnoszą, wspominając o tym, że złożyli wniosek do Trybunału Konstytucyjnego celem stwierdzenia zgodności projektu traktatu konstytucyjnego dla Europy z polską konstytucją. Czyli to, co dzisiaj jest tak bardzo kontestowane, co zresztą było wczoraj i dzisiaj też poruszane przez panów ministrów, że mamy możliwości poszukania kompromisów i w sprawie nicejskiej, i w sprawie niemieckiej, i w sprawie bezpieczeństwa, i w sprawie preambuły, może za trzy czy cztery lata nie być już przez nas podnoszone i będziemy się wtedy odwoływać do tego, że trzeba będzie porównywać nasze prawo do prawa zapisanego, żeby to nasze prawo nie było zbyt często zmieniane ani nie było zbyt pokrętne, gdyż źle służyłoby to przeobrażeniom społecznym, nie mówiąc już o tym, że źle służyłoby to też rozwojowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#RomanJagieliński">Słyszałem to wczoraj i słyszę to dzisiaj, że jeśli coś będzie zapisane, a będzie niezgodne z intencjami polskiego parlamentu, to rząd tego na pewno nie zaakceptuje, nie mówiąc już o tym, że rząd tego nie podpisze, bo w zasadzie w przypadku tej Konferencji Międzyrządowej nie ma propozycji podpisania traktatu konstytucyjnego, ale chodzi o stwierdzenie w przypadku wypracowania kompromisu, że traktat czy projekt traktatu zostanie przyjęty. Tak więc będzie jeszcze czas na naszą dyskusję, będziemy kontestować tę podwójną większość i blokadę mniejszości, będziemy też mówić o tym, czy ta pomoc publiczna w regionach wschodnich Niemiec jest zgodna z polityką konkurencyjności i przepływem kapitału. Wtedy też wypracujemy stanowisko, które będzie wskazaniem dla rządu. Wczoraj usłyszałem, co na pewno nie jest tajemnicą, bo premier i minister spraw zagranicznych stwierdzili w naszej obecności, w obecności przewodniczących klubów parlamentarnych, że nie chwycą za pióro, żeby cokolwiek podpisywać, że wolą tę sprawę odłożyć. Zresztą były też propozycje do rozważenia, czy kwestia odłożenia nie jest czymś najlepszym dla Polski, dla stanowiska polskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#RomanJagieliński">Zwróćcie też jednak, szanowni państwo, uwagę na to, jak bardzo ekscytujemy się tym, co się dzieje w Polsce - czy to problem polityczny, czy to problem wyborczy - tak jak bylibyśmy już w tej chwili pępkiem tej Europy. Wydaje nam się, że cała Europa na nas patrzy i że jeśli mamy problem polityczny, to znaczy, że cała Europa musi mieć ten problem polityczny. Przypominam, że rząd w Luksemburgu już podał się do dymisji, że kandydat na przewodniczącego Komisji Europejskiej też przegrał wybory, że Schröder, Chirac czy Blair sukcesów w tych wyborach nie odnieśli. Rząd zaś jest rządem i nam ten rząd jest też bardzo potrzebny. Jeśli bowiem jestem - myślę, że w części państwo podzielacie moje poglądy - półtora miesiąca w Unii Europejskiej i jako Polak, i jako Europejczyk nie mogę się utożsamiać z naszym rządem, to wam też współczuję, panowie i panie, tej postawy obywatelskiej. Bo jeśli się to czuje, to doprowadźmy do tego, że będziemy się też jako Polacy - podkreślam: też - utożsamiać się z prezydentem, z polskim rządem. Tu bowiem możemy się sprzeczać, ale kiedy jesteśmy tam, to musimy pokazywać to oblicze zgodności Polaka. A my chcielibyśmy ten brak zgody przenosić na arenę międzynarodową. Z założeń demokratycznych wynika, że rządzi ten, co ma większość parlamentarną. Dlatego moje działania, działania mojej partii i klubu były podporządkowane ostatnio temu, by poszukać tej większości w tej sali. Jeśli nie, to potwierdzę to, co już mówi większość i z lewej strony sceny politycznej, i z centrum: jeśli nie, to trzeba ten problem rozwiązać 8 sierpnia w wyborach demokratycznych do parlamentu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#RomanJagieliński">W imieniu swojej partii, Partii Ludowo-Demokratycznej, i klubu federacyjnego oświadczam, że informacja rządu będzie przez nas przyjęta. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Marek Pol, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście mamy niezwykle ważny moment - Konferencja Międzyrządowa, która rozpocznie się jutro, a zakończy być może w sobotę, może na dziesiątki, a może na setki lat ukształtować politykę zagraniczną Polski...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Na setki lat?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekPol">...i zdeterminować ją, a także rozstrzygnąć na wiele dziesięcioleci kwestię pozycji Unii Europejskiej w gospodarce światowej i w polityce światowej. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w związku z tak ważną debatą byłoby wskazane, aby na sali sejmowej był obecny pan premier i minister spraw zagranicznych, o co tak zabiegał pan poseł Kotlinowski, ale wydaje się, że na niecałe 24 godziny przed bardzo ważną debatą, która ma się odbyć w ramach Konferencji Międzyrządowej, można ich nieobecność usprawiedliwić, zwłaszcza że akurat pan poseł Kotlinowski, podobnie jak część z nas, miał okazję uczestniczyć wczoraj w ponaddwugodzinnym spotkaniu z premierem i ministrem spraw zagranicznych. Podczas tego spotkania omawialiśmy - mówił o tym pan poseł Jagieliński - bardzo precyzyjnie te wszystkie kwestie, które tu dzisiaj zostały poruszone. I wydaje się, że to, o czym mówił minister Truszczyński, dokładnie odpowiadało treści tego, co przekazywali wczoraj w trakcie ponaddwugodzinnej rozmowy premier i minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekPol">Klub Unii Pracy, debatując nad tym, co ma się wydarzyć w czwartek, w piątek, a być może w sobotę, zastanawia się nad tym, jak ocenić dotychczasowe działania rządu polskiego w sprawie traktatu konstytucyjnego czy konstytucji europejskiej, bo to buduje zaufanie albo nie buduje zaufania, które jest nieodzowne w przypadku naszych negocjatorów, którzy za chwilę opuszczą Polskę i udadzą się do Brukseli. Chcę powiedzieć, iż chyba nie ma na tej sali wątpliwości, a jeśli są to w niewielkiej części tej sali, iż konsekwencja i stanowczość, z jaką polski rząd - polscy premierzy Leszek Miller, Marek Belka i minister spraw zagranicznych - bronił dotychczas interesu Polski, bronił polskiej pozycji szczególnie w zakresie tych spraw, które parlament uznał za najważniejsze, budzą szacunek i powinny budzić uznanie. To jest rzadki przypadek, gdy reprezentacja rządu, gdy premier, wracając z Konferencji Międzyrządowej, po szczycie brukselskim, uzyskuje akceptację i słowa uznania również ze strony najbardziej twardej w stosunku do niego opozycji. Wydaje się, że budzi szacunek i uznanie to, co dotychczas polscy reprezentanci, polski rząd zdziałał w tej sprawie również dlatego, że pokazywaliśmy, iż nie walczymy jako Polacy wyłącznie o własny interes, pokazywaliśmy, że obrona systemu głosowania nicejskiego jest obroną systemu głosowania, który chroni słabszych przed silniejszymi, jest obroną systemu, który nie pozwala na dominację niewielkiej grupie najbogatszych i najsilniejszych państw europejskich w całej Unii Europejskiej. Mimo że premier Polski - miałem okazję to obserwować - musiał występować przeciwko nie tylko najsilniejszym krajom europejskim starej piętnastki, ale również niestety przeciwko części krajów nowej dziesiątki, broniąc tego stanowiska, budziło to szacunek i uznanie również wśród tych 10 krajów, które do Unii Europejskiej przystępowały. To dobry znak i dobra zapowiedź tego, co będzie dalej. Ze zdziwieniem usłyszałem od pana posła Ujazdowskiego - być może dlatego tak powiedział, że nie był wczoraj na tym spotkaniu - o jakimś radykalnym zwrocie obecnego rządu w stosunku do dotychczasowego stanowiska polskiego w sprawie konstytucji europejskiej. Nie dostrzegamy takiego radykalnego zwrotu. Jeśli chodzi o merytoryczne, najważniejsze sprawy, to pozycja Polski się nie zmieniła i wydaje mi się, że o tym również mówił pan minister Truszczyński.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekPol">Kolejne ważne pytanie to pytanie o to, z czym jedzie dziś do Brukseli polska delegacja, z czym tym razem wychodzimy. Mówił o tym i premier, i minister spraw zagranicznych wczoraj, a dzisiaj mówił o tym pan minister Truszczyński. W Unii Pracy interesują nas dwie kwestie. Po pierwsze, na ile to, z czym na te negocjacje, na zakończenie negocjacji jedzie polska delegacja, broni polskiej pozycji w Unii Europejskiej, a ta polska pozycja tak naprawdę wynika głównie z systemu głosowania? Po drugie, interesuje nas coś, o czym tu mniej się mówiło, a mianowicie: Na ile polska delegacja będzie skuteczna w swoich działaniach na rzecz zawarcia traktatu konstytucyjnego? Konstytucja europejska jest Unii Europejskiej potrzebna. Mówił o tym marszałek Zych. Nie było jej do tej pory i nic się z tego powodu nie stało. Otóż niezupełnie tak. Unia Europejska powstała po to, aby skutecznie konkurować ze Stanami Zjednoczonymi i z krajami rozwijającej się Azji. Jeśli ktoś ma konkurować skutecznie, musi być skutecznie zarządzany. Traktat europejski daje przy większej Unii lepsze możliwości zarządzania tym wielkim organizmem, który ma podjąć taką konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekPol">Poza tym, co jest ważne dla większości Polaków, a o czym prawdopodobnie nie wiedzą, słuchając nas na tej sali, konstytucja europejska daje podstawy do wspólnej polityki społecznej Unii Europejskiej. Pamiętajmy o tym, że wolny rynek, ekonomia i kapitał swoje już w Unii Europejskiej wywalczyły. Jest potrzeba aktu i działań zabezpieczających pracowników i tych, którzy są bez pracy: emerytów, uczniów i młodych ludzi, przed nadmierną konkurencją i skutkami nadmiernej walki kapitału. Ta konstytucja to daje.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarekPol">Z tego punktu widzenia jest ona potrzebna również tej wielkiej rzeszy Polaków, która dziś żyje w bardzo trudnych warunkach, i z tego punktu widzenia Unia Pracy oczekuje, że nasze działania, działania rządu polskiego, będą zmierzały do tego, żeby konstytucja została przyjęta, a nie odrzucona w imię racji, które nie będą najważniejsze. Oczywiście w sprawach najważniejszych, jeśli te racje będą zasadnicze, Polska ustąpić nie może.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarekPol">Przechodzę teraz do już bardzo konkretnych spraw, trzech obszarów, które pozostały do wynegocjowania. Pierwszy obszar to sprawa systemu głosowania albo - mówiąc inaczej - sprawa pozycji, mocy Polski w Unii Europejskiej, która bierze się z systemu głosowania. Dziś już widać, że systemu nicejskiego wprost obronić się nie da. On jest dla nas bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MarekPol">To, co może uzyskać polska delegacja, o co musi walczyć i co musi być jej kategorycznym żądaniem, to mianowicie to, że jeśli nie system nicejski, to inny, który daje nam taką samą siłę głosów w Unii Europejskiej i tak samo skutecznie zabezpiecza Unię Europejską przed forsowaniem stanowisk małej grupy najsilniejszych państw przeciwko stanowiskom państw mniejszych i średnich. To, co proponuje rząd, to, o czym mówił pan minister Truszczyński: podwójna większość - tak, ale jednocześnie musi istnieć mechanizm blokujący. To jest rzecz niezwykle ważna i wydaje się, że przy tak twardym stanowisku Polski praktycznie jesteśmy w stanie osiągnąć dokładnie to, czego oczekiwaliśmy od systemu nicejskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MarekPol">O ile pamiętam, pan poseł Ujazdowski powiedział, że my, popierając ten system głosowania, czyli podwójną większość plus system blokujący, stawiamy się w sytuacji kraju, który albo będzie stale się szarpał, albo będzie w absolutnej izolacji. Otóż nie. Widać, że pan poseł nie zapoznał się dokładnie z systemem mechanizmu blokującego. Chodzi w nim o blokowanie nie przez jeden kraj, ale przez cztery kraje bądź osiem krajów dysponujących określoną liczbą ludności. A więc to nie będzie tak, że Polska będzie samotna, tylko będzie tak, że Polska, jeśli kiedykolwiek będzie musiała skorzystać z mechanizmu blokującego, będzie robiła to wspólnie z kilkoma innymi krajami. Tak więc jeśli chodzi o pozycję Polski w sprawie systemu głosowania, twarde stanowisko rządu odpowiada Unii Pracy i uważamy, że z takim twardym stanowiskiem delegacja polska powinna uzyskać mandat do negocjowania systemu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MarekPol">Jeśli chodzi o sprawę preambuły, to jest to rzecz niezwykle delikatna i niezwykle drażliwa. Już po wypowiedziach z tej trybuny widać było, jak ważne dla niektórych, jak być może drażniące dla wielu innych w innych krajach mogą być kwestie odwoływania się do chrześcijańskich korzeni Europy. My w Unii Pracy nigdy nie byliśmy wielkimi zwolennikami tego zapisu, ale uznając, że w polityce zagranicznej potrzebny jest konsensus, nie stawialiśmy tej sprawy na ostrzu noża.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MarekPol">Zwracam jednak uwagę na myślenie innych: to nie jest problem kwestionowania chrześcijańskich korzeni Europy, bo nikt rozsądny tego czynić nie może, to jest kwestia tolerancji, a tolerancja polega również na tym, aby tworzyć dokumenty, akty prawne, w tym akty takiej rangi jak konstytucje, w taki sposób, aby wszyscy równie życzliwie je odbierali, aby równie życzliwie i dobrze odbierali te akty prawne również ci, którzy są w mniejszości, którzy są słabsi i którzy myślą inaczej. Takie poszukiwanie preambuły jest uzasadnione, stąd propozycja Polski, aby sięgnąć po coś, co w Polsce stało się wielkim dziejowym kompromisem. Rozsądne jest mianowicie odwołanie do Boga w takim kształcie, w jakim to się odbywa w preambule polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MarekPol">Zgadzam się natomiast z panem posłem Celińskim, który powiedział, że jeśli ta preambuła miałaby doprowadzić do bardzo radykalnych napięć, podziałów, a nie dałoby się przeprowadzić jej w sposób kompromisowy i rozsądny, to rzeczywiście być może lepiej, aby jej w ogóle nie było. Zwracam uwagę na to, że konstytucja europejska zawiera cały szereg gwarancji, podkreślanych zresztą przez Stolicę Apostolską, ważnych dla kościołów, które tak naprawdę są decydujące dla religii, decydujące dla kościoła, znacznie bardziej decydujące aniżeli sformułowania całej preambuły.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MarekPol">I trzecia kwestia to sprawa tak zwanych artykułów niemieckich. Przypomnę, o co chodzi. Otóż Niemcy doprowadzili do sytuacji, że na podstawie projektu konstytucji mają prawo stosować szczególne zasady pomocy państwa dla przedsiębiorstw byłej NRD. Rzeczywiście nie ma żadnych przesłanek, aby tego typu zapisy pojawiły się w stosunku do Niemiec, a nie pojawiły się w stosunku do wszystkich tych krajów wschodniej i środkowej Europy, które przechodziły losy gospodarcze i polityczne podobne do tych, jakie przechodziła Niemiecka Republika Demokratyczna. A więc bardzo zdecydowane i twarde dążenie polskiego rządu, polskich negocjatorów do tego, aby te zapisy albo obudować analogicznymi dla innych krajów, albo usunąć z traktatu konstytucyjnego, jest całkowicie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MarekPol">Przyznam uczciwie, że trochę dziwię się, iż nie mamy w tej sprawie sojuszników po stronie wielu krajów z dziesiątki, która niedawno wstąpiła do Unii. Mają one dokładnie ten sam interes co Polska i dokładnie tak samo powinny ze zdziwieniem podchodzić do szczególnego traktowania przedsiębiorstw byłej NRD, a generalnie sztywnego i twardego traktowania przedsiębiorstw z pozostałych krajów Unii Europejskiej, tych krajów, które przechodziły losy podobne do losów Niemieckiej Republiki Demokratycznej i Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dotychczasowe działania rządu polskiego w sprawie traktatu akcesyjnego, twarde, zdecydowane, konsekwentne i odważne, bo nasi negocjatorzy, nasz premier, nasz minister spraw zagranicznych nie obawiali się stanąć przeciwko całej sali, oceniamy pozytywnie. Wydaje się, że biorąc pod uwagę to, co do tej pory rząd polski w tej sprawie uczynił, zasługuje on na to, aby obdzielić go zaufaniem, jeśli chodzi o negocjacje, które rozpoczną się jutro, o finał, który być może rozpocznie się jutro. Takiego wotum zaufania dla rządu Unia Pracy w tej kwestii udziela. Wierzymy, że - tak jak mówili minister spraw zagranicznych i premier - w sprawach zasadniczych jakichkolwiek ustępstw ze strony Polski nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#MarekPol">Unia Pracy oczekuje od rządu stanowiska twardego i mądrego, twardego i mądrego reprezentowania polskich interesów. Twardego, czyli takiego, które nie ugina się pod byle argumentacją i które potrafi bronić naszych racji. Mądrego, czyli takiego, które opiera się na zasadzie, że jak się jest samotnie przeciwko wszystkim, to nie świadczy to ani o racji, ani o sile. Mądrego to znaczy takiego, które pokaże, iż siłą Polski i polskich negocjatorów, polskiego rządu i polskiego społeczeństwa jest wywalczenie sobie silnej i mocnej pozycji poprzez umiejętnie przeprowadzone negocjacje i kompromis. Jestem przekonany, że takie mądre i twarde negocjacje i taki mądry i twardy finał są możliwe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Antoni Macierewicz z Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Katolicko-Narodowy zgłasza wniosek o odrzucenie informacji rządu. Zgłaszam ten wniosek w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego przede wszystkim dlatego, że ta polityka, polityka formacji postkomunistycznej, i w ogóle ten kierunek działania, który niestety jest udziałem także innych formacji i innych partii, zostały w sposób jednoznaczny i ostateczny odrzucone w ostatnich wyborach. 80% Polaków powiedziało, że nie chce mieć niczego wspólnego z tym, co pan nam zaprezentował, panie ministrze Truszczyński,...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AntoniMacierewicz">... z tym, co pan reprezentuje, z tym, do czego pan wzywa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AntoniMacierewicz">Panowie powołujecie się dla próby usankcjonowania waszego krętactwa, oszustwa, dla próby - trafnie ktoś to przypomniał, tak, mówi pan o agentach, ma pan rację - realizacji polityki agenturalnej reprezentowanej przez dawnych funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, których posadziliście w ławach rządowych... Tak, rzeczywiście. To wszystko zostało właśnie odrzucone, a zostało odrzucone przede wszystkim dlatego, że posługiwaliście się oszustwem. Powołujecie się na referendum jako źródło i usprawiedliwienie możliwości negocjowania traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej. Rzeczywiście, chociaż w referendum w istocie mniejszość zagłosowała za wejściem Polski do Unii Europejskiej, była to relatywna większość wśród tych, którzy w ogóle wzięli w nim udział. Za czym głosowali wtedy Polacy? Za Polską silną, która będzie miała w Unii Europejskiej takie sama prawa, jak Hiszpania, o dwa głosy mniej od Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii; za Polską, która będzie miała zapewnioną możliwość zachowania swojej wiary i tradycji chrześcijańskich; za Polską, której konstytucja będzie najwyższym prawem. O tym przekonywaliście. Nie tylko pan Truszczyński powtarzał to z tej trybuny, także jego szef Cimoszewicz oraz pan Miller, który jeszcze niedawno tu siedział, a teraz, jak chyłkiem wyszedł z rządu, tak chyłkiem wyszedł z tej sali, żeby nie słuchać słów prawdy. Więcej, przekonywał o tym pan prezydent Rzeczypospolitej w broszurze, którą rozesłał do wszystkich rodzin. Zobowiązał się do tego na piśmie. Teraz to wszystko wrzucacie do kosza i mówicie, że to jest kompromis, i za to wam naród podziękował. 80% powiedziało: nie chcemy tego. To jest głos świadczący nie tylko o politycznej decyzji o odrzuceniu tych elit i Unii Europejskiej. Chcę, żeby państwo dokładnie zdali sobie sprawę z tego, że zarówno elity rządzące, jak i tzw. środowiska opozycyjne, choć różnią się w niuansach, nawet w bardzo daleko idących niuansach, wszystkie jednym głosem mówią: chcemy być w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AntoniMacierewicz">Prowadzicie politykę oszustwa, w której istotą rzeczy jest to, aby się przedstawiać jako radykałowie zgadzający się z poczuciem społeczeństwa, z jego dążeniami, ale gdy uzyskacie to, o co wam chodzi, to znaczy mandaty, to jak pan Roman Giertych w wywiadzie dla wczorajszej „Gazety Wyborczej” mówicie: szanujemy wynik referendum, nie chcemy wychodzić z Unii Europejskiej, będziemy w niej działali. Tak wygląda polityka, która jest uprawiana w Polsce od ponad 15 lat. I to są konsekwencje tego sposobu działania - społeczeństwo mówi: nie chcemy mieć z wami więcej do czynienia, bo jesteście oszustami.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AntoniMacierewicz">Zwracam na to uwagę pana premiera i pana ministra. Dramatycznym dowodem tego stanu rzeczy jest fakt, że o jednej z najważniejszych, myślę, że najważniejszej uchwale, jaką ta Izba w ogóle podjęła, uchwale, zgodnie z którą Polska nie będzie respektowała jakiejkolwiek jurysdykcji sądów i instytucji Unii Europejskiej w tym, co może zagrozić stanowi polskiego posiadania, w tym w sprawach roszczeń niemieckich, i która zobowiązała rząd do postawienia tej sprawy jako najistotniejszego elementu negocjacji w sprawie konstytucji, pan minister nawet nie wspomniał. O tej uchwale nikt z tutaj przemawiających nawet się nie zająknął. Po co ją podejmowaliście? Po to, żeby się pokazać społeczeństwu przed wyborami, które miały was usadzić w Parlamencie Europejskim? Dlaczego to zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniMacierewicz">Zamiast bronić fundamentalnych interesów narodu polskiego, zamiast stanąć na straży zagrożonego mienia Polaków, którzy są pod coraz większą presją niemiecką, zamiast powiedzieć: nie pozwolimy zmarnować trudu i krwi Polaków, którymi została okupiona ta ziemia, przechodzicie nad tym do porządku dziennego. Pan minister Cimoszewicz nawet nie raczył przedłożyć rządom państw Unii Europejskiej tej fundamentalnej dla bezpieczeństwa narodowego Polski uchwały, nie raczył nawet ich o tym poinformować, położyć jej na stół. Tak wyglądają wasze negocjacje, tak wyglądają wasze możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu, panie pośle. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak wygląda to, co dzisiaj reprezentujecie. Jedyną decyzją, jaką ten Sejm powinien w tej chwili podjąć, jest decyzja o rozpisaniu referendum w sprawie wyjścia Polski z Unii Europejskiej, bo złamaliście zgodę, jaką uzyskaliście w referendum, i złamaliście traktat nicejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, narusza pan regulamin. Proszę kończyć, bo minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniMacierewicz">Złamaliście wszystkie słowa, jakie dawaliście Polakom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pani poseł Gertruda Szumska z Koła Poselskiego „Dom Ojczysty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego „Dom Ojczysty” przedstawiam stanowisko w sprawie oceny negocjacji dotyczących traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GertrudaSzumska">Narodowi polskiemu musimy dzisiaj pogratulować wielkiego zwycięstwa. Poprzez 80-procentową absencję w wyborach do Parlamentu Europejskiego Polacy pokazali, że nie chcą Unii Europejskiej, że mają dość obietnic bez pokrycia, podwyżek cen i odbierania suwerenności. Naród wyraził zdecydowane wotum nieufności wobec wszystkich, którzy otwarcie popierają integrację, i tych, którzy rok temu udawali i pozorowali sprzeciw tylko po to, aby pozyskać elektorat uniosceptyczny i dzięki niemu załapać się na unijne posady. Przygniatająca, 80-procentowa większość Polaków wyraziła dezaprobatę dla Unii Europejskiej i całkowity brak akceptacji dla instytucji unijnych, fatalnych warunków członkostwa i elit, które wepchnęły Polskę do Unii. Tylko 20% polskiego społeczeństwa akceptuje obecny porządek prawny, ponadto znacząca część z nich poparła partie uniosceptyczne, licząc na zdecydowany sprzeciw tych formacji wobec zacieśniania integracji. Zatem wyraźnie widać, że mniej niż 15% Polaków zgadza się na prounijny kierunek polityki polskiej. To jest ważny sygnał dla rządu. Ze względu na brak legitymacji społecznej rządowi pana Belki nie wolno podejmować żadnych decyzji dotyczących traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dom Ojczysty nie daje zgody na konstytucję europejską, bo niedopuszczalny jest zapis art. 10, zgodnie z którym konstytucja i prawo Unii mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich. Zapis ten jest w oczywisty sposób sprzeczny z polską konstytucją. Musi być zagwarantowana wyższość prawa polskiego nad unijnym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GertrudaSzumska">Nie ma zgody na konstytucję Unii Europejskiej, bo na mocy art. 59 każde państwo może wystąpić z Unii według swojej konstytucji, ale na podstawie umowy wynegocjowanej z Radą Europejską. Nie jest zapewniona możliwość swobodnego wyjścia z Unii Europejskiej bez spełnienia jakichkolwiek warunków.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#GertrudaSzumska">Nie ma zgody na tę konstytucję, bo aby była, Unia Europejska musiałaby opierać się na zasadach cywilizacji łacińskiej, zapewniając wolność wyznawania religii katolickiej, ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci, wyraźnie zakazując aborcji i eutanazji. Musiałaby określać małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety, odcinając się stanowczo od promowania i legalizacji dewiacji seksualnych. Gwarantem wypełnienia tych zapisów powinien być podpisany ze Stolicą Apostolską konkordat, tymczasem art. 58 projektu stanowi, iż: w przypadku naruszenia wartości z art. 2, takich jak tolerancja czy dyskryminacja, Rada Europejska może większością kwalifikowaną podjąć decyzję zawieszającą niektóre prawa wynikające z konstytucji do danego państwa, łącznie z prawem głosu w Radzie Unii Europejskiej. Ten bardzo groźny w istocie zapis prowadzi praktycznie do całkowitej eliminacji otwartego życia duchowego Kościoła katolickiego w Polsce. Otwiera on drogę do usuwania symboli religijnych i naszych zasad etycznych, a tym samym pozbawia nas naszej tożsamości narodowej i katolickiej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#GertrudaSzumska">Nie ma zgody na tę konstytucję, ponieważ konstytucja każdego państwa musi zagwarantować rozwój państw narodowych, nienaruszalność ich granic oraz własności. Konieczne jest zaprzestanie wspierania instytucji rozbijających integralność państwową, takich jak euroregiony. Nie ma zgody na tę konstytucję, bo kluczem do tej konstytucji jest art. 6...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefOleksy">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GertrudaSzumska">Będę kończyła, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GertrudaSzumska">...zgodnie z którym Unia Europejska posiada osobowość prawną. Nie jest to organizacja międzynarodowa, zatem artykuł ten oznacza, że Unia Europejska staje się superpaństwem, w którym brak jest suwerennych państw członkowskich. Polska jest i musi pozostać państwem suwerennym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GertrudaSzumska">W obecnym projekcie nie ma też zasadniczych gwarancji, które zapewniałyby zrównanie poziomu gospodarczego państw członkowskich poprzez wspieranie słabszych, jakimi będą nowo przyjęte państwa, a bezwzględne podporządkowanie przypomina raczej dawne podboje kolonialne. Nie jest to zaskoczeniem, bo przecież najsilniejsze państwa Unii to dawne imperia kolonialne. W Polsce już dziś 70% ludności żyje na granicy ubóstwa. Jest to w dużym stopniu efekt kilkunastu lat dyktatu Unii Europejskiej w Polsce podczas tzw. okresu dostosowawczego. Już dziś mamy 110 mld dolarów zadłużenia państwa, 70 mld dolarów deficytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefOleksy">Pani poseł, bardzo panią przepraszam, czas minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GertrudaSzumska">Dobrze, będę kończyła, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GertrudaSzumska">Wobec tego, panie marszałku, Wysoka Izbo, rząd pana Marka Belki nie ma prawa podejmować żadnych decyzji dotyczących traktatu konstytucyjnego. Polacy, wzywamy rząd w imieniu 80% narodu polskiego, który odmówił przyjęcia niewoli Unii, do odrzucenia traktatu konstytucyjnego. Konstytucję mamy, naród woła o chleb i pracę. Jeżeli chcecie nazywać się rządem polskim, musicie zająć się sprawami narodu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję pani bardzo. Proszę opuścić mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GertrudaSzumska">Dwa zdania. Nie może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefOleksy">Pani poseł, proszę zakończyć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GertrudaSzumska">Dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefOleksy">Mówi pani już połowę dłużej niż pani czas przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GertrudaSzumska">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefOleksy">Proszę zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GertrudaSzumska">Nie może obowiązywać żadna konstytucja bez wcześniejszego zatwierdzenia przez naród.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GertrudaSzumska">W imieniu Koła Parlamentarnego Dom Ojczysty zgłaszam wniosek o odrzucenie informacji rządu. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefOleksy">Pani poseł, wśród licznych uwag o zasadach, które pani głosiła, proszę zmieścić też zasadę solidności, która obowiązuje mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GertrudaSzumska">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jan Łopuszański z koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanŁopuszański">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę wrażenie dość absurdalnej debaty w dniu dzisiejszym, debatujemy bowiem nad tym, ile będziemy mieli głosów w poszczególnych instytucjach unijnych, a nie o istotnym problemie związanym z projektem eurokonstytucji, mianowicie o tym, jaka jest relacja pomiędzy obowiązującą konstytucyjną zasadą suwerenności narodu, którą z definicji łamie projekt eurokonstytucji. I to jest wrażenie po raz kolejny odnoszone przeze mnie, ponieważ w ostatnim czasie Sejm Rzeczypospolitej na tej sali toczył cały szereg debat związanych z projektem eurokonstytucji. Mówiłem o tym w sierpniu ubiegłego roku. Wspominałem, że oczywiście musi istnieć zgodność pomiędzy prawem polskim konstytucyjnym a traktatami międzynarodowymi, bo w przeciwnym razie będą nieważne, dlatego miarą sztywności stanowiska rządu polskiego w negocjacjach powinno być przede wszystkim polskie prawo konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanŁopuszański">We wrześniu ubiegłego roku w czasie, kiedy znowu mówiono o ilości miejsc, wspominałem, że popieramy wszelkie działania polskich instytucji, które podejmują sprzeciw wobec pogorszenia warunków członkostwa Polski w Unii w stosunku do tych, które zostały przyjęte w traktacie nicejskim i akcesyjnym, ale nie na tym polega istotny polski problem, że istotny polski problem polega na tym, że Unia rodzi się jako państwo, którego prawo - prawo przyjmowane przez instytucje Unii w ramach wykonywania przyznanych im kompetencji - ma pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanŁopuszański">W październiku ubiegłego roku wspólnie z kolegami podnosiłem zasadę, że Rzeczpospolita Polska nie może bez naruszenia swojej konstytucji przyjąć traktatu, na mocy którego ustanowione zostanie pierwszeństwo konstytucji unijnej i praw przyjmowanych przez instytucje Unii wobec prawa, a w szczególności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przekreślałoby to bowiem zasadą suwerenności narodu wyrażoną w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanŁopuszański">Kolejna debata na początku kwietnia, tym razem już tego roku. Zwracałem uwagę na sprzeczność traktatu ateńskiego i przywoływanych w nim aktów europejskiego Trybunału Sprawiedliwości ustanawiających nadrzędność prawa wspólnotowego nad prawem krajów członkowskich, w tym nad konstytucjami z art. 8 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a państwo, rząd, jego przedstawiciele i większość sejmowa cały czas tylko: ile będziemy mieli głosów, trochę mniej czy trochę więcej, stąd to wrażenie absurdalności naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanŁopuszański">Jak wiadomo, sprawa zgodności prawa wspólnotowego z Konstytucją Rzeczypospolitej zawisła przed Trybunałem Konstytucyjnym, zawisła z dwóch wniosków, jednego, który przytoczył pan poseł Marek Kotlinowski, i drugiego, który w imieniu posłów z wielu grup parlamentarnych mam zaszczyt reprezentować ja, złożonego w Trybunale Konstytucyjnym 19 kwietnia tego roku. W tej sytuacji minimum minimorum taktyki, którą powinien przyjąć rząd polski w negocjacjach z europejskimi partnerami, to powstrzymać się od jakichkolwiek stanowczych decyzji do czasu rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Tymczasem rząd pana Belki szykuje się do kolejnych kompromisów i to zdaje się nie tylko w sprawach rezygnacji z reguł nicejskich, które, co ważne, były przesłanką decyzji Polaków w referendum akcesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JanŁopuszański">Ja w tym miejscu pragnę zapytać, czy jest możliwe, że szczyt rządowy Unii Europejskiej mógłby przyjąć zasadę dopuszczalności wejścia w życie eurokonstytucji bez zgody wszystkich państw członków Unii Europejskiej, lecz jedynie w oparciu o ich kwalifikowaną większość, czyli z rezygnacją Rzeczypospolitej Polskiej ze swego prawa weta w stosunku do takiego dokumentu jak konstytucja europejska. Jeżeli tak, to jakie jest stanowisko rządu wobec takiej perspektywy? Proszę o odpowiedź wprost - tak, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JanŁopuszański">Pragnę wreszcie zauważyć, że w dniach szczytu rząd pana premiera Belki ma jedynie umocowanie z desygnacji prezydenckiej. Nie wiadomo, czy będzie dysponować parlamentarną większością, czy też za chwilę będziemy mieli wybory parlamentarne. W takiej sytuacji podejmowanie decyzji o akceptację eurokonstytucji przez ten rząd byłoby rażącą uzurpacją. Jest też oczywiste, że w tej sytuacji cała polityczna i prawna odpowiedzialność za akceptację projektu eurokonstytucji spada na prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JanŁopuszański">Kończąc, w imię sprzeciwu wobec zamiarów rządu podpisania traktatu eurokonstytucji wnoszę o odrzucenie informacji rządu. I chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że trwają dzisiaj próby legalizacji aktów sprzecznych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Czy pamiętają państwo, że rozbiory Polski też spotkały się z próbą legalizacji ze strony ówczesnego Sejmu? Czy chcemy powtórzyć tamte wyczyny targowiczan? Ponownie chciałem zacytować zdanie prymasa 1000-lecia Stefana Wyszyńskiego: „Jest olbrzymią wartością zrozumieć znaczenie wolności dla narodu, zrozumieć, jak wielkim jest ona dobrem i własnością, że żaden naród nie może zrezygnować ze swoich praw do wolności i z własnych zadań, że nie wolno tych praw nikomu oddawać, że obrona ich jest obowiązkiem moralnym, a rezygnacja z nich jest zdradą”.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jan Olszewski z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej niesłychanie ważnej debacie uwaga większości mówców koncentruje się wokół dwóch bardzo ważnych spraw: treści preambuły i wprowadzenia do niej pojęcia tradycji czy korzeni chrześcijańskich Europy, oraz wokół obrony zasad Nicei. To bardzo ważne sprawy. W obydwu tych sprawach Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski ma jednoznaczne stanowisko. Uważamy, że w preambule zapis dotyczący chrześcijaństwa być powinien. Rozumiem, że stanowisko rządu w tej sprawie jest podobne, ale ostrzegałbym przed próbami znalezienia takiego rozwiązania, że przeniesie się te zapisy z treści traktatu konstytucyjnego do jakichś załączników, do jakichś dodatkowych dokumentów, które pozwolą na wypracowanie w tej sprawie kompromisu. Otóż to nie byłby kompromis, to byłaby karykatura kompromisu. Ja ostrzegam, panie ministrze, nie angażujmy się w tego rodzaju gorszące zabawy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanOlszewski">Drugi problem, to sprawa Nicei. Oczywiście uważamy, że od tych zasad - nie mówię o formalnym zapisie, ale o przyjętej zasadzie - odstępstwa być nie może. Nie może być odstępstwa zwłaszcza w naszej sytuacji. Jeżeli traktat akcesyjny uzyskał akceptację w referendum powszechnym, to jest rzeczą niewątpliwą, że stało się tak dlatego, iż znaczna część głosujących oddała swój głos „za” w takim przekonaniu właśnie, że Polska będzie miała w Unii tę mocną pozycję określoną w porozumieniu nicejskim. Jeżeli dzisiaj mówi się nam, że to był miraż, że to właściwie była rzecz jakby z góry przesądzona negatywnie, bo przecież według tej formuły nie da się kierować rozszerzoną Unią Europejską, to to jest po prostu próba oszustwa. Na oszustwo godzić się nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanOlszewski"> Ale przy pełnej ocenie wagi tych spraw, chciałbym też powiedzieć, że Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski uważa dwie zupełnie inne sprawy za znacznie ważniejsze z punktu widzenia konkretnych interesów polskiej narodowej i państwowej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanOlszewski">Jedna z tych spraw to postanowienia traktatu konstytucyjnego dotyczące wspólnej europejskiej polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa i obrony. Tym sprawom projekt traktatu poświęca trzy przepisy: art. 15, art. 39 i art. 40. Właściwie należałoby przeprowadzić szczegółową analizę tych paruset słów poświęconych tej problematyce w traktacie. Takiej analizy nie przeprowadzono ani w trakcie dyskusji nad traktatem akcesyjnym, kiedy już projekt ten był w zasadzie znany, ani, co gorsza, nie przeprowadzono jej w trakcie ostatnich wyborów. Ta sprawa umyka ocenie polskiej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanOlszewski">Mam 5 minut czasu i wobec tego takiej analizy przedstawić nie mogę. Mogę tylko apelować do wszystkich państwa, żebyście dokładnie te przepisy przeczytali i zastanowili się nad ich rzeczywistym sensem. Otóż one w sposób jednoznaczny przesądzają, że tu nie chodzi o koordynację polityki zagranicznej, polityki obronnej, polityki bezpieczeństwa państw członków Unii Europejskiej. To jest formuła ubezwłasnowalniająca państwa członkowskie w tym zakresie. To jest formuła, która w zakresie polityki zagranicznej odbiera polskiemu państwu podstawowe prerogatywy suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanOlszewski">Panie Marszałku! Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefOleksy">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanOlszewski">Dlatego w tej sprawie żadnych kompromisów być nie może. Zwłaszcza, że wiemy, iż występują w Unii Europejskiej siły, które zmierzają w istocie rzeczy do podważenia poprzez europejską politykę bezpieczeństwa, struktur Paktu Północnoatlantyckiego, jedynej w tej chwili podstawy bezpieczeństwa międzynarodowego Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanOlszewski">Druga sprawa. Art. 28 ust. 3 określa kompetencje Trybunału Sprawiedliwości, mówiąc, że Trybunał ten „orzeka w sprawach wnoszonych przez państwa członkowskie i instytucje albo osoby fizyczne lub prawne”. Jest to więc dopuszczenie możliwości wniesienia na forum ponadpaństwowych sądów europejskich, problematyki, z którą występują - ostrzegaliśmy przed tym wielokrotnie, dzisiaj to się sprawdza - tzw. wysiedleni. Tutaj obojętne jest w tej chwili stanowisko państwa niemieckiego. O tym stanowisku też już wielokrotnie miałem możliwość mówić. Tutaj decyzją poszczególnych „pokrzywdzonych”, niemieckich obywateli ta sprawa może się znaleźć poza kompetencją polskich władz i polskich sądów. A do tego dopuścić nie wolno. W tej sprawie została podjęta w tej Izbie uchwała i ta uchwała musi wiązać rząd Rzeczypospolitej. Na ten temat nie usłyszeliśmy w wystąpieniu pana ministra ani jednego słowa. Ja rozumiem, że rząd ma zastrzeżone konstytucyjnie prawo do pełnej samodzielności i może mieć zupełnie inne stanowisko, ale nie wolno tego zatajać przed polską opinią publiczną. Dlatego uważam, panie ministrze, że ta informacja, którą pan nam dzisiaj przedstawił, przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej być nie może. Będziemy głosowali za jej odrzuceniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Gabriel Janowski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa jest bardzo ważna, to powiem bardzo krótko: Panie ministrze, panie premierze Belka, panie ministrze Cimoszewicz, nie składajcie swego podpisu pod Konstytucją Europejską. Traktat ten jest niedobry - mówili o tym moi przedmówcy - nie tylko dla Polski, ale i dla Europy. Nie ustanawia on ładu opartego na fundamentalnych wartościach, które kształtowały Europę, tj. na wartościach chrześcijańskich. Nie ustanawia równoprawności narodów i państw, ale narzuca Europie hegemonię Niemiec i Francji. Umacnia brukselską biurokrację zniewalającą społeczeństwa europejskie. Tę konstytucję Polacy i inne narody odrzucą. Dlatego zwracam się jeszcze raz do pana premiera Belki: Niech pan tej konstytucji nie podpisuje. Wróć pan z Brukseli jako prawy Polak i Europejczyk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Wacław Klukowski z Polskiego Bloku Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WacławKlukowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę zabrać głos w imieniu Polskiego Bloku Ludowego w sprawie projektu traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WacławKlukowski">Akcesja stała się faktem. Ale Unia Europejska to organizm skomplikowanych zależności gospodarczych oraz politycznych, a także to, o czym nie wszyscy wiedzą albo nie chcą wiedzieć, to znaczy nieformalnych powiązań pozakuluarowych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WacławKlukowski">Pierwszy krok, krok fatalny, to przegrane negocjacje, zapisy traktatu akcesyjnego, a szczególnie limity produkcyjne, obrót ziemią, sposoby i wielkości dopłat oraz partycypowanie w budżecie - to przez wiele lat będzie odbijało się nam czkawką.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WacławKlukowski">Unia Europejska to nie jest organizm o gospodarce wolnorynkowej, o zdrowej konkurencji - to raczej zbiór limitów, nakazów i często niejasnych preferencji, znaczący wprawdzie w tej części kontynentu, jednak mniej istotny na świecie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WacławKlukowski">Dzisiejsza Unia Europejska to nie ta sama Unia, której główne zasady funkcjonowania ukształtowali jej założyciele. Czy rozwija się równomiernie? No, nie. Czy produkcja jest podzielona równomiernie we wszystkich państwach? No, nie. Czy pragnie się to zmienić? No, też nie. A twierdzę to na podstawie zapisów proponowanych w konstytucji, która te wyraźne dysproporcje na pewno zamrozi. A skoro zamrozi, to co stanie się z naszą gospodarką? To co będzie z bezrobociem? Skoro zamrozi, to co w kwestii jej dalszego rozwoju? Jaka jest przyszłość państw, które ją niedawno poszerzyły?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WacławKlukowski">To wszystko, według założycieli Unii Europejskiej, w ramach pokoju na kontynencie. Pytam więc o cenę. Pytam o przyszłość tego celu, skoro dziś mamy cichą wojnę gospodarczą między Europą a Stanami Zjednoczonymi. Aż boję się pomyśleć, co będzie dalej, jeżeli nasza polityka zagraniczna nadal będzie taka ustępliwa. Z wieloma przejawami można by było walczyć, wiele, w różny sposób, można by było ominąć, by nie trafiły nas nawet rykoszetem. Niestety, wielkie państwa Unii Europejskie zdawały sobie z tego sprawę, więc aby zachować hegemonię i decyzyjność, dziś proponują nam konstytucję i jej zapisy. Za wszelką cenę pragną podważyć zapisy traktatu nicejskiego, powołują się na liczbę obywateli w tych krajach, jakby od Nicei do dziś populacja w tych krajach się podwoiła.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WacławKlukowski">Przed referendum na Niceę - także to pragnę zaznaczyć - powoływały się wszystkie partie eurooptymistyczne. Posłuchajcie panowie, co mówicie dzisiaj. Posłuchajcie sami siebie! Oficjalnie mówi się: Unia Europejska bliżej obywateli. Czy potwierdzają to zapisy konstytucji? Odpowiedzcie sobie sami. Czy jasny jest system przepływu środków? Czy silniejszy, bardziej decyzyjny w Unii Europejskiej zyska więcej, czy mniej? Przecież odpowiedź jest prosta, ona nasuwa się sama. Potrzebny przykład? To na koniec go podam. Większość polskich euroobserwatorów w parlamencie europejskim wstąpiła do grupy politycznej EPP - chadecji. Oni, broniąc polskich interesów w parlamencie, zobligowali jej przewodniczącego, pana Poetteringa, do obrony, w imieniu tej grupy eurodeputowanych, zapisów traktatu nicejskiego na sesji plenarnej parlamentu, co im zresztą przewodniczący obiecał. I co się stało? Zabierając głos, nie wspomniał o tym ani słowem. Co zrobili nasi euroobserwatorzy? Pozostali w tej grupie. Pozostawiam to bez komentarza. Tak oto bronią naszych interesów, w naszym imieniu, obcy!</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WacławKlukowski">Twierdzę, że konstytucja w proponowanym kształcie jest nie do przyjęcia, jest niekorzystna dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WacławKlukowski">Polski Blok Ludowy odrzuca tę informację rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefOleksy">W ten sposób wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefOleksy">Przystąpimy do zadawania pytań. Czas na zadanie pytania ustalam na jedną minutę. Proszę więc o precyzję w stawianiu pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: A może pół minuty, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JózefOleksy">Problematyka jest znana, a więc pytania muszą być po prostu konkretne, żeby zadawanie ich nie zamieniało się w debatę.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JózefOleksy">O głos przed zadawaniem pytań prosił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym merytorycznie i krótko ustosunkować się do paru tylko spraw spośród poruszonych przez panie posłanki i panów posłów występujących w imieniu klubów parlamentarnych. Nie będę się, rzecz jasna, ustosunkowywać do epitetów i przymiotników, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefOleksy">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanTruszczyński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanTruszczyński">...ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefOleksy">...to zasób czasu pana posła Klukowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanTruszczyński">...zabierałbym państwu niepotrzebnie czas. Mogę się ustosunkowywać tylko do faktów przytaczanych przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanTruszczyński">W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć dwa słowa o tym, jak właściwie wyglądają granice, warunki brzegowe dotyczące systemu podejmowania decyzji w Radzie, o którą to sprawę dopytywał się pan poseł Rokita, uznając informację rządową za być może niedostatecznie precyzyjną, a w każdym razie niedostatecznie jasną w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanTruszczyński">Panie przewodniczący, informacja rządowa prezentowana na forum publicznym nie może oczywiście obejmować wszystkich elementów prowadzonej kuluarowo i niekuluarowo dyskusji między krajami członkowskimi, nie może również eksponować warunków brzegowych wyliczanych parametrami liczbowymi, bowiem to właśnie należy do domeny negocjacji. To należy do domeny negocjacji. Nie sposób o tym mówić publicznie dopóty, dopóki nie uda się osiągnąć założonego wyniku negocjacyjnego w rokowaniach z innymi krajami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanTruszczyński">Tytułem przykładu mogę podać za to parę odnośników dotyczących tego, jak jest obecnie, do 1 listopada tego roku. W Radzie są 124 głosy. Polska ma w Radzie głosów 8. Mniejszość blokująca to 37 głosów. Co to oznacza? To oznacza, że aby zgromadzić mniejszość blokującą, której uczestnikiem byłaby Polska, trzeba nawiązać współpracę i uzyskać poparcie co najmniej trzech spośród czterech największych krajów członkowskich Unii lub co najmniej dwóch spośród czterech największych krajów członkowskich Unii i do tego dwóch krajów średniej wielkości, rzędu 10 mln mieszkańców. Innymi słowy, możliwa jest wyłącznie gra drużynowa, wyłącznie drużynowa, a nigdy gra w pojedynkę.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanTruszczyński">Co będzie po 1 listopada? Istotnie, pozycja Polski ulegnie - w porównaniu z obecnymi, obowiązującymi jeszcze do 1 listopada warunkami - wzmocnieniu. Jeżeli Polska byłaby uczestnikiem mniejszości reprezentującej określone interesy i wchodziłaby w skład mniejszości blokującej, to musiałaby starać się o skuteczną współpracę z co najmniej dwoma spośród pięciu pozostałych największych krajów członkowskich Unii i, do tego, z co najmniej jednym z grona mniejszych i najmniejszych krajów; bądź też, jeśli nie dałoby się współpracować z kilkoma spośród największych krajów Unii, musiałaby znaleźć poparcie i nawiązać współpracę z co najmniej pięcioma krajami średniej wielkości i, dodatkowo, z co najmniej jednym państwem spośród grupy mniejszych i najmniejszych państw. Czyli tu również konieczna jest drużyna.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanTruszczyński">Jak więc państwo widzicie, konieczna jest do tego albo drużyna składająca się z Polski i paru spośród pozostałych największych krajów plus któreś z mniejszych państw, albo z Polski i dość szerokiego, liczebnego grona krajów średnich i mniejszych. Inaczej się nie da. A więc jeśli my mówimy o utrzymaniu możliwości wpływania Polski na proces podejmowania decyzji w Unii, to odnosimy te możliwości do takich właśnie parametrów i staramy się w negocjacjach o to, żeby owe możliwości były nie mniejsze niż wyznaczone tymi przykładowymi parametrami. I tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JanTruszczyński">Chcę, żeby nie powstawało czy nie umacniało się wrażenie, że owe 27 głosów to jakaś mityczna broń, która pozwoli Polsce wyjść z każdej opresji i skutecznie przeciwstawić się wszystkim pomysłom legislacyjnym, które by godziły, w taki czy w inny sposób, w interes ekonomiczny lub inne interesy Polski. Zawsze trzeba zmontować drużynę, i to drużynę niemałej wielkości. Nieco łatwiej jest ją zmontować pod rządami traktatu nicejskiego niż pod rządami aktualnego traktatu i chodzi tylko o to, żeby taki montaż mógł się udawać w warunkach traktatu konstytucyjnego. Na tym polega cała sztuka i zadanie negocjacyjne. Przy tym chcę powiedzieć jeszcze jedno. W realiach, w życiu jest tak, że tzw. mniejszość blokująca, czyli koalicja interesów, która stara się o zmianę projektu określonej decyzji, jest na ogół koalicją niestabilną. Historia integracji europejskiej, czy w sześciu, czy w dziewięciu, czy w dwunastu, czy w piętnastu, dowodzi tego aż nadto wyraźnie. Rzadko zdarzają się przypadki na tyle dużej spoistości interesów i grupy, że koalicja mniejszościowa utrzymuje się skutecznie do końca procesu negocjacyjnego. Z tym też się trzeba liczyć. A zatem starając się o koalicję tych, którzy z nami będą współpracować, musimy być sami spolegliwym i konstruktywnym uczestnikiem gry, musimy intensywnie i aktywnie szukać pola wspólnych interesów, tak żeby było ono jak najszersze i żeby taka koalicja interesów mogła, poprzez swoją spoistość, skutecznie starać się o zmianę pierwotnego kształtu projektu legislacyjnego. O to w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JanTruszczyński">Druga kwestia, do której chcę się ustosunkować, dotyczy pytania pana posła Łopuszańskiego, czy to prawda, że traktat konstytucyjny może wejść w życie również w przypadku, gdy nie wszystkie państwa członkowskie go ratyfikują. Oczywiście nie może, panie pośle. W tej sali była już o tym również kilkakrotnie mowa, mogę zatem potwierdzić jedynie to, co już wcześniej różni przedstawiciele rządu RP w tej sprawie mieli do powiedzenia. Rzecz jasna zawsze można zabawiać się w spekulacje, co się stanie, jeżeli określona liczba państw bądź jedno z państw członkowskich nie ratyfikuje traktatu konstytucyjnego, o ile ów zostanie przyjęty, podpisany i wprowadzony do procedur ratyfikacyjnych. Słyszymy, rejestrujemy dość często w różnych krajach członkowskich Unii głosy komentatorów bądź nawet polityków, z których wynika, że w takiej sytuacji - po podjęciu prób politycznych i po przekonaniu się, czy możliwe jest ponowienie procedury ratyfikacyjnej w kraju bądź w krajach, w których ratyfikacja przyniosła wynik negatywny - mogłoby dojść w następnej fazie do ponowienia negocjacji, ale już tylko w gronie państw członkowskich, które wcześniej ratyfikowały, podpisały się pod całością traktatu i ratyfikowały to skutecznie. Innymi słowy - do efektywnego i rzeczywistego podziału Europy na dwa ugrupowania rządzące się odrębnymi zestawami dyspozycji prawnych, odrębnym prawem podstawowym. Są to czyste spekulacje. Myślę, że w obecnej fazie integracji europejskiej, w obecnej fazie prac nad traktatem konstytucyjnym dalsze rozwijanie owych spekulacji byłoby bezsensowne. Stan faktyczny z punktu widzenia prawa międzynarodowego publicznego jest jasny i jednoznaczny. Brak ratyfikacji takiej umowy międzynarodowej przez którąkolwiek z umawiających się stron powoduje niemożność wejścia takiej umowy w życie, a zatem wtedy musiałaby być negocjowana inna umowa międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JanTruszczyński">Chciałbym jeszcze ustosunkować się krótko do wypowiedzi pana posła Kotlinowskiego, który wyraził przekonanie, a raczej myśl, iż sporo krajów czeka na negatywne stanowisko Polski w sprawie traktatu konstytucyjnego, na to, że Polska powie, cytuję, iż król jest nagi. Pan poseł Kotlinowski twierdzi, że jedynym sukcesem może być odrzucenie traktatu konstytucyjnego. Myślę, panie pośle, że to, co pan powiedział, nie przywołując ani jednego przykładu popierającego ową myśl, jest - pozwolę sobie tak to określić - klasycznym przykładem myślenia życzeniowego w polityce, fantazji politycznej, którą w życiu realnym i w realnym uprawianiu polityki międzynarodowej oczywiście kierować się nie wolno; to właśnie bowiem może prowadzić na manowce i naruszać interes państwowy, interes narodowy. Nie ma ani jednego przykładu w wypowiedziach któregokolwiek z polityków państw ościennych czy krajów położonych nieco dalej od Polski, z nowych krajów członkowskich czy ze starych krajów członkowskich, z grona tych, którzy trzymają obecnie ster rządów i są uczestnikami koalicji rządzących, który dawałby jakikolwiek asumpt do stwierdzenia, że być może pan poseł Kotlinowski ma rację i rzeczywiście jest tak, że znaczna część krajów członkowskich czeka tylko na wydanie przez Polskę hasła: odwrót od traktatu konstytucyjnego, odwrót od konstytucji. To nie byłaby realna polityka, panie pośle. Byłaby to polityka zgubna i szkodliwa dla interesu narodowego, gdybyśmy się mieli, nie daj Boże, na coś takiego zdecydować. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DonaldTusk">Zapisało się 29 posłów do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DonaldTusk">Przypominam, że marszałek Oleksy ograniczył czas zadawania pytań do minuty.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DonaldTusk">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie Ministrze! Projekt konstytucji europejskiej stanowi próbę postawienia kolejnego kroku na drodze budowy federalnego państwa europejskiego. Najlepszą alternatywę wobec projektu konstytucji stanowiłoby przyjęcie deklaracji weryfikacyjnej. W związku z tym pragnę zapytać pana ministra spraw zagranicznych: Czy gotów byłby pan na konferencji międzyrządowej przedstawić propozycję podpisania przez kraje Unii Europejskiej takiej deklaracji? Sygnatariusze tej deklaracji zobowiązaliby się do tego, aby w ich krajach podczas wyborów parlamentarnych bądź prezydenckich przeprowadzane było cykliczne referendum weryfikacyjne. W takim referendum obywatele odpowiadaliby na pytanie: Czy opowiada się pan za wystąpieniem swojego kraju z Unii Europejskiej? W razie pozytywnej odpowiedzi rząd zobowiązałby się w ciągu 12 miesięcy od przeprowadzenia referendum podjąć działania wyprowadzające dany kraj z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#GabrielaMasłowska">Panie Ministrze! Proszę o wnikliwą ocenę tej propozycji. 15 czerwca na posiedzeniu komisji finansów przedstawiłam alternatywny projekt, jeśli chodzi o likwidację polskiego złotego i polskiej władzy monetarnej. Czy pan minister i ministrowie tego rządu zapoznali się z tym projektem? Sądzę, że przynajmniej niektórzy z państwa w sytuacji, kiedy pojawiła się alternatywa likwidacji suwerenności monetarnej Polski, zainteresują się tym rozwiązaniem. Mówiąc wprost, mam pytanie: Czy jesteście państwo gotowi zaprzestać podżegania do likwidacji naszej waluty narodowej? Kiedy zaprzestaniecie domagać się przeniesienia polskiej władzy monetarnej z Warszawy do Frankfurtu?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#GabrielaMasłowska">Panie Ministrze! Czy podziela pan pogląd, że fundusze strukturalne i fundusze spójności są formą bonów pieniężnych, za które kraje bogate kupują suwerenne prawa krajów biedniejszych? Na polskim rynku finansowym zalęgło się wiele tzw. funduszy venture capital. Są to fundusze finansowane przez obcy kapitał i mające siedziby za granicą. Fundusze te zmierzają do przejęcia pokaźnych udziałów w małych i średnich polskich spółkach, których właściciele w wyniku działalności banków obcych mają trudności kredytowe. Fundusze te obiecują małym przedsiębiorstwom bajeczną przyszłość, najczęściej po to, żeby przedsiębiorstwa te sprzedać inwestorom strategicznym. Czy w tej sytuacji podziela pan pogląd, panie ministrze, że Unia Europejska stanowi w gruncie rzeczy jeden fundusz venture capital? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Halina Szustak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#HalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chcę zadać następujące pytania. Jaki jest stosunek rządu do koncepcji tzw. nowej umowy kapitałowej? Proszę zdać relację z konsultacji, jakie w tej sprawie prowadził rząd z przedstawicielami banków polskich, o ile oczywiście takie konsultacje prowadził. Pragnę zaznaczyć, że chodzi mi o konsultacje z bankami polskimi, a nie z bankami działającymi w Polsce, bo to istotna różnica. Oczekuję także od pana ministra odpowiedzi na pytanie: Które kraje podchodzą sceptycznie do projektu tej nowej umowy kapitałowej? Czy prawdą jest np. to, że w USA przepisami nowej umowy kapitałowej ma być objętych tylko 20 największych banków, natomiast reszta będzie zwolniona z tego obowiązku? Proszę powiedzieć, które kraje azjatyckie mają poważne opory przed ratyfikacją tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#HalinaSzustak">I jeszcze jedno pytanie. Elementem budowy federalnego państwa europejskiego jest realizowanie koncepcji tzw. paneuropejskiego, czyli unijnego rynku finansowego. Kilka lat temu zaprezentowano tzw. strategię lizbońską. Tu i ówdzie wysuwano koncepcje, aby kompetencje polskiego nadzoru bankowego przekazane zostały na szczebel paneuropejski, ponadnarodowy. Proszę powiedzieć, jaki jest stosunek rządu do tego typu koncepcji. Czy wedle pańskiej wiedzy rząd w tej sprawie stanowi monolit, czy też są w nim w tym względzie podziały? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania związane z obawą o planowanym rychłym wprowadzeniu w Polsce waluty euro. W numerze 3 miesięcznika „Bank” z 2003 r. doradca prezesa NBP Krzysztof Jakubiszyn wypowiedział takie oto słowa: Gdyby dajmy na to Portugalia za 5 lat powiedziała, że ma dość euro, wraca do waluty własnej, to i tak nie mogłoby to być dawne escudo. Restytucja jest niemożliwa. Kraj ten musiałby od zera ustanowić nową walutę narodową z wszystkimi tego konsekwencjami, w tym zerową wyceną rynków finansowych. Myślę więc, że euro nie ma odwrotu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">W związku z tym pragnę zadać pytania. Czy rząd podziela pogląd, że restytucja jest niemożliwa, czy też przeciwnie, jest ona możliwa? Jeżeli jest możliwa, to kto określałby kurs wymiary euro na nowego polskiego złotego? I ostatnie pytanie. Jak rząd określa prawdopodobieństwo sytuacji, w której Europejski Bank Centralny wyrazi zgodę na powrót do złotego, ale pod pewnymi gospodarczymi lub nawet politycznymi warunkami, których charakteru można się jedynie domyślać? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W odpowiedzi na pytanie pana Łopuszańskiego powiedział pan, że traktat konstytucyjny może być przyjęty pod warunkiem, że przyjmą go wszystkie państwa Unii Europejskiej i przedstawił pan następny etap, że gdyby nie był przyjęty przez grupę państw, to będzie następna faza rozmów. Chciałam zapytać, czy przedstawiciele rządu polskiego rozmawiali już w grupie państw, i jakich państw, na temat tego, jak zmienić prawo, aby ponownie przyjąć i narzucić traktat akcesyjny pozostałym państwom? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przekonaniu, że kompromis jest potrzebny także w sprawie konstytucji i że nie musi on być, i nie powinien być, ani kapitulacją, ani samobójstwem, jak mówili tu niektórzy posłowie, chciałem postawić trzy krótkie pytania. Po pierwsze, czy i co rząd może jeszcze zrobić, żeby zwiększyć znajomość projektu Konstytucji Europejskiej, ponieważ ten projekt składa się z 465 artykułów, 8 protokółów i preambuły, a rozmawia się tak naprawdę o kilku artykułach. Po wtóre, jutro i pojutrze może być też zdecydowana - może być, nie musi - sprawa kierowania m.in. Komisją Europejską. Czy rząd widzi jakiekolwiek iunctim między wyborem kierownictwa komisji a przyjęciem projektu konstytucji lub brakiem zgody na jego przyjęcie? I po trzecie, w związku z preambułą jest szalenie ważny, u nas niedostrzegany, art. 51, który gwarantuje praktykę stałych kontaktów władz w poszczególnych państwach Unii z kościołami i związkami wyznaniowymi. Czy jest tak, że niektórzy uważają, iż jest on równie istotny jak preambuła? I wreszcie niektóre duże państwa proponowały, żeby do preambuły wstawić odniesienie do głównych religii, nie tylko do tradycji chrześcijańskich, ale do tradycji islamskich itd. Czy to może być jakimś wariantem kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Co rząd zrobił dotychczas, by zrealizować uchwałę Sejmu z 12 marca br. zabezpieczającą prawną nietykalność polskiej własności w Polsce przed obcymi roszczeniami, przede wszystkim niemieckimi? Czy rząd Rzeczypospolitej już notyfikował tę uchwałę rządom pozostałych państw Unii Europejskiej? Czy rząd przedłożył propozycję zmian w tekście traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej? Czy rząd w ogóle coś o uchwale polskiego Sejmu powiedział rządom państw tworzących Unię Europejską? Czy dzisiejsze milczenie rządu jest świadectwem zaniechania realizacji woli polskiego parlamentu i narodu? Panie ministrze, jakich wartości aksjologicznych broni polski rząd w przestrzeni prawnej, politycznej i społecznej Unii Europejskiej? Większość, która wpisana jest we wstęp do traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej, nie jest wartością aksjologiczną. Podobnie pozostałe określenia z preambuły konstytucji, jak równość, wolność i poszanowanie dla rozumu, nienaruszalność i niezbywalność praw osoby ludzkiej, mogą być interpretowane na wiele sposobów, w zależności od przyjęcia właśnie podstawy aksjologicznej. Czyż panowie, pan Belka, Cimoszewicz, wreszcie pan, panie ministrze Truszczyński, zapomnieliście, jak interpretowaliście demokrację? Miała być tylko socjalistyczna. Suwerenność państw - tak, ale tylko z sojuszem po wieczne czasy ze Związkiem Radzieckim. Prawa obywatelskie - owszem, określone i strzeżone przez takich koryfeuszy prawa i sprawiedliwości, jak Różański, Berman, Michnik, Wolińska, Morel. Ofiar tych osób do dziś nie możemy policzyć i odnaleźć. My, Polacy to pamiętamy, dlatego nie akceptujemy traktatu konstytucyjnego dla Unii Europejskiej, w którym nie ma odniesienia prawa stanowionego do ewangelii, a wy nam odmawiacie prawa nawet do pamięci o chrześcijańskich korzeniach cywilizacji Europy i Polski. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Robert Smoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertSmoleń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagą słuchałem wystąpienia pana posła Rokity, który z wielką determinacją i ostrością krytykował i odrzucał niektóre rozwiązania zawarcie w traktacie konstytucyjnym, powołując się również na wynik wyborów z 13 czerwca do Parlamentu Europejskiego. I to naprowadziło mnie na taką myśl, że przecież posłowie wybrani z listy Platformy Obywatelskiej zasilą frakcję EPP - Europejskiej Partii Ludowej, i to nie tylko po 20 lipca, ale są tam również teraz, bo są posłowie Platformy Obywatelskiej od 1 maja, którzy mają ten status, i byli tam jako obserwatorzy. I wydaje mi się, że frakcja EPP, a więc chadecja, była takim motorem napędowym tworzenia tej właśnie konstytucji. I chciałbym poprosić pana ministra o potwierdzenie tego faktu, bo gdyby rzeczywiście tak było, to mielibyśmy do czynienia albo z sytuacją, kiedy mówi się co innego w Polsce, a co innego w Parlamencie Europejskim, albo mielibyśmy do czynienia z sytuacją nieskuteczności. A to będzie wydaje się znacząca część tej właśnie frakcji. A więc prośba do pana ministra o przedstawienie tego zaangażowania frakcji chadeckiej w tworzenie traktatu konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Renata Rochnowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polska jest sceptyczna wobec nowej formuły głosowania większością kwalifikowaną, tj. większością państw i większością ludności, czyli formuły 50% i 60%. Czy nie oznacza to, iż cztery najludniejsze państwa Unii Europejskiej będą miały taką samą wagę, jak 21 pozostałych państw? Zarówno Rada, jak i parlament stanie się reprezentacją obywateli, a nie państw? Mówił pan minister o wprowadzeniu mechanizmów zabezpieczających przy sposobie podejmowania decyzji. Czy mógłby pan przybliżyć, o jakie mechanizmy chodzi, jakie mechanizmy miał pan na myśli?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RenataRochnowska">Następne pytanie. Czy nie sądzi pan minister, iż społeczeństwo polskie ma prawo czuć się wprowadzone w błąd w kampanii przedreferendalnej? Odejście bowiem od traktatu nicejskiego to uznanie dwu europejskich potęg, tj. Francji i Niemiec, i specjalne przywileje ekonomiczne dla wschodnich Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RenataRochnowska">Pytanie ostatnie. Czyż nie sensowne byłoby wdrożenie traktatu nicejskiego w życie i dopiero po sprawdzeniu jego funkcjonowania w praktyce dokonanie stosownych zmian? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiana sposobu głosowania z nicejskiego na podwójną większość oznacza zmianę podpisanego traktatu ateńskiego, w istocie więc należałoby taką zmianę przeprowadzić w drodze renegocjacji podpisanego traktatu. Pytam pana ministra, czy z Polską przeprowadzono renegocjacje podpisanego traktatu? Kto był stroną renegocjacji i jakie jeszcze inne postanowienia traktatu były przedmiotem renegocjacji?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefCepil">Pytam pana ministra: Czy propozycje zmiany sposobu głosowania, określonego w traktacie ateńskim, oznaczają również otwarcie renegocjacji innych postanowień traktatu akcesyjnego?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JózefCepil">Pytam także na koniec: Dlaczego zmiany w zawartym traktacie, dotyczące sposobu głosowania i wyrażania woli przez Parlament Europejski, są omawiane dopiero dzisiaj. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie wybory świadczą o tym, że naród polski zaczął totalnie bojkotować to, co robią od 1989 r. kolejne parlamenty i rządy, a co robił - każdy widzi i odczuwa: wokół grabież i wyprzedaż majątku narodowego, bezrobocie, głód oraz inne plagi społeczne, które świadomie Polakom przygotowały kolejne elity polityczne. Jednym z takich zabiegów zniewalających naród polski, likwidujących państwo polskie, jest konstytucja, która zakłada nadrzędność prawa międzynarodowego nad prawem polskim - art. 90 i 91, co uważam za zdradę stanu. Dlatego też pytam pana ministra: Po co uchwalono tę Konstytucję RP? Po co przyjmujemy kolejne uchwały, które są antynarodowe, gdyż Bruksela za nas decyduje?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZdzisławJankowski">Panie ministrze, niech pan mi odpowie na pytanie: Jaka jest różnica, zdaniem pana ministra, między zdrajcami i sprzedawczykami z XVIII w., którzy doprowadzili do likwidacji Polski na 123 lata, a współczesnymi sprzedawczykami i zdrajcami, którzy także doprowadzili do upadku państwa polskiego i zniewolili naród polski, między innymi przez wydziedziczenie z majątku w majestacie przygotowywanej konstytucji europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że wymagałyby wyjaśnienia stwierdzenia, które padły w trakcie wypowiedzi pana ministra, między innymi stwierdzenie, które być może niedokładnie cytuję, ale stwierdził pan, że sprawy instytucjonalne są traktowane pakietowo, w tym również przyszła liczba członków Komisji Europejskiej, w Parlamencie Europejskim. Chciałbym wyjaśnienia, jaka jest w istocie polska pozycja, pozycja polskiego rządu wobec tych - jak pan to określił - pakietowych spraw w instytucjonalnych zagadnieniach w Unii Europejskiej. Czy rzeczywiście przyłączamy się do tego postulatu mniejszych krajów, żeby na przykład liczba reprezentantów w Parlamencie Europejskim wynosiła co najmniej sześciu i jakie to konsekwencje niesie dla Polski, jak również co do przyszłej liczby komisarzy europejskich po roku 2014? Data wydaje się być dosyć odległa, ale czas płynie i musimy zdać sobie sprawę, że będziemy też beneficjantami albo też nie będziemy uczestniczyli w takim podziale w Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o komisarzy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejGrzyb">Druga sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę. Artykuł traktatu konstytucyjnego w zakresie pomocy publicznej. W moim przekonaniu rząd powinien sprawę postawić jasno, że nowe kraje członkowskie, które ucierpiały na skutek II wojny światowej, podobnie jak wschodnie landy Niemiec, powinny uczestniczyć w poszerzonej pomocy publicznej. Nie może być tak, że polski rząd w tej sprawie zdaje się na kompromisowe rozwiązanie. Chciałbym tutaj prosić o jasne stanowisko pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Barbara Marianowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałam nawiązać do kwestii, które były poruszane przez posła Kazimierza Ujazdowskiego, dotyczących zakresu kompetencji Unii. Mam wątpliwości, i prosiłabym o ich rozwianie, dotyczące zakresu kompetencji Unii w odniesieniu do koordynacji polityk gospodarczych krajów członkowskich, ale w aspekcie przyjmowania ogólnych wytycznych polityki gospodarczej z poszczególnych państw członkowskich. Jakie zagrożenia z tego tytułu ewentualnie dostrzega pan dla Polski?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BarbaraMarianowska">Następna kwestia dotyczy zagrożeń dla Polski wynikających z tego, że w projekcie całkowicie pominięto zagadnienia kompetencji wyłącznych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#BarbaraMarianowska">Ostatnia sprawa dotyczy informacji pani Katarzyny Myszyny - to są materiały z Kancelarii Sejmu i zacytuję je. Podaje pani Myszyna, że najbardziej kontrowersyjna wydaje się dyspozycja art. 11 ust. 2, który stwierdza, że państwa członkowskie mogą wykonywać swoje kompetencje w obszarze kompetencji dzielonych jedynie wówczas, gdy Unia nie wykonuje lub zaprzestała wykonywania swoich kompetencji w odnośnych dziedzinach. Pisze dalej: jest to właściwie nie do pogodzenia z zasadą pomocniczości potwierdzoną art. 9 ust. 3 projektu, która wychodzi z odwrotnego domniemania i zakłada, że w dziedzinach, które nie należą do jej wyłącznej kompetencji, Unia podejmuje działania tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim cele zamierzonego działania nie mogą być osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie na szczeblach: centralnym, regionalnym lub lokalnym, a mogą być, z uwagi na rozmiar lub skutki zamierzonego działania, lepiej osiągnięte na szczeblu Unii.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#BarbaraMarianowska">Prosiłabym bardzo o wyjaśnienie tych kwestii w aspekcie polskich warunków i naszych możliwości bądź zagrożeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DonaldTusk">Pana posła Samborskiego chyba nie ma sali.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MariaNowak">Mija 5 lat gdy Ojciec Święty Jan Paweł II w tej sali powiedział: „Demokracja bez wartości łatwo przemienia się w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm”. Dlatego pytam: Czy rząd polski, który tak często próbuje podpierać się autorytetem Ojca Świętego, zgadza się z tą wypowiedzią i czy będzie działał w duchu tych stwierdzeń? Konkretne trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MariaNowak">Po pierwsze: Czy rząd będzie prezentował twarde stanowisko w sprawie zapisów w preambule, zapisów odnośnie do wartości chrześcijańskich, czy to stanowisko będzie twarde i nie do zmiany?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MariaNowak">Po drugie: Czy rząd zgadza się, że w konstytucji europejskiej nie można pominąć takich wartości, jak: rodzina, prawa rodziców w dziedzinie wychowania swoich dzieci, ochrona życia od poczęcia. Dlatego pytam: Czy rząd będzie domagał się zapisów o poszanowaniu tych wartości, ponieważ - i tu bardzo krótko zacytuję - w art. 3 mówi się jedynie o równości kobiet i mężczyzn, solidarności międzypokoleniowej i ochronie praw dziecka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Jolanta Szczypińska - nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówiąc o przechodzeniu od zasady jednomyślności do zasady podejmowania decyzji większością kwalifikowaną, powiedział pan o powołaniu urzędu prokuratora generalnego i stwierdził pan: „Zmierzamy w stronę racjonalnego kompromisu, który mieści się całkowicie w polu, który wyznaczyła sobie dyplomacja polska”. Jak wiemy, urząd prokuratora europejskiego będzie pełnił bardzo ważną funkcję oskarżyciela publicznego przeciwko sprawcom przestępstw dotyczących kilku państw członkowskich. Proszę o wyraźną odpowiedź: W jaki sposób będzie się powoływać osobę na urząd prokuratora europejskiego, czy na zasadzie jednomyślności, czy na zasadzie większości kwalifikowanej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Joanna Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jaki związek z narodowym interesem Polski, z polską racją stanu, ma zapis w preambule o chrześcijańskich tradycjach Europy? Czy w ogóle warto nawiązywać do chrześcijańskich tradycji, skoro są wśród nich wyprawy krzyżowe, mordowanie innowierców, palenie na stosach, inkwizycja, dławienie ruchów wolnościowych?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Przeszkadzali pani?)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JoannaSenyszyn">Czy takich tradycji nie należy raczej potępić i się ich wstydzić, niż się do nich odwoływać w europejskiej konstytucji? Po co tak walczymy o te tradycje i po co ośmieszamy tą walką nasz socjaldemokratyczny rząd?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Grabicka: To siebie pani ośmiesza.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JoannaSenyszyn">Po co chcemy brać przykład z polskiej konstytucji, skoro jej zapisy w preambule zawarte nie mają żadnego znaczenia ani wpływu na nasze życie? Czy nie lepiej prezentować stanowisko, że preambuła jest w ogóle w dzisiejszych czasach zbędna, bo to jest przeżytek w XXI w.? A jeżeli dla Ligi Polskich Rodzin konieczne jest dla umocnienia swojej wiary odwoływanie się do takich tradycji, no to współczuję, że ta wiara jest tak słaba, że bez tego odwoływania nie dacie sobie rady. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli jest tak słaba, to dlaczego przez 2 tys. lat istnieje, a komuna pada?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy przez 14 lat budowy fundamentalizmu chrześcijańskiego nie zatraciliśmy znajomości realiów obecnej sytuacji? Czy konstytucja owa zabrania nam wolności sumienia i wyznania? Nad tym należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarianCuryło">Czy w obecnej sytuacji, kiedy bieda spychana jest nędzą, jesteśmy krajem bardzo biednym, przy wchodzeniu do Unii Europejskiej nie należało walczyć o 100-procentowe dopłaty dla rolnictwa? Czy nie był to temat zastępczy, ażeby oszukać Polaków? Uważam, że zostali oszukani.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarianCuryło">Szanowni Państwo! Przed chwileczką mówiliśmy o wielkim Polaku, papieżu. Ja go bardzo kocham. Ale Chrystus, do którego się odwołujemy, Mesjasz Pan, powiedział do nas wszystkich pamiętne słowa: Przyjdą w imię moje fałszywi prorocy i naśladować nas będą. Nie dajmy się im zwieść. Czy ktoś pamięta te słowa?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MarianCuryło">Panie marszałku, jeszcze sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MarianCuryło">Czy wizja teokratycznego sprawowania władzy w Polsce utrudnia nam realne spojrzenie na sytuację? Na czyim wózku się jedzie, tego piosenki się śpiewa. Skoro zdecydowaliśmy się, że wejdziemy do Unii, próbujmy z tej Unii wyciągnąć, co się nam da, a nie krytykować ją teraz, kiedy weszliśmy do niej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Od początku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarianCuryło">Proszę pani, jeżeli pani by miała na tyle obycia, o którym pani mówi, to by pani czytała więcej Biblii, na tyle by pani była rozsądna.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Niewiara pana boli?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, to mównica, a nie kazalnica.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#DonaldTusk">Panie pośle, bardzo proszę zająć swoje miejsce, powściągnąć emocje. Panie posłanki także proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#DonaldTusk">Pani poseł Hanna Mierzejewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W stanowisku rządu, które pan przedstawił Wysokiej Izbie, zabrakło niestety konkretów. Deklaracja rządu, że nie będą przekroczone granice przy uzyskiwaniu kompromisu, doprawdy polskiemu społeczeństwu niczego nie wyjaśnia, gdyż nie dowiedzieliśmy się, gdzie i w jakim miejscu te granice są wytyczone. Jest to bardzo niepokojące, bowiem premier rządu pan Belka oraz minister spraw zagranicznych pan Cimoszewicz mają decydować o pozycji Polski w Unii Europejskiej, a więc o naszej przyszłości, a w konsekwencji także o sprawie niezwykłej wagi dla wszystkich Polaków - o naszej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#HannaMierzejewska">Mam zatem pytanie do pana ministra. Czy rozmowy polskiego rządu nastawione są na kompromis w ramach tych bliżej nieokreślonych granic, czy też na twarde negocjowanie interesów naszego państwa? W historii Polski mamy niejeden tragiczny przykład negocjowania kompromisów przez elity polityczne, które skutkowały utratą suwerenności. Jesteśmy od 15 lat państwem niepodległym, budujemy w trudzie swoją pozycję wśród narodów Europy, a nasze wejście do Unii Europejskiej w rozumieniu Polaków ma tę pozycję wzmocnić. Czy nie uważa pan minister, że zgoda na przyjęcie traktatu europejskiego, który ma być aktem nadrzędnym wobec Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w jego aktualnym brzmieniu będzie niczym innym jak tylko zdradą stanu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana marszałka. Czy podczas tak ważnej debaty nad treścią konstytucji, przed Konferencją Międzyrządową, brak pana ministra, pana premiera, przedstawiciela pana prezydenta nie jest lekceważeniem naszej Izby?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie, do pana ministra. Czy w ogóle rząd przewiduje możliwość wyrażenia zgody, żeby słowa o dziedzictwie chrześcijańskim zamiast w preambule zostały umieszczone w jakimś tam załączniku, co byłoby ośmieszeniem tych wartości i w moim przekonaniu budową domu od komina, a nie od fundamentu?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie. Czy we wszystkich państwach członkowskich pierwszeństwo ma prawo unijne przed konstytucją danego państwa? Konkretnie chodzi mi o Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławKalemba">Sprawy majątkowe, roszczenia. Zgodnie z uchwałą Sejmu jest zobowiązanie do tego, że te sprawy mają być rozstrzygane li tylko przez sądy na terytorium RP. Jak rząd ma zamiar to realizować?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#StanisławKalemba">I ostatnie pytanie. Na nasz wniosek, posłów klubu PSL, Sejm zdecydowaną większością przyjął, że regiony korzystające z dodatkowej pomocy publicznej nie będą tylko niemieckie, ale wszystkich państw członkowskich. Pan minister wspomniał, mówiąc trochę na ten temat, że to jest przepis martwy, ale w moim przekonaniu niedopuszczalne jest, żeby to pozostawić. Trzeba albo dopisać inne regiony, albo to wykreślić. Chodzi o konkretne stanowisko, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zmieniło się stanowisko rządu po bardzo słabej, niskiej frekwencji w wyborach do Parlamentu Europejskiego, jeżeli chodzi o termin przyjęcia konstytucji? Chodzi o stanowisko polskie. Uczestnictwo 20% Polaków w wyborach do Parlamentu Europejskiego to jest zły wynik, ale i nasuwa pewne wnioski. Świadczy to o coraz niższej społecznej akceptacji naszego związku i warunków dla Polski podyktowanych przez niektóre kraje dawnej „piętnastki”. Również wiele prób dyktatu, głównie Niemiec i Francji, świadczy o potrzebie dłuższego czasu i wstrzymania prac nad traktatem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławDulias">Czym podyktowane jest to tempo uchwalenia traktatu? Panie ministrze, to szybkie tempo, jeśli chodzi o dążenie do uchwalenia traktatu, przysłania naszym przedstawicielom ważniejszy dla Polski temat renegocjacji traktatu akcesyjnego. Podczas wielu dyskusji tu, w Sejmie, pani minister Hübner, pan minister również i wielu innych przedstawicieli obecnego rządu stwierdzali autorytatywnie, że do renegocjacji przystąpimy po naszym wejściu, to jest po 1 maja. Na razie nic o tym nie wiemy. Bez renegocjacji umów - już kończę - będziemy ustawieni w roli kopciuszka i funkcjonować będziemy na zasadzie pomocy i łaski innych państw. Czy nie należałoby tych dwóch problemów połączyć? Problemy gospodarcze przecież będą warunkować naszą pozycję polityczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przedstawionych przez Irlandię propozycjach odnośnie do projektu konstytucji europejskiej uwzględniono przedstawiony przez polską stronę postulat grupowego przewodnictwa Unii Europejskiej pełnionego przez grupę trzech państw przez 18 miesięcy. Przez kolejne 6 miesięcy inne państwo stałoby na czele prezydencji. Znaczącym i fundamentalnym wyjątkiem byłaby rada do spraw zagranicznych. Przewodniczyłby jej unijny minister do spraw zagranicznych, wspierany przez unijne służby dyplomatyczne. Panie ministrze, jest to zapis, który jasno i czytelnie wskazuje na intencje projektodawców tworzenia instytucji podważających zasadnicze elementy suwerenności państw narodowych. Wobec powyższego czy będzie pan stanowczo i konsekwentnie sprzeciwiał się tej propozycji, podważającej nasze postulaty?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TomaszMarkowski">Panie Ministrze! Wczoraj premier Marek Belka powiedział, że od przyjęcia przez Sejm uchwały zobowiązującej rząd do obrony systemu nicejskiego wiele się zmieniło. Według prasy premier Belka, jadąc na szczyt unijny, zabiera ze sobą propozycje, które znacząco osłabiają pozycję Polski w stosunku do rozwiązań z Nicei. Cóż takiego nastąpiło, że rząd polski godzi się na rozwiązania podważające polski interes narodowy, rozwiązania stojące w sprzeczności z postulatami Sejmu? I czy nie jest rzeczą kuriozalną, że w sprawach dla Polski zasadniczych negocjuje rząd, który nie dość, że nie ma poparcia społecznego, to nie otrzymał jeszcze wotum zaufania w parlamencie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy rząd polski uznaje, że deklaracja w sprawie chrześcijańskich korzeni Europy, która może być przyjęta lub nie, jest zgodna w tej sprawie z wolą Sejmu? Czy dotychczasowe działania w sprawie traktatu europejskiego, wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego będą argumentem za ostrym stanowiskiem na rzecz traktatu konstytucyjnego, w którym obrona polskiej pozycji, roli i miejsca będzie wyraźnie określona, jak w systemie nicejskim lub w sprawie przyjęcia mechanizmu obrony interesów krajów mniejszych lub słabszych. Jak pan, panie ministrze, ocenia, jakie będzie stanowisko rządu w sprawie przepisów dotyczących szczególnego traktowania obszarów byłej NRD? Czy jest pan za wykreśleniem tych zapisów, czy za rozszerzeniem ich i objęciem nimi Polski? Proszę tutaj o jasne, konkretne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, przyjęcie 10 nowych państw do struktur Unii Europejskiej nastąpiło na znacznie gorszych, nieuczciwych warunkach, w tym szczególnie dla Polski. Czy nie uważa pan, że niska frekwencja w tych krajach w wyborach do Parlamentu Europejskiego to swoiste wotum nieufności wyrażone przez wiele narodów dla idei wspólnej Europy? Czy w tej wspólnej Europie nie zapomniano o wartościach, na których miała być ona budowana? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski... Przepraszam, pan poseł Józef Skowyra. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra: Czy rząd polski badał projekt konstytucji Unii Europejskiej pod względem zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Jakie ekspertyzy w tej sprawie zostały wykonane? Proszę podać, przez kogo te ekspertyzy zostały wykonane, z imienia i z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefSkowyra">Drugie pytanie: Czy odstąpienie rządu od traktatu nicejskiego, który naród zaakceptował w referendum, nie jest zdradą narodową i oszustwem?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JózefSkowyra">I trzecie pytanie: Czy rząd zamierza rozpisać referendum w sprawie konstytucji Unii Europejskiej, które już wcześniej sygnalizował premier Leszek Miller, i kiedy ma się odbyć to referendum? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Truszczyńskiego. Kto, jakie państwa jeszcze wspierają obronę Nicei, przyjętego tam systemu głosowania? Jakie stanowisko zajmuje nasz niedawny sojusznik, Hiszpania, w tej sprawie? Na kogo możemy liczyć, zabiegając o zwiększenie tzw. mniejszości blokującej, korzystniej dla Polski i krajów tej wielkości?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbyszekZaborowski">I po trzecie, jeżeli dojdzie jednak do zawarcia kompromisu konstytucyjnego, jeżeli zostanie on uzgodniony, jakie szanse zdaniem pana ministra ma on na wejście w życie, biorąc pod uwagę np. ogłoszenie referendum w Wielkiej Brytanii, co zapowiedział pan premier Tony Blair, i biorąc pod uwagę te eurosceptyczne nastroje w Wielkiej Brytanii i w niektórych innych krajach europejskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Grażyna Ciemniak. Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dużą, moim zdaniem niepotrzebną, dezinformację, zwłaszcza wśród polskich przedsiębiorców, wywołuje akcentowana także w dzisiejszej debacie sprawa rzekomej konieczności podwyższenia podatków obowiązujących w Polsce do ich rzeczywistego poziomu w państwach Unii Europejskiej. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi, czy rzeczywiste są perspektywy unifikacji podatków CIT i PIT w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, dlaczego rząd z takim uporem lansuje potrzebę wprowadzenia wartości religijnych do preambuły do konstytucji, kiedy inne kraje sprzeciwiają się temu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Pan by pedałów wprowadził...)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PiotrGadzinowski">Ja panu posłowi nie przeszkadzałem, proszę zachowywać się kulturalnie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Pełna kultura była...)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PiotrGadzinowski">Widocznie pan poseł nie wie, co to jest kultura, i może pan marszałek pouczy pana posła, że w momencie kiedy zadaje się pytanie, nie przerywa się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju, panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrGadzinowski">To wstyd po prostu, wstyd z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie ministrze, dlaczego rząd lansuje te wartości religijne, kiedy i tak w preambule do konstytucji ich nie będzie? Dlaczego występuje wbrew swojemu zapleczu politycznemu i dlaczego prezentuje stanowisko, które można nazwać obłudnym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DonaldTusk">Poseł Leszek Świętochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie: Na jakiej podstawie kanclerz Republiki Federalnej Niemiec żąda od rządu polskiego podwyższenia stawki podatku CIT, od przedsiębiorstw, do poziomu, jaki występuje w Republice Federalnej Niemiec, czyli w granicach 39%? Zmusiły nas również przepisy unijne do ustalenia stawki VAT 22%, podczas gdy w Republice Federalnej Niemiec jest 16-procentowy VAT. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#LeszekŚwiętochowski">I drugie pytanie: Czy, przez analogię, gdyby przyjąć w Organizacji Narodów Zjednoczonych zasady głosowania w Radzie Europejskiej, jakie proponują Niemcy i Francja, praktycznie dwa kraje, Chińska Republika Ludowa i Indie, przy kilku krajach wstrzymujących się, nie decydowałyby o całej organizacji? Myślę, że jest to nielogiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja europejska to bardzo ważny dokument, a każde państwo ma swój interes narodowy i chciałoby, aby jego interesy były przede wszystkim uwzględnione - i to jest naturalne, i temu się nie należy dziwić, ale jeżeli 25 państw musi się zgodzić na kształt konstytucji, to trudno, aby w konstytucji uwzględnione były interesy wszystkich państw. Dochodzi zatem, panie ministrze, do rozmów, do konsultacji, uzgodnień, w wyniku których dochodzić powinno również i do kompromisu. W związku z powyższym moje pytanie jest następujące: Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy na obecnym etapie w sprawach konstytucji jesteśmy osamotnieni w tych kwestiach, które nas bezpośrednio dotyczą, czy jesteśmy w koalicji z jakimiś państwami, czy ktoś w tych sprawach nas wspiera.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#RomualdAjchler">I odnośnie do preambuły. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy kształt preambuły wpłynie na jakość naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#RomualdAjchler">Jeszcze jedno zdanie odnośnie do Niemiec i wschodnich landów. Niemcy wynegocjowały sobie uprzywilejowane traktowanie i finansowanie tychże landów. Pan zna uzasadnienie i w związku z tym, że czas już mi minął, nie będę go przytaczał - ale czy to uzasadnienie nie jest adekwatne do strony polskiej i czy rząd mówi o tych kwestiach takiego samego traktowania naszego państwa przez Unię Europejską, skoro Niemcy domagają się finansowania landów wschodnich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Gertruda Szumska. I to jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w jednym z ostatnich numerów gazety giełdy „Parkiet” zamieszczono wypowiedź analityka Domu Inwestycyjnego BRE Banku Tomasza Mazurczaka, który stwierdził, cytuję: „Po wejściu Polski do Unii Monetarnej pieniądze OFE rozpłyną się po Europie” - koniec cytatu. Kilka tygodni temu Halina Wasilewska-Trenkner, udzielając wywiadu „Gazecie Bankowej”, stwierdziła, iż jeżeli zostanie utrzymana decyzja Eurostatu z 2 marca tego roku, to w sposób pozaustawowy zostanie zwiększony limit inwestycji zagranicznych dla funduszy emerytalnych, z 5 do 20%. Podobne przesłanie zawierała wypowiedź prezesa Balcerowicza z 10 marca tego roku. Z drugiej strony minister Pater stwierdził, iż decyzja Eurostatu nie ma wpływu na wysokość limitów inwestycji zagranicznych dla OFE. W związku z tym stawiam pytanie: jak rzeczywiście wyglądają te sprawy? Czy jeżeli decyzja Eurostatu zostanie utrzymana, to limit inwestycji zagranicznych będzie musiał być zwiększony, czy też nie? Proszę też powiedzieć: czy to prawda, że na potrzeby zwiększenia tego limitu naciskał podczas swojego ostatniego pobytu w Warszawie komisarz Frits Bolkenstein? Pytam o to zagadnienie, dlatego że zasada OFE - muszą inwestować tylko w Polsce - jest jednym z ważnych elementów programu alternatywy wobec likwidacji polskiego złotego i polskiej władzy monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GertrudaSzumska">I jeszcze jedno pytanie. Czy to prawda, że wiceprezes NBP Krzysztof Rybiński, wtedy kiedy był jeszcze głównym ekonomistą BPH, poparł decyzję Eurostatu i czy nadal podtrzymuje on takie stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GertrudaSzumska">Panie ministrze, ponawiam jeszcze raz pytanie zadane już przeze mnie w tej debacie: czy polski rząd ma obowiązek bronić interesów narodu polskiego, czy dalej wyrażać uległość wobec Unii Europejskiej? Myślę, że przykładem na to może być 20-procentowe poparcie Unii Europejskiej w czasie ostatnich niedzielnych wyborów do Parlamentu Europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DonaldTusk">Jeszcze pojawił się pan poseł Samborski - proszę bardzo. I to będzie ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszSamborski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TadeuszSamborski">Panie Ministrze! Takie szczegółowe pytanie dotyczące właśnie tego zapisu o chrześcijańskich korzeniach Europy i środowisk, z których według rozpoznania pana ministra i naszego resortu, że tak powiem, wypływa największy opór - nie chodzi nawet o kraje, bardziej o środowiska. I jaka jest motywacja tego sprzeciwu? Skoro my, wchodząc do struktur, uzasadniając swoją obecność w Europie, mówiliśmy właśnie, że od tego zaczęła się nasza europejskość, przez włączenie w krąg cywilizacji chrześcijańskiej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#TadeuszSamborski">I drugie pytanie, panie ministrze. Czy my jako resort czy w ogóle jako państwo rozpoznajemy trendy ocen traktatu konstytucyjnego w innych krajach, analizy porównawczej, studia, które by nam pozwalały po prostu znaleźć sojuszników i wiedzieć, w jakich krajach możemy liczyć na poparcie dla niektórych naszych tendencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Jan Truszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanTruszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 30 pań posłanek i panów posłów pytających, a w istocie, to nie 30 pytań, a około 90 pytań. Ile państwo mi dajecie czasu na odpowiedzi? Zakładam, że wolelibyście, abym się zmieścił w możliwie najkrótszym czasie i o to się będę starać.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Masłowska pytała o deklarację weryfikacyjną - nigdy o niej nie słyszałem - ale w dalszej części pytania wyjaśnia, iż chodzi o zobowiązanie do organizowania cyklicznego referendum weryfikacyjnego w krajach członkowskich, czy ludzie, obywatele są jeszcze za Unią Europejską, czy też za wystąpieniem z Unii Europejskiej. Pani poseł, myślę, że gdyby taki pomysł ktokolwiek z 25 krajów członkowskich złożył na forum tych negocjacji, ośmieszyłby się wierutnie, ponieważ byłby to zabieg prowadzący do brutalnej ingerencji w prawo konstytucyjne państw członkowskich. Naruszałoby to w sposób radykalny przepisy konstytucyjne i element suwerenności państw członkowskich. Broń Bóg przed takim zabiegiem, broń Bóg, ponieważ to dopiero byłaby federalizacja Europy - zmuszenie krajów członkowskich do organizowania sobie referendów w określonych interwałach czasu. Przyznam szczerze, nigdy nie słyszałem o takim pomyśle, pierwszy raz w życiu dzisiaj usłyszałem to w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanTruszczyński">Czy rząd się zapoznał z jakimś projektem dotyczącym euro, rozumiem, i czy gotowi jesteśmy w rządzie zaprzestać podżegania do likwidacji waluty narodowej? Pani poseł, program rządu RP, program Narodowego Banku Polskiego w sprawie dojścia w średnim lub nieco dłuższym niż średni okresie do zastąpienia złotówki walutą euro jest jasny. To jest program podjęty już przez poprzedni rząd i kontynuowany przez obecny rząd. Trudno powiedzieć, czy kolejna koalicja rządząca, po kolejnych wyborach parlamentarnych podtrzyma w całości ten harmonogram działań prowadzących do zastąpienia złotówki walutą euro. No ale mogę powiedzieć tylko tyle, taka jest polityka prowadzona w interesie gospodarki i społeczeństwa polskiego przez kolejne rządy polskie. Nie widzę żadnych podstaw do mniemania, iż ta polityka miałaby ulec jakiejkolwiek zmianie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanTruszczyński">Nie zgadzam się z opinią pani poseł, że fundusze strukturalne to są bony pieniężne de facto, które bogaci w Unii Europejskiej dają do dyspozycji słabszym i kupują w ten sposób utratę suwerenności. Nie ma czasu na to, żeby uzasadnić, dlaczego się nie zgadzam, no ale się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JanTruszczyński">Nie podzielam również pani poglądu, że Unia Europejska to jest jeden gigantyczny fundusz venture capital, ale to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Szustak pytała, co rząd sądzi o koncepcji tzw. nowej umowy kapitałowej. Uczciwie powiem, nigdy nie słyszałem o czymś takim, jak nowa umowa kapitałowa. Pojęcie nie jest mi znane, ale z kontekstu pani wypowiedzi mniemam, że być może chodzi o nowe reguły ostrożnościowe, bazylejskie, wypracowywane w Bazylei. I jeśli o to chodzi, to adresatem pani pytania powinien być raczej minister finansów bądź Narodowy Bank Polski. Nawet bardziej Narodowy Bank Polski niż minister finansów. Na pewno nie minister spraw zagranicznych. Sprawa ewidentnie nie ma żadnego związku z treścią dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JanTruszczyński">Podobnie, chociaż w mniejszym stopniu: co z nadzorem bankowym na szczeblu europejskim, czy nie ma podziału w tej sprawie w łonie rządu RP? Otóż pani poseł, nie ma nadzoru bankowego na szczeblu Unii Europejskiej. Jeśli chodzi natomiast o reguły ostrożnościowe, które miałyby być wypracowywane przez Europejski Bank Centralny, to muszę powiedzieć, że to jest akurat temat, który należy do domeny prac związanych z traktatem konstytucyjnym i w tej sprawie jesteśmy zdecydowanie po stronie krajów, które uważają, że wszelkie uprawnienia Europejskiego Banku Centralnego w tym względzie mogą być uzgadniane wyłącznie w drodze jednomyślnej decyzji wszystkich krajów członkowskich. Taka jest opinia większości pozostałych państw członkowskich. Należy mniemać, że taki właśnie zatem będzie dalszy kształt prawa i praktyki wewnątrz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Krasicka-Domka pytała, czy podzielamy pogląd w rządzie, że restytucja złotego z euro jest niemożliwa. Proszę zwrócić się z tym pytaniem - sugeruję - do ministra finansów bądź do Narodowego Banku Polskiego. Minister spraw zagranicznych nie jest właściwy w sprawie udzielenia odpowiedzi na takie pytanie. Póki co daleko nam jeszcze dosyć do ustalenia kursu centralnego złotówki do euro, daleko nam dosyć do wejścia w okres poprzedzający aplikację o przyjęcie do strefy euro i dość daleko do decyzji o wejściu do strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JanTruszczyński">Nie udzielę pani w związku z tym również odpowiedzi na pytanie, czy będą stawiane jakieś warunki przez Europejski Bank Centralny w przypadku decyzji Polski o powrocie od waluty euro do waluty złoty polski. To jest tak hipotetyczne pytanie - i tak daleko jesteśmy, jak powiedziałem, od euro - że nie jest możliwe spekulowanie w związku z tak postawionym przez panią pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Kantor, nie jestem pewien, ja się może nieprecyzyjnie wyraziłem i stąd pani pytanie dotyczące tego, co będzie, jeśli traktat konstytucyjny nie wejście w życie. Otóż pani poseł, nie ma żadnych dyskusji w żadnych grupach państw mniejszych czy większych, co robić, jeśli traktat konstytucyjny nie wejdzie w życie, bo nie będzie przyjęty w procedurze referendalnej lub procedurze ratyfikacyjnej parlamentarnej przez którekolwiek z państw członkowskich. Jedyną do tej pory dyspozycją w projekcie traktatu konstytucyjnego jest dyspozycja, która stanowi, że jeśli w 2 lata po podpisaniu traktatu konstytucyjnego nadal będzie on ratyfikowany tylko przez 4/5 czy nie więcej niż 4/5 krajów członkowskich, Rada Europejska zbierze się, żeby podjąć dyskusję w tej sprawie. Ewidentnie może tylko podjąć dyskusję, debatę polityczną, co dalej, bowiem możliwości prawnomiędzynarodowych wejścia w życie traktatu konstytucyjnego w takiej sytuacji nie ma, rzecz jasna. I żadnych dyskusji obecnie na temat tego, co należy robić, jeśli traktat nie wszedłby w życie, nie prowadzi się. Przede wszystkim nie mamy jeszcze traktatu, nie jest jeszcze wynegocjowany, trudno więc, żeby takie dyskusje były już teraz toczone.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#JanTruszczyński">Odpowiadam na pytania pana posła Iwińskiego. Czy rząd może coś zrobić, żeby poprawić znajomość traktatu konstytucyjnego. Niewątpliwie tak, ale sądzę, że to jest zadanie, które będzie musiało zostać podjęte dopiero po tym, jak ów traktat zostanie uzgodniony między krajami członkowskimi. Wtedy nadejdzie pora na jego bardziej intensywną popularyzację i informację. Przy tym należy podkreślić, że znakomita część owego traktatu to jest po prostu obecne prawo traktatowe, to jest po prostu prawo obowiązujące przeniesione do nowego, jednolitego, całościowego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#JanTruszczyński">Czy jest jakieś iunctim między negocjacjami w sprawie traktatu konstytucyjnego a wyborem przewodniczącego Komisji Europejskiej. Mnie się wydaje, że takiego iunctim, aczkolwiek w niektórych spekulacjach prasowych pojawia się tego rodzaju pytanie, nie ma oczywiście. Takiego iunctim nie ma, my bowiem, negocjując traktat konstytucyjny - i tu się zgadzam z wieloma posłami wypowiadającymi się dzisiaj w tej sali - negocjujemy prawo, które ma obowiązywać przez długi bardzo czas, bardzo długi czas, natomiast wybór przewodniczącego Komisji Europejskiej, a właściwie nie tyle wybór, ile zgoda polityczna na przewodniczącego Komisji Europejskiej, jest czymś, co ma obowiązywać przez kolejne 5 lat i na pewno nie dłużej, a zatem jest decyzją innej miary, innej rangi i dotyczącą czego innego niż ustalanie wspólnego prawa dla krajów członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#JanTruszczyński">Zgadzam się natomiast z panem posłem Iwińskim w opinii dotyczącej art. 51 w części I traktatu konstytucyjnego. Istotnie, wielu uważa, że artykuł ten jest równie istotny jak preambuła, równie istotny jak odniesienie do tradycji chrześcijańskiej lub odniesienie do Boga w preambule, a wielu jest takich, którzy uważają, że jest on daleko istotniejszy, bowiem zawiera gwarancje prawne, na poziomie prawa europejskiego, niezależności kościołów i organizacji wyznaniowych oraz swobody praktykowania kultu, praktykowania wyznania na gruncie prawa narodowego obowiązującego w poszczególnych krajach członkowskich - na gruncie prawa narodowego obowiązującego...</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#JanTruszczyński">‍... w poszczególnych krajach członkowskich. Jest to zatem artykuł ważny. I, mówiąc szczerze - tu dam pewien drobny przykład - nie możemy wykluczyć sytuacji w negocjacjach, jutro bądź pojutrze, w której jeden z krajów członkowskich oponujących przeciwko expressis verbis odniesieniu do chrześcijaństwa, powie: Jeśli tak, to w takim razie domagam się wykreślenia art. 51. To jest interesująca, hipotetyczna sytuacja, która może zdarzyć się negocjatorom. Hipotetyczna, ale nie w 100% hipotetyczna, ponieważ podobnego rodzaju wymiana poglądów miała już miejsce raz, w niedawnych odsłonach rokowań nad traktatem konstytucyjnym na szczeblu ministrów spraw zagranicznych. Ta myśl nie została pociągnięta - i wolelibyśmy, żeby nie została pociągnięta oczywiście - ale tę ilustrację daję państwu, żeby pokazać, jak odmienne potrafią być poglądy w tej sprawie poszczególnych krajów członkowskich i jak trudna jest to materia do wynegocjowania.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#JanTruszczyński">Niektórzy z państwa domagają się określenia granic kompromisu ze strony Polski tutaj. I tu odpowiem zbiorowo. Przede wszystkim nie widzimy potrzeby ani specjalnej możliwości umieszczania odniesień do Boga czy do wartości chrześcijańskich, czy do korzeni chrześcijańskich, czy do tradycji chrześcijańskiej wreszcie w jakimkolwiek dokumencie, który stanowiłby coś innego niż traktat i towarzyszące mu dokumenty, w dokumencie, który miałby charakter deklaracji politycznej przykładowo, o której co nieco mówiło się i pisało nie tak dawno, kilka tygodni temu. To nie jest zabieg, który powinno się stosować, to nie jest zabieg, który ma szansę powodzenia i, krótko mówiąc, to nie jest droga do osiągnięcia celu.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#JanTruszczyński">Natomiast co do konkretnej treści preambuły, oczywiście można sobie wyobrazić rozmaite warianty zachowania poszczególnych krajów członkowskich. Musimy się liczyć z tym, że część z nich będzie postulować zmianę obecnego kształtu preambuły na inny jeszcze, krótszy, mniej aksjologiczny, że się tak wyrażę, niż ten, z którym mamy do czynienia obecnie. Mogą być również postulaty wyrugowania w ogóle preambuły z traktatu konstytucyjnego i, mówiąc szczerze, nie należy się dziwić, jeśli takie postulaty się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#JanTruszczyński">Chcę podkreślić, że w traktacie konstytucyjnym odniesienie do wartości religijnych, bo przecież to już funkcjonuje w projekcie traktatu, pojawia się po raz pierwszy. W żadnym z poprzednich aktów prawa podstawowego Wspólnoty Europejskiej czy Unii Europejskiej tego rodzaju odniesienia państwo nie znajdziecie. To jest po raz pierwszy, a ponieważ stanowi novum, jest czymś, co nawet na tym poziomie budzi kontrowersje. Również słowo „religijny”, jak wiadomo, budziło wątpliwości i kontrowersje. Cóż, to jest organizacja składająca się w tej chwili z 25 państw o różnej bardzo tradycji, o różnych korzeniach i różnych doświadczeniach historycznych. Nie można się dziwić w istocie, że różne są w tej sprawie poglądy.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Stryjewski pyta, co rząd zrobił, żeby zabezpieczyć obywateli polskich przed roszczeniami niemieckimi. Rząd zrobił w tej sprawie wszystko, co mógł zrobić, panie pośle. I z tego miejsca, i w tej chwili mogę powiedzieć po raz, nie wiem już, który, tyle - prawo europejskie o tę dziedzinę nie zatrąca, nie ma z nią związku, nie może być zastosowane w sposób skuteczny w roszczeniach majątkowych obywateli niemieckich wobec obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Stryjewski pyta, czy uchwała sejmowa dotycząca owej sprawy została notyfikowana przez rząd polski partnerom. Otóż, panie pośle, nie ma takiej procedury, jak notyfikacja uchwał sejmowych rządom innych państw, w szczególności państw Unii Europejskiej. Natomiast uchwała sejmowa jest elementem wiedzy publicznej, jest powszechnie dostępna i rządy pozostałych krajów członkowskich Unii Europejskiej, podobnie jak wszystkie inne państwa, które mogą być tym zainteresowane, o treści tej uchwały wiedzą od momentu jej powzięcia.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#JanTruszczyński">Interesujący jest pogląd przytoczony tu przez pana posła Stryjewskiego. Ja już różne rzeczy z pańskich ust słyszałem, panie pośle, ale tego, że panu się uda wyprowadzić związek skutkowo-przyczynowy między Jakubem Bermanem a traktatem konstytucyjnym dla Europy, nawet z pańskich ust nie spodziewałbym się, muszę powiedzieć, usłyszeć. Nie udzielam odpowiedzi, bo rozumiem, że to było oświadczenie, a nie pytanie, ale muszę powiedzieć, że jest to oświadczenie wysoce, wysoce oryginalne.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Smoleń prosi mnie o informację, jak wyglądało zaangażowanie frakcji Europejskiej Partii Obywatelskiej i Europejskich Demokratów w tworzenie traktatu konstytucyjnego. Pan poseł wybaczy mi, że nie udzielę odpowiedzi wyczerpującej na to pytanie. Musiałbym odtwarzać mozolnie w tej chwili z pamięci elementy zaangażowania frakcji EVP w tę sprawę. Jeśli pana posła to interesuje, możemy postarać się jako MSZ udzielić informacji na piśmie. Ale mogę powiedzieć tak: Parlament Europejski cały czas poprzez swoich przedstawicieli uczestniczy w procesie negocjacyjnym. W obecnej fazie, zresztą już od ubiegłego roku, reprezentują go dwaj członkowie - jeden z grupy socjalistycznej, Klaus Hänsch, drugi z grupy Europejskiej Partii Obywatelskiej, Elmar Brok - którzy w istocie wypowiadają się w imieniu Parlamentu Europejskiego w tej sprawie. Tak wygląda zaangażowanie parlamentu w tworzenie traktatu konstytucyjnego. Natomiast co do frakcji nie umiałbym w tej chwili odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Rochnowska zapytała, czy nie byłoby sensowniej wdrożyć najpierw traktat nicejski i sprawdzić, jak działa, a potem ewentualnie zmieniać. Ależ to właśnie były propozycje Polski - i przyznam szczerze, że były to propozycje niepodchwycone przez pozostałych uczestników, przez pozostałe kraje członkowskie Unii - jakie formułowaliśmy, jakie intensywnie staraliśmy się wprowadzić do negocjacji w trakcie ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#JanTruszczyński">Mówiąc szczerze, wielu z nas nadal uważa, że najsensowniej byłoby modyfikować reguły gry dopiero po przekonaniu się, czy obecne reguły gry, które sobie zaaplikowała Unia parę lat temu i które mają wejść w życie od 1 listopada, działają w stopniu wystarczająco efektywnym i wystarczająco sprawnie. Niemniej opinia olbrzymiej większości krajów członkowskich jest taka, że traktat konstytucyjny jest potrzebny integracji europejskiej, że negocjacje powinny zakończyć się teraz, o ile przyniosą sensowny, akceptowalny dla wszystkich kompromis.</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#JanTruszczyński">Cóż zatem można powiedzieć? Można powiedzieć, że traktat nicejski w większości wszedł już w życie, bo tylko parę z jego postanowień wchodzi w życie od 1 listopada tego roku, cała reszta dyspozycji traktatu nicejskiego jest już od dawna obowiązującym prawem, również dla nas od momentu, kiedy staliśmy się krajem członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#JanTruszczyński">Dyspozycje, które wchodzą w życie od 1 listopada, będą funkcjonować albo do momentu, w którym zostaną zmienione postanowieniami traktatu konstytucyjnego, albo do momentu wejścia w życie samego traktatu konstytucyjnego. To jeszcze pozostaje do przedyskutowania i do uzgodnienia między szefami państw i rządów - jutro i pojutrze - w Brukseli. Na pewno natomiast przez przewidywalny, ale dość długi, okres będą one funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-134.26" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Cepil zadał pytanie następujące: Czy była renegocjacja traktatu akcesyjnego i czy w związku z tym, że jest negocjowany traktat konstytucyjny, będą ewentualnie otwarte inne sprawy, które wynegocjowaliśmy w traktacie akcesyjnym? Otóż tak, panie pośle. Tu, żeby nie uronić ani słowa, powiem, a raczej odczytam panu rzecz następującą: Wszystkie traktaty oraz inne akty prawa pierwotnego Unii Europejskiej, a do takich należą wszystkie traktaty akcesyjne, pięć traktatów, zostają zastąpione traktatem konstytucyjnym w momencie jego wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-134.27" who="#JanTruszczyński">Uchylenie przez traktat konstytucyjny wszystkich wcześniejszych traktatów, w tym pięciu traktatów akcesyjnych, wynika z faktu, że przyjęcie traktatu konstytucyjnego oznaczać będzie ustanowienie przez 25 państw nowej, z prawnego punktu widzenia, Unii Europejskiej. Jednak w ramach prac Konferencji Międzyrządowej, jeśli chodzi o traktat akcesyjny z roku 2003, ostatni, przy użyciu jakich mechanizmów zdecydowano o zachowaniu jego postanowień?</u>
          <u xml:id="u-134.28" who="#JanTruszczyński">Po pierwsze, przepisy aktu o warunkach akcesji, które zachowają znaczenie pomimo wejścia w życie traktatu konstytucyjnego, stanowią przedmiot protokołu specjalnego do traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-134.29" who="#JanTruszczyński">Po drugie, postanowienia protokołów do traktatu akcesyjnego są powtórzone w treści protokołu do traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-134.30" who="#JanTruszczyński">Po trzecie, postanowienia zawarte w załącznikach do aktu akcesyjnego, w tym w szczególności w załączniku 12, znanym wszystkim państwu, bo dotyczącym okresów przejściowych, które Polska wynegocjowała, zachowują swoją moc na podstawie przepisów wynegocjowanego protokołu do traktatu konstytucyjnego (art. 15 tego protokołu).</u>
          <u xml:id="u-134.31" who="#JanTruszczyński">I po czwarte, postanowienia załącznika 2, który również jest dla nas ważny, do aktu akcesyjnego, załącznika, który zawiera zmiany w prawie wtórnym, w tym wyniki negocjacji, którym nadano formę prawną zmian w ustawodawstwie Unii Europejskiej, zachowują swoją moc na podstawie odrębnego przepisu. To jest zawarte w art. 8 wzmiankowanego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-134.32" who="#JanTruszczyński">Jak zatem pan poseł widzi, nie tyle nie było potrzeby renegocjacji traktatu akcesyjnego, ile była potrzeba takiego ukształtowania traktatu konstytucyjnego, iżby materialne, istotne i obowiązujące nadal przepisy traktatu akcesyjnego, aktu o warunkach przystąpienia, zachowały swoją ważność, swoją moc, również pod rządami traktatu konstytucyjnego. I to jest zadanie, które zostało w całości spełnione, pod warunkiem oczywiście, że traktat konstytucyjny wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-134.33" who="#JanTruszczyński">Nie odpowiadam na pytanie pana posła Jankowskiego dotyczące tego, jaką widziałbym różnicę między sprzedawczykami z XVIII wieku a tymi, którzy teraz, poprzez zgodę na traktat konstytucyjny, wydziedziczają Polskę. Zakładam, że jest to pytanie retoryczne, panie pośle, aczkolwiek również niezwykle oryginalne...</u>
          <u xml:id="u-134.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgodne ze stanem umysłu.)</u>
          <u xml:id="u-134.35" who="#JanTruszczyński">Niezwykle oryginalne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.36" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Chciałbym, żeby pan jednak odpowiedział na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-134.37" who="#JanTruszczyński">Rzeczywiście pan by chciał tego? To jako Jan Truszczyński panu odpowiem. Jest to pytanie z gatunku takich, jakich nie należy stawiać ani w tej sali, ani gdziekolwiek.</u>
          <u xml:id="u-134.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.39" who="#JanTruszczyński"> I nie ma ono żadnego związku ani z prawdą historyczną, ani ze stanem obecnym.</u>
          <u xml:id="u-134.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Ze stanem umysłu ma.)</u>
          <u xml:id="u-134.41" who="#JanTruszczyński">Jest to pytanie, które, mówiąc szczerze, zawiera w sobie zasadniczy, piramidalny fałsz.</u>
          <u xml:id="u-134.42" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-134.43" who="#JanTruszczyński">Jeśli fałszywa jest teza...</u>
          <u xml:id="u-134.44" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Panie ministrze, historia lubi się powtarzać.)</u>
          <u xml:id="u-134.45" who="#JanTruszczyński">Jeśli jest fałszywa teza w pytaniu - i to tak gruntownie fałszywa jak ta, którą pan przedstawił - to nie ma powodu, abym ustosunkowywał się do pańskiego pytania w inny sposób niż w taki, w jaki się ustosunkowałem.</u>
          <u xml:id="u-134.46" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Grzyb zapytał, jakie jest polskie stanowisko w sprawie pakietu instytucjonalnego. Myślę, że ja to w informacji rządu postarałem się zarysować. My jesteśmy gotowi zaakceptować Komisję Europejską opartą na zasadzie równej rotacji, ale z liczebnością mniejszą niż liczba krajów członkowskich jako element pakietu. To znaczy, nie ma możliwości przyjęcia tego, jeśli nie będzie odpowiednich uzgodnień dotyczących systemu głosowania w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-134.47" who="#JanTruszczyński">My jesteśmy gotowi wykazać się elastycznością - i to już wielokrotnie mówiliśmy - wobec postulatu małych krajów członkowskich, żeby podnieść im nieco liczbę mandatów w Parlamencie Europejskim, ale to nie może dokonać się w związku ze sprawą głosowania w Radzie. Innymi słowy, nasza elastyczność w tej sprawie nie oznacza, że jesteśmy elastyczni w sprawie systemu głosowania w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-134.48" who="#JanTruszczyński">Natomiast oczywiście jesteśmy zainteresowani tym, aby zasada degresywnej proporcjonalności nie uległa jeszcze większemu nasileniu w wyniku podniesienia liczby mandatów dla najmniejszych krajów członkowskich, co oczywiście implikowałoby pewne modyfikacje również na innych szczeblach tej drabiny. Nie tylko na najniższym, ale również na wyższych szczeblach drabiny, również dla nieco większych niż średnie krajów członkowskich, jak Hiszpania i Polska.</u>
          <u xml:id="u-134.49" who="#JanTruszczyński">Pan odniósł się również do artykułów niemieckich, panie pośle. Tu postaram się zbiorowo odpowiedzieć, ponieważ wiele osób z państwa odnosiło się to tej kwestii. Otóż jeszcze raz trzeba przytoczyć odpowiednią dyspozycję art. 87 Traktatu o Wspólnotach Europejskich. Nie jest niezgodna z zasadami jednolitego rynku pomoc publiczna dla niektórych regionów Niemiec w takim zakresie, w jakim doznały uszczerbku gospodarczego, wywołanego powojennym podziałem Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-134.50" who="#JanTruszczyński">Mówiłam o orzeczeniach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Trudno oczywiście zabierać państwu czas i cytować je in extenso wszystkie, ale przytoczę jedno z nich, które jest mocno ilustratywne. ETS stwierdził, że zdanie „podział Niemiec” odnosi się do stworzenia linii podziału między dwiema strefami w roku 1948. W związku z tym trudności gospodarcze powodowane przez ten podział mogą oznaczać jedynie trudności gospodarcze spowodowane przez izolację wywołaną stworzeniem lub utrzymaniem granicy, na przykład okrążenie pewnego obszaru, przerwanie połączeń komunikacyjnych, utrata naturalnych rynków zbytu dla pewnych przedsiębiorstw, które w związku z tym potrzebują pomocy w celu przystosowania się do nowej sytuacji lub przetrwania trudności.</u>
          <u xml:id="u-134.51" who="#JanTruszczyński">Otóż już powiedziałem, że w tych przypadkach, w których na podstawie art. 87.2c władze federalne czy landowe zwracały się o zgodę Komisji Europejskiej na udzielenie pomocy opartej na tym artykule, a Komisja Europejska się nie zgodziła konsekwentnie, bo nie widziała spełnienia owych warunków, i władze odwołały się do ETS. ETS wydał orzeczenia korzystne dla Komisji Europejskiej, a niekorzystne dla odwołujących się, dla skarżących się do ETS. Taka jest zatem praktyka początku lat 90. Taka jest praktyka również ostatniego okresu, bo ostatnie z takich orzeczeń, jak wiemy, datuje się z roku bieżącego, czyli z czasu bardzo, bardzo niedawnego.</u>
          <u xml:id="u-134.52" who="#JanTruszczyński">Oczywiście z punktu widzenia czystości prawnej i pewności prawnej byłoby najlepiej, gdyby owe dyspozycje - zarówno ta odnosząca się do pomocy publicznej, jak i ta dotycząca szczególnych warunków w transporcie - znikły. Ze względów politycznych czy emocjonalnych wydają się jednak one bardzo istotne dla naszych partnerów. Nie chcą oni skreślenia tych dyspozycji, mimo iż nie odnoszą sukcesów w staraniu o zgodę Komisji Europejskiej na pomoc publiczną, z kieszeni podatnika niemieckiego. Podkreślam, bo to też jest jakaś pomyłka; wielu z państwa uważa, że chodzi o pomoc udzielaną przez Brukselę. Nic podobnego. To tylko z kieszeni podatnika niemieckiego, albo polskiego, gdybyśmy zostali objęci takim artykułem.</u>
          <u xml:id="u-134.53" who="#JanTruszczyński">Otóż gdyby Niemcy zgodziły się na skreślenie owych artykułów - mówią nam nasi partnerzy niemieccy - to byłoby emocjonalnie, politycznie bardzo, bardzo trudne do przełknięcia. Te artykuły istnieją, jak wiadomo, od roku 1957, mają zapewne wartość sentymentalną, historyczną, emocjonalną dużo większą niż ewentualna ich wartość gospodarcza, aczkolwiek być może nie jesteśmy w stanie wykluczyć w pełni sytuacji, w której jakiś podmiot gospodarczy, reprezentowany przez władze landowe bądź federalne, skutecznie uzyska zgodę Komisji Europejskiej na jednorazową pomoc publiczną, uzasadniając wystarczająco to, że do tej pory przeżywa jakieś trudności gospodarcze wywołane powojennym podziałem Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-134.54" who="#JanTruszczyński">Jest oczywiście pytanie, czy gdybyśmy zostali objęci takim artykułem, to czy bylibyśmy w stanie skutecznie uzyskiwać zgodę Komisji Europejskiej na świadczenie, z naszych kieszeni, z naszych pieniędzy, pomocy dla firm, dla podmiotów gospodarczych, które uważałyby, że przeżywają obecnie trudności spowodowane skutkami powojennego podziału Europy. To jest wielkie pytanie. A ponieważ to jest pytanie, wobec tego przypuszczam, że to jest być może jeden z powodów, dla których żaden z pozostałych krajów dotkniętych w swoim czasie skutkami powojennego podziału Europy nie poparł Polski w zabiegach o rozszerzenie dyspozycji artykułu traktatowego dotyczącego tej sprawy. My podtrzymujemy oczywiście swoje stanowisko. Już referowałem, jak to stanowisko wygląda. Tu również istnieje czerwona linia, nieprzekraczalna, ale akurat ta nieprzekraczalna czerwona linia należy obecnie do domeny negocjacyjnej, a nie do domeny komunikacji z partnerami negocjacyjnymi poprzez opinię publiczną, poprzez media. Dlatego nie powiem panu posłowi ani pozostałym państwu w tej chwili, co jest naszym punktem granicznym. Jednak ten punkt graniczny ewidentnie istnieje. O tym chcę zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-134.55" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Marianowska. Koordynacja polityki gospodarczej poprzez ogólne wytyczne i, jeśli chodzi o koordynację polityki gospodarczej, jakie są zagrożenia. Proszę pani, to rzeczywiście jest jeden z tematów negocjowanych w ramach traktatu konstytucyjnego, przyznaję. Mamy tu do czynienia z pewnym rozwiązaniem, które wydaje się na tyle kompromisowe, że i my możemy się do niego przychylić. To jest niedawna propozycja prezydencji irlandzkiej, która sugeruje, aby - postaram się to odczytać - wyeksponować, że Rada przyjmuje instrumenty koordynacji polityki gospodarczej, a nie Unia. Rada, a nie Unia.</u>
          <u xml:id="u-134.56" who="#JanTruszczyński">Faktem jest, że niektóre kraje członkowskie uważają, jeśli chodzi o podział kompetencji w obszarze koordynacji polityki gospodarczej - to są artykuły z części pierwszej, art. 11 i art. 14 - że to doprecyzowanie nie jest wystarczające. Na przykład Wielka Brytania tak sądzi. Nie tylko ona, kilka krajów zgadza się z jej podejściem. Inne państwa członkowskie, kilka państw członkowskich, jak również Komisja Europejska i Parlament Europejski, sprzeciwiają się zmianie tekstu zawartego w propozycji Konwentu, przekonując, że Unia de facto posiada określony zakres kompetencji w celu koordynowania polityk gospodarczych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-134.57" who="#JanTruszczyński">Przewodnictwo irlandzkie, konfrontowane z tymi właśnie różnicami zdań, proponuje kompromisowy zapis, który i nam wydaje się odpowiadać, zgadzamy się z nim. Przedtem staliśmy po stronie tej pierwszej grupy krajów, która uważała, że nie jest wystarczająco doprecyzowany zakres kompetencji Unii w kwestiach koordynacji polityki gospodarczej. Osobiście nie widziałbym tutaj zagrożeń. Nie widziałbym tu zagrożeń tak długo, jak długo zostaną utrzymane te kompromisowe dyspozycje i zostaną wprowadzone do tekstu traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-134.58" who="#JanTruszczyński">Nie ustosunkuję się natomiast w tej chwili do cytowanej przez panią poseł opinii prawnej, jak rozumiem, eksperta sejmowego, pani Myszyny. Musimy się w MSZ... Nigdy nie słyszałem ani o tej ekspertyzie, ani o tym nazwisku. Uczciwie przyznaję, że nie mogę się ustosunkowywać a vista, na gorąco, do cytowanych wyimków, elementów owej ekspertyzy. Chętnie jednak ustosunkujemy się na piśmie, pani poseł, naturalnie. To trzeba zrobić solidnie, tak na gorąco byłoby to bardzo nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-134.59" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Nowak pyta, czy rząd będzie twardo negocjował w sprawie preambuły. Pani poseł, rząd niczego innego nie robi od ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-134.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie negocjował.)</u>
          <u xml:id="u-134.61" who="#komentarz">(Głos z sali: Absolutnie za słabo.)</u>
          <u xml:id="u-134.62" who="#JanTruszczyński">Rząd niczego innego nie robi od ubiegłego roku. Robi to nadal.</u>
          <u xml:id="u-134.63" who="#komentarz">(Głos z sali: I będzie dalej przegrywał.)</u>
          <u xml:id="u-134.64" who="#JanTruszczyński">Czy rząd się zgadza, że nie można pominąć w preambule wartości takich, jak rodzina...</u>
          <u xml:id="u-134.65" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie prawnie.)</u>
          <u xml:id="u-134.66" who="#JanTruszczyński">W zapisach. Myślę, pani poseł, że o ile z jednej strony twierdzimy, że to jest domena prawa krajowego i prawu europejskiemu nic do tego, to z drugiej strony nie powinniśmy stwarzać żadnych pretekstów, żadnych furtek, przez które prawo europejskie i instytucje europejskie mogłyby uzyskać uprawnienia do wkraczania w domenę regulowaną wyłącznie legislacją narodową. A zatem ja się z panią poseł nie zgadzam. Tego nigdy nie postulowaliśmy, albowiem byłoby czymś wręcz samobójczym, gdybyśmy sami proponowali, aby prawo europejskie zaczęło regulować dziedziny, o których zawsze mówiliśmy - i w tej sali nigdy innych głosów nie słyszałem, czy z lewej, czy z prawem strony tej sali, nigdy inaczej nie mówiliśmy - że są to elementy zastrzeżone do wyłącznej kompetencji państwa narodowego i legislatora narodowego. Nie mogą być regulowane na poziomie wspólnotowym. Myślę, że powinniśmy pozostać przy tym stanowisku, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.67" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale skoro mówi się o prawach kobiet i mężczyzn, to dlaczego nie mówi się o prawach rodziny? Dlaczego nie ma tego słowa: „rodzina”?)</u>
          <u xml:id="u-134.68" who="#JanTruszczyński">Pani poseł, mogę tylko skonkludować tym, że powinniśmy pozostać konsekwentnie przy stanowisku, jakie do tej pory zawsze wyrażaliśmy, wszystkie siły polityczne tego kraju i kolejne rządy, które reprezentowały Polskę w negocjacjach ze Wspólnotą Europejską, a potem z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-134.69" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Grabicka pyta mnie o urząd prokuratora europejskiego i jak to wygląda. Przekażę pani poseł króciutką informację. Otóż tu chodzi przede wszystkim o to, żeby ów prokurator europejski, wyłoniony z funkcjonującego już Eurojustu - bo jest już instytucja, która funkcjonuje, tak więc byłoby to swoiste wypączkowanie - nie otrzymywał kompetencji, które pozwalałyby mu nadmiernie wkraczać w dziedzinę regulowaną przez dyspozycje, na mocy których działają prokuratury krajowe. W związku z tym w obecnym kształcie kompromisowym, który jest nadal negocjowany i którego w całości w związku z tym nie przytoczę, ów prokurator europejski i jego urząd miałby się zajmować tylko przestępstwami, które naruszają finansowe interesy Unii Europejskiej. Natomiast na zasadzie kompromisu - a podkreślam, że jest to mozolnie negocjowane, ale ten kompromis, który się wyłania, nam odpowiada - można będzie dopuścić decyzją Rady Europejskiej decyzję, która musiałaby zostać podjęta jednomyślnie po skonsultowaniu z Komisją Europejską i po uzyskaniu zgody, czyli w ramach procedury zgody Parlamentu Europejskiego, decyzję, która mogłaby rozszerzyć uprawnienia Biura Prokuratora Europejskiego na poważne przestępstwa, które mają efekt transgraniczny, innymi słowy, przynoszą skutki jednocześnie, konsekutywnie na terytorium dwóch lub więcej niż dwóch krajów członkowskich. Ale podkreślam: takie rozszerzenie kompetencji prokuratorom mogłoby nastąpić wyłącznie w drodze jednomyślnej decyzji Rady Europejskiej i to po uzyskaniu zgody Parlamentu Europejskiego. Czy to będzie finalny kształt kompromisu? - zobaczymy oczywiście, ale taki, jaki się rysuje, odpowiada w każdym razie Polsce.</u>
          <u xml:id="u-134.70" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Senyszyn - rozumiem, że to, co pani poseł powiedziała, było polemiką z wypowiedzią innego z państwa, w związku z tym nie ustosunkuję się do wypowiedzi. Rozumiem, że w tym, co pani poseł Senyszyn powiedziała, nie było żadnego pytania zawartego pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-134.71" who="#JanTruszczyński">Również pan poseł Curyło właściwie bardziej skonstatował, niż zapytał o dopłaty dla rolnictwa i o inne sprawy związane z traktatem akcesyjnym. Pan poseł pozwoli, że nie widząc pytania adresowanego wprost do ministra spraw zagranicznych, nie będę się do tego ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-134.72" who="#komentarz">(Głos z sali: Należałoby.)</u>
          <u xml:id="u-134.73" who="#JanTruszczyński">A pan poseł wie, że tak zwana walka - nie przepadam za tym słowem, ale w tym wypadku można użyć tego słowa, bo w istocie była to walka - walka o dopłaty...</u>
          <u xml:id="u-134.74" who="#komentarz">(Głos z sali: Między wierszami należy czytać...)</u>
          <u xml:id="u-134.75" who="#JanTruszczyński">...dopłaty bezpośrednie rozpoczęła się w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-134.76" who="#komentarz">(Głos z sali: A jakie wyciągnięto wnioski?)</u>
          <u xml:id="u-134.77" who="#komentarz">(Głos z sali: Cicho, spokój.)</u>
          <u xml:id="u-134.78" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Mierzejewska pyta o to, czy nasze rozmowy rządowe będą nastawione na twarde negocjowanie interesów naszego państwa. Myślę, że jest to pytanie retoryczne. To jest przecież zupełnie oczywiste. Polska ma - czy to dobrze, czy niedobrze to jest inna sprawa, zawsze można dyskutować na ten temat - opinię, reputację twardego negocjatora we wszystkim, co negocjuje z innymi krajami członkowskimi Unii Europejskiej. Nie inaczej jest od początku rokowań nad traktatem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-134.79" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tu są te granice kompromisu.)</u>
          <u xml:id="u-134.80" who="#JanTruszczyński">Co do interesów naszego państwa to interes - tak jak jest definiowany przez siły polityczne naszego kraju w przeważającej większości - zakłada pozostanie Polski w Unii Europejskiej, rozwój Polski w Unii Europejskiej oraz przyczynianie się Polski do rozwoju integracji europejskiej w taki sposób, by służyło to społeczeństwu polskiemu, gospodarce polskiej i bezpieczeństwu państwa polskiego, co jest równie ważne. Jeśli tak określamy interes państwa polskiego, to rząd RP niewątpliwie twardo negocjuje ów interes i stara się o zabezpieczenie owego interesu.</u>
          <u xml:id="u-134.81" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Kalemba...</u>
          <u xml:id="u-134.82" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ostatnio ciągle się mówi o kompromisie, a nie o tym, co było.)</u>
          <u xml:id="u-134.83" who="#JanTruszczyński">Zawsze jest potrzebny kompromis, nie można wygrać wszystkich meczów piłkarskich.</u>
          <u xml:id="u-134.84" who="#JanTruszczyński">Pierwszeństwo prawa wspólnotowego nad prawem krajowym. Pan poseł Kalemba powołuje się tutaj na sprawę niemiecką, jak to jest w Niemczech. Nie chcąc przedłużać, proponowałbym, panie pośle, i odsyłam tutaj - pozwolę sobie tego słowa użyć - do wypowiedzi pana Hansa Papiera, obecnego przewodniczącego niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego, który w sposób precyzyjny i obszerny wyjaśnia, jaka jest obecna praktyka konstytucyjna w Niemczech i jak wygląda interpretacja prawa konstytucyjnego niemieckiego w relacji do prawa podstawowego Wspólnot Europejskich. Ukazało się to zupełnie niedawno w „Rzeczpospolitej” na żółtych kartkach, kilka tygodni temu. To był bardzo dobry artykuł, wywiad, który pokazuje wyraźnie, jaka jest praktyka państwa niemieckiego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-134.85" who="#JanTruszczyński">Co do owego pierwszeństwa to państwo wszyscy powołujecie się - nie dziwi mnie to, bo dysponujecie polskim tłumaczeniem projektu traktatu konstytucyjnego, dokonanym na podstawie dokumentu, jaki został opublikowany jeszcze w czerwcu, a numeracja się w międzyczasie zmieniła -mówicie o art. 10 z części pierwszej, należy zaś mówić o art. 5a z części pierwszej, gdyż ten mówi o prymacie prawa wspólnotowego i - to jest istotne i o tym chciałem powiedzieć, a myślę, że niektórzy z państwa o tym zresztą wiedzą, bo już się o tym mówiło również w tej sali - artykułowi temu towarzyszy deklaracja, która jest już uzgodniona i która stanowi, że - musiałbym ją właściwie dokładnie zacytować, a chyba nie wziąłem ze sobą - w tej mierze rozstrzygająca jest dotychczasowa jurysprudencja, dotychczasowe orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Innymi słowy, owa reguła może być interpretowana jedynie w sposób, który jest zgodny z dotychczasowym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To stwarza państwom członkowskim wystarczającą pewność prawną, jeśli chodzi o interpretację owej reguły. Jeśli więc chodzi o artykuły niemieckie, to już panu posłowi Kalembie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-134.86" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Dulias pyta o renegocjacje traktatu akcesyjnego. Myślę, że również udzieliłem już na to odpowiedzi, jak to wygląda, w jaki sposób dyspozycje traktatu akcesyjnego i aktu o warunkach przystąpienia zachowują ważność również po wejściu w życie traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-134.87" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Markowski pyta o to, czemu rząd się godzi na rozwiązania podważające interes narodowy. Nie zgadzam się z tak postawionym pytaniem, panie pośle. Rząd się nie godzi na takie rozwiązania i rząd oczywiście działa w interesie narodowym, negocjując traktat konstytucyjny, a nie obok owego interesu czy wręcz przeciwko owemu interesowi.</u>
          <u xml:id="u-134.88" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Stanibuła również zapytał o artykuły niemieckie. Uważam, że odpowiedziałem już na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.89" who="#JanTruszczyński">Niska frekwencja w wyborach do Parlamentu Europejskiego. W istocie niska, ale to nie znaczy, że w innych krajach sytuacja, jeśli chodzi o nastroje czy opinie, jest porównywalna do naszej. Jak pan poseł wie, jedynie Słowacja zarejestrowała niższą frekwencję niż Polska. W gronie nowych krajów członkowskich - aczkolwiek frekwencja niewysoka, przyznajmy - znalazły się dwa państwa o szczególnie wysokiej frekwencji, może mało reprezentatywne, bo to Cypr i Malta, niereprezentatywne dla regionu Europy Środkowej. Natomiast nasi dwaj północni sąsiedzi przekroczyli frekwencję 40%, Litwa w sposób wyraźny, bo uzyskała 46%. Niewątpliwie było to związane z wyborami prezydenckimi w tym samym dniu, naturalnie, ale jednak, że się tak wyrażę, zaangażowanie demokratyczne i gotowość do skorzystania z praw obywatelskich na Litwie były ponaddwukrotnie wyższe niż u nas. Możemy sobie śmiało zadać pytanie o to, czy świadomość obywatelska jest rzeczywiście o tyle lepiej tam rozwinięta niż u nas. Procenty wydają się mówić same za siebie, ale procenty nie mogą być interpretacją. Interpretacja zachowań powodujących bardzo niską frekwencję wyborczą w takich krajach, jak Polska lub Słowacja, czy niską frekwencję w takich krajach, jak Estonia lub Słowenia, wymaga jeszcze oczywiście wyjaśnień. Nie oznacza natomiast w żadnym razie moim zdaniem na podstawie tego, co do tej pory przeczytałem w komentarzach o wynikach wyborów europejskich w tamtych krajach, nie oznacza w żadnym z tamtych krajów odrzucenia traktatu konstytucyjnego, negacji wobec procesu integracji. Jeśli cokolwiek to oznacza, to zmęczenie demokracją bądź też żółtą kartkę pokazaną własnej klasie politycznej, ale nie żółtą kartkę pokazaną Europie. Na to jest w tych krajach jeszcze za wcześnie, nie mają jeszcze doświadczeń w integracji europejskiej, które powodowałyby zachowania na tym właśnie oparte.</u>
          <u xml:id="u-134.90" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Skowyra pytał, czy rząd zamierza rozpisać referendum w sprawie traktatu konstytucyjnego. Ja, mówiąc szczerze, lekko się dziwię, panie pośle, bo ostatecznie w tej sali przywoływać przepisy konstytucji naszego państwa byłoby rzeczą zdrożną i niewłaściwą, ale pańskie pytanie jest w sposób ewidentny błędne.</u>
          <u xml:id="u-134.91" who="#JanTruszczyński">Czy rząd badał traktat konstytucyjny pod kątem zgodności z konstytucją? Otóż również nie jest sprawą rządu to, żeby to badać. Do badania są w tym państwie uprawnione inne organy, jak również do wszczynania czy składania wniosków o takie zbadanie jest uprawniony ktoś inny. Panie pośle, odsyłam pana do konstytucji naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.92" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Zaborowski pytał, kto jeszcze poza nami broni Nicei. Otóż, panie pośle, my nadal uważamy, że dopóki nie zostało dowiedzione, iż system nicejski rzeczywiście jest nieefektywny bądź wręcz uniemożliwia podjęcie decyzji w interesie integracji państw członkowskich Unii Europejskiej, nie powinien być kwestionowany, ale jest to, jak pan poseł doskonale wie, podejście nader samotne i nie jest to podejście podzielane przez pozostałe kraje członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-134.93" who="#JanTruszczyński">Sprawa mniejszości blokującej i tego, na kogo możemy liczyć. Otóż myślę, że jeśli idzie o tworzenie takich właśnie koalicji interesów, które skutecznie mogłyby wpływać na przebieg procesu legislacyjnego, możemy liczyć na szereg krajów członkowskich, ale z oczywistych względów nie będę publicznie informował, komu jest do nas najbliżej, komu nie do końca blisko. Mogę jednak powiedzieć jedno: znakomita większość krajów członkowskich, również tych nowych, rozumie doskonale, na czym polega instrument koalicji interesów mniejszościowych, rozumie doskonale, jaka jest ich funkcja jako języczka u wagi w procesie budowania takiej koalicji, rozumie, że w pojedynkę czy też w grupie małych bądź średnich krajów nie zdziałają nic, zaś łącząc się i solidaryzując w interesach z kimś spośród państw większych, zwiększają swoją własną siłę oddziaływania. Oczywiście w związku z tym, że takie zrozumienie gry interesów w Unii Europejskiej jest i narasta, również w nowych krajach członkowskich, wydaje się, można śmiało powiedzieć, że dodatkowy instrument zabezpieczający, umożliwiający, wręcz narzucający konieczność poszukiwania kompromisowych treści w negocjowanej nowej legislacji będzie częścią uzgodnień w traktacie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-134.94" who="#JanTruszczyński">Powtórzę to, co już powiedziałem parokrotnie: bez takiego instrumentu - nazwijmy go zabezpieczającym - opartego w istocie na koncepcji mniejszości blokującej, nie ma mowy o akceptacji Polski dla traktatu konstytucyjnego. Dlaczego nie ma? Dlatego że uważamy, iż potrzebne jest zachowanie możliwości wpływu Polski na proces stanowienia prawa, tak żeby było ono zgodne z naszymi interesami i nie mniejsze niż pod rządami obecnego prawa podstawowego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.95" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.96" who="#JanTruszczyński"> O to w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-134.97" who="#JanTruszczyński">Co do szansy wejścia w życie traktatu konstytucyjnego w związku z liczbą sygnalizowanych procedur referendalnych, to myślę, że wszelkie moje spekulacje w tym względzie są mało wartościowe, bowiem przypominałyby wręcz wróżenie z fusów. To, że na dzień dzisiejszy większość wyborców brytyjskich wydaje się oponować bądź też niechętnie odnosić się do projektu nowego prawa podstawowego Unii Europejskiej nie musi przecież wcale oznaczać, że automatycznie przyniesie to negatywny wynik w referendum, które - przypominam - w Wielkiej Brytanii jest, nie tak jak u nas, częścią procedury decyzyjnej, bo obok niej będzie musiała mieć miejsce również procedura ratyfikacyjna w parlamencie brytyjskim. To nie jest tak, że w Wielkiej Brytanii jest wyłącznie referendum, choć negatywny wynik referendum w Wielkiej Brytanii niewątpliwie w oczywisty, i to negatywny, sposób wpłynąłby na procedurę formalno-ratyfikacyjną w parlamencie brytyjskim.</u>
          <u xml:id="u-134.98" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Prządka zadała mi pytanie o perspektywy unifikacji podatku korporacyjnego i podatku dochodowego od osób fizycznych w Unii Europejskiej. Pani poseł, według dzisiejszego stanu wiedzy i stanu prawa, również tego, które negocjowane jest w ramach traktatu konstytucyjnego, te perspektywy są zerowe, dlatego że jednomyślność wyklucza możliwość zmiany owych stawek inaczej niż za zgodą wszystkich krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-134.99" who="#JanTruszczyński">Dlaczego doszło do harmonizacji stawek podatków pośrednich, akcyzy i podatku od towarów i usług? Dlatego że leżało to w interesie ekonomicznym krajów członkowskich. Gdyby nie było interesu ekonomicznego krajów członkowskich, nigdy nie doszłoby do takiej harmonizacji.</u>
          <u xml:id="u-134.100" who="#JanTruszczyński">Czy w interesie ekonomicznym wszystkich krajów członkowskich leży jakakolwiek harmonizacja, zbliżenie stawek podatków CIT i PIT? Ewidentnie nie leży, a skoro nie leży, to dopóki nie będzie leżeć, nie ma prawnej możliwości, aby jedni zdołali wymusić na drugich zgodę na zmianę swoich stawek podatkowych, zatem należy to raczej, powiedziałbym, do krainy fantazji, do krainy baśni niż do krainy realnego życia politycznego i realnych układów, jakie będą się kształtować w Unii Europejskiej w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-134.101" who="#JanTruszczyński">To, że niektóre kraje członkowskie będą wywierać nacisk polityczny i medialny na działania w kierunku harmonizacji stawek podatkowych w obszarze podatków bezpośrednich, jest raczej prawdopodobne, wręcz nie ulega wątpliwości. To, że inni będą się temu w sposób zdecydowany i skuteczny opierać, również raczej nie ulega wątpliwości, ale to jest po prostu sól naszego życia w Unii Europejskiej, z tym się należy pogodzić. Nie we wszystkim będziemy się zgadzać w gronie 25 państw. W wielu sprawach będziemy zajmować stanowiska różniące się, co nie oznacza, że będziemy od razu wchodzić na barykady, po prostu będziemy się w tych sprawach różnić. Reasumując, wykluczona jest perspektywa unifikacji stawek podatków CIT i PIT w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.102" who="#JanTruszczyński">Pozwolę sobie nie odpowiedzieć merytorycznie na pytanie pana posła Gadzinowskiego. Jeśli idzie o odniesienie do tradycji chrześcijańskiej w preambule, to ja, panie pośle, uważam, że stanowisko rządu RP jest słuszne i że powinno być dokładnie takie, jakie jest, nawet wtedy, gdyby nie było głosów, postulatów różnych partii politycznych w naszym kraju czy różnych zorganizowanych grup naszego społeczeństwa. Jeśli bowiem mówimy o akcie prawa podstawowego, który ma mieć rangę traktatu konstytucyjnego, który zawiera w sobie rdzeń słowa „konstytucja”, jeśli zgadzamy się na to, że ów traktat konstytucyjny ma mieć podstawy aksjologiczne, odniesienia aksjologiczne, jeśli mamy mówić o tym, w jaki sposób dochodziliśmy poprzez stulecia do obecnego kształtu integracji europejskiej, to nie sposób jest sobie wyobrazić, że miałoby się to dokonać bez odniesienia do prawdy historycznej. Tylko o nią tutaj chodzi, a nie o instrument prawny, który miałby wymuszać w przyszłości dominację lub przewagę jednych religii nad drugimi.</u>
          <u xml:id="u-134.103" who="#JanTruszczyński">Tolerancja jednych religii wobec drugich i neutralność światopoglądowa władz państwowych to podstawowe wartości w Unii Europejskiej, również w naszym kraju, i tak powinno pozostać. Traktat konstytucyjny tego zmienić nie może, nie zamierza i nie zmieni. Z kolei odniesienie do tradycji chrześcijańskiej wydaje się być czy raczej całkowicie jest na miejscu. To wynika z naszej własnej historii, z naszej własnej tradycji państwowości i z czasów braku naszej państwowości.</u>
          <u xml:id="u-134.104" who="#JanTruszczyński">Myślę, że do tej pory w naszym kraju nikt lepiej nie wyjaśnił, na czym polegają różnice w podejściu do tej sprawy między państwami naszej części Europy a niektórymi państwami Europy Zachodniej, niż niedawno pan Bohdan Cywiński w doskonałym eseju opublikowanym na łososiowych kartkach „Rzeczpospolitej”. To świetna lektura, którą bym polecał panu posłowi Gadzinowskiemu. Jest to dobra ilustracja przyczyn, dla których należy, dla których warto zabiegać o odniesienie do tradycji chrześcijańskich w preambule do traktatu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-134.105" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.106" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Świętochowski zadał mi pytania, które dotyczą również CIT i VAT. Panie pośle, to nie jest materia, która znajdzie się w traktacie konstytucyjnym; nie sądzę, że powinniśmy o niej w tej chwili dyskutować. Co do stawki VAT, u nas 22-procentowej, a w Niemczech 16-procentowej... Tyle razy się mówiło w trakcie negocjacji akcesyjnych, kiedy omawialiśmy rozdział: podatki, polityka podatkowa, że stawka podstawowa VAT na obecnym poziomie funkcjonuje u nas od roku 1993. Jest ona taka, a nie inna, może kiedyś będzie inna, nie jest niemożliwa zmiana podstawowej stawki VAT w górę lub w dół. W praktyce polityki podatkowej obecnych krajów członkowskich Unii są liczne przypadki manewrowania stawkami podstawowymi VAT w górę lub w dół, w zależności od potrzeb polityki gospodarczej. Jednak z traktatem konstytucyjnym nie ma to oczywiście nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-134.107" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Ajchler pyta, czy jesteśmy w jakiejś koalicji w sprawach traktatu konstytucyjnego. My na ogół jesteśmy w jakiejś koalicji, panie pośle. W zależności od tematu koalicja potrafi się zmieniać, na przykład jeśli chodzi o jednomyślność w polityce podatkowej jesteśmy w nieco innej koalicji niż w sprawie odniesienia do tradycji chrześcijańskich w preambule; w odniesieniu do spraw prezydencji grupowej bądź też zakresu stosowania głosowania większością kwalifikowaną w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa jesteśmy w nieco innej koalicji niż w sprawie głosowania w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-134.108" who="#JanTruszczyński">Co do tej ostatniej sprawy, pan poseł pozwoli, że nie będę wymieniał nazw krajów, do których jest nam najbliżej, tych, do których jest nam relatywnie blisko, ani tych, które jeszcze ciągle nie znalazły się dokładnie tam, gdzie chcielibyśmy, żeby się znalazły. Chcę jednak powiedzieć, że cały czas następuje zbliżanie poglądów. Jeżeli zgadzamy się na to, że system głosowania ma być oparty na pryncypium podwójnej większości, i na to, że niektóre kraje członkowskie - bo to nie jest tylko sprawa Polski - potrzebują rozmaitych mechanizmów zabezpieczających, to cała rzecz w tym, żeby to odpowiednio wynegocjować. Jeśli jest zgoda co do zasady, co do pryncypium, nie jest już tak straszliwie trudne czy niemożliwe wynegocjowanie korzystnych dla wszystkich stron warunków jej stosowania. Nie mówię, że to się uda; to się może nie udać, nie można tego wykluczyć. Są czerwone linie, Polska też ma swoją czerwoną linię, jest to oczywiste. Może się okazać, że inni nie będą gotowi posunąć się w naszą stronę na tyle, żeby spełniło to nasze potrzeby negocjacyjne i osiągnęło poziom naszej czerwonej linii, ale prawdopodobieństwo, że się dogadamy, rośnie, a nie maleje.</u>
          <u xml:id="u-134.109" who="#JanTruszczyński">Pani poseł Szumska pytała o otwarte fundusze emerytalne. Pani poseł, Ministerstwo Spraw Zagranicznych w istocie nie zajmuje się tą kwestią. Mogę powiedzieć, że dyskusja z Eurostatem trwa. Kolejna runda naszego dialogu z Eurostatem na poziomie ekspertów ma, z tego, co słyszałem, mieć miejsce stosunkowo niedługo, już wkrótce. Ja nie widzę możliwości zmiany naszego prawa tak, by limit inwestycji zagranicznych OFE był inny w wyniku innej klasyfikacji Eurostatu niż ten, który naszym zdaniem powinien być stosowany. Mogę powiedzieć, że wiele krajów członkowskich zajmuje stanowisko zbliżone do naszego lub identyczne jeśli chodzi o sposób klasyfikowania przez europejski urząd statystyczny otwartych funduszy emerytalnych lub zbliżonych do nich charakterem.</u>
          <u xml:id="u-134.110" who="#JanTruszczyński">Sprawa toczy się dalej. O konkrety sugeruję pytać bezpośrednio zaangażowanych urzędników państwowych, na czele z panem ministrem pracy Krzysztofem Paterem, to on bowiem w rządzie wiodąco odpowiada za tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-134.111" who="#JanTruszczyński">Pan poseł Samborski pyta, dlaczego niektóre kraje wyrażają taki sprzeciw wobec odniesienia do tradycji chrześcijańskiej w preambule, jaka jest motywacja tego sprzeciwu. Uczciwie panu powiem... Tak dużo mówię, że nie chciałbym więcej zabierać czasu. Jeszcze raz odwołuję do świetnego artykułu Cywińskiego, który moim zdaniem dobrze pokazuje, dlaczego tam jest inne mentalnościowe podejście do tej sprawy. My tego nie musimy akceptować, ale powinniśmy przynajmniej starać się zrozumieć, ponieważ nie wynika to z jakiejś złośliwości pod naszym adresem, a bardziej z niezrozumienia naszej historii i naszych potrzeb oraz z nadmiernego eksponowania własnej historii i tradycji, Nie sposób w tej chwili określić, jak to się skończy.</u>
          <u xml:id="u-134.112" who="#JanTruszczyński">Czy mamy jakieś oceny co do tego, jakie jest podejście do traktatu konstytucyjnego w innych krajach członkowskich? Przede wszystkim, panie pośle, on jest niezwykle mało znany, ale to samo można powiedzieć o obecnym prawie podstawowym Wspólnot Europejskich. Podobnie jak u nas w odniesieniu do traktatu konstytucyjnego opinia publiczna zainteresowała się jedynie paroma sprawami - choć przyznaję, że istotnymi bądź kluczowymi - pomijając wszystkie inne, w innych krajach członkowskich jest zainteresowanie fragmentami wyjętymi z całego ciała, że się tak wyrażę, traktatu konstytucyjnego albo w ogóle nie ma żadnego zainteresowania. Można, a może nawet trzeba ubolewać nad tym, że poziom zainteresowania prawem, które w tak istotnym stopniu reguluje nasze wspólne życie, jest tak niski, ale tak po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-134.113" who="#JanTruszczyński">Co do ewentualnego podtekstu pańskiego pytania - chociaż nie sądzę, żeby taki właśnie był - że w niektórych krajach członkowskich narasta niechęć bądź gotowość do odrzucenia traktatu konstytucyjnego, sądzę, iż za wcześnie na snucie tego typu rozważań i ferowanie ocen. Powiem szczerze, że nie są mi znane aktualne wyniki badań instytutów opinii publicznej w kluczowych państwach członkowskich Unii Europejskiej, które wskazywałyby na rosnące zainteresowanie traktatem konstytucyjnym połączone z ewentualną gotowością do odrzucenia tego traktatu tam, gdzie rysuje się procedura referendalna bądź legislacyjna, jak u nas, bądź przynajmniej w zakresie procedury o charakterze konsultacyjnym, jak w większości państw, które zamierzają ją zastosować. Myślę zatem, że jest to kwestia, która nie wpływa w najmniejszym stopniu na gotowość czy poziom zainteresowania i determinacji koalicji rządzących w 24 krajach członkowskich, a także w Polsce, jeśli chodzi o osiągnięcie racjonalnego wyniku negocjacyjnego, i to teraz, jeśli się da, a nie później.</u>
          <u xml:id="u-134.114" who="#JanTruszczyński">Myślę, że tym samym wyczerpałem listę postawionych mi pytań. Dziękuję bardzo i przepraszam, że tak długo to trwało.</u>
          <u xml:id="u-134.115" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DonaldTusk">Mam jeszcze prośbę w imieniu własnym i posła Antoniego Macierewicza. Wydaje mi się, że ma dość istotne pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#DonaldTusk">Proszę, panie pośle, o zadanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie marszałku, za umożliwienie mi zadania tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, chcę się zwrócić do pana ministra z prośbą o odpowiedź na pytanie związane z art. III-56 ust. 2 lit. c. Brzmi on tak: pomoc przyznawana gospodarce niektórych regionów Republiki Federalnej Niemiec dotkniętych podziałem Niemiec w zakresie, w jakim jest niezbędna do skompensowania niekorzystnych skutków gospodarczych spowodowanych tym podziałem... I jest możliwa. To daje możliwość asygnowania finansów na tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym, żeby pan nam wyjaśnił, panie ministrze, o jaki podział Niemiec chodzi. Krótko mówiąc, czy chodzi o to, że można wspomagać zakłady na terenie dawnej NRF w związku z tym, że utraciły one korzyści związane z funkcjonowaniem obszarów dawnej NRD, czy też, panie ministrze, chodzi o to, że ta kompensacja może także dotyczyć utraty korzyści zakładów na terenie dawnej NRF, jeżeli utraciły one je z powodu strat spowodowanych położeniem terenów wokół na przykład Szczecina, Wrocławia, Jeleniej Góry i innych, jeżeli miały tam filie, jeżeli miały tam źródła surowców etc. Bardzo bym chciał usłyszeć odpowiedź na to pytanie i to odpowiedź, panie ministrze, jednoznaczną, bowiem gdyby miało się okazać, że sformułowanie „podział Niemiec” jest interpretowane przez Unię Europejską w tym zapisie i przez same Niemcy w ten oto sposób, że można kompensować straty, jakie zakłady na przykład leżące wokół Bonn według nich straciły z powodu utraty kontaktu czy innych okoliczności związanych z tym, że tereny te obecnie są częścią nieodłączną państwa polskiego, to by znaczyło, panie ministrze, że finansowaliśmy i finansujemy, i zgadzamy się na finansowanie skutków tego, że Niemcy przegrały wojnę. Ale co więcej, znaczyłoby to, że w wymiarze prawnym akceptujemy taką interpretację sformułowania „podział Niemiec”, w której tereny Polski są uważane za skutki podziału Niemiec, a na to zgody, na utrzymywanie takiej interpretacji w traktacie konstytucyjnym być nie może, bowiem to podważa integralność państwa polskiego. I bardzo proszę, panie ministrze, ja znam i wszyscy tu na tej sali poznaliśmy już zdolność pana ministra do wypowiedzi, które są unikaniem odpowiedzi, rozumiemy, że jest to wynik pana głębokiego, że tak powiem, dyplomatycznego dorobku, ale w tej sprawie może być tak, że pan się nad tym nie zastanawiał i że pan nie zna odpowiedzi, to niech pan powie, że pan da odpowiedź na piśmie. Przyjmę to i wrócę do tego, ale odpowiedź musi być absolutnie jednoznaczna, absolutnie jednoznaczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DonaldTusk">Panie ministrze, czy...?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, pan minister Truszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanTruszczyński">Panie pośle Macierewicz, pan się ode mnie domaga odpowiedzi całkowicie jednoznacznej, a ja i tym razem pana rozczaruję z lekka, nie mogąc całkowicie jednoznacznej odpowiedzi udzielić, ale nie ze względu na to, o czym pan raczył powiedzieć, iż to dyplomacja nie pozwala na jednoznaczność, zupełnie z innego względu. Otóż do całkowicie jednoznacznej interpretacji prawa wspólnotowego uprawniona jest tylko jedna firma, to jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Znaczy, ani władza państwowa któregokolwiek z krajów członkowskich, ani Komisja Europejska do wiążącego interpretowania prawa europejskiego upoważnienia nie mają. Mogą oczywiście komentować, mogą wyrażać swoje poglądy, jak ich zdaniem powinno być stosowane, natomiast wiążąca interpretacja prawa powstająca w postaci orzeczeń ETS może być wydawana jedynie i wyłącznie przez tę instytucję. A skoro tak, to pozwolę sobie przytoczyć coś, o czym pan poseł Macierewicz z pewnością już słyszał - orzeczenie z 29 kwietnia br. w sprawie C277/000 RFN przeciwko Komisji Europejskiej dotyczące pomocy udzielonej przez władze Republiki Federalnej Niemiec firmie System Microelectronic Innovation z Frankfurtu nad Odrą, pomoc państwowa. Otóż jakie są zasadnicze punkty owego orzeczenia, które było negatywne dla skarżącego Komisję Europejską państwa niemieckiego: Artykuł ma być interpretowany wąsko, stosowany ma być nie tylko literalnie, ale również zgodnie z kontekstem i mając na uwadze pierwotne cele regulacji zawartej jeszcze w Traktacie rzymskim z 1957 r. Niezbędne jest wykazanie porównywalności warunków zastosowania w przypadku nowych landów w stosunku do stosowania w przypadku landów starych w okresie przed zjednoczeniem Niemiec. Co to znaczy, że może być stosowany ów artykuł w nowych landach jedynie na analogicznych warunkach jak w starych landach w czasie poprzedzającym zjednoczenie Niemiec w bezpośredniej fizycznej bliskości granicy? Co dalej idzie? Po raz kolejny ETS zdefiniował niekorzystne skutki gospodarcze spowodowane podziałem Niemiec, odwołując się do kontekstu historycznego, ograniczając do fizycznej bliskości granicy i wskazując na takie skutki, jak zerwanie sieci komunikacyjnych czy utrata rynków jako efekt zerwania więzi handlowych. Istotne jest - i to też zacytuję, nie jest to moja własna mądrość, odczytuję z papieru, który mam tutaj przygotowany - że władze niemieckie powoływały się na fakt, że Frankfurt nad Odrą leży w bliskości granicy z Polską, ale zdaniem ETS nie ma to związku z rzeczonym artykułem traktatu o Wspólnotach Europejskich i to wydaje mi się pośrednio - ja całkowicie rozumiem i nawet podzielam zaniepokojenie wyrażone przez pana posła wyrażone w jego pytaniu, ale mam wrażenie dość mocne, że elementy orzeczenia ETS, które przed chwilą tutaj przytoczyłem, wydają się wskazywać dość jednoznacznie, na ile można używać słowa jednoznaczność, na to, jak ów artykuł byłby stosowany przez ETS w przypadku zamiaru udzielenia firmie lub innemu podmiotowi gospodarczemu pomocy publicznej z pieniędzy publicznych Niemiec i takiemu, który starałby się pokazać, że ucierpiał ze względu na podział powojenny Niemiec, ale ten od wschodniej strony obecnego państwa niemieckiego. Wydaje mi się, że nie powinno ulegać wątpliwości na podstawie lektury dotychczasowych orzeczeń ETS, łącznie z tym ostatnim, jakie byłoby orzeczenie w przypadku powoływania się podmiotu gospodarczego i władzy reprezentującej interesy owego podmiotu udzielającej mu pomocy publicznej, nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ze względu na dwuznaczność lepiej wykreślić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#DonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (druk nr 2760) oraz komisyjnym projektem uchwały (druk nr 2959).</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panią Danutę Waniek.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po raz 11 przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce, co razem stanowi wypełnienie obowiązku określonego w art. 12 ustawy o radiofonii i telewizji. Osobiście po raz drugi, pełniąc od 26 marca ub. r. funkcję przewodniczącej Krajowej Rady, prezentuję Wysokiej Izbie przygotowane przez nas dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#DanutaWaniek">Konstytucja powierzyła Krajowej Radzie ochronę wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Realizując swoje kompetencje zarówno w zakresie ochrony prawa, jak i w zakresie polityki koncesyjnej, Krajowa Rada dąży do zapewnienia otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji, przeciwstawiając się próbom monopolizowania przekazów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#DanutaWaniek">Podstawowym celem naszego sprawozdania jest udzielenie odpowiedzi na pytania, w jaki sposób, jakimi metodami i jakimi środkami Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako konstytucyjny organ państwa wypełniała swoje ustawowe zadania dotyczące polskiego rynku mediów elektronicznych. Stąd też sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacja, łącznie, składają się z kilkunastu rozdziałów, w których przedstawiamy kolejne segmenty naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#DanutaWaniek">W swoim wystąpieniu nie będę szczegółowo przedstawiać tych wszystkich informacji i danych, które są zawarte w poszczególnych dokumentach. Chciałabym raczej zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problemy, które napotykamy w naszej działalności. Ich rozwiązanie wymaga bowiem wspólnych, skoordynowanych działań nie tylko Krajowej Rady i podmiotów istniejących na rynku medialnym, ale również, a może przede wszystkim współdziałania Krajowej Rady z władzą ustawodawczą i wykonawczą. Mam na myśli przede wszystkim potrzebę przygotowania nowoczesnej regulacji prawnej w dziedzinie mediów elektronicznych i stworzenia spójnej, państwowej polityki medialnej. Nie ukrywam, że celem zarówno sprawozdania, jak i dzisiejszego mojego wystąpienia, jest przekonanie Wysokiej Izby do podjęcia prac w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na mocy konstytucji i ustawy jest regulatorem, którego właściwość i rola mają charakter interwencjonizmu państwowego na rynku mediów elektronicznych, a którego trudnym zadaniem jest łączenie zasad konkurencji gospodarczej z konstytucyjnym systemem wartości, w tym w szczególności z zachowaniem pluralizmu i niezależności mediów oraz dbałością o ich modernizację technologiczną. Dotyczy to zwłaszcza mediów publicznych, które w polityce audiowizualnej Unii Europejskiej uznawane są za niezwykle istotny element pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#DanutaWaniek">Czy polski rynek mediów elektronicznych jest dziś rynkiem pluralistycznym? Z całą odpowiedzialnością twierdzę, że tak. Przypomnę, że pluralizm zapewnia w swej istocie możliwość wypowiedzi wszystkich poglądów, odzwierciedlania w treści mediów wartości, kultur i sposobu życia wszystkich grup społecznych. Zapewnia możliwość wyrazu różnym mniejszościom, a także może redukować potencjalne konflikty społeczne, gdyż pozwala na pluralistyczną debatę publiczną prowadzącą do wypracowania kompromisu między różnymi racjami, do określenia kierunków działań służących dobru wspólnemu oraz interesowi publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#DanutaWaniek">Priorytetowym zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2003 r. było przydzielenie koncesji na nadawanie zróżnicowanych programów radiowych w związku z wyczerpaniem się siedmioletniego okresu ich ważności dla zainteresowanych podmiotów. Przystąpienie do ponownego udzielenia koncesji dotychczasowym nadawcom wymagało publicznego ogłoszenia częstotliwości, na których programy te były nadawane. Otworzyło to również szansę do ubiegania się o udzielenie koncesji nie tylko funkcjonującym już nadawcom, ale także wszystkim innym podmiotom zainteresowanym działalnością radiową. Wśród nowych wnioskodawców pojawiły się zarówno lokalne inicjatywy, jak i grupy medialne dążące do konsolidacji rynku. Aktywną rolę odegrały w tym przede wszystkim spółki Ad.Point i ESKA S.A.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stanęła przed trudnymi decyzjami, mając do wyboru kontynuację programu przez dotychczasowego nadawcę lub stworzenie szansy na rynku dla nowej oferty programowej. W tym kontekście trzeba było również uwzględnić fakt, że wnioski dotychczasowych nadawców lokalnych, szczególnie w zakresie ekonomiczno-finansowym, wskazywały na trudną sytuację tych podmiotów. Determinacja właścicieli spółek lokalnych deklarujących gotowość wniesienia środków finansowych z innej, już pozamedialnej, działalności dla zapewnienia dalszego finansowania produkcji emisji programu pozwoli na pozytywną ocenę większości wniosków.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Polski rynek mediów elektronicznych regulowany jest obecnie przez 251 decyzji koncesyjnych, a w tym: 210 to koncesje określające warunki prowadzenia działalności radiowej, 39 koncesji określa warunki dla telewizji naziemnych i satelitarnych, 2 koncesje regulują bezprzewodowe rozprowadzanie programów, a więc dotyczą tzw. platform cyfrowych - mam tu na myśli Cyfrę Plus oraz Polsat Cyfrowy. Koncesjonowanych programów telewizji naziemnej jest 12, a w tym: 1 program ogólnokrajowy Telewizja Polsat, docierająca do ponad 84% ludności, 3 programy telewizyjne ponadregionalne, czyli telewizja TVN, TV4, TV Plus, i 8 programów lokalnych, tzw. Sieć Odra.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#DanutaWaniek">Wśród 27 programów satelitarnych, koncesjonowanych przez Krajową Radę, znakomitą większość stanowią programy wyspecjalizowane (jest ich ponad 20), w tym m.in.: 1 filmowy dokumentalno-edukacyjny, 1 edukacyjno-poradniczy i religijny, 1 edukacyjny, 7 filmowych, 2 informacyjno-publicystyczne, 1 motoryzacyjny, 1 poświęcony zjawiskom pogodowym, 2 rozrywkowe, 1 społeczno-religijny, 1 sportowy, 1 poświęcony sportom konnym, 1 poświęcony programom telewizyjnym, 1 poświęcony telesprzedaży i 3 programy mają charakter uniwersalny.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#DanutaWaniek">Ważny segment rynku mediów elektronicznych tworzą telewizje kablowe. W roku sprawozdawczym wydanych zostało 30 nowych koncesji na rozpowszechnianie programów w sieciach telewizji kablowych, w tym 6 koncesji wydano na program radiowy.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#DanutaWaniek">Obecnie zarejestrowanych, czyli wpisanych do rejestru przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest ponad 600 operatorów sieci telewizji kablowej zarządzających ponad 800 sieciami. Operatorzy ci zarządzają około 4,5 mln gniazd abonenckich, a ich możliwości szacuje się na ok. 7 mln. Liczba gospodarstw domowych w Polsce wynosi 13 mln, z czego prawie 2,5 korzysta z indywidualnych zestawów do odbioru telewizji satelitarnej. Łącznie dostęp do programów satelitarnych ma więc prawie 50% ludności naszego kraju, mając możliwość oglądania ponad 400 programów dostępnych drogą satelitarną lub w sieciach telewizji kablowych, z czego ponad 50 programów emitowanych jest w języku polskim. Polska jest trzecim co do wielkości rynkiem telewizji kablowych w Europie i bez wątpienia najbardziej dynamicznym.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#DanutaWaniek">Działający od 1994 r. na podstawie udzielonych koncesji ogólnokrajowi nadawcy radiowi: Radio RMF FM i Radio ZET obejmują swoich zasięgiem ponad 80% ludności kraju. Nadawca społeczny Radio Maryja osiągnął również zasięg porównywalny z Radiem RMF FM i Radiem ZET.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obok sektora komercyjnego rynek mediów elektronicznych tworzy sektor mediów publicznych. Media publiczne są ważnym składnikiem demokracji w Europie. Publiczne radio i telewizja dostarczają społeczeństwu informacje, kulturę, oświatę i rozrywkę, umacniają poczucie przynależności społecznej, politycznej i kulturowej. Dlatego też muszą być uniwersalne w zakresie treści i dostępności, muszą gwarantować programową niezależność i obiektywizm, dawać gwarancję wysokiej jakości programu, oferować różnorodność programów i usług zaspokajających potrzeby wszystkich grup społecznych. W zamian za te zobowiązania media publiczne muszą mieć zagwarantowane bezpieczeństwo ekonomiczne oraz warunki rozwoju, w tym zapewnienie dostępu do nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#DanutaWaniek">Te oczywiste stwierdzenia, które przed chwilą przytoczyłam Wysokiej Izbie, pochodzą z dokumentów przyjętych w br. przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Trzeba pamiętać, że w działaniach organów Unii Europejskiej dbałość o kondycję ekonomiczną mediów publicznych oraz o ich autonomię instytucjonalną i programową, a także ich rozwój technologiczny, jest stale obecna, co wyraża się w rekomendacjach przyjmowanych i przekazywanych państwom członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#DanutaWaniek">Media publiczne w Polsce przeszły okres transformacji ustrojowej, zachowały mocną pozycję na rynku i nie uległy marginalizacji, jak to miało miejsce w innych byłych krajach socjalistycznych. W Polsce media publiczne są nie tylko nadawcami programów, ale również producentami audycji i filmów, o czym mogą świadczyć chociażby różnego rodzaju przeglądy i festiwale, np. niedawno zakończony Festiwal „Dwa Teatry” w Sopocie czy Festiwal Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. To właśnie media publiczne, wypełniając swoje ustawowe zobowiązania wobec społeczeństwa, odgrywają znaczącą rolę w życiu kulturalnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#DanutaWaniek">Aby media publiczne spełniały swoją rolę, muszą mieć dostęp do nowoczesnych technologii. Przed kilkoma dniami, 8 czerwca, odbyło się spotkanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z władzami spółki TVP SA, podczas którego poinformowano nas o zamierzonym uruchomieniu multipleksu, wspólnie przez telewizję publiczną oraz nadawców komercyjnych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji włącza się w te działania, rozumiejąc, że wykorzystywanie techniki cyfrowej stanowi przyszłość mediów elektronicznych i daje możliwość poszerzenia oraz uatrakcyjnienia ich oferty programowej.</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#DanutaWaniek">Jednakże Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swoim sprawozdaniu podkreśla, że obowiązująca obecnie ustawa medialna stanowi barierę w rozwoju polskich mediów elektronicznych, gdyż nie uwzględnia wykorzystywania techniki cyfrowej. Ogranicza to zarówno możliwości programowe, jak i możliwości biznesowe, które powstają wraz z nowoczesnymi technologiami. Nowe prawo medialne musi więc wskazywać nie tylko na dotychczasowe cele polityki audiowizualnej państwa, które określone są w obowiązującej ustawie o radiofonii i telewizji. Nowe rozwiązania muszą nie tylko chronić demokratyczne, społeczne, kulturalne, edukacyjne zadania mediów, dbać o ich pluralizm i stać na straży ich niezależności, ale konieczne jest też uznanie gospodarczego znaczenia radiofonii i telewizji, silnie sprzężonych z sektorami telekomunikacyjnym i informatycznym, co stanowi podstawę nowoczesnej gospodarki opartej na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#DanutaWaniek">Niestety, w 2003 r. dawał nam się mocno we znaki brak spójnej strategii w procesie przygotowania projektów aktów prawnych regulujących obszar mediów. Najbardziej wyrazistym przykładem tego jest projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne. Rozwiązania zaproponowane w tym projekcie pozostawały i, naszym zdaniem, pozostają w sprzeczności z konstytucyjnie określonymi kompetencjami i pozycją ustrojową organów państwowych - Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#DanutaWaniek">Dzisiaj już wiemy, że z powodu zastrzeżeń zgłaszanych do projektu, i to nie tylko przez Krajową Radę, prace w komisji nieco zmieniły bieg w kierunku zgłoszonych poprawek. Myślę, że można byłoby uniknąć wielomiesięcznych sporów, gdyby w sposób pełny były realizowane dyspozycje zawarte w art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji, a więc gdyby wspólnie z administracją rządową, a przede wszystkim z prezesem Rady Ministrów, jak mówi ustawa, były określane kierunki polityki państwa w dziedzinie mediów audiowizualnych.</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#DanutaWaniek">Z przykrością stwierdzam, że twórcy projektu prawa telekomunikacyjnego zlekceważyli wartości istotne dla demokratycznego funkcjonowania rynku mediów elektronicznych. Przede wszystkim projekt ten nie oddaje w sposób właściwy intencji konstytucji, która przewiduje istnienie w ustroju państwa jednego organu regulującego dziedzinę radiofonii i telewizji - jest nim wyraźnie wskazana w art. 213 konstytucji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Tymczasem projekt prawa telekomunikacyjnego powołuje, poza konstytucją, jeszcze jeden urząd właściwy w sprawach radiofonii i telewizji - jest nim prezes URTiP, który wyposażony zostaje w tym projekcie w bardzo rozległe kompetencje. KRRiT - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - dostrzega w tym naruszenie ładu konstytucyjnego i zgodnie stwierdza, że przyjęta po 1989 r. zasada, iż rząd nie ma bezpośredniego wpływu na rozstrzygnięcia w mediach, w tym przypadku, w radiofonii i w telewizji, zostanie przez tę ustawę unieważniona.</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#DanutaWaniek">I tak: rezerwacji częstotliwości dla nadawcy transmitującego w technice cyfrowej URTiP będzie dokonywał w uzgodnieniu z Krajową Radą, ale decyzję o ewentualnym zabraniu tej częstotliwości może już podjąć sam, nie pytając Krajowej Rady o zgodę. To tylko jeden przykład z zakresu kompetencji, w jakie projekt wyposaża prezesa URTiP. W dodatku prezes URTiP będzie organem właściwym w sprawach systemów warunkowego dostępu - decydujących właściwie o dostępie obywatela do informacji - a także w sprawach multipleksów i elektronicznych przewodników po programach. Tyle że zgodnie z prawem telekomunikacyjnym ma on obowiązek dbać przede wszystkim o efektywną konkurencję, a nie o wolność słowa i interes publiczny w całym skomplikowaniu tego zagadnienia. Nie wiem również, jak to się ma do równości podmiotów wobec prawa i do swobody działalności gospodarczej czy do odbiurokratyzowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#DanutaWaniek">W mojej opinii ustawa ta powstaje w warunkach nasilonego lobbingu, faworyzującego przedsiębiorców telekomunikacyjnych, dyskryminującego nadawców i odsuwającego na plan dalszy interes państwa. Wydaje mi się, że państwo polskie w ten sposób osłabia swoją zdolność do projektowania i realizowania polityki medialnej, oddając kluczowy element nowego systemu medialnego pod rządy głównie prawa konkurencji. A nie o to przecież chodziło twórcom obowiązującej w Rzeczypospolitej Polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#DanutaWaniek">Zwracam się przeto raz jeszcze do wszystkich klubów parlamentarnych, aby rozważyły konstytucyjność projektowanego art. 109 prawa telekomunikacyjnego. Zaznaczam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wyczerpie wszystkie prawne możliwości pozwalające ocenić trafność i konstytucyjność rozwiązań zawartych w prawie telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#DanutaWaniek">Brak współpracy między organami za rynek odpowiedzialnymi jest istotnym ograniczeniem uniemożliwiającym kompleksowe spojrzenie na rynek mediów w Polsce. Powodem tego stanu nie są ani ograniczenia instytucjonalne czy prawne, ani też niedostatek intelektualnej refleksji, lecz brak woli wypracowania procedur wzajemnych kontaktów czy po prostu brak dobrych obyczajów w tym zakresie. Wynika to nie tyle z powodu uwarunkowań politycznych kolejnych rządów, ile przede wszystkim, jak się wydaje, z braku zrozumienia obecnej i przyszłej roli mediów.</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#DanutaWaniek">Działania na rzecz stworzenia narodowej polityki audiowizualnej są tym bardziej potrzebne, że rynek medialny oraz cała sfera kontaktów społecznych stoją wobec nowych wyzwań cywilizacyjnych, technologicznych i międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#DanutaWaniek">Komisja Europejska w 6. raporcie z 5 listopada 2003 r. podkreśliła konieczność wzmocnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tak, aby skutecznie mogła ona monitorować przestrzeganie przepisów regulujących rynek audiowizualny.</u>
          <u xml:id="u-140.27" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie nasze szeroko relacjonuje wszystkie dziedziny działalności Krajowej Rady, a w szczególności obszernie przedstawia działalność Krajowej Rady jako organu koncesyjnego, jako organu kontrolującego działalność programową nadawców oraz ich działalność w zakresie reklamy i sponsoringu, ale także działalność związaną z podziałem wpływów abonamentowych pomiędzy jednostki publicznej radiofonii i telewizji. Wiele też miejsca poświęcono działalności prawotwórczej i aktywności Krajowej Rady na forum międzynarodowym. Poszczególne rozdziały sprawozdania dokładnie prezentują te wszystkie wymienione sfery działalności Krajowej Rady. Uzupełnienie i rozwinięcie sprawozdania znajduje się w drugim dokumencie, czyli w informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-140.28" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Mówiąc o kontroli działalności programowej nadawców, pragnę w tym miejscu podkreślić, że ustawa gwarantuje nadawcy samodzielność w zakresie tworzenia programu. Samodzielność ta jest jednak nierozerwalnie związana z odpowiedzialnością za przekazywane w tym programie treści. Podkreślając ustawową samodzielność nadawców, pragnęłam jednocześnie zwrócić uwagę, że obowiązkiem Krajowej Rady jest ochrona samodzielności nadawców oparta na generalnej zasadzie państwa prawnego, zgodnie z którą wszelkie ingerencje organów państwowych w działalność podmiotów pozostających na zewnątrz aparatu państwowego muszą mieć wyraźną podstawę ustawową. Mówiąc najprościej, Krajowa Rada nie jest organem układającym program, mogącym w program ingerować poprzez nakazy lub zakazy emisji określonych audycji bądź dokonywać ich wstępnej kontroli przed emisją. Nałożenie na nadawcę obowiązku lub zakazu rozpowszechniania określonej audycji może nastąpić wyłącznie na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.29" who="#DanutaWaniek">W tym miejscu chciałabym powrócić do omówienia podstawowych kierunków polityki audiowizualnej Unii Europejskiej, której od półtora miesiąca jesteśmy pełnoprawnym członkiem. Istnienie niezależnego organu państwowego właściwego w sprawach radiofonii i telewizji jest normą w krajach europejskich. W oparciu o tę normę planowane jest ujednolicenie stosowania wspólnotowych regulacji ramowych dotyczących zwłaszcza procesów wprowadzania technologii cyfrowej i przechodzenia na tę technologię oraz przewidywania społecznych skutków tego przedsięwzięcia. Organom regulacyjnym w krajach Unii Europejskiej powierza się na ogół cztery zadania związane z zarządzaniem sektorem audiowizualnym, z regulacją i nadzorowaniem nadawców, z udziałem doradczym lub współstanowiącym tworzenie polityki państwa w zakresie radiofonii i telewizji, w procesie legislacyjnym, w opiniowaniu porozumień międzynarodowych w dziedzinie mediów audiowizualnych i z współpracą międzynarodową. Krajowa Rada w swoim modelu prawnym i praktycznym wypełnia standardy europejskie i z tego punktu widzenia jest w pełni przygotowana do współuczestnictwa w realizowaniu europejskiej polityki audiowizualnej.</u>
          <u xml:id="u-140.30" who="#DanutaWaniek">Na czym opiera się dziś polityka medialna Unii Europejskiej? Przede wszystkim na wspieraniu rozwoju przemysłu audiowizualnego, na tworzeniu nowoczesnego segmentu gospodarki w oparciu o najnowsze technologie oraz na łączeniu zasad konkurencji na rynku z systemem wartości opartym na zasadach pluralizmu i niezależności mediów, tak aby zachować różnorodność kulturalną i językową, chronić godność ludzką, chronić konsumentów małoletnich, chronić mniejszości narodowe, zapewniać wolność słowa, prawo do informacji i, jak stanowi nasza ustawa, stać na straży interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-140.31" who="#DanutaWaniek">Coraz więcej państw odwołuje się do modelu zintegrowanych regulatorów radiofonii, telewizji i telekomunikacji, dysponujących w wielu przypadkach kompetencjami w zakresie ochrony konkurencji. Pozwala to na stworzenie systemu kompleksowej polityki w dziedzinie mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.32" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Komisja Europejska formułuje zasady jasnego oddzielenia działalności misyjnej i działalności komercyjnej oraz prowadzenia odrębnej rachunkowości. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została zobowiązana do ścisłego nadzorowania rozliczeń finansowych. W związku z tym zadaniem Krajowa Rada przygotowała i skierowała do publikacji rozporządzenie, które ureguluje kwestie związane z rozliczaniem środków finansowych pozostających w gestii mediów publicznych, w szczególności środków, które są przekazywane mediom z publicznej dotacji, a więc na podstawie decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o podziale wpływów abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-140.33" who="#DanutaWaniek">Wydanie tego rozporządzenia związane jest z koniecznością rozwiązania jeszcze jednego problemu. Tzw. nowelizacja europejska ustawy o radiofonii i telewizji nie objęła swoim zakresem zagadnień związanych z wydawaniem licencji programowych. Wysoka Izba sprawę tę odłożyła do późniejszego rozstrzygnięcia, przy okazji zapowiadanej tzw. dużej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Krajowa Rada nadal podtrzymuje swoją opinię o konieczności jak najpilniejszego wprowadzenia tej instytucji do polskiego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-140.34" who="#DanutaWaniek">Podstawowe zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wiązać się jednak będą z realizacją strategicznego celu Unii Europejskiej, jakim jest możliwie jak najszybsza cyfryzacja mediów audiowizualnych i wprowadzenie naziemnej radiofonii i telewizji cyfrowej. Dotychczasowe doświadczenia państw zachodnich wskazują na porażkę strategii wprowadzania naziemnej telewizji cyfrowej opartej na kanałach płatnych. Z doświadczeń tych natomiast wynika powodzenie oferty składającej się z kanałów bezpłatnych. Wynika też konieczność stworzenia systemu bodźców i zachęt dla nadawców, którzy będą finansować przejście na cyfrową transmisję sygnału z zachowaniem w okresie przejściowym transmisji analogowej. W systemie tym należy uwzględnić dotacje rządowe.</u>
          <u xml:id="u-140.35" who="#DanutaWaniek">Dotychczasowe doświadczenia wskazują też na konieczność budowania szerokich porozumień między administracją i organami regulacyjnymi a nadawcami, dostawcami usług dodatkowych, sieciami transmisyjnymi oraz producentami i dystrybutorami sprzętu konsumenckiego. Istotnym elementem przygotowań do wprowadzenia naziemnej radiofonii i telewizji cyfrowej jest właściwa gospodarka częstotliwościowa, pozwalająca na udostępnienie odpowiedniej liczby częstotliwości dla uruchomienia multipleksów na okres równoległej transmisji analogowej i cyfrowej. Wszystkie te działania wymagają zaangażowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-140.36" who="#DanutaWaniek">Jak już mówiłam w czasie drugiego czytania projektu Prawa telekomunikacyjnego, za konieczny uważamy udział Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w określaniu zasad rezerwacji częstotliwości na cele cyfrowej transmisji radiofonicznej i telewizyjnej. Udział Krajowej Rady będzie też niezbędny w określaniu roli i zadań operatorów multipleksów, decydowaniu o sposobie zapełnienia pojemności multipleksu i oferowanych w nich zestawach programów, a także w określaniu zasad działania systemów warunkowego dostępu i elektronicznych przewodników po programach.</u>
          <u xml:id="u-140.37" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie zobowiązana do rozstrzygania ewentualnych konfliktów między podmiotami działającymi na rynku. W publicznej dyskusji na temat roli krajowych ciał regulujących, toczonej w ostatnich latach w krajach Europy, zwyciężyło przekonanie, że konieczne jest istnienie jednego silnego krajowego regulatora, który powinien zajmować się zarówno regulacją mediów, jak i integrującą się z nimi dziedziną nowych mediów; chodzi o Internet i łączność elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-140.38" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mając świadomość tych wyzwań, realizuje od października 2002 r. projekt Phare 2001 w formie umowy bliźniaczej z Dyrekcją ds. Rozwoju Mediów we Francji pt. „Kształtowanie i dostosowanie polityki audiowizualnej w warunkach konwergencji technologicznej”. Zakończenie projektu przełożono na wniosek strony francuskiej na lipiec 2004 r. Celem tego projektu było przede wszystkim zaproponowanie kompleksowych rozwiązań dla sektora radiowo-telewizyjnego dostosowujących działalność organów regulacyjnych i podmiotów rynkowych do całości uregulowań prawnych występujących w Unii Europejskiej. W pracach nad tym złożonym i wielowątkowym projektem uczestniczyło blisko 40 ekspertów z 8 krajów Unii. Końcowym efektem prac jest studium zatytułowane „Polityka państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych w kontekście europejskiej polityki audiowizualnej. Założenia strategiczne do nowej ustawy o mediach elektronicznych oraz nowelizacji innych ustaw”, nazwane potocznie Białą Księgą.</u>
          <u xml:id="u-140.39" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Biała Księga jest pierwszą próbą całościowego podejścia do kwestii polityki państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych, a zarazem syntezą polityki europejskiej w tej dziedzinie. Zawarte w tym dokumencie propozycje rozwiązań osadzone są na tle rozwiązań i instytucji już działających w Unii Europejskiej, a zarazem wychodzą z założenia, że istniejące różnice historyczne, społeczne, kulturowe i prawne wymagają dostosowania do warunków polskich. Biała Księga stanowi załącznik do tegorocznego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-140.40" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu przed chwilą poświęciłam wiele uwagi społecznej roli i pozycji mediów publicznych i wynikającej stąd konieczności zagwarantowania im stabilnych podstaw działalności. Dla zilustrowania wagi problemów związanych z poborem opłat abonamentowych pragnę zwrócić uwagę, że łączna wartość majątku trwałego nadawców publicznych wynosi dziś prawie 1,5 mld zł. Koszty działalności spółek publicznej radiofonii i telewizji wyniosły w ubiegłym roku około 2 mld zł, dochody własne - 1,2 mld zł. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała 919 mln zł środków z rachunku bankowego Krajowej Rady, w tym 905 mln zł z wpływów abonamentowych i 14 mln zł z wpływów pozaabonamentowych. W przypadku radiofonii publicznej środki publiczne są podstawowym elementem przychodów, w roku ubiegłym stanowiły 77% przychodów ogółem, tymczasem tzw. ściągalność abonamentu utrzymuje się na poziomie 51%. W tej sytuacji muszą więc być podejmowane trwałe rozwiązania służące utrzymaniu mediów publicznych i zapewniające realizację ich społecznej misji, zwłaszcza że w naszym prawie obowiązuje szeroka gama zwolnień z płacenia abonamentu. Silna i zagrożona prywatyzacją pozycja mediów publicznych stanowi przecież wypełnienie zobowiązań traktatu amsterdamskiego, w którym zasadą jest wspieranie mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.41" who="#DanutaWaniek">Krajowa Rada, realizując ustawowe obowiązki w zakresie podziału wpływów abonamentowych, wspiera realizację misji nadawców publicznych, w szczególności przeznacza na ten cel środki uzyskane z wpływów pozaabonamentowych, czyli pochodzące z odsetek bankowych. W ubiegłym roku telewizja publiczna na produkcję audycji otrzymała ze środków pozaabonamentowych łącznie 515 tys. zł. Kwota ta była przeznaczona na produkcję spektaklu poetycko-muzycznego według Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego oraz na sfinansowanie kosztów działalności punktu korespondencyjnego w Iraku. Łącznie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekazała TVP SA ze środków abonamentowych i pozaabonamentowych ponad 538 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-140.42" who="#DanutaWaniek">Polskie Radio SA otrzymało łącznie ponad 203 mln zł. Z wpływów pozaabonamentowych Polskie Radio otrzymało kwotę około 4,5 mln zł, m. in. na sfinansowanie utrwalenia na płytach kompaktowych dzieł muzyki narodowej w wykonaniu Narodowej Orkiestry Symfonicznej w Katowicach, utrwalenia na płytach DVD dzieł Mikołaja Góreckiego oraz Krzysztofa Pendereckiego. Wpływy pozaabonamentowe przeznaczono również na działalność Centrum Historii Polskiego Radia, funkcjonowanie studia Polskiego Radia w Iraku oraz produkcję słuchowisk dla Programu I Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-140.43" who="#DanutaWaniek">Spółki radiofonii regionalnej łącznie otrzymały 177 mln zł. W przypadku rozgłośni regionalnych te wpływy stanowią ponad 83% ich łącznych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-140.44" who="#DanutaWaniek">Swoistą czy szczególną formą wspierania nadawców publicznych jest przyznawanie nagród dla tych dziennikarzy, którzy mają znaczące osiągnięcia zawodowe. Krajowa Rada w wielu konkursach jest fundatorem nagród specjalnych. Otrzymują je zarówno nadawcy, producenci, jak i twórcy. W 2003 r. Krajowa Rada m. in. przyznała nagrody podczas: 28. Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni - nagrodę Krajowej Rady otrzymał Ryszard Brylski za film pt. „Żurek”; 18. Międzynarodowego Festiwalu Filmów Katolickich i Multimedialnych w Niepokalanowie - nagrody Krajowej Rady otrzymali: Dobrosław Bagiński za film „Świątynia Przymierza”, Sylwester Woroniecki za słuchowisko „Ta, co nie zginęła, wyrośnie z naszej krwi”, Krzysztof Wyrzykowski za reportaż „Siła miłości”, Krzysztof Żurowski za program „Ślad polsko-bułgarski”.</u>
          <u xml:id="u-140.45" who="#DanutaWaniek">Przyznaliśmy nagrody również podczas Ogólnopolskiego Przeglądu Twórczości Radiowej w Kazimierzu nad Wisłą. Grand Prix, nagrodę przyznawaną corocznie przez Krajową Radę, otrzymały Anna Sekudewicz oraz Anna Dudzińska z Radia Katowice SA za reportaż pt. „Zło czai się na dole”. Inna nagroda została przyznana podczas 3. Krajowego Festiwalu Teatru Polskiego Radia i Teatru Telewizji Polskiej „Dwa Teatry - Sopot 2002”. Nagrodę Krajowej Rady otrzymali: Krystyna Janda za reżyserię spektaklu „Porozmawiajmy o życiu i śmierci”, Patrycja Durska za rolę w spektaklu „Czwarta siostra”, ex aequo Henryk Rozen za reżyserię słuchowiska „Rzeka” i Waldemar Modestowicz za reżyserię słuchowiska „Noc Walpurgii albo kroki Komandora”, a także Adam Ferency za rolę w słuchowisku „Noc Walpurgii albo kroki Komandora”. Szczegółowe informacje o całości nagród przyznawanych przez Krajową Radę są zawarte, Wysoka Izbo, w sprowadzaniu.</u>
          <u xml:id="u-140.46" who="#DanutaWaniek">Przytaczając powyższe dane dotyczące podziału środków finansowych pomiędzy spółki publicznej radiofonii i telewizji, ale też na temat nagród artystycznych, chciałam również uświadomić Wysokiej Izbie jak ważną rolę w codziennym funkcjonowaniu tej grupy nadawców odgrywa pomoc publiczna. Według naszych symulacji jednostki publicznej radiofonii w przypadku pozbawienia tego źródła finansowania prawdopodobnie po około trzech miesiącach nie byłyby w stanie dalej funkcjonować. Telewizja Polska SA, mając mocniejszą pozycję na rynku, utrzymałaby się na nim, aczkolwiek kosztem dotkliwego ograniczenia produkcji misyjnej. Stąd też, przygotowując dla Rady Ministrów wstępny projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, Krajowa Rada jako główny cel stawiała właśnie wzmocnienie pozycji nadawców m.in. poprzez uszczelnienie systemu poboru abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-140.47" who="#DanutaWaniek">Obecnie najgorzej przedstawia się wypełnianie zobowiązań abonamentowych przez podmioty gospodarcze i instytucje. Abonament płaci niecałe 3% podmiotów gospodarczych z ponad 400 tys. zarejestrowanych podmiotów. Członkowie Krajowej Rady uważają, że jest to główne źródło rezerw finansowych i ogromne pole do działania dla uprawnionych służb państwowych, m. in. dla kontrolerów Poczty Polskiej. Krajowa Rada uważa też, że niezwłocznie powinno nastąpić poddanie zadłużeń z tytułu opłat abonamentowych egzekucji administracyjnej. Obecnie, według naszych wyliczeń, najwyższy procent abonentów uiszczających opłaty w stosunku do liczby gospodarstw domowych występuje w woj. wielkopolskim - tu mamy ściągalność na poziomie ponad 56%, zachodniopomorskim - ponad 54%, śląskim też ponad 54%. Natomiast najniższy procent jest w województwach: podkarpackim, małopolskim oraz podlaskim; w podkarpackim - ponad 34%, w małopolskim - nieco ponad 37% oraz w podlaskim - 39% ściągalności.</u>
          <u xml:id="u-140.48" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Dzisiaj w oparciu o doświadczenia sejmowej Komisji Śledzczej, powołanej w sprawie tzw. afery Rywina, niekiedy formułowane są opinie, że Krajowa Rada nie miała upoważnienia do przygotowania projektu nowelizacji. Nie możemy podzielić tego poglądu, gdyż wszystkie tzw. branżowe projekty aktów prawnych są przygotowywane w praktyce przez organy prowadzące działalność w zakresie swojej właściwości. Jest to uzasadnione fachową wiedzą w danej dziedzinie, wiedzą częstokroć bardzo szczegółową. Zgadzam się natomiast z tymi wszystkimi głosami, które wskazują na brak należytej współpracy z organami państwa. Krajowa Rada tego wielokrotnie doświadczyła w kontekście realizacji ustawowego obowiązku określonego w art. 6 ust. 2 pkt 1, o czym już informowałam Wysoką Izbę. Trzeba również wziąć pod uwagę, że Krajowa Rada nie posiada inicjatywy ustawodawczej i przygotowując projekt zmian musi znaleźć uprawniony organ popierający projekt. De facto dopóki to nie nastąpi, projekt pozostaje jedynie w fazie wstępnej i nie może mu być nadany bieg legislacyjny. Nasz wstępny projekt został podjęty przez Radę Ministrów, później, już jako przedłożenie rządowe, był rozpatrywany przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-140.49" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu poświęcamy też wiele uwagi zagadnieniom programowym. Jest to związane z ubiegłorocznym wskazaniem Sejmu Rzeczypospolitej dotyczącym podjęcia przez Krajową Radę działań w celu ochrony dzieci i młodzieży przed demoralizacją, okrucieństwem i przemocą. Pod auspicjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przygotowany został przez pracowników naukowych Uniwersytetu Warszawskiego, pod kierunkiem dr Lucyny Kirwil, raport na temat wspierania socjalizacji dzieci i młodzieży przez telewizję publiczną i koncesjonowaną. Raport był już prezentowany w Sejmie podczas marcowej konferencji zorganizowanej m.in. dla posłów przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Celem raportu była ocena przekazów zawartych w programach głównych nadawców telewizyjnych ze względu na ich zawartość socjalizacyjną, to jest ich wpływ na proces wychowania dzieci i młodzieży. Oceniano przede wszystkim ważne dla procesu socjalizacji młodego pokolenia lansowane przez telewizję cele i aspiracje życiowe oraz style życia i wzorce zachowania społecznego. Podstawą sporządzenia oceny było badanie zawartości programów telewizji publicznej, czyli Programu 1 i Programu 2 oraz koncesjonowanych TVN i Telewizji Polsat. Najwięcej audycji skierowanych przez nadawców do dzieci i młodzieży wyemitowano w Programie 1 Telewizji Publicznej i w Telewizji Polsat, a najmniej w TVN, aczkolwiek już po wykonaniu naszego badania pojawiła się w TVN nowa, bardzo interesująca audycja pt. „Dzieciaki z klasą”. Niską reprezentację miały też programy kierowane do dzieci i młodzieży w Programie 2 Telewizji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-140.50" who="#DanutaWaniek">Wnioski końcowe z przeprowadzonych badań są następujące: wspieranie socjalizacji młodego pokolenia przez wszystkie analizowane programy oszacowano jako bardzo niskie. W większym stopniu wspierała socjalizację młodego pokolenia telewizja publiczna, w szczególności Program 1 telewizji, który wspierał głównie rozwój potrzeby samorealizacji, a Program 2 - umiejętność krytycznego myślenia. Oba programy telewizji koncesjonowanych wspierały, co prawda, przede wszystkim rozwój potrzeby samorealizacji oraz umiejętność adekwatnego zachowania, ale pozostawały daleko poza oddziaływaniem telewizji publicznej w tym zakresie. Te badania były nam niezwykle pomocne w pracach nad rozporządzeniem, którego podstawa prawna wynika z art. 18 ust. 6 znowelizowanej 2 kwietnia br. ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-140.51" who="#DanutaWaniek">W tym miejscu pragnę Wysokiej Izbie zasygnalizować pewien poważny problem legislacyjny. O pomoc w jego rozwiązaniu zwróciłam się już do rzecznika praw obywatelskich oraz rzecznika praw dziecka. Krajowa Rada została zobowiązana do oznaczenia audycji, które można emitować w czasie ochronnym, czyli między godz. 6 a 23, ale pod warunkiem określenia stopnia szkodliwości danej audycji w poszczególnych kategoriach wiekowych. W tym celu Krajowa Rada otrzymała upoważnienie do wydania rozporządzenia uwzględniającego stopień szkodliwości audycji dla małoletnich w poszczególnych grupach, kategoriach wiekowych. Natomiast ust. 5 w art. 18 ustawy wyklucza bezwarunkowo emitowanie między godz. 6 a 23 wszelkich audycji, które mogą mieć negatywny wpływ na rozwój małoletnich. Krajowa Rada jest więc postawiona w następującej sytuacji: z jednej strony mamy upoważnienie do określenia stopnia szkodliwości audycji emitowanej w czasie ochronnym, a z drugiej strony jesteśmy zobowiązani obligatoryjnym przepisem ustawy do przestrzegania zakazu emitowania jakichkolwiek audycji, które mogą mieć negatywny wpływ na rozwój małoletnich. Wynika z tego, że również w porze nocnej, czyli między godz. 23 a 6 rano. Mamy nadzieję, że autorytety prawnicze pomogą nam rozstrzygnąć tę ustawową sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-140.52" who="#DanutaWaniek">Od niedawna dysponujemy również innymi, bardzo interesującymi badaniami dotyczącymi preferencji i oczekiwań odbiorców pod adresem radia i telewizji. W ubiegłym roku Krajowa Rada, realizując swoje ustawowe obowiązki, podjęła z mojej inicjatywy szeroko zakrojone badanie w zakresie odbioru programów radia i telewizji w Polsce. Badanie zrealizowane przez jedną z wyspecjalizowanych firm sondażowych było poświęcone oczekiwaniom i preferencjom widzów i słuchaczy wobec głównych segmentów nadawanych w Polsce programów. Dotyczyło to stacji publicznych i koncesjonowanych, nadających programy o zasięgu ogólnopolskim, lokalnym i regionalnym. Chodziło w nich o odpowiedź na pytanie, jakie są oczekiwania odbiorców pod adresem radia i telewizji, w jakim stopniu oczekiwania te są zaspokajane i czy różnią się one w odniesieniu do programów mediów publicznych i komercyjnych. Kwestie te są szczególnie ważne obecnie, w sytuacji znacznej komercjalizacji programów radia i telewizji, ucieczki mediów od wielu istotnych zadań społecznych, np. edukacyjnych, postępującego zaniku słowa w mediach, coraz bardziej skrótowego i powierzchownego informowania itd., powstawania nowych, kontrowersyjnych form rozrywki, taki jak np. reality show, niekiedy naruszających normy obyczajowe, a nawet godność uczestników tych audycji. Krajowa Rada dzięki zrealizowanym badaniom chce uzyskać odpowiedź na pytanie, czy oczekiwania i potrzeby odbiorców w zakresie kulturalnej i edukacyjnej funkcji programów przestały już istnieć, czy też są raczej przytłumione przez rzeczywistość mediów, w której treści tego rodzaju są spychane na margines lub nie ma na nie w ogóle miejsca.</u>
          <u xml:id="u-140.53" who="#DanutaWaniek">Wiedza o społecznych oczekiwaniach i preferencjach w odniesieniu do programów mediów publicznych jest też niezwykle cenna w związku z ewentualnym wprowadzeniem do znowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji licencji programowych dla nadawców publicznych. Licencje mają szczegółowo określać zadania tych nadawców w zakresie realizacji misji programu, czyli szczególnych społecznych obowiązków mediów publicznych wobec odbiorców. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma nadzieję, że zrealizowane badania pozwolą rozstrzygnąć przynajmniej niektóre kwestie sporne między Krajową Radą a częścią radiowych nadawców komercyjnych twierdzących, że współczesny słuchacz oczekuje od programu jedynie muzycznego tła i nie chce w nim żadnych treści słownych.</u>
          <u xml:id="u-140.54" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tegoroczne sprawozdanie zostało przygotowane przez Krajową Radę w odnowionym składzie. W 2003 r. do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostali powołani nowi członkowie. Prezydent Rzeczypospolitej powołał panią Sławomirę Łozińską, Sejm wybrał pana Ryszarda Ulickiego, a Senat - pana Tomasza Gobana-Klasa.</u>
          <u xml:id="u-140.55" who="#DanutaWaniek">Również w odnowionym składzie działają rady nadzorcze w spółkach publicznej radiofonii i telewizji. Po raz pierwszy do Rady Nadzorczej TVP SA zostały powołane osoby rekomendowane przez stowarzyszenia twórcze, dziennikarskie i biznesowe. Nowo wybrana Rada Nadzorcza TVP SA przeprowadziła po raz pierwszy w historii spółki otwarty konkurs na stanowisko prezesa oraz członków zarządu Telewizji Polskiej, a w chwili obecnej trwa konkurs na inne ważne stanowiska kierownicze w tej spółce. W 2003 r. upłynęła też kadencja rad programowych działających w regionalnych rozgłośniach Polskiego Radia (z wyjątkiem Radia dla Ciebie) oraz w oddziałach terenowych spółki Telewizja Polska SA. Zgodnie z przepisem art. 28a ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji członków rad programowych mediów publicznych powołuje Krajowa Rada. Dziesięciu członków rady programowej reprezentuje ugrupowania parlamentarne. Pozostałych pięciu powołuje rada z grona osób legitymujących się dorobkiem i doświadczeniem w sferze kultury i mediów. Kadencja rady programowej trwa 4 lata, a jej członkowie reprezentują społeczne interesy i oczekiwania związane z działalnością programową spółki.</u>
          <u xml:id="u-140.56" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Po raz drugi przedstawiam sprawozdanie Krajowej Rady w Sejmie Rzeczypospolitej. Naszym pracom towarzyszyła troska o jak najpełniejsze pokazanie wszystkich aspektów działalności konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wszystkich problemów rynku mediów audiowizualnych w tak przełomowym momencie, jakim było wejście Polski do Unii Europejskiej. Staraliśmy się również przedstawić te wszystkie problemy, które w naszej ocenie wymagają podjęcia bardzo pilnych prac. Rozwiązanie tych problemów jest jednak zależne nie tylko od działań Krajowej Rady, ale wymaga zintegrowanych prac na szczeblu państwowym. Do takich problemów zaliczam przede wszystkim strategię wprowadzenia naziemnej telewizji i radiofonii cyfrowej; tu w szczególności chodzi o rozwiązanie aspektów społecznych, w tym odpowiedź na pytanie, czy państwo przewiduje rekompensatę skutków finansowych tej operacji. Do takich problemów zaliczam też konieczność niezwłocznego podjęcia prac nad kompleksową regulacją prawną w dziedzinie radiofonii i telewizji. Tzw. nowelizacja europejska to konieczność wynikająca z zobowiązań akcesyjnych, a ciągle brak jest nowoczesnego prawa medialnego, uwzględniającego zmiany technologiczne, jakie zachodzą w mediach elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.57" who="#DanutaWaniek">Zwracam się do Wysokiej Izby o rozważenie wszystkich aspektów naszej działalności przedstawionych w przedłożonych dokumentach i przyjęcie naszego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Wołowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekWołowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Nawiasem mówiąc, posiedzenie komisji poświęcone tej sprawie trwało krócej niż wystąpienie pani przewodniczącej. Ale dlatego też będę mógł pominąć wszystkie wątki informacyjne, które zostały zawarte zarówno w sprawozdaniu przedłożonym na piśmie, jak i przedstawionym przez panią przewodniczącą Danutę Waniek, dzięki czemu skrócę moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#FranciszekWołowicz">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji już po raz jedenasty przedkłada Wysokiej Izbie swoje roczne sprawozdanie wraz z informacją. Praktycznie za każdym razem - oczywiście wyłączając okres początkowy - dyskusja nad tym sprawozdaniem znacznie wykraczała poza okres sprawozdawczy, czyli ostatni rok działalności. Nie inaczej było i tym razem.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#FranciszekWołowicz">Przygotowując się do dzisiejszej dyskusji, przejrzałem dyskusje nad sprawozdaniami z ostatnich lat. Kilka charakterystycznych, powracających motywów w tych dyskusjach się przewija. M.in. skupianie się praktycznie wyłącznie na działalności telewizji. Problemom radia, radiofonii w każdej dyskusji albo w ogóle się nie poświęca uwagi, albo są potraktowane bardzo marginalnie. Druga taka cecha to wyrażane, często nawet wprost, ciągłe oczekiwanie od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji działalności w stylu, przepraszam, dawnego Radiokomitetu. Mówiła tutaj pani przewodnicząca o tym oczekiwaniu swego rodzaju ingerencji w programy czy nawet jakiejś cenzury prewencyjnej, do czego oczywiście Krajowa Rada nie ma uprawnień. Kolejną charakterystyczną cechą jest rozpatrywanie nie ostatniego roku, jak wymaga tego prawo, ale właściwie całego okresu działalności, od samego początku. Inna cecha to silne konotacje polityczno-personalne podczas każdorocznej dyskusji. Kolejna to ciągle powracający motyw koncesji, oczywiście w tonie pretensji czy w formie pytania, czemu dostaje właśnie ten, a nie kto inny. I bardzo często, właściwie w każdym roku występującym wątkiem jest podważanie w ogóle celowości istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#FranciszekWołowicz">Trzeba przyznać, że temperatura i zakres tegorocznej dyskusji podczas obrad komisji były znacznie mniejsze niż w latach ubiegłych. Zapewne było to spowodowane tym, że niemal równolegle w Wysokiej Izbie odbywała się debata nad projektem uchwały Sejmu zlecającej Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji dotyczącej prowadzonych przez nią w latach 2001–2003 procesów koncesyjnych i właśnie 27 maja 2004 r., czyli dokładnie w tym samym dniu, w którym odbywała się dyskusja w komisji, Sejm podjął uchwałę w sprawie zlecenia podjęcia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#FranciszekWołowicz">W tym kontekście warto wspomnieć o wniosku posła Jana Byry, który postulował, aby z oceną sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Wysoką Izbę poczekać do czasu przeprowadzenia właśnie tej kontroli zleconej. Jednak wymogi regulaminowe uniemożliwiły rozpatrzenie tego -logicznego i uzasadnionego zdaniem dużej części posłów - wniosku, gdyż Sejm ma obowiązek rozpatrzyć sprawozdanie w terminie trzech miesięcy od jego wpłynięcia, a Krajowa Rada złożyła swoje sprawozdanie w terminie, czyli z końcem marca. Tak więc do końca czerwca Sejm musi je rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#FranciszekWołowicz">Drugim czynnikiem tej, powiedzmy, letniej temperatury dyskusji było to, że członkowie komisji mieli już wcześniej wyrobione zdanie na temat działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dyskusja, nawet najbardziej zażarta, nie zmieniłaby tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#FranciszekWołowicz">W trakcie dyskusji nad sprawozdaniem po raz kolejny wśród części posłów pojawiły się właśnie wątpliwości w sprawie zasadności w ogóle istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak jak mówiłem, ten wątek właściwie powraca co roku w tych dyskusjach. Dopóki jednak rada jest organem konstytucyjnym, istnieć po prostu musi, co oczywiście nie wyklucza dalszych dyskusji nad formą, również instytucjonalną, regulacji rynku mediów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#FranciszekWołowicz">Zgłaszane były również, jak co roku, wątpliwości dotyczące objętości sprawozdania i informacji. Część posłów uważała, że tak obszerna prezentacja, około 550 stron, nie sprzyja uważnej lekturze i skoncentrowaniu się na najważniejszych sprawach. Trzeba jednak przyznać, że mimo tej objętości jest to materiał interesujący, ukazujący wszystkie aspekty działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zawierający także, w formie załącznika, ponad 110-stronicowe opracowanie wykonane w ramach projektu PHARE-2001, zatytułowane: Polityka państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych w kontekście europejskiej polityki audiowizualnej. To jest właśnie ta słynna biała księga, o której pani przewodnicząca Waniek tutaj mówiła.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#FranciszekWołowicz">W trakcie dyskusji pojawił się wątek dotyczący konieczności pełniejszej realizacji art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, mówiącego o porozumieniu między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a prezesem Rady Ministrów co do kształtowania polityki państwa w obszarze mediów. Pani przewodnicząca też tutaj o tym mówiła, że szczególnie w ocenie Krajowej Rady występuje w tej dziedzinie niedostatek i to właściwie od początku istnienia tej instytucji, czyli od 11 już lat. Przewodnicząca Krajowej Rady również bardzo mocno podkreślała - o czym też tutaj obszernie była mowa - że art. 109 projektu Prawa telekomunikacyjnego zawiera rozwiązania nieprawidłowe, dające prawo przyznawania częstotliwości Urzędowi Regulacji Telekomunikacji i Poczty, a nie, jak dotychczas, Krajowej Radzie. Zgodnie z tym, co zapowiedziała pani przewodnicząca Waniek, w tej sprawie będzie Krajowa Rada dalej interweniować. Te interwencje były. Jak słyszeliśmy, jeszcze w razie konieczności nastąpią.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#FranciszekWołowicz">Wątkiem, który wzbudził bardziej ożywioną dyskusję w trakcie obrad komisji, był problem nakładania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji kar, głównie za przekroczenia dotyczące emisji reklam. Okazuje się, że niektórym stacjom telewizyjnym - na pewno wiemy o jednej - opłaca się przekraczać dopuszczalne normy emisji reklam w trakcie projekcji filmów, gdyż ewentualna kara, nawet wysoka, jest i tak kilkunasto- bądź kilkudziesięciokrotnie mniejsza niż wpływy z tak nadanych reklam. Więc jeżeli ten przykład stanie się zaraźliwy i pójdą za nim inni nadawcy, może to stanowić jakiś problem w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#FranciszekWołowicz">W trakcie dyskusji nad sprawozdaniem podnoszony był też wątek ewentualnego zagrożenia dla krajowych mediów elektronicznych ze strony zagranicznych koncernów medialnych, które dysponują nieporównanie większym potencjałem organizacyjnym, technicznym i finansowym. Po raz kolejny podnoszono w tym kontekście ewentualną konieczność zmian ustawowych, które zapobiegłyby nadmiernej koncentracji mediów i zmonopolizowaniu przekazu informacji, idei i opinii.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#FranciszekWołowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 27 maja po przeprowadzonej dyskusji przystąpiła do głosowania. Wniosek o pozytywne zarekomendowanie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uzyskał 10 głosów popierających, 10 głosów przeciwnych, a 2 posłów wstrzymało się. Taki wynik głosowania został przez komisję jednoznacznie zinterpretowany jako brak zgody na udzielenie pozytywnej rekomendacji sprawozdaniu Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#FranciszekWołowicz">W związku z tym że pojawiły się wątpliwości prawne co do interpretacji przyjętej przez komisję, jej przewodniczący, pan poseł Jerzy Wenderlich, zlecił sporządzenie opinii prawnej na ten temat. Z jej treści wynika, że komisja powinna przedstawić projekt uchwały zawierający wniosek o przyjęcie lub odrzucenie sprawozdania, natomiast wykluczyć należy wniosek o nieprzyjmowanie sprawozdania, jak to zostało sformułowane przez komisję. W związku z tym w opinii sugerowano, że wobec tego, iż komisja nie dokonała skutecznego rozstrzygnięcia, należy przeprowadzić jeszcze głosowanie nad odrzuceniem sprawozdania. W tej sprawie ponownie w dniu wczorajszym spotkała się Komisja Kultury i Środków Przekazu. Komisja w trakcie dyskusji jednogłośnie uznała, że wynik głosowania z dnia 27 maja 2004 r. był dla wszystkich jednoznaczny i zrozumiały. Remisowy wynik tego głosowania przesądził w zgodnej opinii członków komisji, że wobec nieuzyskania większości głosów komisja odrzuciła sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Z taką też rekomendacją komisji przedstawiam Wysokiej Izbie stosowny projekt uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bronisław Cieślak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Posłowie! Jest taki niedawno opublikowany rysunek Andrzej Mleczki, na którym w jakimś karykaturalnie niechlujnym wnętrzu siedzi przed telewizorem równie mało apetyczny jegomość. Po podłodze izby walają się poprzewracane, więc chyba puste już puszki po piwie, a pan ma minę stosowną do okoliczności, ale w kineskop patrzy czujnie i krytycznie i do kogoś niewidzianego w tym telewizorze mówi: „Oj uważaj, uważaj, tracisz moje poparcie, cwaniaku”. W tym satyrycznym obrazku zawarta została trafna obserwacja ilustrująca subtelne relacje między światem polityki i mediów, opisująca powody, dla których tak wielką wagę ludzie polityki przywiązują do mediów, także, a może przede wszystkim elektronicznych - najszybszych, najbardziej sugestywnych, zapewniających, jak się powszechnie sądzi, skuteczny dostęp do potencjalnego politycznego wsparcia wyborców. Rysunek pokazuje wszakże, że można być w telewizji i tracić. Historia wielokrotnie zaprzeczała prostej, a nawet prostackiej tezie, że kto ma media, ten ma władzę, a mimo to zabiegi o owoc pożądany, o wpływy w radiu i telewizji nasilają się co jakiś czas i właściwie nigdy nie nikną całkiem.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BronisławCieślak">Rozmawiamy dziś, jak każdego roku o tej porze od 11 lat, o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opisującym pracę tego konstytucyjnego organu władzy nad elektronicznymi mediami w minionym, 2003 r. Dokument wraz z opinią o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce liczy 550 stron, zawiera ogromną ilość informacji, liczb, wykresów, zasięgów na mapkach, liczne pojęcia czytelne tylko dla wtajemniczonych. Na pierwszym z dwóch posiedzeń komisji kultury, które poprzedziły dzisiejszą debatę, przewodniczący komisji zapewnił panią przewodniczącą Krajowej Rady, że każdy z członków komisji przestudiował to sprawozdanie dwa razy. Nie wiem, skąd ma tę wiedzę. Ja raczej skłonny byłbym założyć, że stosunkowo niewielu zadało sobie tę lekturę przed podjęciem decyzji, jak zachować się w głosowaniu. Bo przecież cały Sejm, szanowni państwo, ma się w sprawie tego dokumentu wypowiedzieć. Zreferowana przez posła sprawozdawcę opinia komisji kultury jest wynikiem remisowego głosowania. Jesteśmy więc, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, podzieleni. To w demokracji normalne. Dobrze byłoby wszak ustalić istotę, powody tych różnic.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#BronisławCieślak">Prawdą jest, że od pewnego czasu Krajowa Rada jest na cenzurowanym i nie ma dobrej prasy, liczne są głosy krytyczne. Najczęściej, najdalej idące sugerują, że po pionierskim okresie ukształtowania polskiego ładu radiowo-telewizyjnego właściwie straciła ona dalszy powód istnienia, należałoby zrezygnować z niej w ogóle. Tylko konstytucyjne zakotwiczenie tego niezawisłego organu medialnej władzy nieco hamuje orędowników tak radykalnych wniosków. Otóż właśnie uważna lektura tego grubego tomu sprawozdania obala niefrasobliwe podejrzenie, że Rada zrobiła swoje i może odejść. W minionym roku przyznano 176 koncesji radiowych i dwie ogólnopolskie telewizyjne. Monitorowana była sytuacja kapitałowa i programowa 210 nadawców radiowych o zasięgu lokalnym, w rejestrze Rady figuruje ponad 600 operatorów zarządzających ponad ośmiu setkami sieci telewizji kablowych. Dokonano zmian i wybrano rady nadzorcze Telewizji Polskiej i Polskiego Radia, także w jego 17 spółkach lokalnych, powołano rady programowe - mówiła o tym pani przewodnicząca. Mamy w sprawozdaniu ogromną ilość informacji o prowadzonych kontrolach, wykrytych uchybieniach, nakładanych karach - prawda, że ze względu na opieszałość procedur odwoławczych karach trudno ściągalnych. W sumie sprawozdanie opisuje ogrom wykonanej pracy i przeczy tezie o nieprzydatności tej Rady. Ta teza kompromituje się tym bardziej - też o tym była mowa w sprawozdaniu - że członkostwo Polski w Unii Europejskiej stawia polskie media elektroniczne w nowej rzeczywistości ekonomiczno-prawnej i zadania tego niezależnego regulatora ładu w tzw. eterze po akcesji rosną, a nie maleją. Pracy więc nie brakuje i w perspektywie nie braknie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#BronisławCieślak">Tego nie negując, inni krytycy kwestionują natomiast jakość pracy tego konkretnego składu, tej Rady realnie istniejącej. Nieskrywane są nadzieje na jej zmianę, nowe wybory. Bardzo niedawno Wysoka Izba podjęła uchwałę, w wyniku której Najwyższa Izba Kontroli badać będzie prawidłowość procedur przyznawania koncesji. Przypomnę, że i mój klub opowiedział się za tą uchwałą po takim ustaleniu jej treści, w którym zniknęło pierwotne sformułowanie domniemujące a priori błędy i winy. Komisja kultury - mówił o tym pan poseł sprawozdawca - rozważała opóźnienie wręcz tej naszej dzisiejszej debaty i wynikającego z niej głosowania do czasu przedłożenia sprawozdania NIK-u z tej kontroli. Ustawa taką zwłokę uniemożliwia.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#BronisławCieślak">Pani przewodnicząca na posiedzeniu komisji oświadczyła, że wręcz cieszy się z zapowiedzianej kontroli NIK-u, której raport zweryfikuje pozytywnie w jej oczekiwaniu pogłoski o błędach, mające uzasadnienie w kilku przypadkach, promilowych w skali całości, w których Naczelny Sąd Administracyjny zakwestionował po zaskarżeniu podjęte w Radzie decyzje koncesyjne. Ale myślę, że prawdziwe powody krytycyzmu wobec poczynań Krajowej Rady, a często agresywnej wobec niej wrogości tkwią gdzie indziej i nawet odium sławetnej afery Rywina, której długi cień psychologicznie sięga także na jej terytorium, wszystkiego nie tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#BronisławCieślak">Śledząc te coroczne sejmowe debaty od 7 już lat w moim przypadku i dobrze mając w pamięci dyskusje poprzednie, sądzę, że przedkładane sprawozdania są tylko pretekstem do rytualnie odprawianego co roku sądu nad radiem i telewizją w ogóle, ze szczególnym uwzględnieniem tej ostatniej oczywiście. Krajowa Rada odpowiada więc za wszystko, co nam się w programach nie podoba. Świat mediów nie jest taki, jaki chcielibyśmy, żeby był. Zamieniamy się co roku na tych kilka godzin w Wysokiej Izbie w zbiorowego recenzenta mediów, a do tego nie trzeba już w ogóle czytać żadnego sprawozdania. Zapominamy, że podstawowym i najważniejszym powołaniem tej Rady, który wspierać powinni także politycy, jest zagwarantowanie różnorodności pluralizmu, po to, żeby oglądany świat nie miał jednej barwy, by każdy widz i słuchacz znalazł coś dla siebie, by mógł dzięki różnorodności mediów dostać szansę samodzielnego wyrobienia sobie poglądu na otaczającą go rzeczywistość. Niezależnie od rządu i bieżącej koniunktury politycznej media są przecież fundamentem wolności.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#BronisławCieślak">Pytanie w tej naszej ocenie corocznej najistotniejsze powinno brzmieć zatem: czy w pracy Rady pojawiły się aby jakieś tendencje niebezpieczne dla różnorodności opinii, czy przeciwnie - jej działalność ten pluralizm wspiera? Każdy, kto dysponuje gałką radiowego odbiornika czy pilotem telewizora, przyzna, że takich zagrożeń nie ma. Każdy, z wyjątkiem egocentrycznego polityka, dla którego liczą się tylko racje własne i który zaciekle śledził będzie wyłącznie niezgodne z własnymi pomysłami na świat wypowiedzi i obrazy dokumentujące, o zgrozo, poglądy przeciwnika. Nie partnera w dialogu o życiu i świecie, ale rywala, nawet wroga. Chcemy przeglądać się w telewizorze, który nigdy nie sprosta narcystycznym oczekiwaniom niektórych.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#BronisławCieślak">Prawie dokładnie 4 lata temu, pod koniec czerwca 2000 r., ponad rok przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi i przed własną tragiczną śmiercią stał tu mój przyjaciel Andrzej Urbańczyk. Mówił w debacie nad corocznym sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w imieniu klubu SLD jak dzisiaj ja. Odszukałem to jego wystąpienie. Inne czasy, inny skład Rady, inny rząd, SLD w opozycji wówczas. Pozwolą państwo, że zacytuję posła Urbańczyka sprzed 4 lat: „Dziś rano lider - pomińmy może, o kogo chodziło - w rozmowie z Moniką Olejnik zupełnie szczerze powiedział, że lepiej wygląda w rzeczywistości niż na ekranie. Ergo jestem cudny, tylko tego nie widać. Chwilami mam wrażenie, że władza chce tej samej odpowiedzi co królowa, która pyta: Lustereczko powiedz przecie, kto jest najpiękniejszy w świecie?”. Tyle cytat za Andrzejem Urbańczykiem, nieco historyczny już, ale dąsy na telewizję biorą się dziś, sądzę, z postaw podobnych i pojawiają się we wszystkim, mojego nie wykluczając, ugrupowaniach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#BronisławCieślak">Osobiście pamiętam czasy, kiedy na przyjazd ekipy telewizyjnej w małych miejscowościach stawiano bramy triumfalne. Kiedy w klubach empiku przed odbiornikami gromadziły się tłumy. Telewizja spowszedniała, rozmnożyła się, każdy już ma, prawie każdy, na pilocie pod palcem nieskończone bogactwo obrazów, potęgowane przez magnetowid czy DVD. Ale nadal mieszkanie mebluje się, podejmując najpierw strategiczną decyzję, gdzie stanie telewizor. Powstało też w sławnej rodzinie Kiepskich powiedzenie: „Kto ma pilota, ten ma władzę”. No i trwają zacięte boje o ustalenie składów rad nadzorczych, zarządów, o poszczególnych szeregowych nawet sprawozdawców czy reporterów.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#BronisławCieślak">O minutę jeszcze bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BronisławCieślak">Obiektywnym i apolitycznym fachowcem jest w ramach tych sporów oczywiście kandydat przez nas proponowany. Każdemu innemu dokleimy polityczną etykietę, przekopiemy życiorys, sprawdzimy sympatie i znajomych. Zaciekły bój o waszą i naszą prywatę. Kiedy czytam, jak ostro młoda dziennikarka przesłuchuje w wywiadzie dla wielkiej gazety niedawno wybranego prezesa zarządu publicznej telewizji, jak z wielką pewnością własnej słuszności, a nawet nieomylności, rozlicza go z decyzji kadrowych, domagając się wprost, w niekamuflowany sposób, zwolnień, rugów, ostrzejszych korekt kursu, jak pcha go w otwarty konflikt z innymi członkami zarządu, to żal mi pana prezesa, choć nie ma on i nigdy nie miał żadnych politycznych powiązań z moim ugrupowaniem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej także oczywiście ma subiektywne poczucie częstej nieżyczliwości mediów. Mamy i my swoje żale do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rządowy projekt nowelizacji ustawy o telekomunikacji jest przez tę Radę ostro kontestowany, stawiając w kłopotliwej sytuacji wielu moich klubowych kolegów. Też pani przewodnicząca o tym mówiła. Nie wszystko w telewizjach, ani tej publicznej, ani tych komercyjnych, a też na rozlicznych stacjach radiowych budzi nasz entuzjazm. Ale też nie trzeba entuzjazmu, wystarczy trochę pokory, dystansu i zwykłej obiektywnej przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BronisławCieślak">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2003 r. Dziękuję bardzo za uwagę i przepraszam za to przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przysłuchując się wystąpieniu pani przewodniczącej Waniek, pomyślałam, że dobrze by było ten esej jakoś zatytułować. I tak pomyślałam, że idealny tytuł adekwatny to byłby „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji a sprawa polska”. I tu, nawiązując też do tego mojego wrażenia, chciałabym zapewnić pana posła Cieślaka, że te wszystkie dokonania, których jest rzeczywiście w tym sprawozdaniu bardzo wiele, moim skromnym zdaniem doskonale można by wypełnić bezistnieniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; zresztą przedmówcy, zarówno pan poseł sprawozdawca, jak właśnie przedstawiciel klubu SLD, częściowo tę moją opinię potwierdzili, bo mało mówili o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a głównie mówili o politykach i o sobie. Jak widać, można nawet w debacie o Krajowej Radzie nie mówić o Radzie, co by znaczyło, że taka konieczna nie jest.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdyby sądzić po objętości tegorocznego sprawozdania Krajowej Rady, wypadałoby je uznać rzeczywiście za dzieło wybitne - setki stron, o czym tu była mowa, tabele, załączniki, mapki. Czegóż tu nie ma? Otóż, proszę państwa, nie ma paru istotnych informacji, np. takiej, czy po wstrząsie spowodowanym aferalną procedurą tworzenia w roku 2002 nowego prawa medialnego nastąpiła jakakolwiek zmiana w trybie pracy Krajowej Rady? Ba, nawet nie wiemy, czy zdaniem owego szacownego gremium, konstytucyjnego - jak zwykli podkreślać jego członkowie - to w ogóle był wstrząs, czy też może mało istotny wypadek, nieopatrznie ujawniony opinii publicznej przez jedną z gazet, a potem nie wiedzieć czemu wałkowany przez parę miesięcy przez sejmową komisję śledczą. Choć wszyscy przecież powinni wiedzieć, że nie było żadnej afery, że nie było żadnej grupy, że nikt nikogo nigdzie nie posyłał, tylko pewien producent filmowy zobaczył nagle „pionowe” korytarze i od tego widoku oszalał.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście można w ślad za panią poseł Błochowiak udawać, że nic się nie stało, można chwalić się sukcesami, zasypywać lawiną różnych danych i powoływać na europejskie doświadczenia, tylko we własnym, dobrze pojętym interesie warto byłoby się zorientować, że czas bezkarności właśnie się kończy. I tak jak tu na tej sali dopiero co przegrały kłamstwa w raporcie pani posłanki Błochowiak, tak zaczyna przegrywać w opinii publicznej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ciągle jeszcze jednak zdominowana przez wyznawców polityki partyjnych układów i „standardów dziwacznego postępowania”. Czas bezkarności się kończy, choć dochodzenie do prawdy ciągle jeszcze wymaga nie lada wysiłku i uporu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Platforma Obywatelska nie ma wątpliwości, iż sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinno być rozpatrywane łącznie z wynikami kontroli prawidłowości przebiegu procesów koncesyjnych z lat 2001–2003 zleconej przez Sejm Najwyższej Izbie Kontroli. No, ale uzyskanie stosownej uchwały Sejmu w tej kwestii zabrało dwa miesiące. Gdy już nie można było kwestionować sensowności inicjatywy mojego klubu, który domagał się owej kontroli, to postarano się o maksymalne wydłużenie procesu podejmowania decyzji. No i tak oto nad sprawozdaniem rzeczywiście debatować musimy, a wyników kontroli nie znamy. Znamy jednak wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, który decyzje koncesyjne Krajowej Rady uchylał. I czy to jest promil, czy to jest procent, nieważne, chodzi o to, że uchylał bardzo istotne decyzje koncesyjne z punktu widzenia nadawców. I możemy się domyślać konsekwencji swoistego „sobiepaństwa” organu, który lubi cytować za konstytucją, iż stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, a tak naprawdę zdarza mu się, iż uprawia prywatę. I to jest pierwszy powód, dla którego należałoby odrzucić sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Powód drugi znajduje bardzo szerokie i dogłębne uzasadnienie w treści samego sprawozdania i także znalazł uzasadnienie w wystąpieniu pani przewodniczącej. Otóż nie brakuje w tym sprawozdaniu i w tym wystąpieniu nie brakowało przykładów całkowitego lekceważenia zarówno przez władze publiczne, jak i nadawców, zwłaszcza publicznych - bo teoretycznie tylko od nich można wymagać czegoś więcej, nie tylko literalnego przestrzegania prawa, ale też spełniania pewnych powinności - uwag, postulatów i działań Krajowej Rady. By nie poprzestać na ogólnikach, ja jednak zacytuję tutaj fragment sprawozdania, strona 53. Jest tu mowa o tym, że zgodnie z art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii to właśnie Krajowa Rada powinna projektować, w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, kierunki polityki państwa w dziedzinie mediów elektronicznych. I takimi założeniami kierował się ustawodawca, tworząc konstrukcję prawną tego artykułu, która w powyższy sposób jest interpretowana w literaturze prawniczej. W praktyce ten model wzajemnych relacji między prezesem Rady Ministrów i administracją rządową a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji nie jest realizowany. Wydaje się, że te kwestie powinny być przeanalizowane. No, wydaje się, ale mamy jedenaste sprawozdanie Krajowej Rady, a, jak rozumiem, model współpracy z administracją rządową nie został wypracowany.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Także skarży się pani przewodnicząca - i Krajowa Rada - iż właśnie przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 13 października przekazała tzw. zieloną księgę, to było pierwsze takie studyjne opracowanie, prezesowi Rady Ministrów w trybie określonym w art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji. Przewodnicząca Krajowej Rady zwróciła się o spotkanie prezesa Rady Ministrów z Krajową Radą oraz ekspertami w celu prezentacji przyjętych założeń strategicznych i planowanych kierunków rozwoju rynku mediów audiowizualnych w Polsce. Prezes Rady Ministrów nie wyznaczył terminu spotkania z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Proszę państwa, nawet nie wiem, czy tu można mówić o lekceważeniu, to jest po prostu wręcz niegrzeczne, zważywszy, że zwracała się przewodnicząca już - nie tylko ciało konstytucyjne, ale i kobieta.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Podobna bezradność przebija z opisu relacji z nadawcami. Doprawdy, dopóki we wczesnych godzinach wieczornych bądź porannych nie uraczą oni swoich widzów i słuchaczy gigantyczną porcją krwi, przemocy i seksu, dopóty Krajowa Rada nie ma, nie wiem, chęci czy siły, by skutecznie reprezentować wobec nich interesy odbiorców. I tak oto jesteśmy karmieni papką programową, która szkodzi psychicznemu, fizycznemu i moralnemu rozwojowi zarówno dzieci, jak i dorosłych. Szkodzi, bo ogłupia. I nie przemawia tu przeze mnie ani belfer, ani cenzor. To Krajowa Rada, cytując na wstępie swojego sprawozdania fragment najnowszego komunikatu Unii Europejskiej o przyszłości regulacji w sferze polityki audiowizualnej, niejako upoważniła mnie do takich refleksji. A fragment ów brzmi: „Media audiowizualne pełnią kluczową rolę w funkcjonowaniu współczesnych społeczeństw demokratycznych oraz w tworzeniu i przekazywaniu wartości społecznych. Media te wywierają wielki wpływ na to, co obywatele wiedzą, w co wierzą i jakie mają przekonania”. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie potrafi i nie chce podjąć takiego dialogu z nadawcami, by dotarła do nich ta oczywista konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli więc mamy do czynienia z instytucją, która nie potrafi się porozumieć z rządem, nie potrafi się porozumieć z parlamentem - o tym także jest mowa w tym sprawozdaniu - nie potrafi rozmawiać z nadawcami, to może naprawdę pora, by tę instytucję zwyczajnie zlikwidować. Organizacją sympozjów naukowych z powodzeniem zajmą się liczne uniwersytety i instytuty, a pozbawienie 9 osób tytułów ministerialnych, samochodów, gabinetów i sekretarek nie powinno zachwiać podstawami polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ta doroczna debata nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwyczajowo przeradza się, to prawda, w sąd nad telewizją publiczną. Ja powiem dzisiaj tak - nie chce mi się już o tym gadać, bo ile można i co z tego wynika? Pani przewodnicząca Waniek zapewne zaripostuje, jak to doprowadziliśmy do odpolitycznienia mediów publicznych, doprowadziliśmy do konkursu na prezesa telewizji publicznej, wygrał go fachowiec. Zgoda, pani przewodnicząca, ale w roku 2003, a o nim mówimy, też była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i też był jakiś prezes. I wówczas, jak czytam w pani sprawozdaniu, na 14 347 godzin programu I i II w publicznej telewizji audycje publicystyczne poświęcone Unii Europejskiej zajęły... no, proszę zgadnąć. Myślę, że nikt nie zgadnie. Otóż audycje takie zajęły 98 godzin, na 14 347 godzin programu. A dla publicystyki ekonomicznej włodarze z ul. Woronicza byli nieco łaskawsi, bo aż całe 100 godzin poświęcono publicystyce ekonomicznej. Doprawdy, mamy bardzo mądre społeczeństwo, bardzo mądre, bo przy takiej polityce programowej już nie tylko korytarze mają prawo stanąć dęba, a w Klewkach poza talibami powinno się zaroić od Marsjan i dinozaurów. A więc jeśli cokolwiek wiemy i cokolwiek rozumiemy, my jako społeczeństwo, mimo istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i istnienia w telewizji publicznej ekipy wychowanej i wykształconej przez byłego prezesa, pana prezesa Kwiatkowskiego, jeśli mimo to cokolwiek wiemy i rozumiemy, to proszę sobie wyobrazić, jakie proste i łatwe byłoby życie i jak by się podniósł poziom naszej wiedzy, gdyby Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zlikwidować, a z ekipą byłego prezesa telewizji publicznej się pożegnać.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I na zakończenie, żeby nie było, że tylko krytykuję, mam taki oto pomysł - bezpłatnie odstępuję go obecnemu prezesowi telewizji publicznej panu Janowi Dworakowi. Są bardzo modne seriale i myślę, że byłoby bardzo dobrze nakręcić i wyemitować serial pt. „Jak odwoływano pana Włodzimierza Czarzastego z pozaustawowej funkcji sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”. Z tego, co wiem, mamy zapewnione oglądanie takiego serialu co najmniej przez kilkadziesiąt wieczorów, a ręczę, że ludzie by z chęcią obejrzeli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wolne media to krwiobieg demokracji. Tę prostą, oczywistą zasadę uznaje konstytucja, kiedy nakłada na Rzeczpospolitą i jej władze obowiązek ochrony wolności mediów. Nie tylko obowiązek respektowania tej wolności, ale po prostu czynnej ochrony. I gdyby ktoś nie wiedział, jaka jest zależność między demokracją a mediami, to niech spojrzy na wschód od Polski. I to niekoniecznie na tak modną i często przywoływaną Białoruś w tym kontekście. Można spojrzeć na Rosję, na Ukrainę i warto zadać sobie pytanie, dlaczego Rada Europy tak często wyraża publiczne zmartwienie stanem demokracji tam, na wschodzie. Przecież oni tam, na przykład w Rosji, mają prezydenta, który się cieszy ogromną popularnością w społeczeństwie. Ale czego nie dostaje demokracji? Demokracji nie dostaje wolności mediów, bo demokracja sterowana, w odróżnieniu od totalitaryzmu, nie polega na tym, że się ludziom knebluje usta, tylko na tym, że się wyłącza mikrofony. Otóż tam opinia publiczna, we wszystkich swoich odłamach, tych mikrofonów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekJurek">W Polsce nam, Wysoka Izbo, groziła sytuacja podobna. Bo na czym polegało to straszliwe zło afery Rywina, tak niechętnie i ironicznie tutaj wspominanej przez pana posła Cieślaka? Nie tylko na tym, że ktoś chciał zastosować korzystne finansowo wymuszenie, nie tylko na bardzo dziwnych splotach władzy, na tym, że w imieniu Krajowej Rady można było obiecywać z góry decyzję koncesyjną. Zło afery Rywina polegało na tym, że w sposób zupełnie otwarty mówiono o ujarzmieniu i uzależnieniu mediów prywatnych, mediów formalnie niezależnych, od władzy państwowej, i to nie o uzależnieniu opartym na prawie, takim na przykład, które się wyraża w formie wyboru rady nadzorczej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ale uzależnieniu potajemnym, polegającym na tym, że się z politycznie wyznaczonymi kierownictwami mediów mówi, kogo należy atakować, a kogo nie wolno krytykować. To był, proszę państwa, ten formalny zamach na konstytucję. To był ten formalny zamach na demokrację. I panu posłowi Cieślakowi radziłbym, żeby świeżo nawróceni demokraci, którzy o demokrację specjalnie nie walczyli, przynajmniej trochę więcej szacunku dla demokracji demonstrowali w momencie, kiedy mamy do czynienia z otwartym zamachem na zasady demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekJurek">Proszę państwa, w tej samej kategorii co propozycja Rywina mieszczą się jednak i inne działania, może mniej znane i przyćmione przez sprawę Rywina. Takie na przykład jak słynne objazdy pana ministra Czarzastego po kraju, to - jak to określił autor słynnych SMS-ów - „znaczenie terenu”, to odwiedzanie i nawiedzanie stacji publicznych. Tu się mieści nieprawdopodobna swego czasu skuteczność w obsadzaniu ludźmi związanymi z SLD, a także z ówczesnym czy późniejszym Stowarzyszeniem Ordynacka, pana Roberta Kwiatkowskiego, (jeszcze kiedy był aktywnym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zanim został prezesem TVP). To są te słynne wybory 1997 r. i 2000 r. do rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MarekJurek">W gruncie rzeczy, jeżeli spojrzymy na rady nadzorcze radiofonii publicznej, a bardzo trafnie pan poseł Wołowicz mówił, żebyśmy większą uwagę zwrócili na radio publiczne, to 2003 r. nie bardzo się różni od 1997 r. i 2000 r., jeżeli chodzi o charakter tych wyborów i obsad rad nadzorczych radiofonii publicznej. To wszystko były działania, które w istocie są antykonstytucyjne, dlatego że zmierzają nie do tego, żeby media miały charakter otwarty, różnorodny i żeby były wolne, i żeby ta wolność była chroniona, ale do budowania wpływu jednej siły politycznej na media. To jest bardzo chore. Ale jeszcze chwilę zastanówmy się nad tym, w jaki sposób ten wpływ jest używany.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Jeżeli dla nas wartością jest Rzeczpospolita, to będzie dla nas również wartością wolna debata polityczna. Problem polega jednak na tym, że przy całej wielkiej wartości - tak niemodnej dzisiaj wartości - spraw publicznych znaczenie mediów masowych w czasach kultury masowej daleko wykracza poza samą politykę. W czasach, kiedy ogromna większość społeczeństwa uczestniczy w kulturze przede wszystkim przez kontakt z kulturą masową, tak naprawdę media i kultura masowa gwarantują, że albo ludzie mają kontakt z kulturą narodową, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#MarekJurek">Jeżeli mamy do czynienia, tak jak poprzednimi laty, z wielkimi ekranizacjami literatury narodowej, to większość ludzi, zapomniawszy lektury szkolne albo nie zawsze je dokładnie czytając, przynajmniej kojarzy tytuły, o których mowa. A jeżeli na przykład w ten sposób nie pokazuje się historii Polski, to wiedza historyczna, świadomość historyczna, a w konsekwencji świadomość narodowa (bo, jak mówił generał de Gaulle, naród to jest wspólna pamięć przeszłości, wspólna nadzieja na przyszłość), słabnie i zanika.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Tak naprawdę to od mediów masowych i w konsekwencji kultury masowej zależy to, czy naród rozpoznaje się jako naród w swoim życiu społecznym, w swojej kulturze, czy naród zamienia się w bezkształtną masę konsumentów. To jest ta wielka odpowiedzialność kultury masowej i to jest ta wielka odpowiedzialność mediów. Doświadczenie uczy, że przy dobrej woli, przy odpowiedzialności społecznej nie ma żadnej sprzeczności między wartościami kultury wysokiej, między wartościami cywilizacyjnymi a kulturą masową. Tu można wskazać przykład mediów katolickich, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Spójrzmy na Hollywood. Niedawno były obchody 50-lecia lądowania aliantów w Normandii. Zupełnie inna byłaby recepcja tego wydarzenia, gdyby nie takie filmy jak „Szeregowiec Ryan”. Ale problem polega na tym, że w naszej kulturze masowej przez 15 lat niepodległości my nie doczekaliśmy się ani jednego praktycznie filmu pokazującego epopeję walki o niepodległość Polski, wierności niepodległościowej po 1944 r., po 1945 r. I tutaj nie chodzi, Wysoka Izbo, o żadne lansowanie przeszłości politycznej jednego obozu politycznego. Chodzi o to, że naród musi mieć tradycję, a tradycja właśnie jest czymś takim, że w każdym społeczeństwie są bohaterowie, są oportuniści, są ludzie, którzy się splamili, ale do dobrej tradycji afiliować może się każdy, bo tradycja jest własnością całego narodu. Tradycja jest tych, którzy walczyli o niepodległość i którzy nie walczyli o niepodległość. Przez szacunek wszyscy mogą do niej się afiliować. Ona służy wszystkim. Ale jeżeli narodowi odbierze się tradycję, jeżeli się mu powie, że tradycja to prehistoria, że tradycja to retro, tak jak 11 listopada pokazuje się marszałka Piłsudskiego, a nie zawsze księdza Jerzego Popiełuszkę, to po prostu ludzie stracą własną zbiorową historię, tracą własną wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że powinnością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest prowadzenie polityki audiowizualnej państwa. To konstytucja i ustawa o radiofonii i telewizji tę powinność nakładają. I bardzo trafnie tutaj mówiono, że Krajowa Rada nie ma i nie powinna mieć żadnych kompetencji, jeżeli chodzi o wpływanie na program na przykład mediów publicznych. Ale Krajowa Rada w momencie, kiedy wybiera władze tych mediów, na tym pierwszym etapie, tzn. wyboru rady nadzorczej, na tym etapie towarzyszącym, wyboru rady programowej, powinna mieć wizję, czego oczekuje od mediów publicznych, jaką korektę media publiczne powinny wnosić do zainteresowań, charakteru kultury masowej, jakie standardy powinny tworzyć, dlatego że ze standardów mediów publicznych powinni korzystać wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#MarekJurek">A jak to dzisiaj wygląda, Wysoka Izbo? Wrócę na chwilę do debaty publicznej. Chciałbym panią prezes, minister zapytać: Pani prezes, jak pani ocenia to, co się stało parę dni temu w wieczór wyborczy? Po raz pierwszy po upadku żelaznej kurtyny, po raz pierwszy po decyzji w referendach narodowych podjętej odbywało się głosowanie, wybory do parlamentu Unii Europejskiej w krajach kiedyś siłą włączonych do Wschodu, które powróciły do Zachodu, i w krajach starego Zachodu. Co zobaczyliśmy? Jak porównałaby pani to, co widzieliśmy w prywatnej stacji, rzekomo komercyjnej, która przedstawiła dobre analizy, potwierdzone potem przez realne wyniki badań sondażowych prognozy wyborczej, dobre dyskusje zarówno eksperckie, jak i polityczne, i z drugiej strony to, co zobaczyliśmy w telewizji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#MarekJurek">Telewizja publiczna obiecywała nam, że Program III Telewizji Polskiej będzie konkurował z prywatnymi stacjami informacyjnymi, konkretnie z TVN 24. Takie miało być uzasadnienie tworzenia tej sieci. A co się stało? Myślałem, że ostatnim ostrzeżeniem było to, kiedy zwróciłem uwagę, że na okładce jednego z kolorowych tygodników pokazano, jak przyłapano kiedyś poprzedniego premiera, pana Millera, jak siedzi w swoim gabinecie i ma włączony telewizor, i to wcale nie jest Program III Telewizji Polskiej. Mimo że to mógł być ten program informacyjny, premier w pracy oglądał stację komercyjną. Ale nie ganię go za to. Może gdyby oglądał ją częściej, to prowadziłby trochę lepszą politykę. Nie ganię go za to, bo stacja robi program w znacznym stopniu publiczny. Ale, pani minister, jak pani porównałaby te wieczory wyborcze w stacji rzekomo komercyjnej i w stacji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Pora postawić parę kropek końcowym zdaniom i pora sformułować konkluzję. Widzimy, że Krajowa Rada jest taka, jaka była przez ostatnie lata, kiedy ocenialiśmy bardzo negatywnie jej politykę, rezultaty jej działań. W Krajowej Radzie polityka personalna jest bez zmian. Departamentem prawnym kieruje pani dyrektor Sokołowska, sekretarzuje Krajowej Radzie pan Włodzimierz Czarzasty. Krytyka publiczna na decyzje i na życie towarzyskie oraz publiczne Krajowej Rady wielkiego wpływu nie ma. Krajowa Rada - tutaj sprawozdanie nie pozostawia żadnych wątpliwości - nie interesuje się ani odbiorem, ani przekazem mediów. Nie ma żadnego śladu tego rodzaju zainteresowań. Jakie jest właśnie oddziaływanie społeczne mediów? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie dała żadnej uogólnionej oceny telewizji prezesa Kwiatkowskiego, bo nie sądzę, żeby pani prezes czy kolegium KRRiT chcieli autoryzować jako własną słynną wypowiedź pana Czarzastego: Robert Kwiatkowski moim przyjacielem jest i będzie (może to jest ocena jego telewizji, ale raczej w planie osobistym, myślę więc, że chyba to nie jest ta konkluzja). Państwa obowiązkiem było, przynajmniej przed tym nadającym orientację telewizji publicznej kolejnym procesem wyborczym, ocenić to, co się w tej telewizji dzieje, czy to jest misja publiczna, czy nie jest.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo, dzieje się tak, że KRRiT, nawet kiedy podejmuje decyzje dobre i konieczne, nie potrafi ich dobrze uzasadnić. Pani prezes mówiła o demoralizacji, ale tutaj potrzebne są nie tyle badania, ile oczy i reagowanie na to, co widać, roztropność reagowania na to, czego w sposób oczywisty się trzeba spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#MarekJurek">Od 1995 r. kolejni przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wydali sekwencje decyzji chroniących Polskę przed pornograficznymi stacjami telewizyjnymi. Wielu tego typu stacjom zakazano emisji, powołując się w sposób bardzo prosty na art. 18 ustawy, który mówi o tym, że telewizja nie może być ośrodkiem demoralizacji. Wszystkie procesy tego tyczące w Najwyższym Sądzie Administracyjnym zostały wygrane. NSA za każdym razem przyznawało rację przewodniczącym KRRiT. I nagle się dowiaduję, że teraz KRRiT ma proces z Polsatem o emisję na platformach cyfrowych Polsatu „Playboya”. Okazuje się, Wysoka Izbo, że koncesji odmówiono nie ze względu na porno-erotyczny program stacji, ale odmówiono dlatego, że zainteresowani członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie dostali szczegółowej ramówki tego programu, nie mogli się szczegółowo zapoznać z tym, jak ten program będzie wyglądał, no i ciekawość nie została zaspokojona, więc koncesji nie ma. A jak będzie ramówka, to co będzie? Mam nadzieję, że nic nie będzie. Mam nadzieję, że zgody na coś takiego nie będzie, bo nie po to - jeszcze raz powtórzę - przez 10 lat kolejni przewodniczący KRRiT jednomyślnie wydawali decyzje chroniące polską publiczność i polską kulturę masową przed czymś takim, żeby KRRiT nie potrafiła po prostu standardowo przedstawić tego samego uzasadnienia prawnego, które wielokrotnie wydawano wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Dlatego, przy ciągle podtrzymującej się nadziei na to, że zmiana władz telewizji publicznej przyniesie dobre rezultaty społeczne, przy nadziei na to, że prezesowi Dworakowi uda się przekształcić trudny zarząd w zgodnie pracujący zespół, przy wszystkich obawach, które odczuwamy, widząc, że dziennikarzy ciągle pozytywnie weryfikują ludzie, którzy byli najbliższymi współpracownikami prezesa Kwiatkowskiego, przy przerażeniu, kiedy słyszymy o awansach ludzi, którzy zasłynęli takimi skandalami, jak publiczne manifestowanie lekceważenia dla papieża - mówię o dyrektorze Sławińskim - ale ciągle zajmują wybitne pozycje w telewizji publicznej, nie możemy głosować pozytywnie za tym sprawozdaniem. Będziemy głosować oczywiście za jego odrzuceniem. Będziemy głosować dlatego, że tak nam dyktuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekJurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, bardzo proszę, już panu przedłużyłem czas wystąpienia; wolę się nie przyznawać, o ile. Skończył pan konkluzją: nie będziecie głosowali za sprawozdaniem. Podziękuję panu za wystąpienie. Żeby nie demoralizować następnych mówców, to, jeśli jest pan ciekaw, poinformuję pana osobiście, o ile przedłużyłem panu czas wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekJurek">Bardzo dziękuję panu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekJurek">Ale przepraszam, pan mi nie pozwala skonkludować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszNałęcz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekJurek">Pan mi nie pozwala skonkludować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przecież pan skonkludował, że głosujecie przeciwko sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekJurek">Panie marszałku, rozumiem, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekJurek">...prosi o zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przecież ja pana proszę od czterech minut sygnałem świetlnym. Pan ma 10 minut, a ja panu przedłużyłem ten czas o 7 minut. No, na litość boską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekJurek">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszNałęcz">No, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekJurek">Panie marszałku, to, co się w tej chwili dzieje, to jest sytuacja bezprecedensowa. Nie przypominam sobie sytuacji, kiedy zamiast wezwać mówcę do zakończenia, przerwano mu po prostu wystąpienie. Czegoś takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, od czterech minut przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekJurek">Czegoś takiego w tej Izbie nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, pan pozwoli, że panu wyjaśnię. Każdemu mówcy, kiedy przekroczy 3 minuty, daję sygnał świetlny, że czas jego minął. Sygnalizuję to panu od 4 minut. Jeśli pan twierdzi, że pana szykanuję, skoro panu o 7 minut przedłużyłem 10-minutowe wystąpienie, to, naprawdę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekJurek">Rozumiem. Tak że, panie marszałku, już schodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TomaszNałęcz">Prawo i sprawiedliwość chyba nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie marszałku. Ja już w takim razie schodzę. Będziemy głosować przeciwko przyjęciu tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekJurek">Bardzo się cieszę, że fakty przemówiły do pana w czasie pracy w Komisji Śledczej, tylko się martwię, że niezupełnie charakter pana marszałka się zmienił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Złośliwiec.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu, panie pośle, także za konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie z przykrością muszę powiedzieć: Przykro mi, pani minister, ale po tym sprawozdaniu grono przeciwników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powiększyło się. Oczywiście nie sposób w ciągu 10 minut odnieść się do wszystkich aspektów zawartych w tak obszernym sprawozdaniu, ale przynajmniej na kilka chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#EugeniuszKłopotek">Na stronie 11 ku mojemu zaskoczeniu czytam, że, mimo iż kilkanaście lat już funkcjonuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jednak do dnia dzisiejszego nie ma określonych zasad współpracy KRRiT z premierem, z prezesem Rady Ministrów. Na litość boską, jeżeli te dwa organy konstytucyjne odpowiadają za politykę medialną, to czy dopiero afera Rywina unaoczniła chaos, bałagan panujący na linii premier-Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Mam nadzieję, że kiedy będziemy czytać sprawozdanie za rok 2004 w następnym roku, takie zdanie już się nie pojawi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#EugeniuszKłopotek">Czytam również w tym sprawozdaniu, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrealizowała zalecenia Sejmu po przyjęciu sprawozdania za rok 2002. Były tam trzy wskazania. Dzisiaj, kiedy patrzymy na to, co serwują nam media, zwłaszcza telewizja, stawiamy sobie pytania. Czy rzeczywiście zmniejszyła się ilość przemocy? Czy zmniejszyła się agresja? Czy należycie chroniona jest rodzina i młode pokolenie? Nieco poprawiła się sytuacja w telewizji publicznej - tu się zgadzam z tym, co pisze KRRiT - ale w prywatnej nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#EugeniuszKłopotek">Dalej: Czy rzeczywiście w sposób dostateczny jest propagowana w mediach kultura polska i historia narodowa? Naszym zdaniem, nie jest.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#EugeniuszKłopotek">Po trzecie: Czy jest równość dostępu środowisk politycznych i społecznych do mediów? Nie ma tej równości. A KRRiT stwierdza, że nadal brak jest wypracowanych standardów w tym zakresie. No to może najwyższy czas, pani minister, by zainicjować takie spotkanie, taką debatę, żeby wypracować standardy równomiernego dostępu środowisk politycznych i społecznych do mediów.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#EugeniuszKłopotek">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji reagowała na skargi, występowała do nadawców, ale brakuje w tym sprawozdaniu informacji o tym, jak nadawcy odnosili się do tych interwencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#EugeniuszKłopotek">Wreszcie spytam, może ze zwykłej ciekawości. Wspominała pani również o nagrodach dla twórców, dla zespołów, ale nie ma podanej wysokości tych nagród. Być może to tajemnica, chyba że te 107,8 tys. zł w tabelce na końcu sprawozdania to jest to, pod tytułem „nagrody niestanowiące składników wynagrodzenia”. W innej pozycji nie doszukałem się wysokości tych nagród.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#EugeniuszKłopotek">Wreszcie - proszę nie traktować tego jako złośliwości z mojej strony, bo lubię porządek w papierach - pani minister, nie ukrywajmy, takie sprawozdanie przygotowują urzędnicy, jednak obowiązkiem KRRiT w jej konstytucyjnym składzie jest zapoznanie się z materiałami, z projektem takiego sprawozdania, przygotowanym przez urzędników. Nie bardzo rozumiem, dlaczego w tym sprawozdaniu jeden z podtytułów nosi nazwę: Działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od roku 1993 do 2004. Mało tego, jeszcze bardziej nie rozumiem, kiedy czytam zdanie, że w roku 2004 - podkreślam: w roku 2004 - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadziła postępowanie dotyczące wniosków złożonych o ponowne udzielanie koncesji nadawcom telewizyjnym. Przecież rok 2004 jeszcze trwa. Nie wiem, czy to jest pomyłka, jakaś nieprecyzyjność zapisów, ale takie zdania tam się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#EugeniuszKłopotek">Niestety cieniem na funkcjonowaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kładzie się działalność koncesyjna. W 1999 r. Sejm zlecił Najwyższej Izbie Kontroli zbadanie prawidłowości w zakresie przydzielania częstotliwości dla Radia Maryja w związku z napływającymi skargami. Co wówczas stwierdziła NIK? Cytuję: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, prowadząc w latach 1994–1999 proces koncesyjny dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych, podejmowała działania nieznajdujące podstaw w obowiązujących przepisach i budzące wątpliwości co do legalności przyjętych rozwiązań. Mniej więcej w takim samym duchu była uchwała Sejmu z 26 kwietnia 2001 r. I co się zmieniło? Nic się nie zmieniło, skoro Sejm musiał znowu po trzech latach podjąć uchwałę z 27 maja 2004 r. w sprawie zlecenia Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie dotyczącym prowadzonych w latach 2001–2003 postępowań koncesyjnych w sprawach rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy dobrej woli można powiedzieć, że tych uwag jest więcej, ale nie ma na to czasu. Jeszcze nie dyskwalifikują tego sprawozdania, chociaż z jednej strony widać tu często bezradność i niemoc w egzekucji prawa, ale też z drugiej strony widać wyraźną chęć ręcznego sterowania rynkiem medialnym. To sprawozdanie dyskwalifikuje jednak tzw. afera Rywina. Jeżeli w sprawozdaniu nie doszukałem się nawet jednego zdania odnoszącego się do największej afery korupcyjnej w naszym kraju, to ten grzech zaniechania jest nie do wybaczenia. Świadczy on o nierzetelności przygotowania tego sprawozdania. Pomijam wątek łapówkarski, ale odpryski tej afery uderzają w Krajową Radę Radiofonii i Telewizji przynajmniej za sprawą jednego członka tej rady. Uderzają w Krajową Radę za sprawą kilku urzędników z departamentu prawnego, bo to zostało udowodnione, w jaki sposób próbowano czy tworzono nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. I z tego zasadniczego powodu Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może głosować za przyjęciem tego sprawozdania. Będziemy głosować za odrzuceniem tego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od z górą 10 lat każde sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwykle wyzwala w tej sali emocje. Są przynajmniej dwa tego powody: pierwszy, niejako naturalny, oczywisty, wynikający z roli, jaką media elektroniczne, a zwłaszcza telewizja, pełnią we współczesnych, demokratycznych społeczeństwach, z ich przeogromnej siły oddziaływania, kształtowania poglądów i postaw; drugim powodem owej podwyższonej temperatury jest już działalność samej Krajowej Rady, jej decyzje programowe, koncesyjne i personalne. Tak w pierwszym, jak i w drugim przypadku najczęściej i najchętniej zabierali i zabierają głos politycy, i to nie tylko z powodu prawnego obowiązku dokonywania w Sejmie i w Senacie corocznej oceny działalności Krajowej Rady, ale można było odnieść wrażenie, że tak naprawdę chodziło zwykle dotąd raczej o pilnowanie politycznych wpływów i partyjnych interesów. Co prawda oficjalnie dopominano się o pluralizm i obiektywizm przekazu, ale jednak - jak słusznie zauważył pan poseł Cieślak, z którym się całkowicie zgadzam - w tle była walka o wpływy w mediach. Wielu polityków i wiele ugrupowań naiwnie, jak się okazuje, sądziło, iż mając władzę w radiu i w telewizji, zapewni sobie władzę w ogóle. Na szczęście tak nie jest. Ale, jak powiadam, odkąd powstała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie ustawały pretensje i narzekania, a to na tryb wyłaniania jej członków, a to na dobór władz spółek radiowych i telewizyjnych. Oczywiście najwięcej uwag kierowano wobec tego, co i jak prezentowane jest na ekranie telewizora. Rozmowę o problemach mediów elektronicznych w minionych latach przesłaniały zwykle doraźne spory polityczne i jakby mało kto zwracał uwagę na to, że jednak w tym czasie zaszły pozytywne zmiany, bo przecież za sukces trzeba uznać fakt, że mamy w Polsce całkiem przyzwoity, rozwinięty i pluralistyczny rynek mediów elektronicznych z silną pozycją radia i telewizji publicznej. I ten sukces, pomimo licznych i uzasadnionych powodów do krytyki, trzeba zapisać na konto Krajowej Rady, tej z jej pierwszego składu, kolejnych i obecnego. Nie trzeba daleko szukać, aby uzasadnić tę tezę. Chyba w żadnym z sąsiednich krajów nie potrafiono zadbać o tak silną pozycję radiofonii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Kiedy jednak dzisiaj przychodzi nam oceniać sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w roku minionym i kiedy przyglądamy się konkretnym decyzjom, to daleko trudniej znaleźć podstawy do wystawiania laurek. Z wielu powodów miniony rok był dla Krajowej Rady okresem szczególnym, ale niestety niedobrym. W opinii Socjaldemokracji Polskiej główne przyczyny tego stanu rzeczy są następujące: po pierwsze, narastał kryzys zaufania społecznego do Krajowej Rady i słabła jej pozycja ustrojowa; po wtóre, Krajowa Rada w żaden sposób nie zareagowała, nie wyciągnęła wniosków wobec niebudzących wątpliwości ustaleń Komisji Śledczej powołanej przez Sejm do zbadania afery Rywina. Kolejny wątek, który musi budzić niepokój, to liczne przegrane procesy w sprawach dotyczących koncesji. I wreszcie niedostateczny nadzór nad pełnieniem misji publicznej przez Telewizję Polską. Przy każdej z tych spraw chcę się zatrzymać nieco dłużej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanByra">O kryzysie ustrojowym Krajowej Rady mówi się już od dawna. Padały różne propozycje, także dzisiaj, łącznie z pomysłem, chyba nie najlepszym, likwidacji tego konstytucyjnego organu. Ostatnio jednak niezależnie od słów pojawiły się także fakty. Niech za ten fakt wystarczy rządowy projekt ustawy o telekomunikacji - wspominała o tym pani przewodnicząca - w którym prawo przyznawania częstotliwości chciano przyznać Urzędowi Regulacji Telekomunikacji i Poczty. A przecież art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji mówi jednoznacznie, że to do obowiązków Krajowej Rady należy projektowanie, w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Jak w związku z tym rząd wyobraża sobie realizację przez Krajową Radę jej podstawowego zadania, jakim jest kształtowanie ładu medialnego? Jak sobie wyobraża to kształtowanie, skoro chce się równocześnie odebrać podstawowe narzędzie służące do realizacji tego celu? Na szczęście, jak wiemy, posłowie inaczej niż rząd widzą tę sprawę i złożyli już stosowną poprawkę do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanByra">O sprawie Rywina i postawie niektórych członków Krajowej Rady oraz niektórych urzędników powiedziano już tysiące słów i napisano tomy, ale niepokoić i zdumiewać musi wręcz brak jakiegokolwiek odniesienia się do ustaleń Komisji Śledczej. Dla mojego klubu, dla klubu Socjaldemokracji Polskiej, jedną z kluczowych zasad programowych jest zasada uczciwego, przejrzystego państwa. Tymczasem przewodnicząca Krajowej Rady nie widzi nic niestosownego w pracy swojego departamentu prawnego, który bezsprzecznie brał udział w niejasnych, pokrętnych, a kluczowych dla afery Rywina fragmentach pracy nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji. To nie tylko posłowie, my, politycy, ale praktycznie cała Polska miała okazję przysłuchiwać się zeznaniom członków kierownictwa departamentu prawnego i jak dowodzą badania opinii publicznej, wszyscy mają w tej sprawie podobne, jednoznaczne i krytyczne opinie, a przełożeni tych urzędników twierdzą, że wszystko było w porządku. Nie, naszym zdaniem, nie było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JanByra">Kolejny wątek, który kładzie się cieniem na działalności Krajowej Rady, to proces koncesyjny. Poczynając od jesieni 2002 r., sąd administracyjny orzekł, że w 9 przypadkach rozstrzygnięcia koncesyjne zostały przyjęte z naruszeniem lub wręcz z rażącym naruszeniem prawa. Ten stan powodował chaos, brak pewności nadawców co do tego, jaka jest rzeczywista polityka państwa w dziedzinie mediów elektronicznych. Przy okazji pojawiły się konflikty między nadawcami, pojawiły się wreszcie publiczne oskarżenia wobec niektórych członków Krajowej Rady o nieuprawnione naciski na nadawców, które miały doprowadzić do zmian w strukturze własnościowej nadawców komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JanByra">Krajowa Rada zdaje się bagatelizować te przypadki. Rozstrzygnięcia sądów tłumaczy dzisiaj niejasnością prawa i niespójnością orzecznictwa. Być może w tym wyjaśnieniu jest coś na rzeczy, ale może być też inaczej. Jedno jest pewne: zbyt wiele było tych przypadków i Sejm słusznie podjął decyzję o zleceniu Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli procesu koncesyjnego. Szkoda, że rozpatrując sprawozdanie Krajowej Rady, nie mamy w ręku raportu z kontroli NIK w tej sprawie, bo wtedy moglibyśmy precyzyjnie i jednoznacznie ocenić ten właśnie fragment działalności Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JanByra">I na koniec kwestia realizacji misji przez telewizję publiczną. Przypomnę, że rada nadzorcza telewizji publicznej nie przyjęła sprawozdania prezesa za rok miniony, uzasadniając taką decyzję właśnie niedostatecznym wypełnianiem misji publicznej. Nawet gdyby przyjąć, jak chcą niektórzy, że na tej decyzji mogły zaważyć względy bardziej polityczne niż merytoryczne, to jednak klub Socjaldemokracji Polskiej chce przyłączyć się do tych opinii, które wskazują liczne słabe strony w realizacji tego najważniejszego w telewizji publicznej zadania.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JanByra">Chcę przywołać dwa przykłady z ostatniego okresu. Polską racją stanu jest integracja ze strukturami europejskimi, a to nakłada na telewizję publiczną szczególne obowiązki informacyjne i edukacyjne. Pozwalam sobie zgłosić pretensję o to, że np. problemy związane z wypełnianiem przez rolników wniosków i podobne, wszystko to, co było związane z wyborami do Parlamentu Europejskiego, chyba nie tak powinny być potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#JanByra">Jestem oczywiście daleki od obwiniania telewizji za niską frekwencję w wyborach, bo to raczej nasza wina, polityków, komitetów wyborczych, samych kandydatów, że nie potrafiliśmy skutecznie przekonać Polaków do ważności tego aktu, ale prezentacji, kampanii informacyjnej dotyczącej tego, jakie są zadania i uprawnienia posłów w Parlamencie Europejskim, jakie są zasady ordynacji, w tym na przykład tego, jak frekwencja może zaważyć na przydziale mandatów, nie można uznać za zadowalającą. Oczywiście ja wiem o tym, że Krajowa Rada nie może mechanicznie ingerować w zawartość programów, ale ma zapisany w ustawie prawny obowiązek pilnowania wykonywania tej ustawy, a ta nakłada na telewizję publiczną bardzo wyraźne i określone zadania.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#JanByra">Panie i Panowie Posłowie! W jednej sprawie miniony rok przyniósł decyzję, która budziła nasze uznanie. Chyba po raz pierwszy zdarzyło się, że Krajowa Rada pod przewodnictwem teraz i wówczas pani Danuty Waniek podjęła próbę oderwania się od politycznych układów, wybierając nowy skład rady nadzorczej telewizji publicznej. To z kolei zaowocowało przyjęciem słusznej zasady przeprowadzania konkursów na najważniejsze stanowiska we władzach wykonawczych. Ten system oczywiście daje większe gwarancje, że funkcje te będą pełnić ludzie kompetentni, uczciwi i niezależni.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#JanByra">Jeszcze minutę, jeśli mogę prosić, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanByra">Chcę oświadczyć, że z nadzieją przyjęliśmy rozstrzygnięcia dotyczące doboru składu nowego zarządu telewizji publicznej, ale chcę też przy tej okazji oświadczyć, że te nasze nadzieje z czasem topnieją, tak jak spada oglądalność telewizji, jak dochodzą sygnały o niejasnych przetargach przy obsadzie kolejnych stanowisk kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Postawa i niektóre osobiste zasługi pani przewodniczącej Danuty Waniek nie mogą jednak zrównoważyć wielu złych, błędnych decyzji oraz zaniechań całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie mogą zrównoważyć wątpliwych zachowań niektórych członków i urzędników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej nie może poprzeć wniosku o przyjęcie sprawozdania z działalności Krajowej Rady za rok miniony. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wójcika występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rozpoczyna cytat z komunikatu o przyszłości regulacji polityki audiowizualnej Unii Europejskiej z grudnia 2003 r., w którym podkreślano kluczową rolę mediów audiowizualnych w funkcjonowaniu współczesnych społeczeństw demokratycznych. Ostatnie zdanie tego cytatu brzmi: media te wywierają wielki wpływ na to, co obywatele wiedzą, w co wierzą i jakie mają przekonania. A więc telewizja, radio czy Internet to nie jest tylko taka normalna działalność gospodarcza, bo ten, kto dysponuje mediami obok zarabiania pieniędzy, i to dużych pieniędzy, również - powtórzę - wywiera wielki wpływ na to, co obywatele wiedzą, w co wierzą i jakie mają przekonania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KazimierzWójcik">Z tego oczywistego faktu wynika konieczność wielkiej dbałości o zapewnienie w mediach pluralizmu. Wynika z tego również konieczność istnienia w państwie prawidłowo funkcjonujących i silnych mediów publicznych. System publicznej radiofonii i telewizji jest bezpośrednio związany z demokratycznymi, społecznymi i kulturalnymi potrzebami każdego społeczeństwa - mówi o tym protokół amsterdamski z 1997 r. do traktatu Wspólnoty Europejskiej. Określając więc zasady polityki audiowizualnej, Komisja Europejska uznaje między innymi rolę publicznego radia i telewizji w realizacji potrzeb społeczeństwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KazimierzWójcik">Na straży interesu publicznego w mediach, na straży niezależności, ale i obiektywności mediów, na straży prawa obywateli do pełnej, rzetelnej, uczciwej i niemanipulowanej informacji stać powinien organ niezależny, którym u nas jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Otrzymała ona w Polsce rangę organu konstytucyjnego, jest jednym z organów ochrony prawa. Art. 213 ust. 1 konstytucji nakłada na nią obowiązek ochrony wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i w telewizji. Wymóg apolityczności członków Krajowej Rady miał zapewnić jej neutralność polityczną i właściwe realizowanie postawionych przez konstytucję zadań.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KazimierzWójcik">Jaka jest jednak rzeczywistość? W praktyce Krajowa Rada jest ciałem stricte politycznym. Rozstrzygnięcia podejmowane przez jej podobno apolitycznych członków najczęściej udają tylko apolityczność. Każdy wybór nowego członka Krajowej Rady to targ polityczny. Podobnie było z wyborem członków rad nadzorczych mediów publicznych i następnie z wyborem zarządów. Kilka wyjątków od tej reguły to taki listek figowy, który nie może zasłonić prawdy. Media są upolitycznione, a winę za to ponosi również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#KazimierzWójcik">Obecne sprawozdanie to objętościowo gruby dokument. Papier jest cierpliwy, jak mówi przysłowie, zawsze można coś tam napisać o działaniach Krajowej Rady. Przecież średnia pensja pracownika na poziomie 4,5 tys. zł zobowiązuje do jakiejś tam pracy. Można więc opisywać, jak wiele Krajowa Rada zrobiła, ile decyzji podjęła, ile tych decyzji zostało następnie uchylonych przez wyroki sądowe, bo te decyzje naruszyły prawo, w ilu warsztatach, szkoleniach i konferencjach międzynarodowych uczestniczono, wymieniać, ile opracowano dokumentów, ile wystąpień, analiz, wymieniać, na jakie trudności Krajowa Rada napotkała w swojej działalności. Nawet jednak dwa razy grubsze sprawozdanie nie jest w stanie zmienić rzeczywistości, a rzeczywistość ta to brak w sprawozdaniu Krajowej Rady odniesienia się do konstytucyjnych zadań postawionych przed tym organem. Można wręcz odnieść wrażenie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji unika realizacji postawionych jej przez konstytucję zadań.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#KazimierzWójcik">Wysokiej klasy specjaliści, jacy podobno zasiadają w Krajowej Radzie, zdają się nie rozumieć, na czym polega prawo do informacji, które przysługuje każdemu obywatelowi w demokratycznym kraju. Podstawowym zadaniem dla członków Krajowej Rady jest problem nieobyczajnych filmów, bo to za to są wymierzane kary. Pytanie tylko, dlaczego wybrano do ukarania tylko te filmy. Czyżby innych członkowie Krajowej Rady nie oglądali? I jeszcze kary za niektóre reklamy. Nie negujemy potrzeby tych kar, stoją jednak przed Krajową Radą sprawy ważniejsze i cenniejsze dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#KazimierzWójcik">Pytamy więc, gdzie prawo obywatela do informacji. Dlaczego dziennikarze starają się przekonywać widzów i słuchaczy do swoich politycznych sympatii zamiast informować? Stosuje się goebbelsowską zasadę: powiem o tobie 100 kłamstw, wystarczy, że w jedno uwierzą. Zamiast informacji mamy nachalną propagandę. Gdzie tu pluralizm, o którym tak wiele jest w unijnych dyrektywach? Nie mamy tutaj czasu na wymienianie wszystkich manipulacji, jakich dopuszczają się media za przyzwoleniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zresztą celem ataku mediów nie jest tylko Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej i jej elektorat - atakuje się tych przeciwników politycznych, których aktualnie kierownictwo telewizji czy radia nie lubi. Podejmuje się więc manipulacje, by obywatel wiedział tylko część prawdy, by wierzył tylko w to, w co wierzyć powinien według szefów mediów, i miał takie jak oni przekonania. Tak jest od lat. Obecnie nic się nie zmieniło i nie widać oznak zmiany na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w swoim projekcie konstytucji nie przewiduje istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uważamy, że ten organ nigdy nie spełniał i nadal nie spełnia postawionych mu przez konstytucję celów. Nie jest on społeczeństwu potrzebny, a zaoszczędzone środki przydadzą się na inne cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#KazimierzWójcik">Z przedstawionego Wysokiej Izbie przez Krajową Radę dokumentu o nazwie „Polityka państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych w kontekście europejskiej polityki audiowizualnej” wynika, że na program ten składa się pięć komponentów, a w tym aż trzy dotyczą samej Krajowej Rady. Są to: w punkcie 3 - umocnienie instytucjonalne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w punkcie 4 - podniesienie kwalifikacji zawodowych kierownictwa i pracowników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i w punkcie 5 - poprawa technicznych zasobów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A więc według Krajowej Rady polityka państwa w dziedzinie mediów powinna doprowadzić do wzmocnienia Rady, rozszerzenia jej uprawnień, poprawy wyposażenia, czyli im większa i silniejsza Rada, tym lepsze media. Co za mania w tych konstytucyjnych organach, by myśleć o wzmocnieniu swojej pozycji zamiast o realizacji postawionych przed nimi zadań. Podobnie jak Krajowa Rada myśli przecież Narodowy Bank Polski. Silne, niezależne, wyjęte spod kontroli i zwolnione z odpowiedzialności za swoje działanie - takie są marzenia organów powołanych przez społeczeństwo do służenia mu, a nie niepodzielnego i nieodpowiedzialnego panowania nad nim. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie da przyzwolenia na taką politykę. Nie akceptujemy takiego działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Członkowie naszego klubu głosować więc będą za odrzuceniem sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AnnaSobecka">Wysoka Izbo! W imieniu Ligi Polskich Rodzin przedstawiam uwagi do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2003 r. I tak, po pierwsze, Krajowa Rada nie wywiązała się z realizacji wskazania zawartego w uchwale Sejmu dotyczącej przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady za 2002 r., a polegającego na skutecznym egzekwowaniu od nadawców wypełniania misji programowej w zakresie propagowania kultury polskiej i historii narodowej. Krajowa Rada zobowiązała jedynie nadawców do wspierania rodzimej twórczości filmowej. Niewątpliwie jest to krok w dobrym kierunku, ale zdecydowanie niewystarczający. Wypełnianie misji programowej w zakresie propagowania kultury polskiej i historii narodowej nie sprowadza się jedynie - a tak wynika ze sprawozdania - do wspierania rodzimej twórczości filmowej, co więcej: bez uwzględnienia różnego jej poziomu merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AnnaSobecka">Przyjęte w rozporządzeniu rozwiązanie w sprawie dostępu do mediów publicznych wszystkich sił politycznych istotnie zgodne jest z konstytucją, z zasadą pluralizmu politycznego, której jednym z filarów jest zasada równości partii politycznych wobec prawa. Zupełnie jednak niezrozumiałe jest stanowisko Krajowej Rady przyjęte wraz z omawianym rozporządzeniem. W stanowisku tym Krajowa Rada zaleca stosowanie dotychczasowego kryterium doboru przedstawicieli partii politycznych w programach publicznej radiofonii i telewizji nawołując de facto zarządy spółek radiofonii i telewizji publicznej do działania wbrew przyjętemu rozporządzeniu. Krajowa Rada argumentuje przyjęte stanowisko kompletnie niezrozumiałym wnioskiem, iż ważniejsze w tym przypadku są rzekome przyzwyczajenia i oczekiwania widzów i radiosłuchaczy. Fakt, iż mimo obowiązywania rozporządzenia Krajowej Rady z dnia 4 marca 2003 r. partie nadal nie mają równego dostępu do mediów publicznych, był wyraźnie widoczny w kampanii przed referendum akcesyjnym. Stanowisko w sprawie skarg przyjęte przez Krajową Radę wraz z omawianym rozporządzeniem jest nie tylko niezgodne z konstytucją, ale nawet z rozporządzeniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co dyskwalifikuje większość jej członków.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AnnaSobecka">Krajowa Rada w części poświęconej pracom Biura KRRiT nie wspomina nic o skandalu, który dotyczył całej Krajowej Rady, ale w szczególności Biura KRRiT - skandalu związanego z tzw. aferą Rywina. Cała afera jest pomijana milczeniem w sprawozdaniu, co zasługuje na szczególne słowa krytyki i tym samym dyskwalifikuje większość członków Krajowej Rady. Na kpinę zakrawa idea odpartyjnienia mediów publicznych przedstawiona w sprawozdaniu przez przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niezrozumiała jest również nadmierna aktywność Krajowej Rady w sprawie obecności w mediach audycji dla tzw. mniejszości narodowych. Rada powinna zwrócić uwagę na fakt, że tego typu audycji w ogóle nie ma w mediach publicznych w większości innych państw, w których występują duże skupiska ludności polskiej, na przykład w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#AnnaSobecka">Na słowa potępienia zasługują działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wymierzone przeciwko Radiu Maryja. W sprawozdaniu czytamy, że monitoring tej stacji wykazał kilka istotnych uchybień wskazujących, iż koncesja wykonywana jest w sposób sprzeczny z ustawą o radiofonii i telewizji. Krajowa Rada w omawianym sprawozdaniu stwierdza, że Radio Maryja m.in. propaguje działania sprzeczne z prawem i dobrem społecznym, sprzyja zachowaniom zagrażającym zdrowiu lub bezpieczeństwu, dopuszcza do emisji treści antysemickie oraz treści dyskryminujące ze względu na narodowość. Krajowa Rada nie podaje jednak przykładów potwierdzających te obraźliwe dla Radia Maryja i jego słuchaczy wnioski rzekomo wynikające z monitoringu. Żądamy zatem konkretnych przykładów potwierdzających, iż Radio Maryja przekracza granice wolności słowa, na straży której powinna przecież stać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Przedstawienie ogólnych, obraźliwych stwierdzeń niepopartych żadnymi przykładami jest niegodne naczelnego konstytucyjnego organu państwa i dyskwalifikuje członków tego organu.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#AnnaSobecka">Kompletnie niezrozumiały jest monitoring przeprowadzony przez Krajową Radę w stosunku do Radia Maryja pod kątem prezentowania problematyki integracji europejskiej, referendum akcesyjnego i pierwszych reakcji na wyniki referendum. Podjęcie takiej inicjatywy w stosunku do Radia Maryja wskazywałoby, iż jedynym z podstawowych konstytucyjnych i ustawowych zadań Krajowej Rady jest czuwanie, by przypadkiem ktoś publicznie nie wyrażał poglądów antyunijnych. Niestety takiego zapisu nie ma ani w konstytucji, ani w ustawie o radiofonii i telewizji. Zatem działanie Krajowej Rady wykroczyło w tym wypadku poza ustawowe kompetencje tego organu.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#AnnaSobecka">W sprawozdaniu czytamy, że przeprowadzony monitoring wykazał, iż w Radiu Maryja powtarzano antyunijne argumenty. Pytamy zatem panią przewodniczącą i pozostałych członków Krajowej Rady, od kiedy prezentowanie poglądów antyunijnych jest w Polsce sprzeczne z prawem. Prosimy wskazać konkretny obowiązujący przepis. Pytamy również, w jakim obecnie obowiązującym akcie normatywnym zapisane jest zadanie Krajowej Rady polegające na staniu na straży pomyślności i rozwoju Unii Europejskiej. Podpowiadamy jedynie, że takiego przepisu prawa nie ma, a zatem działania Krajowej Rady wymierzone w Radio Maryja były i są sprzeczne z prawem, co jednoznacznie dyskwalifikuje większość jej członków, która miast stać na straży wolności słowa, próbuje ją ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#AnnaSobecka">W sprawozdaniu Krajowej Rady czytamy, że stosowny monitoring został podjęty również w stosunku do rozgłośni archidiecezjalnych i diecezjalnych. Czyżby wracała cenzura w pełnej krasie?</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#AnnaSobecka">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została wyposażona w bardzo duże prerogatywy w sferze działalności prawotwórczej, w tym zwraca uwagę przede wszystkim możliwość wydawania przez nią powszechnie obowiązujących aktów wykonawczych w postaci rozporządzeń. Zdaniem Ligi Polskich Rodzin są to nazbyt duże uprawnienia, jednakże zmiana tego stanu rzeczy wymagałaby zmiany porządku prawnego funkcjonującego w naszym państwie w obszarze radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#AnnaSobecka">Nasze zastrzeżenia budzi też sposób przedstawiania przez media spraw związanych z referendum akcesyjnym. Telewizja publiczna nie jako informator, ale jako cenzor przedstawiała stanowiska partii i środowisk politycznych, z góry określając, co jest dla Polski dobre, a co jest złe. Znając polityczne konotacje członków Krajowej Rady, trudno było się spodziewać jakiejkolwiek reakcji na łamanie zapisów wydanych przez nią rozporządzeń. W sprawozdaniu brak o tym jakiejkolwiek wzmianki.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#AnnaSobecka">Czytając rozdział V sprawozdania Krajowej Rady można odnieść wrażenie, że włożyła ona wiele wysiłku w poszukiwanie nowych częstotliwości dla publicznego radia i telewizji, można też wywnioskować, że brak częstotliwości to jedyny hamulec rozwoju publicznych mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#AnnaSobecka">Panie marszałku, proszę o jeszcze 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#AnnaSobecka">Tymczasem rozwiązywanie tego problemu powinno polegać na uporczywym wyłuskiwaniu z widma wolnych częstotliwości, których jest przecież coraz mniej. Według autorów sprawozdania problem zostanie ostatecznie rozwiązany po przejściu na nadawanie cyfrowe. Kłopot w tym, iż nikt nie wie, kiedy to może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#AnnaSobecka">Przypatrzmy się tymczasem sytuacji radiofonii i telewizji publicznej. Polskie Radio emituje drogą naziemną cztery programy ogólnopolskie, do tego należy dodać sieć radiostacji regionalnych. Telewizja publiczna emituje w sumie cztery programy. Czy taka liczba wynika z rzeczywistego zapotrzebowania społecznego? Czy programy 1 i 3 nie konkurują ze sobą na rynku reklam? Czy różnią się od siebie na tyle, aby ich równoległe istnienie było uzasadnione? Jaki jest dostęp odbiorców do Programu I w sytuacji, gdy większość słuchaczy słucha radia w paśmie UKF FM, głównie w czasie jazdy samochodem? Na ile rozpowszechnione jest słuchanie Radia Bis wśród dzieci i młodzieży? Przecież miało to być radio edukacyjne. Co uczyniła Krajowa Rada wraz z Polskim Radiem, aby polska młodzież poznała polską kulturę, zamiast słuchać wątpliwej jakości utworów, często demoralizujących, nadawanych przez niektóre stacje prywatne? Czy zmniejszenie liczby programów telewizyjnych nie wpłynęłoby na polepszenie ich zawartości? Z tej części sprawozdania, podobnie jak z części dotyczącej abonamentu nie wynika, że państwo polskie posiada politykę w dziedzinie mediów publicznych. Nie wiadomo, czemu one mają służyć, jak i w oparciu o jakie środki techniczne mają się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#AnnaSobecka">W 2003 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmowała się prowadzeniem procesu koncesyjnego, a zwłaszcza - jak czytamy w sprawozdaniu - rozpoczęła proces odtwarzania rynku telewizyjnego. Jeżeli jednak analizuje się ofertę programową, to tylko pod kątem poprawności politycznej, chyba dlatego poziom oferty programowej Telewizji Trwam został określony jako nieprofesjonalny. W opinii Krajowej Rady profesjonalne są pewnie tzw. reality show, filmy graniczące z pornografią czy programy publicystyczne przekonujące rolników o raju, jaki czeka ich w Unii Europejskiej. Faktem jest, że programy te oszukują ludzi w sposób profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#AnnaSobecka">Podsumowując, chcę powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w 2003 r. podejmowała działania wykraczające poza jej konstytucyjne i ustawowe kompetencje i nie wypełniała swojego podstawowego konstytucyjnego obowiązku polegającego na staniu na straży wolności słowa w środkach społecznego przekazu. W kilku przypadkach jej działania, zwłaszcza w stosunku do Radia Maryja, przypominały funkcjonowanie urzędów cenzury znanych z okresu PRL, a nawet służb bezpieczeństwa rodem z poprzedniej epoki.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku, jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#AnnaSobecka">Świadczy o tym również ogrom protestów i skarg na działania publicznej radiofonii i telewizji, które przecież podlegają Krajowej Radzie.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#AnnaSobecka">Wszystko to pokazuje, że organ Krajowej Rady nie sprawdził się w praktyce ustrojowej III Rzeczypospolitej Polskiej i należy podjąć działania zmierzające w kierunku jego likwidacji. Świadomi jednak tego, iż taka inicjatywa nie ma szans na sukces w obecnym parlamencie, ograniczymy się jedynie do apelu do wszystkich sił politycznych reprezentowanych w Sejmie o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2003 r., co będzie ważnym krokiem prowadzącym do wygaśnięcia kadencji wszystkich jej członków. Dziękuję państwu za uwagę. Panu marszałkowi również dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz jedenasty debatujemy w tej Izbie nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; po raz jedenasty słyszę podobne określenia i dookreślenia. Jednym ta działalność odpowiada, innym nie, a najczęściej nie jest to merytorycznie uzasadnione, bo nie odnosi się do sprawozdania i poprawności tego sprawozdania, tylko do tego, co nam się podoba, jak wyglądamy w tej telewizji albo jak prezentowane są nasze obozy polityczne. Mówię: obozy, bo tak to można określić. Nawet gdy słuchałem swojej przedmówczyni, zauważyłem, że z tym, co jej się podoba, jest wszystko elegancko i bardzo dobrze, nawet jest dyskryminacja ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a to, co innym się podoba i też jest poprawne i zgodne z ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jest już z PRL albo jeszcze z okresu - jak wcześniej powiedział przedmówca - goebbelsowskiego. Nie wiem, skąd ten język. Wydaje mi się, że jednak po burzliwym roku 2003 dotykającym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Panie pośle, cenzura była tylko w PRL.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RomanJagieliński">...dotykającym obszaru związanego ze zmianami personalnymi i z problemem afery Rywina, nawet mieliśmy duże oszczędności, bo za aktorstwo wielu przedstawicieli tej Izby nie musieliśmy tam płacić. A całe dnie była polska opinia publiczna - i nie tylko - informowana, kto komu miał dać, za ile i po co miał dać, tak jak byśmy w ogóle przewrócili pewien porządek publiczny Rzeczypospolitej, bo w pierwszej rzeczy to mieliśmy sobie dorobić opinię w formie przekazu i tego bardzo obiektywnego, i tego bardzo tendencyjnego, który widzimy i w telewizji, i też mamy takie same obrazy prezentowane albo omawiane w radio, w zależności którą stację radiową włączymy. No i oczywiście jest też ta formuła, z którą ja wyjdę poza oficjalne sprawozdanie, bo przecież wiele zadowolenia z tego, w jaki sposób nas prezentują albo informują o nas i pokazują lub też omawiają, to nie zawsze mamy. Spotykamy się z odpowiednim zaszeregowaniem, że dany program ma daną grupę polityczną lub danego polityka w odpowiedni sposób ustawić, niezależnie co tu z tej trybuny powie, ale tam gdzieś w przedstawianym komentarzu będzie określona informacja, najwyżej pokażą tylko twarz, a najważniejszy jest komentarz radiowy czy też komentarz telewizyjny. I stawiajmy to pytanie, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest do tego ustawowo uprawniona. Ja odpowiadam - nie. Więc dlaczego mamy mieć akurat pretensję do tego składu, niezależnie od powiązań politycznych czy z układem lewicowym, centrowym, czy prawicowym, no, przecież nie, bo były tu też przedstawione sprawozdania przez tych, którzy w imieniu swojego klubu, myślę tutaj o panu pośle Marku Jurku, dzisiaj krytycznie oceniali to sprawozdanie. Mnie to cieszy, że są też słowa bardzo pochlebne wypowiadane przez opozycję, że zamiast tysiąc stron to czytali te 550 stron i że jest to wystarczająco. A gdy czytałem stenogram z posiedzenia komisji, podobał mi się jeden zapis, myślę, że on powinien być przy następnym sprawozdaniu szczególnie uwzględniony, że można byłoby jeden bryk zrobić 33-stronicowy i w zasadzie to samo byśmy wiedzieli, co na tych 550 stronicach jest zapisane. Chociaż ja tego akurat nie podzielam, dlatego że trzeba to kompendium wiedzy na temat problematyki i z przyznawaniem koncesji, i pasm, i zasięgu, i też tym, za co Krajowa Rada odpowiada, to znaczy za tę moralną stronę prezentacji programu też tu omówić.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RomanJagieliński">Myślę, że jednak tej kontroli jest zdecydowanie za mało. I tutaj ja nie jestem bigotem, ale jak patrzę, to myślę, że nieraz wątroba się też przewraca i nie tylko z powodu rozwiązłości, która jest prezentowana, ale przede wszystkim z powodu tego, że określone obrazy są pokazywane, bowiem mówić, że prounijne, antyunijne - ja uważam, że ta informacja powinna być zdecydowanie bardziej też obiektywna w tym kontekście. Na przykład mogłem być zaskoczony, ale to też nie jest adresowane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tylko do tych, którzy układają program, że pozmieniano nam program związany z promowaniem polskiego rolnictwa, przekazywaniem tych informacji w programie I. Teraz jest to tak poszatkowane. Kiedyś mieliśmy godzinę, wiedzieliśmy, że można określoną informację uzyskać i wielu rolników tego słuchało, żeby mieć możliwość dalszego poszukiwania nowoczesnych technologii lub ewentualnie dostępu do nowoczesnej wiedzy. Ta sama informacja też dotyczy telewizji publicznej. Był świetny program „Europa bez miedz” i myślę, że pani poseł Sobecka też by się z tym zgodziła, bo tam nie było pokazywane, że jest raj w Unii Europejskiej dla rolników, tylko jest to taka prezentacja, która odnosiła się do tego, że jeśli solidnie pracujesz, masz wiedzę, to masz też określony standard i do osiągnięcia tego standardu Polacy powinni zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#RomanJagieliński">Mój klub parlamentarny na pewno jest bardzo zróżnicowany, ale pod względem oceny tego materiału jest niemalże zgodny. Chociaż na pewno tę dokuczliwość, którą wymieniałem, odczuwamy w sposób szczególny, ale nie przypisujemy tego wadliwej pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Powodem tego jest określone podejście dziennikarzy o określonych nastawieniach, którzy wykorzystują też publiczną telewizję. Oczywiście, kto został rozjechany, jak został rozjechany, a kto był hołubiony w tychże programach to też przecież i państwo wiecie, bo oglądacie te programy, a radia też słuchacie. Ale w tejże sprawie, widząc dobrą i spokojną, zrównoważoną pozycję Krajowej Rady i to bardzo refleksyjne kierowanie tą Radą oraz także efektywne działanie, mój klub - i to chcę stwierdzić w jego imieniu - będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego występującego w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji! Koło Poselskie Ruch Katolicko-Narodowy po raz kolejny wnosi o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za miniony rok jej działalności. Nasz wniosek nie wypływa z politycznej opozycyjności względem składu rządu, większości parlamentarnej, urzędu prezydenta, wreszcie większości politycznej w składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nasz wniosek wypływa z oceny pracy i z oceny skutków pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Jeżeli przywołamy uchwałę Sejmu z 12 czerwca 2003 r. o przyjęciu ówczesnego sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to wyczytamy, że Krajowa Rada została zobowiązana decyzją Sejmu w szczególny sposób do ścisłego i skutecznego egzekwowania od mediów elektronicznych prawa do niedemoralizowania społeczeństwa przemocą, okrucieństwem i treściami nieobyczajnymi, a szczególnie dzieci i młodzieży. Czy w sposób istotny w ciągu tego roku coś się zmieniło? Czy jest mniej brutalizmu, agresji, wulgarności i przemocy, w tym przemocy seksualnej, nieobyczajności, seksizmu w programach nadawanych na terytorium Rzeczypospolitej? Życie mówi, że nie. Z raportu pt. „Wspieranie socjalizacji dzieci i młodzieży przez telewizję” Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może już w sposób naukowy dowiedzieć się, że tylko przez dwa tygodnie w zeszłym roku czterech głównych nadawców wyemitowało 321 audycji negatywnie oddziałujących na dzieci i młodzież, co stanowi prawie 22% wszystkich ocenianych audycji. W niektórych stacjach (na przykład w Polsacie) było tych audycji ponad 50%. I co, cofnięto koncesję, ukarano nadawców albo chociażby ich skutecznie upomniano? Nie. Co mogli młodzi obywatele Rzeczypospolitej zobaczyć w tych programach? Znacznie więcej cech wrogości i okrucieństwa, zagrożenia i nieprzyjemności w świecie - prawie 60% programu - niż przyjaźni lub nawet neutralności. Na swoistą osłodę młodzi polscy widzowie dostawali wzorzec zabawowy i konsumpcyjny stylu życia lansowany w 35% emitowanych programów.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Wysoki Sejmie! Badania dotyczyły oferty mediów w Polsce kierowanej do dzieci i młodzieży, ale przecież treści filmów, audycji publicystycznych i rozrywkowych, ba, nawet treści informacyjne odbierane są także przez dorosłych, odbierane i wykorzystywane w życiu. Dlatego mówimy wyraźnie: zaniechania prawne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji względem nadawców skutkują destrukcją społeczeństwa. Mówimy wyraźnie: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest istotnie współwinna przemocy w Polsce, agresji i brutalizacji życia, konsumizmowi i nieobyczajności. Pytamy się więc po raz kolejny, jak długo jeszcze Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie swoistym współuczestnikiem przestępstwa w zakresie destrukcji zdrowia moralnego Polaków? Jak długo jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak długo jeszcze Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie będzie egzekwować od nadawców operujących na obszarze Rzeczypospolitej wypełniania misji programowej w zakresie promowania polskiej narodowej historii i kultury? Do tego także zobowiązała Wysoka Izba Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w roku 2003 w przytaczanej już wcześniej uchwale. Czy w istotny sposób coś się zmieniło? Odbiór społeczny i w tej kwestii mówi, że nie. Czy młode pokolenie Polaków dowiedziało się przez ten rok istotnie więcej o swojej historii, szczególnie o wydarzeniach z ostatnich 60 lat? Nie. Sondaże pokazały, że około połowa społeczeństwa nie wiedziała nic o mordach ukraińskich nacjonalistów spod znaku OUN UPA na Wołyniu, a zamordowali oni tam przynajmniej sto kilkadziesiąt tysięcy Polaków, w tym dziesiątki tysięcy kobiet i dzieci. Po 60 latach nie tylko najmłodsze pokolenie, ale nawet średnie pokolenie Polaków nic nie wie o tamtej tragedii, a jedynie dowiaduje się w czasie obchodzenia okrągłej rocznicy, że te kwiatuszki i łańcuszki poprzybijanych dzieci polskich do drzew były winne temu wszystkiemu. To te kobiety i dzieci polskie ciemiężyły i terroryzowały samostielną Ukrainę. Tego dowiadywaliśmy się z mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Podaję jedynie przykład wydarzeń z naszej historii, które nie znalazły się z rozdzielnika polityczno-ideologicznego na wizji i fonii w mediach działających na obszarze Rzeczypospolitej. Trudno się dziwić, że nie możemy się obronić przed inwazją obcych na nasz kraj, na naszą kulturę i pamięć historyczną. Trudno się dziwić, że tak ochoczo młode i średnie pokolenie Polaków chce emigrować z ojczyzny. I nie tylko za chlebem. Gdzie jesteś Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji, gdy przemilczają historię lub ją zakłamują? Co robisz Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji, gdy w ramach misyjności mediów, nawet publicznych, Polacy są indoktrynowani kłamstwem historycznym, gdy więcej dowiadują się o kulturze i krzywdach żydowskich, niemieckich, rosyjskich, ukraińskich aniżeli o polskich? Czy tak ma wyglądać wypełnianie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz media działające w Polsce zapisu konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych ustaw? Nie. I dlatego nie możemy również i z tego powodu skwitować rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm w uchwale z 12 czerwca 2003 r. zobowiązał także Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do wyegzekwowania od mediów równości dostępu różnorodnych środowisk politycznych i społecznych do opinii publicznej za pomocą tychże mediów. Niestety i to zobowiązanie Sejmu nie zostało zrealizowane. W mediach goszczono praktycznie tylko partie, środowiska i polityków koncesjonowanych przez układ ogólnie rzecz biorąc okrągłostołowo-ubecko-eseldowsko-unijny. Skandalem było praktyczne wycięcie w okresie przedreferendalnym środowisk, organizacji i ludzi, którzy nie tylko że mieli inne poglądy na temat konieczności integracji Polski z Unią Europejską, ale którzy mieli rzetelne informacje o chociażby warunkach tej integracji czy też naszych polskich kosztach integracji. Doprowadzono przy pomocy mediów do takiej oto sytuacji, że Polacy szli do referendum, nie wiedząc nawet po co i za czym głosują. A zagłosowali przeciwko sobie i przeciw Polsce.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Wysoki Sejmie! Gdzie wówczas była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Jak pilnowała wolności i swobody wypowiedzi, jak realizowała prawa obywateli do rzetelnej informacji, jak dbała o polski interes narodowy i polską rację stanu? Właśnie, nie dbała. A co robiła? Wiele różnych zastępczych rzeczy. Najwięcej przy obsadzie stanowisk różnych rozgłośni radiowych czy telewizyjnych, majstrowaniu przy prawie medialnym, przemyśliwaniu, jak dociążyć obywateli quasi podatkiem, potocznie zwanym abonamentem, jak utrudnić funkcjonowanie i rozwój nadawców społecznych, w tym Radia Maryja, czy rozgłośni diecezjalnych.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest konstytucyjnym urzędem państwowym opłacanym z polskich podatków. Musi służyć Polsce i Polakom. W tym składzie nie służy. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy wystąpienia poselskie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania: Przemysław Gosiewski, Franciszek Stefaniuk, Tadeusz Samborski, Joanna Senyszyn, Hanna Miżejewska, Tomasz Markowski, Jacek Falfus, Eugeniusz Kłopotek, Piotr Gadzinowski, Ryszard Maraszek i Marian Curyło.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas zadania pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nastąpiło upolitycznienie i zdominowanie kierownictwa Polskiego Radia Kielce przez ludzi wywodzących się ze Stowarzyszenia Ordynacka, czego przykładem jest ta sytuacja, gdzie w 5-osobowej radzie nadzorczej są aż 3 osoby związane z panem Czarzastym i Ordynacką. Tak skonstruowana rada nadzorcza przez szereg miesięcy biernie tolerowała sytuację, w której wobec członków zarządu radia były stawiane publicznie bardzo poważne zarzuty. A to że jeden z tych członków tak zarządzał działem reklam, że osiągnięto straty, inny przekręcił licznik kilometrów w samochodzie służbowym, trzeci z kolei korzystał z samochodu służbowego na wakacjach w Bułgarii i kontakty z podwładnymi opierał na przemocy fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzemysławGosiewski">Powołano potem nowego prezesa zarządu, ale okazało się, że od razu ma on problem z przestrzeganiem przepisów antykorupcyjnych, a ponadto łączy prawie w codziennej pracy liczne obowiązki i to w kilku odległych miastach, czasami odległych od Kielc o 200 km. Wszystkie te przypadki łączy jeden mianownik, który wiąże się z tym, że tych ludzi ochrania układ pana Czarzastego, a większość tych ludzi jest związana z Ordynacką. Powstaje tu pytanie, jaką siłę polityczną ma dzisiaj Stowarzyszenie Ordynacka, gdzie ludzie pomimo podejmowania działań nagannych dalej pełnią swoje funkcje i są chronieni przez układ?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrzemysławGosiewski">W związku z tą sytuacją chciałbym zadać państwu dwa pytania. Po pierwsze, dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zaniechała działań kontrolnych wobec zarządu Polskiego Radia Kielce po ujawnieniu przez media poważnych zarzutów wobec członków zarządu? Czy w ogóle Rada zamierza w przyszłości podjąć jakieś działania kontrolne, czy też uznać, że tych zarzutów, chociaż są stawiane w mediach powszechnie, nie zauważa. Po drugie, jakie działania zamierza podjąć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby przeciwdziałać takim właśnie sytuacjom, w których rady nadzorcze w spółkach Polskiego Radia są bierne wobec przypadku podejmowania działań przez członków zarządu, które mają charakter aferalny. I po trzecie, króciutko. Jakie działania zamierza podjąć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, aby przyspieszyć możliwość uruchomienia w Kielcach oddziału Telewizji Polskiej? Wielokrotnie członkowie Rady, przez pana Czarzastego, składali deklaracje, że będzie ta sprawa wyjaśniona i rozwiązana pozytywnie wiele miesięcy temu. Przykładowo, procedura wszczęcia postępowania przez Urząd Regulacji Telekomunikacji trwała aż 10 miesięcy. Już nie mówię o tym, ile może trwać cała procedura. Jakie państwo w tym zakresie zamierzacie podjąć działania, bo w Kielcach jest potrzebna telewizja, a tylko dzięki państwa działaniom możemy to przyspieszyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Krajowa Rado! Mam dwa pytania. Po pierwsze, kiedy Biała Podlaska otrzyma częstotliwość? Taka śmieszna sytuacja nastąpiła po reformie administracyjnej państwa. Biała Podlaska należy do woj. lubelskiego i Warszawski Ośrodek Telewizyjny, który obejmuje Białą Podlaskę, spełnia dobrze tę funkcję i czyni to profesjonalnie, ale śmiesznie jest np. w czasie jakiejś kampanii, gdy społeczność powiatu bialskiego i okolicznych powiatów, części powiatu parczewskiego i radzyńskiego ogląda kandydatów np. z woj. mazowieckiego. To jest takie niedostosowanie się, nienadążanie za reformą administracyjną państwa.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Drugie pytanie, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma wpływ na media publiczne? Według obserwacji społecznej media publiczne nie wypełniają roli służebnej wobec państwa, wobec narodu, wobec społeczeństwa. Mieliśmy niedawno wybory do Parlamentu Europejskiego, wiemy jaka była frekwencja. Powiem tylko jedno, gdyby media tyle serca włożyły w przygotowanie społeczeństwa do wyborów europejskich, co kiedyś w obrzydzenie ustawy o biopaliwach, to byłaby 90% frekwencja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wielu negatywnych ocen, które tutaj usłyszeliśmy, jednak wierzę w to, że Krajowa Rada jako organ konstytucyjny powinna istnieć, funkcjonować, bo przecież nawet te wątpliwości i pytania, te nasze sugestie muszą być do kogoś adresowane. Nasze idee dotyczące kierunków polityki medialnej i aktywności medialnej puszczone na wolny rynek nie miałyby adresata.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#TadeuszSamborski">Jeśli chodzi o pytania, to, wysoka Rado, upłynęło pół roku kadencji nowego zarządu, który został wyłoniony na podstawie nowych już kryteriów. Było to pod bardzo mocno akcentowanym hasłem odpolitycznienia, więc rozumiem, że był to zarząd odpolityczniony. Pragnę więc zapytać panią przewodniczącą i Radę: czy Rada bardzo wyraźnie odczuła odpolitycznienie w pracach tego zarządu? Czy rzeczywiście Rada ocenia ten zarząd, na podstawie jego działalności merytorycznej, jako nową jakość na tle dotychczasowych zarządów, które były polityczne? Bo ta nowa jakość powinna po prostu wyraźnie w naszym życiu medialnym zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#TadeuszSamborski">Pragnę także zapytać: Czy wysoka Rada nie dostrzega takiego zjawiska pewnego zmniejszania się, że tak powiem, zainteresowania mediów publicznych, zwłaszcza telewizji publicznej, problematyką naszych rodaków rozsianych po całym świecie? Przejawia się to na przykład w skracaniu czasu materiałów publicystycznych w TV Polonia, a także - co jest niezwykle dotkliwe - w braku zainteresowania niektórych korespondentów, których telewizja ma w innych krajach, sprawami polskimi w tych innych państwach. Bo oczywiście taki korespondent w danej stolicy uważa, że to, co się tyczy Polaków tam mieszkających, to jest sprawa TV Polonia i nie uważa on, że to, co czynią tam Polacy, jest ważne, nie kwalifikuje tego w swoim, że tak powiem, zawodowym notatniku jako sprawy istotne.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#TadeuszSamborski">Pragnę też zapytać... No, ja rozumiem, że Krajowa Rada tak daleko nie sięga i w takie szczegóły nie ingeruje, ale czy ciągle muszą być wykorzystywane te same autorytety moralne, często już po prostu jakby lekko skorodowane? Bo nieraz jest tak, że ktoś otrzyma medal, jakieś tam wyróżnienie trzech miast niemieckich - i już jest autorytetem zakontraktowanym na kilka lat! Tak samo jest z ekspertami - ciągle są ci sami. Myślę, że stać nas po prostu na pewną różnorodność w tym 40-milionowym narodzie. No i czy muszą być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, panie pośle, czas upłynął. Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszSamborski">Już, dziękuję. Dobrze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TadeuszSamborski">Pragnę tylko zapytać: Czy muszą się samoreklamować dyrektorzy poszczególnych anten? Bo to też jest zjawisko, któremu trzeba się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#TadeuszSamborski">Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja na początku muszę przedstawić taką małą preambułę. I zaraz po tym, jak to powiem, pan marszałek będzie wiedział, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JoannaSenyszyn">Rok temu w związku ze sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zadałam pytania dotyczące niewywiązywania się Radia Maryja z obowiązku składania rocznych sprawozdań finansowych oraz dotyczące szerzenia przez to radio treści ksenofobicznych i antysemickich oraz szkalowania ludzi i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Przykład, pani poseł! A gdzie jest przykład?)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JoannaSenyszyn">Zostałam za to bezpodstawnie podana przez grupę posłów związanych z tym radiem do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: I słusznie!)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JoannaSenyszyn">Sprawa skończyła się dla mnie pozytywnie, bo każdy inny wynik kompromitowałby komisję etyki. Zostałam jednak narażona na stratę mojego cennego czasu - zmuszona do składania wyjaśnień i udowadniania, że nie jestem wielbłądem. Była to oczywista próba zastraszenia mnie, naturalnie nieudana. Nie dałam się i nie dam się zastraszyć. I dziś zapytam o to samo, ponieważ, niestety, nic się nie zmieniło. Radio Maryja nadal łamie prawo...</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Przykłady, przykłady, pani poseł!)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#JoannaSenyszyn">...a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nadal toleruje łamanie prawa przez Radio Maryja.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Przykład!)</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#JoannaSenyszyn">I gdyby pan marszałek mógł mi od teraz liczyć czas... Bo to była preambuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ma pani jeszcze 42 sekundy.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JoannaSenyszyn">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stwierdziła, że koncesja udzielona Radiu Maryja jest wykonywana w sposób sprzeczny z ustawą o radiofonii i telewizji - to jest na stronie 44. sprawozdania. W szczególności propagowane są działania sprzeczne z prawem i dobrem społecznym, sprzyjające zachowaniom zagrażającym zdrowiu lub bezpieczeństwu. Dopuszcza się do emisji treści antysemickich i ksenofobicznych, zawierających elementy dyskryminacyjne ze względu na narodowość, a także emituje się materiały o charakterze kryptoreklamy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Demagogię pani sieje! Głupstwa pani opowiada!)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JoannaSenyszyn">Jeżeli pan poseł umie czytać, to na stronie 44. proszę to sobie przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Pani jest chora z nienawiści. Chora pani jest! Do lekarza!)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JoannaSenyszyn">Dlaczego zatem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie cofnie Radiu Maryja koncesji, co niewątpliwie nastąpiłoby w wypadku każdego innego nadawcy niezwiązanego z kościołem? Co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrobiła, aby wymusić na Radiu Maryja przestrzeganie prawa? I wreszcie: Czy rzeczywiście ta klerykalizacja, która jest charakterystyczna dla naszego kraju, objęła również Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, skoro nie jest ona sobie w stanie poradzić z Radiem Maryja? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Do psychiatry!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Na badania!)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Nauczyć się czytać!)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Mierzejewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HannaMierzejewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! W swoim sprawozdaniu mówiła pani o misyjnych i komercyjnych zadaniach mediów prywatnych. Pragnę zapytać: W jakich proporcjach realizowane są te zadania? Bo z moich obserwacji wynika, że zadania misyjne realizowane są w ilościach szczątkowych. No, chyba że do misyjnej działalności zaliczymy emisję skandalicznego i zaskarżonego już do prokuratury serialu „Ballada o lekkim zabarwieniu erotycznym”. Jeden z jego twórców dziwił się krytycznej ocenie, gdyż był przekonany, że film ten prezentuje dziewczynom z prowincji drogę wyjścia z biedy i daje im nadzieję. Jakie są zatem kryteria określające misyjne zadania programu?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#HannaMierzejewska">Kolejne pytanie. Co się stało z blokiem telewizji edukacyjnej, która odgrywała ważną rolę nie tylko edukacyjną, ale też kulturotwórczą, przekazywała bowiem dzieła literatury polskiej i światowej, przedstawiała wydarzenia historyczne, w sposób atrakcyjny prezentowała zagadnienia obejmujące inne przedmioty szkolne, była więc wielką pomocą zarówno dla uczniów, jak i dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#HannaMierzejewska">I ostatnie pytanie. W jaki sposób są regulowane zasady emitowania spotów reklamowych? Bo praktyką stosowaną od dawna przez wszystkie telewizje jest agresywne podwyższanie natężenia dźwięku w czasie nadawania reklam, co jest w odczuciu wielu telewidzów niedopuszczalną ingerencją w ich prywatność -każdy widz ma przecież prawo regulować w swoim domu głośność odbioru tak, jak mu to odpowiada. Ponadto nagły skok głośności jest męczący, nieprzyjemny, irytujący. Czy są jakieś regulacje prawne zabraniające takich praktyk? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trójmiejskie Radio Eska Nord trzykrotnie otrzymywało od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji koncesję, ostatnio w sierpniu 2003 r. Ale potem Rada przegrała przed Naczelnym Sądem Administracyjnym proces z warszawską Eską, która wytknęła jej błędy przy nadawaniu koncesji - chodziło między innymi o brak analizy sytuacji finansowej Eski Nord. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uznała, że skoro proces nadawania koncesji trzeba rozpocząć od nowa, to Nord nie ma już prawa korzystać z nadanej mu wcześniej częstotliwości. Dziwi fakt, iż Rada, zamiast bronić swoich wcześniejszych decyzji, z taką ochotą zdecydowała o wyłączeniu nadajników Eski Nord. Jednocześnie Krajowa Rada, o czym czytamy w prasie, nie odpowiedziała na żadne z pism Eski Nord, w których radio podważało zasadność tej decyzji. Wobec powyższego mam pytanie: cóż takiego wpłynęło na zmianę postawy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec tegoż radia?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TomaszMarkowski">To jest tylko jeden z wielu przykładów kompromitującego Krajową Radę Radiofonii i Telewizji działania. Najbardziej charakterystyczne jest ewidentne sekowanie rozgłośni związanych z ogólnopolskimi nadawcami - mam tu na myśli RMF FM czy rozgłośnie związane z koncernem Agora. O tym, że decyzje Krajowej Rady w tych sprawach były pozbawione podstaw merytorycznych, świadczą wygrywane przez prywatnych nadawców sprawy sądowe. Obawiam się, że za falą procesów o wadliwe koncesje nadejdzie pora na procesy o odszkodowania, za które to już procesy nie zapłaci Krajowa Rada, ale my wszyscy, czyli podatnicy, i to w postaci zwiększonych opłat za abonament.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#TomaszMarkowski">Pytanie jest proste i oczywiste: Czy stać nas na utrzymanie takiej instytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Znaczną część obowiązków wynikających z wprowadzonej ustawowo misji mediów publicznych przerzucono od pewnego czasu na Program 3 Telewizji Polskiej. Klasycznym przykładem jest tu przerzucenie transmisji i sprawozdań z obrad parlamentu z Programu 2 telewizji do Programu 3 lub programów regionalnych. Jest to ewidentne ograniczenie misji publicznej, gdyż na 47% terytorium Polski i do bez mała 30% Polaków nie dociera Program 3 Telewizji Polskiej. Na przykład na Śląsku, w południowej części, na obszarze powiatu żywieckiego czy cieszyńskiego, Program 3 telewizji nie jest odbierany w ogóle. Jest tak nawet w powiecie bielskim, na znacznym terytorium tego powiatu. Kiedy wreszcie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmie się załatwieniem sprawy pełnego pokrycia kraju częstotliwością Programu 3? Jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wraz z Urzędem Regulacji Telekomunikacji i Poczty nie potrafią rozwiązać tego problemu, proszę odpowiedzieć, kiedy transmisje z obrad parlamentu wrócą do Programu 2. Wtedy telewizyjna misja chociaż w części przestanie być fikcją dla dość dużego obszaru Polski.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JacekFalfus">Radia komercyjne od dłuższego czasu zwracają się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie opłat na rzecz ZAiKS. Monopolista ZAiKS żąda zdaniem tych stacji horrendalnych, najwyższych w Europie, opłat za emisję muzyki. Opłata wynosi 5% od obrotów i była przyczyną upadku wielu prywatnych małych stacji. Wygląda na to, że nie jest to opłata, lecz zwykły haracz, który rujnuje szczególnie małe stacje. Z przeprowadzonych badań opinii publicznej wynika, że gust Polaków się zmienia i że obecnie słowo mówione podnosi słuchalność stacji radiowych. Pani minister, proszę o zajęcie wreszcie stanowiska w tej sprawie przez Krajową Radę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytanie kieruję nie do pani przewodniczącej, ale do ministra właściwego do spraw łączności, czyli do ministra infrastruktury. Za wysokość opłat abonamentowych odpowiada Krajowa Rada, natomiast za ściągalność - minister do spraw łączności, który to zadanie powierzył, podkreślam, instytucji państwowej pn. Poczta Polska. Biorąc powyższe pod uwagę, na str. 178 sprawozdania czytam - i nie wierzę - że tylko 10 rejonowych urzędów poczty, na 71, podjęło w 2003 r. kontrolę rejestracji odbiorników radiowo-telewizyjnych. Pytam, dlaczego tylko 10 podjęło taką kontrolę albo dlaczego aż 61 rejonowych urzędów poczty kontroli tej nie podjęło. Jest to istotne zwłaszcza w zderzeniu z następującymi liczbami: w 2002 r. było tylko 30 kontrolerów, w roku 2003 - 139, czyli średnio na rejonowy urząd poczty przypadało 2 kontrolerów. Pytam: Jeżeli tylko 10 urzędów to podjęło, co robili pozostali kontrolerzy w tym czasie? Ale też jest drugie pytanie: Jaki jest sens powoływania tych kontrolerów? Otóż w tych 10 urzędach w ciągu minionego roku udało się ściągnąć w postaci kar zaledwie 450 tys. zł. Może i dobrze, że tylko 450 tys. zł. Ale jeśli porównamy, że płaca tych 20 kontrolerów przekraczała znacznie 450 tys. w skali roku, to nasuwa się pytanie, czy w ogóle jest sens utrzymywania darmozjadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Pluralizm w mediach polega nie tylko na tym, że dostęp do nich mają określone partie polityczne, opcje polityczne, ale także na tym, że w rozgłośniach, zwłaszcza radiowych, prezentowane są różne rodzaje muzyki. Chciałbym wystąpić tu w imieniu melomanów, słuchaczy muzyki jazzowej, okołojazzowej. Chcę zapytać panią minister, jak ocenia misję Radia Jazz i czy znane jej są, i jak je ocenia, propozycje programowe innych rozgłośni radiowych, np. PiN 84, w celu wprowadzenia, rozszerzenia oferty programowej o muzykę jazzową i okołojazzową. Myślę, że byłoby to pozytywne, bo muzyka łagodzi obyczaje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Szanowna Rado! W informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji mówi się o Telewizji Polonia, stwierdzając na str. 380, że w 2003 r. program tworzony dla Polonii i Polaków za granicą dostępny był podobnie jak w 2002 r. Pani minister, dlaczego tylko podobnie, a nie w większym zakresie? Jakie są zamierzenia co do zwiększania zakresu rozpowszechniania programów Telewizji Polonia, zwłaszcza na Daleki Wschód? Czy zwiększy się on w tym roku? Czy jest plan na przyszłe lata co do zwiększenia liczby krajów i liczby abonentów, do których rozprowadzany będzie sygnał Telewizji Polonia? I jeszcze jedno pytanie: Czy został przezwyciężony problem zakłóceń występujących od połowy 2002 r. w odbiorze programów Telewizji Polonia w Stanach Zjednoczonych Ameryki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TomaszNałęcz">Jako ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Curyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Szanowna Rado! Jeden z wielkich myślicieli minionej epoki powiedział pamiętne słowa: Jeżeli chcesz zniszczyć jakieś państwo albo królestwo, uczyń władcą skryba lub też pisarza. Nie ma w tym największej przesady, bo najmądrzejszego można łupić, a najuczciwszego obsmarować, w zależności od zapotrzebowania. Podam pani taki przykład. Istnieje takież sobie radio w Tarnowie, nazywa się Radio Maks, a dziennikarze tego radia dorabiają sobie w takim czy innym lokalnym brukowcu. I to, co się dzieje, to już nie jest chamstwo, to już jest podłość. Bo zapotrzebowanie jest takie, a nie inne, żeby pewnego polityka, który jest kryształowo czysty, zrównać z tym, który jest złodziejaszkiem i hochsztaplerem...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nazwisko tego czystego polityka.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to może Curyło?)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarianCuryło">Panie marszałku, oni mi przeszkadzają, nie jestem w stanie skonstruować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę państwa posłów o nierozpraszanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarianCuryło">Pani Minister! Chcę panią zapytać o taką kwestię. Była tu krytyka Radia Maryja. Nie jestem zwolennikiem ani miłośnikiem Radia Maryja. Ale nie można tego radia aż tak bardzo piętnować, gdyż moja teściowa jest żarliwym słuchaczem tego radia...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarianCuryło">‍... i ku mojemu nieszczęściu, gdy bywam u teściowej, muszę tego radia wysłuchiwać. I co się dzieje? Akurat manipuluje się uczuciami ludzi sfrustrowanych, ludzi chorych, ludzi przykutych niekiedy do łoża. Tam też przedstawia się polityków takich, a nie innych, także i ten Sejm, w którym jesteśmy. Zapotrzebowanie jest takie, żeby ten Sejm, który wykonał tak ogromną, ciężką pracę, dostosowując pewne ustawy do prawa Unii Europejskiej, przedstawiać w takich, a nie innych kolorach tylko dlatego, że kilka partii nie dostało się do tego Sejmu. A gdyby ten Sejm rozwiązano, to i Unia Wolności by się dostała, i Akcja Wyborcza Solidarność. Są tacy politycy, co do których użyję pewnego określenia: wyszedł zając zza krzaka i udaje junaka. Nie w tym Sejmie, ale on wyszedł za Krzaklewskiego, był w Unii Wolności i tutaj się nie dostał, a chciałby sobie pogadać, chciałby po prostu zmieniać kolej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarianCuryło">Dziękuję bardzo za cierpliwość. Jest to wynikiem dowcipów tamtej strony; nie jest to z mojej strony nadużywanie pańskiej życzliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panią Danutę Waniek.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Pani minister, jedno słowo...)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ale proszę teraz nie rozpraszać pani minister.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Ale ja bardzo lubię panią minister i chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie pośle, na sali obowiązują pewne reguły.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Chciałbym coś powiedzieć pani minister, a pan mi nie pozwala. To nie jest dżentelmeńskie.)</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#TomaszNałęcz">Ale boję się tylko, że pana teściowa może to oglądać.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam się do udzielenia odpowiedzi na pytania zadane nam w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#DanutaWaniek">Panu posłowi serdecznie dziękuję za wyrazy sympatii, bo jest to taki...</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Curyło: Pani minister jest bardzo piękną kobietą, a to jest taka słabość, ułomność męska...)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#DanutaWaniek">...drobny element optymizmu w tej bardzo burzliwej dla nas debacie.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#DanutaWaniek">Pozwolą państwo posłowie, że zacznę od kilku uwag o charakterze ogólnym, mianowicie my mamy obowiązek składania co roku sprawozdania. I powiem szczerze, że dzisiaj, przygotowując się do tego wystąpienia, miałam pewien dylemat, czy ustawa o radiofonii i telewizji zobowiązuje nas do złożenia sprawozdania z okresu rocznej działalności Krajowej Rady, działalności, do której zobowiązuje nas ustawa o radiofonii i telewizji. I oczywiście, jeżeli mamy taki obowiązek, trudno sobie wyobrazić inaczej, że można tę roczną działalność skwitować na 10 kartkach papieru. Stąd to stosunkowo obszerne sprawozdanie, bo inaczej być nie może, zostało pomyślane tak, aby odzwierciedlało kierunki działalności Krajowej Rady, jeżeli chcemy być wobec Wysokiej Izby rzetelni. Wiem, że przebicie się przez 1000 stron materiału jest niejaką trudnością z powodów obiektywnych, mamy do przeczytania w sprawach zawodowych na ogół bardzo wiele ważnych danych, informacji i przygotowanie się do takiej debaty, jak ta wymagałoby również poświęcenia jej bardzo wiele czasu. Ale chciałam jeszcze raz podkreślić, że obowiązek składania przez Krajową Radę corocznych sprawozdań Sejmowi, Senatowi i prezydentowi z działalności za rok poprzedzający określony jest w art. 12 naszej ustawy. Ustawa ta mówi, że razem ze sprawozdaniem przedstawiamy tę obszerną informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, natomiast nie precyzuje zakresu sprawozdania ani nie formułuje wymogów co do jego treści. W komentarzach prawniczych do naszej ustawy pojawia się taki oto argument, że w naszym sprawozdaniu muszą być potraktowane główne wątki działalności Krajowej Rady, w tym scharakteryzowane treści aktów normatywnych, które uchwalamy, wydajemy, bo zobowiązuje nas do tego ustawa.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#DanutaWaniek">Mówiłam tutaj o dylemacie w czasie przygotowywania się do tego wystąpienia. Polegał on na tym, że już z rozmów wstępnych z posłami przed tą debatą wynikało, iż niezależnie od tego, o czym stanowi zawartość naszego sprawozdania, debata jak zwykle będzie miała przede wszystkim wymiar polityczny i pewnymi racjami politycznymi będzie podyktowane ustosunkowanie się do tego sprawozdania, kwitowanie Krajowej Rady, co jest przecież bardzo ważnym aktem państwowym, bo to jest kwestia rozliczenia nas za ten rok działalności. Stąd bardzo żałuję, że w tej debacie tak mało było odniesienia do merytorycznej zawartości naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#DanutaWaniek">Podnoszono tutaj bardzo ważny argument, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie cieszy się zaufaniem społecznym. Gdybym chciała być w tym momencie złośliwa, co się w polityce zdarza, to powiedziałabym, że jeszcze mniejszym zaufaniem społecznym cieszy się Sejm, który nas rozlicza, i z tym musimy wzajemnie się uporać, dlatego że wszystko co dotyczy codziennej działalności Krajowej Rady jest dzisiaj oceniane przez organ, najwyższą władzę państwową, co do którego funkcjonowania społeczeństwo też ma rozliczne zastrzeżenia. Gdybyśmy chcieli się odwołać do pewnych badań opinii publicznej, to znam takie, w których Krajowa Rada uzyskała lepszy wynik, prawie trzykrotnie wyższy, niż Sejm. To były wprawdzie badania z roku 2003, które z wielką uwagą obserwowałam, ale wtedy cieszyliśmy się zaufaniem 30% respondentów, a Sejm - 10%. Ale takie jest życie, trzeba robić swoje dalej oczywiście tak długo, jak długo pozwoli nam na to konstytucja, bo przecież wszystko zależy od decyzji Zgromadzenia Narodowego. Jeżeli ono postanowi o likwidacji Krajowej Rady z systemu ustrojowego państwa, to oczywiście poddamy się woli, poddamy się tej decyzji i nie ulega wątpliwości, że taka będzie wyższa racja.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, nie bez powodu też o tym mówię, ponieważ dzisiaj składamy to sprawozdanie jako ciało kolegialne, jako 9 osób pochodzących z różnego wskazania - jednych z nas mianował prezydent, innych wybierał Sejm, jeszcze innych Senat. W momencie składania sprawozdania przed Sejmem za coroczną działalność Krajowej Rady odpowiadamy jako ciało kolegialne. Natomiast każdy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ponosi jeszcze inną odpowiedzialność, odpowiedzialność polityczną, i tą odpowiedzialność ponosi się przed Trybunałem Stanu. Ale żeby tak się stało, musi być uchwalony przez Sejm akt oskarżenia. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby taką drogę przyjąć w stosunku do członka, co do którego są określone zastrzeżenia, wyrażone oczywiście w procedurach do tego przewidzianych, i pociągnąć osobę, która zdaniem Sejmu na to zasługuje, do odpowiedzialności również politycznej przed Trybunałem Stanu. Natomiast jeszcze raz powtarzam, według prawa dzisiaj składamy sprawozdanie jako ciało kolegialne. I powiem szczerze, mam tzw. mieszane uczucia, jeżeli wypominane jest w tej debacie nazwisko jednego z członków i pod tym kątem, pod kątem oceny jego działalności, ocenia się całą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Mnie się wydaje, że byłoby to krzywdzące dla tego organu chociażby z tego powodu, że od czasu, kiedy wybuchła tzw. afera Rywina skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odnowił się w 1/3. Byłoby bardzo niezręcznie, co najmniej niezręcznie, obdarzać nowych członków Krajowej Rady odpowiedzialnością za to, co działo się na przestrzeni minionych lat, aczkolwiek oczywiście obowiązuje nas tutaj wszystkich ciągłość wydarzeń i stąd bierzemy na siebie również to, co się zdarzyło przed naszym przyjściem do Krajowej Rady, bo przecież należy tej instytucji zapewnić ciągłość. Mogłabym jedynie apelować o to do Wysokiej Izby, aby w tych ocenach nie mieszać tej materii prawnej i politycznej, zwłaszcza że w toku wymiany poglądów bardzo często przecież nawołuje się nas do tego, abyśmy byli apolityczni, ponadpartyjni, a kiedy przychodzimy do Sejmu, stosuje się wobec nas oceny polityczne, bo przede wszystkim partyjne. Więc gdzieś tutaj jest sprzeczność, którą chyba wszyscy wspólnie powinniśmy przynajmniej starać się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o odniesienie się do kwestii podejmowanych już w toku indywidualnych wystąpień, to oczywiście chciałam podziękować autorom tych wystąpień, którzy dostrzegli mimo wszystko jakieś jasne punkty w działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w minionym roku, bo mnie się wydaje, że było ich bardzo wiele i starałam się wszystkie te kwestie przedstawić w moim wystąpieniu. Nie będę ich powtarzać, bo też nie widzę po temu powodu, mam nadzieję, że państwo, niezależnie od tego, że kierują się przecież jakimiś racjami politycznymi, potrafią docenić w gruncie rzeczy wysiłek, pracę nie tylko 9-osobowego składu Krajowej Rady, ale całego naszego aparatu urzędniczego, który służy, jak potrafi, temu organowi według swojej najlepszej wiedzy i woli.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, mam również pewien problem, ponieważ zarzucano nam w kilku wystąpieniach, iż w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie znalazło się odniesienie do tzw. afery Rywina. Otóż, proszę państwa, składaliśmy sprawozdanie, taki mamy obowiązek prawny, do 30 marca każdego roku. Powiem szczerze, że wszyscy z dużym zainteresowaniem czekaliśmy na końcowy raport Komisji Śledczej. Jaki jest efekt pracy tej komisji, wszyscy wiemy: nie ma jednego raportu, jest kilka raportów, jest spór, jeżeli nie konflikt, polityczny i konstytucyjny wokół tych raportów, w związku z tym odnoszenie się do zawartości tych raportów byłoby dla nas z powodów politycznych i prawnych postępowaniem nieco kłopotliwym. Niemniej jednak chciałam przypomnieć, że w związku z działalnością sejmowej Komisji Śledczej powołanej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wspomagała Komisję Śledczą całym posiadanym na ten temat materiałem, a więc przekazaliśmy na jej żądanie, życzenie komplet posiadanej dokumentacji oraz wszystkie inne materiały, o które komisja zwracała się do nas w toku swojego postępowania. Poza tym członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji składali bezpośrednie wyjaśnienia w trakcie obrad Komisji Śledczej. Oczywiście byłoby nam łatwiej odnieść się do tych raportów wtedy, kiedy mielibyśmy ich tekst przed złożeniem Wysokiej Izbie sprawozdania. Wszystko, co najważniejsze, co najbardziej atrakcyjnego stało się w odniesieniu do tych raportów, nastąpiło już po 30 marca, stąd jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#DanutaWaniek">Jest jeszcze inny problem. Otóż pytano nas w trakcie wystąpień, robiła to zwłaszcza pani poseł Katarasińska - nie po raz pierwszy zresztą - również pan poseł Kłopotek, dlaczego ze stanowiska sekretarza, pozaustawowego stanowiska, nie został do tej pory odwołany Włodzimierz Czarzasty. W każdym razie takie pytanie w czasie debaty padło, jeżeli pomyliłam nazwisko, to bardzo przepraszam. Niniejszym wyjaśniam, że członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty zgłosił rezygnację z funkcji sekretarza bodajże dwa, jeżeli nie trzy miesiące temu. Problem polega na tym, że reformując się wewnętrznie, korygujemy nasze regulaminy działania i musimy zlikwidować to stanowisko w regulaminie. Ono powstało kilka lat temu na użytek zupełnie innej osoby i formalnie trwa jeszcze w Krajowej Radzie, ale powiem uczciwie, że moim zdaniem to stanowisko w Krajowej Radzie jest niepotrzebne. Mamy inne stanowisko, porównywalne z funkcją sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tj. stanowisko dyrektora generalnego Biura Krajowej Rady. Utrzymywanie tych dwóch stanowisk równolegle groziłoby dualizmem, powielaniem kompetencji, a to nie jest korzystne dla wewnętrznego funkcjonowania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#DanutaWaniek">My postępujemy, być może zbyt wolno, ale akurat tak się dzieje, że musimy bardzo często tutaj bywać na posiedzeniach komisji. Przygotowywaliśmy to sprawozdanie. Sezon wiosenny jest takim okresem, w którym odbywa się wiele interesujących seminariów i konferencji, w których albo powinniśmy uczestniczyć albo jesteśmy zobligowani do wzięcia w nich udziału. Żałuję mocno, że to postępuje zbyt wolno, ale jednak cały czas, i chcę zapewnić Wysoką Izbę, że wkrótce to stanowisko w strukturze Krajowej Rady zostanie zlikwidowane. Natomiast Włodzimierz Czarzasty już od dłuższego czasu nie funkcjonuje jako sekretarz Krajowej Rady, nie wykonuje czynności, które wykonywał wcześniej, po prostu dzieje się to na zasadzie umowy dżentelmeńskiej. Faktem jest, że to stanowisko jeszcze funkcjonuje w strukturze Krajowej Rady, ale - jak mówię - merytorycznie ta funkcja nie jest już przez Włodzimierza Czarzastego wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#DanutaWaniek">Jeśli natomiast chodzi o zatrudnienie pani dyrektor Niny Sokołowskiej, to przyznaję, że składane przez nią zeznania przed sejmową Komisją Śledczą nie wystawiły jej najlepszego świadectwa. To nie jest osoba, którą zatrudniałam w Krajowej Radzie. Ona pracowała znacznie wcześniej niż ja stałam się członkiem Krajowej Rady i powiem uczciwie, że jako przewodnicząca tego organu nie znalazłam powodów do formułowania służbowych zastrzeżeń wobec pani dyrektor, poza tymi zarzutami, które pojawiły się w toku postępowania przed sejmową Komisją Śledczą. Ale, proszę państwa, jako urzędnik państwowy postanowiłam przyjąć taką ocenę funkcjonowania dyrektora Departamentu Prawnego, która byłaby oparta na decyzjach o charakterze prawnym. Po prostu czekam na zakończenie postępowania w prokuraturze i na to, czy prokuratura postawi jej zarzuty, czy też nie. Uchylę rąbka tajemnicy, że wczoraj rozmawiałam na ten temat z panem marszałkiem Nałęczem, który prezentuje inny pogląd na tę sprawę. Uważa on, że wszystko to, co zostało ujawnione przed sejmową Komisją Śledczą, jest wystarczającym powodem, aby panią Janinę Sokołowską zwolnić z pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ja natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że nad wszystkim, co zostało ustalone przed sejmową Komisją Śledczą, można postawić znak zapytania. Pamiętam o tym, że wśród wartości zapisanych w naszej konstytucji funkcjonuje zasada domniemania niewinności. Jeżeli jestem przełożoną pani Janiny Sokołowskiej, wolałabym, żeby konstytucyjny wymiar sprawiedliwości odezwał się w tej sprawie w sposób uprawniony i przedstawił jej zarzuty albo nie znalazł po temu powodów. Jest również dżentelmeńska umowa, że tego dnia, kiedy zostaną Janinie Sokołowskiej przedstawione takie zarzuty, odejdzie ona z pracy w Krajowej Radzie.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, można się z takim postępowaniem zgadzać albo nie. Jest takie powiedzenie, że jak nie wiesz, jak się zachować, zachowaj się przyzwoicie. Ja to parafrazowałabym na swój użytek w ten oto sposób, że jak nie wiesz, na czym się oprzeć, oprzyj się na prawie, oprzyj się na efektach działania organów do tego uprawnionych, w tym przypadku na prokuraturze. Zwłoka kilku miesięcy w niczym nikomu nie zaszkodzi, poza tym, że może zaszkodzić dzisiaj Krajowej Radzie, bo był to jeden z argumentów podnoszonych w tej debacie. Ja wyjaśniam swój punkt widzenia. Przecież może się również zdarzyć i tak, że osoba zwolniona z pracy, która będzie się czuła pokrzywdzona, gdyby na przykład prokuratura nie przedstawiła jej zarzutów, może oskarżyć Krajową Radę o bezpodstawne pozbawienie jej miejsca pracy i żądać na tej podstawie odszkodowania. Takie mamy prawo. Myślę, że w takich sytuacjach ostrożność nigdy nie zawadzi, zwłaszcza że w toku rozlicznych debat na temat Krajowej Rady pojawił się zarzut narażania skarbu państwa na wielkie odszkodowania, chociaż w gruncie rzeczy skarb państwa przez te 11 lat jeszcze nie zapłacił ani złotówki z tytułu błędów w naszym działaniu. Zwracam na to uwagę i proszę o uwzględnienie takiego trybu oceny sytuacji. Czuję się odpowiedzialna za funkcjonowanie Krajowej Rady, za wszystkich zatrudnionych tam pracowników. A ponieważ jestem prawnikiem z wykształcenia, chciałabym Wysoką Izbę zapewnić, że tym światłem w tunelu, które zawsze będzie mi torowało drogę do rozstrzygnięć, jest obowiązujące w Rzeczypospolitej prawo. Niezależnie od tego, jak oceniamy dokonania sejmowej komisji śledczej. Tak się niestety złożyło, że na decyzje prokuratury czekam od stycznia tego roku. Miały one być w styczniu, potem w lutym, dzisiaj słyszę, że być może będą w lipcu. Za przewlekanie dochodzenia niestety Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ponosi odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Kłopotek podnosił kwestię standardów obecności polityków w mediach, zwłaszcza w mediach publicznych, i pytał mnie o to, co Krajowa Rada zrobiła, żeby uzgodnić, ustalić czy wskazać te standardy. Otóż, proszę państwa, jestem tutaj w niejakim kłopocie, znów, nie po raz pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Z powodu Kłopotka...)</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#DanutaWaniek">...ponieważ Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, panie pośle, nie ma partnera po stronie administracji rządowej. My funkcjonujemy na pograniczu działania kilku ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli?)</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#DanutaWaniek">Formalnie powinniśmy mieć najbliższe kontakty - poza prezesem Rady Ministrów - z Ministerstwem Kultury. Jak państwo widzą, w czasie tej ważnej debaty przedstawiciel tego ministerstwa nawet nie pofatygował się na salę obrad. Tak mniej więcej te kontakty na co dzień wyglądały. To jest problem, jak uruchomić art. 6 tej ustawy. Problem nie tylko tego rządu i nie tylko tego składu rady, bo jak sięgniemy kilka lat wstecz, to zobaczymy, że przecież podobnie się rzeczy miały. M.in. powodem braku procedur, braku usystematyzowanych kontaktów były te wszystkie kłopoty, jakie mieli członkowie bądź pracownicy Krajowej Rady w postępowaniu przed sejmową komisją śledczą. Ja wówczas, składając również wyjaśnienia, wskazałam na brak takich procedur jako przyczynę wadliwego powstawania prototypu projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Sądziłam wówczas, że ktoś odpowiedzialny usłyszy te słowa i być może uczyni pewien ruch w stronę Krajowej Rady, który pozwoli nam uporządkować wzajemne odniesienia, do których przecież jesteśmy zobowiązani ustawowo. Oczywiście nie chcę się skarżyć, bo nie na tym rzecz polega, ale chciałabym Wysoką Izbę zapewnić, że w toku mojej działalności w minionych miesiącach skierowałam do osób odpowiedzialnych za kontakty z Krajową Radą dziesiątki pism sugerujących podjęcie rozmów z nami na różne tematy, i stricte zawodowe, i może bardziej polityczne, żeby te kontakty w ogóle były. Ostatni raz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji spotkała się z prezesem Rady Ministrów w momencie przekazywania jej projektu ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji. I na tym się kończy krótka historia naszych kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#DanutaWaniek">Jeszcze raz powtarzam: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma partnera po stronie rządowej. Bardzo żałuję, że muszę to jeszcze raz publicznie powiedzieć, ale bez tego kontaktu, bez tych rozmów, bez jakichś uregulowanych procedur my niestety nie będziemy mogli zbyt wiele zrobić poza tym, do czego nas zobowiązuje ustawa. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zebrała już przez 11 lat taki potencjał, taką wiedzę, ma taki zespół pracowniczy, który by się mógł przydać i państwu, i społeczeństwu w dużo większym wymiarze, niż to się dzieje do dzisiaj. Mam nadzieję, że niezależnie od tego, czy państwo przyjmą nasze sprawozdanie, czy je odrzucą, w uchwale kwitującej nas znajdzie się wyraźna sugestia w stronę być może nowego rządu, że pora już, najwyższy czas na to, aby stosunki między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a rządem Rzeczypospolitej wyglądały inaczej niż w historii dotychczasowej.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o te standardy, proszę państwa, znów mogę powiedzieć, że w minionym roku przekazałam parlamentarzystom, o czym nie należy zapominać, a w tym również przewodniczącemu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, wystąpienie, w którym została przeze mnie zgłoszona inicjatywa podjęcia wspólnych działań w celu ustanowienia standardów określających kontakty polityków z mediami. Panie pośle Kłopotek, to jest strona 28 naszego sprawozdania. Podkreśliłam w tym wystąpieniu, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie posiada w tym zakresie uprawnień władczych i opracowanie praktycznych standardów, szanowanych i przestrzeganych, możliwe jest wyłącznie z udziałem wszystkich zainteresowanych stron, zarówno polityków, jak i przedstawicieli mediów oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#DanutaWaniek">Ten mój apel, to moje zawołanie pozostało również bez echa. Znów się kłaniają słowa znanej piosenki, że do tanga trzeba dwojga.</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Niekoniecznie.)</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#DanutaWaniek">Jak kto woli, to może i zbiorowo. Natomiast, proszę państwa, do tej pory, że tak powiem, nawet członkowie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu nie przejawili gotowości do podjęcia dyskusji na ten temat. A więc problem jest otwarty, zawsze można do tego wrócić i mam nadzieję, że kiedyś się to stanie.</u>
          <u xml:id="u-217.25" who="#DanutaWaniek">Zresztą miniony rok obfitował w więcej takich wydarzeń, bo inicjowałam również obrady „okrągłego stołu” ze wszystkimi byłymi prezesami telewizji publicznej. Zaproponowałam w czasie obrad tego „okrągłego stołu”, aby po każdych wyborach parlamentarnych ugrupowania parlamentarne podpisywały umowę polityczną co do standardów obecności polityków w tych mediach. To też gdzieś tam pobiegło w eter polityczny, nikt się nad tym nie zastanowił, nie zatrzymał. Łatwiej jest w czasie debaty nad naszym sprawozdaniem zgłaszać do nas pretensje. Stąd grzecznie przypominam, że były inne inicjatywy i można było wcześniej porządkować sprawy ważne przecież dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-217.26" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, ja nie po raz pierwszy dzisiaj zabieram w ostatnim czasie głos na temat tego, co się dzieje w Krajowej Radzie. W sejmowej komisji kultury składałam bardzo obszerne wyjaśnienia na temat tego, czy postępowanie koncesyjne odbywa się u nas prawidłowo. Wyjaśniałam bardzo szczegółowo, Wysokiej Izbie również, skąd tych siedem przegranych procesów, jak my się do tego odnosimy - zawsze z najgłębszym szacunkiem, wyciągamy wnioski. Stąd m.in. jeśli chodzi o usprawnienie działania wewnętrznego Krajowej Rady, został przygotowany projekt regulaminu wskazujący drogę postępowania w przyznawaniu koncesji. A więc powstaną już procedury, których do tej pory przez 11 lat nie było. Mam nadzieję, że doceni to Najwyższa Izba Kontroli, która wkrótce zjawi się w Krajowej Radzie po to, aby wykonać uchwałę Sejmu. Tak jak powiedziałam, ja się z tego cieszę, bo być może to przetnie podejrzenia o różne niecne skłonności pracowników Krajowej Rady w toku postępowania koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-217.27" who="#DanutaWaniek">Pani poseł Katarasińska powiedziała, że gdyby chciała dać tytuł mojemu wystąpieniu, to brzmiałby on mniej więcej tak: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji a sprawa polska”. Z tym drugim członem się w pełni zgadzam. Pierwszy bym nieco skorygowała, powiedziałabym: „Rynek mediów elektronicznych w naszym kraju a sprawa polska”. Jest to bardzo ważna kwestia i cieszę się, że ta intencja Krajowej Rady została w ten sposób odczytana, bo rzeczywiście należałoby się kiedyś wspólnie zastanowić, jak w obliczu wyzwań europejskich należałoby chronić polski rynek mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-217.28" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Marek Jurek bardzo się martwi o tradycję i tożsamość narodową. Uważa, że są to zjawiska ważne, że są to wartości istotne. Ja podobnie podpisałabym się pod jego poglądami na ten temat. Wiem, że wtedy kiedy był sam członkiem Krajowej Rady, w toku swojej działalności w tej roli również się o to martwił. Ja się może tylko trochę dziwię, że odkąd przestał być członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zawsze optuje za nieprzyjęciem naszego sprawozdania. A w gruncie rzeczy gdybyśmy chcieli sprawdzić, czy był wtedy taki bardzo krwiożerczy, jak dzisiaj tego od nas wymaga, i czy na przykład nałożył jako przewodniczący Krajowej Rady jakąkolwiek karę za nadawanie przez nadawców różnorakich treści naruszających treści ustawy, w tym art. 18, tobym takiego przykładu nie znalazła. Chce, abyśmy dzisiaj my byli surowsi niż on sam w przeszłości, chociaż powiedziałabym, że życie nam w każdym czasie i w każdym miejscu dostarczy takich przykładów, z których można skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-217.29" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Kłopotek też zapytał, dlaczego o koncesjach telewizyjnych mówimy i w roku 2003, i w roku 2004. Chcę powiedzieć, że dlatego iż postępowanie koncesyjne w przypadku wielkich telewizji trwa po prostu rok - tyle trzeba czasu na sprawdzanie, na przygotowanie wszelkich materiałów - tak że tutaj mieliśmy prawo o tym mówić przed rokiem i mamy prawo o tym mówić dzisiaj. To wielkie postępowanie koncesyjne dotyczące ogólnopolskich stacji telewizyjnych zakończyło się, jak sądzę, bez większych zgrzytów i być może będą jeszcze jakieś odwołania, ale na razie sporów wokół wzajemnych uzgodnień nie widać.</u>
          <u xml:id="u-217.30" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Byry - mówił o kryzysie Rady, o kryzysie zaufania do Rady, zarzuca nam rzeczy, które przecież jeszcze tak bardzo niedawno zależały od ugrupowania rządzącego w tym kraju do dzisiaj, którego pan był członkiem. Ja powiem, że przyjmuję pewne zarzuty z tak zwanymi mieszanymi uczuciami, bo w roli przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak już powiedziałam, zawsze byłam skłonna do podjęcia pewnych prac, dialogu, prezentacji, w szczególności partii rządzącej, bo ona podejmuje decyzje i ona występuje głównie z inicjatywą ustawodawczą. Łatwo jest zarzucać, ale wtedy kiedy był powód, aby spróbować z nami na pewne tematy rozmawiać, tak jak powiedziałam - ku wspólnemu pożytkowi, takich inicjatyw nie było. Również ze strony tej grupy osób, która dzisiaj zasiada w ławach Socjaldemokracji Polskiej w Sejmie. Warto może przy tej okazji uderzyć się w piersi wspólnie, dlatego że to, co się działo wokół Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w dużej mierze wynikało z braku takich usystematyzowanych procedur między administracją rządową, między klubami parlamentarnymi a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-217.31" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, jeśli chodzi o zarzuty sformułowane w wystąpieniu pani poseł Sobeckiej - ona ma do nas pretensje w szczególności za to, żeśmy odważyli się kiedyś monitorować program Radia Maryja. Otóż prawo w naszym kraju obowiązuje wszystkich w jednakowym stopniu. Również Radio Maryja nie jest spod tego prawa wyjęte. Myśmy monitorowali w minionych miesiącach bardzo wiele stacji radiowych, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, jak one realizują zapisy koncesyjne, w tym również Radio Maryja. Zwracaliśmy im uwagę, czasem w toku rozmów dwustronnych, czasem na piśmie, na pewne odstępstwa od zapisów koncesyjnych, ale powiem szczerze, że jedynie Radio Maryja czy słuchacze Radia Maryja kierowali pod naszym adresem później głosy oburzenia, uznając, że raz samo monitorowanie to już jest zagrożenie wolności słowa w ich przypadku, a z drugiej strony to monitorowanie zawierało cały szereg niesłusznych - jak czytałam - uwag. Zresztą na pewnym etapie korespondencję z właścicielami Radia Maryja po prostu przerwałam, bo nie uznałam, żeby to miało dalej sens.</u>
          <u xml:id="u-217.32" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, ja zgadzam się z panią poseł, że formułowanie takiego zarzutu wobec programu Radia Maryja, iż prezentował on stanowiska antyunijne, nie jest zarzutem zgodnym z prawem. Jeżeli to się znalazło akurat w tym tekście monitoringu - on był inicjowany jeszcze przez pana Juliusza Brauna, zakończył się bodajże wtedy, kiedy ja już pełniłam tę funkcję - no to jest to pewna niezręczność. Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę na to, że do Krajowej Rady wpłynęło bardzo wiele skarg na treści nadawane przez tę radiostację. My nie możemy nie zareagować na takie listy i skargi. My musimy podjąć pewne działania, a ponieważ tę materię uważam za niezwykle wrażliwą społecznie, zwróciłam się w tej mierze o pomoc również do rzecznika praw obywatelskich. On podjął pewne działania zmierzające ku intencjom Krajowej Rady, jeżeli to można tak nazwać. Wiem, że do prymasa Józefa Glempa bodajże napisał nawet na ten temat list. I prawdopodobnie śladem tego myślenia było zorganizowanie przez niego niedawno takiej konferencji czy też seminarium poświęconego tolerancji w mediach. A więc nie jest tak, aby uwagi kierowane przez nas pod adresem Radia Maryja były całkowicie niesłuszne i bezzasadne. Ja chcę powiedzieć, że będziemy monitorować dalej wyrywkowo najrozmaitsze stacje i będziemy kontrolować nadawany przez nie program, oceniając go z punktu widzenia zgodności z prawem nadawanych w programie treści. Do tego jesteśmy zobowiązani i nikt nas z tego obowiązku jak do tej pory nie zwolnił.</u>
          <u xml:id="u-217.33" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o sprawy rozliczenia stacji archidiecezjalnych od strony znów realizowanych przez nie warunków koncesji, to, tak jak mówię, to się mieści w naszym obowiązku. Myśmy do stacji archidiecezjalnych zwrócili się z pytaniem, jak one same oceniają realizację warunków koncesyjnych, jak wygląda w praktyce struktura gatunkowa przekazywanych treści. Zwróciliśmy się o to, aby one odpowiedziały nam, jak realizują koncesje. I niestety, dowiedzieliśmy się z tych informacji, że należy odnotować przekroczenia tych warunków koncesyjnych, polegające między innymi na tym, że choć według wcześniejszych uzgodnień 50% nadawanego programu te stacje archidiecezjalne miały tworzyć same, a 50% mogło pochodzić od innego nadawcy, same stacje diecezjalne w swoich sprawozdaniach stwierdziły, że około 90% programu pochodzi od innych nadawców. A więc doszło tutaj do naruszenia uzgodnień warunków koncesyjnych, przecież przyjętych przez nadawców w toku postępowania koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-217.34" who="#DanutaWaniek">Przechodzę do innych pytań. Pan poseł Kłopotek był zainteresowany wysokością nagród, jakie przyznaliśmy. Ja mówiłam na ten temat szerzej w toku swojego wystąpienia. Na te nagrody wydaliśmy w sumie w minionym roku ponad 103 tys. zł. Pan poseł Kłopotek wyszedł był właśnie i nie wiem, czy w dalszym ciągu mam państwa informować, kto ile pieniędzy od nas dostał za sukcesy na niwie artystycznej. Taki dokument jest, zawsze do wglądu. Jestem gotowa udzielić szczegółowych informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-217.35" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Przemysław Gosiewski zarzucił Radiu Kielce nadmierne upolitycznienie, jak to zrozumiałam, twierdzi, że i program, i grupa kierownicza jest z nadania politycznego. Kierował uwagi pod adresem zarówno rady nadzorczej, jak i zarządu. Chciałabym powiedzieć jedno, że do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy wybór Rady Nadzorczej Radia Kielce. I na tym się uprawnienie nasze wobec tej rady kończy. Jeżeli naruszyłaby ona prawo, bylibyśmy zobowiązani na zasadach ogólnych zawiadomić o tym prokuraturę. Może się komuś podobać albo nie działalność rady nadzorczej i można kierować do nas skargi. Na tej podstawie my uruchomimy cały proces sprawdzający. Ale uprawnień władczych wobec Rady Nadzorczej Radia Kielce Krajowa Rada po prostu nie ma. Taki jest ustrój polskich mediów. Jest to jedna z gwarancji niezależności mediów. I, proszę państwa, mam nadzieję, że ta zasada zostanie w przyszłości również zachowana.</u>
          <u xml:id="u-217.36" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Stefaniuk pytał mnie, kiedy Biała Podlaska otrzyma częstotliwości. Rozumiem, że chodziło o kanał telewizyjny, że tam są zakłócenia w odbiorze. Chciałabym tu wyjaśnić, że sprawa ta nam leży na sercu. Leży nam nie tylko na sercu, ale jeszcze na dodatek w URTiP-ie. Wiem, że URTiP ma pewne problemy z uzgodnieniami z Białorusią. To są już sprawy o charakterze międzynarodowym, one trwają dłużej i nie pozostają tylko w naszych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-217.37" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o pytania kierowane przez pana posła Samborskiego, który zwracał się do mnie o to, abym oceniła nowy zarząd, pytał, czy Rada wyraźnie odczuła, że ten zarząd prezentuje nową jakość, to odpowiedziałabym na to pytanie tak: że, biorąc pod uwagę otoczenie polityczne funkcjonowania mediów publicznych, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest według ustawy ciałem pośredniczącym między światem polityki a światem mediów. My powinniśmy - jeszcze raz powtarzam - być gwarantem niezależności mediów i ich pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-217.38" who="#DanutaWaniek">W ramach naszych kompetencji wybieramy radę nadzorczą telewizji publicznej, która nadzoruje i kontroluje dochody i wydatki telewizji oraz raz na trzy lata ma zadanie o wymiarze politycznym, mianowicie wybiera zarząd telewizji publicznej odpowiedzialny bezpośrednio za bieżącą działalność tejże niezwykle ważnej instytucji. W oparciu o obowiązujące prawo zarząd telewizji publicznej może być wybierany w dwojaki sposób. Po pierwsze, rada nadzorcza może odwołać się do konkursu otwartego, publicznego i jawnego, a w oparciu o zobiektywizowane wyniki takiego konkursu może dokonać wyboru członków zarządu kwalifikowaną większością głosów. Ta metoda wyłaniania zarządu, zresztą ostatnio zaprezentowana, nosi w sobie moim zdaniem bardzo duży ładunek demokratyczny. Inny sposób powołania zarządu zamyka się w kręgu rady nadzorczej, bardziej lub mniej pluralistycznej, z powodów oczywistych nosi w większym stopniu charakter wyboru politycznego.</u>
          <u xml:id="u-217.39" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Obie metody mają swoje wady i zalety. Pierwsza, czyli ta demokratyczna rozluźnia moim zdaniem związek zarządu telewizji publicznej ze światem polityki, wskazując przede wszystkim na jakość, a jak się przekonaliśmy przed kilkoma miesiącami, czasem również na ilość - może, ale nie musi, rozmazywać poczucie odpowiedzialności politycznej za funkcjonowanie jednej z najważniejszych instytucji życia publicznej. Druga, jak wskazuje nasze doświadczenie, kojarzy się silniej z otoczeniem politycznym, które w określony sposób dyscyplinuje osoby wybrane. To z kolei podsyca wieczny spór i konflikty o upartyjnienie telewizji publicznej. Zarzuty takie stawiają na ogół środowiska partyjne, które akurat nie są reprezentowane w zarządzie lub są reprezentowane słabiej.</u>
          <u xml:id="u-217.40" who="#DanutaWaniek">Doświadczenia ostatnich lat i miesięcy wiązały nam się z kryzysem kierowania telewizją publiczną. Dostarczyły nam bardzo wiele materiału do przemyśleń. Nie mnie jest oceniać po kilku miesiącach zarząd telewizji publicznej. Wkrótce pokaże czas, czy ten zarząd - wyłaniany metodami demokratycznymi - będzie umiał jako zespół ponosić odpowiedzialność prawną, ekonomiczną przed społeczeństwem za kształt i sukces telewizji publicznej, czy też będzie luźno powiązanym zespołem ludzi o zróżnicowanych zainteresowaniach i właściwości służbowej. Rozstrzygnięcie tego dylematu w praktyce zależeć będzie - tak mi się przynajmniej wydaje - w dużym stopniu od kultury politycznej członków zarządu i od ich obywatelskiego instynktu, od utożsamiania się z całym konstytucyjnym systemem wartości obowiązującym tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-217.41" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Marek Jurek zapytał mnie, jak oceniam ostatnie wydarzenia telewizyjne, a w szczególności wieczór wyborczy w telewizji publicznej. Otóż nie chcę mówić w swoim imieniu, bo tutaj Krajowa Rada, wyrażając stanowisko na ten temat wczoraj, była jednolita. Mianowicie oceniliśmy ten wieczór wyborczy negatywnie. Uznaliśmy, że telewizja publiczna mogłaby się staranniej przygotować do tego bardzo ważnego wydarzenia. W naszej dyskusji wewnętrznej wskazaliśmy na pozytywny w tym kontekście przykład, mianowicie na przykład telewizji komercyjnej TVN 24 - pokazała tutaj znacznie wyższą jakość, przygotowując się do tego ważnego wydarzenia międzynarodowego. Podobne zresztą uwagi większość z nas sformułowała wczoraj, wtedy kiedy tutaj w Sejmie dokonywał się akt wręczenia zaświadczeń o wyborze do Parlamentu Europejskiego. Znów TVN 24 przekazywała bezpośrednio relacje z przebiegu tego wydarzenia, a telewizja publiczna w wiadomościach znacznie później. Pamiętamy przecież, że wówczas kiedy był uruchamiany trzeci program telewizji publicznej, myślano o nim jako o takim żywym programie, żywo reagującym na bieżące wydarzenia i społeczne, i kulturalne, i polityczne, no coś ten program zawodzi ostatnio. Mam nadzieję, że te uwagi, przecież publicznie dzisiaj składane, będą wysłuchane i przeanalizowane również przez zarząd telewizji publicznej. To są bardzo ważne wydarzenia i obojętnie do nich podchodzić nie wolno. Telewizja jest od tego, aby nam dostarczała pierwsza i to wysokiej jakości materiał informacyjny na tematy wszystkich nas interesujące, zwłaszcza w ważnych momentach historycznych. Spotkaliśmy się przed tygodniem z zarządem telewizji publicznej w obecności rady nadzorczej. Prezes Dworak obiecał budowanie telewizji obywatelskiej, ideowo zrównoważonej, powiedziałabym, takiej, która będzie utrzymywała jednakowy dystans w stosunku do zróżnicowanych elit politycznych, nowoczesnej, zmodernizowanej, a przez to docierającej do maksymalnej liczby odbiorców. Ja mam nadzieję, że te pierwsze trzy miesiące to jest etap „rozruchu” nowego zarządu, że wkrótce przekonamy się, iż ta nowa jakość stoi tuż za drzwiami.</u>
          <u xml:id="u-217.42" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o pytania, o to, czy wciąż te same autorytety moralne muszą się pokazywać na srebrnym ekranie. Wysoka Izbo, pozwolą państwo posłowie, że ja, jeśli chodzi o takie dylematy, nie będę odpowiadać. Za program telewizji publicznej odpowiada przede wszystkim zarząd, potem rada nadzorcza, a dopiero na samym końcu w tym ciągu wydarzeń jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Mogę jedynie zaręczyć, że w trybie roboczym i na bieżąco zawsze przekazujemy, jeżeli jest po temu przyczyna, uwagi na temat programu telewizji publicznej bezpośrednio w formie pisemnej do zarządu tego medium.</u>
          <u xml:id="u-217.43" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Falfus skarży się na to, że trzeci program jeszcze nie dociera wszędzie. Rzeczywiście, ten program znajduje pokrycie... obejmuje zasięgiem 83% terytorium naszego kraju i to już jest koniec, jeśli chodzi o nadawanie analogowe, więcej nie będzie. Trzeba telewizję scyfryzować, wtedy powstaną nowe możliwości. Niczego tutaj obiecać nie mogę, poza tym, że być może kiedyś Sejm, uchwalając ustawę budżetową, zastanowi się również nad tym, ile będzie kosztowała nas cyfryzacja mediów publicznych, i zasili media jakąś sumą, która umożliwi przyspieszenie tego procesu modernizacji mediów publicznych, a jednocześnie przyspieszenie rozwiązania problemu braku zasięgu odnośnie do poszczególnych programów telewizyjnych i kanałów radiowych. Tak że w ten sposób mogę odpowiedzieć na pytania, kiedy zajmiemy się pełnym pokryciem.</u>
          <u xml:id="u-217.44" who="#DanutaWaniek">Kiedy transmisja obrad z posiedzeń Sejmu wróci do programu drugiego. Również nie umiem na takie pytania odpowiedzieć, bo należy je kierować do zarządu telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-217.45" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Gosiewski pytał mnie jeszcze o telewizję w Kielcach bodajże. Proszę pana, jest ustawa i nadawanie z Kielc zostanie uruchomione 1 stycznia 2005 r. Wpisano to do części europejskiej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Znów się pojawia problem kosztów uruchomienia kilku nowych ośrodków telewizji publicznej, ale być może wrócimy do dyskusji na ten temat przy okazji kolejnej ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-217.46" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Gadzinowski pytał mnie, jak oceniam Radio Jazz, czy jest to potrzebny gatunek radiowy. Oczywiście, ja ilustrując państwu, jak bardzo pluralistyczny mamy krajobraz radiowy w naszym kraju, uwzględniłam przecież i taki charakter nadawania.</u>
          <u xml:id="u-217.47" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Maraszek pytał mnie o Telewizję Polonia. Tu jest pewien problem, ponieważ ja już niejednokrotnie wyjaśniałam, że jeśli chodzi o Telewizję Polonia, to TVP SA przeznaczyła na nadawanie tego programu w minionym roku 32 mln zł z wpływów abonamentowych, a resztę powinno finansować Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Nie muszę tutaj mówić, zapewniać państwa, że tych środków jest wciąż za mało, że jeśli chodzi o koszty tworzenia nowych programów dla zagranicy, to one są na ogół pokrywane z budżetu państwa w granicach określanych ustawą budżetową, a więc to posłowie decydują o tym, jak szybko będzie się powiększał zakres oddziaływania czy docierania Telewizji Polonia. W 2003 r. program Telewizji Polonia był dostępny, podobnie jak w latach ubiegłych, w Europie, w Ameryce, w Australii, Nowej Zelandii oraz w północnej Afryce i w Kazachstanie. W kilku krajach azjatyckich pojawił się także sygnał roboczy umożliwiający odbiór tego programu. Program emitowany jest przez całą dobę. Tak że można, oczywiście... Pamiętajmy, że jeśli chodzi o Telewizję Polonia, to tutaj mamy podpisaną długoletnią umowę ze spółką, z firmą reprezentowaną przez pana Spańskiego. Podstawą rozpowszechniania Telewizji Polonia na przykład na terytorium Ameryki i Kanady jest 25-letnia umowa podpisana pomiędzy TVP SA a tą spółką, która została zawarta 14 grudnia 1994 r. przez byłego prezesa Telewizji Polskiej pana Wiesława Walendziaka. Tej umowy nie sposób zmienić, ona musi obowiązywać przez 25 lat. Oczywiście gdyby były możliwości inwestycyjne, można byłoby rozważać uzupełnienie zakresu działania Telewizji Polonia o jakieś nowe programy czy szerszy zasięg terytorialny. Na razie takiej możliwości, proszę państwa, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-217.48" who="#DanutaWaniek">Pani poseł - przepraszam, nie pamiętam nazwiska - zwracała nam uwagę na to, że szalenie dokuczliwe i hałaśliwe są te momenty włączania reklam w nadawany program. Tu muszę powiedzieć, żeśmy się wielokrotnie zwracali w tych kwestiach do nadawców, ale niestety nie ma norm regulujących, nie ma podstaw prawnych, które by pozwalały nam tutaj na podejmowanie decyzji. Problem ten nie jest jedynie chorobą polską, występuje również w innych państwach europejskich. Mamy dane na ten temat, problemy mają np. Francuzi, ale do tej pory nikt nie wpadł na pomysł, jak można to skutecznie - i dla telewidzów, i dla tych, którzy chcą, aby ich reklama dotarła bardzo szeroko do odbiorców - zrobić, żeby znaleźć taki przepis, który by zadowalał obie strony.</u>
          <u xml:id="u-217.49" who="#DanutaWaniek">W toku zadawanych pytań padło również takie, które dotyczyło Eski Nord. Na skutek orzeczenia sądowego pojawiła się tam konkurencja między Eską a Eską Nord. Rzeczywiście doszło do dość dolegliwych sytuacji, mianowicie w pewnym momencie radiostacja, której skończyła się koncesja, musiała wyłączyć swój sygnał na mocy decyzji administracyjnej URTiP. Musieliśmy te kwestie rozpatrzyć ponownie. Koncesja zostanie wydana niezwłocznie po otrzymaniu postanowienia prezesa URTiP w sprawie rezerwacji częstotliwości w Gdańsku i w Gdyni. Tak że myślę - takie jest nasze odczucie i nasza wiedza - iż kwestia ponownego uruchomienia Eski Nord jest na najlepszej drodze i że wszystko zmierza ku zakończeniu sprawy kłopotliwej zarówno dla Krajowej Rady, jak i dla nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-217.50" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo, sprawdzam, czy nie pominęłam w odpowiedzi na pytania jakiejś ważnej kwestii podjętej w toku debaty. Wydaje mi się jednak, że na pytania udzieliłam pełnych odpowiedzi albo w miarę pełnych, na tyle, na ile dysponuję wiedzą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-217.51" who="#DanutaWaniek">A, przepraszam, jeszcze prawa autorskie i odniesienie się do tych sum, które nadawcy muszą płacić niezależnie od uzyskanych wyników finansowych. To jest rzecz bardzo dokuczliwa. Myśmy skierowali w tej sprawie wystąpienie do Ministerstwa Kultury, bo rzeczywiście tantiemy, które przysługują ludziom ze świata artystycznego za nadawane utwory artystyczne, czasem przekraczają możliwości skromnych radiostacji lokalnych. Ale tutaj, proszę państwa, decyzja należy do ustawodawcy. Trzeba zmienić prawo i wówczas będziemy się tym nowym prawem kierować. Dopóki obowiązuje ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych w dotychczasowym kształcie, Krajowa Rada nie ma tutaj żadnej możliwości wyboru, musimy to egzekwować. To byłoby tyle.</u>
          <u xml:id="u-217.52" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, jeszcze raz chcę powiedzieć, że żałuję mocno, iż ta debata była tak bardzo polityczna, że w gruncie rzeczy została dokonana...</u>
          <u xml:id="u-217.53" who="#komentarz">(Głos z sali: A pani nie jest politykiem...)</u>
          <u xml:id="u-217.54" who="#DanutaWaniek">Ja jestem politykiem, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-217.55" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Politycznym.)</u>
          <u xml:id="u-217.56" who="#DanutaWaniek">Niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-217.57" who="#DanutaWaniek">Składaliśmy dzisiaj sprawozdanie z realizacji naszych kompetencji ustawowych, a więc według naszego odczucia zrobiliśmy wszystko, co byliśmy w stanie, aby tę ustawę urzeczywistniać w sposób zupełny. Według państwa odczucia było inaczej. Pewnie werdykt będzie dla nas tym razem niekorzystny, aczkolwiek na koniec apelowałabym jeszcze raz o przemyślenie stanowisk zaprezentowanych w toku debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszNałęcz">Szanowni panowie w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: W trybie sprostowania źle przytoczonej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, nawet pana nie było na sali, kiedy pani minister przytaczała pana wypowiedź, więc jak pan to sprostuje?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Słuchałem.)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W telewizji oglądał.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#TomaszNałęcz">W telewizji.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo ściśle w trybie sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzemysławGosiewski">W trybie sprostowania. Mianowicie zadałem inne pytanie niż pani przytoczyła, jakoby udzielając mi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, to nie jest tryb sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie marszałku, ale ja dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, pan miał sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzemysławGosiewski">Przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, poseł zadaje pytanie, pani przewodnicząca odpowiada tak, jak uważa za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzemysławGosiewski">Przepraszam, panie marszałku, nie zadaję pytania. Chcę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszNałęcz">Nie dopuszczę do ponownego zadawania pytań, bo skorzystają z tego pozostali posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzemysławGosiewski">A więc treść mojego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę zakończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dobrze. Treść mojego pytania, panie marszałku, dotyczyła zaniechania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji kontroli w zarządzie Radia Kielce w przypadku, kiedy w prasie ukazały się informacje dotyczące różnych nieprawidłowości. Moje pytanie dotyczyło tego, jakie były powody, że dokonano takiego zaniechania pomimo to, że były bardzo niepokojące informacje. To było pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczyło tego, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zamierza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, to nie jest tryb sprostowania. Panie pośle, proszę nie ponawiać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzemysławGosiewski">...podjąć działania, które zmierzałyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę mnie nie zmuszać do wyłączenia panu mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzemysławGosiewski">... do przeciwdziałania bierności w przypadkach łamania prawa przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję panu bardzo, panie marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Byra w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Nie, odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanByra">Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że to, co chcę powiedzieć, kwalifikuje się do tego punktu regulaminu. Otóż pani minister, przewodnicząca Danuta Waniek, odnosząc się do mojego wystąpienia, zauważyła, iż współwinny spadku zaufania społecznego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest Sojusz Lewicy Demokratycznej, do którego należałem. To wszystko jest prawda, co pani powiedziała, pani minister, z tą jedną różnicą - i dlatego chcę to powiedzieć -pani przewodnicząca, że ja przed sejmową Komisją Śledczą nie stawałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, to też nie był tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TomaszNałęcz">Słuszne miał pan wyrzuty sumienia przed zabraniem głosu.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: Panie marszałku, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#TomaszNałęcz">Pani przewodnicząca w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, w jakim trybie pani chce wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuta Waniek: W trybie regulaminowym.)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#TomaszNałęcz">Ostrzegam jednak, że potem już nikomu w żadnym trybie nie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Plocke: Zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Obiecanki cacanki.)</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DanutaWaniek">Przywołałam zaniedbanie pewnych inicjatyw przez instytucje czy osoby do tego powołane na mocy ustawy. Powiedziałam tyle, że nam się dzisiaj zarzuca najrozmaitsze zaniedbania, ale wtedy, kiedy kierowaliśmy - również do partii rządzącej, której pan był członkiem - najrozmaitsze postulaty i inicjatywy, pozostawały one bez echa. Rozumiem, że były sprawy ważniejsze, ale pewnego dnia przychodzi moment przedstawienia sprawozdania Krajowej Rady. Apelowałam o to, aby uderzać się w piersi solidarnie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Na szczęście, pani minister, mamy stenogram.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Bronisław Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BronisławCieślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z konkluzją zawartą w moim wystąpieniu w pierwszym czytaniu chciałbym zgłosić jedną poprawkę do tego jednozdaniowego komisyjnego projektu uchwały, polegającą na tym, żeby w tym tekście wyraz „odrzuca” zastąpić wyrazem „przyjmuje”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos w debacie w drugim czytaniu? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawkę, proponuję, aby, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, Sejm skierował ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Panie marszałku, nie ma potrzeby, chodzi o jedno słowo.)</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#TomaszNałęcz">Jedno słowo, panie pośle, ale dosyć istotnie zmieniające projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw nie ma sensu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Panie marszałku, przecież tak naprawdę ta poprawka oznacza: przyjąć sprawozdanie albo nie przyjąć. To jest oczywiste. To jest absurd.)</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, to tylko wydłuży procedurę, bo przegłosowanie tego sprzeciwu będzie wymagało przegłosowania na sali. Jest świętą zasadą kierowanie w takim przypadku tekstu do komisji, tak więc bardzo bym prosił...</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: To wycofuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu już nie słyszę. Projekt uchwały wraca do komisji.</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Dziękuję pani przewodniczącej i członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej (druki nr 2496, 2496-A i 2978).</u>
          <u xml:id="u-240.16" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Marię Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam niekwestionowany zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” przedstawić państwu posłom sprawozdanie komisji dotyczące projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 2978.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#EwaMariaJanik">Wysoka Izbo! Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, przyjęta przez Wysoką Izbę w trakcie poprzedniego posiedzenia, ma szczególnie szeroki zakres. Art. 105 tej ustawy stanowi, iż wchodzi ona w życie w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie, tzw. ustawie wprowadzającej. Tak więc omawiany dziś projekt stanowi niezbędne uzupełnienie, aby przyjęta zdecydowaną większością głosów i oczekiwana przez środowisko gospodarcze ustawa weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#EwaMariaJanik">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej dokonuje zmian w przepisach obowiązujących polegających na:</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#EwaMariaJanik">- zastąpieniu zezwoleń na wykonywanie działalności gospodarczej wpisem do właściwego rejestru działalności regulowanej,</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#EwaMariaJanik">- dostosowaniu do postanowień ustawy głównej przepisów regulujących udzielanie koncesji,</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#EwaMariaJanik">- dostosowaniu regulacji związanych z kontrolą u przedsiębiorcy w ustawach o kontroli skarbowej, Ordynacji podatkowej, ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych,</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#EwaMariaJanik">- ustaleniu stawek opłaty skarbowej od czynności urzędowych,</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#EwaMariaJanik">- dostosowaniu przepisów o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej do regulacji zawartych w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#EwaMariaJanik">Podobnie jak ustawa główna, omawiany projekt został przekazany do zaopiniowania członkom Rady Przedsiębiorczości, a także branżowym organizacjom zainteresowanym dokonywanymi zmianami przepisów. Projekt ustawy został także przekazany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, związkom zawodowym, samorządom zawodowym i wielu innym podmiotom, których nie sposób tu wymienić. Wszystkie te organizacje, w liczbie około 90, zapraszane były na posiedzenia podkomisji i komisji i czynnie uczestniczyły w pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#EwaMariaJanik">Omawiane dziś sprawozdanie zawiera szereg ogólnych postulatów partnerów społecznych, odnoszących się do bardziej przejrzystego, jak również korzystniejszego dla przedsiębiorców sformułowania zawartych w projekcie przepisów zarówno ogólnych, jak i przejściowych i końcowych.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#EwaMariaJanik">Wysoka Izbo! Rozdział 2 ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej zawiera zmiany w przepisach obowiązujących i nowelizuje około 60 ustaw. Tak obszerny zakres, a także fakt, iż równolegle w komisjach branżowych także trwały prace nad nowelizacją niektórych z nich, wymagał od członków komisji i od Biura Legislacyjnego ogromnej uwagi i dokładności.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#EwaMariaJanik">Z przyjemnością chcę poinformować Wysoką Izbę, iż zaangażowanie pań i panów posłów, doskonała współpraca z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki miały zdecydowany wpływ na jakość pracy i - to chcę jeszcze raz podkreślić - przy złożoności problemów także na maksymalnie dobre wykorzystanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#EwaMariaJanik">Przedstawiane dziś sprawozdanie zawiera rozwiązania zdeterminowane wolą Wysokiej Izby przy podejmowaniu decyzji w sprawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W trakcie prac komisji został także przedłożony jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#EwaMariaJanik">Zanim wypowiem sformułowanie kończące moje wystąpienie, chciałabym jeszcze dodać kilka słów. W ramach nowelizowania przepisów największe wątpliwości wzbudzała nowelizacja przepisów o prawie drogowym. Chodziło mianowicie o ogromną kampanię, którą rozpoczęły stacje diagnostyczne pojazdów na rzecz ochrony własnych interesów. Z przyjemnością chcę państwu powiedzieć, że szereg postulatów zostało uwzględnionych i zapisy zawarte w ustawie w pełni interesy tych przedsiębiorców gwarantują.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#EwaMariaJanik">Były także wątpliwości związane z nowelizacją Prawa pocztowego, ale w tym wypadku też udało się w sposób koncyliacyjny doprowadzić do takiego ukształtowania nowelizacji, aby wszystkie strony były usatysfakcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#EwaMariaJanik">Podsumowując, chciałabym Wysokiej Izbie zarekomendować przyjęcie tego sprawozdania zgodnie z przedłożeniem zawartym w druku nr 2978. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana, występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu przyjęliśmy ustawę o swobodzie gospodarczej - ustawę, która jest oczekiwana od momentu zapowiedzenia przez pana premiera Hausnera tego ważnego przecież dokumentu - a dzisiaj kontynuujemy prace nad drugim tomem tego poważnego układu prawnego, jakim są przepisy wprowadzające. W 5-minutowym oświadczeniu klubowym nie da się zebrać materiału, nad którym najpierw podkomisja, a później komisja pracowały podczas wielu spotkań. Ponad 70 godzin poświęciliśmy na to, żeby przygotować i zmienić ponad 60 ustaw, które są zawarte w ustawie wprowadzającej, wiele tematów, które były tam wniesione.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZygmuntRatman">Chcę przypomnieć, że, oprócz zespołu ekspertów, w pracach uczestniczyło przeciętnie 70–80 przedstawicieli różnych podmiotów gospodarczych, którzy śledzili to, czego dokonywaliśmy. Dokonaliśmy wielu poważnych zmian, o których większości wspomniała pani poseł sprawozdawca. Zmiany wprowadzaliśmy jeszcze wczoraj na ostatnim posiedzeniu komisji. Sądzę, że jeszcze prace będą się toczyły, jeżeli będą poprawki, a były składane w trakcie pracy zarówno podkomisji, jak i komisji: przez pana posła Orkisza, przez pana posła Zawiszę, pana posła Szczypińskiego, pana posła Sawickiego. Wielu z nas różne propozycje składało.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZygmuntRatman">Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy tą ustawą obecnie zaspokajamy wszystkie potrzeby. Sądzę, że pewnie nie, bo praca na tego typu opasłym zestawem rozwiązań prawnych jest procesem dynamicznym.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ZygmuntRatman">Sądzę, że będzie tak, jak ostatnio, gdy zostaliśmy zarzuceni problematyką związaną z kwestiami stacji diagnostycznych. Generalnie to rozwiązaliśmy, ale, jak widać, nie jest to do końca zrozumiane przez środowiska, nie tylko przecież piszące do nas jako członków komisji, ale tworzące też pewien szeroki lobbing w tym zakresie. Myślę, że w takim razie trzeba by może tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#ZygmuntRatman">Są zapowiedziane poprawki. Myślę, że trzeba będzie je również poprzeć, po to, żeby jasno powiedzieć, że po to jest ustawa o swobodzie gospodarczej. Mam też na myśli wszystkie zmiany w Ordynacji podatkowej, wycisnęliśmy bardzo dużo, właśnie w tych sprawach stacji diagnostycznych, w wielu sprawach z dziedziny Prawa pocztowego i w wielu innych. Są to chyba 62 ustawy, których dotyczą nasze zmiany w tym względzie. Niektóre, na przykład o wyrobach winiarskich czy Prawo łowieckie, są jeszcze w czytaniach sejmowych. Dlatego też chcę powiedzieć jasno: Tworzymy bardzo poważną - warto nawet tak to określić - konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#ZygmuntRatman">Wracając do poprzedniego punktu, panie marszałku, trzeba zauważyć, że szkoda, iż przy tematyce radiofonii nie powiedzieliśmy o tym, że zarówno w wielomilionowej telewizji, jak i w radiu niewiele słychać o tym, jak wielką sprawę robimy dla podmiotów gospodarczych, dla rozwoju przedsiębiorczości. Jest to przecież ważna sprawa, bo dotyczy około 3 mln ludzi, 3 mln podmiotów gospodarczych, a jeżeli doliczymy, że jest to ileś tysięcy jeszcze, bo ułatwiamy warunki rejestracji i inne z tym związane, to przecież dotyczy to wielu dziesiątków ludzi, którzy podejmą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#ZygmuntRatman">Dlatego też chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapewnić, że będziemy głosowali nie tylko za treścią, wypracowaną przecież wspólnie, ale jeżeli padną rozsądne poprawki, to również sądzę, że jesteśmy w stanie poprzeć je, po to, żeby jak najszybciej ta ustawa poszła do użytkowników, którzy na nią czekają. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szczypińskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już tyle ciepłych słów padło na temat atmosfery pracy w komisji, że może ja skoncentruję się tylko na tym, aby powiedzieć, co uważam za niezbyt dobre rozwiązania lub też za takie, które są ciężkie lub które mogą być jeszcze zmieniane na niekorzyść. Generalnie bowiem rzecz biorąc, jest oczywiste to, że wprowadzenie przyjętej przez Sejm ustawy o swobodzie działalności gospodarczej wymaga ustawy wprowadzającej, o której dzisiaj mówimy. Jest oczywiste, że ta ustawa musi dokonywać zmian w kilkudziesięciu innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TomaszSzczypiński">W trakcie pracy nad tą ustawą cztery kwestie budziły największe emocje. O jednej z nich było tu już powiedziane. To była zmiana art. 22 Prawa o ruchu drogowym, sprawa stacji diagnostycznych. Mieliśmy wielką kampanię listową, przygotowywaną, w różnej formie i o różnym zakresie, i różnym stopniu wręcz napastliwości. Projekt ustawy, który teraz mamy w sprawozdaniu komisji, załatwia tę sprawę, o którą toczyła się głównie walka. Mianowicie art. 22 ma tego typu sformułowanie, które powoduje, że w podstawowych stacjach diagnostyki można realizować poszerzone badania, o ile te prawa były już nabyte. Oczywiście można dyskutować, czy warto dzielić przedsiębiorców na tych, którzy zdążyli nabyć jakieś prawa przed wejściem ustawy, i na tych, którzy tego nie uczynili. Nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, które w ten sposób dzieli przedsiębiorców, no ale takie były możliwości konsensusu i taki konsens jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TomaszSzczypiński">Muszę też powiedzieć, że mimo takiej interpretacji wolimy i będziemy wspierali jako Platforma Obywatelska wniosek mniejszości, który doprecyzowuje tę sprawę już bezspornie. Dlatego chciałbym w kwestii art. 22 taką deklarację złożyć.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#TomaszSzczypiński">Druga kwestia, może nie tak nagłośniona, ale chyba o większej wadze dla sprawy swobody działalności gospodarczej, to jest art. 27, czyli zagadnienia związane z Ordynacją podatkową. Mamy do czynienia z dwoma artykułami, które budziły duże emocje, art. 14 i art. 274c. Zacznę od art. 14, bo to jest chyba największe osiągnięcie pracy komisji nad tą ustawą. Już przy ustawie o swobodzie działalności gospodarczej wprowadziliśmy art. 10, który mówi o tym, że podatnik może w swojej indywidualnej sprawie oczekiwać interpretacji odpowiedniego organu i jeżeli się dostosuje do tej interpretacji, to nie będzie w związku z tym ponosił szkody, nie będzie ponosił różnego rodzaju konsekwencji. To było wielkie osiągnięcie w pracy komisji nad ustawą i obecnie art. 14–14c doprecyzowują to, co jest konieczne do wdrożenia tego zapisu. To jest naprawdę ważna sprawa i tym bardziej niepokojące jest to, co czytamy w prasie, choćby w ostatniej „Rzeczpospolitej”, o tym, że minister finansów już wystąpił do marszałka Senatu z pismem, aby uchylić przepis przyjęty w art. 10 ustawy, a dzisiaj doprecyzowany w art. 14–14c. Muszę powiedzieć, że to jest w ogóle kuriozalna sprawa, aby jeszcze w trakcie samego procesu legislacyjnego minister finansów nawet bez informacji rządu - o czym pisze prasa - dokonywał tego typu interwencji. Chcę powiedzieć, że to jest interwencja, która godzi w największe osiągnięcie i największy sukces pracy komisji nad tą ustawą. Tego uzgodnienia interpretacji wiążącej powinniśmy bronić, powiem, jak niepodległości, a na pewno jak podstawowego prawa swobody działalności gospodarczej. I to są art. 14–14c.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#TomaszSzczypiński">Kolejna sprawa, która była powodem dyskusji podczas pracy nad ustawą, to art. 274c, czyli kwestia tzw. krzyżowych kontroli. Ta sprawa budzi wątpliwości, jak wiemy, o tyle, że nawet posłanka naszego klubu zadawała pytanie w trakcie pierwszego czy drugiego czytania ustawy o swobodzie działalności gospodarczej dotyczące tego, że dopuszcza się sprawdzanie dokumentów u kontrahenta kontrolowanego przedsiębiorcy, co może powodować, że ilość ograniczeń kontroli jednorazowych u danego przedsiębiorcy może być obchodzona słowem „sprawdzanie”. W tym wypadku Platforma Obywatelska miała pewne wątpliwości i chcieliśmy nawet złożyć wniosek o to, by wykreślić ten przepis, ale po analizie uznaliśmy jednak, że nie będziemy w tej chwili występowali z wnioskiem tak daleko idącym, bo z drugiej strony niemożność takiego sprawdzenia utrudni kontrolę u przedsiębiorcy, u którego się ona odbywa, i może też spowodować naruszenie jego interesów w obrocie gospodarczym. Tak więc widzimy trudność, ale przestrzegamy przed tym, aby tego artykułu nie nadużywać. Jeżeli podczas pracy nad projektem dojdziemy do jakichś wniosków, które mogłyby tę kwestię doprecyzować, to je poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#TomaszSzczypiński">Panie Marszałku! Ostatnie dwie uwagi, które są istotne. Szczególnie chcę wspomnieć o art. 73, mówiącym o tym, że będzie tworzony system informatyczny, który ma być spójny i zintegrowany z KRS-em. Chcę powiedzieć, że jest to wniosek Platformy Obywatelskiej, którego nie udało nam się tak do końca przeforsować na posiedzeniu Wysokiej Izby dotyczącym ustawy matki, ale w tym wypadku jest nam bliski kierunek myślenia, co nas trochę satysfakcjonuje, aczkolwiek nie do końca. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że Biuro Legislacyjne dopuściło się pewnej niechlujności czy też przeoczenia. Mianowicie mówi o Centralnej Informacji Ewidencji Działalności Gospodarczej w art. 73, a Wysoka Izba zmieniła w ustawie matce nazwę na: Centralna Informacja o Działalności Gospodarczej. Nie zgłaszam na piśmie tej poprawki, bo nie wiem, czy w innych miejscach tego nie przegapię, ale apeluję o to, aby podczas drugiego czytania w komisji dokonać tej zmiany, stosownej do ustaleń samej ustawy. Tak więc zwracam na to uwagę. I ostatnia uwaga jest taka, iż dobrze byłoby, gdyby ten jeden system informatyczny obejmował również inne rejestry, o których mowa w tym dokumencie, które nie muszą być autonomiczne, np. rejestr wyścigów konnych czy rejestr innych zawodów. Rozumiem, że była presja wolnych zawodów, aby raczej ich rejestry uznać za główne i informacje przekazywać do gmin. Mam jednak nadzieję, że przepis art. 73 będzie zmierzał do tego, aby ta ewidencja była w gminach, a informacja do poszczególnych, nie wiem, samorządów zawodowych czy innych instytucji wyznaczonych do prowadzenia specyficznych rejestrów była przekazywana automatycznie, o co apelowałbym, mając na myśli oszczędność i wykorzystanie techniki XXI wieku, o co Platforma Obywatelska walczyła w trakcie debaty nad ustawą matka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej ma charakter przeglądowy i nowelizuje kilkadziesiąt ustaw branżowych w sposób standardowy, wynikający z ustawy matki o swobodzie działalności gospodarczej, wobec czego ta ustawa przepisy wprowadzające w swojej znakomitej większości cieszy się poparciem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Jest jednak kilka kwestii spornych, a przede wszystkim te, które dotyczą art. 27 przepisów wprowadzających, czyli nowelizacji Ordynacji podatkowej. Trzeba w tym miejscu podkreślić znakomite rozwiązania przyjęte jednogłośnie przez Komisję Nadzwyczajną, które wprowadzają w sposób precyzyjny i od strony prawnej niezwykle elegancki wiążącą interpretację podatkową do Ordynacji podatkowej. W tym miejscu trzeba też przypomnieć, iż klub Prawo i Sprawiedliwość, a w jego ramach ja osobiście, był tym ugrupowaniem, które od początku podnosiło zagadnienie niezbędności wprowadzenia do Ordynacji podatkowej wiążących interpretacji, co już częściowo stało się w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, a w sposób ostateczny może być zagwarantowane w przepisach wprowadzających poprzez nowelizację Ordynacji podatkowej. Otóż rozwiązania, które przyjęliśmy w komisji, stanowią, że wiążące interpretacje są postanowieniami, a więc mają walor prawno-administracyjny, wobec tego każdemu, kto występuje o te postanowienia, służy zażalenie na nie, a wreszcie, że mogą być one w trybie prawno-administracyjnym zaskarżane do dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Trzeba też podkreślić, że wiążące interpretacje nie mają charakteru ekskluzywnego, nie dotyczą tylko przedsiębiorców, ale dotyczą wszystkich obywateli podatników i dlatego są tak ważnym, tak korzystnym, tak sprawiedliwym rozwiązaniem. Z tego punktu widzenia zdumienie, a nawet zażenowanie budzi działalność ministra finansów pana Andrzeja Raczki, który zachowuje się - trzeba powiedzieć to otwarcie - dywersyjnie wobec rozwiązań przyjętych przez komisję, a także w sposób nielojalny wobec własnego rządu, próbując wymóc na marszałku Senatu odstąpienie w Senacie od dobrych rozwiązań przyjętych już w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Niestety tym bardziej przykre jest, że głowa Ministerstwa Finansów, jaką jest pan Andrzej Raczko, kręcona jest przez szyję, jaką w tym przypadku jest wiceminister finansów pani Mucha, która już źle zasłużyła się w tej Izbie poprzez forsowanie fatalnej ustawy o podatku od towarów i usług - która to ustawa będzie musiała być niebawem nowelizowana, nawet jutro będziemy zgłaszać niezbędne w tym zakresie pomysły ustawowe - a dzisiaj ta sama pani wiceminister za pośrednictwem ministra finansów próbuje zawrócić bieg rzeczy, co do którego Sejm już zdążył się zgodzić w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej i właśnie godzi się w przepisach wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ArturZawisza">Jeżeli chodzi o wspominane tutaj zagadnienie kontroli krzyżowych, to rzeczywiście grozi rozwiązanie takie, w ramach którego wprowadzamy w Ordynacji podatkowej nową instytucję sprawdzenia prawidłowości i rzetelności dokumentów, która będzie grozić z kolei tym, iż będzie wyjęta spod limitu czasowego, w ramach którego przedsiębiorca może być w ciągu roku przez 4 tygodnie kontrolowany jako mała firma lub przez 8 tygodni jako średnia i duża. Prawo i Sprawiedliwość obawia się nadużywania instytucji sprawdzania prawidłowości i rzetelności dokumentów, dlatego też zgłasza wniosek alternatywny, wnosząc z jednej strony o wykreślenie proponowanego przez rząd art. 274c, ale gdyby to było niemożliwe, to mamy też propozycję rozwiązania bardzo praktycznego, zacieśniającego możliwy zakres sprawdzeń prawidłowości i rzetelności dokumentów w taki sposób, aby przedsiębiorca nie mógł być w ramach tej procedury w jakikolwiek sposób pokrzywdzony. Tę alternatywną propozycję zgłaszamy pod rozwagę komisji.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ArturZawisza">Wreszcie będziemy proponować w celach porządkowych, ale też nie zapominając o pewnym aspekcie symbolicznym w tej sprawie, wykreślenie § 2 art. 24b Ordynacji podatkowej, a więc tego, który dotyczy optymalizacji podatkowej. Przypomnijmy, że art. 24b w swoim § 1 został słusznie uchylony przez Trybunał Konstytucyjny, wobec tego § 2 pozostaje w zawieszeniu. Trzeba go dla porządku i kosmetyki prawnej już wykreślić. To wszystko ma także charakter symboliczny, ponieważ służy dalszemu namysłowi nad brzmieniem art. 24a w Ordynacji podatkowej, w stosunku do którego - przypomnijmy - Trybunał Konstytucyjny także może wydać orzeczenie, i wart jest rozważenia w toku dalszych prac legislacyjnych, jakie w Izbie będziemy podejmować. To wszystko są kluczowe z punktu widzenia klubu Prawo i Sprawiedliwość uwagi dotyczące nowelizacji Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ArturZawisza">Chcę podnieść w sposób skrótowy jeszcze dwie inne kwestie. Jeżeli idzie o postulaty zgłaszane przez Polską Izbę Stacji Kontroli Pojazdów, to klub Prawo i Sprawiedliwość już złożył w tej materii wniosek mniejszości, będziemy zabiegać o jego przyjęcie, a dla dania wysokiej komisji większej swobody manewru przy rozpatrywaniu tych propozycji zgłaszam dzisiaj także poprawkę proponującą jeszcze inne brzmienie nowo dopisywanego pkt. 1a w art. 83 ustawy Prawo o ruchu drogowym, który nowelizowany jest z kolei w art. 22 przepisów wprowadzających, tak abyśmy w sposób możliwie praktyczny i skuteczny spełnili wszystkie słuszne oczekiwania i postulaty środowiska, branży stacji kontroli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#ArturZawisza">Wreszcie ostatnia poprawka, najrozleglejsza w treści, choć zgłoszona przeze mnie warunkowo, dotyczy art. 20 przepisów wprowadzających, a więc tego, który nowelizuje ustawę lekarską. Tak się bowiem nieszczęśliwie stało, iż przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej nie uczestniczyli w tym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, na którym rozpatrywano postulaty prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej. Dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość zdecydował się uczynić gest wobec tego środowiska i zgłosić najistotniejszą część postulatów Naczelnej Rady Lekarskiej, też nie wszystkie, bo nie wszystkie były racjonalne, ale najistotniejszą część, przede wszystkim po to, aby dać wysokiej komisji możliwość pochylenia się raz jeszcze nad tymi propozycjami, tym razem z udziałem przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej. Lepiej te sprawy rozważyć dogłębnie, bo wtedy może dać to jak najlepszy rezultat.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#ArturZawisza">Konkludując, klub Prawo i Sprawiedliwość będzie bił się do końca o pełną swobodę działalności gospodarczej, będzie występował przeciwko wszelkim działaniom i administracji rządowej, i aparatu skarbowego, które będą chciały tę swobodę naruszyć, a znakomitą większość przepisów wprowadzających do ustawy już dzisiaj popieramy i z przyjemnością za nimi za głosujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam przyjemność zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w przedmiotowej ustawie i chcę powiedzieć, iż ta przyjemność jest tym bardziej szczególna, że jeszcze nie tak dawno, w pierwszej połowie tej kadencji, kiedy pracowaliśmy nad pakietem ustaw „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” i nowelizowaliśmy ponad 40 ustaw, często pracowaliśmy w atmosferze dość nerwowej i - powiedzmy - ostrych spięć pomiędzy opozycją a koalicji, zresztą na koniec zostaliśmy przez głównego autora tej nowelizacji dość mocno skrytykowani i źle ocenieni, bo okazało się, że cały pakiet „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” rozsypał się, a w przypadku tej dużej ustawy, ustawy o swobodzie gospodarczej, a także w przypadku przepisów wprowadzających praca - jak podkreślali moi przedmówcy - była wyjątkowo zgodna i praktycznie zarówno kluby opozycyjne, jak i kluby koalicyjne współpracowały i ostateczny tekst w większości wypadków czy w większości pracujących posłów nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekSawicki">Ustawa była szczególnie trudna, bo w wielu przypadkach - mówił o tym przed chwilą także poseł Zawisza - kiedy komisja przyjmowała rozwiązania na rzecz właśnie usprawnienia i ułatwień dla przedsiębiorców, korporacje zawodowe tych przedsiębiorców miały akurat daleko odrębne zdanie i rzeczywiście najtrudniej było dojść do wspólnych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekSawicki">Myślę także, że nie mamy co mieć pretensji do ministra finansów, iż występuje do marszałka Senatu, bo jest to jego normalne prawo, ma on prawo występować. Przyjęliśmy natomiast pewne rozwiązania dotyczące art. 27, interpretacji prawa podatkowego i jeśli do tej pory z decyzji klubów wynika, że wszystkie kluby to popierają, to niech minister finansów sobie tam powystępuje, a my i tak przyjmiemy to, co wcześniej ustaliliśmy, i nie będziemy w przyszłości ułatwiali pracy ministrowi, bo przecież tak naprawdę interpretacja prawa podatkowego - przed wymiarem - jest dla ministra finansów kolejnym utrudnieniem, ale po to jest administracja, żeby służyła przedsiębiorcom, i my tymi utrudnieniami nie musimy się martwić.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarekSawicki">Myślę także, że działania, jakie podjęły stacje diagnostyczne, nie wynikają tylko i wyłącznie z ich indywidualnej obawy przed tym, co chociażby napisali w wielu tych swoich pismach. Przytoczę chociażby takie znakomite zdanie, iż z ogromnym niepokojem przyjmują oni napływające z prasy oraz z różnych stron kraju, z ich środowiska wciąż nowe informacje, że oto znowu w Sejmie posłowie chcą zniszczyć polskie stacje kontroli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarekSawicki">Myślę, że te ich obawy akurat w przypadku pracy nad tym projektem nie są uzasadnione, ale mając doświadczenie legislacyjne kolejnych kadencji polskiego parlamentu, muszę zauważyć, że przecież często wywłaszczanie z wielu dziedzin gospodarki odbywało się tak naprawdę właśnie w majestacie stanowionego prawa. A więc te obawy były na pewno słuszne, jeśli chodzi o ich charakter ogólny, ale myślę, że szczegółowe rozwiązania, które zostały przyjęte, są dobre i akurat to środowisko może być spokojne. Zresztą myślę, że jeżeli chodzi o wszystkie środowiska, które zostały tą nowelizacją przejrzane, i wszystkie ustawy, które zostały przy tej okazji znowelizowane, to powinno to dobrze przysłużyć się polskiej gospodarce, polskiej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MarekSawicki">Myślę, że gdyby teraz jeszcze w ślad za tymi Przepisami wprowadzającymi ustawę o swobodzie działalności gospodarczej poszły też nasze Prawo bankowe i praktyka bankowa, i to w taki otwarty sposób, w jaki Ministerstwo Gospodarki i Pracy przygotowało tę dużą ustawę, to przedsiębiorczość w Polsce złapałaby właściwy rytm i właściwy oddech. Jeśli nie będzie właściwego zrozumienia sektora bankowego dla polskiej przedsiębiorczości, to te ułatwienia, które tu wprowadziliśmy, oczywiście usprawnią pewne procedury, ale nie wpłyną w znaczącym stopniu na rozwój naszej gospodarki. Apeluję więc, żeby również sektor bankowy przyłączył się do tego, nad czym w tej chwili pracuje Sejm, a wtedy - miejmy nadzieję - to obecnie kilkumilionowe bezrobocie będzie w Polsce w niedalekiej przyszłości marginalne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W zasadzie możemy rozpatrywać dwa akty prawne jednocześnie, bo ustawa o swobodzie gospodarczej jest tą matką pokazującą zakres zmian w polskim prawodawstwie, która ma dwa zadania. Z jednej strony ma umożliwić na bardzo napiętym rynku gospodarczym swobodny obrót gospodarczy bez ingerencji politycznej, administracyjnej, a z drugiej strony ma bardzo szeroko się otworzyć, bo przecież to polskie prawo nie jest dzisiaj stosowane tylko do obywateli polskich funkcjonujących w zakresie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej, ale również zaprasza do działalności gospodarczej partnerów z zagranicy, głównie z Unii Europejskiej. A więc zasady mamy równe i przez to również równe wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JacekKasprzyk">Tak jak pani przewodnicząca komisji była uprzejma powiedzieć, duże słowa uznania za prowadzenie prac w tej komisji należą się zarówno komisji, jak również rządowi. To była jedna z niewielu ustaw, nad którą prace były bardzo sprawnie prowadzone. Przepisy wprowadzające to 63 akty prawne, które ulegały zmianie, a więc przygotowanie merytoryczne, zaplecze eksperckie, bardzo silny udział organizacji pracodawców, przedstawicieli różnych grup społecznych mają swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej powiedzieć, że nie wnosimy do rozwiązań dotyczących treści merytorycznej zasadniczych uwag. Z dużym zadowoleniem przyjęliśmy rozwiązania trzech spornych problemów. Jeden z nich dotyczył prawa drogowego i działalności stacji diagnostycznej. Chcę powiedzieć, że z żalem odebrałem niektóre listy płynące do polskiego parlamentu. Rozmawiając z właścicielami stacji, spotykałem się z tym, iż niektórzy odpowiadali, że w zasadzie nie znają treści tego pisma, że ktoś im przysłał je z Warszawy. Myślę więc, że czasami przy takich akcjach protestacyjnych warto byłoby to przeczytać, bo ja nie zauważyłem, żeby jakikolwiek poseł Komisji Nadzwyczajnej chciał przy tworzeniu tego prawa załatwić jakieś swoje interesy, a taka treść była w tym zawarta. Sądzę, że powinny teraz wpłynąć na ręce pani przewodniczącej stosowne listy od tych, którzy nie czytali tego rozwiązania. Myślę, że niepokój Poczty Polskiej został uspokojony dzięki dostosowaniu zapisów w Prawie pocztowym. Jest to dosyć duży sukces, pokazujący dialog społeczny, i to jest chyba ważne w tej całej sprawie. Elementem tego dialogu społecznego jest również przyjęcie postulatów Naczelnej Izby Pielęgniarskiej. To jest istotne i ważne. Chciałbym powiedzieć tak: mówiąc o swobodzie działalności gospodarczej, należy odróżnić swobodę gospodarczą od ryzyka nieprzestrzegania obowiązującego prawa, bo każdy kraj próbuje to regulować. Z drugiej strony trzeba uwzględnić zasadę uczciwości w stosunkach pomiędzy podmiotami gospodarczymi, jak również ochronę konsumenta. Myślę, że te zapisy próbują to uwzględnić. Zawsze jest jakieś lobby, które próbuje mniej lub bardziej silnie na coś wpłynąć, ale myślę, że umiar przy tych dwóch aktach prawnych i przepisach wprowadzających został zachowany. Bardzo przepraszam, nie chcę dotykać w żaden sposób pana posła Zawiszy, ale nie przeceniałbym roli Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o art. 14 Ordynacji podatkowej. Postulat, aby prawo było przejrzyste, aby urzędnik mógł służyć obywatelowi, zarówno temu, który nie prowadzi działalności gospodarczej, jak i temu, który działalność prowadzi, nie jest nowy, spotykamy się z nim wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JacekKasprzyk">Oczywiście przyznaję prawo każdemu ministrowi do tego, aby wypowiadał się w imieniu swojego resortu. Nie mamy oficjalnego stanowiska strony rządowej, więc jako przedstawiciel klubu nie mogę się do niego odnieść, ale na podstawie własnej oceny mogę powiedzieć tak: dzisiaj wiele osób, które chcą podjąć działalność gospodarczą, jest nie do końca przygotowanych w zakresie prawnym. Dzisiaj każdą dziedzinę mamy mocno rozbudowaną i obudowaną systemem prawnym, a nie wszyscy muszą się dobrze w nim poruszać. Nie każdy, kto handluje pietruszką czy naprawia buty, musi znać prawo międzynarodowe i wiele innych przepisów. Chodzi o to, żeby było przejrzyście. Jeżeli urząd potrafi nałożyć karę powołując się na akt prawny, dokonać własnej interpretacji, to dobrze by było, żeby wcześniej również mógł zinterpretować ten przepis. I to jest jedna z rewolucyjnych zmian, które wprowadzamy. Może „rewolucyjna” to za duże słowo, ale bardzo ważna, bardzo istotna. Prowadzę działalność gospodarczą, prawo nie jest dla mnie przejrzyste, chcę to robić uczciwie, zwracam się do określonego urzędu: proszę mi powiedzieć, co mam zrobić, żeby być w porządku wobec tego prawa? Jeśli dostaję oficjalną interpretację, to powinno mnie to zwalniać, jeżeli się do niej zastosuję, z wszelkiej odpowiedzialności. Gratuluję rządowi, gratuluję komisji i mam nadzieję, że można pogratulować Wysokiej Izbie, jeżeli te rozwiązania zostaną przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam przyjemność przedstawić stanowisko naszego klubu do projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WaldemarBorczyk">Przedmiotowy projekt ustawy zawiera przepisy, które mają ułatwić wprowadzenie w życie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa wprowadzająca przepisy ma zatem na celu m.in.: po pierwsze, zastąpienie w poszczególnych ustawach dotychczasowej reglamentacji i administracji podejmowania działalności gospodarczej przez przedsiębiorców w formie zezwoleń na wykonywanie działalności gospodarczej wpisem do właściwego rejestru działalności gospodarczej, po drugie, dostosowanie do postanowień ustawy o swobodzie działalności gospodarczej przepisów poszczególnych ustaw regulujących dziedziny działalności gospodarczej, w których utrzymano także system reglamentacji administracji w postaci koncesji. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej twierdzi, że obydwie regulacje działalności gospodarczej charakteryzują się nadal nieuzasadnioną i nadmierną w stosunku do rzeczywistych potrzeb z punktu widzenia interesu państwa reglamentacją wielu obszarów działalności gospodarczej przez biurokratyczny aparat państwowy - aparat zdominowany przez rządzące dotychczas, niejednokrotnie skompromitowane ugrupowania polityczne. Dotychczasowy biurokratyczny - tak, pani poseł przewodnicząca: biurokratyczny - aparat państwowy, zawłaszczony właśnie przez skompromitowane elity partii sprawujących od kilkunastu lat władzę w Polsce, wbrew postulatom środowisk przedsiębiorców nie może zrezygnować z administracyjnej reglamentacji dostępu polskich przedsiębiorców do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WaldemarBorczyk">Zdaniem Samoobrony ograniczenie reglamentacji działalności gospodarczej będzie miało także znaczący wpływ na zmniejszenie kosztów funkcjonowania państwa, a więc przyczyni się do praktycznej, a nie deklarowanej naprawy finansów państwa. Zachodzi konieczność wnikliwego przejrzenia wszystkich dotychczasowych obszarów reglamentacji działalności gospodarczej z punktu widzenia zasadności utrzymywania reglamentacji i administracji w poszczególnych obszarach. W naszych wystąpieniach przy omawianiu projektu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej wskazywaliśmy, że nie widzimy uzasadnienia np. na utrzymywanie reglamentacji administracyjnej w postaci udzielania zezwoleń na tworzenie towarzystw funduszy inwestycyjnych i w zakresie działalności polegającej na zarządzaniu funduszami inwestycyjnymi. Reglamentacja ta w świetle dotychczasowej biurokratycznej praktyki Komisji Papierów Wartościowych i Giełd ogranicza dostęp polskich przedsiębiorców i samorządów terytorialnych do podejmowania inicjatyw w zakresie tworzenia regionalnych funduszy inwestycyjnych jako wehikułów inwestycyjnych lokalnego rozwoju komunalnego. Przykładem złej praktyki komisji jest m.in. zablokowanie, z niewyjaśnionych jeszcze do dzisiaj przyczyn, przez obecnego ministra skarbu, a ówczesnego przewodniczącego komisji pana Jacka Sochę utworzenia Samorządowego Funduszu Regionalnego „Rodło”.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WaldemarBorczyk">Klub Samoobrona RP opowiada się za koniecznością dynamicznego rozwoju przedsiębiorstw tworzących fundusze inwestycyjne i zarządzających nimi. Potrzeby w tym zakresie wskazywaliśmy w naszym stanowisku do projektu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Nie zostało ono wówczas dokładnie zrozumiane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, a szkoda. Będziemy udowadniali, że polscy przedsiębiorcy mogą z nie mniejszą skutecznością zarządzać instytucjami finansowymi w interesie rozwoju lokalnych rynków. Konieczne jest w Polsce tworzenie nowych, konkurencyjnych w stosunku do banków, które w większości są zawłaszczone przez podmioty zagraniczne, form funduszy inwestycyjnych rozwoju infrastruktury regionalnej, nieruchomości, inwestycji na rzecz ochrony środowiska itp.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WaldemarBorczyk">Mamy w kraju niewydolne formy finansowania rozwoju budownictwa. Fundusze inwestycyjne rozwoju komunalnego, nieruchomości, inwestycji na rzecz ochrony środowiska itp. mogą być wehikułami finansowymi rynkowej kapitalizacji majątku komunalnego. Umożliwiają bowiem pozyskiwanie, na cele ich efektywnego zagospodarowania, tanich kapitałów inwestycyjnych w krajowych i zagranicznych rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść jeszcze do jednej sprawy i kończę. Otóż chciałbym się odnieść do szczegółowych kwestii o charakterze prawnym mających istotne znaczenie z punktu widzenia swobody działalności gospodarczej oraz rozwoju efektywnych form prawno-organizacyjnych przedsiębiorczości w Polsce. W szeregu ustaw objętych zakresem przedmiotowym zmian wprowadzanych w ustawie ogranicza się, wbrew filozofii tej ustawy, formy prawne prowadzenia działalności gospodarczej w poszczególnych dziedzinach. Oto dwa przykłady. Pierwszy to ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, gdzie dopuszcza się bez bliższego uzasadnienia merytorycznego prowadzenie przez przedsiębiorcę działalności gospodarczej w zakresie przechowywania dokumentacji osobowej i płacowej pracodawców wyłącznie w formie spółki kapitałowej, którymi są w świetle Kodeksu spółek handlowych jedynie spółka z o.o. oraz spółka akcyjna. Nie widzimy żadnego uzasadnienia merytorycznego na to, by dwie lub kilka osób posiadających specjalistyczne przygotowanie zawodowe, np. archiwistyczne czy bibliotekarskie, nie mogło prowadzić przedsiębiorstwa w zakresie przechowywania i archiwizowania dokumentacji. Podobny nonsens dotyczy dopuszczalnych form udzielania świadczeń zdrowotnych przez pielęgniarki i położne przy wykonywaniu grupowej praktyki zawodowej, którą reguluje ustawa z 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej. Zgodnie z art. 25a ust. 1 tej ustawy w celu udzielania świadczeń zdrowotnych pielęgniarki i położne mogą prowadzić grupową praktykę w formie spółki cywilnej lub partnerskiej. Nie widzimy uzasadnienia, dlaczego pielęgniarki i położne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej również w innych formach przewidzianych w Kodeksie spółek handlowych. Podobny absurd dotyczy lekarzy, którym również ograniczono możliwość prowadzenia grupowej praktyki lekarskiej. Lekarze w celu udzielania świadczeń zdrowotnych mogą prowadzić grupową praktykę lekarską w formie spółki cywilnej lub partnerskiej.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WaldemarBorczyk">Należy w tym miejscu podkreślić, że w przypadku wielu innych zawodów ustawy regulujące zasady prowadzenia grupowych form wykonywania zawodu dopuszczają szerszy katalog form prawnych przewidzianych w Kodeksie spółek handlowych. W przypadku spółek komandytowych jest wymóg, aby ich komplementariuszami firmującymi dane przedsiębiorstwo ze względu na posiadane przygotowanie zawodowe, np. radcowie prawni, adwokaci, były wyłącznie osoby posiadające stosowne uprawnienia zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WaldemarBorczyk">Konkludując, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej widzi pilną potrzebę przejrzenia ustaw regulujących działalność gospodarczą w poszczególnych dziedzinach pod kątem rozszerzenia dopuszczalnych form prawnych jej wykonywania w celu dania polskim przedsiębiorcom dostępu do wolnych kapitałów inwestycyjnych systemu bankowego z części rezerwy dewizowej, z rezerwy rewaloryzacyjnej oraz kapitałowego rynku publicznego. Jest to warunek rozwoju przedsiębiorczości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#WaldemarBorczyk">Zdaniem Samoobrony chociażby z tego względu potrzebne są dalsze prace merytoryczne nad przedmiotowym projektem ustawy. W tym zakresie zgłaszamy kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#WaldemarBorczyk">Kierując się najlepiej pojętym interesem polskich przedsiębiorców oraz zmierzając w kierunku zapewnienia wszechstronnych warunków rozwoju przedsiębiorczości w Polsce Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za ponownym skierowaniem tego projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. Szczególnie dziękuję panu marszałkowi za przedłużenie czasu mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZygmuntWrzodak">Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej wraz z autopoprawką. Szczegółowe stanowisko przedstawiliśmy przy okazji ustawy matki, dość ostro ją skrytykowaliśmy. Mając teraz wgląd w przepisy wprowadzające, mamy trochę wyrzutów sumienia, że ta krytyka była wtedy za ostra, może nieuzasadniona. Mając już większą wiedzę, widzimy, w jakim kierunku zmierza ustawa o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#ZygmuntWrzodak">Przede wszystkim projektowana ustawa Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej ma na celu dostosowanie szeregu przepisów prawnych związanych z wykonywaniem działalności gospodarczej do zmian w systemie regulowania tej działalności. Oczywiście Liga Polskich Rodzin będzie popierać tę ustawę, gdyż widzimy w niej wiele ułatwień dla polskich przedsiębiorców. Jednak nasze stanowisko jest niezmienne od początku; powtarzamy, że bez polskiego systemu bankowego, bez zmiany polityki monetarnej w naszym kraju działalność wszelkich spółek i firm jest utrudniona. Na pewno nie jest to uczciwa konkurencja w stosunku do firm, które od lat funkcjonują na Zachodzie. W zderzeniu z otwartym rynkiem Unii Europejskiej możemy nie wytrzymać konkurencji, ponieważ tam jest łatwiejsze uzyskanie kredytu, niższe oprocentowania, jest kredyt inwestycyjny, fundusz obrotowy, rządy wspierają różne inicjatywy gospodarcze, przede wszystkim finansowo, w postaci ulg lub spłaty kosztów kredytu. Tego u nas nie ma. Nasz system bankowy praktycznie został sprzedany, polityka monetarna banków zagranicznych, łącznie z Narodowym Bankiem Polskim, jest taka, a nie inna i nie pomaga polskim przedsiębiorcom, a wręcz ich sprowadza na ziemię.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#ZygmuntWrzodak">Można mieć zastrzeżenia do tej ustawy. Wielu polskich właścicieli stacji diagnostycznych wnosi i apeluje do posłów - sami otrzymaliśmy około 300 takich listów - aby nie dopuścić do zmian niekorzystnych, które się tu proponuje. Właściciele boją się, aby nie przejęła ich konkurencja, tak jak swego czasu miała miejsce próba przejęcia przez Siemens produkcji i zabezpieczenia tachografów. Tak samo może być teraz ze stacjami diagnostycznymi, można je bardzo łatwo zniszczyć i może je przejąć konkurencja, szczególnie z Niemiec, takie firmy, jak DEKRA albo TUV. Zasadna jest zatem poprawka pana posła Zawiszy, która pozostawia dotychczasowe polskie stacje diagnostyczne, one po prostu mogą nadal funkcjonować. To są przede wszystkim rodzinne stacje i nie wolno administracyjnie podważać ich swobody działalności gospodarczej. One praktycznie zaczęły funkcjonować pod jeszcze nienormalnymi przepisami, gdy cała działalność gospodarcza w Polsce była nieuporządkowana pod kątem prawnym. Dzisiaj one w jakimś sensie się odbiły, właściciele włożyli w nie odpowiednie nakłady finansowe i dobrze funkcjonują na tym rynku, są szanowani również przez inne firmy, nawet z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#ZygmuntWrzodak">Zatem popieramy tę poprawkę. Ustawę również będziemy popierać, jest ona bezwzględnie potrzebna. Są to przepisy wprowadzające do ustawy matki o swobodzie działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam przyjemność przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RyszardChodynicki">Proponowana ustawa przewiduje zastąpienie zezwoleń na wykonywanie działalności gospodarczej wpisem do właściwego rejestru działalności regulowanej. Według projektodawców przepis ten ma ułatwić i uregulować rejestrację działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#RyszardChodynicki">Omawiany projekt zmienia przepisy dotyczące regulacji związanych z kontrolą przedsiębiorcy oraz dostosowuje przepisy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw Unii Europejskiej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do regulacji wprowadzonych w części dotyczącej wykonywania wolnego zawodu. Wprowadza także istotne ułatwienia w zakresie podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej oraz znacznie upraszcza i porządkuje procedury administracyjne z nią związane. Projektodawcy dokonali przeglądu rodzajów działalności gospodarczej, na które obecnie wymagane jest zezwolenie, i w większości przypadków zezwolenia zostały zastąpione wpisem do odpowiedniego rejestru działalności regulowanej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#RyszardChodynicki">Utrzymane zostały zezwolenia na wykonywanie pewnych rodzajów działalności gospodarczej ze względu na ich szczególny charakter lub wymogi prawa międzynarodowego. Będą też obowiązywały zezwolenia uzasadnione względami społecznymi. Decyzje o utrzymaniu tych zezwoleń uzasadniono przeprowadzeniem licznych konsultacji z organizacjami społecznymi i samorządami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#RyszardChodynicki">Projektowana ustawa przewiduje, określa jako działalność regulowaną działalność gospodarczą w zakresie m.in. usług turystycznych, organizowania polowań, rozlewu napojów spirytusowych, prowadzenia stacji kontroli pojazdów, prowadzenia praktyk pielęgniarek oraz kilkunastu innych rodzajów działalności. Przedsiębiorcy podejmujący działalność regulowaną zostają zwolnieni z przedkładania organowi regulującemu obszernej dokumentacji związanej z uzyskaniem dotychczasowych zezwoleń. Przy odejściu od systemu wydawania zezwoleń ustawa przejrzyście i zrozumiale określa warunki podjęcia działalności regulowanej przez przedsiębiorcę.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#RyszardChodynicki">Określenie warunków podjęcia przez przedsiębiorcę działalności gospodarczej regulowanej oraz konieczność złożenia stosownego oświadczenia o spełnieniu warunków wymaganych do wykonywania działalności w danym zakresie ograniczy ewentualne dotkliwe konsekwencje, jakie poniesie przedsiębiorca w przypadku rażącego nieprzestrzegania określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#RyszardChodynicki">Według projektodawców proponowane rozwiązania nie są objęte uregulowaniami Unii Europejskiej, nie zachodzi więc potrzeba dostosowania polskiego prawa do prawa unijnego obowiązującego w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#RyszardChodynicki">Niektóre zapisy budzą sprzeciw i dezaprobatę części społeczeństwa. Federacyjny Klub Parlamentarny otrzymał wiele pism od drobnych przedsiębiorców oraz organizacji pozarządowych z prośbą o odrzucenie niektórych proponowanych rozwiązań. Motywowane to jest przede wszystkim tym, że istnieje realna obawa likwidacji sporej liczby małych firm i zakładów usługowych.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej zostały w większości zaakceptowane przez środowiska, których dotyczą, dlatego też można oczekiwać, że zaproponowane zapisy uruchomią procesy związane z rozpoczynaniem działalności gospodarczej przez obywateli, a ogólny bilans ustawy będzie pozytywny i przyczyni się ona do znacznego rozwoju gospodarczego kraju. Biorąc powyższe pod uwagę, Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem proponowanego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Przypadł mi zaszczyt, by w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, przedłożonego w druku nr 2978.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Poddany dzisiaj drugiemu czytaniu rządowy projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej dokonuje zmian w przepisach obowiązujących polegających między innymi na: zastąpieniu zezwoleń na wykonywanie działalności gospodarczej wpisem do właściwego rejestru działalności regulowanej; dostosowaniu regulacji związanych z kontrolą przedsiębiorcy do przepisów rozdziału 5 projektu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej pod tytułem Kontrola przedsiębiorcy; ustaleniu stawek opłaty skarbowej od czynności urzędowych polegających na dokonaniu wpisu do rejestru działalności regulowanej poszczególnych podmiotów przy zachowaniu stawek przewidzianych obecnie dla zezwoleń; ustaleniu ochrony praw dotychczasowych koncesjonariuszy w zakresie budowy i eksploatacji autostrad; uwzględnieniu bezpośredniego stosowania rozporządzenia Rady w sprawie licencjonowania przewoźników lotniczych; zniesieniu zezwoleń na obrót zwierzyną żywą, tuszami zwierzęcymi i ich częściami w rozumieniu ustawy Prawo łowieckie; dostosowaniu przepisów o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do regulacji wprowadzonych w projekcie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanOrkisz">Projekt ustawy wprowadzającej realizuje cele ustawy o swobodzie działalności gospodarczej przez wprowadzenie istotnych ułatwień w zakresie podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej oraz uproszczenia i uporządkowania procedur administracyjnych z nią związanych. W toku prowadzonych prac nad projektem ustawy głównej oraz równoległym opracowaniu koncepcji przepisów wprowadzających dokonano przeglądu rodzajów działalności gospodarczej, na które obecnie wymagane są zezwolenia, i podziału na te, które należy utrzymać, i te, które mogłyby być zastąpione wpisem do odpowiedniego rejestru działalności regulowanej.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Pracy po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej oraz po przeprowadzonej dyskusji w klubie postanowił, że będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania. Jesteśmy przekonani, że regulacja ta będzie miała pozytywny wpływ na rynek pracy. Uproszczenie procedury podejmowania działalności regulowanej powinno zwiększyć skłonność przedsiębiorców do jej wykonywania, co może przekładać się na stworzenie dodatkowych miejsc pracy. Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania mają na celu stworzenie dla przedsiębiorców ułatwień w zakresie procedur rozpoczęcia działalności gospodarczej. Przedsiębiorcy zostaną uwolnieni od poważnych obciążeń, w tym również finansowych wiążących się dotychczas z przygotowaniem i przedłożeniem organowi wymaganej dokumentacji. Tego typu rozwiązania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, przyczynią się do wzrostu konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JanOrkisz">Klub Parlamentarny Unia Pracy do zaproponowanych dzisiaj poprawek odniesie się po przedłożeniu sprawozdania dodatkowego, niemniej jednak pragnę podkreślić, że Klub Parlamentarny Unia Pracy będzie głosował za wnioskiem mniejszości. Co prawda byłem autorem poprawki w czasie prac podkomisji, którą prowadził pan przewodniczący poseł Ratman, i w całości poprawka dotycząca zabezpieczenia interesów właścicieli stacji diagnostycznych o podstawowym standardzie została w tej ustawie zabezpieczona - art. 72 i 76 jednoznacznie chronią interes tych, którzy występowali do poszczególnych posłów, którzy występowali do komisji. Powiem z wielką satysfakcją, że tutaj interes tych właścicieli został zabezpieczony. Chciałbym, aby ci posłowie, którzy mają kontakt z właścicielami, jednoznacznie tę informację przekazali, gdyż niepokój był zupełnie niepotrzebny, bo już ten zapis był, a jeszcze każdy z posłów członków komisji dostawał stertę listów najczęściej tej samej treści. Wynikało to z niezrozumienia, z tego, że ta informacja nie dotarła, a troska członków komisji, która pracowała nad tym projektem, była daleko posunięta, tak aby ten interes był zabezpieczony, niemniej jednak jeżeli ten wniosek mniejszości jest deserem do całej tej pracy, poprzemy również ten wniosek w trzecim czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Pan poseł Bogdan Zdrojewski, Artur Zawisza i Lech Kuropatwiński wyrazili chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#TomaszNałęcz">Kto z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#TomaszNałęcz">Zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wartość obecnej inicjatywy legislacyjnej nie budzi wątpliwości, proszę nie traktować moich pytań jako tych, które te wątpliwości wzbudzają, raczej wynika to z obserwacji losów niektórych rozwiązać legislacyjnych, a zwłaszcza interpretacji niektórych przepisów utrudniających potem życie na przykład podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#BogdanZdrojewski">Pierwsze moje pytanie dotyczy pewnych uprawnień, jakie uzyskuje w wyniku tych rozstrzygnięć legislacyjnych na przykład grupa wójtów, burmistrzów, prezydentów. Podam jeden przykład. Chcę wiedzieć, jakie jest źródło tych wątpliwości, czy nie będzie to naruszało pewnych zasad równości w prowadzeniu działalności gospodarczej. Takim przykładem jest zapis w art. 38, w którym uprawnia się wójta, burmistrza, prezydenta do odmowy udzielenia zezwolenia lub ograniczenia zakresu w stosunku do wniosku o udzielenie zezwolenia, gdy przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne nie spełnia określonych warunków - to nie budzi wątpliwości - ale jeżeli także na obszarze gminy działalność w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę lub zbiorowego odprowadzenia ścieków prowadzi gmina. A więc możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że mamy niedużą gminę, przedsiębiorcę, który chce wybudować całe osiedle domków jednorodzinnych i nagle mamy sytuację, że gmina z racji tego, że prowadzi działalność gospodarczą w tym zakresie, odmawia mu możliwości zbudowania na przykład biobloków po to, żeby oczywiście chronić interes gminy, ale w konsekwencji by zablokować tak naprawdę możliwość wybudowania całego osiedla. Jest to pierwsza wątpliwość, tych wątpliwości oczywiście w zakresie tych uprawnień jest więcej, ale chodziło mi raczej o przykład, o pewną egzemplifikację właśnie takich problemów.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#BogdanZdrojewski">Drugi przykład. Dotyczy on definicji pojęć występujących w tej ustawie, w tej inicjatywie legislacyjnej, na przykład definicji posiadania. Otóż mamy do czynienia z sytuacją, gdy prowadzenie działalności z zakresu torów wyścigów konnych, dokładnie prowadzenia zakresu torów wyścigów konnych wymaga posiadania torów wyścigów konnych, natomiast, generalnie rzecz biorąc, w tej ustawie daje się możliwość prowadzenia wyścigów konnych organizatorowi. Na świecie, w Europie mamy takie rozstrzygnięcia, że kto inny jest posiadaczem torów wyścigów konnych, a kto inny organizatorem wyścigów konnych. W tym wypadku mamy powiązanie tych dwóch elementów i uczynienie w ustawie warunku do prowadzenia tej działalności poprzez posiadanie torów wyścigów konnych. Według mojej oceny łatwiej byłoby, gdyby zapisano, iż posiada prawo do dysponowania określonymi oczywiście elementami związanymi z koniecznością prowadzenia torów wyścigów konnych.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#BogdanZdrojewski">I ostatnie pytanie, mam ich więcej, ale mój czas się skończył, więc jeszcze jedno pytanie dotyczące rejestrów. Czy nie łatwiej byłoby doprowadzić do takiej sytuacji, że oprócz tych dwóch rejestrów, które funkcjonują jako obligatoryjne, czyli KRS-u i rejestrów w gminach, żeby te pozostałe tak naprawdę nie powstawały w wyniku obciążenia przedsiębiorcy koniecznością dokonania określonego wpisu jednego prezesa, drugiego, trzeciego, innych instytucji, lecz aby z Krajowego Rejestru Sądowego albo z gmin szła kopia czy informacja do określonych instytucji, tak aby koniec końców podmiot zobligowany do określonego zarejestrowania, poinformowania nie był tym, krótko mówiąc, obarczany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Zawiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym zadać przedstawicielowi rządu pytanie dotyczące rozwiązań przyjętych w Ordynacji podatkowej, a więc wiążących interpretacji ustawy podatkowej, pytanie zawierające także element repliki wobec opinii posła Jacka Kasprzyka takiej mianowicie, iżby klub Prawo i Sprawiedliwość nie przeceniał swojej roli przy wypracowywaniu tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ArturZawisza">W tym miejscu warto przypomnieć i wyjaśnić, że to na wniosek klubu PiS w trakcie prac komisyjnych zamieniono w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej pojęcie dotychczasowej informacji na interpretację podatkową, a ostatecznie Sejm przyjął to rozwiązanie, które w imieniu klubu PiS proponowałem w swojej poprawce, na podstawie którego interpretacja jest wiążąca, a więc nie powoduje jakiegokolwiek obowiązku podatkowego u przedsiębiorcy, który się do niej zastosował.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#ArturZawisza">Jeżeli zaś idzie o nowelizację Ordynacji podatkowej, to ona przecież w tym zakresie nie była przewidziana w propozycji rządowej, a jedynie mgliście zapowiadana w strategii podatkowej rządu i dopiero działalność reprezentowanego przeze mnie klubu PiS doprowadziła do wyjęcia tej sprawy na stół. Przypomnę, że jako pierwszy zgłosiłem w tej materii projekt nowych zapisów art. 14 od a do c w Ordynacji podatkowej. Była to propozycja wypracowana przez dwóch pracowników naukowych Uniwersytetu Warszawskiego - mecenasa in spe Jakuba Piterę i dr. Macieja Ślifirczyka - i ta propozycja już wtedy zawierała rozwiązanie, iż interpretacja podatkowa jest postanowieniem, wobec tego służy na nią zażalenie, a jako akt prawno-administracyjny może być zaskarżalna w dwuinstancyjnym sądownictwie administracyjnym i wreszcie ma charakter powszechny, a więc dotyczy wszystkich podatników. Na tle tej repliki jest pytanie do przedstawiciela rządu, ponieważ to rozwiązanie jest wstępnie podawane w wątpliwość od strony konstytucyjnej, gdzie wywodzi się, raz, iż wiążące interpretacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ale proszę już o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ArturZawisza">Ale ja zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę patrzeć na zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ArturZawisza">Ja patrzę na zegar, podobnie, jak przed chwilą pan poseł Zdrojewski w ważnej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ale pan prowadził autoreklamę przez 2 minuty, więc dlatego myślę, że jest najwyższy czas, żeby skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ArturZawisza">Nie, to nie jest autoreklama i to jest zupełnie niestosowna, panie marszałku, uwaga. Bardzo proszę mnie nie zmuszać do ostrych w tej sprawie reakcji, bo za chwilę pan na nie będzie zasługiwał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę mnie nie straszyć. Ja wiem, że pan poseł jest krewkim posłem, ale naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ArturZawisza">Ja nie straszę, tylko ostrzegam. I niech pan nie traci cennego czasu, są rzeczy ważne. Otóż pytam stronę rządową, i to w jej dobrze pojętym interesie, o czym pan może akurat nie wiedzieć, nie śledząc prac nad tą ustawą, jak rząd odniesie się do wstępnie podnoszonej dwojakiej krytyki konstytucyjnej tych rozwiązań, po pierwsze, iż wiążące interpretacje nadają moc stanowienia prawa podatkowego urzędom skarbowym, co przecież nie byłoby zgodne z konstytucją. I druga wątpliwość, że nie mają one charakteru powszechnego, nie dotyczą wszystkich obywateli podatników, ponieważ w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej przypisane są przedsiębiorcom, a więc tylko wybranej ekskluzywnej grupie. Prosiłbym o ustosunkowanie się przedstawiciela rządu do tych wątpliwości, a pana marszałka o większe zrozumienie dla toku i trybu prowadzonych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, jest arbitralną decyzją marszałka, czy dopuszcza pytania. Rozumiem, że niezbędne są pytania, które służą ustawie. Pan naprawdę przez pierwsze dwie minuty wystąpienia prowadził autoreklamę. Proszę bardziej szanować Izbę i nie zwracać mi uwagi w tym trybie i nie straszyć mnie swoim krewkim charakterem, bo znam z prasy pański krewki charakter.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Mam pytanie do pani minister. Działalność i swoboda gospodarcza winna się przyczyniać do obniżenia bezrobocia i rozpoczęcia działalności przez nasze polskie firmy. Po to ta ustawa. Chciałem zapytać, bo interesuje mnie taka sprawa. Z informacji wynika, że Bank Gospodarstwa Krajowego, który ma dawać gwarancje naszym przedsiębiorstwom, pracodawcom, podpisał porozumienie z kilkoma bankami komercyjnymi. Czy ta ustawa i te możliwości będą dobrze służyć naszym krajowym przedsiębiorstwom? Czy w tych bankach będą miały preferencje podmioty gospodarcze, które otrzymają gwarancje naszego banku? Wiadomo, że nasi przedsiębiorcy nie mają takich zabezpieczeń, jak przedsiębiorcy zagraniczni, którzy mają możliwość brania kredytów i płacenia niższych procentów. Czy takie rozwiązania będą skłaniać naszych gorzej traktowanych przedsiębiorców do rozszerzania działalności i tworzenia miejsc pracy, aby obniżyć bezrobocie w Polsce? O to przecież chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią minister Małgorzatę Okońską-Zarembę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Zdrojewskiego dotyczące wątpliwości związanych z interpretacją art. 38 ustawy, a tak naprawdę dotyczące uprawnień dla burmistrzów i prezydentów miast, od razu odpowiem na pytanie związane z ustawą o wyścigach konnych.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Chciałam powiedzieć, że wymogi, o których był uprzejmy powiedzieć pan poseł, są to wymogi z obecnie obowiązujących ustaw. Ustawa Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej akurat tej materii nie dotyczyła. My nowelizujemy m.in. te dwie ustawy w zakresie zamiany zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej w tym obszarze na wpis na bazie oświadczenia przedsiębiorcy do działalności regulowanej. Mogę tylko tyle powiedzieć, że te warunki wykraczały poza zakres regulacji, którą w tej chwili na bazie ustawy matki czy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej objętych jest ponad 60 ustaw w Przepisach wprowadzających. Trudno tu, po pierwsze, polemizować z argumentami, które pan poseł był uprzejmy przytoczyć z trybuny, że faktycznie powinny być ostrzejsze zapisy i być może bardziej liberalne kryteria. Po drugie, pragnę wyjaśnić, że to nie było przedmiotem faktycznie prac wysokiej komisji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Jeżeli chodzi o kłopot związany z dualizmem systemu rejestracji i artykułu, o którym był uprzejmy powiedzieć pan poseł, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby i panu posłowi na art. 73 w ustawie Przepisy wprowadzające. Jest to artykuł kierunkowy, ale tak naprawdę dyspozycyjny w zakresie stworzenia jednego, kompatybilnego systemu dotyczącego zarówno rejestracji Krajowego Rejestru Sądowego, jak i ewidencji w urzędach gmin, i docelowego doprowadzenia do ujednolicenia tego systemu. Mam więc nadzieję, że tutaj również rząd wyszedł naprzeciw oczekiwaniom wysokiej komisji, w tym kierunku, aby faktycznie, po pierwsze, ograniczyć kłopoty przedsiębiorców w zakresie uzyskania chociażby informacji z tych dwóch rejestrów, a po drugie, aby wykorzystać doświadczenia istniejącego już systemu, i również jego możliwości, po to, aby te dwa systemy były w pełni kompatybilne zarówno pod względem technicznym, jak i organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pan poseł Zawisza zadał mi pytanie, czy nie obawiamy się krytyki związanej z rozwiązaniami zawartymi w art. 14 Ordynacji podatkowej. Wysłuchaliśmy tu wystąpień na ten temat, tylko pragnę zauważyć, że nikt z członków Wysokiej Izby nie zauważył, że to brzmienie przepisów Ordynacji podatkowej w art. 14 do art. 14 c jest przedłożeniem rządu. Pytanie związane z obawami dotyczącymi niekonstytucyjności rozwiązań nie mogło więc nam towarzyszyć, skoro na posiedzeniu komisji w wyniku wielokrotnych dyskusji wywoływanych m.in. przez pana posła Zawiszę na ten temat, rząd postanowił uregulować problematykę związaną z tym obszarem. Nie obawiam się zarzutów związanych z niekonstytucyjnością tych rozwiązań, ponieważ rozwiązania, które zawarliśmy w art. 10 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, mogłyby wskazywać, że wiążąca interpretacja prawa podatkowego i nieponoszenie żadnych konsekwencji w momencie zastosowania się do tej interpretacji dotyczyłyby tylko - jak to pan poseł nazwał - pewnej elity, czyli grupy przedsiębiorców. Dopiero, proszę zauważyć, w art. 10 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej w ust. 3 mówimy jasno, że ma to zastosowanie dopiero na bazie szczegółowych ustaw, które będą to rozstrzygały. Stąd dzisiaj, w świetle rozpatrywania łącznie i art. 10 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, i art. 14 Ordynacji podatkowej zgłoszonej w naszej ustawie Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, myślę, że nikt nie odważy się postawić zarzutu o niekonstytucyjności tego rozwiązania. Jak wskazuje właśnie znowelizowana Ordynacja podatkowa, to rozwiązanie będzie w Polsce dotyczyło wszystkich podatników, bez względu na to, czy są przedsiębiorcami, czy nie są przedsiębiorcami. Tak że jeżeli chodzi o charakter powszechności, to wydaje nam się, że absolutnie nieuzasadnione byłyby takie obawy. One mogły się pojawiać do momentu, w którym nie było faktycznie zgłoszonych przepisów związanych z nowelizacją art. 14 ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pan poseł pytał mnie również o moc wiążącą postanowienia, bo taką rangę nadajemy interpretacji przepisów prawa podatkowego. Oczywiście wydaje nam się, że jest to jak najbardziej słuszne rozwiązanie, ponieważ cechą charakterystyczną postanowienia, decyzji administracyjnej, jest wzruszalność, zarówno przez niezawisłe sądy, jak i przez sądy administracyjne. W dzisiejszej informacji o stosowaniu prawa podatkowego ta konstrukcja istniejąca w art. 14 ordynacji podatkowej oczywiście nie ma cech postanowienia, od którego przysługuje każdej ze stron odwołanie. Myślę, że wyjaśniłam te wątpliwości pana posła w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pan poseł Kuropatwiński zapytał nas, czy ustawa Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej - bo przecież o tej ustawie dzisiaj mówimy - będzie dobrze służyła polskim przedsiębiorcom w zakresie możliwości udzielania gwarancji przez banki, banki komercyjne. Pan poseł był uprzejmy przytaczać tutaj informacje o jakimś porozumieniu, ale oczywiście bez bliższych szczegółów. Ja powiem tak: ustawa Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej bezpośrednio tej materii nie dotyczy. Mamy jednak odpowiednie instrumenty w państwie, mamy wdrożony od półtora roku rządowy program, który nazywa się „Kapitał dla przedsiębiorczych”, tworzący możliwość uzyskania przez polskich przedsiębiorców poręczenia czy nawet pożyczki poza sektorem bankowym, sektorem komercyjnym. My budujemy ten system co roku, dokapitalizowując go z budżetu państwa. Ten system polega na tym, że nie budujemy instytucji w regionach, nie budujemy jakiejś instytucji rządowej, która by zarządzała tymi pieniędzmi i dawałaby za polskich przedsiębiorców, na o wiele bardziej liberalnych zasadach, gwarancje dla banków, czyli przejmowałaby niejako wobec systemu bankowego to ryzyko za przedsiębiorców w zakresie spłaty należności, ale takie działanie jest zawsze inicjatywą oddolna, inicjatywa samych przedsiębiorców, samorządu terytorialnego. Rola państwa polega po prostu na dokapitalizowaniu czy wzmocnieniu finansowym tego rodzaju przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Generalnie nie mam wątpliwości co do tego, że zarówno ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, jak i ustawa Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej - szczególnie oczywiście ze względu na zakres zmian, które wprowadzamy - będą bardzo dobrze służyły polskim przedsiębiorcom. Pośrednio uwolnią również polskich przedsiębiorców od zbyt intensywnych kontroli, od zbyt wielkich wymogów biurokratycznych, od zbyt wielkiej tak naprawdę uznaniowości urzędników - która oczywiście nie występuje we wszystkich przypadkach, co zawsze będę zastrzegała, ale w zdecydowanej mierze - a to spowoduje, że polski przedsiębiorca będzie mógł lepiej i sprawniej funkcjonować w zakresie działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w celu przedstawienia przez nią sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2970 i 2981).</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Jerzego Młynarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw - druk nr 2970.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JerzyMłynarczyk">Senat wniósł do tego obszernego projektu trzy poprawki, które zostały przez naszą komisję rozpoznane w dniu 15 czerwca 2004 r. Jedna to poprawka, która ma charakter uściślająco-porządkujący, a dwie to poprawki merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JerzyMłynarczyk">Komisja po dyskusji postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich trzech poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia, występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2981).</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StanisławRydzoń">Z druku nr 2970 wynika, że Senat wprowadził do przedmiotowego kodeksu trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#StanisławRydzoń">Pierwsza poprawka ma charakter formalny. Komisja rekomenduje jej przyjęcie, a klub nasz popiera stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#StanisławRydzoń">Druga poprawka ma charakter merytoryczny i dotyczy przepisu art. 5 ust. 5 pkt 2 noweli. W szczególności chodzi o zastąpienie terminu „zaciągnięte” dotyczącego zobowiązań terminem „powstałe” w przepisie o rozpatrywaniu odpowiedzialności małżonków majątkiem wspólnym za zobowiązanie jednego małżonka. Poprawka jest słuszna i klub nasz będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#StanisławRydzoń">Trzecia poprawka, odnosząca się do ust. 6 w art. 5 noweli, związana jest z usunięciem zróżnicowania podstaw prowadzenia egzekucji - w zależności od dnia powstania roszczenia, a nie od dnia jej wszczęcia. Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki i tak też będzie głosował nasz klub. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowską, występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Klub Poselski Platformy Obywatelskiej po przeanalizowaniu poprawek wniesionych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej do zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy akceptuje je i będzie głosować za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wielce Szanowni Panowie Posłowie i Panie Posłanki! Po tak krótkich i rzeczowych wystąpieniach nie wypada mówić długo, ponieważ materia jest bardzo prosta.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TadeuszCymański">Stanowisko naszego klubu w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw jest analogiczne do propozycji w załączonym druku. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze te trzy poprawki: jedną, która usuwa pewne nieścisłości, i dwie merytoryczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha, występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Oby wszystkie poprawki do wszystkich ustaw były tak rzeczowe, krótkie i, oczywiście, do przyjęcia, jak te.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera te poprawki i głosować będzie tak, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#TomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczpospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#LechKuropatwiński">Poprawki Senatu dotyczą głównie przepisów przejściowych i porządkujących. Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczpospolitej Polskiej nie zgłasza zastrzeżeń do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej dotyczącego uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw i wnosi o przekazanie tego do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mańkę, występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec faktu, iż Senat, wnosząc trzy poprawki, nie zmienił w żaden istotny sposób projektu wypracowanego w Sejmie, Liga Polskich Rodzin poprze poprawki senackie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Smolanę, występującego w imieniu Polskiego Bloku Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić jego stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, według druku nr 2970 i 2981.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PiotrSmolana">Koło Poselskie Polskiego Bloku Ludowego popiera wniesione poprawki i zagłosuje za ich uchwaleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką występującą w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Senat wniósł do ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy trzy poprawki. Jedna z nich ma charakter redakcyjny. Druga dotyczy usunięcia niespójności polegającej na tym, iż bez tej poprawki uchwalony przepis dotyczyłby tylko zobowiązań powstałych na podstawie czynności prawnej; poprawka obejmuje również zobowiązania niewynikające z czynności prawnej. Poprawka trzecia dotyczy podstaw prowadzenia egzekucji; jeśli roszczenie powstało przed wejściem w życie ustawy, egzekucja jest prowadzona według przepisów dotychczasowych, obowiązujących do dnia uchwalenia nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KrystynaGrabicka">Wszystkie trzy poprawki Ruch Katolicko-Narodowy poprze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#TomaszNałęcz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2971 i 2982).</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Młynarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zachęcony niezwykle rzeczowym stanowiskiem wszystkich dyskutantów w poprzedniej sprawie, pozwalam sobie przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, jeśli chodzi o tę ustawę, że zmiana ta dotyczy niezwykle istotnej kwestii odpowiedzialności za szkody, które mogą powstać przy wykonywaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JerzyMłynarczyk">Senat wniósł do tej noweli dwie poprawki, które Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła na posiedzeniu w dniu 15 czerwca. Po dyskusji komisja rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki 1. i przyjęcie poprawki 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2982).</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StanisławRydzoń">Jak wynika z druku nr 2971, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wprowadził do wymienionej ustawy dwie poprawki. W pierwszej z nich, dotyczącej treści § 4 w art. 417 [...]</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#StanisławRydzoń">Poprawkę 2., dotyczącą usunięcia zbędnej normy prawnej zawartej w art. 4 pkt 2 noweli, komisja rekomenduje przyjąć. Takie stanowisko zajmie też nasz klub. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Rybickiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Platforma Obywatelska, odnosząc się do poprawek Senatu do Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawartych w druku nr 2971, postanowił, że będzie głosował za odrzuceniem poprawki 1. Nie podzielamy bowiem argumentów Senatu, że zmiana przepisu § 4 w art. 417 [...]</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SławomirRybicki">Przypomnę jednocześnie, że podobne merytorycznie stanowisko klub Platformy Obywatelskiej zajął podczas trzeciego czytania ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#DonaldTusk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela poglądy wyrażone w komisji i przedstawione przez pana posła sprawozdawcę, będzie więc głosować zgodnie z wnioskiem komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Młynarczyk, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nasz klub rozważał stanowisko komisji, do którego postanowił się przychylić, tzn. będzie głosować za odrzuceniem poprawki 1. i za przyjęciem poprawki 2. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Janusz Dobrosz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko się zdarza, że wszystkie kluby z taką zgodnością wyrażają swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin podczas prac nad tą ustawą w Wysokiej Izbie również przedstawił szeroki wachlarz swoich poglądów. Ale w stosunku do poprawek, które zgłosił Senat, podobnie, jak wyrazili to moi przedmówcy, nasze stanowisko jest zgodne z przedłożeniem komisji. Będziemy głosowali za odrzuceniem 1. poprawki, natomiast kierując się pewną logiką wiążącą się z tym, co mówiliśmy również wcześniej, w trakcie poprzednich czytań, za przyjęciem 2. poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego PiS w sprawie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PiotrKrzywicki">Wysoka Izbo! Kończymy prace nad niesłychanie ważną nowelizacją Kodeksu cywilnego i innych ustaw, m.in. Ordynacji podatkowej i Kodeksu postępowania administracyjnego. Projekt zawiera propozycję zmian art. 417 Kodeksu cywilnego, będącego podstawą prawną odpowiedzialności skarbu państwa za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza przy wykonywaniu powierzonej mu czynności. Proponowane nowe przepisy art. 417 oraz art. 417 [...]</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprawce 1. Senat proponuje w art. 1 w pkt. 2, w art. 417 [...]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona mam zaszczyt przedstawić stanowisko do uchwały Senatu odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny. Celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny jest stworzenie ram prawnych dochodzenia od państwa odszkodowania za szkody wyrządzone przy wykonywaniu władzy publicznej zgodnie z zasadą sformułowaną w art. 77 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zaproponowana w nowelizacji Kodeksu cywilnego regulacja zasad odpowiedzialności skarbu państwa za szkody wyrządzone jednostkom odnosi się do niezgodnego z prawem działania lub zaniechania przy wykonywaniu władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WandaŁyżwińska">W trakcie trwania prac nad projektem ustawy w Senacie zwrócono szczególną uwagę na przepis art. 417 [...]</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WandaŁyżwińska">Poprawka Senatu sprowadza się do wskazania, iż chodzi o przypadki, w których przepis prawa określa termin do wydania aktu. Zmiana ta, zdaniem Senatu, może mieć istotne znaczenie dla sądu orzekającego w sprawie o naprawienie szkody, czy zaniechanie legislacyjne miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WandaŁyżwińska">Odnosząc się do zaproponowanej przez Senat poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, Klub Parlamentarny Samoobrona stoi na stanowisku, iż nie jest ona trafna, a jej przyjęcie może doprowadzić do zawężenia zakresu odpowiedzialności skarbu państwa. Przepis art. 417 [...]</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WandaŁyżwińska">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona zaproponowana przez Senat poprawka odnosząca się do treści art. 417 [...]</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Smolana, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian kodyfikacyjnych o stanowisku Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw według druków nr 2971 i 2982. Koło Poselskie Polskiego Bloku Ludowego nie popiera poprawki wniesionej w pkt. 1, dotyczącym zmiany nr 2 w art. 1 odnoszącym się do § 4 w art. 417, i odrzuci ją w głosowaniu; poprawkę w pkt. 2 dotyczącym skreślenia pkt. 2 w art. 4 popiera i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Senat wniósł dwie poprawki. W poprawce 2. skreślił zmianę ustawy Ordynacja podatkowa, w 1. zaś określił, iż jeśli szkoda została wyrządzona przez niewydanie aktu normatywnego, którego obowiązek wydania przewiduje przepis prawa, niezgodność z prawem niewydania tego aktu stwierdza sąd rozpoznający sprawę, jeżeli został naruszony termin do wydania aktu. To nie jest doprecyzowanie przepisu, lecz ograniczenie odpowiedzialności organów państwa. Dlatego Ruch Katolicko-Narodowy poprze tylko poprawkę drugą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#DonaldTusk">Pan minister Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem również przyłączyć się do stanowiska komisji, która rekomenduje głosowanie w sprawie poprawek. W imieniu rządu zatem proszę o takie właśnie głosowanie. Zbudowany jestem, muszę powiedzieć, debatą na temat 1. poprawki. Jest ona rozważana bardzo wnikliwie i trafnie kluby poselskie rozszyfrowały niebezpieczeństwo, jakie wiązałoby się z przyjęciem tej poprawki. Jestem winien Wysokiej Izbie wyjaśnienie. Otóż w Senacie były trzy możliwości poprawek. Jedna do przyjęcia, którą pewnie Wysoka Izba po debacie mogłaby zaakceptować, gdzie nie mówiono o określonym terminie, ale tylko o terminie, co oczywiście - jak przedstawiła pani poseł Łyżwińska w stanowisku klubu Samoobrony - dawałoby się wyprowadzić z systemu prawa, co to oznacza, jaki to ma skutek. Natomiast niestety poprawka Senatu mówiąca o określonym terminie zupełnie zmienia sens zakresu czy podstawy odpowiedzialności za bezczynność legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekSadowski">Dziękuję zatem za tę bardzo wnikliwą i trafnie przeprowadzoną debatę, a szczególnie muszę z uznaniem wypowiedzieć się o dogmatycznym niemal objaśnieniu tej poprawki, jej sensu w stanowisku klubu Samoobrona. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie (druki 2973 i 2992).</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AdamMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 2993 z rozpatrzenia stanowiska Senatu z dnia 3 czerwca 2004 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie. Senat do ustawy uchwalonej przez Sejm wprowadził 3 poprawki do art. 1 ustawy, które odnoszą się do art. 5 nowelizowanej ustawy. Dwie zmieniają nazewnictwo opłat notarialnych - Senat wprowadził nazewnictwo taksy notarialnej. Jak wiemy, zostały tam wprowadzone opłaty notarialne, Senat wprowadził nazewnictwo taksy notarialnej i dotyczy to przepisów § 1 i § 3 w art. 5 ustawy. W 3. poprawce Senat podwyższył maksymalną stawkę za czynności notarialne z sześciokrotności do dziesięciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AdamMarkiewicz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2004 r., wnosi, aby poprawki zawarte w art. 1 pkt 1 lit. a i b, odnoszące się do § 1 i § 3 w art. 5, dotyczące nazewnictwa, przyjąć, natomiast poprawkę zawartą w pkt. 2, dotyczącą § 3 w art. 5, to jest podwyższenie maksymalnej stawki, odrzucić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Irena Nowacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#IrenaMariaNowacka">Senat zaproponował dwie zmiany w trzech poprawkach. Jedna dotyczyła utrzymania określenia taksy notarialnej. Drugi problem to jest zwiększenie maksymalnej stawki z sześciokrotności do dziesięciokrotności. Komisja pozytywnie odniosła się do pierwszej propozycji Senatu, negatywnie zaś do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#IrenaMariaNowacka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak rekomenduje komisja sprawiedliwości, będzie głosował za przyjęciem dwóch pierwszych poprawek, dotyczących utrzymania określenia taksy notarialnej, i za odrzuceniem propozycji zwiększenia maksymalnej stawki z sześciokrotności do dziesięciokrotności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Przemysław Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec uchwały Senatu zawierającej dwie poprawki do noweli ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PrzemysławGosiewski">Pierwsza z tych poprawek dotyczy utrzymania nazwy „taksa notarialna” dla określenia wynagrodzenia, które notariusze pobierają za czynności notarialne. Utrzymanie tej nazwy wydaje się celowe i na pewno uzasadnione historycznie, gdyż wynika ona z ustawodawstwa międzywojennego. Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość poprze tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga z poprawek zgłoszonych przez Senat ma zupełnie inny charakter. Skutkiem jej przyjęcia byłoby zwiększenie wymiaru maksymalnej stawki wynagrodzenia notariuszy realnie z 13 208 zł do poziomu 22 014 zł. Prawo i Sprawiedliwość, które opowiada się za wyraźnym zmniejszeniem obciążeń obywateli i podmiotów gospodarczych, wynikających z kosztów usług prawniczych, nie może poprzeć rozwiązań prawnych, które zwiększają i tak wysokie w stosunku do możliwości finansowych przeciętnego Polaka opłaty pobierane przez koncesjonowanych prawników. Chociaż poprawka ta w praktyce dotyczy czynności, w których wartość przedmiotu waha się od 7 do 10 mln zł, czyli kilkuprocentowej liczby czynności notarialnych, to poparcie rozwiązań zaproponowanych przez Senat byłoby sprzeczne z filozofią i działaniami realizowanymi przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PrzemysławGosiewski">Prawo i Sprawiedliwość z niepokojem obserwuje sytuację w obszarze usług notarialnych. Stale uwidacznia się tendencja do rozszerzenia przymusu notarialnego w drodze ustawowej i faktycznej. Ta sytuacja powoduje, że notariusze mają zapewniony monopol w niezmiernie istotnej dla obywateli sferze usług prawnych. Musimy pamiętać, iż notariusz jest najbardziej niedostępnym z zawodów prawniczych, a organy samorządu notarialnego zazdrośnie strzegą interesów ekonomicznych członków korporacji, interesów realizowanych kosztem szerokich grup społeczeństwa, które w ostatnich latach bardzo zbiedniało. Proponowana przez Prawo i Sprawiedliwość zmiana naboru na aplikacje służyć ma otwarciu zawodów prawniczych, a tym samym, poprzez wytworzenie zjawiska konkurencji, skutkować zmniejszeniem kosztów usług prawnych.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość będzie zgłaszać w najbliższej przyszłości nowelę do ustawy Prawo o notariacie, której celem będzie znaczne obniżenie taksy notarialnej. Prawo i Sprawiedliwość chce pomóc setkom tysięcy Polaków, których ze względu na niskie pobory nie stać na przekazanie swojego niewielkiego majątku dzieciom lub innym krewnym. Jesteśmy przeciwni takiej sytuacji, w której obywatel za prostą i standardową czynność notarialną, której przygotowanie trwa kilka godzin, musi zapłacić kwotę przekraczającą jego miesięczne wynagrodzenie. Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość proponować będzie, po pierwsze, zmniejszenie maksymalnej stawki wynagrodzenia notariuszy za czynności notarialne do poziomu czterokrotnego przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w ustawie Prawo o notariacie. Prawo i Sprawiedliwość będzie proponować, aby poziom taksy nie był wyższy niż 8800 zł, natomiast omawiana dzisiaj ustawa określa tę barierę na poziomie 13 200 zł. Prawo i Sprawiedliwość będzie proponowało obniżenie maksymalnego poziomu taksy o 4400 zł. Po drugie, Prawo i Sprawiedliwość zaproponuje, aby w przypadku, gdy stronami czynności notarialnej są osoby spokrewnione lub powinowate, zaliczane do pierwszej lub drugiej grupy, taksa notarialna nie była wyższa niż połowa proponowanego najwyższego wynagrodzenia, czyli na poziomie nie większym niż 4400 zł. Po trzecie, Prawo i Sprawiedliwość będzie proponować, aby w przypadku, gdy stroną czynności jest przedsiębiorca, stawki wynagrodzenia nie mogły być większe niż sześciokrotne proponowane wynagrodzenie miesięczne, czyli 13 200 zł. Po czwarte, Prawo i Sprawiedliwość proponować będzie, aby sporządzenie umowy darowizny lub testamentu, w wyniku których następuje przekazanie majątku na rzecz organizacji pożytku publicznego, na przykład hospicjum, było obarczone taksą w wysokości symbolicznej złotówki.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycje Prawa i Sprawiedliwości zmierzać będą do tego, aby zyski uzyskiwane przez notariuszy były współmierne do możliwości finansowych większości Polaków, aby wysokość taksy notarialnej nie blokowała obrotu prawnego w Polsce, aby obywatela naszego kraju było stać na przekazanie posiadanego przez siebie majątku swoim najbliższym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jacek Bachalski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#DariuszJacekBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trafiły do Sejmu poprawki Senatu do druku nr 2719 w obszarze Prawo o notariacie, tak naprawdę jest to zmiana ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#DariuszJacekBachalski">Platforma Obywatelska podziela w dużej części poglądy przedmówców, szczególnie mówiących o tym, iż opłaty notarialne, konkretnie taksa notarialna, nie mogą powodować ograniczania obrotu gospodarczego, nie mogą utrudniać działalności gospodarczej. A rzeczywiście od wielu lat mamy do czynienia z wysokimi opłatami notarialnymi. Platforma Obywatelska jest za ograniczeniem maksymalnych stawek notarialnych, niemniej jednak przy tej okazji warto powiedzieć, że od wielu lat stan usług notarialnych, które towarzyszą transakcjom gospodarczym, się poprawił. Mamy więcej miejsca, nie mamy kolejek, mamy wyższy poziom obsługi. Warto przy tym zauważyć, że notariusze są obciążani coraz większą ilością obowiązków nakładanych przez państwo. Nie tylko pobierają podatek od czynności cywilnoprawnych czy podatek od darowizn, ale odprowadzają również do skarbu państwa opłatę skarbową, podatek VAT czy opłatę sądową. Przy tej powszechnej krytyce, jak mój przedmówca zechciał zauważyć, być może zbyt wysokich stawkach, zbyt wysokich zarobkach, co w kraju, w którym nie wszystkim dobrze się wiedzie, wydawałoby się naturalne, trzeba jednak zauważyć, że z transakcjami gospodarczymi łączy się jednak odpowiedzialność notariusza cywilnoprawna, ale również odpowiedzialność materialna. I nie można nie zauważyć, że często występuje sytuacja koniecznego ubezpieczenia się czy doubezpieczenia się w przypadku wysokich transakcji. W związku z tym nie jest sprawą jednoznaczną to, czy 4-krotna średnia pensja jest właściwym górnym poziomem stawki taksy notarialnej, czy 6-krotna, czy 10-krotna. Nie jest to sprawa aż tak prosta. Platforma Obywatelska bardzo starannie rozważy zastosowanie stawki 6-krotnej pensji w kontekście poprawki Senatu, która podniosła ten poziom do 10-krotnej stawki.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#DariuszJacekBachalski">Jeśli chodzi o poprawkę 1. lit. a i lit. b w kwestii zastosowania innego nazewnictwa niźli to występujące w ustawie, w nowelizacji ustawy, czyli zastąpienia słowa „wynagrodzenie” słowem „taksa”, Platforma Obywatelska nie widzi powodu, żeby zgodzić się na poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#DariuszJacekBachalski">Generalnie ustawa to jest ruch w dobrą stronę. Natomiast takie, powiedziałbym, w pewnym sensie może zbyt rozpędzone krytykowanie opłat notarialnych bez względu w obowiązki, bez wglądu w odpowiedzialność, bez wglądu w trudności, jakimi praca notariusza się charakteryzuje, a te trudności to jest nie tylko kwestia zmieniającego się prawa, ale również np. obowiązku raportowania w sprawie transakcji czy stron transakcji powyżej 15 tys. euro, to wszystko powoduje, że praca notariusza jest coraz trudniejsza, i to Platforma Obywatelska chce szczerze przyznać. Niemniej jednak poprzemy dwie pierwsze poprawki senackie. Natomiast jeśli chodzi o tę trzecią, związaną ze stawką 10-krotnego wynagrodzenia, która miałaby być stawką ograniczającą od góry wynagrodzenie notariusza, nad tym się jeszcze zastanowimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Uchwalona w dniu 14 maja 2004 r. ustawa o zmianie ustawy Prawo o notariacie została wnikliwie przeanalizowana przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, który w dniu 3 czerwca 2004 r. podjął uchwałę, mocą której wprowadził dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#ZbigniewSosnowski">Pierwsza z tych poprawek dotyczy faktu utrzymania dotychczas obowiązującej nazwy „taksa notarialna” na określenie pobieranego przez notariuszy wynagrodzenia za dokonanie czynności notarialnych. Poprawka ta nawiązuje do wieloletniej tradycji i polskiej kultury prawnej, do której, od unifikacji Prawa o notariacie na ziemiach polskich dokonanej w roku 1933, często odwołuje się nie tylko sam notariat, ale która w dobie licznych przeobrażeń, przewartościowań i poszukiwania za wszelką cenę nowości uosabia wartość samą w sobie, która jest społecznie rozpoznawalna i akceptowana oraz godna pielęgnacji i utrwalenia dla budowania poczucia stabilności pojęciowej. Ponadto nazwa „taksa notarialna” funkcjonuje w wielu państwach Unii Europejskiej. Co bardzo istotne, przywrócenie obowiązującej dotychczas terminologii nie spowoduje jakichkolwiek skutków budżetowych. Biorąc powyższe pod uwagę, nasz klub poprze tę poprawkę w całej rozciągłości, zarówno w pkt. a, jak i w pkt. b.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#ZbigniewSosnowski">Druga z poprawek przyjętych przez Senat dotyczy podwyższenia maksymalnej stawki taksy notarialnej za czynności notarialne z 6-krotności do 10-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Poprawka ta jest uzasadniona, albowiem ograniczona zostanie nierówność w traktowaniu przedsiębiorców krajowych i zagranicznych w zakresie taksy notarialnej w przypadku dokonywania czynności notarialnych dotyczących przedmiotów o wielkiej wartości w obrocie krajowym i zagranicznym, gdyż polski przedsiębiorca dokonujący czynności notarialnych u zagranicznego notariusza nie będzie chroniony w takim stopniu jak przedsiębiorca zagraniczny u polskiego notariusza. Wprowadzenie tej granicy nie będzie stanowić bariery w dostępności do czynności notarialnych, gdyż nadrzędną zasadą wyrażoną w § 1 nowelizowanego art. 5 Prawa o notariacie jest umowny charakter taksy notarialnej. Naszym zdaniem większa ilość sporządzanych w kraju aktów notarialnych oraz wyższe dochody notariuszy zapewnią odpowiednio wyższe dochody w budżecie, co leży w interesie skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#ZbigniewSosnowski">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze w głosowaniu nie tylko pierwszą, ale i drugą poprawkę zaproponowaną przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Sylwia Pusz, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie dwóch poprawek senackich. Jedna dotyczy taksy notarialnej, a mianowicie obowiązującej dotychczas nazwy pobieranego przez notariuszy wynagrodzenia za dokonanie czynności notarialnych. Z pisma, jakie otrzymałam od Krajowej Rady Notarialnej, wynika, iż powołuje się ona na tradycje, na polską kulturę, na potrzebę zachowania spójności terminologicznej. Ale ja, panie ministrze, mam jedno zasadnicze pytanie: Czy to nie jest czasem tak, iż zachowanie tejże terminologii „taksa notarialna” spowoduje jednak uszczuplenie i skutki negatywne dla budżetu państwa, dlatego że przy utrzymaniu tejże nazwy „taksa notarialna” usługi świadczone przez notariuszy będą usługami nieowatowanymi? Jeżeli tak, to czy pan minister dysponuje danymi, w jakim stopniu może budżet państwa być dotknięty tymi skutkami? W tej materii stanowisko w klubie Socjaldemokracji Polskiej na dzień dzisiejszy nie może być jednoznaczne, gdyż nie posiadamy informacji na temat tego, w jakim stopniu nazwa bądź zmiana tejże terminologii może wpłynąć na budżet państwa i skutki dla tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SylwiaPusz">Jeśli chodzi natomiast o drugą poprawkę, dotyczącą podwyższenia maksymalnej stawki taksy notarialnej do 10-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, to jest to również dla nas kwestia dyskusyjna i również nie jest tu łatwe podjęcie decyzji, gdyż, jak wskazuje Krajowa Rada Notarialna, główne ograniczenie tejże stawki dotyczyć będzie transakcji o bardzo wysokich kwotach, a mianowicie przekraczających 7,5 mln, a więc dokonywanych wyłącznie przez podmioty z kapitałem zagranicznym, a więc przez podmioty bogate. Ale ja jednak mam pewne wątpliwości i obawiam się, iż mimo wszystko może to również dotknąć naszych podmiotów krajowych, że może to w niektórych przypadkach również oddziaływać na podmioty polskie, na osoby fizyczne. I obawiam się, że mogłoby to być również wykorzystywane i w stosunku do tych osób, których nie stać na ponoszenie tak wysokich opłat. I tu stanowisko klubu Socjaldemokracji Polskiej również nie jest jeszcze jednoznaczne. Będę wdzięczna więc za uściślenie odpowiedzi w tych dwóch kwestiach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WandaŁyżwińska">Celem rządowego projektu ustawy Prawo o notariacie było poza doprowadzeniem do zgodności art. 5 ustawy o notariacie z art. 92 ust. 1 konstytucji poprzez właściwe sformułowanie upoważnienia ustawowego do wydania aktu niższego rzędu również dokonanie zmiany w zakresie stawek wynagrodzenia za czynności notarialne.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WandaŁyżwińska">W trakcie trwania prac nad projektem ustawy w Senacie dokonano dwóch zmian. Pierwsza z nich sprowadza się do korekty techniczno-prawnej poprzez utrzymanie nazewnictwa, tj. określenia „taksa notarialna” zastąpionego w projekcie określeniem „wynagrodzenie za czynności notarialne”. Z uzasadnienia uchwały Senatu wynika, iż wprowadzając tę poprawkę Senat nawiązał do wieloletniej tradycji w nazywaniu stawek wynagrodzenia notariuszy „taksą notarialną” i braku przekonywających argumentów do dokonywania w tym zakresie zmian. W ocenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona poprawka ta jest uzasadniona i zasługuje na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WandaŁyżwińska">Druga zmiana ma natomiast charakter zasadniczy z punktu widzenia wysokości taksy notarialnej. W trakcie pracy nad projektem Senat zaproponował wysokość maksymalnej stawki za czynność notarialną na poziomie dziesięciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku. Jest dość istotna zmiana w odniesieniu do zaproponowanej w rządowym projekcie maksymalnej stawki za czynność notarialną na poziomie sześciokrotności przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Uzasadnieniem uchwały Senatu zwiększającej maksymalną stawkę do dziesięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia jest zabezpieczenie interesów skarbu państwa poprzez zapewnienie wysokiego poziomu dochodów budżetowych z obciążających notariuszy danin publicznych.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WandaŁyżwińska">Wydaje się, iż ustalenie górnej granicy wynagrodzenia notariuszy na tym poziomie odbiega od pierwotnych założeń twórców projektu ustawy, którzy kierowali się potrzebą zapewnienia dostępności czynności notarialnych w obrocie cywilnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WandaŁyżwińska">Stawki maksymalne zbliżone do kwoty ustalonej przez Senat będą występować głównie w odniesieniu do transakcji dokonywanych w ramach obrotu gospodarczego. Wydaje się jednak, że koszty transakcji gospodarczych ponoszone przez uczestników obrotu gospodarczego, na które składają się również opłaty notarialne, nie powinny być nadmiernie zwiększane.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#WandaŁyżwińska">Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu odnoszącej się do górnej granicy stawki maksymalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marek Kotlinowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin będzie głosowała za przyjęciem poprawek Senatu. Będziemy głosowali przeciwko odrzuceniu tych poprawek, ponieważ Senat dostrzegł przede wszystkim, że taksa notarialna jest wpisana w polski porządek prawny od wielu dziesięcioleci. To określenie jest wyrazem pewnego szacunku dla naszej kultury prawnej i wymaga ochrony i dobrze, że Senat dostrzegł ten problem i skorygował te rozwiązania legislacyjne w słusznym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin jest również za tym, aby wynagrodzenie notariusza, taksa notarialna przy kontraktach, przy wartości przedmiotu czynności powyżej 7,5 mln zł było określone jako dziesięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MarekKotlinowski">Z tej trybuny padały argumenty, że być może nie będzie to służyło polskim przedsiębiorcom. Pragnę zwrócić uwagę, że taksa notarialna jest kosztem podatkowym w całości dla polskiego przedsiębiorcy. jest wiele innych elementów, które polską przedsiębiorczość krępują i myślę, że temu trzeba poświęcić więcej uwagi. Należy pamiętać o tych obciążeniach kancelarii notarialnych, które są nałożone przez państwo. Należy pamiętać o tym, jak w sensie budżetowym notariat przyczynia się do wpływów do budżetu państwa i o tym, że za obowiązki, które są znaczące, które wymagają wielkiej wiedzy, odpowiedzialności powinno być również przewidziane godne wynagrodzenie. Musi być równowaga pomiędzy obowiązkami a tym wynagrodzeniem, które i tak, gdybyśmy przyjęli to, co proponuje Senat, będzie znacząco odbiegało od rozwiązań w wielu krajach w Europie. Myślę, że tam, gdzie jest to możliwe, powinniśmy dążyć do tego, aby dobre rozwiązania były wprowadzane w życie, aby polscy notariusze nie mieli wrażenia, że nie mogą prowadzić pracy w sposób godny, w sposób, który umożliwia pewność obrotu cywilnoprawnego.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy odejść od tej retoryki, która nie służy analizowaniu problemu, która wynika wyłącznie z chęci uzyskania taniego poparcia. Należy rozmawiać na płaszczyźnie merytorycznej, należy prowadzić analizy, jak sprawa wynagrodzenia notariuszy kształtuje się w wielu krajach europejskich. O ile wiem, do dnia dzisiejszego Ministerstwo Sprawiedliwości takiej analizy porównawczej nie przeprowadziło. Ja myślę, że gdyby tutaj przedstawiono nam fakty, jak wygląda wynagrodzenie w wielu krajach, to nie byłoby tego typu sformułowań padających z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#MarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Notariat oczekuje rozsądku od Sejmu, oczekuje właściwej oceny roli notariatu w systemie prawnym Rzeczypospolitej, chce, by widziano wielką pracę tego środowiska, która w Polsce niepodległej była wykonywana, przed wojną i w ostatnim czasie. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Jagiełło, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie. Zaproponowane przepisy ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie stały się konieczne po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 10 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejJagiełło">W przedstawionej nowelizacji art. 5 ustawy odstąpiono od pojęcia „taksa notarialna”. Istotne jest utrzymanie w projekcie ustawy zasady, że wynagrodzenie notariusza za czynności notarialne kształtowane jest na podstawie umowy ze stronami czynności, nie może być jednak wyższe niż maksymalne stawki określone w akcie wykonawczym do ustawy. Projektodawca proponuje także, by nie w rozporządzeniu, jak do tej pory, lecz w ustawie istniała zasada, że wynagrodzenie, o którym mowa w § 1, nie obejmuje kosztów przejazdu i innych niezbędnych wydatków poniesionych przez notariusza w związku z dokonywaniem czynności notarialnej. W myśl przepisów ustawy organem wydającym rozporządzenie jest minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem finansów, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Notarialnej. Rozporządzenie określa maksymalne stawki wynagrodzenia i maksymalne kwoty, o jakie może być zwiększone wynagrodzenie za czynność wykonywaną poza kancelarią notarialną. Warto również zaznaczyć, że wejście w życie przepisów ustawy spowodować może potanienie usług notarialnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AndrzejJagiełło">Zaproponowane przez Senat poprawki są w pełni słuszne i uzasadnione. Pierwsza poprawka dotyczy utrzymania dotychczas obowiązującej nazwy „taksa notarialna” na określenie pobieranego przez notariuszy wynagrodzenia za dokonanie czynności notarialnych. Poprawka druga przyjęta przez Senat dotyczy podwyższenia maksymalnej stawki taksy notarialnej za czynności notarialne z 6-krotności do 10-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku. Należy nadmienić, że w minionym roku statystyczny notariusz odprowadził z tytułu powierzonych notariuszom zadań publicznych około 700 tys. zł. Dlatego podwyższenie stawki taksy notarialnej spowoduje z pewnością zwiększenie wpływów do skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Wyznaczenie górnej granicy stawek jest konieczne, by zapewniony został dostęp wszystkich obywateli do usług notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#AndrzejJagiełło">Federacyjny Klub Parlamentarny jest zdania, że sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie wprowadza pozytywne rozwiązania w procedowanej ustawie, dlatego też będzie głosował za przyjęciem zaproponowanych przez Senat poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Smolana, Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Polskiego Bloku Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie (druki nr 2973 i 2992) rozpatrzonej w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PiotrSmolana">Koło Poselskie Polskiego Bloku Ludowego wniesione poprawki zawarte: w pkt. 1 w lit. a do art. 5 odnośnie do nadania § 1 brzmienia: Notariuszowi za dokonanie czynności notarialnej przysługuje wynagrodzenie określone na podstawie umowy ze stronami czynności nie wyższe niż maksymalne stawki taksy notarialnej właściwe dla danej czynności, oraz w lit. b odnoszącej się do § 3, która zmierza do tego, by wyrazy „maksymalne stawki wynagrodzenia” zastąpić wyrazami „maksymalne stawki taksy notarialnej”, popiera w całej rozciągłości i będzie głosowało za ich uchwaleniem. Koło popiera również w całej rozciągłości - i zagłosuje za jej uchwaleniem - poprawkę zawartą w pkt. 2, dotyczącym § 3 w art. 5, która zmierza do tego, aby wyrazy „nie może przekroczyć 6-krotności” zastąpić wyrazami „nie może przekroczyć 10-krotności”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Senat wniósł do ustawy Prawo o notariacie 2 poprawki. Poprawka 1. dotyczy powrotu do poprzedniej terminologii dotyczącej stawek wynagrodzenia, a więc „taksy notarialnej” zamiast proponowanego przez Sejm „wynagrodzenia”. Ruch Katolicko-Narodowy ceni i szanuje tradycję, dlatego poprze tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#KrystynaGrabicka">Poprawka 2. dotyczy podwyższenia notariuszom górnej granicy wynagrodzenia w przypadku niektórych rodzajów umów. Ruch Katolicko-Narodowy uważa, że notariusze to grupa zawodowa zarabiająca wystarczająco dużo. Nie ma powodów, aby to wynagrodzenie podwyższać, uzasadniając to w sposób przewrotny: prawidłowym zabezpieczeniem interesów skarbu państwa. Dlatego poprawki 2. nie poprzemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#DonaldTusk">Nie, przepraszam, jeszcze jest pytanie pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zabieraliśmy w tej debacie głosu jako klub, ale mamy pytanie do pana ministra. Sprawę tę poruszali poprzednicy, koleżanka, koledzy posłowie. A mianowicie chodzi o wynagrodzenie, taksę. Zgadzamy się, że można przywrócić w zapisach określenie „taksa”, ale czy podniesienie do 10-krotnego średniego wynagrodzenia stawki taksy to jest przyzwoite, rozsądne rozwiązanie? Chcielibyśmy usłyszeć tę odpowiedź. Jak to się ma w odniesieniu do osób prawnych, osób fizycznych?</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejAumiller">Bardzo ciekawa była konkluzja zawarta w wystąpieniu notariuszy do klubów, stwierdzająca, że każdy z nich średnio zapłacił 700 tys. zł do skarbu państwa. Rozumiem, że z tytułu podatku. Chyba bardzo wysokie musiały być wpływy z tytułu czynności notarialnych. Abyśmy mogli świadomie i dobrze głosować, chcielibyśmy prosić o szersze przedstawienie Wysokiej Izbie wyjaśnień co do wysokości tej taksy, żebyśmy uczciwie wobec innych obywateli mogli głosować, jako że mamy przecież ciężką sytuację w kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#DonaldTusk">Pan minister Marek Sadowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w pewnym kłopocie, bo chyba po raz pierwszy, a może nie po raz pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Plocke: I nie ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#MarekSadowski">...ale nieczęsto, nie zgadzam się ze stanowiskiem większości w kwestii przywrócenia nazwy „taksa” dla określenia wysokości maksymalnych stawek wynagrodzenia notariusza. Tylko pani poseł Pusz była uprzejma wyrazić wątpliwości. Mówi się o wielowiekowej niemal tradycji używania nazwy „taksa”, a prawda jest taka, że ustawa z 23 maja 1929 r. wprowadziła nazwę „taksa notarialna”, ustalając w miarę sztywne stawki wynagrodzenia notariusza. Ta ustawa obowiązywała do 1933 r., a więc zaledwie 3 lata. Rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej z 27 października 1933 r. odstąpiono od nazwy „taksa” i przywrócono nazwę „wysokość wynagrodzenia notariuszy”. Ta ustawa obowiązywała dość długo, bo do 1952 r., a więc przeżyła duży kawałek okresu międzywojennego i kawałek okresu powojennego, do końca funkcjonowania tzw. łacińskiego notariatu w PRL-u.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#MarekSadowski">W ustawie z 1951 r. odstąpiono od taksy notarialnej, ponieważ notariusze nie pobierali wynagrodzenia od stron za swoje czynności. Notariat został upaństwowiony, a państwo pobierało od klientów notariusza opłaty notarialne. Od tego okresu obowiązywały zatem opłaty notarialne, które nie polegały na taksacji, czyli wyszacowaniu wartości czynności notariusza, tylko na pewnym rodzaju powinności publicznoprawnej, a notariusz był utrzymywany przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#MarekSadowski">Dopiero w 1991 r. przy ustawie Prawo o notariacie, zupełnie, także przypominając jakoby tę długą tradycję nazwy „taksa”, jakby ona miała raptem 3 lata (taka tradycja była tej nazwy mniej więcej jak w „Misiu”), przywrócono nazwę „taksa notarialna”. Zresztą w pewnej konfuzji, a ta konfuzja została zauważona w zdaniu odrębnym sędziego Bohdana Zdziennickiego przy rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego, które to rozstrzygnięcie właśnie próbujemy w Wysokiej Izbie zrealizować. Otóż sędzia Zdziennicki zauważa, nie bez racji, że dotychczasowy art. 5, który mówi o wynagrodzeniu umownym notariusza i o maksymalnej taksie, jest sprzeczny wewnętrznie. Stwierdza on mianowicie tak: Słowo „taksa” oznacza opłatę i nie można łączyć tej nazwy opłatowej z możliwym do negocjowania wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#MarekSadowski">Bynajmniej nie jest to zatem problem nazewnictwa, tradycji, tylko pewnego skutku. Nazwanie zestawienia maksymalnych wynagrodzeń, jakie może pobierać za poszczególne czynności notariusz, taksą stwarza nieodpartą sugestię, że chodzi tu o wyliczenie sztywnej opłaty, co może wprowadzać w niejaką konfuzję, w niejaki błąd wszystkich uczestników obrotu. Jednak nie w nazwie jest istota rzeczy i ostatecznie nazwanie tego systemu maksymalnych stawek wynagrodzenia taksą będzie problemem tylko ewentualnej prawidłowej praktyki, prawidłowego pouczania. Nie sądzę bowiem, żeby notariuszom zależało na tym efekcie psychologicznym. Wierzę w uczciwe przekonanie, że nazwa „taksa” tradycyjnie wiąże się z wykonywaniem zawodu notariusza, chociaż, jak przedstawiłem, ta tradycja nie jest długa. Przed wojną trwała krótko, a od 1991 r. zresztą ta nazwa „taksa” się utrzymywała.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#MarekSadowski">Pani poseł Sylwia Pusz pyta, czy nazwanie tego zestawienia wysokości maksymalnych wynagrodzeń notariusza taksą nie spowoduje jako skutku obowiązku obłożenia podatkiem VAT odpłatnej czynności, jaką wykonuje notariusz. W moim przekonaniu nie. Nadal należność notariusza nazwana będzie wynagrodzeniem, a z tego tytułu czynność notariusza, która podlega wynagrodzeniu, a więc jest odpłatna, będzie podlegała opodatkowaniu podatkiem VAT.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#MarekSadowski">Pan poseł Aumiller przy tej okazji pyta o to, jak ma się suma podatków odprowadzanych przez notariuszy do wysokości ich wynagrodzeń. Pragnę stwierdzić, że podstawowe jest to, iż naprawdę podatek VAT, jako pochodny od wynagrodzenia, czyli od należności za daną czynność, obciąża przecież nie notariusza, tylko uczestnika obrotu. To my płacimy podatek VAT, a notariusz go nalicza nam przy czynności. Naturalnie, że im większa jest kwota bazowa, tym większa jest suma procentu od niej. To jest prawo matematyczne, któremu się zaprzeczyć nie da. To jest tak, że gdyby maksymalną wysokość wynagrodzenia za czynność określić jako 50-krotność jakiegoś tam miernika, to podatek VAT, przy przyjęciu w przypadku danej czynności takiego wynagrodzenia, byłby wielokrotnie wyższy nie przez zwiększenie jego procentowego udziału, tylko przez zwiększenie jego sumy. A więc muszę powiedzieć, że zachodzi taki związek: im wyższe wynagrodzenia pobierane przez kogokolwiek, kto świadczy usługi lub sprzedaje towary podlegające opodatkowaniu podatkiem VAT, tym większy jest wpływ podatku VAT. Czy państwo stać na to, żeby obniżać wysokość wynagrodzeń notariusza, tracąc w ten sposób dochody z podatku VAT? W tym zakresie kierujemy się interesem obywateli. Chciałbym zwrócić uwagę, wbrew temu, co tutaj niekiedy mówiono, że to nie jest ustawa dla notariuszy. Ona ma zapewniać notariuszom godziwe wynagrodzenie, to prawda, ale ta ustawa, tak jak zresztą cały notariat, nie jest dla siebie, tylko jest dla uczestników obrotu, a więc dla obywateli, przedsiębiorstw, przedsiębiorców, wszystkich uczestników obrotu. W taki więc sposób mogę odpowiedzieć na pytanie pana posła Aumillera, nawiązując do jednej z wypowiedzi, z której wynikało, że to notariat czeka, że to dla notariatu są czynione tutaj pewne ustalenia w tej ustawie. One muszą uwzględniać interes zawodowy notariusza, gwarantować godne wynagrodzenie, ale nie mogą być postrzegane jako rozwiązanie dla notariatu. Takiemu rozumowaniu, myślę, sprzeciwiliby się sami notariusze, którzy byliby może niesłusznie podejrzani o to, że oto dążą do ustawy wyłącznie korzystnej dla siebie, a niekorzystnej dla innych uczestników obrotu. Oczywiście nie mogę się ustosunkować do przyszłych propozycji Prawa i Sprawiedliwości co do pewnej zupełnie nowej konstrukcji taksy notarialnej, co - jak rozumiem - będzie się wiązało ze stałymi opłatami, bo jeśli miałaby to być taka klasyczna taksa, to pewnie tak by było. Zapowiedzi nie są oczywiście jeszcze projektem, rząd nie ma prawa się wypowiadać na ten temat. Jeśli będzie projekt, z udziałem jeszcze tego rządu, w tym parlamencie, to naturalnie trzeba będzie się ustosunkować do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#MarekSadowski">Problem górnej, maksymalnej granicy wynagrodzeń za czynność notarialną jest problemem w istocie wysokich obrotów, to znaczy takich obrotów notarialnych, które są dokonywane nie za często i dotyczą wielkich wartości. Tutaj podano wyliczenia, a więc nie chcę ich powtarzać. Proponowana w poprawce Senatu wielokrotność, dziesięciokrotność daje kwotę około 23 tys. zł według obecnego stanu. Można więc powiedzieć, że takie zdarzenie w normalnej praktyce notariusza nie jest zdarzeniem częstym. Jest to zdarzenie w tych miastach, w tych miejscowościach, gdzie dokonuje się dużych obrotów gospodarczych wymagających formy aktu notarialnego albo takich, w przypadku których strony chcą nadać czynności formę aktu notarialnego. Wbrew powszechnej, upowszechnianej teorii państwo rzadko przymusza obywateli do obowiązkowej formy aktu notarialnego, tylko wtedy gdy jest to absolutnie niezbędne dla bezpieczeństwa obywateli. Chodzi przecież w istocie tylko o obrót nieruchomościami i o czynności związane z tworzeniem spółek handlowych i ich statutowymi uprawnieniami, a poza tym drobne czynności.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Posiedzenia rad nadzorczych.)</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Gosiewski: Potwierdzanie podpisów.)</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#MarekSadowski">Tak, a więc chodzi o obieg w zakresie poważnych spółek handlowych. Będą nowe propozycje, na przykład w zakresie długu gruntowego, gdy chodzi jednak o obciążanie nieruchomości, a więc chodzi o pewną doskonałość aktu jak i umowy, czynności prawnej, jaka jest oczekiwana w obrocie. Nie jest to masowe rozszerzanie obowiązkowej formy aktu notarialnego czy formy czynności notarialnej, aczkolwiek trzeba przyznać, że ta tendencja się rozwija i ona się rozwija we wszystkich krajach, gdzie nie stosuje się rozwiązania, zgodnie z którym to adwokaci i radcy prawni czy adwokaci i osoby będące odpowiednikami naszych radców prawnych również zastępują tę solenną formę czynności notarialnej. Z reguły tam, gdzie komplikują się stosunki gospodarcze, gdzie są coraz bardziej złożone czynności, wkraczają notariusze czy to z woli samych stron, czy też czasami coraz częściej z woli ustawodawcy, z woli państwa.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#MarekSadowski">Zaproponowana w projekcie rządowym i przyjęta przez Sejm wysokość tego maksymalnego wynagrodzenia była wynikiem pewnych wyliczeń, które były prezentowane Wysokiej Izbie. Te wyliczenia doprowadziły nas do uznania, że balans interesów: słusznego interesu obywatelskiego i słusznego interesu notariuszy, którzy słusznie dążą do tego, żeby ich wynagrodzenia były godziwe, a nie należy mylić wysokości podatków odprowadzonych przez notariuszy z wysokością ich wynagrodzeń, bo to nie chodzi o podatki, które oni odprowadzają od swoich wynagrodzeń, czy nawet o podatek VAT, gdyż notariusze pobierają i odprowadzają jeszcze inne opłaty i tego dotyczą globalne kwoty, o których wspomina się w debacie... Trzeba oczywiście pamiętać o tym, że notariusze ponoszą też spore koszty utrzymania kancelarii notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#MarekSadowski">Tajemnicą podatkową notariuszy jest to, ile płacą podatku dochodowego. Nie możemy ich pytać w ten sposób, bo moglibyśmy nie uzyskać odpowiedzi, więc nie pytamy. Podatek dochodowy notariusza jest zależny od tego, ile ponosi on kosztów uzyskania przychodu. Oczywiście zależy to też od miejsca, w którym prowadzi działalność, od czynszów, jakie płaci, od utrzymania kancelarii. A więc wydaje się, że ta 6-krotność, którą Wysoka Izba już przyjęła, jest w dobrym miejscu, jest dobrym balansem pomiędzy interesem obywateli, interesem społecznym a indywidualnymi czy zbiorowymi interesami dość sporej, ale przecież nie jakiejś olbrzymiej, grupy notariuszy, bo przypomnę - zresztą Wysoka Izba tę liczbę zna - że notariuszy w Polsce nie jest specjalnie dużo, bo ten zawód wykonuje około 1700 osób.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#MarekSadowski">Przedstawiając to ustosunkowanie się i do pytania, i do problemu poruszonego przez panią poseł Pusz, i do pewnych wypowiedzi odnoszących się do taks, chciałbym powiedzieć to w szczególności dlatego, że nie jest to tylko problem w nazwie. Mieści się w tym problemie pewne zagadnienie prawne, na które zwracał uwagę w zdaniu odrębnym jeden z sędziów Trybunału i co może dać asumpt do kwestionowania w przyszłości użycia wyrażenia „taksa” jako pewnego niekoherentnego z zasadą wynagrodzenia umownego rozwiązania prawnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych (druk nr 2993).</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Stanisława Kowalczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych ma na celu wydłużenie okresu składania przez rolników wniosków o dopłaty z tych dwóch tytułów do 30 czerwca 2004 r. Polscy rolnicy mają zgodnie z obowiązującym prawem możliwość składania wniosków od 15 kwietnia br. do 15 czerwca br. Ten proces składania wniosków przebiega dynamicznie. Z każdym dniem rolnicy składają nowe wnioski. Jednak liczba wniosków, które na dzień dzisiejszy są złożone, w dalszym ciągu różni się od liczby rolników zarejestrowanych w systemie IACS zarządzanym przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także od liczby gospodarstw w Polsce. W związku z tym, by umożliwić wszystkim zainteresowanym rolnikom złożenie takich wniosków, minister rolnictwa i rozwoju wsi wystąpił do Komisji Europejskiej z propozycją wydłużenia tego okresu. Zrobiliśmy to w pierwszej połowie maja br. po ocenie pierwszych tygodni składania wniosków przez rolników. Na forum Komisji Europejskiej nasz wniosek został poparty także wnioskiem Litwy, a następnie został jednogłośnie przyjęty przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#StanisławKowalczyk">Chcę powiedzieć, że minister rolnictwa i rozwoju wsi w celu ułatwienia rolnikom składania wniosków określił wspólny wzór wniosku o dopłaty bezpośrednie, a także o dopłaty z tytułu wsparcia działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, określając równocześnie ten sam termin składania wniosków - tak jak już mówiłem, od 15 kwietnia do 15 czerwca br. W związku z tym, że w tej chwili istnieje możliwość wydłużenia tego okresu za zgodą Komisji Europejskiej, rząd postanowił przedłożyć odpowiedni projekt Wysokiej Izbie. W tym projekcie proponujemy wydłużenie tego okresu, jak powiedziałem, do 30 czerwca br. To pozwoli tym rolnikom, którzy do dnia dzisiejszego jeszcze wniosków nie złożyli, na wypełnienie i przedłożenie odpowiednich wniosków do biur terenowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#StanisławKowalczyk">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że na dzień dzisiejszy w systemie zarządzania i administrowania dopłatami bezpośrednimi, w systemie IACS, jest zarejestrowanych łącznie prawie 1600 tys. gospodarstw. Jest to liczba, która oznacza, że zdecydowana większość rolników została zarejestrowana w tym systemie. Na dzień dzisiejszy wnioski o dopłaty bezpośrednie, a także wnioski o płatności z tytułu wsparcia działalności rolniczej na obszarach wiejskich zostały złożone przez około 1250 tys. rolników. To oznacza, że prawie 80% wszystkich rolników, którzy zostali zarejestrowani w systemie IACS, złożyło wnioski o dopłaty z tych dwóch tytułów. Sytuacja w poszczególnych województwach jest zróżnicowana. W niektórych ten odsetek sięga prawie 90%, są to województwa: wielkopolskie, podlaskie, kujawsko-pomorskie, ale są też województwa, gdzie do dnia dzisiejszego tylko niecałe albo około 70% rolników złożyło takie wnioski. Są to głównie województwa wschodnie: lubelskie, podkarpackie, małopolskie. W tych województwach rolnicy w dalszym ciągu w znaczącej części wniosków nie złożyli.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#StanisławKowalczyk">Chcę powiedzieć jednocześnie, że rozporządzenie Komisji Europejskiej, które daje podstawę nowym krajom członkowskim do wydłużenia tego terminu, zostało opublikowane, przyjęte i opublikowane 14 czerwca 2004 r. To oznacza, że od tego dnia mamy upoważnienie w akcie prawnym Unii Europejskiej, aby odpowiedniej zmiany dokonać także w regulacjach polskich, albowiem rozporządzenie Komisji Europejskiej daje poszczególnym nowym krajom członkowskim możliwość wyznaczenia takiego terminu nie później niż na 15 lipca br. Chcę jednak powiedzieć, że wypłata rolnikom środków należnych z tytułu dopłat bezpośrednich, a także z tytułu gospodarowania na obszarach o niekorzystnych warunkach wymaga przeprowadzenia określonych kontroli na miejscu przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Te kontrole, które będą prowadzone przez agencję i przez instytucje z nią współpracujące, muszą objąć około 8% wszystkich gospodarstw składających wnioski, co w przypadku Polski daje liczbę 130–140 tys. w skali całego kraju, a to oznacza, że niezbędny jest czas, by takie kontrole przeprowadzić. To dopiero pozwala wykonać tzw. autoryzację płatności przez agencję restrukturyzacji i wydać decyzję o przyznaniu płatności. Powtarzam, agencji restrukturyzacji potrzebny jest czas, by te kontrole na taką skalę, o jakiej powiedziałem, przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#StanisławKowalczyk">Jednocześnie chcę powiedzieć, iż zgodnie z obowiązującymi regulacjami od 1 lipca rolnicy będą przez kolejne 25 dni, a więc do 25 lipca mieć możliwość składania wniosków, ale z określoną sankcją finansową wynoszącą 1% za każdy dzień roboczy, a to oznacza, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie tę ustawę, rolnicy będą dysponować dodatkowym czasem około 2 tygodni na złożenie wniosków bez sankcji finansowych. Chcę podkreślić, że to jest szczególnie ważne w pierwszym roku naszego członkostwa w Unii Europejskiej, kiedy rolnicy - co prawda po dosyć znaczącej i zakrojonej na dużą skalę akcji szkoleniowej obejmującej praktycznie wszystkie wsie w całym kraju - będą musieli nauczyć się i przekonać do tego, w jaki sposób należy złożyć wniosek. Poza tym, co trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, rolnicy będą musieli wykonać jeszcze jedną niezmiernie istotną i czasochłonną czynność, a mianowicie dokonać pomiaru pól, działek, które są następnie opisywane we wnioskach jako kwalifikujące się do dopłat bezpośrednich, albowiem właśnie z tego tytułu otrzymują dopłatę. Błędy w określeniu obszaru działki zgłoszonej jako kwalifikująca się do dopłaty i następnie skontrolowanej przez agencję skutkują określonymi sankcjami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#StanisławKowalczyk">Biorąc pod uwagę te wszystkie elementy, zwracam się do Wysokiej Izby o uchwalenie przedłożonego projektu zmiany ustaw. Jednocześnie chcę powiedzieć, iż z uwagi na przedstawiony cel nowelizacji, a także ze względu na ważny interes państwa proponujemy, aby projektowana ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia. Jednocześnie chcę powiedzieć, iż wejście w życie ustawy nie wpływa na poziom dochodów i wydatków budżetu, ale, co jest niezmiernie istotne, daje polskim rolnikom i nam jako krajowi członkowskiemu Unii Europejskiej szansę wykorzystania koperty finansowej, jaka jest przewidziana na dopłaty bezpośrednie na rok 2004. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kopeć, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#DonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska w związku z dopuszczeniem przez Komisję Europejską przedłużenia terminu składania przez rolników wniosków o przyznanie płatności bezpośrednich pochodzących ze środków Unii Europejskiej i budżetu państwa będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych, zawartych w druku sejmowym nr 2993.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KazimierzPlocke">Przepisy zawarte w projekcie ustawy są korzystne dla rolników producentów rolnych, bowiem umożliwiają składanie wniosków o dopłaty obszarowe oraz z tytułu obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania do 30 czerwca 2004 r. Co jest ważne, że jest to termin, który nie będzie obejmował konsekwencji prawnych i finansowych dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#KazimierzPlocke">Projekt ustawy nie wzbudza naszych wątpliwości, w związku z tym wnoszę do pana marszałka i do Wysokiej Izby o to, ażeby przejść, jeśli nie będzie wniosków, do drugiego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zamysł ustawy procedowanej w tej chwili jest oczywisty, wymuszony przez życie, dobro społeczne, interes narodowy, dotyczy bowiem grupy, bagatela, ponad półtora miliona polskich rodzin. Procedowanie tej ustawy to jest też sama przyjemność legislacyjna. Ustawa jest bardzo krótka, napisana z nadzwyczajną prostotą, bo taka jej natura. Myślę, że można oczekiwać w jej przypadku jednomyślnego, pozytywnego werdyktu Wysokiej Izby. Ale tak jest, że towarzyszą tej ustawie dwa takie ewidentne paradoksy. Jeden polega pewnie na tym, że ona w ogóle jest potrzebna, i to ewidentnie potrzebna, a drugi, że nie jest - i tutaj od razu mówię to w cudzysłowie - wymierzona w agencję czy w realizatorów tej ustawy. I to, że się pojawia nie jest winą Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pracowników, którzy ciężko i z poświęceniem pracują i obecnego kierownictwa agencji, która, jak się wydaje, wyczuwa i utrzymuje rytm zarządzania wielką urzędniczą machiną.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SzymonGiżyński">Sam zaś fakt pojawienia się tej ustawy jednak kojarzy się z błędami o charakterze strukturalnym, systemowym, które popełniał rząd od początku obecnej kadencji Sejmu, czyli właściwie od początku wdrażania systemu IACS. Nad IACS-em - warto krótko przypomnieć - pracowało 5 prezesów agencji, 4 ministrów rolnictwa, był taki ewidentny okres, na szczęście jest już za nami, że przechodziły z rąk do rąk niekoherentne, sprzeczne koncepcje, następowało wielkie marnotrawstwo środków, monstrualne błędy w logistyce, pojawiały się ewidentne wątki prokuratorskie do dzisiaj niewyjaśnione. Ale ten bałagan organizacyjny i niedołęstwo to jedno. Druga zła sfera skojarzeń, na szczęście już, myślę, o charakterze coraz bardziej wspomnieniowym, to sprawa legislacji. Wypominaliśmy te błędy, to są błędy niewybaczalne, bo bardzo łatwe do uniknięcia. Popędzaliśmy rząd wtedy, kiedy był jeszcze na to czas, by nas posłuchał. No, co z tego, że rząd w końcu niby formalnie z ustawami zdążył, ale z rozporządzeniami i z wdrożeniem prawa ewidentnie nie, bo się nie dało. Jakie są skutki tych opóźnień? Opóźnienia w szkoleniach, niedoróbki i wady systemu informatycznego, co fundowało od razu brak komfortu i bezpieczeństwa pracy urzędników, ich niepewność, potem niedostatki informacji, wiedzy, potwierdzały to przeprowadzane w firmie, w agencji audyty.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SzymonGiżyński">Tak więc rząd w odniesieniu do 2001 r. ponosi odpowiedzialność za tak trudny, trzeba powiedzieć, i obarczony dużym ryzykiem start IACS i płatności bezpośrednich w Polsce. Tym więc, myślę, cieplejsze życzenia należy wystosować pod adresem wszystkich pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, by to wszystko dobrze się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#SzymonGiżyński">Do tych życzeń dołączam, panie marszałku, informację, że klub Prawo i Sprawiedliwość ustawę poprze. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej z druku nr 2993. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego konsekwentnie, systematycznie, kiedy tylko ta tematyka ma miejsce w Sejmie i na posiedzeniach komisji, popiera działania każdego rządu dla pełnego wykorzystania środków, m.in. w formie przedłużenia terminu składania wniosków. Przypomnę tylko, że nasz klub na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, kiedy majstrowano przy tym systemie, kiedy chciano zlikwidować około 1/3 oddziałów powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, złożył wniosek o odwołanie ministra rolnictwa i prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby przygotować ten system do obsługi gospodarstw rolnych. W imieniu klubu chciałbym poprzeć ten projekt, ale jednocześnie zapowiadam, że jesteśmy za tym, żeby drugie czytanie przeprowadzić jak najszybciej, bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#StanisławKalemba">Wniosę poprawkę, żeby zgodnie z rozporządzeniem 1250/1999 w zakresie mechanizmu płatności jednolitej, wymienione kraje, przedłużyć ten termin nie tylko do 30 czerwca, ale do 15 lipca. Skoro rozporządzenie Wspólnot Europejskich daje nam taką możliwość, uważam, że powinniśmy to wykorzystać. Taki wniosek złożę w drugim czytaniu. Jest tu sprawa odpowiedniego wykorzystania środków. Na dzisiaj ok. 64, 70% producentów złożyło wnioski. Należy na pewno tę szansę wykorzystać maksymalnie. Ale mam pytanie, zadane nie po raz pierwszy, bo prezentowałem je na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, na II Kongresie Rolnictwa w Poznaniu, kierowałem je do ministra rolnictwa: Czy minister rolnictwa zamierza zmienić rozporządzenie na temat płatności bezpośrednich dotyczących wikliny, co jest zgodne z prawem Unii Europejskiej? Nie zabrania tego prawo Unii Europejskiej, to należy do decyzji, rozporządzenia naszego rządu, naszego ministerstwa. W jednym tylko powiecie nowotomyskim, podaję przykład, jest około 700 ha wikliny uprawianej na plecenie koszów, koszyków, na usługi miejscowej ludności, włącznie z eksportem na zewnątrz. Mam konkretne pytanie, czy minister rolnictwa wydał rozporządzenie, albo kiedy wyda rozporządzenie, żeby właśnie objąć uprawę wikliny tymi płatnościami i w zdecydowanie większym stopniu wykorzystać tu fundusze Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#StanisławKalemba">Zapowiadając to, informuję w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że poprzemy każde rozporządzenie, każdą ustawę, która przedłuża termin składania wniosków zgodnie z nowym rozporządzeniem Unii Europejskiej, podkreślam to, 15 lipca br. Pytanie, dlaczego rząd, w sprzeczności z rozporządzeniem, proponuje ograniczenie terminu do 30 czerwca, co na pewno zmniejszy możliwość wykorzystania funduszy z budżetu Unii Europejskiej, a także z budżetu naszego państwa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż Socjaldemokracja Polska z zadowoleniem przyjmuje projekt ustawy. Właściwie gdybyśmy popatrzyli na niego, to nie ma tu nad czym dyskutować, przypuszczam, że to dotyczy całej Wysokiej Izby, bo ta sprawa leży w ważnym interesie państwa, ale przede wszystkim w interesie rolników indywidualnych. Chodzi o to, żeby ci, którzy z różnych powodów nie dotrzymali terminu złożenia wniosków o dopłaty, mogli je - jeżeli Sejm podzieli ten wniosek - bez konsekwencji finansowych złożyć w przedłużonym o dwa tygodnie terminie. Idzie tu rzeczywiście o duże dosyć pieniądze, bo to jest - gdybyśmy przyjęli rozstrzygnięcia i kary wynikające z niezłożenia wniosku w terminie - kwestia, powiedzmy, o około 14% mniejszych wypłat dla tych rolników, którzy po wyznaczonym terminie 15 czerwca złożyliby wnioski.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#RomualdAjchler">Ale przede wszystkim chciałbym odnieść się do jednej kwestii. Otóż, jak wyczytałem, w uzasadnieniu do projektu ustawy jest podana informacja, iż na dzień 13 czerwca w oddziałach agencji wnioski złożyło, na zarejestrowanych 1 milion 551 gospodarstw, 64% z nich. I teraz można się nad tym zastanawiać, bo to porównanie tych liczb powoduje, że możemy być zaniepokojeni takim niedużym zainteresowaniem. Albo powiem inaczej: spodziewaliśmy się, że to zainteresowanie składaniem tych wniosków będzie o wiele, wiele większe. Ale mnie interesuje, panie ministrze, niejedna kwestia. Otóż chciałbym się też dowiedzieć, jaki to jest procent koperty czy raczej ilości tych hektarów zgłoszonych przez nas do Brukseli. Bo to przede wszystkim da obraz, czy to jest 80, czy 90% powierzchni. No bo gdy zgłoszone gospodarstwa liczy się na sztuki, to jest liczone i gospodarstwo, które ma 1000 ha, i takie, które ma 1 ha. A więc chciałbym wiedzieć, jak to wygląda pod względem powierzchniowym. Nie wiem, czy na dzisiaj agencja ma rozeznanie w tej kwestii. Obawiam się, że to będzie chyba trudne do określenia. Nie wiem, czy prowadzicie państwo jakieś badania w tej sprawie, ale one dałyby obraz tego, ile ewentualnie może stracić polskie rolnictwo, ile może stracić nasze państwo. To jest dopiero wynik. Bo jeżeliby to były małe gospodarstwa, choć co prawda zarejestrowane - a mamy ich 1 milion 551 - czyli np. gospodarstwa o powierzchni rzędu 1 ha itd., to z przyczyn typowo ekonomicznych ci rolnicy nie złożyliby wniosku, bo przecież tu trzeba zrobić jakiś wysiłek, aby ten wniosek opracować, zawieźć go, a nawet niejednokrotnie zrobić korektę. A więc dla mnie pełną informacją będzie dopiero taka informacja, która określi, że polscy rolnicy złożyli wnioski o dopłaty dotyczące powierzchni 90–95%. To dopiero przyjmę z jakimś spokojem. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#RomualdAjchler">Ale, Wysoka Izbo, nie mogę się zgodzić z wystąpieniem pana posła Giżyńskiego, który mówił, że ta ustawa pojawia się, bo rząd pewne kwestie zaniedbał, że jest bałagan itd., itd. To jest, panie pośle, niesprawiedliwa ocena. Ja nie mam żadnego interesu w tym, by bronić rząd, bo jestem w opozycji, tak samo jak pan poseł Giżyński...</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Plocke: Od kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#RomualdAjchler">Ale sprawiedliwości... Nieważne, od kiedy. Ale sprawiedliwości trzeba to oddać, tak jak to się mówi: co boskie to Bogu, a co cesarskie - cesarzowi. I dzisiaj mogę powiedzieć, że gdybyśmy przyjęli pomysły panów prezesa Millera i ministra Tańskiego - a wiem, jak prawa strona się wtedy zachowywała - to ja nie wiem, w którym miejscy byłaby dzisiaj agencja. Trudno tutaj...</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#RomualdAjchler">Ja nie będę przypisywał tych zasług ani Socjaldemokracji, bo ona wówczas jeszcze nie istniała, ani Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, którego byłem w tamtym czasie członkiem. I nie chciałbym też, żeby robili to inni posłowie, przypisując sobie zasługi wtedy, kiedy jest dobrze, bo wtedy, kiedy jest źle, to nie - wtedy jest: to nie my. No, to jest tak troszeczkę nie za bardzo uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#RomualdAjchler">I w tym miejscu, przy tej okazji, chciałbym podziękować panu prezesowi i resortowi rolnictwa, ale szczególnie panu prezesowi Pomajdzie za to, że doprowadził agencję do takiego stanu, gdyż jeszcze 4 miesiące czy 5 miesięcy temu nie było wiadomo, czy rolnicy środki na te dopłaty powierzchniowe dostaną i czy agencja zdąży.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym oceniając w tym wystąpieniu tę ustawę i zgłaszając, że Socjaldemokracja Polska poprze ją bez żadnej dyskusji, chciałbym, panie marszałku, złożyć również wniosek o to, abyśmy przeszli do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#DonaldTusk">Poseł Mieczysław Aszkiełowicz, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Samoobrona RP dotyczące projektu ustawy z druku nr 2993 odnośnie do wydłużenia terminu składania wniosków o płatności bezpośrednie. Klub Samoobrona RP poprze ten projekt ustawy. Wydłużenie terminu składania wniosków jest słuszne, bo rolnicy nie dowierzając, jeśli chodzi o płatności obszarowe, nie składali tych wniosków. Po namowie związków zawodowych i posłów zaczęli składać do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wnioski dotyczące płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MieczysławAszkiełowicz">Nasz klub parlamentarny prosi, aby w dalszej części przejść do drugiego czytania tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę przedstawić nasze stanowisko do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków Unii Europejskiej, mówiąc najkrócej. Chciałbym tylko gwoli przypomnienia tym, których pamięć zawodzi, zauważyć, że jak trzeba było Polaków namówić do Unii Europejskiej, to rząd było stać na to, żeby opłacić po dwóch stażystów w urzędach gmin, aby namawiali Polaków na fałszywą według nas drogę. I za to Polacy będą płacić. Obecnie, kiedy należało pomóc rolnikom wypełnić wnioski, obmierzyć pola, to trzeba było powiedzieć jasno, jeśli chodzi o tych, którzy dzisiaj uważają się za opozycję... Jeszcze raz panu posłowi i wam powiadam: szczury deratyzacji nie mogą przeprowadzać. Nie uważajcie się tutaj za głównych deratyzatorów, bo nie macie do tego uprawnienia. Trzeba pamiętać, że rolnik płaci średnio za wynajęcie geodetów i wypełnienie wniosku ok. 50 zł z hektara; przy rozdrobnionym gospodarstwie jest to kwota, która przekracza dopłaty, jakie otrzyma. I w trosce o rolnika trzeba było myśleć przed akcesją i wynegocjować lepsze warunki, a nie stawiać go w sytuacji ogromnej dysproporcji w porównaniu z rolnikami zachodnimi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AndrzejFedorowicz">Dzisiaj trzeba natychmiast, jeżeli jest to możliwe, tę ustawę uchwalić. Należy, panie marszałku, przychylić się do próśb posłów, w tym również i mojego klubu, żeby na tym posiedzeniu odbyć drugie czytanie. Chodzi o to, żeby dla części rolników, którzy nie mieli czasu bądź nie dostali się w kolejce do geodetów, aby obmierzyć te obszary, można było jeszcze stworzyć szansę i wykorzystać czas, który nam dano, jak powiada pan poseł Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AndrzejFedorowicz">Liga Polskich Rodzin jest za wnioskiem, aby na tym posiedzeniu Sejmu odbyć dwa czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. Nie będę się tutaj na ten temat wiele wypowiadał. Wiadomo, popieramy, dobra inicjatywa, bo rolnicy mają o dwa tygodnie więcej czasu na złożenie wniosków. Również o to wnosimy, jesteśmy za przystąpieniem do drugiego czytania. A właściwie powinno być trzecie czytanie, tak żeby zakończyć procedurę na tym posiedzeniu Sejmu, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym tu jednak do paru rzeczy się odnieść. Mianowicie zwracam się tu do kolegi. Proszę zauważyć taką zależność, że lider Małopolski poseł Pęk zdobywa ponad 100 tys. głosów, a woj. małopolskie jest na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o składanie wniosków - 63% zgłoszonych wniosków. Co to znaczy? To znaczy...</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Plocke: Ale to jest złośliwość.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, to znaczy, że działalność agitacyjna w drugą stronę powoduje zniechęcenie rolników i brak wiary, żeby pójść i wypełnić wniosek. Jeśli chodzi o moje województwo, prawie dochodzimy do 90, tak że bez kłopotu w ciągu tych dwóch...</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Plocke: Jeszcze nie, 83, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#AndrzejAumiller">Już jest 93, proszę zobaczyć dane z godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: W Małopolsce wam nie wierzą po prostu.)</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, ale nie nam, nie wam, tylko to jest w interesie Polski, żeby po prostu rolnicy to wypełnili. To jest jedno. A teraz chcę powiedzieć dalej. Też trzeba oddać, że jeśli w swoim czasie sejmowa komisja nie podjęłaby decyzji o zmianie ministra i o zmianie prezesa agencji, to dzisiaj nie mielibyśmy systemu gotowego. I dobrze, że na posiedzeniu podkomisji, która dzisiaj się odbyła, wszyscy zgodnie i spokojnie daliśmy wyraz uznania za to, co zostało zrobione. A chcę powiedzieć, dlaczego taką wagę do tego przykładamy. Zachęcam do literatury, a mianowicie w „Gazecie Policyjnej” jest bardzo ciekawy artykuł o przekrętach unijnych. To co się w Unii wyprawia, jeśli chodzi o malwersację środków unijnych, a szczególnie ze Wspólnej Polityki Rolnej, jest obłędne. W zeszłym roku Włosi nacięli Unię Europejską na 40 mln euro na rzekome plantacje oliwki. To również samorządy hiszpańskie wybudowały domy publiczne ze środków na rozwój turystyki. I dziwicie się państwo, że taki szczelny system Polska sobie funduje? Takie są wymagania Unii i naszego polskiego budżetu, bo to jest również w naszym interesie. Dlatego dobrze, że ten system mozolnie był tworzony i że jest szczelny i że będą kontrole i kontrole kontroli, bo to jest w naszym interesie. A przecież mieliśmy już pierwsze przypadki, gdzie były też nadużycia czy wręcz przestępstwa, jeśli chodzi o wykorzystanie środków przedakcesyjnych. Dlatego warto pochwalić, jako my wszyscy posłowie przed Unią Europejską, że Polacy są zdolni, że potrafią zbudować system, że potrafią wypełnić te dopłaty. Mało tego, chcę powiedzieć, że jeśli zaczniemy doradzać rolnikom, że tam na Podkarpaciu, tam w Małopolsce założą grupy producenckie i te grupy producenckie wystąpią o dopłatę, a razem te swoje działki 0,3, 0,2, 0,1 ha połączą w 15 ha, też dostaną dopłatę. Skoro płacimy składkę do Unii Europejskiej, to weźmy tę dopłatę bezpośrednią. Dlatego róbmy wszystko, i tak samo przy okazji, skoro już tutaj zabieram głos, pochwalmy się. My stale w czambuł bijemy nasze przetwórstwo rybne, przetwórstwo mięsa, mleczarstwo. Przecież to, co zrobili Polacy w ostatnich 10 latach to jest rekord europejski. Tego nikt nie dokonał, nawet Hiszpanie nie dokonali. A jak będziemy to negować, to nie będzie eksportu; będziemy chwalić to będzie eksport, będzie produkcja. Proszę zobaczyć dzisiaj, co się dzieje - weterynarze grożą strajkiem. Dlaczego? Bo widzą, że jest nie 3,50, a jest 9,50 i jest 12 zł za wołowinę. Rozwija się gospodarka, więc notariusze mówią, z dzisiejszych debat, trzeba podnieść taksę. To mamy rzeczywiste objawy wzrostu gospodarczego. I chwalmy się tym. Walczmy o inne sprawy, jeśli chodzi... opozycja, koalicja rządząca, ale jeśli udaje nam się zrobić wspólnie, to tym się chwalmy i to pokazujmy, bo to nam przyniesie chwałę w Unii Europejskiej, bo w niej jesteśmy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kopeć, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych z druku nr 2993.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#StanisławKopeć">Wysoka Izbo! Pan minister Kowalczyk uzasadnił szeroko celowość, pilność i zasadność tego dwuartykułowego projektu ustawy przesuwającego do 30 czerwca termin składania wniosków o jednolite i uzupełniające dopłaty bezpośrednie oraz płatności z tytułu wsparcia działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Zaproponowana przez rząd, a wcześniej przez Komisję Europejską zmiana ustawowego terminu składania przez producentów rolnych wniosków o płatności bezpośrednie umożliwi, po pierwsze, bezsankcyjne złożenie wniosków przez ok. 350 tys. gospodarstw rolnych. Przy założeniu, że dotyczy to powierzchni uprawnionych do płatności działek rolnych ok. 3 mln ha sankcje (przypominam 1% wartości za każdy dzień zwłoki) wyniosłyby dla spóźnionych producentów rolnych ok. 15 mln za każdy dzień zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#StanisławKopeć">Na koniec wczorajszego dnia na godz. 24 do systemu ewidencji gospodarstw, to jest potencjalnych wnioskodawców o płatności bezpośrednie, zgłosiło się 1 582 174 producentów rolnych, natomiast wnioski o płatności złożyło 1 223 881, tu uzupełniam poprzedników, to jest 77% uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#StanisławKopeć">Po drugie, dalszą pomoc służb rolnych w wypełnianiu wniosków dla producentów rolnych. Pracownicy ośrodków doradztwa posiadają duże doświadczenie w udzielaniu pomocy producentom przy wypełnianiu tych wniosków. W dalszym ciągu będą tej pomocy rolnikom udzielać, choć nie tylko, szczególnie w tych województwach, gdzie liczba złożonych wniosków jest ciągle niesatysfakcjonująca, przypomnę, są to woj. małopolskie, śląskie i podkarpackie.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#StanisławKopeć">W tym miejscu należy podziękować kierownictwu resortu, kierownictwu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z panem prezesem Pomajdą na czele, oraz tysiącom pracowników agencji, ale również i samorządom, instytucjom pozarządowym, bankom spółdzielczym i tym wszystkim, dzięki którym ten wysoki procent, o którym mówiłem przed chwilą, wniosków złożonych na 15 czerwca, mimo wielu sceptycznych, również na tej sali, opinii, że się nie uda, stał się faktem. I to jest sukces. Jako przykład mogę podać Włochy, kraj o podobnej strukturze, od lat już w Unii Europejskiej ćwiczący to działanie i ten system, gdzie poziom wykorzystania dopłat bezpośrednich praktycznie nie przekracza 70%.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#StanisławKopeć">Ponieważ o tej ustawie powiedziano już prawie wszystko, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam pełne poparcie dla przedłożonego projektu ustawy. Nie zgłaszamy do niego żadnych uwag ani poprawek. W związku z tym na podstawie art. 51 pkt 2 regulaminu Sejmu, biorąc pod uwagę pilność sprawy, jej rangę i brak uwag Biura Legislacyjnego, składam w imieniu klubu wniosek o przejście do drugiego czytania, bez odsyłania projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#DonaldTusk">Proszę o ciszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę poprzeć projekt ustawy, bo wiem, że jest to szansa skorzystania przez polskich rolników z należnych im pieniędzy. Ale chciałbym także poprzeć poprawkę posła mojego klubu, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Stanisława Kalemby, dotyczącą przedłużenia terminu składania wniosków o dopłaty bezpośrednie z tytułu wsparcia działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania do 15 lipca, bo będzie to szansa, żeby możliwie największa liczba rolników złożyła takie wnioski o dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie ministrze, pragnę przy okazji zapytać o możliwości skorzystania przez polskich rolników z innych tytułów wsparcia finansowego, należnych im ze środków Unii Europejskiej, z podaniem terminów składania wniosków. Takowe możliwości istnieją. Chciałbym, żeby ta informacja dostała się do mediów, żeby polscy rolnicy nie byli zaskoczeni, że terminy uciekają. Bardzo o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#DonaldTusk">Pytanie posła Ajchlera jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#DonaldTusk">Na tym zamykam listę pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, miałem nie pytać, ale w związku z pojawieniem się poprawki, bo taką usłyszałem informację, nie wiem, czy to jest faktem, że pan poseł Kalemba złożył poprawkę o wydłużenie płatności, chciałem zapytać pana ministra, jakie mogą być tego konsekwencje. Myślę tu o konsekwencjach w jak najszybszym uruchomieniu środków finansowych. Czy w takiej sytuacji agencja, wydłużając o dalszych 15 dni dopłaty, bo zgodnie z dyrektywą możemy przedłużyć dopłatę do 15 lipca bieżącego roku... Czy w takim razie nie będzie zagrożenia, jeśli chodzi o uruchomienie dopłat w grudniu bieżącego roku, bo to jest istotą rzeczy? Czy te środki, bo przecież wchodzi cały system kontroli... Dopiero może się to odbyć po zakończeniu akcji zbierania wniosków. System kontroli i następnej kontroli, itd. Dalsze wydłużanie, w moim przekonaniu, nie działa w interesie rolników. Dlatego też to pytanie, panie ministrze. Prosiłbym, żeby pan odniósł się do ewentualnego wydłużenia o dalsze dwa tygodnie terminu składania wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Stanisław Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do kilku tych wypowiedzi, a jednocześnie pytań chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#StanisławKowalczyk">Jeżeli chodzi o pytanie czy też stwierdzenie pana posła Giżyńskiego, to nie jest regulacja, która dotyczy wyłącznie Polski. Dotyczy ona wszystkich nowych krajów członkowskich, dotyczy 10 krajów członkowskich. Natomiast jest prawdą, że my łącznie z Litwą wystąpiliśmy z takim wnioskiem, tak jak już mówiłem, po ocenie dynamiki składania wniosków w dwóch tygodniach kwietnia i w pierwszym tygodniu maja, kiedy tych wniosków spływało na początku w granicach 1000 dziennie, a potem od 4 do 5 tys. dziennie. Uznaliśmy, że będzie to okres zbyt krótki do tego, aby rolnicy złożyli wnioski, tym bardziej że znaczną część rolników trzeba było tak naprawdę przygotować, ale i przekonać do tego, żeby z tymi wnioskami przyszli, albowiem do tej pory część rolników - pod wpływem także, to trzeba wyraźnie powiedzieć, pewnych deklaracji politycznych - zwyczajnie z tymi wnioskami nie przychodzi. A więc to nie jest jakaś immanentna sprawa, która dotyczy wyłącznie Polski. Dotyczy ona wszystkich krajów członkowskich. Chcę zresztą powiedzieć, że taki też jest zwrot i zapis w rozporządzeniu Komisji Europejskiej 1111 z 14 czerwca, który mówi bardzo wyraźnie, że w niektórych nowych państwach członkowskich rolnicy mogą napotkać trudności związane z wprowadzeniem nowego systemu wsparcia i w związku z tym mogą nie być w stanie do 15 czerwca tych wniosków złożyć, dlatego też jest propozycja, aby ten termin wydłużyć. To po pierwsze. Po drugie, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że strona polska wnosiła o wydłużenie tego terminu do 30 czerwca, nie do 15 lipca. Termin 15 lipca został zaproponowany przez Komisję Europejską, przez żaden kraj członkowski, i wyłącznie ze względów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#StanisławKowalczyk">Co do pytania o konsekwencje, bo takie pytanie o konsekwencje zadał pan poseł Ajchler, chcę powiedzieć, że konsekwencje mogą wystąpić i trzeba się z nimi liczyć. Na dzień dzisiejszy - mówiłem o tym, ale może jeszcze raz podkreślę, bowiem padały bardzo różne liczby, kwoty, procenty - prawie 80% rolników już złożyło wnioski. W systemie zarejestrowanych jest około 1600 tys. gospodarstw i trzeba powiedzieć, że jest to liczba, która przekracza nawet te szacunki, które były robione na różnych etapach. Albowiem musimy sobie powiedzieć bardzo wyraźnie i dać do zrozumienia, że jeżeli mamy w Polsce około 1900 tys. gospodarstw, to - jak szacuje GUS, a także Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - około 0,5 mln gospodarstw nie ma żadnego związku z rynkiem, co oznacza, że nie produkuje na rynek towarów nawet za jedną złotówkę. A to oznacza, że także część właścicieli tych gospodarstw, które nie mają żadnych kontaktów z rynkiem, przyszła do agencji, zarejestrowała się i część z nich już złożyła wnioski. Tak więc z tego punktu widzenia trzeba sobie powiedzieć, że liczba 1600 tys. gospodarstw jest prawdopodobnie tą liczbą gospodarstw, które tak naprawdę mamy w kraju, po pewnej weryfikacji, albowiem pozostałe gospodarstwa są gospodarstwami bardzo często, jak to się określa może trochę eufemistycznie, notarialnymi. A jeżeli tak, to nam na dzień dzisiejszy pozostaje poza systemem... Jeżeli zakładamy, że przyjdą wszyscy ci, co się zarejestrowali w systemie, a jest to, trzeba powiedzieć, założenie bardzo optymistyczne, to brakuje nam około 300 tys. wniosków.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A ile to hektarów, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#StanisławKowalczyk">Zaraz do tego też dojdę.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#StanisławKowalczyk">300 tys. wniosków, przy tej dynamice, jaką mamy dzisiaj, jeżeli ta dynamika byłaby zachowana, wpływa w ciągu tygodnia do agencji. W ciągu tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba przedłużyć...)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#StanisławKowalczyk">Wpływa w ciągu tygodnia, panie pośle. Oznacza to, że nie jest potrzebne wydłużenie okresu do 15 lipca.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#StanisławKowalczyk">Jeśli chodzi o konsekwencje, mogą one być bardzo poważne, dlatego że musimy brać pod uwagę cały system dopłat bezpośrednich. Na złożeniu wniosku przez rolnika nie kończy się system wypłat. Właściwie zaczyna się. Dopiero wtedy trzeba przeprowadzić system kontroli, tak bardzo istotny, o którym mówił także pan poseł Aumiller, który dotyka stare kraje członkowskie, a cóż dopiero nowe kraje członkowskie. Muszą być przeprowadzone kontrole, jak powiedziałem, w kilkuset tysiącach gospodarstw w Polsce. Po tym fakcie następują rekontrole i potem dopiero następują decyzje administracyjne. Jeżeliby przyjąć, że rolnicy by składali wnioski do 15 lipca - a chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że w krajach Unii Europejskiej rolnicy mają miesiąc na złożenie wniosku, nasi mają dwa, plus pół, czyli 2,5 miesiąca - to jest to termin wystarczający, by ci rolnicy, którzy chcą, złożyli te wnioski i by agencja miała szansę przeprowadzić kontrole, rekontrole, wydać decyzje administracyjne i następnie wypłacić rolnikom pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#StanisławKowalczyk">Chcę powiedzieć, że do 10 sierpnia - a oznacza to wydłużenie terminu bez sankcji do 15 lipca - rolnicy będą mogli składać wnioski z sankcją. Po 10 sierpnia, jeżeli zespoły kontrolne wejdą do gospodarstw rolnych, to bardzo często nie będą w stanie nawet stwierdzić, co było na polu. A to, panie pośle, oznacza, że trzeba będzie potem apelować - i mam nadzieję, że pan poseł ma świadomość, że trzeba będzie apelować do rolników, żeby nie orali np. pól, żeby kontrolerzy mogli stwierdzić, co było na polu. Musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#StanisławKowalczyk">I pytanie pana posła Ajchlera o powierzchnię - agencja przyjmuje wnioski, rejestruje ilość wniosków, natomiast nie rejestruje powierzchni. W związku z tym na dzień dzisiejszy agencja takich informacji nie posiada. Natomiast możemy powiedzieć, że w związku z tym, że zdecydowanie największa liczba złożonych wniosków dotyczy tych województw, gdzie gospodarstwa są duże obszarowo, a więc są to te gospodarstwa, o których już mówiłem, a najmniej wniosków na dzień dzisiejszy jest, jak powiedziałem, w woj. małopolskim, podkarpackim, śląskim, a także lubelskim, czyli tam, gdzie struktura jest rozdrobniona, można przyjąć, nie popełniając, myślę, wielkiego błędu, że na dzień dzisiejszy wnioski, które zostały przyjęte do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, obejmują od 85 do 90% powierzchni. Wprowadzanie tych wniosków odbywa się z pewnym opóźnieniem w stosunku do składania, a więc taka informacja będzie, ale obecnie ja Wysokiej Izbie nie jestem w stanie takiej informacji przekazać.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#StanisławKowalczyk">Chcę wreszcie powiedzieć - bo również tego dotyczyła wypowiedź pana posła Kalemby - że to nie jest sprzeczne z rozporządzeniem unijnym. Pan poseł powiedział, że to jest sprzeczne z rozporządzeniem unijnym. Nie, to nie jest sprzeczne. W rozporządzeniu unijnym napisano - pozwolę sobie zacytować: w terminie wyznaczonym przez nowe państwo członkowskie, ale nie później niż 15 lipca. A więc to nie jest sprzeczne z rozporządzeniem unijnym, albowiem rozporządzenie unijne daje krajowi członkowskiemu wolę i swobodę decyzji, do jakiego momentu chce wnioski te przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#StanisławKowalczyk">I teraz jeżeli chodzi o problem dotyczący wikliny, bo o to również pytał pan poseł Kalemba. Mamy w tej sprawie rozeznanie w ministerstwie rolnictwa. W rozporządzeniu zostało bardzo wyraźnie określone, jakie powierzchnie kwalifikują się do dopłat obszarowych. Do dopłat tych nie kwalifikują się obszary zakwalifikowane jako obszary leśne, natomiast zgodnie z polską klasyfikacją uprawy wikliny zostały zakwalifikowane do upraw leśnych. A więc jeżeli będzie taka wola, to w przyszłym roku po zmianie kwalifikacji wikliny jako uprawy zaliczanej do upraw leśnych będzie można objąć także obszary, na których uprawia się wiklinę, dopłatami obszarowymi.</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#StanisławKowalczyk">Pan poseł Zarzycki pytał o inne instrumenty. Rozumiem, że dotyczy to PROW-u i funduszy strukturalnych. Jeżeli chodzi o „Plan rozwoju obszarów wiejskich”, dostałem informację, którą mam przed sobą, od pana ministra Piskorza z Brukseli, który informuje nas, że Komisja Europejska zaakceptowała na razie ustnie „Plan rozwoju obszarów wiejskich”, będzie on ostatecznie przyjęty na posiedzeniu Komitetu STAR w lipcu. Oznacza to, że taką decyzję już na piśmie powinniśmy otrzymać do końca lipca i wtedy będziemy mogli rozpocząć uruchamianie kolejnych instrumentów z PROW-u. Mówię: kolejnych instrumentów, albowiem dopłaty z tytułu obszarów o niekorzystnych warunkach, a także część środków przeznaczonych na SAPARD, część środków przeznaczonych na dopłaty bezpośrednie - to są wszystkie instrumenty PROW-u. Natomiast to, co nas teraz, jak rozumiem, wszystkich szczególnie interesuje, to są renty strukturalne, zalesianie, programy rolno-środowiskowe, wsparcie grup producenckich. Tak więc te wszystkie instrumenty stopniowo po 1 sierpnia będą uruchamiane.</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: A poplony?)</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#StanisławKowalczyk">Proszę? Mówię: programy rolno-środowiskowe, w ramach programów rolno-środowiskowych jest m.in. ten instrument.</u>
          <u xml:id="u-366.16" who="#StanisławKowalczyk">Chcę powiedzieć, że dzisiaj podpisałem projekt rozporządzenia o wdrożeniu programów rolno-środowiskowych do uzgodnień międzyresortowych. W terminie 7 dni te uwagi zostaną zebrane, tak że pod koniec przyszłego tygodnia projekt tego rozporządzenia Rady Ministrów zostanie skierowany na KERM. Na pewno jeszcze w czerwcu bądź na początku lipca rozporządzenie wprowadzające programy rolno-środowiskowe będzie gotowe.</u>
          <u xml:id="u-366.17" who="#StanisławKowalczyk">Jeżeli chodzi o sektorowy program operacyjny, to jest on uzgodniony z Komisją Europejską. Rada Ministrów dniu 9 czerwca przyjęła sektorowy program operacyjny i oczekujemy, że jeszcze w czerwcu dostaniemy oficjalne potwierdzenie akceptacji i zatwierdzenia przez Komisję Europejską. Ustawa o Narodowym Planie Rozwoju wprowadziła obowiązek innego trochę ukształtowania komitetów sterujących i monitorujących dla poszczególnych funduszy strukturalnych, co oznacza, że te, które zostały powołane przez ministra rolnictwa, a także przez ministra gospodarki i innych ministrów, którzy zarządzać będą poszczególnymi programami strukturalnymi, muszą zostać rozwiązane i muszą być powołane od początku nowe. To wymaga niestety około 3 tygodni pracy i oznacza to, że te komitety w nowym już składzie w połowie lipca wrócą do pracy i wtedy będą zatwierdzone uzupełnienia do programów strukturalnych, w tym także uzupełnienie do programu strukturalnego zarządzanego przez ministra rolnictwa, i będzie można przyjmować pierwsze wnioski. To oznacza, że pierwsze wnioski będzie można przyjmować w miesiącu sierpniu. I to są odpowiedzi na te pytania, które zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-366.18" who="#StanisławKowalczyk">Jednocześnie, korzystając z okazji, chciałbym podziękować Wysokiej Izbie, tym wszystkim klubom, tym wszystkim posłom, którzy wyrazili wolę i złożyli wnioski o przystąpienie do drugiego czytania tego projektu ustawy, albowiem chcę jeszcze raz podkreślić, że jest to projekt rzeczywiście bardzo ważny, bardzo istotny dla polskich rolników. I te terminy, które zostały zaproponowane przez rząd, w zupełności wystarczą na to, aby wszyscy polscy rolnicy do 30 czerwca złożyli takie wnioski i aby cały system, który jest precyzyjnie opisany w procedurach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zadziałał w takim stopniu, żeby pierwsi rolnicy w dniu 1 grudnia br. mogli otrzymać dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-366.19" who="#StanisławKowalczyk">Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#DonaldTusk">W dyskusji został zgłoszony wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołując się na uzasadnienie rządu, cytuję: „Zgodnie z przyjętym w dniu 26 maja 2004 r. przez Komitet Zarządzający do Spraw Płatności Bezpośrednich projektem rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie Komisji Wspólnot Europejskich nr 2199/2003 z dnia 16 grudnia 2003 r. ustanawiającego przejściowe środki działania dla celów stosowania w roku 2004 rozporządzenia Rady Wspólnot Europejskich nr 1259/1999, w zakresie mechanizmu jednolitej płatności powierzchniowej wobec Republiki Czeskiej, Estonii, Cypru, Malty, Polski, Słowenii i Słowacji dla producentów rolnych w nowych krajach członkowskich istnieje możliwość składania wniosków o płatności bezpośrednie do gruntów rolnych do dnia 15 lipca 2004 r.”, w imieniu klubu zgłaszam inną propozycję rozwiązania aniżeli zaprezentowana w stanowisku rządu. Chodzi o to, żeby wykorzystać ten termin - do 15 lipca 2004 r. Wiemy, ile było tutaj różnych propozycji rozwiązań. Skoro te płatności będą wypłacane do 30 kwietnia 2005 r., to zdaniem naszego klubu istnieje pełne uzasadnienie, żeby wszystkie wnioski złożone do 15 lipca br. były merytorycznie sprawdzone, żeby przeprowadzona została kontrola w terenie. I to pozwala na wykorzystanie w pełnej wysokości koperty finansowej odnośnie do płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#StanisławKalemba">Klub nasz nie rozumie, dlaczego rząd tutaj nie chce wykorzystać tych możliwości, które daje nawet w swoim rozporządzeniu Komisja Europejska, jako że jest to pierwszy rok składania wniosków. Nie rozumiemy, dlaczego może i kilkadziesiąt tysięcy gospodarstw będzie pozbawionych możliwości złożenia wniosku wynikającej z tego regulaminu ustalonego przez rozporządzenie Wspólnot Europejskich. Składamy formalny wniosek po to, żeby maksymalnej ilości gospodarstw właśnie umożliwić złożenie tego wniosku w terminie. Da to szansę naszym zdaniem co najmniej kilkudziesięciu tysiącom gospodarstw na złożenie wniosku, bez tego potrącenia wynikającego z faktu składania wniosku po tym terminie. I bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie naszego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#StanisławKalemba">Aha, jeszcze może jedno pytanie. Być może pan minister tutaj dokładnie wyjaśni tę kwestię, jeżeli chodzi o wiklinę. Ja w swoim pytaniu wyraźnie zwróciłem uwagę, że chodzi o wiklinę przeznaczoną na wyplatanie koszy, koszyków, różnych innych wyrobów - wcale nie wiklinę, która może stanowić tutaj przedmiot kwalifikacji odnośnie do zadrzewienia czy zalesienia. I bardzo bym prosił, żeby w oparciu o rozporządzenia Wspólnot Europejskich, które wykluczają - z tego, co wiem - wierzbę energetyczną, ale pozostawiają do decyzji naszej, wewnętrznej, w gestii Rzeczypospolitej Polskiej inne uprawy, umieścić wiklinę w rozporządzeniu i objąć ją bezpośrednimi płatnościami obszarowymi. Jeszcze raz powtarzam, że w jednym tylko powiecie nowotomyskim, gdzie stanowi to ważny wyrób eksportowy, jest to uprawiane na słabych gruntach i żyją z tego setki gospodarstw. Tylko w jednym powiecie około 700 ha zajmuje właśnie wiklina przeznaczana na wyrób koszy, koszyków itd. I takie jest stanowisko starostwa, samorządu gminnego; to ma miejsce na wszystkich spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#StanisławKalemba">Ja złożyłem tę informację na piśmie, prośbę o rozpatrzenie, w podkomisji do spraw IACS i ostatnio w obecności pana ministra Kowalczyka oraz wiceminister Oleszczuk na II Kongresie Rolnictwa Polskiego w Poznaniu. A więc bardzo proszę tutaj o zajęcie stanowiska, o zmianę rozporządzenia, która pozwoli wykorzystać w pełni te środki postawione do dyspozycji, w znaczącej części z funduszy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#StanisławKalemba">I składam stosowną, panie marszałku, poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Muszę zadać kolejne pytanie, dlatego że uważam, iż Komisja Europejska, stwarzając szansę wydłużenia krajom członkowskim o jeden miesiąc terminu składania wniosków o dopłaty - myślę o nowo przyjętych członkach - i uznając, że rolnicy z tych krajów mogą mieć z tym trudności, wystąpiła z jakimś gestem. Pan, wypowiadając się w tej kwestii, uznał, iż termin jednego miesiąca jest ostateczny. Z kolei, jeżeli dobrze zrozumiałem - jeśli źle zrozumiałem, to prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł - strona polska wystąpiła z wnioskiem o dwa tygodnie. Czy dobrze zrozumiałem, panie ministrze? Czy mamy w tym przypadku możliwość...</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Manewru.)</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#RomualdAjchler">Manewru, tak jest. To jest dosyć dobre określenie. Czy możemy - i czy nie narazimy się wtedy na konflikt z Komisją Europejską - wydłużyć ten termin, czy należałoby renegocjować w Brukseli termin dwutygodniowy, który państwo podali? Jeżeli decyzja byłaby taka, że mamy takie prawo i że jest taka możliwość bez żadnych komplikacji, to należałoby się nad tym zastanowić. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#RomualdAjchler">Druga sprawa. Bardzo istotna jest kwestia wikliny. Nie tylko dotyczy to nowotomyskiego. Nie wiem, czy na tym etapie nie dałoby się jeszcze uzgodnić pewnych kwestii z Komisją Europejską. Przypadek Wielkopolski jest typowy, ale dotyczy to także innych regionów kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Szczepańczyk: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Szczepańczyk ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JózefSzczepańczyk">Mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra. Panie ministrze, z czego wynika niemożność przeprowadzenia kontroli w terenie przed złożeniem ostatniego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odniosę się do problemu wikliny. Już o tym mówiłem, ale jeszcze raz chcę to powtórzyć. Polska Klasyfikacja Wyrobów i Usług...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#DonaldTusk">Mam propozycję, panie ministrze: nie ma potrzeby powtarzania. Proszę tylko odnieść się do spraw, które wymagają nowego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StanisławKowalczyk">Tak jest, panie marszałku, chcę tylko powiedzieć, że pędy wikliny jedno- i wieloletnie są zakwalifikowane według Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług do upraw leśnych. Natomiast my nie przewidujemy w polskich regulacjach - zresztą Unia Europejska także - dopłat bezpośrednich do upraw leśnych.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#StanisławKowalczyk">Natomiast, jeżeli chodzi o wierzbę energetyczną, panie pośle, sprawa jest zupełnie inna niż pan poseł, z całym szacunkiem, powiedział. Unia Europejska dopuszcza dopłaty do wierzby energetycznej. Wyznaczyła limit obszarów dla całej Unii Europejskiej, ale, bagatela, nie zrobiono jednej rzeczy: nie wydzielono kopert krajowych. Jest tylko limit dla całej Unii. W związku z tym w żadnym kraju nie można dopłacić, chociaż wiadomo już nawet, jaka stawka obowiązuje. To jest wyjaśnienie dotyczące wikliny i wierzby energetycznej. Być może będzie to obowiązywać w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#StanisławKowalczyk">Natomiast jeżeli chodzi o termin 30 czerwca, to jeszcze raz chcę podkreślić: tak, strona polska wystąpiła o wydłużenie terminu do 30 czerwca. To nie wynika z tego, że ktokolwiek nie chce dać rolnikom szansy na wydłużenie tego terminu. Panie pośle, prawie 150 tys. rolników przyszło ostatniego dnia, czyli 14, kiedy nie było wiadomo, że termin będzie wydłużony. Następnego dnia przyszło 10% rolników. Jeżeli wydłużymy termin o kolejny miesiąc, to i tak ci rolnicy nie przyjdą, natomiast przyjdą ostatniego dnia...</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo w ogóle nie.)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#StanisławKowalczyk">...lub przedostatniego dnia. Nic w ten sposób nie zyskujemy. 80% rolników przyszło już dzisiaj. Jeżeli byłaby taka dynamika jak dzisiaj, to oznaczałoby to, że agencji i rolnikom - jeszcze raz podkreślam - potrzeba tygodnia, by złożyć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#StanisławKowalczyk">15 lipca skąd się wziął? Trochę zdradzając rozmowy z Komisją Europejską, mogę powiedzieć w ten sposób: 15 lipca wziął się stąd, że sama Komisja Europejska powiedziała, że po obradach komitetu roboczego do spraw dopłat bezpośrednich, które się odbyły, zgodnie z tym, co powiedział pan poseł Kalemba, 26 czerwca, mogą nie zdążyć wydać rozporządzenia w takim terminie, aby można było to wprowadzić, czyli mogą nie wydać przed 30 czerwca. Ostatecznie, można powiedzieć, komisja się sprężyła i wydała, ale wcześniej, żeby zdążyć, zaproponowała wydłużenie tego terminu do 15 lipca.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#StanisławKowalczyk">Chcę powiedzieć paniom i panom posłom, że gdy sama Komisja Europejska powiedziała, że potrzebuje dwóch tygodni, by dotrzymać tego terminu, bo żaden kraj nie chciał takiego, to Litwini się wstrzymali przy głosowaniu, wstrzymali się, chociaż byli jednym z wnioskodawców obok Polski. Stwierdzili, że jeżeli tak, to oni nie będą w stanie, biorąc pod uwagę sytuację, jaką mają w kraju - a wiadomo, jaką mają sytuację - przeprowadzić tych wszystkich kontroli po 15 lipca i wypłacić pieniędzy w terminie. Dlatego się Litwa wstrzymała. My natomiast w tej chwili chcemy dokonać tego samego manewru. Zanim zaproponowaliśmy termin 30 czerwca, została przeprowadzona w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i w Ministerstwie Rolnictwa bardzo precyzyjna kalkulacja, kiedy i do jakiego momentu jest to możliwe, do jakiego momentu możemy jeszcze pozwolić rolnikom składać wnioski bez sankcji finansowej, by Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zdążyła wszystkie wnioski wprowadzić do systemu.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#StanisławKowalczyk">To jest jednocześnie odpowiedź na ostatnie pytanie pana posła. Trzeba wszystkie wnioski wprowadzić do systemu i wylosować próbę losową, która będzie następnie poddana kontroli. A więc wszystkie te wnioski muszą zostać wprowadzone do systemu.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#StanisławKowalczyk">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że po 30 czerwca w dalszym ciągu rolnicy przez 25 dni mogą składać takie wnioski. Do 25 lipca. Jeżeli będzie tak, że od 15 kwietnia do 25 lipca rolnik nie będzie w stanie wniosku złożyć albo nie będzie chciał, to i tak go prawdopodobnie już nie złoży, natomiast istotnie komplikujemy proces kontroli, jeśli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dlatego chcę z tej trybuny podkreślić, że wydłużenie tego terminu do 15 lipca oznacza, że znaczna część rolników, którzy mogliby dostać pieniądze, fizycznie, w grudniu tego roku, takich pieniędzy w grudniu nie dostanie, dostanie w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Większość dostanie w przyszłym roku.)</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#StanisławKowalczyk">Panie pośle, być może pan poseł ma inne informacje. Ja się opieram na informacjach, które dochodzą do mnie z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i tych informacjach, jakie mamy w ministerstwie rolnictwa. Proces kontroli jest skomplikowany. Po tym procesie kontrolnym, jak powiedziałem, muszą nastąpić procesy rekontroli i dopiero w następstwie tego... Tak, panie pośle, procesy rekontroli. Dopiero w następstwie tego kierownicy wydają decyzje w sprawie płatności dla wszystkich tych rolników, którzy złożyli wnioski. Tak że z tego punktu widzenia chciałbym naprawdę gorąco zaapelować i podkreślić, że termin 30 czerwca jest wystarczający do tego, aby wszyscy ci rolnicy, którzy chcą, złożyli w terminie wnioski bez sankcji finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#DonaldTusk">Spróbujemy. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować to, co pan minister powiedział. Skoro w trybie pozaustawowym można złożyć do 25 lipca i wtedy sprawdzić, to tym bardziej można to zrobić do 15 lipca. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#StanisławKalemba">Po drugie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji odnośnie do IACS...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StanisławKalemba">Ale ja mówię o tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DonaldTusk">Nie, panie pośle. Odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Odnośnie do wikliny, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#DonaldTusk">Panie pośle, naruszył pan już i tak tryb sprostowania. Proszę, nie widzę u pana intencji sprostowania źle zrozumianej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Stwierdzam, że nie naruszyłem trybu sprostowania, a pan marszałek nie pozwolił mi udzielić sprostowania odnośnie do wikliny.)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#DonaldTusk">Panie pośle, bardzo mi przykro, że pan z takim doświadczeniem nadal nie rozumie, na czym polega tryb sprostowania. Tyle lat w tej Izbie i za każdym razem jest ten sam problem. Sprostowanie jest to uprawnienie posła, aby powiedzieć, że jakiś fragment jego wypowiedzi został przekręcony lub źle przytoczony.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Chciałem powiedzieć, panie marszałku, ale pan tego nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#DonaldTusk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#StanisławKalemba">Wysoka Izbo! Otóż w moim wystąpieniu powiedziałem wyraźnie, że sprawa płatności bezpośrednich do wierzby energetycznej to jest sprawa rozporządzeń Unii Europejskiej. Z tym się zgadzam. I to nie dotyczy wewnętrznej regulacji naszej, ale jeżeli chodzi o uprawę wikliny na wyroby, na koszyki itd., jest to wewnętrzna sprawa i kwestia rozporządzenia naszego ministra rolnictwa. Chciałbym oświadczyć, że mówiłem o tym na posiedzeniu podkomisji ds. IACS, a moje stanowisko potwierdził w obecności wiceprezesa agencji dyrektor wydziału czy departamentu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mówiąc, że sprawa wikliny jest wewnętrznym rozwiązaniem Rzeczypospolitej Polskiej. O tym mówiłem, a pan minister w tym wypadku mnie nie zrozumiał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławKowalczyk">Panie pośle, dokładnie mówiłem to samo, co pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DonaldTusk">Jak zwykle intuicja mnie nie myliła, zdecydowanie lepiej byłoby, gdybym jednak nie udzielił panu posłowi głosu, ponieważ nie było to sprostowanie. Jest mi naprawę przykro.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawkę do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 16 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#DonaldTusk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#DonaldTusk">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chce się zgłosić? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#DonaldTusk">Zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#DonaldTusk">Poseł Ryszard Maraszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niemal dwa lata temu Rada Ministrów swoją uchwałą postanowiła, że budżet państwa wspomoże samorządy i inne podmioty zagospodarowujące mienie po wojskach Federacji Rosyjskiej i likwidujące skażenia terenów po tych wojskach. Ustanowiła w tym celu wieloletni program pod nazwą „Zagospodarowanie przejętego mienia i rekultywacja terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej”, przeznaczając na jego realizację dotację ze specjalnej rezerwy budżetu państwa w kwocie 70 mln zł. Pomoc tę Rada Ministrów uznała za realną, podejmując decyzję w bardzo trudnym dla budżetu okresie 2002 r. Jednak dotychczas przekazano z budżetu państwa na te zadania tylko 33 400 tys. zł. Cele założone w tym programie nie zostały w pełni osiągnięte, a większość zadań objętych tym programem znajduje się w fazie wymagającej pomocy budżetu państwa do ich zakończenia. Z danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wynika, że samorządy różnych szczebli i inne podmioty zagospodarowujące mienie po wojskach Federacji Rosyjskiej oczekują dofinansowania i pomocy budżetu państwa na zadania realizowane w ramach programu na kwotę 230 mln zł. Jednostki samorządu terytorialnego przejęły w minionych latach do zagospodarowania większość z 7854 pozostawionych obiektów, położonych na około 70 tys. ha terenów zabudowanych i leśnych, oraz poligonów mających różne przeznaczenie: wojskowe, mieszkalne, gospodarcze, a nawet przemysłowe. Po wyjeździe wojsk powstał ogromny problem rewitalizacji tych terenów i obiektów, tym bardziej trudny, że były one pozostawione w różnym stanie technicznym oraz zagrożenia ekologicznego, pożarowego, sanitarnego i niewybuchami. Z pomocą budżetu państwa udało się samorządom pożytecznie zagospodarować większość tego narodowego majątku. Dzięki wspólnemu wysiłkowi władz państwowych i samorządowych powstały m.in. nowe polskie miasta, dzielnice, osiedla, zdemilitaryzowano setki kompleksów koszarowych, zrekultywowano tysiące hektarów terenów przywróconych społecznościom lokalnym i gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#RyszardMaraszek">W tym roku kończy się rządowy program. Na wniosek Rady Programowej minister spraw wewnętrznych i administracji wystąpił z inicjatywą legislacyjną przedłużenia obowiązywania programu wieloletniego przynajmniej do końca 2005 r. Zapewni to zrealizowanie zobowiązań rządu poprzez zapisanie w kolejnych budżetach państwa odpowiedniej rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#RyszardMaraszek">W jaki sposób i w jakim terminie minister finansów chce zrealizować to zobowiązanie rządu wobec samorządów terytorialnych? Przedłużenie obowiązywania programu wspierają nie tylko samorządowcy, ale również wielu posłów, zauważając, że w roku 2004 znaczna część zadań znajduje się w końcowej fazie inwestowania i szybkie zakończenie tych inwestycji przynieść może znaczące efekty rzeczowe służące miejscowym społecznościom.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#RyszardMaraszek">Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, iż wstrzymanie dotacji na tym etapie prac zmierzających do likwidacji szkód ekologicznych i zagospodarowania terenu przyniesie dodatkowe straty, trudne w chwili obecnej do oszacowania, a wynikające z niedokończenia wielu procesów inwestycyjnych. Może to nawet spowodować zagrożenie życia i zdrowia ludności, jak np. w przypadku zaniechania likwidacji na szeroką skalę zagrożeń powodowanych zaleganiem na ponad 18 tys. ha niewybuchów i niewypałów. Minimalne nakłady potrzebne na dokończenie tylko tego zadania według wyliczeń Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych wynoszą ponad 13 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#RyszardMaraszek">Jednocześnie zauważyć należy, że corocznie rezerwa celowa na ten program realizowana jest właściwie i wysoko oceniana przez komisje sejmowe: Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także przez przedstawicieli ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#RyszardMaraszek">Również osiągane efekty gospodarcze i ekologiczne stale monitorowane przez członków rady programowej i wyspecjalizowane instytucje zaliczane są do przykładów wzorcowych osiągnięć w skali kraju i europejskich regionów borykających się z terenami powojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#RyszardMaraszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do ministra finansów, aby w ramach prac nad budżetem państwa na rok 2005 uwzględnił rezerwę celową na dokończenie realizacji rządowego programu „Zagospodarowanie przejętego mienia i rekultywacja terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#DonaldTusk">Poseł Tadeusz Szukała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł pracujący w komisji sejmowej i podkomisji zajmujących się projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów pragnę zacytować rezolucję Polskiego Zrzeszenia Lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#TadeuszSzukała">Otóż lokatorzy, mieszkańcy Krakowa, zgromadzeni na spotkaniu w dniu 13 maja 2004 r. wyrazili oburzenie wobec sformułowań rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gmin i o zmianie Kodeksu cywilnego, a szczególnie wobec autopoprawki rządu do tego projektu. Zawarte w tych dokumentach przewidywane postanowienia mają umożliwić drenaż finansowy najemców wolnorynkowymi czynszami i pozbawienie ich mieszkań wbrew ratyfikacji przez Polskę dokumentów międzynarodowych o prawie każdego człowieka do mieszkania oraz wbrew art. 75 i 76 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#TadeuszSzukała">Ustawowe dopuszczenie takich rozwiązań będzie w obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej w Polsce poważnym naruszeniem praw człowieka, które dotknie ponad 4 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi o apel do rządu, Sejmu, Senatu, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o powstrzymanie działań mających na celu dalszą degradację społeczeństwa oraz dostosowanie uregulowań prawnych dotyczących zamieszkiwania do obowiązujących wzorów Unii Europejskiej, o przedstawienie Trybunałowi Praw Człowieka w Strasburgu rzeczywistej sytuacji mieszkaniowej w Polsce wymagającej regulacji i interwencji władz państwowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed 60 laty, 16 czerwca 1944 r., na Nowogródczyźnie w ataku na niemieckie umocnienia zginął major Jan Piwnik pseudonim „Donat”, „Ponury”. Był synem ziemi świętokrzyskiej, pochodził ze wsi Janowice położonej pod Litosławską Górą, w Jeleniowskim Paśmie Gór Świętokrzyskich. Po ukończeniu gimnazjum w Ostrowcu Świętokrzyskim i podchorążówki artylerii we Włodzimierzu Wołyńskim rozpoczął pracę w policji. Uczestniczył w kampanii wrześniowej, a po ucieczce z internowania dotarł do Francji, gdzie w 1940 r. walczył z Niemcami. Klęska Francji spowodowała, że znalazł się w Wielkiej Brytanii, gdzie odbył specjalne przeszkolenie i 8 listopada 1941 r. został zrzucony na tereny okupowanej Polski. Najpierw w Komendzie Głównej Związku Walki Zbrojnej koordynował przyjmowanie kolejnych grup komandosów, tzw. cichociemnych. Później, skierowany na dobrze mu znany Wołyń, został wyznaczony na dowódcę II odcinka „Wachlarza”. To on dowodził skuteczną akcją odbicia 20 stycznia 1943 r. z pińskiego więzienia dowódcy III odcinka „Wachlarza”.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JózefSzczepańczyk">Swoje prawdziwe talenty dowódcze Jan Piwnik ujawnił dopiero po przybyciu w Góry Świętokrzyskie wiosną 1943 r. Od tego czasu uroczysko Wykus w Lasach Siekierzyńskich stało się bazą silnego zgrupowania partyzanckiego dowodzonego przez majora „Ponurego”. Trzykrotnie otaczani na Wykusie jego doskonale wyszkoleni podkomendni wymykali się z niemieckich obław i wychodzili zwycięsko z potyczek z wielokrotnie silniejszym nieprzyjacielem. Narastające konflikty z przełożonymi spowodowały odebranie mu dowództwa i wyjazd do Warszawy, skąd został skierowany na Nowogródczyznę. Tu w ataku na jeden z niemieckich bunkrów zginął przed 60 laty w dziewięćsetnej dobie od powrotu do kraju.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JózefSzczepańczyk">Począwszy od 1956 r. rocznica śmierci komendanta jest dniem spotkań jego podkomendnych. Przez lata w czasach PRL polana na Wykusie była w tym dniu miejscem patriotycznych manifestacji. I chociaż władze Polski Ludowej robiły wiele, aby zatrzeć pamięć o komendancie „Ponurym”, pamięć o bohaterskim synu ziemi świętokrzyskiej trwała. Przechowali ją nie tylko uwielbiający swojego przełożonego żołnierze, ale także miejscowa ludność. W tym roku uroczystości rocznicowe znowu zgromadzą liczną grupę chcących uczcić pamięć Jana Piwnika - „Ponurego”. Trzydniowe obchody rozpoczną się 18 czerwca w bodzentyńskim gimnazjum noszącym jego imię. Po uroczystej mszy świętej otwarta zostanie wystawa „Ponury - Nurt”, a później odbędzie się projekcja filmu poświęconego Armii Krajowej i propagującego harcerstwo. W sobotę 19 czerwca znów spotkamy się na Wykusie, aby oddać hołd tym spośród żołnierzy „Ponurego”, którzy odeszli już na wieczną wartę. Przed kapliczką złożymy kwiaty i zapalimy znicze, a później spotkamy się przy wspólnym ognisku. Obchody rocznicowe zakończą się w niedzielę w Wąchocku, gdzie na rynku stoi niepozorny szary pomnik upamiętniający wielkiego syna ziemi świętokrzyskiej, Jana Piwnika - „Ponurego”, a w miejscowym klasztorze cystersów spoczywa sam bohater.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JózefSzczepańczyk">Dzisiaj, kiedy w Polsce szukamy autorytetów, symboli i osób mogących być wzorem dla Polaków, my, mieszkańcy województwa świętokrzyskiego, nie musimy szukać zbyt daleko. Dla nas wzorem patriotyzmu, przywiązania do swojej małej ojczyzny jest major Jan Piwnik, który daleko od rodzinnych stron, przecięty serią z karabinu maszynowego, skonał ze słowami: „Pozdrówcie Góry Świętokrzyskie”. Cześć Twojej pamięci, Majorze!</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Klimek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanKlimek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy chciałem zainteresować tym problemem Wysoką Izbę, choć po raz drugi zwracam się z interpelacją do ministra infrastruktury w sprawie budowy trasy szybkiego ruchu S-1 przy zakładzie wędliniarskim pana Jacka Bary w Mierzęcicach. Bronię tego zakładu rzemieślniczego branży wędliniarskiej przed zamknięciem w wypadku, gdy droga szybkiego ruchu będzie przebiegała blisko tego przedsiębiorstwa. Otrzymałem odpowiedź, że istniejący zakład mięsny będzie się znajdować poza zasięgiem oddziaływania zanieczyszczeń atmosferycznych emitowanych z ruchu pojazdów samochodowych. Była to ekspertyza wykonana przez Ministerstwo Infrastruktury w okresie od kwietnia do czerwca 2002 r. Opinia powiatowego lekarza weterynarii mówi natomiast, że budowa wspomnianej drogi w tym miejscu może mieć negatywne oddziaływanie na zakład. Według tej opinii zanieczyszczenie powietrza może mieć negatywny wpływ na jakość zdrowotną przyjmowanych od zakładu surowców i wysyłanych wyrobów gotowych.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JanKlimek">Przykłady tych dwóch opinii ekspertów pokazują, jak przeciwstawnie może być interpretowany jeden nieścisły przepis § 6 ust. 1 rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 4 listopada 2002 r. w sprawie szczegółowych warunków weterynaryjnych wymaganych przy przetwórstwie mięsa, co daje obawy, że w przyszłości przepis ten może zostać zinterpretowany na niekorzyść zakładu i doprowadzić do jego unieruchamiania. Ponadto obecna lokalizacja drogi uniemożliwia mu dalszą rozbudowę, w efekcie czego nie będzie on mógł spełniać wymogów Unii Europejskiej, poza tym takie usytuowanie trasy uniemożliwia wybudowanie oczyszczalni ścieków oraz myjni środków transportu zewnętrznego wymaganych w tego typu zakładach.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#JanKlimek">Reasumując, chcę powiedzieć, że niespełnienie przez zakład powyższych warunków lokalizacyjnych może spowodować decyzję o jego unieruchomieniu. Negatywną opinię na temat lokalizacji tej drogi w rejonie zakładu wyraził również starosta będziński oraz wójt gminy Mierzęcice.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#JanKlimek">Problemy zakładu pana Jacka Bary spowodowały, iż 9 czerwca zaprotestowali pracownicy tej firmy zatrudnieni w zakładzie - jest to ponad 80 osób wraz z rodzinami - i zorganizowali demonstrację przed Urzędem Gminy Mierzęcice przeciwko złym decyzjom urzędników. Pragnę zwrócić uwagę, że w poprzedniej lokalizacji planowanej drogi przewidywano budowę jednego wiaduktu, a obecnie przewiduje się dwa. Chciałbym uzyskać odpowiedź - skierowałem interpelację na ten temat - jakie jest ekonomiczne uzasadnienie takiego przebiegu drogi wymuszającego budowę dodatkowego wiaduktu, gdy możliwy jest jej przebieg z jednym? Jakie względy zadecydowały o przyjęciu takiej koncepcji zamiast poprzedniej, która oprócz niewątpliwie niższych kosztów finansowych zapobiegała także groźbie powstania niezwykle wysokich kosztów społecznych związanych z zamknięciem największego w gminie Mierzęcice zakładu produkcyjnego i pozbawieniem pracy 80 osób?</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#JanKlimek">W związku z powyższym należałoby zadać pytanie, czy istnieje możliwość zmiany planów budowy drogi S-1. W jaki sposób? W taki, aby uchronić zakład wędliniarski przed zamknięciem, a zarazem zmniejszyć koszty całego przedsięwzięcia o wartość robót i materiałów związanych z budową drogiego wiaduktu. Pragnę dodać, iż zamykając dobrze prosperujące firmy, nie tylko przyczyniamy się do wzrostu bezrobocia, ale również niszczymy ducha przedsiębiorczości. Pragnę także przypomnieć o nakazie dochowania wyjątkowej staranności oraz przestrzegania wszelkich zasad oszczędności i racjonalnego gospodarowania podczas dysponowania środkami budżetowymi. Zakład ten jest jednym z lepszych w województwie śląskim, należy do Katowickiej Izby Rzemieślniczej.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#JanKlimek">Panie i Panowie Posłowie! Już tyle razy z tej trybuny mówiłem o potrzebie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, o tworzeniu miejsc pracy. Ci przedsiębiorcy, rzemieślnicy, którzy traktują te słowa - nie tylko moje, ale w ogóle nas, posłów przemawiających z tej trybuny - poważnie i nam wierzą, liczą na to, iż uda im się obronić ten zakład. Gdybym nie wierzył w to, że racja jest po stronie przedsiębiorcy, nie zdecydowałbym się występować z tej trybuny. Wierzę, że tym razem uda się pokonać bezduszność i biurokrację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#DonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 17 czerwca 2004 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>