text_structure.xml 944 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Elżbietę Radziszewską i panów posłów Bronisława Dutkę, Mieczysława Jedonia i Arkadiusza Kasznię.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Elżbieta Radziszewska i pan poseł Arkadiusz Kasznia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszWojciechowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Arkadiusz Kasznia i Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Radziszewska już jest przy stole.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszWojciechowski">Proszę w takim razie panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ElżbietaRadziszewska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ElżbietaRadziszewska">- Komisji Europejskiej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ElżbietaRadziszewska">- Komisji Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ElżbietaRadziszewska">- Komisji Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ElżbietaRadziszewska">- Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ElżbietaRadziszewska">- Komisji Kultury Fizycznej i Sportu - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ElżbietaRadziszewska">- Komisji Europejskiej wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ElżbietaRadziszewska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 21.15.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie marszałku, jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 23 października, o godz. 14 w sali nr 13 w budynku G. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Krzysztofa Jurgiela, który został wybrany senatorem, na podstawie art. 179 ust. 3 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej marszałek Sejmu postanowił o wstąpieniu na jego miejsce pana Jarosława Zielińskiego, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanuszWojciechowski">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanuszWojciechowski">Obecnie odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanuszWojciechowski">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławZieliński">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszWojciechowski">Stwierdzam, że pan poseł Jarosław Zieliński złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że na 55. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw. Wyniki konsultacji ze związkami zawodowymi i opinia Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników w tej sprawie zostały przedłożone. W związku z tym marszałek Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszWojciechowski">Dodany punkt rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuszWojciechowski">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad informacją prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji organizacyjnej i finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przypominam kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanuszWojciechowski">Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania informacji premiera w sprawie sytuacji organizacyjnej i finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanuszWojciechowski">Następnie rozpatrzymy informację bieżącą w sprawie zeznań komendanta głównego Policji Antoniego Kowalczyka dotyczących przekazania sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniewowi Sobotce informacji o planowanej akcji Policji w Starachowicach, przedstawianą na wniosek Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanuszWojciechowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o drogach publicznych, o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 oraz o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JanuszWojciechowski">O godz. 18 rozpoczniemy głosowania. W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw: o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a także rozpatrzymy wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu autopoprawki do projektu nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz projektu ustawy o Krajowej Radzie Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 39. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji organizacyjnej i finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia pana Leszka Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia pana premiera pragnę przedstawić informację bieżącą o sytuacji organizacyjno-finansowej w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LeszekSikorski">Przedstawię tę informację w sześciu punktach. Powiem po kolei o sytuacji organizacyjnej narodowego funduszu, o bieżącej sytuacji finansowej, o planie finansowym, o krajowym planie zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych, o kontraktowaniu świadczeń zdrowotnych, wreszcie na końcu, bardzo skrótowo, o sytuacji jednostek ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, bardzo proszę o umożliwienie panu ministrowi wystąpienia i o powstrzymanie się od rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekSikorski">Rozpoczynając przedstawienie informacji o Narodowym Funduszu Zdrowia, nie sposób nie wspomnieć chociaż jednym zdaniem o tragicznie zmarłym naszym przyjacielu i pracowniku, o naszym bliskim współpracowniku panu prezesie Macieju Tokarczyku. Pozwólcie państwo, że z tego miejsca wyrażę głęboki żal i współczucie dla rodziny tragicznie zmarłego naszego przyjaciela, bo tylko w ten sposób mogę to zrobić. Pamięć o nim pozostanie zawsze wśród nas i będzie dla nas wyznacznikiem tego, jak pracować coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo... Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszWojciechowski">Ponieważ jest lekki gwar na sali, pan minister Sikorski wspomniał osobę tragicznie zmarłego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia pana Macieja Tokarczyka, a dziś właśnie debatujemy o funduszu, proszę, abyśmy minutą ciszy uczcili pamięć zmarłego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekSikorski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LeszekSikorski">Przejdę do pierwszego punktu, czyli do sytuacji organizacyjnej. Narodowy fundusz, powstały w oparciu o struktury organizacyjne kas chorych, w związku z różnorodnością tychże oraz ze względu na brak jednolitych zasad kontraktowania i finansowania świadczeń zdrowotnych stanął przed zadaniem - i jest to zadanie pierwszoplanowe - opracowania i wdrożenia wielu wewnętrznych aktów wykonawczych mających na celu standaryzację struktur NFZ oraz zasad ich funkcjonowania. Obecnie fundusz jest wspólną jednostką organizacyjną, w skład której wchodzi centrala i szesnaście oddziałów. Współpraca między centralą a oddziałami ma charakter stałych kontaktów roboczych dotyczących m.in. spraw, które są kluczowe dla tej instytucji, czyli bilansu otwarcia będącego jednocześnie zamknięciem finansowym dotychczasowych szesnastu oddziałów regionalnych i siedemnastej kasy branżowej, planu finansowego na rok obecny, konieczności ograniczenia kosztów administracyjnych - jest to jeden z ważnych elementów krytykowanych w poprzednim systemie - przeprowadzenia procesu agregacji umów ze świadczeniodawcami w związku z wejściem w życie zapisów ustawy znoszącej ograniczenia dla pacjentów w postaci promes i wreszcie skonstruowania planu finansowego na rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LeszekSikorski">Centrala funduszu współpracuje z oddziałami w zakresie wprowadzania ujednoliconych zasad kontraktowania świadczeń zdrowotnych oraz określenia cen rozliczeniowych w kontekście ofert na zakup świadczeń na rok 2004. Chcę wyraźnie powiedzieć, że osią funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia stały się działania nakierowane na pacjenta, na to, aby pacjent, który być może jest tym wszystkim zdezorientowany i nie bardzo rozumie pewne zawiłości kontraktowania świadczeń czy zmian organizacyjnych, był przekonany co do jednego, mianowicie że staje się podmiotem w systemie, że to prawo jest skierowane do niego, tak by mógł korzystać ze świadczeń zdrowotnych w najlepszy, najbardziej przyjazny dla niego sposób. Oczywiście zdajemy sobie sprawę zarówno z ułomności organizacyjnych, jak i - przede wszystkim - finansowych, które nie pozwalają na korzystanie z usług medycznych w taki sposób, jaki byłby zgodny z oczekiwaniami naszych pacjentów, naszych obywateli, płatników składki na ubezpieczenie. Napotykane ograniczenia i trudności, które częściowo mają charakter systemowy, a częściowo wynikają wyłącznie z nieodpowiednich reakcji, zachowań czy działań organizacyjnych na poziomie wykonawczym, na pewno utrudniają zrozumienie tego i stanowią bardzo uciążliwe dla obywateli ograniczenia. Nasi pacjenci znoszą to jednak z wielką cierpliwością, za co chcę im serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LeszekSikorski">Pragnę również zapewnić, że nie jest to sprawa prosta, ale znajduje się ona w centrum uwagi rządu i wszystkich podmiotów, instytucji, całego środowiska, które podejmuje wielkie wysiłki, żeby w tej trudnej sytuacji finansowej - co stanowi niewątpliwie podstawowe ograniczenie w funkcjonowaniu systemu - można było istotnie poprawić sytuację pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LeszekSikorski">Zdaniem funduszu, podstawowym problemem w jego działalności jest pogłębiający się niedobór środków finansowych pochodzących ze składek na ubezpieczenie zdrowotne w stosunku do potrzeb. To jest istotne ograniczenie, a w niektórych wypadkach zagrożenie dla bieżącej działalności i dla pokrycia kosztów świadczeń zdrowotnych na poziomie wyższym niż zaplanowany. To się odnosi w szczególności do tzw. nadwykonań i faktu otwarcia systemu, który był w przeszłości związany promesami ograniczającymi swobodny wybór miejsca leczenia przez pacjenta. Należy również zaznaczyć, że plan finansowy na 2003 r., czyli na rok obecny, zawiera rezerwę skonstruowaną i zbudowaną w tym celu, ale zanim zostanie ona spożytkowana na ewentualne pokrycie kosztów świadczeń ponadlimitowych, musi być przeznaczona przede wszystkim na płatności za świadczenia bieżące, a dalej, w pierwszej kolejności, na świadczenia ratujące życie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LeszekSikorski">Do głównych zadań funduszu w ostatnich miesiącach roku należy zabezpieczenie świadczeń na rok następny. To jest podstawa i temu służyło opracowanie planu finansowego na 2004 r., o którym powiem w trzecim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#LeszekSikorski">Istotną sprawą jest przygotowanie nowych, czytelnych zasad kontraktowania świadczeń medycznych, zasad porządkujących pewne zaszłości związane z różnorodnością może nie szesnastu czy siedemnastu, ale na pewno kilkunastu metod kontraktowania, które były stosowane w poszczególnych regionalnych kasach chorych. Ten proces jest niezwykle trudny, zawsze przebiegał w sposób skomplikowany we wszystkich systemach opieki zdrowotnej, w których próbowano racjonalizować wydatki pieniędzy publicznych na wykup świadczeń dla ubezpieczonych i w których starano się wypracować metodę sprowadzającą się do płacenia nie za jednostkę, nie za instytucję, jaką jest szpital, nawet nie za pobyt w tym szpitalu, ale za faktycznie wykonywane świadczenia. System, który mieliśmy - myślę, że nie ma potrzeby o tym przypominać - miał wiele cech negatywnych, które sprowadzały się do braku uporządkowanej metody wykupu świadczeń, co przy braku standardów powodowało bardzo duże i niedające się dobrze wytłumaczyć różnice w finansowaniu w poszczególnych placówkach czy w poszczególnych regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#LeszekSikorski">Ujednolicanie zasad kontraktowania wymaga pewnego konsensusu pomiędzy wszystkimi świadczeniodawcami, grupami specjalistów i opiera się na procedurach, na jednorodnych grupach pacjentów, na budowaniu tego systemu i finansowaniu zgodnie z faktycznym wykonaniem świadczeń, po to, żeby można było realizować dwa główne cele, którymi są: dowolny wybór miejsca leczenia przez pacjenta i to, by za leczenie zakład opieki zdrowotnej wykonujący te świadczenia był finansowany.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#LeszekSikorski">W dniu 10 października Narodowy Fundusz Zdrowia ogłosił konkurs ofert na zawieranie umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych na 2004 r. Jednocześnie oddziały wojewódzkie NFZ określiły szczegółowe harmonogramy przebiegu procedury konkursowej, która zakłada ukończenie procesu kontraktowania przed końcem bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#LeszekSikorski">Kończąc opis sytuacji organizacyjnej, należy wspomnieć, iż w tym czasie Rada NFZ, która przyjęła ponad 260 uchwał przygotowanych przez zarząd i, co za tym idzie, zatwierdzała te uchwały, zmieniła swój skład. Na wniosek przewodniczącej, pani prof. Chojny-Duch, nastąpiła zmiana na tym stanowisku i w dniu 10 października został powołany na stanowisko przewodniczącego Rady Narodowego Funduszu Zdrowia pan prof. Zalewski. Dwa dni wcześniej decyzją pana premiera na stanowisko prezesa NFZ został powołany pan prezes Krzysztof Panas, a kilka dni wcześniej rezygnację, która została przyjęta na posiedzeniu Rady NFZ, zgłosił ówczesny wiceprezes do spraw medycznych, pan prezes Manicki. Tak więc od 8 X fundusz i rada działają w składach zmienionych, jeśli chodzi o szefa rady i o szefa NFZ.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#LeszekSikorski">Bieżąca sytuacja finansowa NFZ jest określona spływem składek, który jest podstawą finansowania. Przychody systemu ubezpieczeń od początku 2000 r. są niestety niższe o 1,4% od prognozowanych. Jest to spowodowane niższym spływem składek w pierwszych miesiącach 2003 r. W okresie tym rzeczywista wartość wskaźników makroekonomicznych (np. średnia płaca w sektorze przedsiębiorstw) wyraźnie różniły się od przyjętych w prognozie. W okresie funkcjonowania NFZ od kwietnia do września spływ składek był jednak wyższy niż prognoza dla tego okresu. Dzięki temu nastąpiło pewne wyrównanie, ale niecałkowicie pokrywające uszczerbek w spływie składek, obserwowany i wyliczany w pierwszych miesiącach. Gdyby założyć, że przychody miesięczne utrzymają się przez ostatnie trzy miesiące roku na poziomie średniej z ostatnich 6 miesięcy (taką prognozę można z dużym prawdopodobieństwem wysnuć), to do prognozowanej kwoty rocznie zabraknie około 280 mln zł. Za okres od kwietnia do sierpnia NFZ wykazał w związku z tym ujemny wynik finansowy w wysokości 108 mln zł, a to jest 0,91% kosztów ogółu w tym zakresie. Ta strata spowodowana była tym, iż zaplanowany spływ składek był o 193,4 mln zł większy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#LeszekSikorski">Plan przychodów ze składek w okresie od kwietnia do sierpnia w stosunku do planu NFZ wynosił 12 040 mln zł i zrealizowane w tym okresie przychody mają wartość blisko 12 mld zł. Część skutku finansowego niższych niż planowano przychodów ze składek może być pokryta niższą niż zakładano w planie realizacją kosztów świadczeń zdrowotnych. Suma na realizację świadczeń opiewała na kwotę niższą o ponad 101 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#LeszekSikorski">Przejdę teraz do punktu 3, a więc planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2004. Zgodnie z art. 137 ust. 1 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, zarząd przedstawia projekt planu finansowego radzie funduszu w terminie do 10 sierpnia roku poprzedzającego ten, którego dotyczy plan.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#LeszekSikorski">Ust. 2 tego artykułu mówi, iż rada funduszu uchwala plan finansowy nie później niż 31 sierpnia roku poprzedzającego. W przypadku niezatwierdzenia tego planu (to stanowi ust. 4) plan finansowy dla NFZ ustala w porozumieniu z ministrem finansów minister zdrowia. W efekcie tak się stało w tym roku, gdyż przygotowany i przysłany do ministra zdrowia plan finansowy, przyjęty uchwałą rady funduszu, nie został zatwierdzony przez ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem finansów w związku z następującymi przesłankami. Mianowicie, wczytując się w art. 137 ust. 5 ustawy, który stwierdza, że plan finansowy zarząd funduszu przesyła niezwłocznie do oddziałów wojewódzkich w celu ich realizacji, widzimy, że istniała konieczność zatwierdzenia planu finansowego w podziale na poszczególne oddziały, tak by mogła następować realizacja przygotowanych planów zabezpieczenia świadczeń. Ta sytuacja spowodowała, że wobec niepodzielenia w projekcie planu finansowego środków na oddziały, jak również wobec kilku innych faktów, mianowicie takich, iż zdaniem ministra zdrowia zbyt duże środki przeznaczono na administrację kosztem świadczeń zdrowotnych, niewłaściwie została wyliczona rezerwa ogólna na zabezpieczenie środków na spłatę pożyczki kas chorych zaciągniętej od skarbu państwa jeszcze z 2000 r. (pożyczka ta była sposobem na rozpoczęcie działalności kas chorych; spłacamy ją do dnia dzisiejszego) minister zdrowia 15 września odmówił zatwierdzenia uchwały w sprawie projektu tego planu, co również w sensie merytorycznym zostało potwierdzone przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#LeszekSikorski">Wszystko to rozgrywało się we wrześniu. Daty są tu istotne i pozwalam sobie panie i panów posłów o tym informować po to, aby przekonać, że nie było ani zbędnej zwłoki, ani działań, które miałyby w jakikolwiek sposób utrudnić funkcjonowanie, natomiast są związane z procedurami wynikającymi z konsekwencji zapisów ustawowych, zgodnie z którymi to minister zdrowia pełni nadzór nad Narodowym Funduszem Zdrowia, a plany finansowe muszą być zatwierdzone również przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#LeszekSikorski">Niezatwierdzenie planu zaowocowało próbą jego korekty, jednak rada funduszu nie znalazła uzasadnienia dla korygowania wcześniej przyjętego planu. W związku z powyższym w trybie roboczym zostały przygotowane poprawki tego planu finansowego i zgodnie z opracowanymi materiałami nastąpiło przygotowanie planu i przesłanie go do NFZ.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#LeszekSikorski">Ten plan, zatwierdzony 30 września w porozumieniu z ministrem finansów, dawał, po pierwsze, ustalenie kosztów administracyjnych na poziomie roku 2003 i utworzenie dwóch rezerw w wysokości 900 mln zł (700 mln zł na pokrycie kosztów świadczeń i refundację leków dla uprawnionych i 200 mln zł na pokrycie ewentualnych zobowiązań wynikających z prawomocnych wyroków sądowych w sprawach toczących się obecnie).</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#LeszekSikorski">Podział na regiony został przyjęty w formie zaproponowanej przez NFZ, a zwiększenie środków na kontraktowanie świadczeń zdrowotnych było możliwe dzięki ograniczeniu wydatków administracyjnych. Niemniej jednak po kolejnej analizie z dyrektorami oddziałów NFZ i dynamicznej obserwacji tego, co się dzieje w systemie, jak wygląda faktycznie w realizacji agregacja umów, a w miarę spływu informacji o planach finansowych poprzednich oddziałów kas chorych, a w tej chwili oddziałów narodowego funduszu, jak się one mają do świadczeń zdrowotnych, które będą musiały być wykupione na każdym z tych terenów, została na spotkaniach roboczych przygotowana decyzja, aby dokonać korekty planu finansowego, gdyż nie jest on dostosowany do zasad kontraktowania opracowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia i nie jest możliwy do realizacji zdaniem dyrektorów oddziałów NFZ. Minister zdrowia przyjął to do wiadomości, ale rozpoczął odwrotnie, od korygowania planu finansowego, i w efekcie tej korekty, już na wniosek nowego prezesa, zostały przekazane podstawy, warunki, informacje o nowym podziale korygującym plan finansowy. Plan finansowy ostatecznie przyjęty na 2003 r. zakłada, że koszty świadczeń zdrowotnych ogółem wyniosą 29 172 340 tys. zł, to jest o 1,54% więcej niż w planie tegorocznym. Jest to wyraźne, ważne, warte podkreślenia, aby nie tworzyć, tak jak to zostało w pewnym momencie odebrane, niepokojącej informacji, iż jest mniej środków przeznaczonych na świadczenia zdrowotne, mimo iż wzrosła składka na ubezpieczenia. Chcę więc wyraźnie podkreślić, że jest o 1,54% więcej niż w planie tegorocznym.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#LeszekSikorski">W poszczególnych rodzajach świadczeń zmiana poziomu nakładów jest zróżnicowana, a wynika to głównie z wprowadzenia ujednoliconych zasad kontraktowania i definiowania świadczeń, co utrudnia bezpośrednie porównywanie kosztów z rokiem bieżącym i z rokiem poprzednim. Takie bezpośrednie porównania nie są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#LeszekSikorski">W strukturze kosztów świadczeń zdrowotnych wzrosły istotnie koszty lecznictwa specjalistycznego ambulatoryjnego - o 8,85%. Przypomnę, że w dotychczasowych analizach funkcjonowania systemu była zawsze podkreślana ograniczona, co wynikało z ograniczonych środków, dostępność lecznictwa ambulatoryjnego specjalistycznego, a przypomnę, że był to jeden z elementów obniżenia kosztów systemu, a przede wszystkim obniżenia kosztów hospitalizacji. Według tego planu nastąpiła stabilizacja finansowania podstawowej opieki zdrowotnej. Chociaż obserwujemy spadek o 0,7%, to trzeba uwzględnić, że wynika on głównie z rezygnacji z tzw. systemu fundholdingu, który był obserwowany i obowiązujący w niektórych kasach chorych w podstawowej opiece zdrowotnej, czyli systemu, w którym de facto z tego poziomu było finansowane lecznictwo ambulatoryjne specjalistyczne. A więc w tym układzie poziom podstawowej opieki zdrowotnej jest stabilny. Przypomnę, że w ocenie środowisk dostępność podstawowej opieki zdrowotnej była oceniana pozytywnie. Chcę podkreślić, że budowanie całego systemu opieramy na silnej, mocnej opiece podstawowej. Ale chcę również przypomnieć o zjawiskach nie do końca akceptowanych przez środowiska, sprowadzających się do przerzucania kosztów z opieki podstawowej na lecznictwo specjalistyczne, albo o niewykonywaniu pewnych procedur czy pewnych świadczeń, które znajdowały się w kompetencji opieki podstawowej. Niemniej jednak nadal został utrzymany priorytet dla lecznictwa podstawowego i specjalistycznego, jako elementów ważnych w systemie, ograniczających wydatki całego systemu, ograniczających wydatki na lecznictwo szpitalne, a przede wszystkim przyjazne dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#LeszekSikorski">Nastąpi wzrost nakładów na lecznictwo dotyczące uzależnień i lecznictwo psychiatryczne oraz rehabilitację. Wzrost ten wynika m.in. z konieczności i celowości kontynuacji leczenia rehabilitacyjnego, wieńczącego i skutecznego uzupełnienia leczenia szpitalnego, jak również wobec faktu, iż konieczne było uporządkowanie i ujednolicenie zasad klasyfikacji świadczeń w poszczególnych pozycjach planu, w poszczególnych oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia, gdyż w przeszłości te świadczenia były lokowane w różnych innych podziałach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#LeszekSikorski">Lecznictwo szpitalne, które ma najwyższą pozycję, jeśli chodzi o koszty w planie finansowym, oraz lecznictwo stomatologiczne i uzdrowiskowe będą finansowane na poziomie zbliżonym do tegorocznego. Dodatkowo chcę zauważyć, iż następuje wzrost nakładów na opiekę długoterminową, o blisko 6%, a w planie finansowym również założono wzrost wydatków na refundację za leki, mimo iż sądzę, że dzięki wprowadzeniu niedługo listy leków refundacyjnych, która jest przygotowana, co do której dwa dni temu zakończyliśmy ustawowe konsultacje, można liczyć się z ograniczeniem wydatków na ten cel, a środki, które zostaną zaoszczędzone, będą przeznaczone na kolejne refundacje leków innowacyjnych, a także na inne świadczenia. Dużą rolę mają poszczególni wykonawcy w systemie, jeśli chodzi o budowanie tych wydatków w oparciu o receptariusze szpitalne i o rozsądne korzystanie z leku bezpiecznego, taniego, ale skutecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#LeszekSikorski">Szczegółowe zestawienie poszczególnych planowanych kosztów w związku z tym wygląda następująco: podstawowa opieka zdrowotna - przeznaczona kwota to ponad 3229 mln zł; ambulatoryjna opieka specjalistyczna - ponad 2171 mln zł; lecznictwo szpitalne - 11 728 mln zł (oczywiście podając paniom i panom te wielkości, pomijam już tysiące); opieka psychiatryczna, leczenie uzależnień - blisko 1 mld zł; rehabilitacja lecznicza - 760 mln zł; opieka długoterminowa - 473 mln zł; lecznictwo stomatologiczne - prawie 1 mld zł; lecznictwo uzdrowiskowe - 339 mln zł; pomoc doraźna i transport sanitarny - ponad 912 mln zł; zaopatrzenie w sprzęt ortopedyczny - 351 mln zł; refundacja cen leków - ponad 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#LeszekSikorski">W planie finansowym lecznictwo szpitalne stanowi w związku z tym 40% kosztów świadczeń zdrowotnych, refundacja cen leków stanowi 20,99%, podstawowa opieka zdrowotna - ponad 11%, ambulatoryjna opieka specjalistyczna - 7,44%. W związku z tym planowane koszty świadczeń zdrowotnych stanowią 93,47% kosztów ogółem; na sfinansowanie świadczeń zdrowotnych zostanie przeznaczonych w 2004 r. 96,6% przychodów netto z działalności funduszu, tj. po odliczeniu koniecznych kosztów poboru i ewidencjonowania składki, z uwzględnieniem tzw. odpisu aktualizującego, czyli elementu w planie finansowym, który koryguje planowane zawsze na 100%, ale nierealne do wyegzekwowania i do uzyskania składki do poziomu realnego, który kształtuje się, jak mówiłem na wstępie, od 96 czy 97 do nawet ponad 101% w tzw. dobrych miesiącach, w których ten spływ jest korzystny.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#LeszekSikorski">Zdaniem prezesa i zarządu funduszu przyszłoroczny plan finansowy w obecnym kształcie zapewni realizację świadczeń zdrowotnych na poziomie roku bieżącego. Wszystko zależy od rozwoju wydarzeń, od wzrostu gospodarczego, który jest zakładany i co do którego jestem przekonany, że będzie osiągnięty, od oszczędności w systemie, które możemy uzyskać - będę jeszcze o tym mówił przy okazji przedstawiania kwestii informatyzacji - i od koniecznej, zawsze podniesionej efektywności funkcjonowania. Chcę wyraźnie podkreślić, że plan finansowy nie przewiduje wzrostu kosztów administracyjnych. Utrzymają się one na poziomie obecnym i będą stanowiły 1,02% ogólnych kosztów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#LeszekSikorski">Przejdę teraz, panie i panowie posłowie, do 4. punktu dotyczącego „Krajowego planu zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych na 2004 r.”. Zgodnie z przepisami rozdziału 7 ustawy projekt „Krajowego planu zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych” jest przygotowany przez zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia, przyjmowany przez radę funduszu i zatwierdzany przez ministra zdrowia. Przypomnę, iż w tej sali dyskutowaliśmy o trybie przygotowywania planu zabezpieczenia świadczeń. Ten tryb na ten rok jest nieco inny, skrócony, określony w przepisach przejściowych. Stosuje się uproszczony tryb postępowania, który... Jednak musimy wziąć pod uwagę fakt pierwszorazowego przygotowywania planu, wszystkich trudności z tym związanych, organizacyjnych, a przede wszystkim metodologicznych, które na pewno dały się odczuć przy przygotowaniu przyjętego uchwałą 13 sierpnia projektu „Krajowego planu zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych”.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#LeszekSikorski">Rada przyjęła ten plan, przedstawiła go ministrowi zdrowia i zgodnie z logiką i zapisami ustawowymi w częściach odnoszących się do poszczególnych województw przekazała projekt planu do właściwego zarządu województwa, do wojewody, a w części odnoszącej się do służb mundurowych - do właściwych ministrów, w celu uzyskania opinii na temat przekazanego projektu. Upoważnione podmioty zgłosiły do ministra zdrowia szereg zastrzeżeń i uwag do treści przestawionego materiału. Po zapoznaniu się ze zgłoszonymi uwagami 17 września skierowałem do Rady Narodowego Funduszu Zdrowia zalecenie uzupełnienia treści krajowego planu zabezpieczenia świadczeń w części dotyczącej świadczeń zdrowotnych oraz doprecyzowania zapisów. Było to wynikiem uwag, wczytania się w blisko 200 uwag zgłoszonych przez wojewodów, przez marszałków i przez środowisko do krajowego planu.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#LeszekSikorski">Muszę powiedzieć, że jest pewna luka w zapisach ustawowych o Narodowym Funduszu Zdrowia, nie przewiduje się, inaczej niż w przypadku planu finansowego, możliwości ani trybu nakładania przez ministra zdrowia na organ uchwałodawczy, a więc na radę funduszu, obowiązku usunięcia w wyznaczonym terminie nieprawidłowości dotyczących przyjętego planu. W związku z powyższym, wobec braku takich możliwości, których nie przewiduje ustawa, musiałem zważyć z jednej strony niespełnienie przez projekt wszystkich wymogów zawartych w uwagach, z drugiej strony - konieczność szybkiego zatwierdzenia krajowego planu zabezpieczenia świadczeń, który umożliwi niezwłoczne podjęcie kontraktowania świadczeń zdrowotnych. Zważyłem, iż w obecnej sytuacji należy ten plan zatwierdzić i to stało się w dniu 30 września, kiedy zatwierdziłem „Krajowy plan zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych”. Jednocześnie rozpoczęliśmy bardzo intensywne prace korygujące wszystkie uchybienia, które tam pojawiły się, przy czym z uwag przysłanych przez wojewodów i marszałków można wyselekcjonować te, które były istotnymi uwagami i zostały ujęte, te, które były uwagami o charakterze korygującym, wręcz, powiedziałbym, czysto technicznym, jak również te, które należało odrzucić jako niezasadne, które wynikały z niewłaściwego wczytania się w zapisy krajowego planu. Większość tych uwag jest w tej chwili już zrealizowanych i zmienionych.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#LeszekSikorski">Doświadczenie związane z procesem tworzenia krajowego planu w roku bieżącym wskazują na konieczność doprecyzowania niektórych przepisów, szczególnie w zakresie konsultacji zmian i uzgodnień ostatecznej wersji projektu planu przed jego zatwierdzeniem przez ministra zdrowia i myślę, że ważne jest także jednoznaczne wskazanie w przepisach ustawy formy prawnej tego zatwierdzenia. Myślę, że to jest ważne dla planu konstruowanego na rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#LeszekSikorski">Przejdę teraz do przedostatniego, piątego punktu, kontraktowania świadczeń zdrowotnych na rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#LeszekSikorski">W dniu 10 października wszystkie oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia, wykonując uchwały zarządu, ogłosiły konkurs ofert na zawieranie umów o udzielenie świadczeń zdrowotnych w roku 2004. Jednocześnie wszystkie oddziały na swoich stronach internetowych zamieściły oficjalne materiały informacyjne. Fundusz uchwałą z 21 października, wsłuchując się i podejmując dialog ze świadczeniodawcami, również ten, który ja prowadziłem i prowadzę, uchwałą z dnia 21 przedłużył termin składania ofert na świadczenia zdrowotne w 2004 r. na dzień nie później niż do 14 listopada. Było to wynikiem postulatu zgłaszanego przez świadczeniodawców, aby świadczeniodawcy mogli więcej czasu poświęcić na przygotowanie oferty. Rodzi to oczywiście trudności w sprawnym przeprowadzeniu procedury konkursowej, ale jest wynikiem wyraźnego oczekiwania naszych partnerów świadczeniodawców, którzy wchodząc w nowy system, dla nie wszystkich zupełnie oczywiście nowy, bo systemy kontraktowania i rozliczania procedurami występowały w różnych formach czy bardzo zbliżonych formach w różnych oddziałach kas, w różnych oddziałach regionalnych kas chorych... niemniej jednak po to, żeby można było dokonać tego spokojnie, bez pojawiających się tu i ówdzie protestów, zresztą o tym również za chwilę powiem, takie przesunięcie się dokonało.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#LeszekSikorski">Chcę również powiedzieć, że fundusz natychmiast po objęciu funkcji przez pana prezesa Krzysztofa Panasa zareagował na wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone do budowanego katalogu świadczeń. Chcę powiedzieć, że ten katalog był budowany przez wiele miesięcy przy udziale konsultantów z różnych dyscyplin i praca tych konsultantów i całego środowiska przyniosła dokument w postaci ujednoliconych zasad kontraktowania. Niemniej trzeba stwierdzić, że w tym dokumencie pojawiły się uchybienia, pojawiły się pewne nieścisłości czy nawet błędy, które w toku prac na roboczo są uwzględniane, ale oczywiście pojawiły się przede wszystkim nowe zasady porządkujące system, nowe zasady, które warunkują, iż dobre placówki będą mogły liczyć na dobry poziom finansowania. Te placówki, które pacjent będzie wybierał i w których będzie się chciał leczyć, mogą liczyć na kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Natomiast z całą pewnością, i to również trzeba uwzględnić w tej krytycznej ocenie ujednoliconych zasad kontraktowania, są one naruszeniem pewnego status quo tych placówek, które w chwili obecnej korzystały ze środków finansowych, rozliczając się z Narodowym Funduszem, czy poprzednio z kasą chorych, tylko i wyłącznie na zasadach dotyczących hospitalizacji pacjentów. Odchodzimy od zasady płacenia tylko i wyłączenie za hospitalizację. Oczywiście hospitalizacja jest w wielu wypadkach konieczna, ale zawsze, szczególnie na oddziałach zabiegowych, w większości przypadków, oczywiście zdajemy sobie sprawę z konieczności... nawet na oddziale zabiegowym leczenia diagnostycznego czy zachowawczego... musi jej towarzyszyć wykonywanie określonych procedur.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#LeszekSikorski">Wszyscy pamiętamy skokowy wzrost hospitalizacji w ostatnim czasie, spowodowany systemem kontraktowania świadczeń przez kasy chorych. System, który wręcz wymuszał reakcję świadczeniodawców zmierzające do tego, żeby przyjmować pacjentów po to, żeby wypracować kontrakt, żeby wystawić rachunek dla kasy chorych. Odejście od tej reguły na rzecz płacenia za faktycznie wykonaną procedurę jest korzystne dla pacjenta, daje mu przekonanie, iż fundusz płaci za faktyczne wykonane świadczenia, a nie tylko i wyłącznie za pobyt i finansowanie placówki.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#LeszekSikorski">W opracowanych i udostępnionych przez Narodowy Fundusz Zdrowia zasadach kontraktowania świadczeń sformułowane zostały wymogi i warunki szczegółowe w poszczególnych zakresach świadczeń medycznych. To kontraktowanie w przyszłym roku to jest budowanie nowego systemu na podstawie ujednoliconych zasad, to jest podstawowy problem, z którym przyjdzie nam się zmierzyć, szczególnie w pierwszych miesiącach. I tu trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że potrzebny jest czas na wyskalowanie tych liczników, które inaczej były nastawione, inaczej mierzyły, w cudzysłowie, ten czas, inaczej mierzyły tę działalność, inaczej mierzyły te pieniądze, które były przekazywane do poszczególnych świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#LeszekSikorski">Jeśli chcemy dochodzić etapowo i ewolucyjnie do tego, żeby była rzeczywiście realizowana idea, żeby płacić za faktycznie wykonywaną pracę - żeby płacić tyle, ile można przy obecnym budżecie i należy zapłacić - uczciwą cenę za świadczenie, to musimy mieć z jednej strony godziwe wyliczenie kosztów tego świadczenia w oparciu o określony, przyjęty standard, z drugiej strony musimy mieć przekonanie, że wszystkich obowiązują te same reguły gry. Dostosowanie się wszystkich do tych samych reguł gry będzie procesem, który wymaga współpracy obu stron, zarówno Narodowego Funduszu Zdrowia, który musi korygować pewne wcześniej przyjęte teoretyczne założenia, patrząc, jak one się sprawdzają w życiu, jak też świadczeniodawców, którzy nie mogą oponować już na wstępie, wchodząc do tego systemu, i mówić, że nie podobają im się te reguły i nie chcą się im podporządkować tylko dlatego, że stanowią one dodatkowe obciążenie, albowiem stanowią one element porządkowania i element przejrzystości finansowania świadczeń, które są wykonywane. Myślę, że w takiej rzeczywiście merytorycznej współpracy, wolnej od wzajemnych oskarżeń o to, kto w którym momencie co zrobił lub czego nie zrobił czy nie chce zrobić, przedstawianie argumentów i faktów da szansę, aby w nadchodzących miesiącach pokazywać i monitorować system oraz korygować te elementy, które będą wymagały korekty, ale z konsekwencją realizowania tego celu, który jest wyznaczony przez ustawę - której założeniem było lepsze wykorzystywanie środków - i system mający pacjenta jako podmiot.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#LeszekSikorski">Wprowadzenie ujednoliconych zasad kontraktowania będzie się oczywiście wiązało z koniecznością dostosowania przez dużą grupę świadczeniodawców do nowych reguł. Będzie tu również konieczna bardzo ścisła współpraca właścicielska. Myślę o organach założycielskich różnych poziomów - od powiatu poprzez akademie medyczne - gdyż reakcją na pokazanie się negatywnych zjawisk u danego świadczeniodawcy powinien być proces restrukturyzacji, proces dostosowania, eliminowania czy to wąskich gardeł, czy działań, które nie przynoszą efektów, które nie przynoszą po prostu środków finansowych w danym szpitalu czy w danym zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#LeszekSikorski">Stoję na stanowisku, iż należy dążyć do równoprawności stron umów zawieranych pomiędzy płatnikiem a realizatorem świadczeń zdrowotnych. Szczególnie to dotyczy zapisów dotyczących kar umownych, wypowiadania i zmiany warunków umownych, rozwiązywania sporów oraz zakresu nakładanych na świadczeniodawców obowiązków sprawozdawczych. Myślę, że jest to ważne. I takie inicjatywy również pan prezes podjął w rozmowach ze świadczeniodawcami, wsłuchując się w ich przekazywane zarówno Narodowemu Funduszowi Zdrowia, jak i ministrowi zdrowia uwagi, iż można przystąpić do zweryfikowania, ale bardzo wyważonego, bardzo rozsądnego, i nie może tu być mowy o jakichś pustych deklaracjach, tylko o przyglądaniu się rzeczywiście ogólnym i szczegółowym warunkom umów po to, by miały one charakter umów partnerskich. Wiadomo powszechnie, iż mankamentem systemu podpisywania umów z kasą chorych było nierówne traktowanie czy monopolistyczne traktowanie przez płatnika świadczeniodawców. Należy odejść... i fundusz odchodzi od tej koncepcji, może nie tyle koncepcji, ile niestety od praktyki na rzecz partnerskiego traktowania świadczeniodawców. Ale to partnerstwo musi obowiązywać obie strony. W związku z tym nie mogę nie wspomnieć o tym, iż takim partnerstwem nie jest również a priori zakładanie niepodpisywania czy nieprzystępowania do kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#LeszekSikorski">Myślę, że wiele z tych problemów, wiele z tych kłopotów wynika z braku przepływu informacji, który miał miejsce - i to zarówno między oddziałami, jak i świadczeniodawcami - a także być może z nie do końca pełnej inicjatywy wszystkich, którzy powinni się włączyć w zbieranie informacji, we wsłuchiwanie się w to, co dzieje się w systemie, do czego się zmierza i jakie są przygotowywane informacje na temat nowych zasad kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#LeszekSikorski">Chcę również zwrócić uwagę na to, że te negocjacje i te korekty mogą tylko w ograniczonym stopniu dotyczyć korekty finansowej. A więc musimy się poruszać wokół tej sumy środków finansowych, które mamy w planie. I oczywiście jeżeli plan będzie realizowany i jeżeli realizacja tego planu będzie zgodna z założeniami - a wszystko na to wskazuje, że powinna taka być - wówczas zarówno istnieje możliwość wykorzystania rezerw, które są zapisane w planie, jak też małych korekt przesunięcia środków finansowych pomiędzy poszczególnymi segmentami systemu. Właściwie trzeba z góry założyć, że takie korekty planu finansowego będą konieczne. Natomiast nie możemy w żaden sposób odejść od realiów finansowych i mamić się jakąś wizją zwiększenia w obecnym planie finansowym nakładów na ten cel. A więc to oznacza, że wszelkie grupowe w poszczególnych specjalnościach czy w poszczególnych segmentach systemu - poczynając od opieki podstawowej, a na szpitalach czy rehabilitacji kończąc - zwiększanie nakładów na daną specjalność musi być skojarzone ze zmniejszaniem ich w innym segmencie. Mówię o tym nie dlatego, żeby - broń Boże - antagonizować czy wskazywać na jakiś sposób tutaj prowadzenia negocjacji. Mówię o tym tylko dlatego, żeby mieć pełną świadomość, że jeżeli będziemy dokonywać korekty w górę, będziemy gdzieś indziej dokonywać korekty w dół. Te korekty w sensie systemowym są założone i one są możliwe. One zawsze systemowo będą zmierzały do tego, by kłaść nacisk na opiekę podstawową, na lecznictwo specjalistyczne i ambulatoryjne, bo ono jest po prostu tańsze i może być bardzo efektywne; na profilaktykę, bo to jest inwestycja w przyszłość; na rehabilitację, bo to kończy leczenie. Natomiast należy ograniczać - do rozsądnych oczywiście rozmiarów - i podnosić efektywność lecznictwa szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#LeszekSikorski">Na koniec chciałbym przedstawić... I jeszcze może ta druga uwaga, że w sensie tych korekt już nie w poszczególnych systemach, tylko w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej należy również - myślę - zwrócić uwagę i mieć duże oczekiwania w związku z tym, iż te zmiany będą dotyczyły segmentów najbardziej kosztownych, największych wydatków w danej specjalności, a więc leków, kosztów zarządu i kosztów usług, których to kosztowność musi być bezwzględnie liczona. I tu jest bardzo istotne, abyśmy umieli się dopracować razem ze świadczeniodawcami takiego systemu, w którym będzie możliwy wgląd w faktyczne koszty, które ponoszą świadczeniodawcy, po to, żebyśmy wszyscy mieli pełne przekonanie, że fundusz płacący w naszym imieniu płaci za koszty realne, uzasadnione, a nie płaci za małą efektywność.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#LeszekSikorski">Chciałbym państwa poinformować o tym, co w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia zostało zrobione w zakresie informatyzacji. Nie chcąc państwa cierpliwości już więcej wystawiać na próbę, ograniczę się do podsumowania tego, co zostało zrobione w ostatnich miesiącach, a co dotyczy wykorzystania technik informatycznych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jest to niezmiernie istotne dlatego, że dzięki temu uzyskujemy większą przejrzystość sposobu rozdysponowania środków finansowych, która nas wszystkich powinna interesować i o którą powinniśmy dbać, a także wiedzę o tym, jak wygląda ruch pacjentów oraz w jakiej mierze możliwa jest realizacja zasady, by za świadczenia były płacone pieniądze. I to jest możliwe tylko dzięki dobremu systemowi informatycznemu. Doświadczenia pięciu miesięcy pozwalają na wstępną ocenę sytuacji i przedstawienie pewnych tendencji rozwojowych. To, co udało się zrobić, to funkcjonalne wyrównanie eksploatowanych systemów w poszczególnych oddziałach, które postępuje bez większych zakłóceń. Rośnie ilość wprowadzonych w życie formatów wymiany danych. Współpraca z dostawcami systemów informatycznych kas chorych też przebiega bez większych zakłóceń. Można mówić...</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma kas chorych już od...)</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#LeszekSikorski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, nie ma kas chorych...)</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#LeszekSikorski">Panie pośle, ja wiem, co czytam. Proszę jeszcze raz, a z taśmy można to odtworzyć: współpracę z dostawcami systemów informatycznych kas chorych. Przypomnę, że historycznie kasy chorych miały swoje systemy informatyczne, czyli miały swoich dostawców, w związku z tym współpraca z tymi historycznymi dostawcami systemów informatycznych kas chorych, czyli chodzi o systemy, a nie kasy chorych - to jest taka subtelność języka polskiego. Można mówić również o pierwszych rezultatach przetwarzania centralnych danych, utworzenia Centralnego Wykazu Ubezpieczonych, co pozwoliło na wyeliminowanie wielokrotnego występowania tych samych osób w bazach danych byłych kas chorych i tym samym na urealnienie liczby ubezpieczonych centralnie, porównanie listy p.o.z. pozwoliło na odzyskanie znacznych środków. Można spodziewać się, że potrzeby rozwoju tego elementu systemu wykorzystującego centralnie bazy danych będą się zwiększały dla rejestrowania tych rodzajów usług medycznych, w przypadku których brak wiedzy o udzielonych wcześniej świadczeniach mógłby prowadzić do nadużyć. Rozwój przetwarzania centralnego wiąże się z nakładami na rozwój mocy obliczeniowej serwerów, na powiększanie przestrzeni dyskowej, wzrost przepustowości kanałów transmisyjnych, a także ich dostępność. To wszystko jest ważne dla sprawdzenia uprawnień do refundowanych świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#LeszekSikorski">Nakłady ponoszone i zabezpieczone w planach finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia zwracają się częściowo, ale sukcesywnie, w postaci odzyskania kwot niesłusznie żądanych przez nadużywających zaufania partnerów, w postaci zaniechania takich prób, gdyż już sam fakt możliwości ogłoszenia sprawdzenia w centralnej bazie danych tych informacji działa dyscyplinująco.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#LeszekSikorski">Główne przedsięwzięcia, które zostaną przedstawione, to łączenie istniejących elementów systemu - centrali i oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia, różne przekształcenia informatyczne i budowa docelowej, wieloprzepustowej sieci łączącej centralę i oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia. Proces ten przebiega obecnie bardzo dynamicznie.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#LeszekSikorski">Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo za uwagę. Zarówno ja, pan prezes, jak i obecni wieceprezesi jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na wszystkie szczegółowe pytania, które państwo przedstawicie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Podrazę, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem jest, że obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia realizuje swoje zadania w okresie najtrudniejszym dla ochrony zdrowia na przestrzeni ostatnich kilku lat. Obserwujemy narastające zadłużenie jednostek ochrony zdrowia, często zagrażające ich funkcjonowaniu, spowodowane w przeważającej części tzw. ustawą 203 i tu należałoby podkreślić, że była to decyzja, która zapadała na tej sali podczas rządów koalicji AWS-Unii Wolności. Jej skutki sięgają w strukturze zadłużenia jednostek nawet do 50%. Nie zapewniono środków na realizację tej ustawy i do chwili obecnej nikt nie poczuwa się do odpowiedzialności za jej uchwalenie. Sam, będąc dyrektorem dużego szpitala, wiem, jak ta decyzja zachwiała budżetem szpitala w roku 2001, a konsekwencje jej realizacji trwają do dnia dzisiejszego i tak dzieje się w większości szpitali.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewPodraza">Brak środków na świadczenia wynikające z nadwykonań roku 2003 przez świadczeniodawców, choć są zapewnienia uruchomienia wszelkich rezerw w oddziałach i centrali Narodowego Funduszu Zdrowia - mówił o tym prezes funduszu na ostatnim spotkaniu z sejmową Komisją Zdrowia. Późno ogłoszony konkurs ofert z nowymi zasadami kontraktowania. Mówmy dalej o faktach. Narodowy Fundusz Zdrowia funkcjonuje od 1 kwietnia 2003 r. Funkcjonuje na podstawie aneksowania umów opartych na kontraktowaniu z kasami chorych. Dźwiga balast finansowych zobowiązań wobec świadczeniodawców. Wprowadzono zapisy skracające proces tworzenia planów zabezpieczeń zdrowotnych, powodując tym samym niedoskonałość funkcjonowania nowego systemu kontraktowania w 2004 r., było to pewnym zaskoczeniem dla samorządów terytorialnych. Zachodzi konieczność zmian w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, projekt znajduje się w fazie konsultacji społecznych. Niezbędne jest rozsądne przeprowadzenie restrukturyzacji zadłużenia, ten projekt ustawy także poddawany jest konsultacjom społecznym. Faktem jest również, że istniał spór pomiędzy ministrem zdrowia i Narodowym Funduszem Zdrowia o sposób rozdziału środków na poszczególne oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2004. Krótki jest czas na składanie ofert przez świadczeniodawców w nowej formie, co stanowi istotne utrudnienie dla dużych jednostek i oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewPodraza">Czy więc grozi nam katastrofa, dramat w ochronie zdrowia, jak to zapewne za chwilę będą przedstawiać przedstawiciele klubów opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Będę.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewPodraza">Nie zapominajcie jednak państwo, że przyczyny strukturalne i systemowe obecnej sytuacji mają swoją genezę w reformie wprowadzonej na początku 1999 r. przez rząd koalicji AWS-Unia Wolności. To poprzednia ekipa rządząca radykalnie nowelizowała w 1998 r. ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zmniejszając składkę zdrowotną z 10% do 7,5% podstawy jej wymiaru, ale też według późniejszych ocen organizatorów ochrony zdrowia, pracowników służby zdrowia i pacjentów zepsuła pierwotne regulacje prawne. Trafność tej oceny potwierdziło ponad 20 nowelizacji i ponad 100 zmian wprowadzonych po jej wdrożeniu 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewPodraza">Czy tak naprawdę normalny, szary obywatel dostrzega istotne różnice między obecnym ubezpieczeniem w Narodowym Funduszu Zdrowia a ubezpieczeniem w kasach chorych? Otóż, śmiem sądzić, że nie. Potwierdzają to dane przedstawione przez ministra zdrowia o wzroście na 2004 r. środków na świadczenia zdrowotne o 1,54%. Choć należałoby właściwie wspomnieć o tym, co działo się w styczniu 1999 r. i jak był wówczas zamęt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewPodraza">W czym tkwi więc problem, aby Narodowy Fundusz Zdrowia mógł dobrze spełniać swoje ustawowe zadania? Uważam, że powód jest zasadniczy - w systemie nadal jest za mało pieniędzy, a przede wszystkim na spłacenie publicznego długu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W tej kwestii rząd przedstawił swoje propozycje: po pierwsze, w projekcie zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, po drugie, w projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Celem podejmowanych działań jest wypracowanie nowej formy funkcjonowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej, wpisanej w warunki gospodarki rynkowej i umożliwiającej konkurencję między zakładami opieki zdrowotnej. Przekształcenia muszą prowadzić do uzdrowienia gospodarki finansowej i uniemożliwienia niekontrolowanego narastania zobowiązań wymagalnych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewPodraza">Realizacja tych propozycji w połączeniu z tym, co obecnie proponuje Narodowy Fundusz Zdrowia, nadałaby dobry kierunek działalności ochrony zdrowia w Polsce. Poprawiłoby to relacje między Narodowym Funduszem Zdrowia a świadczeniodawcami, dałoby to poprawną relację między świadczeniodawcą a pacjentem, a o to w konsekwencji przecież chodzi. Dalsze utrzymywanie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej ze słabym nadzorem grozić może załamaniem finansów publicznych. Gdyby dzisiaj zlikwidować wszystkie zadłużone zakłady, powstałby wielki problem dla samorządów, likwidacja szpitala powoduje bowiem przejście wszelkich zobowiązań do samorządów, a one także mają pustą kasę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZbigniewPodraza">Nie ma zagrożenia społecznego ani zdrowotnego, środki na ten cel zapewnione są w Narodowym Funduszu Zdrowia na poziomie wyższym niż w roku ubiegłym. Narasta jednak zadłużenie szpitali i to może zagrażać finansom publicznym. Problem szpitali powinien być więc rozwiązany w miarę szybko, w oparciu o starannie i rzetelnie przygotowane propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZbigniewPodraza">Narodowy Fundusz Zdrowia przygotował ujednolicone zasady kontraktowania świadczeń zdrowotnych. Za priorytety proponowanych warunków uznano potrzeby pacjentów i ubezpieczonych oraz czytelność zasad kontroli świadczeń. Opracowano katalogi świadczeń zdrowotnych konsultowane ze specjalistami krajowymi we wszystkich zakresach świadczeń zdrowotnych w lecznictwie stacjonarnym i specjalistycznej opiece ambulatoryjnej. Ujednolicono nazwy świadczeń medycznych z przyporządkowaniem im punktów. Jednolity system rozliczeń i sprawozdawczości umożliwi wprowadzenie jednolitych kodów świadczeń. Jednakowa wycena punktowa świadczeń na terenie Polski spowoduje wzrost konkurencyjności świadczeniodawców i umożliwi ich porównanie. Jeśli dodamy do tego fakt, że Narodowy Fundusz Zdrowia chce zaoferować długoterminowe umowy ze świadczeniodawcami, to czy jest inna, lepsza droga do powolnej stabilizacji w obszarze służby zdrowia? Naszym zdaniem nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZbigniewPodraza">Środki na 2004 r. zgodnie z życzeniem większości oddziałów zostały niemal w całości podzielone na wszystkie oddziały. Zostało 100 mln rezerwy. Mogą więc te środki trafić do regionów, w których są renomowane ośrodki medyczne przyciągające tysiące chorych z całej Polski. Trzeba jednak myśleć o rozwiązaniach, które pozwolą na bardziej elastyczną gospodarkę finansową Narodowego Funduszu Zdrowia, aby wprowadzić w życie to, o czym mówiono od kilku lat: pieniądz ma iść za pacjentem. Skoro pacjenci mają możliwość wyboru szpitala na terenie całego kraju, a tego przecież oczekiwali zarówno pacjenci, jak i świadczeniodawcy, musi istnieć możliwość dokonywania przesunięć pieniędzy między oddziałami funduszu czy też między placówkami w trakcie realizacji umów na dany rok. Skuteczne przeprowadzenie takich operacji może być możliwe przez wprowadzenie ujednoliconych danych sprawozdawczych, przygotowanie jednolitego systemu kodowania katalogu świadczeń, szczegółowych zasad sprawozdawania, a co za tym idzie - wprowadzenie ujednoliconego monitorowania realizacji zakontraktowanych świadczeń umożliwiającego jednocześnie dojście do rzeczywistych kosztów ich wykonywania. Stosowane rozwiązania w dotychczas przekazywanych przez oddziały materiałach sprawozdawczych wykazywały bardzo dużą odmienność. Część z tych oddziałów stosowała zaawansowane systemy informatyczne, a część ograniczała się do prostych zestawień tabelarycznych, co wykluczało przeprowadzenie jakichkolwiek analiz.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ZbigniewPodraza">Konieczne są również zmiany w celu uzyskania ujednolicenia programów profilaktycznych na terenie kraju. Wykazywały one dotychczas olbrzymie zróżnicowanie. Pojęciem tym określono badania przesiewowe realizowane przez podstawową i specjalistyczną opiekę zdrowotną, a także różne formy wysokospecjalistycznych procedur lekowych, za którymi kryły się olbrzymie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ZbigniewPodraza">Działania mające na celu tworzenie i realizację wszelkich programów profilaktycznych powinny być inicjowane przez poszczególne szczeble samorządów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#ZbigniewPodraza">Nie bez znaczenia są też podejmowane działania zmierzające do ujednolicenia systemów monitorowania ordynacji lekarskiej na terenie całego kraju. Działania takie powinny zmierzać, z jednej strony, do zwiększenia dostępu pacjentów do leków, a z drugiej strony, do zwiększenia kontroli nad wydatkami w celu ich racjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#ZbigniewPodraza">Funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia wkracza jakby na następny etap, w którym obok głównego celu, to jest zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych i kontroli ich realizacji, musi być przeprowadzana nieustanna analiza otoczenia. Ma to być stały proces, który po osiągnięciu zamierzonych efektów, nawet jeśli to w pełni się nie uda, powinien definiować potrzebę koniecznych zmian legislacyjnych, organizacyjnych, wskazywać na nowe zadania, tak aby dostosować zasady organizacyjne do zmieniającej się sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#ZbigniewPodraza">Chcę jeszcze kilka osobistych słów poświęcić dyrektorom samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, bo to znowu na nich spada odpowiedzialność za przygotowanie i podpisanie kontraktu w nowych i niesprawdzonych warunkach. I zgadzam się z wypowiedzią jednego z nich twierdzącego, że bycie dyrektorem SPZOZ to po prostu horror, gdy nie można postawić na nogi firmy i osiągnąć zysku mimo wzrostu liczby świadczonych usług, mimo stałego obniżania kosztów funkcjonowania, mimo zmodernizowania bazy do poziomu europejskich standardów. Ale dzięki determinacji wielu dyrektorów jednostek publicznej służby zdrowia możliwe jest jeszcze funkcjonowanie większości tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#ZbigniewPodraza">Mówiłem o potrzebie reagowania na opinie otoczenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia i dobrze, że taka reakcja jest. W związku z napływającymi do centrali Narodowego Funduszu Zdrowia informacjami o problemach świadczeniodawców związanych ze sporządzaniem ofert, a w szczególności wynikających z konieczności szacowania wartości przyszłych kontraktów przy zmienionych zasadach rozliczania świadczeń zdrowotnych, na wniosek prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia zarząd przyjął uchwałę o przedłużeniu terminu składania ofert do dnia 14 listopada 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#ZbigniewPodraza">Dzisiaj mówi się o tym, że skończył się monopol kas chorych, a rozpoczęła się dyktatura funduszu zdrowia. Właściwie trudno się dziwić, bo zawsze zmianom towarzyszy reakcja, niekiedy bunt, ale czy jest to uzasadnione? Warunkiem podpisania umowy jest złożenie oferty i przystąpienie do konkursu ofert, którego jednym z elementów są przecież negocjacje, o co tak dopominają się protestujący. Ale czy to jest wystarczająca gwarancja podpisania optymalnego kontraktu przy wprowadzaniu nowych, niesprawdzonych metod rozliczania? Należałoby w takiej sytuacji stworzyć możliwość renegocjacji warunków umów podczas trwania ich realizacji. Jeśli mówimy o opiece nad pacjentem w godzinach nocnych czy też o określaniu środków na badania diagnostyczne, to mówmy też o przepełnionych izbach przyjęć w godzinach popołudniowych i nocnych czy też przerzucaniu kosztów diagnostyki na szpitale. Ale jeśli jest wspólny cel, a jest nim dobro pacjenta, to na pewno jest możliwy dialog pomiędzy świadczeniodawcami a Narodowym Funduszem Zdrowia i porozumienie w tych sprawach, a taki dialog, jak wiemy, już się rozpoczął.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#ZbigniewPodraza">Doświadczenia ostatnich miesięcy wskazują również na konieczność zwiększenia kompetencji oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia, umożliwiających podejmowanie decyzji, zwłaszcza w sprawach dotyczących bieżącej działalności tych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#ZbigniewPodraza">Musimy również mówić o tym, że aby ocenić obecną sytuację w ochronie zdrowia, w tym Narodowego Funduszu Zdrowia, trzeba wziąć pod uwagę realia ekonomiczne w naszym państwie. Nie ma w obecnej chwili innej możliwości zwiększania przychodów sektora ochrony zdrowia niż poprawa sytuacji ekonomicznej kraju i jej społeczeństwa. Przychody te są pochodną sytuacji ekonomicznej kraju, ponieważ są to środki pochodzące z naszych podatków, jeśli chodzi o część środków pochodzących z budżetu państwa, oraz składki celowe, jeśli mówimy o składce na ubezpieczenie zdrowotne. Tak więc oprócz racjonalnego wykorzystania środków finansowych decydujące znaczenie dla ich poziomu może mieć wzrost gospodarczy, spadek bezrobocia, wzrastająca składka zdrowotna czy też wzrastający odsetek jej ściągalności. Obecny rząd skutecznie realizuje politykę zmierzającą do poprawy tych wartości, co potwierdzają dane Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#ZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem informacji o sytuacji organizacyjnej i finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia przedstawionej przez ministra zdrowia Leszka Sikorskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Ewę Kopacz o przedstawienie stanowiska klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przyznam szczerze, że kilkanaście miesięcy temu, kiedy rozmawialiśmy o zmianach w ochronie zdrowia, nawet przez moment nie pomyślałam, że dosięgniemy dna absurdu. I zaręczam państwu, że to, o czym za chwilę będę mówiła, nie jest autorstwa ani Stefana Kisielewskiego, ani Oscara Wilde'a.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwaKopacz">Otóż jestem w posiadaniu dokumentu, pisma procesowego, w którym to, proszę państwa, wielkopolski Narodowy Fundusz Zdrowia ustami swojego radcy prawnego informuje, że gdyby niestety komukolwiek zdarzyła się taka przypadłość, że za chwilę zamierzałby umrzeć, to po trafieniu do szpitala, gdzie niestety wyczerpał się limit, musiałby zapłacić za ratowanie swojego zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EwaKopacz">O czym my w ogóle mówimy? Mówiliśmy przy okazji tych zmian o tym, że to przecież ma być przyjazna służba zdrowia. Mówiliśmy o tym, że to ma być nieodpłatna służba zdrowia. A dzisiaj tenże sam radca prawny informuje, że owszem, pacjent będzie mógł dochodzić zwrotu swoich zapłaconych pieniędzy, pod warunkiem że przeżyje oczywiście, ale tylko wtedy, kiedy udowodni, że jego stan rzeczywiście był stanem zagrożenia życia, a ościenne placówki służby zdrowia również miały wyczerpane limity,</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EwaKopacz">Panie ministrze, o co w tym wszystkim chodzi? Ja pytałam nie bez kozery prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia na spotkaniu podczas prac Komisji Zdrowia, czy rzeczywiście będą obowiązywać limity. To pytanie nie było zupełnie bezzasadne. Już wtedy posiadałam ten dokument. To jest skandal, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#EwaKopacz">Dzisiaj niestety życie dopisało tragiczną puentę do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dzisiaj, proszę państwa, na temat tej całej awantury można by było powiedzieć jedno zdanie: to ci wszyscy lewicowi politycy, którzy tak chętnie głosowali za ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, ci bardzo wrażliwi społecznie, to właśnie oni zgotowali pacjentom, o których przed chwilą mówiłam, taki właśnie los. To ten pacjent, umierający, będzie wożony przez członków swojej rodziny od szpitala do szpitala po to, żeby sprawdzać, czy ta jednostka posiada jeszcze limit na świadczenia medyczne. Szkoda słów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#EwaKopacz">Proszę Państwa! W tejże całej atmosferze i w tym bałaganie dzisiaj słyszy się dwugłos: z jednej strony słyszymy pana ministra, który spokojnym głosem mówi: Nie twórzmy atmosfery zagrożenia - a z drugiej strony słyszymy głosy pacjentów, pielęgniarek, lekarzy, salowych, i długo by jeszcze wymieniać, i oni mówią: My nic nie musimy tworzyć, to zagrożenie już istnieje. I pan minister też o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#EwaKopacz">Panie Ministrze! Nie bez kozery w końcu autorytety medyczne piszą dzisiaj i mówią o tym, jak paradoksalne jest to, co państwo zamieściliście na stronach internetowych, a nazwaliście „Szczegółowymi warunkami kontraktacji”. To nikt inny, panie ministrze, jak właśnie dyrektorzy szpitali, i tych małych, i tych dużych, mówią: Katalog świadczeń dla szpitali nie zawiera wielu procedur, które dotychczas w znacznych ilościach są wykonywane w oddziałach. Dotyczy to m.in. ginekologii, położnictwa, dermatologii, chorób dziecięcych, chirurgii ogólnej, chorób zakaźnych. I wreszcie mówią: Katalog świadczeń nie porządkuje zapobiegania wściekliźnie (cykl 5 szczepień) oraz profilaktyki przeciwtężcowej. Oznacza to, że w przypadku wykonania tych świadczeń pozostaną one niezapłacone, tzn. powiększą stan zadłużenia szpitala.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#EwaKopacz">I wreszcie mam przed sobą wypowiedź kogoś, kogo na pewno wielu z nas lekarzy chciałoby słuchać - mądrego profesora Opolskiego, który mówi, że konieczne są pilne zmiany w dopiero co przyjętym przez narodowy fundusz katalogu świadczeń zdrowotnych. Zasady kontraktowania świadczeń grożą zapaścią w opiece kardiologicznej w 2004 r. Czy to jest stan zagrożenia, czy też nie? Czy rzeczywiście tylko spokój nas może uratować, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#EwaKopacz">Ale wróćmy do 17 grudnia ub.r. Otóż, proszę państwa, 17 grudnia ub.r. wielu posłów oddało się czarnej magii, wyczarowując Narodowy Fundusz Zdrowia - tak jakby tym chcieli w sposób definitywny raz na zawsze uzdrowić publiczny system ochrony zdrowia. Czy to się udało? No na pewno jedno się udało. Udało się wykreować pierwszego wizjonera Rzeczypospolitej, obecnego tu ministra Łapińskiego. Rodzi się pytanie: Co się właściwie stało? Gdzie czary nie zadziałały? Dlaczego zamiast pasma sukcesów, nastąpiła tak sromotna porażka? Dlaczego idealny system stworzony w bogatej wyobraźni lewicowego rządu rozsypał się, zanim zaczął tak na dobre funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#EwaKopacz">Odpowiedź na te pytania wcale nie jest trudna. Załamanie nastąpiło właśnie teraz, ponieważ uległy wyczerpaniu wszystkie rezerwy, i nie tylko te finansowe, ale także psychologiczne. W tym skończyła się przede wszystkim cierpliwość ludzi.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#EwaKopacz">Po raz kolejny pytam: Dlaczego tak się stało? Otóż dlatego że kolejni ministrowie, chociaż wszyscy są lekarzami, leczyli ludzi iluzją. Dziś zaś sami padli ofiarą własnej demagogii, bowiem demagogią jest ofiarowanie pacjentom w ramach składki wynoszącej blisko 150 zł od średniego wynagrodzenia niemal wszystkich możliwych usług medycznych. Pozwolę sobie, proszę państwa, zaproponować prostą grę. Kto nigdy nie korzystał z dojść w medycynie, kto nigdy nie dawał prezentów, kto nigdy nie załatwił czegoś dzięki znajomościom, niech w tej chwili podniesie rękę. No niestety nie widzę. Ale ja jej też nie mogę podnieść...</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Głos z sali: O, nawet pan minister podniósł.)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#EwaKopacz">...choć brzmi to paradoksalnie, bo w końcu jestem lekarzem. Wszyscy dobrze wiemy, iż nikt z milionów polskich pacjentów tej ręki nie podniesie. Jesteśmy zatem więźniami systemu, chorego systemu, proszę państwa - nie bójmy się powiedzieć wprost: systemu kryminogennego.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#EwaKopacz">Ale co dzisiaj? Dziś choroba tego systemu weszła w fazę szczególnie ostrą, być może nawet śmiertelną. Ta faza to Narodowy Fundusz Zdrowia. Jak wiadomo, założeniem ekipy Leszka Millera było, że wszystko, co zdarzyło się wcześniej, jest totalne złe i należy to gruntownie zmieniać. Stąd powstał pomysł, aby kasy chorych, kojarzące się z rządem Buzka, zamienić na coś innego. Zamiast dokonać solidnej krytyki, analizy funkcjonowania kas chorych, a następnie przystąpić do naprawy, lewicowa wyobraźnia zadziałała. To nowe ma być przede wszystkim, proszę państwa, duże, scentralizowane, zbiurokratyzowane, aż do granic bólu, rządzone jedną - najlepiej lewą - ręką, życzliwe dla ludzi, ale oczywiście swoich ludzi. 30 mld w jednym ręku, jeden życzliwy partner dla koncernów farmaceutycznych to działa na wyobraźnię, prawda, zwłaszcza tę lewicową.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#EwaKopacz">System stworzony w logice rządu Leszka Millera, w szczególności zaś w wyobraźni obecnego tu pana Łapińskiego, i zaakceptowany przez tę większość parlamentarną postawił wielu Polaków w obliczu niemożności realizacji konstytucyjnego prawa do opieki zdrowotnej. To Sojusz Lewicy Demokratycznej złamał funkcjonowanie państwa w kolejnej newralgicznej dziedzinie życia społecznego. A dziś, proszę państwa, od Zakopanego po Szczecin, placówki służby zdrowia nie są w stanie dłużej funkcjonować. Wieje grozą. Co dalej w związku z tym? Zacznę więc od sprawy, która dla mnie i mojego klubu jest sprawą podstawową. Zacznę od praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#EwaKopacz">Mówi się sporo o konieczności wprowadzenia koszyka świadczeń. Nie mydlmy sobie oczu. Ten koszyk istnieje nieformalnie w całej medycynie, wyznacza go zasobność portfela i długość kolejki albo skuteczność tzw. dojść. Zapis konstytucyjny o dostępie do świadczeń okazał się w praktyce fikcją i jest niczym więcej jak martwą literą. Zatem chcemy wprowadzić formalny koszyk. To równocześnie postulujemy wprowadzenie na drodze ustawowej zagwarantowanych praw pacjenta - nie kolejnej karty, która, jak głoszą wywieszki w większości szpitali, znajduje się u siostry oddziałowej, ale właśnie ustawy. Wzory są, proszę państwa, dostępne. Prawa pacjenta to prawa obywatela. Nasz klub zawsze stał na stanowisku, że to właśnie człowiek, obywatel jest podmiotem wszelkich procesów. Co więcej, obywatel płaci składkę za korzystanie z opieki zdrowotnej, jest jej fundatorem i klientem zarazem. A zatem Platforma Obywatelska stawia, po pierwsze, na ustawową gwarancję praw pacjenta, a wtedy można mówić o jakichkolwiek koszykach. Wymagania ze strony pacjenta, obywatela wpłyną na funkcjonowanie systemu raczej służby zdrowia, ten bowiem termin lepiej oddaje istotę sprawy. Aby mogła ona zrealizować te oczekiwania, musi się zmienić - mianowicie od centralnie sterowanego molocha, pozbawionego obywatelskiej kontroli, należy przejść do układu zróżnicowanego, układu, w którym jest miejsce dla wszystkich form własnościowych płatnika, od państwowego po prywatny. Innymi słowy, na rynku musi być miejsce dla najróżniejszych ubezpieczycieli, a obywatel powinien mieć prawo lokować swoją składkę tam, gdzie chce, i tam, gdzie uważa za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#EwaKopacz">Zatem dotarliśmy do postulatu drugiego: prywatyzacji i zróżnicowania ubezpieczyciela, co i tak nas czeka ze względu na wejście do Unii i zasadę wolnego przepływu usług. Prywatny rynek ubezpieczyciela kończący z państwowym monopolem powinien współpracować ze zróżnicowanym rynkiem zakładów świadczących usługi medyczne. Tu jest miejsce dla własności państwowej, samorządowej, spółdzielczej i prywatnej. Na pewno nie jest panaceum na nieprawidłowości funkcjonowania szpitali ich komercjalizacja i tworzenie spółek skarbu państwa. One nie gwarantują niczego, nie gwarantują bezpieczeństwa dla pacjenta. Mamy przykład kopalń i hut. To właśnie spółki skarbu państwa. Prywatyzacja tak - mówi Platforma, ale z poszanowaniem publicznej własności i praw pracowniczych. Racjonalne zachowania zarządów zakładów wymusi zresztą rynek ubezpieczyciela i ustawowo zagwarantowane prawa pacjenta zostaną wymuszone w sposób racjonalny. I wymuszone zostanie również racjonalne zachowanie zarządów tych zakładów. Zanim jednak nastąpi przekształcenie i likwidacja, potrzebny jest rzeczywisty bilans zapotrzebowania na usługi i bardzo rozsądny program oddłużeniowy. Inaczej długi zniszczą finanse samorządowe i powiększą - i tak już niebezpieczny - wielki bagaż długu publicznego. To jest postulat trzeci, czyli prywatyzacja i racjonalizacja funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej połączona z programem oddłużeniowym i bilansem potrzeb. O formie własności zdecydują potrzeby. Konieczne jest uwzględnienie bezpieczeństwa samorządów, właścicieli zakładów, które nie są w stanie unieść ciężaru spłaty długów przy ich likwidacji. Tak zarysowany system nie może funkcjonować, podobnie jak system ubezpieczeń społecznych, bez instytucji regulującej, realizującej społeczne cele i pilnującej na przykład wykonania państwowych założeń polityk zdrowotnych. To nic innego, jak Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który będzie kontrolował funkcjonowanie poszczególnych funduszy, przestrzeganie standardów i wreszcie przestrzeganie praw pacjenta. On, obok ministra zdrowia, będzie się zajmował realizacją polityki zdrowotnej państwa. Organem nadzorującym funkcjonowanie tej instytucji powinien być Sejm oraz Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#EwaKopacz">I w ten sposób dotarliśmy, proszę państwa, do postulatu czwartego - o roli państwa jako strażnika interesu społecznego oraz interesu pojedynczego obywatela - obywatela w systemie. Naszym zdaniem w oparciu o te postulaty można zbudować w Polsce racjonalnie funkcjonujący system ochrony zdrowia. Do tego potrzebna jest dyskusja wszystkich sił politycznych, odłożenie na bok bieżących sporów. I chcę państwu powiedzieć, że to czas najwyższy, każdy dzień zaniechania to rosnące koszty i nie tylko finansowe, ale przede wszystkim ludzkie. Nie abstrakcyjne, nie społeczne, ale te konkretne, mierzone cierpieniem, strachem i udręką. Obecnie absolutnie niezbędne jest podjęcie kroków doraźnych ratunkowych, ponieważ działania funduszu sprowadzą za chwilę prawdziwą katastrofę. Mowa o ogłoszonym konkursie na świadczenia, który doprowadzi najpierw do załamania funkcjonowania podstawowej opieki zdrowotnej, obciążając ją kosztami m.in. nocnej pomocy lekarskiej, nakładając dodatkowe obowiązki na lekarzy rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#EwaKopacz">Równie niebezpieczny jest proponowany przez fundusz system rozliczeń usług specjalistycznych, wywołujący konieczność - już kończę - generowania ogromnej ilości dodatkowych dokumentów, hamując tym samym proces rozliczeń, a w efekcie powodujący zatory płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, Platforma Obywatelska uważa, że wpompowanie nawet dużych pieniędzy w źle funkcjonującą obecnie machinę ochrony zdrowia, bez niezbędnych zmian systemowych nie poprawi opieki nad pacjentem. Platforma Obywatelska uważa, że nie poprawimy sytuacji bez określenia zakresu usług zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, czyli tzw. koszyka świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#EwaKopacz">I wreszcie Platforma Obywatelska uważa, że debata na temat finansowania usług zakresu ochrony zdrowia nie może ograniczyć się do kwestii publicznych środków finansowych, stanowiących niespełna 2/3 środków cyrkulujących w systemie ochrony zdrowia. Pamiętajmy, że co najmniej 15 mld zł wynoszą prywatne środki finansowe kierowane do systemu oficjalnie i nieoficjalnie, w tym również nielegalnie, tzw. przysłowiowe kopertówki, o czym tajemniczo milczymy.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#EwaKopacz">I ostatnia sprawa. Platforma Obywatelska uważa, że pacjent ma prawo do dysponowania własnymi pieniędzmi. I to właśnie pacjent, a więc podmiot w systemie, ma wybrać najlepszego ubezpieczyciela, który zapewni mu kompleksową i przyjazną opiekę zdrowotną. Ale do tego, proszę państwa, potrzeba dwóch rzeczy: odwagi i uczciwości. Powtarzam: odwagi. I nie na miarę, proszę państwa, mianowania pierwszego geologa prezesem narodowego funduszu, ale odwagi szczerej rozmowy z pacjentem. I dziś, chciałabym powiedzieć, że to jest właściwie najważniejsze. Wszystko, proszę państwa, pozostałe, można powiedzieć, jest: po drugie, trzecie i następne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszWojciechowski">Prosi o zabranie głosu pan minister Leszek Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł, dziękuję za tę część ostatniej wypowiedzi pani poseł, w której odnajduję zbieżne elementy z programem rządu, dotyczącej przekształceń, dotyczącej sposobu rozwiązania systemowego, dotyczącej tego, że nie tylko o środkach finansowych w odniesieniu do systemu musimy mówić, tylko o restrukturyzacji tego systemu. Dziękuję pani poseł za te uwagi, które były w pełni merytoryczne. Nie będę się jednak ustosunkowywał do tych, które są polityczne. Rozumiem taką retorykę, choć nie podzielam tego i nie mogę się zgodzić z tym - dlatego pozwalam sobie ponownie zabrać głos - żeby wystąpienia charakteryzujące się tą retoryką polityczną mimo wszystko tworzyły pewną atmosferę niepokoju czy zagrożenia dla pacjentów. Mój spokój jest spokojem koniecznym do tego, żeby prowadzić to, czego się podjąłem. To nie oznacza - i proszę się nie wpisywać w retorykę tych czy innych czasopism, które podważają to czy próbują tak to przedstawiać - że spokój jest niewidzeniem tego czy niezorientowaniem się co do tego, co się dzieje i czego oczekują pacjenci, problemów, jakie mają pacjenci czy jakie mają nasi koledzy objęci systemem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LeszekSikorski">Chcę powiedzieć, w odniesieniu do dwóch informacji, że z panem prof. Opolskim spotkałem się dzisiaj o godz. 8 rano. Nie chodzi o zagrożenie co do rozwoju kardiologii. Kardiologia w ostatnim okresie rozwija się bardzo dobrze, a program finansowany z pieniędzy resortu, program POLKARD, który został przyjęty, wprowadził zupełnie nową jakość w kardiologii. Również pan prof. Opolski wielokrotnie o tym mówił. To, co jest obecnie problemem, który się pojawił w związku z katalogiem kontraktowania świadczeń, to jest to, że dotychczasowa dobra, nawet mógłbym powiedzieć, bardzo dobra sytuacja kardiologów inwazyjnych, opierająca się na tym, że mieli zagwarantowany w dotychczasowym sposobie kontraktowania również pewien poziom finansowania za wykonywaną pracę, ulega zmianie w tej sytuacji kontraktowania. W przygotowanym katalogu włączono do procedury, jaką jest koronarografia i koronaroplastyka, hospitalizację, której wcześniej nie było. Wcześniej to świadczenie składało się z dwóch elementów: koronarografii i koronaroplastyki rozliczonej oddzielnie i hospitalizacji rozliczonej oddzielnie. W katalogu zostało to połączone w jedną wycenę punktową, być może za niską, i to jest problem. To będzie dyskutowane i negocjowane. I nie stanowi to zagrożenia dla pacjentów kardiologicznych, którzy tak samo mogą trafiać, i będą trafiali, i będą leczeni, w trybie nagłym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LeszekSikorski">Chcę również powiedzieć, że 46 mln zł z budżetu ministra zdrowia zostało przekazane w ostatnim miesiącu, żeby zasilić narodowy fundusz, a przede wszystkim żeby zasilić tych świadczeniodawców, którzy w zakresie kardiologii inwazyjnej wykonują świadczenia ratujące życie. To jest obecnie realizowane. Również nadwykonania w tym zakresie będą zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LeszekSikorski">Ostatnia uwaga. Nie znam pisma - przeczytam to - prawnika z Wielkopolskiego Oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia. Osobiście ubolewam, że to akurat dotyczy Wielkopolski. Myślę jednak, że nie do końca intencja tego pisma jest właściwie odczytana przez panią poseł. Już nawet nie chcę odnosić się do przeszłości, żeby nie spotkać się z zarzutem, że wszystko co złe jest zwalane na przeszłość, ale to regulacja zawarta w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w kasach chorych to warunkowała, wszystkie umowy, również obecnie obowiązujące, podpisywane według projektu kas chorych dawały możliwość rozliczenia ponad limit świadczeń ratujących życie. I na Boga, proszę nie tworzyć takiego klimatu, że pacjent, który przyjdzie do szpitala, będzie musiał udowodnić to, że jest w stanie wymagającym wykonania świadczeń ratujących życie, a z sugestii pani poseł wynika, że udowodni to najlepiej, jak umrze. To jest po prostu nieprawdziwa sytuacja...</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: To nie jest moja sugestia, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: To jest napisane.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LeszekSikorski">Ja to sprawdzę. Jeżeli tak, to konsekwencje...</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: To niech pan przeczyta. Niech pan nie mówi nieprawdy.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#LeszekSikorski">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#LeszekSikorski">Konsekwencje w takim razie zostaną wyciągnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Bardzo proszę nie pokrzykiwać z sali i umożliwić panu ministrowi wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekSikorski">Ustawa i praktyka wskazują jednoznacznie, nie ma takiej możliwości, żeby odmówić pacjentowi przyjęcia w momencie stanu zagrożenia życia...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Nie mówimy o ustawie. Mówimy o stanie zagrożenia życia.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LeszekSikorski">A każde wymuszenie zapłaty jest tym elementem patologii, o którym wspomniała pani poseł, na który mamy wpływ umiarkowany, choć powinniśmy mieć jak największy - pani poseł jako stanowiąca prawo i ja jako strzegący tego prawa. Jeśli jest taka sytuacja, to trzeba wyciągnąć konsekwencje z tego, natomiast nie mówić, że to jest tworzenie systemowego zagrożenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Nieprawda, panie ministrze. Bardzo nieładnie mówić tak z trybun.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Siadaj!)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Cicho tam!)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LeszekSikorski">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Proszę o zachowanie na sali porządku, który przystoi tej Izbie, bo dochodzi tutaj do polemik niemających żadnego uzasadnienia, sprzecznych z kulturą obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekSikorski">Panie pośle, ja oczywiście zapoznam się z tym pismem, ale proszę mi nie imputować mówienia nieprawdy, bo z żadnych słów, które wypowiedziałem, nie wynika mówienie nieprawdy. Tak że bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Ewa Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszWojciechowski">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaKopacz">Ja chciałabym zacytować tylko ten fragment pisma, który jest tak kontrowersyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaKopacz">Panie marszałku, cytuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Data. Podaj datę pisma.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EwaKopacz">Pismo jest z dnia 2 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Cepil: Świeżutkie!)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#EwaKopacz">Narodowy Fundusz Zdrowia - Wielkopolski Oddział Wojewódzki w Poznaniu. Pismo jest skierowane do Sądu Okręgowego w Poznaniu. Czytam: „Inaczej mówiąc, jeżeli świadczeniodawca, planując udzielanie świadczeń w trakcie całego okresu obowiązywania umowy, nie uwzględnił zwiększonej ilości świadczeń, tzw. nagłych, to w razie gdy wykonał już świadczenia, wyczerpując limit, a zgłosi się ubezpieczony, u którego występuje zagrożenie życia, powinien od tego ubezpieczonego pobrać opłatę, a ubezpieczony ma do kasy chorych roszczenie o pokrycie wydatków, jeżeli wykaże, że znalazł się w sytuacji nagłej i nie miał możliwości uzyskania świadczenia u innego świadczeniodawcy mającego jeszcze niewykonany limit świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Zdrada! Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#EwaKopacz">To jest bardzo jednoznaczne, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister chce zabrać głos w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Minister Zdrowia Leszek Sikorski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę, który wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pragnę ustosunkować się do informacji rządu w sprawie sytuacji organizacyjnej i finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia. Zacznę wzorem pana ministra od dat, bo dat tu dużo. Zacznę od daty 25 października 2001 r. i od słów pana premiera Leszka Millera, który w swoim exposé powiedział: „Po trzecie, zdrowie. Wzmocnimy odpowiedzialność rządu za politykę zdrowotną państwa. Zgodnie z zapowiedziami wyborczymi zlikwidujemy kasy chorych, tworząc kilka funduszy ochrony zdrowia i wiążąc je z samorządami terytorialnymi”. I dalej: „Doprowadzimy do oszczędnego gospodarowania środkami finansowymi w ochronie zdrowia przez wprowadzenie Rejestru Usług Medycznych, a także racjonalnej polityki lekowej, uwzględniając w maksymalnym stopniu finansowe możliwości społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BolesławPiecha">W tym samym dniu w godzinach wieczornych odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym to posiedzeniu pan minister rządu Mariusz Łapiński, jak to określił, „w silnym składzie”, rozwinął lakoniczne zapowiedzi pana premiera dotyczące ochrony zdrowia wyrażone w exposé. Wobec posłów komisji i licznie zgromadzonych dziennikarzy przedstawił świetlane plany reformy i naprawy systemu przygotowane przez ówczesną koalicję SLD-UP-PSL. Większość jego wypowiedzi koncentrowała się na problematyce odzyskania kontroli rządu nad finansowaniem systemu i kontroli polityki lekowej państwa jako panaceum na wszystkie bolączki polskiej służby zdrowia. Zdecydowana większość wypowiedzi pana ministra dotyczyła totalnej krytyki poprzedników, a naczelnym hasłem, przyjętym entuzjastycznie przez posłów koalicji, było stwierdzenie, i tu cytat z pamięci: „Nie popełnimy błędu, którego nie ustrzegła się poprzednia ekipa - dla przypomnienia: AWS-Unia Wolności - wprowadzając reformę zdrowia w sposób absolutnie nieprzygotowany”.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BolesławPiecha"> Jak twierdził wówczas minister zdrowia rządu pana Leszka Millera, sytuacja jest dramatyczna, bo przecież poprzedni rząd doprowadził nie tylko do spadku nakładów na ochronę zdrowia, ale również do zadłużenia szpitali. I tu przypomnę - na koniec 2001 r. to zadłużenie szpitali sięgnęło 2,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BolesławPiecha">Nie chciałbym w tym miejscu rozwodzić się nad całością bardzo pouczającej lektury, jaką niewątpliwie jest Biuletyn nr 2 Komisji Zdrowia z 25 października 2001 r. - zainteresowanych odsyłam do dostępnej w sejmowych archiwach pozycji - ale utrwaliło mi się wtedy w pamięci pewne pytanie, bodajże pani poseł Elżbiety Radziszewskiej, która prosiła o wyjaśnienie, co będzie, jeżeli gospodarka polska nie rozkwitnie i mimo oczekiwań zabraknie pieniędzy, przez co w roku 2003, wbrew założeniom pana ministra, zmiany systemu nie da się przeprowadzić. Ano, to pytanie jest dzisiaj aktualne: Co będzie?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#BolesławPiecha">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, silna ekipa pana ministra zdrowia nie potrafiła do tego, przecież kardynalnego, problemu w jakikolwiek sposób się odnieść. W mojej głowie pojawiła się wtedy po raz pierwszy natrętna myśl, która zawarta jest w pierwszym prawie Murphy'ego: jeśli coś może pójść źle, to na pewno pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#BolesławPiecha">‍Kilka tygodni później w trosce o zdrowie i życie polskich obywateli Prawo i Sprawiedliwość, jakkolwiek by było, wbrew kanonom demokratycznej opozycji rzuciło koło ratunkowe polskim pacjentom, doprowadzając do wzrostu składki na ubezpieczenie zdrowotne. Naszym zdaniem zdrowie jest i będzie najważniejszym dobrem każdego człowieka. I ta poprawka, przyjęta następnie przez Wysoką Izbę, dawała szansę na wyjście z trudnej sytuacji. Niestety to, co działo się później za sprawą nieudolności rządu, wskazuje, że z tej szansy rząd nie potrafił, a być może nie chciał skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna data - w lutym 2002 r. rząd przyjął dokument pod bardzo znaczącym i krzyczącym tytułem „Narodowa ochrona zdrowia - strategiczne kierunki działań Ministerstwa Zdrowia w latach 2002–2003”. Z kilkudziesięciu zawartych w 11 rozdziałach postulatów, w połączeniu z precyzyjnym kalendarzem proponowanych rozwiązań legislacyjnych, zrealizowano, z ogromnym zresztą opóźnieniem, jeden: wprowadzono zmianę systemu finansowania ochrony zdrowia - system kas chorych zastąpiono systemem powszechnego ubezpieczenia w Narodowym Funduszu Zdrowia. W tak zwanym międzyczasie dokonano, kierując się pryncypialną dla SLD zasadą odzyskiwania kontroli rządu - czytaj: ministra zdrowia - nad systemem kas chorych, zmiany rad, a co za tym idzie, zarządów regionalnych kas chorych, obsadzając stanowiska dyrektorskie swoimi, kompetentnymi przecież i sprawdzonymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Niekompetentnymi!)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#BolesławPiecha">Również w międzyczasie, pod hasłem oszczędności w polityce lekowej państwa, dokonano, w do dzisiaj nie do końca znanych szerokiej opinii publicznej okolicznościach, zmian zasad refundacji leków. Już wtedy opozycja alarmowała o jawnym skoku na kasę przeprowadzonym przez SLD pod płaszczykiem populistycznych haseł walki z farmaceutycznymi koncernami zagranicznymi i rzekomych ogromnych oszczędności w finansowaniu systemu refundacji leków. Jak pewnie pamiętamy, było to powodem wystąpienia opozycji z wnioskiem o wotum nieufności dla ówczesnego ministra zdrowia. Broniąc, zresztą skutecznie, swojego ministra, pan premier Leszek Miller wypowiedział wtedy jakże prorocze słowa. Powiedział tak: „Otóż najbardziej spektakularnym dowodem klęski tej reformy było zdymisjonowanie przez premiera - chodziło o premiera Buzka - ministra zdrowia, twórcy tej reformy, który z tego miejsca - oczywiście mowa o trybunie sejmowej - wychwalał wszystkie jej zalety. Otóż gdyby w opinii premiera ta reforma się powiodła, minister zdrowia byłby nagradzany, a nie zdymisjonowany. Został zdymisjonowany i to jest najlepsza ocena tego, co zostało wdrożone”. Tak pan premier Miller powiedział o swoim poprzedniku, panu premierze Buzku. Tak, panie premierze, to rzeczywiście najlepsza ocena dotychczasowych działań pana rządu w zakresie odpowiedzialności za życie i zdrowie naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#BolesławPiecha">Wysoka Izbo! Koncepcja legislacyjna i jakość, tryb prac, nonszalancja i ignorancja rządu koalicji SLD-UP podczas prac nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, brak wsłuchiwania się i właściwej reakcji na uwagi i postulaty środowisk fachowych, opinii publicznej, ekspertów czy wreszcie opozycji zaowocowały, no cóż, bublem legislacyjnym. Na nic zdały się apele wielu środowisk, aby nie wprowadzać w życie tak słabej, tak złej ustawy, jaką niewątpliwie jest ustawa o narodowym funduszu. Dzisiaj ta debata, a jeszcze bardziej aktualna dramatyczna sytuacja w polskiej ochronie zdrowia są właśnie jej wynikiem. Po raz kolejny okazało się, że jeżeli SLD mówi, że na wierzbie, jeżeli tylko zechce, wyrosną gruszki, to rzeczywiście tylko mówi. To, co się dzieje w ostatnich miesiącach w polskiej ochronie zdrowia, szalona karuzela zmian personalnych, odwołań i powołań, dymisji czy wreszcie osobistych tragedii ludzkich w gremiach kierowniczych Ministerstwa Zdrowia i zarządu narodowego funduszu, jest właśnie tym owocem, który rośnie na SLD-owskiej wierzbie. Zamieszanie to przenosi się bezpośrednio na poczucie braku bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli, na brak perspektyw oczekiwanych przez pracowników ochrony zdrowia, a dotyczących ich jakże ważnej i wykonywanej w poczuciu najwyższej odpowiedzialności służby.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Napięcia i niejasności kompetencyjne, które są wynikiem naprędce uchwalonej i nieprzygotowanej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, odbijają się dzisiaj na nas wszystkich. Nikt do końca nie wie, o co właściwie chodzi. Otóż powstała taka sytuacja, w której minister zdrowia odpowiada za politykę zdrowotną i bezpieczeństwo zdrowotne naszych obywateli, nie mając faktycznie wpływu na finansowanie systemu, za to zarząd funduszu odpowiada za finansowanie, nie mając faktycznie wpływu na politykę zdrowotną państwa. Ten klincz decyzyjny jest jedynie odzwierciedleniem dramatu, jaki rozgrywa się na dole systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#BolesławPiecha">To, że zreformowany przez rząd Leszka Millera system się załamał, jest faktem. Faktem jest też to, że zadłużenie szpitali wzrosło w ciągu dwuletnich rządów tej właśnie koalicji o ponad 300% - już nie mówimy o 2 mld, mówimy: od 6,5 mld wzwyż - i nikt z tej ekipy nie ma najmniejszego pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Faktem jest też brak przygotowania funduszu do procedury konkursu ofert na rok 2004, czego wynikiem są ogromne napięcia wśród świadczeniodawców. Już dzisiaj wiadomo, że działające od kilku tygodni tzw. porozumienie zielonogórskie, obejmujące świadczeniodawców z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, może nie przystąpić do przygotowanego na wariackich papierach konkursu ofert. Porozumienie to obejmuje podstawową opieką 15 mln naszych obywateli. To poważne zagrożenie. Faktem jest również, że organizują się świadczeniodawcy lecznictwa szpitalnego, a do końca tego roku narodowy fundusz zgodnie z ustawą powinien po przeprowadzonej procedurze konkursu ofert podpisać stosowne umowy o świadczenie usług zdrowotnych. Jednym słowem, chaos, dramat, rosnące niezadowolenie, a jedynym sposobem reakcji rządu są kolejne zmiany personalne.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#BolesławPiecha">Z docierających do nas informacji wynika, że podstawową przyczyną takiego stanu rzeczy jest sytuacja rodem z czeskiego filmu. Tak, panie ministrze. Nikt w tym systemie nic nie wie. To jest fakt, który pan tu potwierdził. Nikt bowiem do końca nie wie, jakie są warunki ogólne i szczególne narzucone przez fundusz świadczeniodawcom i jakie są skutki finansowe tego typu rozwiązań. Tak więc elementarny brak informacji, jeśli chodzi o fundusz, dotyczy już nie tylko linii Ministerstwo Zdrowia - fundusz, ale też fundusz - świadczeniodawcy oraz świadczeniodawcy - pacjenci. Pacjenci jak zwykle nie wiedzą nic, chociaż to właśnie ich skutki wprowadzenia zmian bezpośrednio dotkną. I nie pomógł tutaj nic słynny już dzisiaj na rynku fonograficznym bestseller kompaktowy nagrany za publiczne pieniądze przez ministra Mariusza Łapińskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O polityce lekowej i jej wynikach wiemy. Panie ministrze, koszty refundacji leków nie słuchają inflacji ani pańskich planów, ani planów narodowego funduszu. W tym roku wzrosną o 10% i konia z rzędem, jeżeli utrzyma pan je na tym samym poziomie w roku przyszłym. U pana zgadza się tylko w papierach. Rzeczywistość jest raczej skrzecząca.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#BolesławPiecha">Z tej trybuny zwracam się więc do rządu z następującymi pytaniami:</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#BolesławPiecha">Co rząd zamierza zrobić, by zapewnić w tym roku, w bieżącym roku, ciągłość świadczeń w sytuacji - o czym mówiła już moja poprzedniczka - wyczerpania w wielu szpitalach, w wielu przychodniach specjalistycznych limitów świadczeń zdrowotnych i w konsekwencji zamykania oddziałów i nieudzielania porad czy świadczeń zdrowotnych wobec braku środków finansowych na ich pokrycie?</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#BolesławPiecha">Jak rząd zamierza rozwiązać doraźnie problem kolosalnego zadłużenia szpitali, jak również tej niefortunnej ustawy poprzedniego rządu, którą lakonicznie nazywa się „ustawą 203 zł”?</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#BolesławPiecha">Chciałbym się tu odnieść do pana posła Podrazy. Panie pośle, na myślenie był czas. Teraz nie ma czasu na myślenie, trzeba działać. Dwa lata myślenia wystarczy...</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#BolesławPiecha">...bo skutki tego myślenia są zatrważające.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#BolesławPiecha">Jakie rząd razem z narodowym funduszem podejmie działania, by sprawnie przeprowadzić procedury wynikające z ustawy, a dotyczące konkursu ofert i kontraktowania świadczeń zdrowotnych na rok przyszły?</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#BolesławPiecha">Co z kolejną żonglerką datami? Każdy świadczeniodawca, który zamierza wystąpić w konkursie ofert, jest dostatecznie wytrącony z rytmu jakichkolwiek rozsądnych działań. Co z kontrolą, którą narodowy fundusz ma przeprowadzić w odniesieniu do świadczeniodawców, dotyczącą tego, czy rzeczywiście rzetelnie i dobrze wykorzystują środki? Nie chciałbym wymieniać, ale znam takie przypadki, że od momentu powstania funduszu nikt do szpitali z taką kontrolą nie przyszedł. Oglądają Internet i pańskie komunikaty. To jest cała robota pracowników funduszu.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#BolesławPiecha">Po dwóch latach naprawiania systemu opieki zdrowotnej w Polsce jesteśmy po raz kolejny, ale tym razem już rzeczywiście pod ścianą. Zapowiadana przez byłego ministra zdrowia profesjonalna, silna ekipa została zdziesiątkowana. Musimy jednak jasno społeczeństwu powiedzieć: Odpowiedzialność za życie i zdrowie naszych obywateli, zgodnie z postulatem zawartym w exposé pana premiera Leszka Millera, właśnie jego obciąża i nikt tego rządu z tej odpowiedzialności zwolnić nie może. Tak na marginesie, proponuję, aby w trybie pilnym zarząd narodowego funduszu zaproponował specjalny pakiet procedur otolaryngologicznych, i to dla członków rządu i ekipy rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#BolesławPiecha"> Być może uda się doprowadzić do umiejętności słuchania różnych środowisk. Liczę, że aktualny rząd nie stracił całkowicie zdolności słuchania, bo o rozumieniu nie mówię, ponieważ to przecież już jest domena opatrzności.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#BolesławPiecha">Prawo i Sprawiedliwość ma propozycję rozwiązań i kompleksowy, długofalowy program naprawy polskiej ochrony zdrowia. Ma program na miarę naszych możliwości i oczekiwań. Nie chowamy naszych propozycji w przepastnych szufladach, mamy je na stole, a nie pod stołem. Jesteśmy w każdej chwili, o ile tylko polscy wyborcy na to pozwolą, gotowi go zrealizować. To nie są tanie obietnice i populistyczne slogany. To program realnej, kompleksowej polityki zdrowotnej, a nie tylko wycinka tej polityki zdrowotnej, jaka jest ochrona zdrowia. Jest jednak jeden warunek: Ten rząd, rząd koalicji SLD-UP, musi odejść. Musi odejść rząd premiera Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#BolesławPiecha"> W innym przypadku, według moich przypuszczeń i przypuszczeń części tej sali, skończy się to tragedią, kompletnym załamaniem polskiej ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Prawo i Sprawiedliwość nie przyjmie informacji zawartej w pańskim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister Leszek Sikorski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ostatnia sekwencja wyjaśnia mi sposób przedstawienia tego zagadnienia, niemniej postaram się odnieść do dwóch czy trzech istotnych kwestii, które pan był uprzejmy podnieść w swoim wystąpieniu. Mianowicie ja jednak nawoływałbym do tego, żeby, widząc pacjenta w tym systemie, nie mówić w tym wypadku... nie akceptować tego sposobu organizowania się świadczeniodawców, który został zamanifestowany ogłoszoną chęcią nieprzystąpienia do konkursu ofert. Chcę bowiem przypomnieć, że pacjenci zaufali swoim lekarzom rodzinnym w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja na pewno nie.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: My tego nie popieramy, panie ministrze, ale to jest wynik sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LeszekSikorski">Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#LeszekSikorski">...że są na ich listach aktywnych, mają prawo oczekiwać, że będą przyjmowani zgodnie z dotychczasowymi zasadami. I nie jest to właściwy sposób prowadzenia rozmów i negocjacji, nawet jeżeli są uchybienia w procedurach konkursowych, o których głośno mówimy, i które chcemy korygować, narażając w tym wypadku pacjentów na niepokój o ich przyszłość. Podobnie nie jest, w moim przekonaniu, właściwym postępowaniem tworzenie zespołów świadczeniodawców skupionych wokół lecznictwa szpitalnego, które miałoby nie służyć temu, żeby porządkować system, tylko temu, by stanowić zaporę przed przystąpieniem do konkursu ofert i utrudniać cały proces.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#LeszekSikorski">Nie mogę się zgodzić, panie pośle, z fragmentami wystąpienia, w których mówi pan o tym, że nie ma pomysłu i że nie proponuje się rozwiązań. Nie mogę się również zgodzić z tym, iż mówi pan poseł o braku informacji. Jest pewna niespójność. Albo są zamieszczane informacje, choćby na stronach internetowych, które pan krytykuje, że tylko w to się wczytują świadczeniodawcy, albo ich nie ma. Jeśli są zamieszczane, to jest informacja. Jeśli jest informacja, to trzeba ją właściwie czytać, w odpowiednim momencie, i reagować. Przypomnę to, co było przedstawione na posiedzeniu sejmowej komisji w dniu 12 września. Komisja Zdrowia miała okazję krytycznie odnieść się do przygotowanego katalogu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Piecha: O tym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#LeszekSikorski">Tak, o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Znaczy, do tego katalogu.)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#LeszekSikorski">Zasady wówczas przedstawiane i wcześniej negocjowane były szeroko dyskutowane. I to jest sprawa jakości wszystkich, którzy brali udział w tej pracy, łącznie ze środowiskiem świadczeniodawców, którego przedstawiciele również brali w tym udział. Nie uzyskano konsensusu, jeśli chodzi o pewne rozwiązania. Nadal uważam, że odejście od tej retoryki, a pójście drogą korekty tego, co jest do skorygowania, jest właściwym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#LeszekSikorski">Oczywiście, panie pośle, na koniec chcę powiedzieć, że traktuję jako właściwą i charakterystyczną dla pana posła dowcipu wypowiedź o procedurach otolaryngologicznych, ale jeśli takie mielibyśmy wprowadzić, to wsłuchując się w pana wypowiedź, musiałbym się zastanowić, jak poradzić sobie z natrętnymi myślami, które ma pan poseł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Nowak: To jest problem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka, który wystąpi w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo zabiegał o tę debatę, gdyż w najwyższym stopniu jesteśmy zaniepokojeni tym, co się dzieje wokół Narodowego Funduszu Zdrowia i co dzieje się w samym Narodowym Funduszu Zdrowia. Dotyczy to zarówno strony organizacyjnej, jak i strony finansowej. Słuchając dzisiaj pana ministra, można odnieść wrażenie, że nie jest źle, a wszystko zmierza ku lepszemu, tylko ta wstrętna opozycja i dziennikarze straszą pacjentów, straszą świadczeniodawców i robią wszystko, by przekonać, iż w Narodowym Funduszu Zdrowia i w opiece zdrowotnej jest tragicznie. Przyniosłem ze sobą kilka artykułów. Nie będę ich cytował w całości, przytoczę tylko niektóre tytuły: „Ostry nieżyt w Narodowym Funduszu Zdrowia”, „Oczekiwanie na katastrofę”, „Wariackie papiery”, „Bunt rodzinnych lekarzy”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Ministrze! Nie spotkałem nigdzie ze strony Ministerstwa Zdrowia repliki, jeśli chodzi o treść tych artykułów. Nie dementowali państwo informacji - niepokojących informacji - z którymi zapoznawał się przeciętny pacjent, który swoją wiedzę czerpie również z mediów, w tym z prasy. Mogliśmy przypuszczać, że rząd SLD i Unii Pracy bogatszy jest o doświadczenia rządu premiera Buzka, że nie powtórzą państwo przy wdrażaniu ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia błędów, które były dziełem poprzedników, kiedy to w 1999 r. zaczynały funkcjonować kasy chorych. Okolicznością sprzyjającą lepszemu przygotowaniu się do rozpoczęcia działalności funduszu było to, iż ustawa weszła w życie 3 miesiące później aniżeli pierwotnie zakładał rząd. Ta szansa została zmarnowana. Świadczą o tym wydarzenia, których byliśmy świadkami w minionych 7 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefSzczepańczyk">Zaczęło się od konfliktu o obsadę funkcji prezesa funduszu. Nie słuchali państwo z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wówczas życzliwych podpowiedzi, również opozycji parlamentarnej, aby prezes funduszu był powoływany przez premiera na wniosek ministra zdrowia. Skończyło się dymisją ministra Balickiego. W mijającym siódmym miesiącu działalności funduszu kieruje nim już trzeci prezes. W tym samym czasie do dymisji podała się przewodnicząca rady funduszu prof. Elżbieta Chojna-Duch i wiceprezes do spraw medycznych Mirosław Manicki. Pytam: Jakie przedsiębiorstwo może dobrze funkcjonować, kiedy w ciągu 7 miesięcy zmienia się tyle osób w jego kierowniczych gremiach? Żadne, każde musi szwankować. I mieliśmy okazję obserwować, co się w tych 7 miesiącach działo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefSzczepańczyk">Mieliśmy okazję obserwować gorszący spór między kierownictwem państwowej jednostki organizacyjnej, Narodowym Funduszem Zdrowia a ministrem zdrowia. Doszło niemal do puczu dyrektorów oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia, którzy 3 października przyjęli stanowisko, w którym wręcz zarzucali ministrowi zdrowia łamanie prawa. Zacytuję fragment: „Przedłożony przez ministra zdrowia plan finansowy jest wadliwy pod względem struktury i niespójny z jednolitymi zasadami kontraktowania świadczeń zdrowotnych, które stanowią podstawę konkursu ofert na rok 2004. Przeprowadzenie konkursu według przedstawionego przez ministra zdrowia planu finansowego skutkować będzie wstrzymaniem realizacji jednolitych zasad kontraktowania, a tym samym spowoduje zaprzepaszczenie całej idei leżącej u podstaw utworzenia Narodowego Funduszu Zdrowia. Plan ten uniemożliwia więc rozpoczęcie procedury kontraktowania świadczeń na rok 2004, co zagraża bezpieczeństwu zdrowotnemu obywateli. Dyrektorzy pragną stanowczo zaprotestować przeciwko ustalaniu pozaustawowych rezerw finansowych w planie”.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JózefSzczepańczyk">Jak może się dziać, pytam, kiedy dochodzi do przyjmowania takich stanowisk w państwowej jednostce organizacyjnej, które wręcz podważają pozycję i autorytet ministra zdrowia? Ten opis, myślę, wystarczy do postawienia tezy, że w ciągu minionych 7 miesięcy dotychczasowym działaniom Narodowego Funduszu Zdrowia i kierownictwa resortu zdrowia towarzyszy chaos i próba sił, kto w istocie będzie kreował politykę zdrowotną: czy minister zdrowia, czy Narodowy Fundusz Zdrowia. W obecnym stanie prawnym jest to problem nierozwiązywalny. Minister zdrowia odpowiada za politykę, ale nie ma wpływu na finansowanie. Fundusz dysponuje pieniędzmi i w związku z tym próbuje zastąpić ministra zdrowia, wyręczyć go w jego obowiązkach i kreować politykę zdrowotną. Jednym słowem, pomieszanie z poplątaniem. I nic dziwnego, że w tym chaosie, jaki zapanował, pogubili się wszyscy - zarządzający placówkami, lekarze, pielęgniarki i pacjenci. Pogubił się także resort zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JózefSzczepańczyk">Na skutki tych kłótni, tych sporów, nie trzeba było długo czekać. Marszałkowie wielu województw przecierali ze zdumienia oczy, widząc w planach zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych przekazanych im przez władze funduszu, że w ich województwach w 2004 r. fundusz nie będzie płacił na przykład za chemioterapię, zabiegi kardiologiczne czy rehabilitację. Oto przykłady. W planie dla woj. śląskiego pominięto takie świadczenia jak zabiegi kardiologiczne, od koronarografii poczynając, a na wszczepieniu rozruszników kończąc. Hospitalizacji onkologicznych w tym województwie miało być 16 razy mniej niż w roku bieżącym, a dziecięce oddziały przyjmujące w tym roku kilka tysięcy pacjentów z białaczką w przyszłym roku miały mieć zapłacone tylko za stu. Gwoli sprawiedliwości trzeba przyznać, że gdy jednym odejmowano, innym dokładano, i to nawet wbrew ich woli; proponowano sfinansować więcej świadczeń niż sami oczekiwali. W ten sposób zwiększono o 60% ilość świadczeń w opiece paliatywnej dla województwa małopolskiego, zawyżono także liczbę świadczeń w ginekologii i położnictwie. Również samorządowcy z innych województw określali przesłane im do konsultacji plany jako nielogiczne, nieodnoszące się do układu wojewódzkiego i do propozycji, które zostały uchwalone przez sejmiki. I nie tylko samorządowcy negatywnie oceniali propozycje funduszu. Wojewoda dolnośląski uznał wręcz, że plan w przesłanej mu wersji nie nadaje się do zaopiniowania, a przecież jest to przedstawiciel koalicji rządzącej SLD-Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JózefSzczepańczyk">Te błędy i awantury wokół planu finansowego spowodowały opóźnienie ogłoszenia konkursu ofert. Kierujący Narodowym Funduszem Zdrowia byli jednak dobrego zdania o dyrektorach opieki zdrowotnej, nakazali im bowiem w ciągu dwóch tygodni, w szaleńczym tempie, złożyć oferty na świadczenie usług medycznych, i to w sytuacji, kiedy wcześniej działało siedemnaście kas chorych i każda stosowała inne standardy i inne procedury konkursowe. Zachodziła obawa, i to poważna, że nie wszyscy świadczeniodawcy zdążą na czas ze złożeniem ofert, na szczęście termin został przedłużony. Rozumiem dyrektorów, którzy głośno protestowali, nie każdy bowiem może sobie pozwolić na taką kompromitację, jak fundusz, gdy przesyłał plany zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych do województw.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JózefSzczepańczyk">Bałaganiarski sposób, w jaki działał fundusz, spowodował, że ta atmosfera udzieliła się kierującym placówkami opieki zdrowotnej. Jedni w akcie desperacji zaczęli wprowadzać opłaty dla pacjentów za świadczenia medyczne, inni wypowiedzieli umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, jeszcze inni stanęli wobec braku personelu, jak pogotowie zakopiańskie, gdzie lekarze zwolnili się z pracy. A wszystko to widzi pacjent, który nie wnika w niuanse sporów między ministrem zdrowia a narodowym funduszem, i zaczyna się bać, zaczyna się zastanawiać: Czy kiedy będę wymagał leczenia, znajdą się na to pieniądze? Czy jeśli się okażę pacjentem pozalimitowym, to zostanę przyjęty do szpitala albo w przychodni? Czy może spotka mnie los jednej z pacjentek w Łodzi, która się zgłosiła na zdjęcie gipsu, i powiedziano jej, że w tej przychodni nie ma limitów? W kolejnej przychodni też jej powiedziano, że musi poczekać do grudnia, aż pieniądze na zdjęcie gipsu się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JózefSzczepańczyk">W materiale przygotowanym w sierpniu na posiedzenie Komisji Zdrowia narodowy fundusz informuje o utworzeniu Centralnego Rejestru Ubezpieczonych - mówił pan o tym dzisiaj, panie ministrze. Ale jest to rejestr błędów i pomyłek. Do dzisiaj nikt nie potrafi wytłumaczyć, jak to się stało, że tylko w jednym ośrodku zdrowia w Nowej Słupi w woj. świętokrzyskim, gdy pacjenci zgłosili się po udzielenie im porady, okazało się, że nie są ubezpieczeni w oddziale świętokrzyskim, lecz zachodniopomorskim lub wielkopolskim, mimo że w tym czasie nie zmieniali miejsca zamieszkania. To spowodowało potrzebę wypełniania dodatkowych wniosków i angażowania pracowników tego ośrodka do biurokratycznej mitręgi zamiast do udzielania pacjentom pomocy. A pan minister mówi, że idzie ku lepszemu.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JózefSzczepańczyk">Wysoki Sejmie! W ubiegłym tygodniu Komisja Zdrowia spotkała się z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. Wiele wypowiadanych tez i bezgraniczny optymizm prezesa każą nam zwrócić uwagę na te sprawy, które, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak optymistyczne i oczywiste nie są. Prezes twierdzi, i słusznie, że to pacjent ma decydować, gdzie się chce leczyć; jeżeli placówka będzie słaba, nie będzie miała pacjentów, powinna upaść. Ale równocześnie fundusz proponuje maksymalne ceny poszczególnych procedur medycznych, chcąc więc zapewnić jak największą liczbę świadczeń dla ubezpieczonych, Narodowy Fundusz Zdrowia i jego oddziały w trakcie konkursu ofert powinny preferować tych, którzy proponują niższe stawki, gdyż wtedy będzie można udzielić świadczeń znacznie większej liczbie ubezpieczonych niż przy cenach maksymalnych. A niższe ceny mogą proponować placówki gorsze, słabiej zarządzane, dysponujące gorszą aparaturą medyczną i słabiej przygotowaną kadrą. Jeżeli pacjent będzie miał do wyboru: czy czekać na świadczenie w placówce świadczącej usługi na wysokim poziomie, czy skorzystać z nich już teraz w placówce nieco gorszej, to w trosce o swoje zdrowie i w obawie przed jego utratą wybierze tę gorszą.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JózefSzczepańczyk">Polecam prezesowi funduszu lekturę raportu „Diagnoza 2003”, gdzie odnosząc się do kwestii udzielania świadczeń zdrowotnych, w punkcie szóstym autorzy piszą: O wyborze szpitala decydowały w pierwszym rzędzie sugestie lekarza wystawiającego skierowanie, decyzje załogi pogotowia ratunkowego - czynnik bardzo ważny dla mieszkańców wsi i małych miast - oraz informacje, jakie posiadał pacjent o szpitalu. Pogotowie silniej determinowało to, w którym szpitalu były hospitalizowane osoby młode i osoby powyżej 65 roku życia, wiele nagłych pogorszeń stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JózefSzczepańczyk">Tak więc nie realia finansowe i nie zawsze renoma placówki decyduje o tym, gdzie trafia pacjent. Pacjent niekiedy trafia wbrew swojej woli, wbrew swoim oczekiwaniom do tej placówki, do której najzwyczajniej w świecie zostanie dowieziony przez pogotowie ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JózefSzczepańczyk">W swoich planach na rok przyszły fundusz ma zamiar obniżyć stawkę kapitacyjną w podstawowej opiece zdrowotnej z 5,70 do 4,70 zł, a także stawkę usług pielęgniarskich z 1,17 na 1,09 zł. Czy ktoś, kto podejmował tę decyzję, zastanowił się jakie będą jej skutki? Przecież to prowadzi prostą drogą do zadłużania się jednostek p.o.z., które do tej pory były jedynymi w strukturze udzielania świadczeń zdrowotnych placówkami bez zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JózefSzczepańczyk"> Skoro bowiem wiele ośrodków ma już problem ze zbilansowaniem swoich budżetów, to obniżenie stawek kapitacyjnych spowoduje dziury budżetowe w tych placówkach i znowu będziemy się zastanawiać: czy obligacje, czy rolowanie długu, co zrobić z tym długiem, który powstaje w placówce, która jest najbliżej pacjenta. A właśnie tam lekarze nie powinni się martwić o to, co zrobić z ponadlimitowym pacjentem. Tak zachwalane nowe zasady kontraktowania wywołały protest środowiska służby zdrowia, w tym także lekarzy rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Ministrze! Nie można wszystkiego zrzucić na opozycję i na prasę. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z dużym niepokojem wysłuchał informacji rządu. Martwi nas, że najprawdopodobniej premier, minister zdrowia i posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie zdają sobie sprawy z powagi sytuacji. Ponieważ z informacji rządu nie wynika, że jest on w stanie zapobiec dotychczasowym negatywnym działaniom funduszu, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się przeciw jej przyjęciu. Wsłuchując się w wystąpienie pana ministra, trudno jest się oprzeć wrażeniu, że niektórzy politycy są jak meteorologowie, którzy twierdzą, że prognoza pogody była dobra, tylko pogoda jest zła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Leszek Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LeszekSikorski">Panie pośle, nie może pan znaleźć w żadnym miejscu mojego wystąpienia stwierdzeń mówiących, że idzie ku lepszemu, chyba że pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#LeszekSikorski">...podejmuje retorykę czasopism, które pan cytował. W odniesieniu do tych informacji chcę powiedzieć, że gdy pojawiają się nieprawdziwe informacje, są one dementowane głównie przez Polską Agencję Prasową, w moich bezpośrednich wystąpieniach albo przez rzecznika prasowego. Natomiast żyjemy w kraju i w państwie prawa, gdzie jest wolność wypowiedzi, wolność prasy i takie tytuły mogą się pojawiać, i będą się zapewne pojawiały. Proszę również zważyć, że być może te tytuły będą dotyczyły nie tylko rządu, będą dotyczyły innych, w tym partii politycznych, również tej partii, którą pan poseł reprezentuje. W związku z tym proszę zważyć, że czasami te tytuły nie oddają tak naprawdę faktycznego obrazu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#LeszekSikorski">Wyraźnie w wielu swoich wystąpieniach, również z tego miejsca, podkreślałem bardzo trudną, wręcz dramatyczną sytuację, w której się znalazł system i nigdy z moich ust nie padły słowa mówiące o tym, że jest dobrze, zawsze mówię o sytuacji, że może być lepiej, tylko zależy to od tego, czy zamiast mówić o tym, będziemy podejmować niezbędne działania, nawet jeżeli te niezbędne działania są bolesne i nawet wtedy, kiedy one zaburzają czyjeś interesy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#LeszekSikorski">I kilka uwag szczegółowych. Panie pośle, przedstawiałem bardzo wyraźnie, jak wygląda stabilizacja finansów opieki podstawowej i być może w poszczególnych niektórych miejscach takie obniżenie nastąpi, natomiast nie nastąpi totalnie, tak jak pan poseł był uprzejmy to zauważyć, na to wskazują wskaźniki makroekonomiczne, wskaźniki w planie finansowym. Jeśli chodzi o szczegółowe informacje, jeśli pan poseł sobie zażyczy, koledzy z Narodowego Funduszu na to odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#LeszekSikorski">Co do przedstawionych argumentów, to, panie pośle, proszę w takim razie zważyć - jeśli jest tak, a ja uważam, że tak jest, że minister zdrowia jest odpowiedzialny jako reprezentant rządu za politykę w zakresie zdrowia, to ja tę odpowiedzialność czuję i realizuję ją poprzez nie spór a kontrolę nad Narodowym Funduszem Zdrowia. Proszę nie traktować tego, nie przyjmować tej retoryki prasowej, że jest to spór czy konflikt, tylko że są to działania, które wynikają z nadzoru i z kontroli. To, że jako minister zdrowia nie zgadzałem się z pewnymi propozycjami, było prawem i było realizowane przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#LeszekSikorski">Ubolewam również nad tą formą, którą zaprezentowali dyrektorzy oddziałów, ale nie to jest w tym momencie najistotniejsze. Istotne jest, żeby wyciągnąć wnioski i stworzyć taki plan, który jest lepszym planem. Ten, który był tworzony bez ich udziału, nie był dobrym planem, miał inną filozofię, którą zresztą zaproponował fundusz, który zakładał większą rezerwę po to, żeby można było realizować bardziej elastycznie, żeby ruch pieniądza za pacjentem odbywał się z centrali. Zmieniła się ta koncepcja na rzecz, która mi zresztą bardziej odpowiada, bo jestem za decentralizacją w tym momencie takich decyzji i finansów, za uproszczeniem tych procedur, że te środki z rezerwy, która topnieje, trafiają do poszczególnych oddziałów i one będą odpowiedzialne za realizację tego projektu, byle z tej odpowiedzialności się wywiązały i temu będzie służyła kontrola.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#LeszekSikorski">I wreszcie ostatnia uwaga. Panie pośle, o wadach krajowego planu mógł pan poseł usłyszeć z mojego wystąpienia. Uwagi, które nadesłali między innymi wspomniani marszałkowie czy wojewodowie, to jest tych blisko 200, dokładnie 195 uwag, które mają różny charakter, pokazują ewidentne błędy, łącznie z błędami dotyczącymi przesunięć liczbowych - zamiast 1313 tys. zdarza się, ktoś połknął to zero, ale to się właśnie dokonuje w trybie roboczym i jest weryfikowane - jak również te, które wynikały z innego systemu kontraktowania. Były kasy, które miały pewne świadczenia włączone do hospitalizacji, na przykład rehabilitację czy psychiatrię, a inne miały je poza lecznictwem szpitalnym i to wywoływało również pewne niezrozumienie. Ale oprócz tego, co, nie ukrywam, było również przedmiotem moich uwag w trybie nadzoru do przyjętego uchwałą rady funduszu krajowego planu, zrobiono tam sporo błędów, które wytknąłem i które w trybie roboczym są poprawiane. Chciałbym więc, żeby pan poseł odniósł z mojego wystąpienia wrażenie, że ja zdaję sobie sprawę z bardzo trudnej, w niektórych wypadkach dramatycznej sytuacji, zdaję sobie sprawę z kłopotów, które nas czekają, ale zdaję sobie sprawę z realiów finansowych, z realiów organizacyjnych i jestem przekonany, i nie jest to naiwny optymizm, tylko jestem przekonany, że można to naprawiać, że potrzeba do tego trochę spokoju, trochę rozsądku i konsekwencji współpracy.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokój boży.)</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#LeszekSikorski">I to tak długo, jak będę mógł pełnić tę funkcję, gwarantuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Lepper, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed tą debatą pozwoliłem sobie, bo nie jestem lekarzem, oczywiście wszystkim wiadomo, odwiedzić kilkadziesiąt, dokładnie 37 placówek służby zdrowia na terenie całego kraju: kliniki, szpitale, przychodnie, ZOZ-y itd. Zastanawiam się nad tym, czy moi przedmówcy, którzy tak krytykują stan służby zdrowia, i słusznie, i lewa strona, która niby broni, zgania na prawą stronę, i prawa strona, która mówi realnie, ale zapomina o tym, że nie tak dawno była u władzy, oczywiście nie w tym składzie - z pełnym szacunkiem dla tych, którzy są tutaj inni - zapomina o tym, że jest jakaś przyczyna tego stanu służby zdrowia. Gdybyśmy tak wszyscy pojechali w teren i zobaczyli stan szpitali, tych powiatowych, ZOZ-ów, przychodni lekarskich, gdybyśmy to zobaczyli, to ja nie wiem, czy ktoś z nas by jeszcze tutaj miał odwagę siedzieć w tej Wysokiej Izbie i mówić o stanie służby zdrowia. To już nie jest dramat, to nie jest tragedia, to nie jest kryzys! Panie ministrze, naprawdę niech pan nie wyjdzie po mnie i nie powie, że demagog, populista zabrał głos, tylko proszę, jedźmy wszyscy w teren, zobaczmy i przyjedźmy, odbądźmy tutaj debatę. Przecież to jest stan beznadziei całkowitej, to jest gorsze traktowanie u nas w Polsce człowieka niż zwierząt, z pełnym szacunkiem, zwierzęta trzeba szanować. Czy pan minister był kiedykolwiek w porodówce, porównam, proszę wybaczyć mi, że zrobię to w taki prosty sposób, ale to jest dramat. W niektórych porodówkach jest brudniej, jest obskurniej - to nie wina personelu, który stara się - wszystko to, te kafelki są tak stare, że w chlewniach w Polsce jest czyściej, w porodówkach dla macior. Przepraszam za to określenie, ale musiałem go użyć, bo już nie da się patrzeć na to. Nie da się patrzeć na to, co jest. Tak, niektóre przykłady są takie, nie wszędzie. Ten dramat jest po prostu wielki i czy my tego nie widzimy? Czy my się zastanawiamy nad tym, jaka jest przyczyna tego? Bo my dzisiaj rozważamy tutaj tylko i wyłącznie skutki, że jest skutek taki, że to jest taki stan, że będziemy coś robić, będziemy naprawiać kraj, będziemy próbować. Nie zrobimy nic, jeżeli my nie dojdziemy w końcu wszyscy do wniosku, że służba zdrowia to jest jedna z dziedzin naszego życia, tak samo jak poszczególne działy w gospodarce to są tylko jedne z działów w gospodarce. Służba zdrowia nie zostanie naprawiona jako sama służba zdrowia i o tym trzeba powiedzieć. Jeżeli gospodarka nie ruszy w Polsce, jeżeli nie nastąpi naprawa gospodarki i finansów państwa, to nie nastąpi żadna poprawa w służbie zdrowia, bo skąd niby będą brane pieniądze. Jeżeli my resztę Polski sprzedajemy - aktualny fakt: huty polskie kupują Hindusi. I co, rząd liczy na to, że będą wielkie wpływy pieniędzy, tak? Koncerny światowe, w sam raz te, które produkują stal, te, które mają nadwyżkę stali, one w sam raz pozwolą na to, żeby Polska zwiększyła produkcję stali! Czy ten rząd zapomina, co podpisał w Kopenhadze, na co zgodził się w Atenach, że produkcja stali ma być w Polsce jeszcze obniżona o 10%? Hindusi - tak się śmiejemy z nich, Trzeci Świat czy czwarty świat - przychodzą, żeby naprawiać polskie huty stali i będą znowu pieniądze. Nie, zrobią hurtownie z tego, a pieniądze wyprowadzą za granicę, tak jak robili to w przeszłości. I nad tym trzeba się naprawdę głęboko zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejLepper">Ja nie wiem, czy w końcu dotrze do rządu to, że pieniądze w budżecie muszą pochodzić przede wszystkim z podatków. Podatki muszą być płacone przez wszystkich. Przecież nie spadną nam pieniądze jak manna z nieba, tylko one muszą pochodzić z podatków. A podatki kiedy będą? No, wtedy, kiedy będą funkcjonować firmy, fabryki, huty, kopalnie, przedsiębiorstwa, mały i średni biznes. Kiedy obywatele będą mieć pracę, będą płacić podatki. Jeżeli tego nie ma, bezrobocie rośnie, jest coraz gorzej z pracą w Polsce, coraz większe problemy mają duże zakłady pracy, reszta tych dużych zakładów pracy pada. Mały i średni biznes nie ma żadnej szansy praktycznie w Polsce, jeżeli nie ma układu, bo idzie do banku - banki sprzedaliście przez te 14 lat, i to wszyscy, zarówno lewa, jak i prawa strona, wszyscy rządzący do tej pory - i odchodzi z kwitkiem. Bo po co banki zachodnie mają udzielać kredytów polskim firmom? Pytam: Po co, skoro ten rząd robi im jeszcze wielką przysługę, daje im obligacje skarbu państwa, sprzedaje, przepraszam, sprzedaje. Sprzedaje obligacje skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejLepper">Oddał banki, oddał klientów, oddał finanse, teraz sprzedaje obligacje skarbu państwa, które kupują za nasze pieniądze, z gwarancją, że wykupi je od nich i jeszcze zapłaci odsetki. Tak że nie tędy droga. Naprawdę nie tędy droga. Jeżeli nie postawimy na zmianę polityki finansowej państwa, jeżeli nie sięgniemy naprawdę po pieniądze w Narodowym Banku Polskim... I niech już nikt nie mówi, że Lepper mówi, że Balcerowicz musi odejść.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A nie musi?)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejLepper">A tak. Ale czy wy rozumiecie to? Mówicie, na koniec, kiedy jestem. Przepraszam szanowne panie i panów posłów, czy rozumiecie, dlaczego? Bo dzieci dekalog w przedszkolu też znają, ale go nie rozumieją. I ja nie mówię, że Balcerowicz fizycznie jako osoba, lecz jego obłędna polityka niszcząca Polskę, gospodarkę polską, ona musi się w końcu skończyć. Bo ta polityka, czy my nie widzimy wszyscy tego, do czego doprowadziła? Dług zagraniczny w porównaniu z 1989 r., kiedy wynosił 48 mld dolarów, wzrósł do 85 mld dolarów. Dług wewnętrzny, którego nie było, wynosi ponad 300 mld zł, w tym zadłużenie również służby zdrowia. Czy nie widzicie tego, że 70% majątku narodowego sprzedano? Za tej polityki Balcerowicza właśnie. 85% banków sprzedano, z wkładami ludzi na kwotę ponad 200 mld zł. I dzisiaj tenże fenomen, fenomen przełomu XX/XXI wieku jeszcze trzyma kasę państwa w ręku. Tak, ma 32 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejLepper">Mam tu pismo przy sobie, mogę pokazać, odpowiedź z Narodowego Banku Polskiego, która nadeszła po tym, kiedy celowo powiedziałem w programie „Tygodnik polityczny jedynki”, że jest to 33,5 mld dolarów. Wtedy to dyrektor Narodowego Banku Polskiego, jeden z dyrektorów, obraził się i odpowiedział mi pisemnie - a o to mi chodziło - że to nie jest 33,5 mld dolarów, Lepper skłamał, bo to są 32 mld dolarów. Jeden miliard z tego i ma pan oddłużoną służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejLepper">Ktoś powie: Będziemy tak sięgać po te miliardy, skończmy raz to, skończmy to sztuczne zadłużenie wirtualne służby zdrowia, bo ono się nigdy nie skończy. Ono będzie tylko rosnąć, a wiemy dokładnie, że szpitale swoich długów nie spłacą. Bo niby z czego je spłacą? Przecież składek będzie coraz mniej. Chyba że kolejne rządy będą podnosić składkę: 8%, 8,25%, może 8,75%, 10% w końcu. I tak będzie ciągle pieniędzy brakować. A te pieniądze Narodowy Bank Polski lokuje w bankach zachodnich znowu, w bankach, które sprzedał nie kto inny, jak Balcerowicz, polityka jego sprzedała.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejLepper">Sprzedała? Oddała, a nie sprzedała. Sprzedała, to by dobrze było. Oddała Zachodowi. I tam lokuje te pieniądze, i rocznie zarabia z kwoty 32 mld dolarów, czyli z ponad 120 mld zł - łatwo przeliczyć - ok. 5 mld zł. A w budżecie na ten rok minister Hausner, przepraszam, premier Hausner przewidział dofinansowanie jeszcze banków zachodnich w kwocie ponad 1,2 mld zł i zwolnienie ich z podatku od trudnych kredytów na kwotę 20 mld zł (musieliby zapłacić ok. 3,5 mld zł). 5 mld zł - ściągamy i oddajemy. Na zero więc lokujemy pieniądze, które oni mają w obrocie, którymi oni pracują. Czy to jest tak trudno zrozumieć? No znowu będzie mowa o tym, że demagogia, populizm. 14 lat mówicie wszyscy o konkretach, 14 lat konkretne polityki wdrażacie, 14 lat mówicie, że konkretnie wiecie, co zrobić, i konkretnie doprowadziliście do tego, że właśnie jest taki dług w Polsce, jak powiedziałem, i 5 mln ludzi nie ma pracy. Konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AndrzejLepper"> To są konkrety, osiągnięcia, to są konkrety, proszę więc nie mówić o tym.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AndrzejLepper">Przechodząc do samego funduszu, pytam: Jak to jest, panie ministrze, że w 1998 r. kasy chorych otrzymały 18 976 mln zł, a zadłużenie służby zdrowia - tu się nie zgadzam z panem posłem z PiS, bo nie wiem, skąd on ma te dane - wynosiło wtedy już ok. 7 mld, to było za rządu Buzka. Takie przynajmniej ja mam dane. Wtedy jeszcze płacono pielęgniarkom pensje, wtedy też był krytyczny stan służby zdrowia, dramatyczny, ale jeszcze płacono. W 1999 r., już kiedy powstały kasy chorych, dostały 20 536 mln zł, w 2000 r. - 23 398 mln zł, w 2001 r. - 26 855 mln zł, w 2002 r. - 26 434 mln zł. Tak że w ciągu tych 4 lat nakłady na służbę zdrowia wzrosły, powiedzmy, o ok. 10 mld zł. No i co? Pielęgniarkom nie płaci się pensji. Zlikwidowano w Polsce ok. 20 tys. etatów personelu średniego. Następnie: składka została jeszcze oczywiście podwyższona. Sprawa następna: oczywiście zmniejszyła się w Polsce liczba łóżek. Obecnie, gdy jesteśmy przy tym temacie i próbujemy się porównywać z najlepszymi, a mówimy, że tak źle jest u tych najgorszych, typu Rosja i inni, to chcę poinformować Wysoką Izbę, że liczba łóżek na 10 tys. ludności w Polsce to jest 58, panie ministrze, a w Rosji - 119; Czechy - 67, Węgry - 83, Francja - 113, Włochy - 65. Jesteśmy daleko, daleko na końcu. Co do zatrudnionego personelu, tak samo. Ze względu na czas tych wszystkich danych nie będę przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#AndrzejLepper">W każdym obszarze służby zdrowia, gdziekolwiek sięgnąć, jest dramat. Tylko na jednym odcinku poprawiło się. Jaki to odcinek? Apteki. W 1990 r. było 3957 aptek, a w 2001 r. - 9014 aptek. Czym to zostało spowodowane? Ano firmy farmaceutyczne robią bardzo dobry interes na polskim rynku. Trzeba wierzyć, panie ministrze, niektórym artykułom w prasie, może nie tytułom, ale faktom opisanym w prasie. Niektóre leki w Polsce są czterokrotnie droższe niż na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#AndrzejLepper">Nie mam zamiaru brać w obronę byłego ministra zdrowia pana Mariusza Łapińskiego, ale się zastanawiam: Po tych ostatnich artykułach w „Rzeczpospolitej”, w „Super Expressie”, w „Nie”, co się stało? Dlaczego ten minister, człowiek przebojowy, twardy, musiał odejść? A, drodzy państwo, jeden wniosek - pomijam zachowanie ministra, powtarzam: nie biorę go w obronę - czy on nie uderzył w te firmy farmaceutyczne w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uderzył!)</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#AndrzejLepper">Kilkanaście miliardów złotych, proszę państwa. Oszukały budżet państwa, Polskę na ok. 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#AndrzejLepper">No i co? Ano trzeba było zrobić z niego kozła ofiarnego, a firmy farmaceutyczne zostały. Ja myślę, panie ministrze, niech pan nie rezygnuje z tego, bo jeżeli pójdzie pan w innym kierunku, będzie pan wspierał te firmy, to one nas dalej będą, powiem brutalnie, doić, te pieniądze z nas, z pacjentów, i na służbę zdrowia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#AndrzejLepper">Oczywiście tak się stało, musiało tak być, że później wielka afera. Jakiś dziennikarz podstawkę od aparatu stłukł, złamała się, śledztwo później umorzono - to jest fakt już, proszę państwa - umorzono śledztwo, ale SLD to jest partia honorowych ludzi, na zbity pysk go od razu... Mówię: nie bronię, tylko zastanówcie się, co zrobiliście. Czy wy usunęliście, wasza sprawa, nikt się nie wtrąca w to, tylko czy dzisiaj nie brniecie w tym samym kierunku, jak poprzednie ekipy rządzące, żeby wspierać firmy farmaceutyczne w Polsce. Te zagraniczne, bo nie polskie oczywiście. Bo nie polskie oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#AndrzejLepper"> Tak, że ten stan, proszę państwa, jest naprawdę spowodowany wieloma przyczynami.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#AndrzejLepper">Ze względu na czas odniosę się jeszcze do propozycji rządu. Oczywiście w całej tej sytuacji rząd proponuje nowy budżet, bo musi dotrzymać terminów. I teraz będzie szukał oszczędności. Nie sięga po pieniądze, które są w Polsce, w Narodowym Banku Polskim, nie sięga po pieniądze, które mogą wpłynąć i pochodzić z podatku od firm zagranicznych, z kapitałem zachodnim, od dużych sieci sklepów - potężne miliardy złotych rocznie - nie sięga po pieniądze, które mogą być z likwidacji przynajmniej części agencji, agend rządowych, których mamy w Polsce za dużo. Nie sięga po te pieniądze, tylko będzie sięgać po pieniądze emerytów, rencistów. To oczywiście są propozycje. Pan odpowie zaraz, że to są propozycje, jeszcze nic nie jest tu zatwierdzone. Nawet propozycja, jeżeli jest taka, świadczy o tym, że rząd, który mieni się lewicowym, stracił całkowicie lewicowość. Całkowicie. Waloryzacja emerytur i rent - ma być oszczędność rzędu prawie 4,5 mld zł. Następna sprawa to zmniejszenie pomocy dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, chodzi o PFRON, to jest ok. 1700 mln. Oczywiście mamy w Polsce za dużo rencistów; mamy ich najwięcej w Europie. Panie ministrze, zanim pan czy któryś przedstawiciel rządu wypowie jeszcze raz te słowa, że mamy za dużo rencistów, to ja bym prosił najpierw: Sięgnijcie do własnego sumienia, uderzcie się mocno w piersi. Dlaczego mamy tylu rencistów? Czy ktoś się nad tym zastanawia? Nie. Wy tylko ciągle mówicie o tym, co jest. Ale jaka jest tego przyczyna? Ile pieniędzy przeznacza się w Polsce na masowy sport, na kulturę sportową, od najmłodszych lat, od przedszkola? Gdzie w Polsce są zajęcia pozalekcyjne z wf? Ile jest lekcji wf? Ile młodzieży w Polsce po lekcjach jest na boiskach, w halach sportowych, na basenach, pływalniach? Ile tego jest? Kogo na to stać? Czy nie widzicie, że przyczyną tego, że mamy rencistów w wieku 20, 30, 35 lat, jest właśnie to, że masowy sport zaginął w Polsce w ciągu tych ostatnich 14 lat. Przedtem były boiska. Przecież pamiętamy, z niektórymi jesteśmy w jednym wieku, co było kiedyś na wsiach, w pegeerach. Na pastwiskach dwie cegły stawiała młodzież i kopała piłkę. Co było w miastach? Na każdym osiedlu grano w piłkę; wybijano szyby przy tym, no i dobrze, wybiła się jedna szyba, wstawiono drugą - oby się krzywda nikomu nie stała. Ale ta młodzież żyła. Ci rodzice mieli czas dla dzieci. Dzisiaj tego nie ma. I później tak jest właśnie. Dzisiaj tylko pęd za pieniędzmi. Pęd za pieniędzmi. Internet, oczywiście potrzebny, komputer, filmy zachodnie, mordobicie - to wszystko jest potrzebne. Tylko nie tędy droga. I nie mówcie więcej, że mamy za dużo rencistów.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#AndrzejLepper">Kończąc. Wysoka Izbo! Ta informacja naszym zdaniem, Samoobrony, wbrew temu, co powiedziałem, jest informacją prawdziwą, panie ministrze. Jest prawdziwa. Tylko nie usłyszałem ani jednego zdania konkretnego, w jakim kierunku pójdzie rząd, aby ta informacja za rok była też prawdziwa, ale całkowicie inna niż ta dzisiejsza. Żeby nie wyszedł pan za rok - pan czy pana następca - i nie powiedział znowu, że jest tragiczny stan służby zdrowia, stan służby zdrowia znowu się pogorszył; znowu mamy zadłużenie. Przed tym chcemy uchronić rząd. Dlatego też Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej tę informację odrzuci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Leszek Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę polemizował z różnymi gospodarczymi opiniami i zdaniem pana posła. Zgodzę się z tym, że jednym z warunków poprawy sytuacji jest oczywiście wzrost gospodarczy. To jest jasne. Natomiast może jeśli chodzi już o sposoby dochodzenia do tego, o wszystkie uwagi, które pan poseł wypowiadał, to jest odpowiedź dla ministra gospodarki i ministra finansów. Ja nie podzielam poglądów, które pan poseł głosił, gdyż one są zbyt dużym uproszczeniem. Kwestia jest taka. Panie pośle, jeżeli gdzieś jest brud, nawiązuję do pierwszej części pana wypowiedzi, to oznacza to niechlujstwo, a niekoniecznie brak środków. Może być biednie, ale może być w pocerowanej skarpecie. Może być gorszy środek czyszczący, ale jednak czysto. A więc jeśli jest taka sytuacja, to nie chodzi tu o żadne decyzje polityczne czy organizacyjne, tylko o to, co jest na dole; jest osoba, która tam, na dole, jest za to odpowiedzialna. Jeżdżę również po wielu szpitalach w Polsce. Jest duże zróżnicowanie; ale chociażby logika nakazuje zauważyć, że jest wiele placówek, które są na poziomie europejskim. Jeśli chodzi o wzrost finansów, o którym pan był uprzejmy wspomnieć, na przestrzeni ostatnich lat, te pieniądze rzeczywiście zostały w systemie. Zostały one zainwestowane. W jednych miejscach zainwestowano je bardzo dobrze i mamy dzisiaj nowoczesną aparaturę, mamy zupełnie inny dostęp do świadczeń zdrowotnych, mimo że czasami nie chcemy tego zauważać albo nie zauważamy, bo to jest niejako automatyczne. Proszę sobie przypomnieć, jak wyglądała dostępność takich procedur, jak procedury kardiologiczne. Proszę sobie przypomnieć, jak kiedyś wyglądało wiele placówek, a jak wyglądają one dzisiaj; co nie oznacza, że nie ma takich, które mają wygląd XIX-wieczny. To jest proces, który wymaga dużo większych nakładów finansowych z jednej strony, ale i dużo większej dbałości tych, którzy za to odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LeszekSikorski">Wzrasta składka, panie pośle, na ubezpieczenia zdrowotne. Wzrasta ona zgodnie z decyzjami przyjętymi przez Wysoką Izbę...</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez większość, a nie przez Izbę.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LeszekSikorski">...i będzie wzrastać. Tylko musimy być konsekwentni. Jeśli z jednej strony chcemy poprawy i mówimy, że jednym z elementów jest gorsze finansowanie, to z drugiej strony musimy wskazać źródło tego finansowania. Wbrew poglądom, pieniądze, które stanowią o zadłużeniu, nie są wirtualne; są to pieniądze i długi faktyczne, które trzeba będzie spłacić. A można je spłacić tylko albo poprzez podatki, albo poprzez wzrost gospodarczy i decyzje budżetowe. Tak czy inaczej, zawsze jest to pieniądz, który wychodzi z naszych kieszeni, pacjentów i podatników, w tej czy innej formie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LeszekSikorski">Mówi pan, że nie padły konkrety. Była to informacja o bieżącej sytuacji w Narodowym Funduszu Zdrowia, finansowej i organizacyjnej, i powiedziałem wyraźnie, że punktu ostatniego, dotyczącego działań rządu w tym zakresie, nie przedstawiam na tym posiedzeniu, bo byłoby to mówienie nie na temat. Natomiast pan poseł zapewne wie, że przyjęty - i sądzę, że to jest akurat zgodne z pana poglądem, że to nie tylko resort zdrowia... Jest powołany zespół międzyresortowy pod kierunkiem pana wicepremiera Hausnera, z udziałem ministrów finansów i skarbu, i moim - jestem wiceprzewodniczącym - który to zespół konsekwentnie przygotowuje i przygotował projekty ustaw, które są już od trzech tygodni w konsultacjach społecznych. To są konkretne działania, które podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#LeszekSikorski">Również nie mogę się zgodzić z takim prostym mówieniem o przyczynach tak dużej liczby rencistów w Polsce. Panie pośle, dzisiaj są te same łąki, te same cegły i nic nie stoi na przeszkodzie żeby młodzież w tak prosty sposób grała w piłkę. Jest wiele klubów sportowych i wiele miejsc, w których się to czyni. Pan poseł wie zapewne, że samorządy mają przyjęte wieloletnie programy budowy hal sportowych przy szkołach. Sam w ostatnich latach, pracując w samorządzie, brałem udział w podejmowaniu decyzji finansowych i w niejednym otwarciu niejednej hali sportowej i niejednego boiska sportowego. Natomiast, panie pośle, jeśli pan mówi o tym, żeby patrzeć realnie na tę sytuację, to patrzmy: Wśród tych rencistów jest spora grupa takich, którzy nie powinni renty w żaden sposób uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto ją dał?)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#LeszekSikorski">Bardzo dobre pytanie i odpowiadam: Dało je środowisko lekarskie. Nie ma w tym względzie jakiegokolwiek sporu czy jakiejkolwiek różnicy poglądów. Chcę powiedzieć, że program, który został przez rząd opracowany, przygotowywany również przez pana premiera Hausnera, bardzo wyraźnie wskazuje, jakie miejsca i jakie patologiczne sytuacje mają być rugowane, w związku z tym nie jest na miejscu mówienie, że to są działania, które uderzają w rencistów czy uderzają w emerytów, bo to jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#LeszekSikorski">Co do polityki lekowej. Nie mam zamiaru walczyć, tylko mam zamiar egzekwować prawo w zakresie ustawodawstwa dotyczącego leków i polityki lekowej. Firmy farmaceutyczne są dla nas partnerami, dlatego że po to funkcjonują na rynku, żeby dostarczać ważny produkt, który służy wykonywaniu świadczeń lekarskich, ale musi się to odbywać w zgodzie z prawem. Na straży tego stoi rząd, podejmując stosowne, jak pan poseł wie, uchwały w zakresie zaszłości. Natomiast jeśli chodzi o to, co jest w moich kompetencjach, polityka lekowa i lista leków refundacyjnych, jak już wspomniałem, zakończyliśmy proces negocjacji. Będzie na pewno sporo dyskusji, być może będą konieczne jakieś korekty, ale ostateczny kierunek obniżania kosztów leków, budowania tego na lekach bezpiecznych, skutecznych, ale tańszych, jest kierunkiem, który będzie realizowany, być może w innej formule, być może w inny sposób, ale na pewno w formule zgodnej z prawem, niekonfliktowej, nie walczącej, tylko egzekwującej prawo.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: W ramach sprostowania, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Lepper w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejLepper">Panie ministrze, pierwsza sprawa. Pan mnie chyba źle zrozumiał, nie powiedziałem o tym, że brud to jest zasługa tego, że ktoś... że to jest taki fizyczny brud, że gdzieś tam są śmieci, nieczystości, itd., tylko wygląd, wnętrza, na to już potrzeba pieniędzy, tu nie trzeba tylko ścierki, szmaty, proszku czy innego płynu; naprawdę wygląd zewnętrzny i wewnętrzny w placówkach służby zdrowia jest po prostu tragiczny.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejLepper">Sprawa druga, też pan odnośnie do tego, co pan poseł Wenderlich powiedział przed chwilą o tych cegłach. Tylko jeszcze, żeby te cegły stawiać, to musi być ktoś, kto to zorganizuje tym dzieciom. A dzisiaj, jaki jest stan, jaki stan jest oświaty i ile zarabiają nauczyciele, wszyscy dokładnie wiemy. Oni po pracy szybko biegną, żeby znaleźć drugą pracę, dorobić gdzieś, bo z tego trudno jest wyżyć.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejLepper">No i oczywiście sprawa rencistów. Panie ministrze, oczywiście, że tak, tylko niech pan odpowie na pytanie, co będzie z tym pół milionem rencistów, których się zweryfikuje, z tego niech te 100 tys. będzie tych rent przyznanych niesłusznie. Gdzie ci ludzie pójdą? Gdzie ci ludzie pójdą? Ano zasilą grono bezrobotnych i znowu trzeba coś z tym zrobić. Nie mówię, że takich patologii nie ma, absolutnie, żeby jasność była, one mogą być, te patologie, ale nie przesadzajmy, nie mówmy, że tłumaczymy pół miliona, to znaczy co szóstego. To ustawmy ich w rządku, 3 mln, i co szósty odlicz i wypadł. Tak nie można stawiać sprawy, naprawdę. Te przyczyny są różne, ale ogólnie jest ta jedna przyczyna. Pan wie, że 85% młodych ludzi, poborowych, którzy stają przed komisją, nie nadaje się do wojska ze względu na wady postawy, wady kręgosłupa. Pan jako lekarz chyba lepiej wie niż ja, jakie są tego przyczyny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Urszula Krupa, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko do informacji w sprawie sytuacji organizacyjnej i finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#UrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin nie przyjmuje informacji rządu. Pod koniec 2002 r. w swoim wystąpieniu pan minister Łapiński, reklamując Narodowy Fundusz Zdrowia, który miał stanowić panaceum na wszystkie bolączki kas chorych, obiecywał przywrócenie kontroli państwa nad systemem ochrony zdrowia, równą dostępność do świadczeń zdrowotnych, jednakowe traktowanie pacjentów, wolny wybór lekarza i szpitala, jednolite zasady zawierania kontraktów, powrót lekarzy do szkół; było wiele innych obietnic przedwyborczych, łącznie z lekami za złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#UrszulaKrupa">Jednym ze sztandarowych argumentów przemawiających za koniecznością wprowadzenia Narodowego Funduszu Zdrowia było zniesienie promes i możliwość leczenia w każdym miejscu Polski oraz oszczędności administracyjne. Po prawie roku mamy w zamian za te obiecanki paraliż decyzji, bankructwo tego systemu, protesty dyrektorów szpitali, przychodni, wielomiliardowe zadłużenie szpitali, zupełny brak bezpieczeństwa zdrowotnego, ale za to mamy trzeciego ministra zdrowia, trzeciego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, liczne rzeczywiste albo medialne konflikty między Ministerstwem Zdrowia a Narodowym Funduszem Zdrowia, między resortem a firmami farmaceutycznymi, afery korupcyjne i rzeczywiste zagrożenie zdrowia i życia pacjentów, którzy w ostatnim kwartale są przyjmowani w wielu zadłużonych szpitalach tylko w stanach zagrożenia życia, a zapisy do lekarzy specjalistów są na przyszły rok. Ciągle powielany jest argument korzyści płynących z Narodowego Funduszu Zdrowia, np. wolnego wyboru lekarza, który oczywiście jest słuszny, ale w praktyce ogranicza się do najbliżej leżącej przychodni, gdyż ludzie starsi, schorowani, przewlekle chorzy oszczędzają już nie tylko na jedzeniu i na lekach, ale też na komunikacji. Pacjenci w stanie zagrożenia życia zwykle nie wybierają też szpitala, gdyż za nich wybiera pogotowie ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#UrszulaKrupa">Najpierw pod hasłem prywatyzacji wyprzedano cały majątek narodowy, zlikwidowano miejsca pracy, doprowadzono do prawie 50-procentowego bezrobocia, beznadziei i depresji milionów ludzi, a teraz jedyne propozycje uzdrowienia służby zdrowia to przerzucanie ciężarów finansowych na chorych, czyli współpłacenie za wszystkie świadczenia medyczne, za poradę, receptę, badania dodatkowe i zabiegi operacyjne. Ciągle zapowiadane są dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne oraz niekonstytucyjne i zagrażające bezpieczeństwu pomysły komercjalizacji szpitali, co grozi ich likwidacją, przejmowaniem za długi często wyremontowanych i dobrze wyposażonych placówek przez własny albo obcy kapitał. To jest cicha prywatyzacja większości szpitali. Te szpitale, które mają wejść do sieci, mają być tylko w stanach zagrożenia życia i do uzupełniania potrzeb, reszta ma być prywatna.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#UrszulaKrupa">Opieki medycznej nie można dopasowywać do kryteriów, jakimi rządzą się zakłady produkcyjne, w których jedynym celem jest zysk. Nacisk ekonomiczny może stać się powodem nieetycznych zachowań. Przecież wiele można zaoszczędzić, tak się proponuje, po prostu albo nie lecząc, albo można zaoszczędzić na nieprzyznawanych rentach inwalidzkich, przez ich rewizję, poprzez wydłużenie wieku emerytalnego kobiet; podaje się inne podobne motywacje. Gdzie ci ludzie znajdą pracę? Pomoc społeczna daje w tej chwili datki w wysokości od 30 do 50 zł na miesiąc. W ośrodkach onkologicznych stosowane są tańsze, jednocześnie bardziej toksyczne, preparaty, krew od dawców jest pobierana oczywiście honorowo, ale już jeśli chodzi o leki produkowane z krwi, brakuje pieniędzy na refundację.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie Narodowego Funduszu Zdrowia i centralnego rozdzielnictwa dużych, 30-miliardowych pieniędzy miało dwa główne cele. Pierwszy to szukanie oszczędności na unijną składkę, drugi cel to obsadzanie oddziałów swoimi kolegami z SLD. Dodatkowym osiągnięciem, w cudzysłowie, Narodowego Funduszu Zdrowia jest rozrost administracyjny, ktoś musi liczyć te punkty procedury. Tak liberalizm sprawujących władzę z wolnym rynkiem wprowadzają w Polsce ekonomiczną eutanazję...</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#UrszulaKrupa">...co grozi eksterminacją polskiego narodu. Coraz częściej pojawiają się zawołania majętnej przecież Platformy Obywatelskiej, przygotowującej się powtórnie do przejęcia władzy, którą przecież już miała i reformy wprowadziła, że bezpłatnej służby zdrowia nie było, nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#UrszulaKrupa">Oczywiście pieniędzy ze składek ubożejącego i bezrobotnego społeczeństwa nie wystarczy dla wszystkich i na wszystkie procedury lecznicze, nawet gdyby nie było oszczędzania na wspomaganie unijnego budżetu oraz korupcji. Należy jednak powiedzieć ludziom prawdę, trzeba wreszcie powiedzieć, co Narodowy Fundusz Zdrowia zagwarantuje za składkę, wprowadzić koszyk świadczeń gwarantowanych. Można by umożliwić dodatkowe ubezpieczenia z udziałem pomocy społecznej dla ludzi najbiedniejszych, oddzielić wreszcie państwową służbę zdrowia od prywatnej. Utrzymanie jednej, centralnej kasy chorych jest nie tylko dyktatorstwem, ale jest demoralizujące i korupcjogenne. Jako parytet trzeba utrzymać wzrost składki zdrowotnej odpisywanej od podatku wraz z finansowaniem opieki zdrowotnej z budżetu państwa. Brakuje pieniędzy w systemie nie tylko z powodu bezrobocia, ale też niskich zarobków, niegospodarności, różnych afer, w które zamieszane są tzw. elity o złodziejskiej moralności, według której pierwszy milion trzeba ukraść. Rewolucja systemowa zaproponowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia jest nie do przyjęcia, tym bardziej że do tej pory nie wiadomo, ile będzie kosztował punkt - 6, 10, 12 zł. Jak można wymuszać podpisywanie kontraktów, kiedy nie wiadomo, na jakie środki mogą liczyć szpitale czy zakłady. Taka rozpiętość 6–12 zł to przecież 50% mniej lub więcej pieniędzy w systemie. Efektem tak zaprogramowanych procedur z hipotetyczną wartością za punkt - do tego zróżnicowaną w różnych regionach Polski - będzie także spadek wynagrodzenia lekarzy i personelu pielęgniarskiego, co doprowadzi do odchodzenia z zawodu oraz wyjazdu za granicę wykształconych w Polsce lekarzy i pielęgniarek. Wydaje się, że działania są zaplanowane. Polaków mają przecież leczyć felczerzy, którzy przyjadą z krajów byłego Związku Radzieckiego czy krajów ościennych, a nie lekarze, którym ostatnio ograniczono możliwość specjalizowania się i zamknięto rezydentury. Absurdy obecnego systemu będą stymulować konflikty między lekarzami a pacjentami i pielęgniarkami, a dodatkowo chorzy obwiniają za zły stan służby zdrowia lekarzy i pielęgniarki, a nie administrację i rząd w rzeczywistości odpowiedzialny za chaos i upadek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#UrszulaKrupa">Przedstawiony plan finansowy jest korzystny dla tych oddziałów, w których istnieją specjalistyczne renomowane placówki, w których wydłużają się kolejki, co oczywiście będzie sprzyjać korupcji. W przypadku pozostałych oddziałów przeznaczono znacznie mniej pieniędzy i brakuje nadal czytelnych zasad podziału środków, co grozi upadkiem i likwidacją wielu jednostek wraz z tą ukrytą prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#UrszulaKrupa">Ustawowe przepisy określające zasady finansowania odcinają płatnika od odpowiedzialności za utrzymanie bazy technicznej i materiałowej zakładów leczniczych i nie pozwalają na prorozwojowe traktowanie kontraktów. Fundusz, dysponując ograniczoną ilością środków, kieruje się przede wszystkim zasadą zbilansowania przychodów z wydatkami, wprowadzając dyktat, a nie negocjacje. Oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia wykonują polecenia centrali, brakuje kontroli także w stosunku do refundowanych leków. Realizacja planu spowoduje drastyczne ograniczenie dostępu do świadczeń medycznych. Brakuje wyceny usług medycznych. System cały ciężar związany z leczeniem przenosi na lecznictwo zamknięte, ale nie tylko szpitale mają za mało środków, brakuje ich także na podstawową opiekę zdrowotną oraz na programy profilaktyczne. Fundusz podzielił świadczenia w lecznictwie stacjonarnym na świadczenia szpitalne i odrębnie kontraktowane, w tym np. onkologiczne. W koszt świadczeń wchodzi wszystko: transport, badania, wynagrodzenia, które stanowią przecież 70%. Roczna kapitacja w podstawowej opiece zdrowotnej jest 30% mniejsza niż w 2002 r. Ani szpitale, ani przychodnie nie mogą liczyć na to, że fundusz zapłaci za ponadlimitowe świadczenia, a przecież wiele placówek wyczerpało limity we wrześniu lub w październiku. Na zdjęcie gipsu pacjentce kazano czekać miesiąc. Oddziały funduszu odmawiają placówkom medycznym renegocjacji. Chorzy, jeśli chcą się leczyć i diagnozować, muszą płacić z własnej kieszeni, a jeśli nie mają środków finansowych, zostaną przyjęci w stanie zagrożenia życia, gdyż tylko wtedy fundusz zapłaci za leczenie. Stan zagrożenia życia przeżyją może niektórzy młodsi pacjenci, starsi i schorowani zginą w szpitalu albo w domu w ramach tzw. hospitalizacji domowej.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#UrszulaKrupa">Z listy badań, jakie wykonuje lekarz pierwszego kontaktu, wykreślono takie badania, jak USG czy cytologia, na które skierowanie ma wypisać lekarz specjalista, do którego z powodu limitów są długie kolejki lub trzeba płacić 100% za wizytę. Wprowadzone nowe zasady wydłużą kolejki nawet do roku. Opóźnienie w wykryciu choroby, zwłaszcza nowotworowej, przecież zagraża życiu i jest karygodne. W Łodzi w przypadku propozycji 87 tys. świadczeń chemioterapii plan centrali ograniczył do 12 tys. Znacznie mniej świadczeń w stosunku do zaplanowanych dotyczy też innych poradni specjalistycznych: diabetologicznej, kardiologicznej, kontroli rozruszników, nefrologicznej, neurologicznej, gastroenterologicznej, reumatologii i wielu innych. Podobne ograniczenia dotyczą leczenia psychiatrycznego, opieki długoterminowej i pomocy doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#UrszulaKrupa">Wprowadzono dodatkową oszczędnościową innowację, a mianowicie współpłacenie pomiędzy funduszem a kierującym na drogie badania lekarzem specjalistą, aby lekarze nie nadużywali drogich badań. W przypadku drogich badań diagnostycznych część ma być pokryta z kontraktu, jaki specjalista zawarł z Narodowym Funduszem Zdrowia. Lekarze muszą więc wrócić do prymitywnych metod badawczych zapewne dla dobra pacjenta i skrócenia jego cierpień. Lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej zaproponowano całodobową opiekę nad pacjentem, co spowodowało protest ponad 4 tys. lekarzy. Brakuje pieniędzy na ratownictwo, więc najłatwiej obarczyć ponad miarę lekarzy rodzinnych. To nic, że mają troszkę inny profil, to nic, że nie ma zabezpieczenia w sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#UrszulaKrupa">Po protestach lekarzy rodzinnych bojkotują konkurs ofert dyrektorzy szpitali klinicznych, instytutów, także mniejszych szpitali, żądając pilnej zmiany ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, do której oby jak najprędzej doszło. System z punktową wyceną procedur jest niedopracowany, a termin składania ofert został przedłużony do 14 listopada. Wszyscy mają zastrzeżenia co do katalogu procedur, warunków ich realizacji, wyceny punktowej. Brakuje opisu procedur i dokładnej informacji. Katalogi zostały tak ułożone, aby wymusić na chorych leczenie wyłącznie w szpitalach specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#UrszulaKrupa">Likwidacja polskich przedsiębiorstw farmaceutycznych, nieprawidłowości na listach leków refundowanych, wzrost środków na refundacje na skutek wprowadzenia drogich leków zagranicznych, paraliż urzędu rejestracji, brak jednostki certyfikującej - dopełniają zniszczenia systemu opieki zdrowotnej. Dla wicepremiera Hausnera, w którego gabinecie zapadają strategiczne decyzje dotyczące służby zdrowia - jak donosi prasa - jawi się ona obok górnictwa i PKP jako czarna dziura. Można przypuszczać, kogo ta czarna dziura wciągnie w niebyt i nieistnienie: raczej Polaków niż rząd SLD, który przecież się wyżywi i chce dotrwać tylko do 2004 r., potem już wszystko będzie lepiej, będą posady, konta bankowe, zgromadzone posiadłości w Polsce i konta w raju podatkowym. W taki sposób zgodnie z przyświecającym motywem wprowadzenia Narodowego Funduszu Zdrowia niedługo ludność Polski osiągnie zaplanowane przez Bank Światowy 15 mln i Narodowy Fundusz Zdrowia spełni swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#UrszulaKrupa">Po owocach ich poznacie - napisane jest w Piśmie Świętym. We współczesnej nauce modna jest psychologia motywacji, która uczy, że wynik działania i pracy zależy od motywu, jaki przyświeca działającemu. Jakie są owoce pracy SLD? - widzimy.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#UrszulaKrupa">Motywem działań tego rządu jest utrzymanie władzy i kontroli nad finansami, konieczność załatania dziury poprzez oszczędzanie, gdzie i na kim się da, czyli na chorych, starszych, rencistach, emerytach, niepełnosprawnych, rodzinie, dzieciach, nauce, kulturze, w celu zbierania na składkę unijną i wspomagania bankrutującej i demoralizującej Unii. W Polsce jedynie pieniędzy wystarczy na demoralizację.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#UrszulaKrupa">Motywem działania tego rządu i Narodowego Funduszu Zdrowia na pewno nie jest skuteczna poprawa funkcjonowania służby zdrowia ani ochrona zdrowia obywateli, dlatego odrzucamy sprawozdanie rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DonaldTusk">Pan minister Leszek Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście całkowicie odrzucam to ostatnie stwierdzenie, które pani poseł była uprzejma przedstawić, co do motywów działania. Uważam je za wysoce niesprawiedliwe i niepoparte żadnymi faktami, za czystą retorykę polityczną. Chcę podkreślić, że powiedziała pani poseł o dwóch sprawach, które absolutnie nie polegają na prawdzie. Przypomnę w związku z tym pewne dane. Otóż wydatki administracyjne na Narodowy Fundusz Zdrowia są utrzymane na poziomie roku 2003. W związku z tym nie ma żadnego uzasadnienia, aby pani poseł mówiła o wzroście zatrudnienia, gdyż akurat zmalało ono w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LeszekSikorski">I kolejne sprawa. Nic nie upoważnia do stwierdzeń jakoby program, który został przygotowany nie w gabinecie pana premiera Hausnera, tylko w zespole międzyresortowym, któremu przewodniczy wicepremier Jerzy Hausner i którego skład przedstawiłem, a w którym mam przyjemność być wiceprzewodniczącym... zapadają decyzje, które nadal są decyzjami, które będzie podejmował rząd i które - mam nadzieję - w przygotowanych po konsultacji projektach ustawy znajdą się pod obradami Wysokiej Izby i zostaną przyjęte. I w tych planach proszę nie straszyć zagładą i prywatyzacją zakładów opieki zdrowotnej, tylko proszę uprzejmie zwrócić uwagę na to, że nasze propozycje zmierzają do - skądinąd w niektórych elementach pani wystąpienia - koniecznego racjonalizowania zarządzania, wydatków, kosztów i usprawniania systemu. Nie ma więc naprawdę uzasadnienia formułowanie tezy, iż te działania służą jakimś złym intencjom, a w konkluzji działaniom mającym na celu naszą integrację z Unią Europejską. Osobiście bardzo na to liczę i być może będzie jeszcze czas na odrębną debatę dotyczącą tego, jak również nasz system ochrony zdrowia może uzyskać wsparcie w integracji z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy odnieść się do informacji w sprawie sytuacji organizacyjnej i finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia. Zajmę się tylko wybranymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Narodowy Fundusz Zdrowia ma za mało pieniędzy i - jak wynika z różnych wieszczeń, w tym z tych, które padły z tej trybuny - zawsze będzie miał za mało. Podniesienie składki do 10%, a nawet do 12%, co postuluje Naczelna Izba Lekarska oraz Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, nie wchodzi w rachubę. Składka co roku systematycznie rośnie o 0,25%, co powinno spowodować pewien roczny przyrost środków na ochronę zdrowia. I tu pojawia się kluczowe pytanie: Czy kiedykolwiek wyrówna on wzrost kosztów? Pamiętajmy też, że te ewentualne przyrosty kwot odprowadzanych na zdrowie obciążają bezpośrednio budżety domowe osób ubezpieczonych. Wobec tego skokowe zwiększenie składki o kilka procent po prostu zrujnowałoby niejedno niezbyt zasobne gospodarstwo domowe. Dodatkowo należy zadać sobie pytanie, na jak długo uciszyłoby to głosy wołające, że w systemie jest mało.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zdaniem Unii Pracy w ochronie zdrowia niezbędne jest podjęcie takich działań, które umożliwią restrukturyzację długów oraz przeprowadzenie zmian organizacyjnych pozwalających zakładom opieki zdrowotnej i ich pracownikom efektywnie wykonywać obowiązki wobec pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Dotychczasowy model kontraktowania świadczeń zdrowotnych ze szpitalami oparty był o zasadę przydzielania pieniędzy przez kasy chorych na liczbę hospitalizacji wynegocjowaną przez zakład opieki zdrowotnej, w cenach również indywidualnie negocjowanych. Taki model kontraktowania, nadal obowiązujący w roku 2003, premiuje tych świadczeniodawców, którzy świadczą głównie usługi pobytowe w szpitalu. Nadwyżka uzyskana z mało uzasadnionych hospitalizacji najczęściej bywa przeznaczana na diagnostykę i leczenie chorych, w przypadku których ze stawki hospitalizacyjnej nie sposób pokryć koszty badań i terapii. Proszę wobec tego policzyć, ile osób, najlepiej zdrowych, należy położyć w szpitalu, żeby zarobić na leczenie pacjenta ciężko chorego, na przykład z ostrym zapaleniem trzustki. Trudno taki sposób kontraktowania nazwać zakupem świadczeń. I nawoływanie niektórych osób i grup do aneksowania takich właśnie kontraktów na rok 2004 jest nawoływaniem do dalszego utrzymywania dotychczas panującej fikcji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przyjmijmy do wiadomości fakt, że środki kierowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia do zakładów opieki zdrowotnej nie są przeznaczone na finansowanie tych zakładów, są one przeznaczone na finansowanie świadczeń zdrowotnych, na zakup świadczeń zdrowotnych przez fundusz od zakładów opieki zdrowotnej dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Ciągłe wątpliwości dotyczące tego, gdzie w systemie podziewają się pieniądze, każą nawoływać do jawnego i udokumentowanego przepływu środków finansowych, co niniejszym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy czynię. Obecnie w Narodowym Funduszu Zdrowia ciągle prowadzone są prace nad wyceną poszczególnych świadczeń i te prace jeszcze potrwają, bowiem wymagają opracowania standardów i klasyfikacji świadczeń. W cenie świadczenia powinny znaleźć się koszty diagnostyki i terapii uwzględniające użytkowanie sprzętu, eksploatację pomieszczeń, zużycie odczynników, leków i wszystkiego, czego się używa w tych okolicznościach, a także pracę ludzi. Pan minister zdrowia wspomniał o takich właśnie intencjach w działaniach i resortu, i funduszu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Odejście od prostego kontraktowania liczby hospitalizacji budzi nadzieję, że kontraktować się będzie asortyment świadczeń, jakość tych świadczeń i ewentualnie uzasadnione odchylenie od średniej ceny świadczenia, nieprzekraczające kilku procent, powiedzmy, na przykład 10%. Taki sposób kontraktowania pozwoli na realizację ustawowego zapisu o wolnym wyborze szpitala, lekarza, bowiem pieniądze rzeczywiście będą mogły iść za pacjentem. Pacjent ma prawo wiedzieć, ile kosztuje jego leczenie, dlatego zakład opieki zdrowotnej powinien wystawiać każdemu pacjentowi rachunek podpisywany przez pacjenta lub jego pełnomocnika prawnego, przy czym kopia rachunku powinna stanowić załącznik do karty informacyjnej. Może z czasem dojdziemy do zbierania części składki, części środków na indywidualnych kontach ubezpieczeniowych, którymi będą mogli dysponować sami ubezpieczeni, ale w tej chwili na coś takiego jest zdecydowanie za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozliczanie z Narodowym Funduszem Zdrowia za wykonanie świadczenia powinno się odbywać w cyklu, powiedzmy, miesięcznym na podstawie zestawień, do których załączniki winny stanowić oryginały rachunków wystawionych na pacjentów przez zakłady opieki zdrowotnej. W rachunku powinny być wyszczególnione: usługa pobytowa czy - jak ją niektórzy nazywają - hotelowa i określone świadczenia medyczne. Klub Parlamentarny Unii Pracy byłby skłonny zaakceptować zróżnicowanie usług pobytowych w szpitalu na standardowe, ściśle określone, finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia i na ponadstandardowe, finansowane z innych źródeł. Przy przyjęciu takiego nowego modelu finansowania należy wdrożyć rozwiązania zabezpieczające system przed niekontrolowanym wzrostem liczby świadczeń poprzez określenie skali degresywnej. Skala degresywna obejmowałaby te świadczenia, za które zapłata byłaby niższa i odsunięta w czasie, a zakres tej skali winien również być przedmiotem negocjacji przy kontraktowaniu. Należałoby też baczniej kontrolować ordynację kosztownych leków, szczególnie przepisywanych w tzw. leczeniu poszpitalnym, chociażby przez rozliczanie ich kosztów w oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia właściwym dla świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Minister zdrowia wraz z Narodowym Funduszem Zdrowia powinien zmierzać: do wymuszenia racjonalnego gospodarowania środkami w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia, bez generowania strat spowodowanych nieelastycznym rozdziałem środków na oddziały funduszu; do rynkowego, nazwijmy to ładnie, przekonania niektórych zakładów opieki zdrowotnej do restrukturyzacji i przekształceń; do zwiększenia efektywności leczenia oraz do wyeliminowania działań pozornych, konsumujących środki na kolejne „łańcuszkowe” lub nieuzasadnione hospitalizacje. Dla przykładu można podać potrzeby uwzględnienia multiprocedur, szczególnie przy kontraktowaniu świadczeń z zakresu specjalności zabiegowych, by nie zdarzały się sytuacje, w których pacjent będzie operowany co dwa tygodnie czy co miesiąc, dlatego że pierwszy operujący miał do zrobienia tylko jedną rzecz, tylko jedną procedurę i nie zajął się już na przykład pęcherzykiem żółciowym, który doskonale widział, ale za który by mu nie zapłacono. Kolejna sprawa - trzeba pomyśleć o tym, że czasami sensowne jest leczenie dłuższe, na przykład na oddziale geriatrycznym, niż kolejno po sobie następujące pobyty na kardiologii, nefrologii, diabetologii i jeszcze na deser na neurologii.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Należałoby też wyeliminować sytuacje, w których lekarz - internista, neurolog, psychiatra czy, jak pojawił się tu przykład, ortopeda - siedzi bezczynnie w przychodni i nie przyjmuje pacjentów, bo wyczerpany jest limit. Nasuwa się tu pytanie, czego ten lekarz potrzebuje oprócz woli do pracy, bo przecież pensję i tak dostaje. Sądzę, że w tej poradni, której przykład podał pan poseł Szczepańczyk, nożyce były i piła do gipsu także, brakło tylko woli. W przyszłości należy pomyśleć o rozwiązaniach w zakresie leczenia specjalistycznego, a także o premiowaniu współpracy pomiędzy podstawową opieką zdrowotną a lecznictwem specjalistycznym oraz lecznictwem zamkniętym. Ciągle wydaje się, że to są trzy odrębne bajki i że to nijak razem nie chce funkcjonować. Pan minister wspomniał o tym, że środki na działania administracyjne nie wzrosną i wyniosą - o ile dobrze pamiętam - 0,2%. Nie wiem, czy to jest powód do tak wielkiej dumy, skoro należy zdecydowanie usprawnić prace nad standardami, nad klasyfikacją świadczeń, nad rejestrem usług medycznych, a także należy pomyśleć o tym, że do wykonywania tych czynności trzeba zatrudnić bardzo dobrych fachowców. Musimy też wzmocnić system kontroli obejmującej rzetelność wykonania ustaleń kontraktów zawieranych ze świadczeniodawcami oraz rzetelność rozliczeń za wykonywane świadczenia. Sądzę, że nie należy przesadzać z ograniczaniem środków na cele, które w efekcie dadzą oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W kontekście dyskusji o Narodowym Funduszu Zdrowia wspomnę też o niewygasającym, jeśli chodzi przynajmniej o emocje, temacie 203. Nie można udawać, że problem nadaje się do odsuwania w nieskończoność. Czy nam się to podoba czy też nie, jest to obowiązujące prawo. Mówiono już, jak ono powstało, ale to jest w tym momencie nieistotne, ono obowiązuje. Jednak realizacja tego prawa przez wyłączne obciążenie tym Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc przez zaczerpnięcie z zasobów przeznaczonych na bieżące świadczenia zdrowotne, może spowodować poważny kryzys społeczny związany z poczuciem zagrożenia i u pacjentów, i u pracowników ochrony zdrowia. Czy pan minister też widzi takie niebezpieczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W podsumowaniu chciałabym wyrazić wiarę w mądrość zbiorową. Sądzę, że wszyscy rozsądni ludzie rozumieją, iż niemożliwe jest doprowadzenie natychmiast do tego, aby było idealnie. Pieniędzy też od narzekania i od swarów nam nie przybędzie. Zdrowie jest naszym wspólnym dobrem i nie powinniśmy czynić z niego wyłącznie politycznej karty przetargowej. Pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć zasadę z dziedziny logiki, dedykując ją opozycji. „Kto wszystko neguje - brzmi ta zasada - niczego nie neguje”. Sądzę, że umiar jest nam potrzebny niemal tak samo jak pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">I tutaj chciałabym może skierować do pani poseł Kopacz nie tyle pytanie, co pewną refleksję. Czy uważa pani, pani poseł, że jest pani w porządku, ukrywając fakty korupcji, o których przecież sama pani powiedziała? Choć właściwie jest to do pewnego stopnia zrozumiałe - wyznała nam pani, że uczestniczyła w tym procederze. No i cóż? Podziwiam determinację w głoszeniu prawdy, a i zadziwiające są dla mnie czas i miejsce tego wyznania. Ale to jest zupełnie osobna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Klub Parlamentarny Unii Pracy, w ślad za stanowiskiem przyjętym przez naszą partię, apeluje do rządu, do ugrupowań politycznych oraz do wszystkich ludzi dobrej woli o zgodne - podkreślam: zgodne - działania na rzecz poprawy tej bardzo ważnej dziedziny naszego życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Ewa Kopacz, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EwaKopacz">W trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaKopacz">Panie Marszałku! Pani Poseł! To nie jest moja wina, że pani ma trudności z percepcją słowa mówionego. Odebranie przez panią pytanie, które padło z tej trybuny, w taki sposób, jaki pani przed chwilą zaprezentowała, jest oburzające. Informuję panią - i myślę, że to dotrze do pani świadomości - że tego rodzaju insynuacje nadają się tylko i wyłącznie do komisji etyki. I postaram się o to, ażeby pani mogła tam przedstawić argumenty, które upoważniały panią do tego, żeby pani w ten sposób się zachowała - pani, przewodnicząca Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Roman Jagieliński, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Roman, oświadcz, czy dawałeś kopertę czy nie, od razu, żeby było jasne.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy dają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba wziąć stenogram i...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DonaldTusk">Przepraszam, dlaczego pani poseł krzyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RomanJagieliński">Przysłowie mówi, że jeśli nie wiemy, o co chodzi, to chodzi o pieniądze, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RomanJagieliński">...po wielu debatach tutaj też mogę stwierdzić, że jeśli nie wiemy, o co chodzi, to chodzi o to, jak się leczy, o zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RomanJagieliński">W imieniu Klubu Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chcę przedstawić nasze stanowisko w sprawie informacji ministra zdrowia na temat sytuacji w Narodowym Funduszu Zdrowia. Bardzo mi się podobało stwierdzenie mojej przedmówczyni, że dobrze byłoby, gdybyśmy patrzyli na to z apolitycznego punktu widzenia, dlatego że system zabezpieczenia zdrowotnego buduje się przez wiele lat. Nawet w informacji, którą uzyskaliśmy, można przeczytać, że kraje o utrwalonej już demokracji, o wysokim standardzie materialnym, system zabezpieczenia zdrowotnego budowały przez dziesiątki lat. My ten system budujemy w okresie transformacji, przez lat 14. Były próby, próby ministra Żochowskiego, pani minister Cegielskiej, ministra Łapińskiego, teraz ministra Sikorskiego, i według naszej oceny należy pokazywać błędy, ale nie trzeba mówić wszystkim publicznie, że na pewno ten system jest zły, bo to, co mieliśmy, na pewno było bardzo złe. Mieliśmy zróżnicowane poziomy leczenia. Narodowy Fundusz Zdrowia, który powstał z mocy prawa uchwalonego przez tę Izbę, będzie to niwelował. Oczywiście sytuacja finansowa jest trudna i wszyscy wiemy o tym, że zbyt mało pieniędzy wypracowujemy w polskim budżecie, żeby przeznaczać je na właściwą ochronę zdrowia. A dodatkowo Narodowy Fundusz Zdrowia jeszcze przejął spuściznę z zadłużeniem w wysokości około 850 mln zł. I to też musi być wyregulowane. A jeśli popatrzymy na zadłużenie szpitali, publicznych placówek służby zdrowia, to okaże się, że przecież sytuacja w wielu przypadkach jest bardzo krytyczna. Będąc w woj. dolnośląskim, uzyskałem informację, że sytuacja jest wręcz tragiczna, że nie ma ani jednej placówki, w wypadku której nie można byłoby wystąpić z wnioskiem o upadłość. Są też ciekawe spostrzeżenia. Na przykład w moim okręgu wyborczym są placówki, które wychodzą na plus, a są i takie, które pozostają tylko na garnuszku starosty, przejadając także subwencję drogową czy też - można podkreślić ten fakt - które chcąc ratować starostwa, zaciągają kredyty.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RomanJagieliński">Narodowy Fundusz Zdrowia wprowadza centralny katalog danych dotyczących ubezpieczenia, wprowadza też jednolite zasady płatności i rachunkowości, jednolite warunki polityki zdrowotnej. Ktoś z nas, kogo to nie dotyczy, kto nie funkcjonował w obszarze pomocy dla chorych, może myśleć, że to, co było, funkcjonowało właściwie. A jak długie były procedury administracyjne, żeby uzyskać promesę na leczenie w innej kasie chorych? Dzisiaj to będzie zniwelowane. Dzisiaj będziemy mieli podstawy do tego, żeby wybierać placówkę, która będzie nas leczyć. Zasada, że płatności będą szły za pacjentem, jest właściwa. Dzisiaj możemy powiedzieć, że brakuje jeszcze czegoś szczególnego. Już z tej trybuny mówiłem, że chciałbym ja jako pacjent - a myślę, że każdy Polak tym bardziej - wiedzieć, co w ramach lecznictwa państwowego, w ramach katalogu tych świadczeń pacjent może uzyskać. Czy ma prawo do leczenia tylko pierwszego zęba - podaję to jako przykład - czy siódemki też? I jaką plombę może uzyskać? Na jaką operację może w ramach tych świadczeń liczyć? A co musi opłacać, żeby miał tę operację przeprowadzoną w bardziej luksusowych warunkach? I to dotyczy tych najbiedniejszych, bo ci, którzy mają pieniądze, którzy płacą podatek dochodowy od osób fizycznych na poziomie 40%, zawsze dla ochrony swego zdrowia wygospodarują pieniądze, chociaż uważam, że oni też powinni mieć pełną świadomość tego, jakie lekarstwa i jakie świadczenia służby zdrowia winny być w tym obszarze im zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RomanJagieliński">Nas satysfakcjonuje krytycyzm w wystąpieniu ministra zdrowia, który nie tylko powiedział, że wszystko elegancko funkcjonuje, ale że są też obszary zagrożenia, w których i on, i prezes Narodowego Funduszu Zdrowia winni zachować szczególną czujność. I to upewnia nas, że ta droga trudna będzie jednak w sposób właściwy wytyczana, że będziemy mieć określone zapisy, jakie lekarstwa, kto i jakie leczenie będzie nam jako świadczenie przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#RomanJagieliński">No i problem, jak umożliwić tu konkurencyjność? Czy to niepubliczne placówki są bardziej sprawne i bardziej dbają o pacjenta, czy te publiczne? My proponujemy dalsze kroki w zakresie prywatyzacji, z podkreśleniem zasady, że pieniądze idą za pacjentem. Wtedy będziemy mogli się określić co do właściwego administrowania służbą zdrowia i na poziomie podstawowym, i na poziomie specjalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#RomanJagieliński">Informuję, że Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie głosować za przyjęciem informacji ministra Leszka Sikorskiego w sprawie Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Wojtyła, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejWojtyła">Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się do przedstawionej Wysokiej Izbie informacji rządowej w sprawie sytuacji finansowej i organizacyjnej Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejWojtyła">Narodowy Fundusz Zdrowia funkcjonuje od kwietnia 2003 r., a wszedł w życie na mocy ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. Podstawą do wszystkich działań reformatorskich był dokument, który przedstawił nam minister Łapiński w lutym 2002 r. pod nazwą „Narodowa ochrona zdrowia - strategiczne kierunki działań na lata 2002–2003”. Już na wstępie pan minister obiecał zapewnienie każdemu choremu dostęp do potrzebnych mu leków niezależnie od sytuacji materialnej. Po półtora roku od tamtego czasu w dziedzinie leków mamy oto taką sytuację, że pacjenci płacą za leki coraz więcej, bo już w chwili obecnej współpłacenie siąga 70% ogólnych kosztów wykupu leków, i w sytuacjach konieczności ich stosowania w przypadku ciężkiej choroby często odchodzą od okienka w aptece, nie wykupując leków, bo ich po prostu na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejWojtyła">Według danych Sopockiej Pracowni Badań na koniec ubiegłego roku 1/4 chorych nie wykupuje wszystkich przepisanych im leków, a 3% chorych nie wykupuje żadnych leków przepisanych przez lekarzy. Co więc z obietnicami, które legły u podstaw zmiany dotychczasowego systemu kas chorych?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejWojtyła">W zawrotnym tempie rosną też wydatki, jakie ponosi budżet państwa na leki. W 1999 r. było to 3,5 mld, w pierwszej połowie 2003 - 3 mld i na koniec roku na pewno wydatki przekroczą 6 mld. W planie na 2004 r. zakłada się wydanie 6120 mln zł. A Narodowy Fundusz Zdrowia nie wspomina o innych ustawowych przecież obowiązkach. Nie mówi się o realizacji ustawy „leki za złotówkę”, która pozostaje martwa, a na którą czekają zwłaszcza polscy renciści i emeryci, zwłaszcza że minister Łapiński takie oczekiwania nadmierne w nich rozbudził.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejWojtyła">Jak to się ma do obietnic, że wprowadzenie Narodowego Funduszu Zdrowia ograniczy wydatki na leki? Mieliśmy wydawać mniej z budżetu, mniej mieli wydawać pacjenci, zwłaszcza emeryci, z własnych kieszeni, mamy zaś eskalację wydatków na ten cel z budżetu, a pacjenci odchodzą od okienka, nie wykupując leków.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AndrzejWojtyła">Półtora roku temu z tej trybuny w imieniu SKL ostrzegałem, że ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia nie zawiera mechanizmów, które pozwalają na ograniczenie wydatków na leki, przecież tak powszechnie stosowanych w innych systemach na świecie. Nonszalancja ministra i popierających go partii sięgała wówczas zenitu i moje słowa były traktowane jak powietrze. Dziś wypadałoby chociaż przyznać się do tych błędów, bo fakty, które przytoczyłem, mówią same za siebie. Nie mam na myśli obecnego ministra, bo przecież on tylko musi teraz tę nie swoją, a podrzuconą żabę zjeść.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AndrzejWojtyła">Narodowy Fundusz Zdrowia miał wyeliminować nierówności w dostępie do świadczeń przez likwidację dotychczasowych promes i limitów. I tutaj zaskoczenie - okazuje się, że owe limity będą nadal obowiązywały. Podkreśla się, co prawda, że pacjent będzie miał nieograniczone prawo do wyboru świadczeniodawcy - ale co będzie w przypadku, gdy dany szpital wykorzysta limit? Będzie kierowany do innego szpitala, który będzie jeszcze ten limit posiadał. Pacjent będzie więc zmuszony korzystać z innego świadczeniodawcy, a nie z tego, którego wybierze. Czyli ten argument jest również argumentem chybionym. Co gorsza, zapowiedź restrukturyzacji pozostanie zwykłą fikcją.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AndrzejWojtyła">W cytowanym dokumencie „Narodowa ochrona zdrowia” wyraźnie stwierdza się, że nowy system zlikwiduje kolejki do świadczeń lekarzy. I już 19 sierpnia 2003 r. Narodowy Fundusz Zdrowia w swojej informacji mówi o obserwowanym groźnym zjawisku, że w szpitalach tworzą się długie kolejki oczekujących, narasta w ostatnich czasach problem świadczeń wykonywanych ponad liczby określone w umowach. Czyli po wprowadzeniu nowego systemu dostęp do usług niebezpiecznie dla zdrowia pacjentów się pogorszył. Jak to się ma do deklaracji i argumentów, które legły u podstaw zmiany dotychczasowego systemu kas chorych?</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AndrzejWojtyła">Innym argumentem przemawiającym za zmianą systemu było zadłużenie placówek ochrony zdrowia, które według tego dokumentu w lutym 2002 r. wynosiło 2,3 mld zł. Obecnie, na sierpień 2003 r., zadłużenie to wynosi 7,5 mld zł, czyli wzrosło trzykrotnie, a niektórzy szacują, że na koniec roku będzie to wzrost czterokrotny i zadłużenie sięgnie 10 mld zł. I można było taką sytuację przewidzieć już na początku 2002 r., kiedy to pan minister Łapiński obiecywał różne formy oddłużenia, dodatkowe źródła finansowania, np. z ubezpieczenia OC, czy zwiększenie wydatków budżetowych na ochronę zdrowia, co zmniejszyło dyscyplinę finansową placówek służby zdrowia i po prostu szpitale zaczęły się zadłużać.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AndrzejWojtyła">Nowy szef Narodowego Funduszu Zdrowia często mówi o dostosowaniu wydatków na ochronę zdrowia do potrzeb zdrowotnych. Pytam: W jaki sposób, jaką metodologią potrzeby te Narodowy Fundusz Zdrowia będzie określał oraz w jakim kraju na świecie potrzeby zdrowotne są zabezpieczane w całości? I odpowiadam, że nie ma takiego kraju na świecie, a to dlatego że rozwój medycyny przedłuża długość życia, a to generuje koszty itd. i spirala się kręci.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AndrzejWojtyła">Argumenty więc, które były przytaczane jako te, które stanowią podstawę do zmiany systemu finansowania i wprowadzenia Narodowego Funduszu Zdrowia, są obecnie argumentami pustymi, a wprowadzone rozwiązania nie doprowadziły do poprawy sytuacji polskiej służby zdrowia, a ją zdecydowanie pogorszyły. Świadczą o tym fakty - służba zdrowia zadłuża się, strajki obejmują coraz to większe obszary Polski, rosną nierówności w dostępie do nawet podstawowych usług. Do błędu przyznają się nawet eksperci rządowi. Na przykład eksperci wicepremiera Hausnera już obecnie w dokumencie z lipca na str. 13 proponują decentralizację Narodowego Funduszu Zdrowia i powrót do modelu samodzielności finansowej oddziałów funduszu. Obecna koalicja winna więc zdobyć się na odwagę i przyznać, że centralizacja była błędem, że należało poprawiać istniejący system kas, że należało słuchać również głosów opozycji. Dziś, w obliczu katastrofy finansowej ochrony zdrowia, trzeba wskazać winnych tej sytuacji. Są nimi bez wątpienia minister Łapiński, minister Nauman i wspierający ich premier Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#AndrzejWojtyła">Zdaniem SKL działanie reformatorskie bez określenia poziomu świadczeń, jakie za składkę należą się ubezpieczonemu, czyli określenia koszyka świadczeń, wprowadzenia ubezpieczeń dodatkowych, bez wmontowania w system metod kontroli kosztów stosowanych powszechnie na świecie żadna reforma nie odniesie sukcesu i zakończy się zwykłą klapą, tak jak to jest obecnie w przypadku Narodowego Funduszu Zdrowia. Już dziś widać, że taka koncepcja jest nieunikniona i jest zgodna ze standardami międzynarodowymi. Dzisiejsza dyskusja pokazuje, że większość klubów parlamentarnych jest za taką właśnie koncepcją. Należy więc doprowadzić do porozumienia wszystkich sił politycznych, z udziałem środowisk medycznych, i wprowadzić system, który będzie chronił przede wszystkim najuboższych, bo bogaci, jak powiedział pan poseł Jagieliński, i tak sobie poradzą. I obecnie sobie radzą, korzystając z dynamicznie rozwijającego się - jednak bez określonych ustawowych ram - sektora prywatnego, często żerującego na sektorze publicznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias, Polska Racja Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stan służby zdrowia w Polsce jest wszystkim znany. Najprościej mówiąc, jest bardzo zły, żeby nie powiedzieć, fatalny. Faktem jest, że zadłużenie szpitali i placówek służby zdrowia w większości województw stawia je przed poważnymi dylematami i przed wyborem, czy mają nadal się zadłużać, egzystując, czy też ogłosić upadłość. Na to nie ma Narodowy Fundusz Zdrowia, i pan minister również, recepty - rozwiązania, które by dało konkretne efekty, zdając sobie przy tym sprawę, że na budżet państwa nie chce lub też nie może pan liczyć. Jest to drugi pewnik, że stan budżetu nie stwarza nadziei na wzmocnienie środków na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławDulias">Jest i trzeci element tego problemu. A mianowicie od paru lat prowadzony jest proceder zmniejszania realnych środków, pomniejszania limitów - po drodze jest tworzona atmosfera niepewności, co zaostrza niedowład i w konsekwencji mamy niezadowolenie, protesty. Ten stan pogłębiają przyjmowane zasady i treści umów oraz formy wypowiadania tych umów, ustalone ceny usług, wartości punktów, przekazywanie niezrozumiałych informacji, jak ostatnio na przykład w dyskietkach, gdzie przedstawiciele placówek nie mogli zrozumieć wielu spraw. Doprowadza to w sumie do tego, że w zarządzaniu służbą zdrowia występuje niepewność, bałagan, a zainteresowane podmioty, ich przedstawiciele wyciskają wielokrotnie ostatnie poty, czynią magiczne sztuczki, aby przeżyć, nie mówiąc o narażaniu się szefów wielu placówek, szczególnie państwowych, którzy są zmuszeni do nieprzestrzegania dyscypliny finansowej i których zaczniemy wkrótce rozliczać. Media, wymiar sprawiedliwości mają tematy, zamiast konkretnie podejmować sprawy wielkich afer, które występują i nikt ich nie rozlicza.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławDulias">Pan minister mówi, że zwiększają się środki na służbę zdrowia. Może i tak jest. Ale trudno to zrozumieć, jeżeli weźmiemy pod uwagę dane dotyczące umieralności czy wieku życia w Polsce w stosunku do innych krajów. Nasuwają się pewne refleksje. Ale nie tylko to. Zaprzeczeniem tego może być również liczba łóżek w szpitalach przed laty i obecnie, liczba łóżek w szpitalach w Polsce w stosunku do innych krajów, liczba lekarzy, stale zmniejszająca się ilość świadczeń oraz np. czas oczekiwania na miejsce w szpitalu czy szczególnie w kolejce w poradniach ambulatoryjnych, specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, obecnie w niektórych szpitalach niestety nie ma już miejsc, odsyła się ludzi na przyszły rok, no, może oni nie dożyją. To wszystko potęgowane jest przez system obecnego, sądzę, że zarządzania, bo jak inaczej nazwać fakt, że Narodowy Fundusz Zdrowia, pan minister czy ministerstwo jednostronnie może wypowiedzieć np. warunki umowy, kontraktu, wystarczy zawiadomić listownie, żeby ilość usług była zmniejszona. Mam tu informację - widzę, że kiwa pani głową - od przedstawicieli służby zdrowia, dlatego o tym mówię. Jak to traktuje się ludzi, skoro wystarczy tylko zawiadomić, a z drugiej strony przecież nie jest to prosta sprawa, to jest ośrodek, to jest obsługa ludzi. To jest przecież instytucja obsługująca człowieka. Jak to jest, że można rozwiązać umowę przez Narodowy Fundusz Zdrowia za dwutygodniowym wypowiedzeniem, gdy czasem kolejki sięgają miesiąca, dwóch miesięcy czy dłużej. Z kolei świadczeniodawca nie może wypowiedzieć umowy w tym samym okresie, tylko musi być zachowany dwumiesięczny okres wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#StanisławDulias">Jeżeli pan minister twierdzi, że środków jest więcej, to z czego wynikają obniżki cen w punkcie: zmniejszenie wartości punktowej i cen za usługi stomatologiczne. Na dzień dzisiejszy do końca nie wiadomo. Niemniej jednak najczęściej informacje co do stawki... Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, sytuacja w służbie zdrowia jest taka sama, jak i w całej naszej gospodarce. Ale to nie jest to samo. Jest to jednak istotna różnica, zakład można zlikwidować, bo Unia Europejska lub Bank Światowy dadzą nam kredyt na pomoc i jakoś to będzie. Natomiast w przypadku zdrowia człowieka nie można się bawić. Tu czasem błąd czy zła decyzja, również organizacyjna, może decydować o życiu niejednego, a wielu ludzi. Dlatego też kompleksowe uporządkowanie służby zdrowia i do tego tworzenie warunków jest tak bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#StanisławDulias">Polska Racja Stanu będzie głosować za przyjęciem informacji, niemniej jednak uważam, że problem powinien być potraktowany bardziej kompleksowo, z konkretnymi wnioskami porządkującymi służbę zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Leszek Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie krótkie informacje, które chciałbym panu posłowi przekazać. Otóż nawet przez niektórych bardzo znaczących, prominentnych i o wysokim autorytecie naukowym naukowców zajmujących się zdrowiem publicznym jest to określane wręcz mianem cudu nad Wisłą, choć nie wiem, czy aż takie porównanie jest uzasadnione, jeśli zważyć na to, jak wydłużył się wiek życia w ostatnim czasie w Polsce. On się wydłużył o 4,1 i osiągnął dla kobiet - 77 lat, a dla mężczyzn - 70 lat, co niedawno, no, wydawało się zupełnie niemożliwe. Chcę również powiedzieć, że - i to nie jest tak, że ja tak przedstawiam czy tak mi się wydaje - wzrastają nakłady w systemie ochrony zdrowia. O tym świadczą cyfry, sumy, bilanse dotychczasowych planów finansowych i zamknięcie tych planów finansowych w ostatnich latach. Natomiast jest oczywiste, że przy wzroście nakładów o 1,4 można by tylko tak pomyśleć i tak budować świadczenia, żeby one nie wzrastały zdecydowanie więcej niż wzrasta suma środków. I to jest to, co było w wystąpieniu pana posła Wojtyły, czego oczywiście nie ma powodu komentować, bo to jest oczywisty fakt, że nigdy nie nadążymy i w żadnym kraju nie nadąży się za postępem technologicznym i za świadczeniami medycznymi, bo tutaj nie ma ograniczenia popytowego. Natomiast jest ograniczenie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LeszekSikorski">I wreszcie obniżenie punktów, o których pan poseł mówi, o tyle może mieć uzasadnienie tylko w tych oddziałach, w których obecnie było rozliczanie wartości punktowej. Natomiast jeśli chodzi o fundusz, wyraźnie wskazywałem na to, że ujednolicenie systemu kontraktowania świadczeń, przejście na procedury punktowe będzie oznaczało wyrównanie kosztów i wyrównanie ceny, oczywiście w pewnych granicach. Bo to jest proces, którego nie jesteśmy w stanie od razu przeprowadzić. To zrównoważy dysproporcje, które miały miejsce obecnie w wielu regionach i w danym regionie w wielu placówkach. Najistotniejszą rzeczą jest to, żeby to było porównywalne i żeby było porównywalne ze standardem. I w tych aspektach fundusz i świadczeniodawcy muszą wypracować wspólną formułę. Na pewno będzie to proces, który potrwa przez najbliższe kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Panie marszałku, chciałabym zacytować bardzo krótki fragment wypowiedzi pani poseł Kopacz. Pozwolę sobie, proszę państwa, zaproponować prostą grę - jest to stenogram. „Kto nigdy nie korzystał z dojść w medycynie, kto nigdy nie dawał prezentów, kto nigdy nie załatwił czegoś dzięki znajomościom, niech w tej chwili podniesie rękę. No, niestety nie widzę, ale ja jej też nie mogę podnieść, choć brzmi to paradoksalnie, bo w końcu jestem lekarzem”. Oczywiście nie pozwolę sobie na komentarz. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Co to ma wspólnego z korupcją?)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale to nie było sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, nadużyła pani trybu sprostowania. Prosiłbym państwa posłów jednak o to, żeby pamiętać dokładnie, na czym tryb sprostowania polega, a panią poseł proszę po raz ostatni o niewznoszenie okrzyków, bo będę musiał skorzystać z regulaminu, a byłoby mi bardzo przykro. Nie chciałbym się uciekać do tej metody, szczególnie wobec pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Konieczność debaty w Wysokiej Izbie nad sytuacją w systemie ochrony zdrowia wymusiło samo życie. Otóż mamy już trzeciego ministra zdrowia i mamy trzeciego już prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Mamy także zmianę strukturalną - od kwietnia 2003 r. działa fundusz zamiast kas chorych. Czy te wszystkie zmiany strukturalno-osobowe przyczyniły się do zmian na lepsze w systemie ochrony zdrowia w naszej ojczyźnie? Niestety, z przykrością to mówię, nie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Mówi pan minister o demonopolizacji kontraktowania usług medycznych, o partnerstwie funduszu w przeciwieństwie do dyktatu kas chorych. Panie ministrze, protest lekarzy rodzinnych, ich odmowa przyjęcia warunków refundacji świadczeń pokazuje nie partnerstwo, nie dialog, tylko rozpaczliwą obronę przed brutalnym dyktatem funduszu i skutkami, które niesie ten dyktat, czyli upadkiem finansowym oraz fizyczną likwidacją przychodni podstawowej opieki zdrowotnej. Panie ministrze, proszę zrozumieć, że odmowa przyjęcia niegodziwych warunków nie jest dialogiem społecznym, lecz gestem rozpaczy i rzetelnej odpowiedzialności środowisk lekarskich. Lekarze wiedzą już doskonale po kilku latach reformy służby zdrowia, ile krzywdy można zrobić ludziom chorym i całemu społeczeństwu, przyjmując i realizując wadliwe pomysły i kontrakty. Dlaczego nie było profilaktyki na poziomie p.o.z., dlaczego było drastyczne ograniczenie badań specjalistycznych i zabiegów ambulatoryjnych, dlaczego było przerzucanie tych badań na szpitale, o czym pan minister raczył był sam wspominać? Dlatego że poziom finansowania kontraktów narzucony przez kasy chorych był za niski i arbitralny, a przez to wygenerował niewydolność systemu. Ze szpitalami było i jest jeszcze gorzej. Dyktat cenowy kas chorych, a obecnie funduszu zdrowia, brak wyceny procedur, żonglowanie limitami usług medycznych, próby swoistego oszukiwania szpitali na wszystkim, co się da, spowodowały totalną zapaść tej części systemu ochrony zdrowia. Zadłużenie, ponad 6-miliardowe, szpitali, zresztą kolejne, jest dowodem na to, że nie było dialogu i partnerstwa pomiędzy władzami a szpitalami. Można by powiedzieć nawet, że go nadal nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dziwi się pan, panie ministrze, że szpitale uciekały się do różnych tzw. chwytów, by ściągnąć więcej środków - chociażby do tego, by przyjmować i przetrzymywać pacjentów. Nie ma co się dziwić, ale trzeba rzetelnie skalkulować usługi, trzeba rzetelnie opisać procedury, trzeba rzetelnie panować nad polityką cenową co do leków, trzeba wreszcie sensownie zapanować nad handlem długami i ich ściągalnością. Dziś i pan, panie ministrze, nie ma dobrego pomysłu na oddłużenie szpitali. Próba przekształcania szpitali w spółki prawa handlowego i zamiana długów na akcje szpitali - spółek doprowadzi w parę chwil do bankructwa i do przejęcia ich przez chociażby podstawione kancelarie prawnicze zajmujące się skupowaniem i odzyskiwaniem długów. Skąd mają pieniądze, czyje są to pieniądze? Czy pan, panie ministrze, wie? Także czy pan wie, ile szpitali i gdzie przejmą firmy zachodnioeuropejskie działające na rynku ochrony zdrowia? Czy o to tylko chodzi, panie ministrze, by poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia dokonać prywatyzacji, czyli odspołecznienia oraz odnarodowienia, czyli odpolszczenia służby zdrowia w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister Sikorski jest optymistą w ocenie przyszłości. To dobrze, że chociaż minister tchnie optymizmem. Ale, panie ministrze, by ten optymizm udzielił się pacjentom i lekarzom, dobrze by było, by podał pan, wraz z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, chociażby realną kwotę wartości punktu, która pozwoli skalkulować budżet szpitali. Zaznaczam, że sugerowana przez panów kwota maksymalna - 10 zł - jest niewystarczająca - dramatycznie niewystarczająca. Dobrze by było nie czekać do czerwca 2004 r. z podziałem oddziałów na typy, co znowu ma pierwszorzędne znaczenie dla być lub nie być szpitali. Dobrze by było skatalogować procedury i jednostki. Wreszcie konieczne jest zatrzymanie, natychmiastowe zatrzymanie, zajęć komorniczych. Jeśli tego ministerstwo, a nawet szerzej trzeba powiedzieć: rząd, nie zrobi, to po wielu nawet renomowanych szpitalach zostaną tylko mury. Niech przykładem będzie Szpital Kliniczny nr 1 Akademii Medycznej we Wrocławiu. A może o to rządowi pana Leszka Millera chodzi, żeby zostały tylko mury?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Co jest, panie ministrze, z pomysłem sieci szpitali państwowych, którym rząd gwarantowałby istnienie, a które zapewniałyby wywiązywanie się państwa z konstytucyjnego obowiązku ochrony zdrowia Polaków? Nieprawdą jest, że ta ochrona zdrowia w Polsce jest bezpłatna, bo przecież płacimy na nią poprzez system ubezpieczeń społecznych i powszechnych podatków w rzeczywistości krocie.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Ministrze Zdrowia! Panie Prezesie Narodowego Funduszu Zdrowia! Czy mamy chodzić leczyć się do Niemca, do Żyda, Holendra, Amerykanina? Czy mamy się leczyć u znachorów i szamanów, rodzimych i z importu? A może zwyczajnie ma nas tu nie być?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Ruch Katolicko-Narodowy wnoszę o odrzucenie informacji Ministerstwa Zdrowia, chcąc w ten sposób dać panu ministrowi szansę na rzeczywiste przedstawienie programu naprawczego służby zdrowia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DonaldTusk">Czy pani poseł Sobecka jest pewna, że chce złożyć wniosek formalny w trybie regulaminowym? Tak?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan minister po każdym wystąpieniu posła wygłasza swoje przemówienie, to ja mam wniosek, aby cały czas pan minister przemawiał, wyczerpał czas przewidziany na tę debatę. Wtedy na pewno dowiemy się, jak wygląda ochrona zdrowia, natomiast nie dowiemy się, i Polska się nie dowie, co mają posłowie do powiedzenia na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DonaldTusk">Moje obawy się potwierdziły, pani poseł. To oczywiście nie był wniosek formalny. To jest zła metoda, aby dzisiaj szczególnie panie posłanki, pod pretekstem wniosków formalnych, zabierały głos w debacie. Bardzo prosiłbym o zachowanie regulaminowej dyscypliny. Ja polecam pani poseł gorąco lekturę regulaminu. Tam jest stosowny rozdział, wnioski formalne są bardzo precyzyjnie opisane. Regulamin w sprawie wystąpień pana ministra, jak i któregokolwiek z panów, lub pań, ministrów w czasie tego typu debaty jest także bardzo jasny. Zgodnie z tym zapisem regulaminowym minister rządu RP w czasie takiej debaty ma prawo zabrać głos zawsze, kiedy tego zażąda, i nie ma tutaj pola manewru. Tak że gdybyśmy wszyscy, zanim dochodzimy do mikrofonu z wnioskami, jednak zapoznali się z możliwościami regulaminowymi, uniknęlibyśmy bardzo wielu nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan minister zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja dziękuję bardzo za uwagi pana posła, ale chcę jednak dwie rzeczy sprostować. Otóż w projekcie rządowym, który jest powszechnie dostępny, jest duży fragment dotyczący tworzenia krajowej sieci i publicznej sieci szpitali - to w nawiązaniu do obaw pana posła. Również wyraźnie mówimy o przekształceniu podmiotów w spółki użyteczności publicznej, mówiąc, jaki charakter - publiczny charakter - szpitali ma być zachowany.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LeszekSikorski">W kontekście pana posła uwag i niepokojów, i obaw dotyczących lecznictwa podstawowego, które jest w 90% sprywatyzowane - nie do końca uzasadnione są te obawy, gdzie, w jakiej strukturze, czy publicznej, czy niepublicznej, ktoś będzie leczony. Ale wyraźnie podkreślam, że jeśli chodzi o lecznictwo szpitalne, w programie rządu jest zachowanie publicznego charakteru szpitali z dominującym udziałem właścicielskim w spółkach użyteczności publicznej. I, panie pośle, to nie jest kwestia tego, czy ja się może dziwię dziwnym sytuacjom - raczej staram się myśleć i analizować. Co do mojego optymizmu, myślę, że on nie jest ani większy, ani mniejszy niż optymizm innych osób, natomiast staram się być realistą. Realizm nakazuje mi, żeby działać, analizować bardzo krytycznie. W wielu wypadkach bardzo niepokojące sygnały do mnie docierają, ja je przyjmuję i nie kreuję sobie wirtualnej rzeczywistości, ale z drugiej strony istotą jest to, żeby zmieniać tę rzeczywistość poprzez pracę, i myślę, że w tym aspekcie również mogę liczyć na pomoc pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DonaldTusk">Zapisanych do pytań mamy w tej chwili 56 pań i panów posłów. Pozwolicie zatem państwo, że ograniczę czas zadawania pytań do 2 minut, z prośbą, aby nie zawsze te 2 minuty, jeśli nie ma takiej potrzeby, wykorzystywać. Już w tej chwili zapowiada nam się opóźnienie i zakończenie obrad około godz. 2 w nocy. Tak że prosiłbym o maksymalną dyscyplinę i nieprzekraczanie czasu przeznaczonego na pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Alfred Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wykonywanie dziwnych ruchów w służbie zdrowia przez kolejne rządy świadczy o tym, że są to działania z czyjegoś nakazu, aby szybko sprywatyzować, a właściwie majątkiem obdzielić kolesiów. Kiedy rząd wprowadzi zakaz rozdzielania na prawo i lewo publicznych placówek służby zdrowia? I wcale mi tu nie chodzi o spółki pracownicze, ale o kolesiów z jedynie słusznej opcji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AlfredBudner">Czy to prawda, że rząd chce wprowadzić opłaty za usługi medyczne dla obywateli, w tym emerytów, rencistów i bezrobotnych? Jeżeli tak, to 12 mln obywateli będzie miało wybór: kupić leki i umrzeć z głodu albo kupić żywność i umrzeć z powodu choroby.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AlfredBudner">Z tym wiąże się zapowiedziana weryfikacja rent i emerytur. Czy będzie to dotyczyć ogółu społeczeństwa, emerytów i rencistów? Jak będzie wyglądała weryfikacja emerytów - byłych sekretarzy PZPR, funkcjonariuszy SB, oficerów politycznych Ludowego Wojska Polskiego i innych utrwalaczy władzy ludowej, których jedyną pracą w życiu było picie herbaty, i nie tylko herbaty, na koszt obywateli, a emerytury mają od 5 do 15 razy takie jak minimalna?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AlfredBudner">Panie ministrze, dyrektorzy szpitali to mianowani przez waszą opcję fachowcy. Ci fachowcy zatrudniają następnych fachowców - członków swoich rodzin, nawet kosztem tworzenia specjalnych stanowisk dla nich. Przykład: w Koninie szefem rentgena jest fizyk jądrowy, mianowany jeszcze na studiach. Kiedy będą obligatoryjnie obowiązywały konkursy na dyrektorów i ordynatorów? Bo jedynie słusznych fachowców, tzw. pełniących obowiązki, naród ma już dość.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AlfredBudner">Czy rząd zrezygnuje z zakupu ekstrasamolotów dla prezydenta i VIP-ów, ratując tym samym służbę zdrowia? Chyba że chodzi o to, aby pan prezydent, lecąc wysoko, nie drażnił swoich zapuchniętych oczu widokiem nędzy i ubóstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy zbliżającej się zmiany, jeżeli chodzi o przemysł farmaceutyczny. Wiemy o tym, że trwają intensywne prace nad stworzeniem polskiego holdingu farmaceutycznego. Dlaczego pytam i poruszam ten temat? Chciałbym usłyszeć od pana ministra, jakie jest stanowisko ministra, Ministerstwa Zdrowia. Czy to spowoduje, że z racji utworzenia polskiego holdingu w większym zakresie będziemy mogli mieć na rynku polskie leki? Wiemy, że obroty lekami na polskim rynku sięgają ok. 12 mld zł, z tego ok. 25% polskich leków jest tylko na polskim rynku; czyli z tego można wysnuć wniosek, że 75% tych obrotów z 12 mld wypływa poza granice kraju. Chciałbym usłyszeć zdanie pana ministra na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanŁączny">Drugie pytanie. Sprawa jest zgłaszana do mojego biura poselskiego, jak również pojawia się w potocznych rozmowach. Dotyczy to słynnego pavulonu. Czy pan minister ma informacje, w jakich latach pavulon był najbardziej intensywnie używany w tych dramatycznych, tragicznych sytuacjach? Jeżeli pan minister posiada taką wiedzę, to bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanŁączny">Trzecie pytanie. Jakie jest zadłużenie samorządów, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, i czy ministerstwo w najbliższym czasie jest przygotowane do udzielenia w tym zakresie pomocy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do komentarza w „Super Expressie” dotyczącego manifestacji lekarzy i pielęgniarek. Odnośnie do tej manifestacji nadkomisarz policji Niemirka, mówiąc o regułach przebiegu manifestacji, jest bezproblemowy. Można by powiedzieć: niech sobie chodzą, są nienatrętni. Bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LechKuropatwiński">Mam pytanie: Czy narodowy fundusz lub ministerstwo przewiduje częściowe oddłużenie szpitali i ZOZ-ów, np. jeśli chodzi o takie długi jak ZUS, podatki do budżetu państwa, które nie kolidują z zadłużeniami, jeśli chodzi np. o żywność czy leki?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć społeczeństwu: Czy prawdą jest, że we Włocławku lekarz tej samej specjalizacji i na podobnym sprzęcie wykonujący usługę, która będzie kontraktowana w narodowym funduszu, dostanie trzy razy mniej niż w Warszawie? To mówią na spotkaniach dyrektorzy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, czy narodowy fundusz przewiduje rozwiązanie kwestii dwóch uchwał, to jest 203 i 110, która także wejdzie w życie? Chodzi o podwyżki z 2000 r. Kto ma ponieść ten ciężar - Ministerstwo Zdrowia, narodowy fundusz czy samorządy gmin? Na kogo ten ciężar spadnie? Jeżeli te obciążenia spadną na samorządy, to będziemy świadkami upadku gmin i niewydolności ich funkcjonowania. Mam nadzieję, że rządy SLD i UP do tego nie dopuszczą, dbając o życie i zdrowie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#LechKuropatwiński">Czy pan minister rozważa wprowadzenie stawki VAT na poziomie zero? Ten podatek skutkuje przy zakupie sprzętu i odliczaniu podatku bardzo potrzebnego służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, prawdopodobnie wycofał się pan z projektu dotyczącego rozliczenia amortyzacji, aby nie była ona wliczana w koszty, ponieważ to podwyższa koszty. Czy ministerstwo ma w tym zakresie inne rozwiązania, lepsze dla służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#LechKuropatwiński">Ostatnie pytanie, panie ministrze. Ilu zmieni się jeszcze ministrów, zanim wejdą leki za złotówkę? Kiedy one wejdą i czy w ogóle wejdą?</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#LechKuropatwiński">Niech pan na te pytania odpowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy Ministerstwo Zdrowia przewiduje nieodpłatne szczepienia przeciwko grypie oraz żółtaczce zakaźnej i czyż nie lepiej zapobiegać chorobie, niż ją leczyć?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefCepil">Pytanie drugie. Kiedy zostaną oddłużone i przestaną mieć kłopoty finansowe szpitale w woj. świętokrzyskim, np. w Busku Zdroju, jedynym mieście uzdrowiskowym w woj. świętokrzyskim, czy choćby w Starachowicach, które i tak już bez tego są sławne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do Spraw Ludzi Trzeciego Wieku jestem zbulwersowany tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie przyjmuje do wiadomości faktu, że w Polsce żyje ponad 4,5 mln osób po 65 roku życia, a za 5 lat ta liczba nam się podwoi. Na 105 tys. polskich lekarzy tylko 190 to geriatrzy. Tymczasem NFZ chce pozbawić starszych ludzi właściwej opieki medycznej. Spośród 110 uznanych świadczeń geriatrycznych chce kontraktować tylko 33. To wykończy oddziały geriatryczne, których jest zaledwie 6 w Polsce. Czy pan, panie ministrze, wie, że na łóżko w tych oddziałach czekają często 80-letni pacjenci kilkanaście tygodni? A mają schorzenia, które przebiegają inaczej, gwałtowniej niż u ludzi młodych. Grożą im w każdej chwili zawały, zapalenia płuc lub inne poważne schorzenia z powodu obniżonej odporności.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Zasady opieki nad tymi pacjentami są inne zarówno w przychodniach, jak i w szpitalach. Pacjenci są często niesprawni ruchowo, dlatego powinni uzyskiwać kompleksową poradę w jednym miejscu i w krótkim czasie. Przytoczone wskaźniki demograficzne są bezlitosne. Pytam: Jak rząd rozwiąże sprawy starzejącego się społeczeństwa? Czy będzie tworzył zakłady opiekuńczo-lecznicze i opiekuńczo-pielęgnacyjne oraz kolejne oddziały geriatryczne?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Czy rząd wpłynie na zmianę decyzji Narodowego Funduszu Zdrowia w sprawach kompleksowej kontraktacji schorzeń geriatrycznych? W przeciwnym wypadku proponuję wydać instrukcję dla ludzi po 60 roku życia: Zachorowałeś, owiń się prześcieradłem i czekaj na zmiłowanie. Czy do tego pan chce doprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Maria Zbyrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariaZbyrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podam przykład. W szpitalu nr 1 w Rzeszowie kończą się limity na świadczenia medyczne. Czy będzie zabezpieczona ciągłość tych świadczeń? Województwo podkarpackie ma najmniejszy przydział środków finansowych na służbę zdrowia. Czym jest to spowodowane? Z powodu braku środków finansowych zwalnia się najmłodszy, średni personel medyczny. Zachodzi obawa, kto będzie się nami opiekował? Szkoły pielęgniarek i położnych są likwidowanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MariaZbyrowska">Panie Ministrze! Mam pytanie w sprawie wełny mineralnej, używanej w budownictwie. Z punktu widzenia zdrowotnego wełna mineralna ma dwie podstawowe wady. Pewna funkcja włókien mineralnych zawartych w wełnie mineralnej wykazuje właściwości rakotwórcze, natomiast lepiszcze używane do jego wytworzenia powoduje długotrwałą emisję substancji wysoko toksycznych. Podejrzewa się o oddziaływanie rakotwórcze. Produkt ten nie jest właściwie oznakowany, że jest szkodliwy. W związku z powyższym proszę o wyjaśnienie: Co ministerstwo zamierza zrobić w tej sprawie, aby zapobiec zagrożeniom?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MariaZbyrowska">W związku z trudną sytuacją finansową służby zdrowia obecne samorządy zamierzają sprzedać gminne ośrodki zdrowia. W ten sposób duża część mieszkańców będzie pozbawiona dostępu do opieki zdrowotnej. W związku z tym pytam: W jaki sposób pan, panie ministrze, zamierza ograniczyć sprzedaż ośrodków zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Maria Wiśniowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MariaWiśniowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Według informacji, jakie uzyskałam w urzędzie wojewódzkim, Śląsk otrzymał wystarczające środki na pomoc społeczną, a kontrakty dla służby zdrowia będą ograniczone. Pytam więc: Gdzie i w jaki sposób będą się leczyć emeryci i renciści, bezrobotni, których na Śląsku z dnia na dzień przybywa? Bogaci dadzą sobie bowiem radę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Adam Ołdakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamOłdakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Już zadawałem poprzedniemu panu ministrowi pytanie w sprawie wyrównania funduszy na 1 mieszkańca w regionach. Do tej pory pan minister nie dotrzymał - bo nie mógł dotrzymać, ponieważ nie jest już ministrem - tej sprawy. I w dalszym ciągu jest bardzo duża różnica między mieszkańcami Podkarpacia, Warmii i Mazur a Mazowszem, Śląskiem i Pomorskiem. A zatem ta reforma nie powiodła się pod tym względem. Stawiam pytanie: Czy to prawda, że jeśli chodzi o ortodoncję, obniżono z 13 lat do 12 lat wiek, kiedy usługa stomatologiczna jest bezpłatna? W regionie Warmii i Mazur potrzeba jeszcze około 20 mln zł, by usługi medyczne były na takim samym poziomie jak w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AdamOłdakowski">Panie Ministrze! Czy pan wie o tym... Zresztą pan wie, że miliardowe długi szpitali powodują naliczanie karnych odsetek. Szpitale naprawdę potrzebują dużo pieniędzy, żeby wyjść z tej sytuacji, czyli jak najszybciej potrzebne jest oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AdamOłdakowski">Panie Ministrze! Mówił pan, że potrzebna jest weryfikacja rent. Ale sam pan powiedział, że zawinili lekarze, którzy kwalifikowali do przyznania renty itd. A w odwrotnym kierunku kto będzie tę weryfikację prowadził, żeby ileś osób wyeliminować, jeśli chodzi o pobieranie rent? Czy ci sami ludzie? Jak pan uważa, kto wtedy uzyska rentę? Ten, kto dał łapówkę, czy ten, komu przysługuje renta? Ja uważam, że jeśli to będą ludzie, którzy kwalifikowali do renty, to oczywiście ten, kto dał łapówkę, uzyska rentę, a ten, któremu przysługuje renta, nie dostanie jej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak pan minister rozumie priorytetowe traktowanie specjalizacji, skoro lista działań, kompetencji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej została znacznie zawężona na mocy rozporządzenia pana ministra i wykonanie tych badań zostało przerzucone na specjalistykę, a fundusz proponuje wycenę porady specjalistycznej na poziomie: 1 punkt - 7–8 zł?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MieczysławAszkiełowicz">I dodatkowe pytanie chciałbym, panie ministrze, zadać w sprawie rent. Tu kolega już pytał właśnie o renty. Renty zostały przydzielone przez specjalistów lekarzy. I dzisiaj ci lekarze będą przeprowadzali weryfikację. Czy to nie podważa wiarygodności lekarzy? Zgadzam się, że niektórzy uzyskali renty w niewiadomy sposób, natomiast taka weryfikacja podważa autorytet lekarzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Czy jest możliwość uzyskania środków unijnych na ochronę zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MariaGajeckaBożek">I drugie pytanie. Czy prawdą jest, że na dzień 10 października środki finansowe w Ministerstwie Zdrowia, jeśli chodzi o procedury wysokospecjalistyczne, dotyczące przeszczepów szpiku, nerek, wad operacyjnych, wad serca u dzieci, wad serca w krążeniu pozaustrojowym, zostały wykorzystane w 50%? Jest duże prawdopodobieństwo, że do końca roku te pieniądze nie zostaną wykorzystane, pomimo że leżą. I czy prawdą jest, że tylko w odniesieniu do 10% chorych dializowanych proponuje się przeszczep nerki, kiedy jeszcze 5 lat temu proponowało się 80% chorych dializowanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GabrielaMasłowska">Panie Ministrze! Do mojego biura poselskiego w ostatnich dniach zgłaszają się liczni przedstawiciele niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej z prośbą o interwencję w sprawie propozycji zarządu województwa lubelskiego polegającej na obniżeniu o 20% stawki kapitacyjnej. To stanowi zagrożenie dla tej części podstawowej opieki zdrowotnej, zwłaszcza na terenach wiejskich, ze zrozumiałych względów, mianowicie z powodu trudnej sytuacji materialnej tych społeczności, a także małej dostępności do fachowej opieki. Czy podjął pan działania, aby nie dopuścić do realizacji tego pomysłu, jednocześnie nie uszczuplając środków na lecznictwo specjalistyczne? W trudnej sytuacji służby zdrowia województwo lubelskie było dotychczas - myślę, że pan to przyzna - szczególnie dyskryminowane jeśli chodzi o przydział środków, co stało się przyczyną uzasadnionych i długotrwałych akcji protestacyjnych pracowników służby zdrowia. Czy podjął pan, panie ministrze, działania, aby w planie finansowym funduszu na 2004 r. zabezpieczyć środki finansowe dla tego województwa przynajmniej na poziomie innych województw, tak by nie dopuścić do utrzymywania się i utrwalania dysproporcji i by złagodzić problemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Aleksandra Łuszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako członek Komisji Zdrowia wiem, iż ministerstwo widzi i docenia problem, jaki stanowią choroby układu krążenia, będące przyczyną wielu zgonów w Polsce. Badania koronarografii i koronaroplastyki są już kontraktowane i finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli stają się powszechnie dostępne, niestety, nie dla prawie 500 tys. mieszkańców, i to w centrum Polski, w regionie północno-zachodniego Mazowsza, obejmującym dawne województwo płockie z powiatami gostynińskim, sierpeckim, żuromińskim, aż po Ciechanów, gdzie odległość do najbliższych ośrodków klinicznych Warszawy czy Łodzi wynosi ponad 100 km. Prawie 50% nagłych przypadków wymagających natychmiastowej hospitalizacji to ostre schorzenia układu krążenia. Wiadomo, iż przy zawale serca najskuteczniejszą obecnie metodą pomocy jest udrożnienie naczynia w pierwszych 2–3 godzinach jego tworzenia, jest to jednak nieosiągalne w przypadku mieszkańców północno-zachodniego Mazowsza, gdyż ze względu na zbyt długi czas transportu, chorzy ze świeżym zawałem nie mogą skorzystać z szansy, jaką daje ta metoda leczenia. Wojewódzki Szpital Zespolony w Płocku, największy w tej części Mazowsza, ma 63-łóżkowy oddział kardiologiczny, dobre zaplecze diagnostyczne, wyszkolony zespół lekarzy i pielęgniarek, lecz mimo prowadzonych od kilku lat starań bez zewnętrznych środków nie stworzył pracowni hemodynamiki inwazyjnej, gdyż po prostu nie stać go na zakup angiografu. Przecież aby fundusz mógł kontraktować te świadczenia, konieczny jest sprzęt rozmieszczony w Polsce tak, aby mogli z niego zdążyć skorzystać wszyscy pacjenci w stanach zagrożenia życia. Czy pan minister widzi szansę dla chorych z tego regionu, jaką i kiedy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Leszek Świętochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra zdrowia dotyczące kosztów administracji w Narodowym Funduszu Zdrowia. 1% jest to, wydaje się, bardzo mała liczba, ale realnie kryje się za nią prawie 300 mln zł. Czy pan minister zgadza się ze mną, że za te 300 mln zł można byłoby utrzymać 10 średnich szpitali powiatowych? Czy tu również nie należy szukać oszczędności? Czy to nie jest tak, jak w przypadku Narodowego Banku Polskiego, że gdy można było wydatkować 1% zysku na inwestycje, to wszystkie oddziały Narodowego Banku Polskiego zostały wyłożone, wręcz kapały marmurem?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#LeszekŚwiętochowski">Drugie pytanie. O ile globalnie wraz z powstaniem Narodowego Funduszu Zdrowia - oczywiście proporcjonalnie czasowo - zmniejszyły się wydatki na zakup leków, zarówno przez pacjentów, jak i jeśli chodzi o środki refinansowane? Znajomość tej jednej syntetycznej liczby pozwoli nam wyciągnąć wnioski i ocenić, czy stworzenie listy leków refundowanych przez ministra Łapińskiego dało skutki, czy nie dało. Czy prawda, że w roku bieżącym wydatki na leki wzrastają o 10%?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#LeszekŚwiętochowski">Teraz zacytuję pana ministra Sikorskiego. Zaczynam cytat: te same reguły gry, ujednolicenie, przejrzystość finansowania. Koniec cytatu. Czy to oznacza, że każdy z szesnastu oddziałów regionalnych Narodowego Funduszu Zdrowia otrzyma tę samą kwotę na jednego pacjenta i czy znikną ponad 20-procentowe różnice w przekazywaniu środków do poszczególnych oddziałów?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#LeszekŚwiętochowski">I ostatnie pytanie. W roku 2004 Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał ponad 1 mld zł środków więcej. Ile z tej kwoty przypadnie na oddział w Lublinie? Jeżeli ta kwota wzrośnie, to dlaczego pielęgniarki w tym oddziale protestują? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DonaldTusk">Proszę państwa posłów o nierobienie w czasie dyskusji zdjęć z użyciem lampy błyskowej. To jeszcze nie jest koniec kadencji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie wiadomo...)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#DonaldTusk">Pani poseł Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zachorowalność na choroby nowotworowe w Polsce jest duża, a czas przeżycia znacznie krótszy niż w krajach Unii Europejskiej. Przyczyną tego jest często zbyt późno postawiona diagnoza i brak systemowych badań profilaktycznych. Mimo trudnej sytuacji finansowej służby zdrowia, proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi: Czy Ministerstwo Zdrowia zalicza problem walki z nowotworami do priorytetów? Jakie środki finansowe przeznacza na poprawę sytuacji w onkologii? Czy w tym zakresie występuje wzrost nakładów pozwalający na skuteczniejszą niż dotychczas walkę z rakiem? Czy Ministerstwo Zdrowia podjęło działania dotyczące zakupu niezbędnego sprzętu umożliwiającego prowadzenie specjalistycznych badań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Arkadiusz Bratkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArkadiuszBratkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W projekcie zmiany ustawy o ZOZ w art. 54 ust. 3 zakazuje się prowadzenia przez spółki użyteczności publicznej działalności gospodarczej. W przypadku Samodzielnego Publicznego Szpitala Wojewódzkiego im. Papieża Jana Pawła II w Zamościu wpływy z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej w ciągu roku wynoszą ok. 3 mln zł i pieniądze te wspomagają niewydolny finansowo system ochrony zdrowia. Dlaczego projektodawca tej ustawy chce się pozbyć takich dochodów?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ArkadiuszBratkowski">I pytanie drugie. Samodzielny Publiczny Szpital Wojewódzki im. Papieża Jana Pawła II w Zamościu jest w miarę nowy, pełni funkcję szpitala ponadpowiatowego, cieszy się dużym uznaniem pacjentów, a także jest pozytywnie odbierany z zewnątrz. M.in. w roku 2002 otrzymał - wykrzyknik - wyróżnienie „Newsweeka” dla najlepszego szpitala w Polsce, w tym samym roku wyróżnienie „Rzeczpospolitej”, a w roku bieżącym niektóre jego oddziały plasują się wysoko w rankingu gazety „Wprost”. Z powodu dużego zainteresowania pacjentów leczeniem się w tym szpitalu corocznie przekroczony zostaje kontrakt z kasą chorych, a obecnie z Narodowym Funduszem Zdrowia, o kwotę ok. 7 mln zł. Szpitalowi nie jest potrzebne umorzenie zobowiązań publicznoprawnych, gdyż w większości realizuje je na bieżąco, a jedynie dokonanie zapłaty za wykonane świadczenia medyczne - wówczas jego sytuacja ekonomiczna będzie dobra. W związku z tym mam pytanie do pana ministra, czy jest szansa, że te wszystkie umowy podpisane ponad kontrakt zostaną zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ministerstwo Zdrowia opracowuje nowy tzw. algorytm wyrównawczy służący określeniu udziału regionów w środkach finansowych będących w dyspozycji funduszu. Wiadomo, że będą one dzielone na poszczególne regiony inaczej niż na podstawie ilości ubezpieczonych, jaka wynika z danych GUS. Wiadomo też, niestety, że różnice w cenach za te same świadczenia w różnych regionach kraju mogą osiągnąć poziom nawet 20%. Jedna cena za tę samą usługę to główny postulat środowisk lekarskich i nas, parlamentarzystów tych województw, które znajdują się poniżej średniej. Jak pan minister chce odpowiedzieć na te postulaty?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TomaszMarkowski">Niski kontrakt w województwie kujawsko-pomorskim spowodował, że na przykład szpital w Żninie znajdujący się w odległości ok. 30 km od szpitala w Wągrowcu, który znajduje się już w województwie wielkopolskim, nie ma szansy na normalne funkcjonowanie. Tak jest w wielu szpitalach w kujawsko-pomorskim, choćby nie wiem jak się ten szpital restrukturyzował. Wągrowiec i Żnin mają podobną strukturę. Wągrowiec może funkcjonować, w Żninie zadłużenie bez przerwy narasta. Jak dodamy do tego nieuwzględnienie w kontrakcie żadnych wzrostów cen leków ani sprzętu medycznego w stosunku do kontraktu z roku 2002, obniżenie stawki nawet o 20% za niektóre badania, za porady specjalistyczne, za zabiegi rehabilitacyjne, czy dodamy do tego rezygnację NFZ z opłacania dokonywanych przez szpitale tzw. nadwykonań w zakresie świadczonych usług zdrowotnych, to wydaje się, że mamy już obraz całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reprezentuję woj. świętokrzyskie, które należy do najbardziej pokrzywdzonych, jeżeli chodzi o poziom finansowania świadczeń medycznych p.o.z. Chcę powiedzieć, że w bieżącym roku stawka na pacjenta w naszym województwie wynosiła 45 zł, a w sąsiednim woj. śląskim - 76 zł. Czyli różnica była aż o 70%. Powoduje to, że moje województwo znajduje się na 15 miejscu w kraju, jeżeli chodzi o poziom finansowania świadczeń medycznych. To z kolei powoduje też, że jest poważnie ograniczona dostępność mieszkańców woj. świętokrzyskiego do konstytucyjnie zagwarantowanych bezpłatnych świadczeń medycznych. W związku z tym, panie ministrze, mam kilka następujących pytań. Po pierwsze, na jakim poziomie przewidywane jest finansowanie w 2004 r. świadczeń medycznych realizowanych przez zakłady podstawowej opieki zdrowotnej w woj. świętokrzyskim i czy, panie ministrze, w 2004 r. poziom finansowania tych świadczeń pozostanie dalej na 15 miejscu w kraju? Po drugie, czy i o ile w planie finansowym świętokrzyskiego oddziału funduszu wzrośnie procentowo udział nakładów na podstawową opiekę zdrowotną oraz na świadczenia realizowane przez szpitale powiatowe na przykład kosztem często nieuzasadnionych wydatków związanych z refundacją leków, które w ciągu ostatnich dwóch lat wzrosło o 25%? Czy struktury funduszu są reprezentantami koncernów farmaceutycznych? Na czym polega tzw. awaryjny plan pana ministra Sikorskiego w przypadku, gdyby do konkursu nie przystąpiła duża część świadczeniodawców z tego powodu, iż fundusz proponuje niekorzystne warunki kontraktowania usług? Po czwarte, pan minister ogłosił publicznie, że jednym z celów pana polityki zdrowotnej jest zmniejszenie zatrudnienia w strukturach Narodowego Funduszu, a tym samym obniżenie kosztów administracyjnych, natomiast w woj. świętokrzyskim mamy do czynienia z sytuacją wręcz odwrotną. W Kielcach członkowie SLD, którzy z różnych przyczyn utracili pracę, bez względu na ich dotychczasowe wykształcenie i doświadczenia zawodowe stają się natychmiast specjalistami z zakresu ochrony zdrowia i są zatrudniani w oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia. Ponadto pracownicy funduszu - z panem dyrektorem Michałkiewiczem na czele - kpią sobie z przepisów antykorupcyjnych i nagminnie łamali je przez szereg miesięcy bez żadnych konsekwencji. Kierownictwo oddziału świętokrzyskiego funduszu zamiast współpracować ze świadczeniodawcami, prowadziło wobec nich politykę szantażu, zastraszenia, nękania, co i tak musiało powodować powstawanie licznych konfliktów. W związku z powyższym rodzi się pytanie, panie ministrze, czy pana decyzje obowiązują jedynie na terenie pana gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę zakończyć pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyłączyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzemysławGosiewski">Kończę już.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrzemysławGosiewski">Czy ma pan świadomość, iż w wielu przypadkach terenowe struktury funduszu w praktyce realizują głównie interesy lokalnych układów polityczno-oligarchicznych, a nie politykę zdrowotną państwa? Czy pan minister zarządzi w możliwie krótkim terminie szczegółową kontrolę w świętokrzyskim oddziale funduszu i czy pan będzie miał na tyle woli politycznej, aby w przypadku potwierdzenia zarzutów, dokonać zasadniczych zmian w funkcjonowaniu tego oddziału? I ostatnie. Jakie działania podejmuje pan minister, aby spowodować większą przychylność ZUS wobec programów restrukturyzacyjnych złożonych przez placówki ochrony zdrowia? Zadaję to pytanie dlatego, bo miejscowy ZUS w Kielcach chce doprowadzić do upadku zakłady opieki zdrowotnej. Pewnej pikanterii w tej sytuacji dodaje fakt, że obecny dyrektor oddziału ZUS, pan Fatalski, pełnił do niedawna funkcję członka rady społecznej kieleckiego ZOZ, następnie dyrektora Świętokrzyskiej Kasy Chorych z ramienia SLD...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, muszę zakończyć pańskie wystąpienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzemysławGosiewski">...przyczyniając się w ogromnym stopniu do zadłużenia tej placówki. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DonaldTusk">Proszę o dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego nie przygotowano w Narodowym Funduszu Zdrowia prowizorium budżetowego na I kwartał 2004 r., aby móc spokojnie przygotować się do konkursów? To pierwsze pytanie. Dlaczego nie ma jasnych, czytelnych kryteriów podziału środków finansowych na oddziały wojewódzkie, tylko istnieje podział historyczny, dzięki czemu Lubelszczyzna znowu otrzymała mniej środków niż inne znacznie bogatsze województwa w kraju, a zespół kryzysowy, który powstał w Lublinie, przedłożył wiele propozycji i ciekawy jestem, gdyby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć, co z tych propozycji zostało uwzględnione i jakie przedsięwzięcia zostały zrealizowane, czy będą zrealizowane? Na fundusz zdrowia jest obecnie 31 mld zł. Po ogłoszeniu konkursu na transport i sanatoria zostało 28 mld zł. Teraz po ogłoszeniu konkursu na wszystkie pozostałe świadczenia wskazano kwotę 22 mld. Brakuje mi, panie ministrze, 6 mld zł. Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, dlaczego i gdzie są te pieniądze? Jak pan minister widzi rozwiązanie problemu oddłużenia szpitali, oczywiście o tym wiele mówiliśmy, oraz - co najważniejsze jest, moim zdaniem, w tej chwili - zapłaty za nadwykonanie kontraktów szpitalom, które po prostu są dobre, wykonują tych usług bardzo dużo. Dotyczy to na przykład szpitala Jana Pawła II w Zamościu, gdzie rzeczywiście moce przerobowe, kadra jest doskonała, uważamy, a niestety środków finansowych bardzo mało i to jest dylemat. Jak pan minister widzi rozwiązanie tych problemów? Jak rząd widzi ostateczne rozwiązanie, bo też są propozycje rozwiązana problemu 203, i jak to będzie w perspektywie rozwiązane? Jakie są propozycje, panie ministrze, chciałbym usłyszeć, dla młodych lekarzy, którzy kończą studia i nie mogą zdobyć specjalizacji? Jest to bardzo poważny dylemat i w imieniu wielu młodych lekarzy zgłaszam ten problem. I jeszcze jedno pytanie, już kończę. Jakie będą zasady tworzenia i kryteria doboru szpitali do krajowej sieci szpitali publicznych? Ja wiem, że propozycje ustawowe są, ale gdyby pan minister dzisiaj z tej trybuny jeszcze uszczegółowił te problemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dwie kwestie. Panie ministrze, mam nadzieję, że do tej kwestii pan się ustosunkuje, mianowicie mam tutaj na myśli odpisy amortyzacyjne. Wstydliwie ciągle o tym nie mówimy. Wiadomo, że to jest problem, który pojawił się wraz z reformami w ochronie zdrowia. Nie ma amortyzacji czy pokrycia kosztów amortyzacji w propozycjach cen usług wcześniej proponowanych przez kasy chorych, teraz przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Z drugiej strony samorządy, także inne organy założycielskie, które odziedziczyły substancję materialną, martwią się o to, co będzie w przyszłości. Sam jestem szefem rady społecznej bardzo dużego szpitala w Radomiu-Józefowie i z przykrością corocznie przyjmujemy bilanse, gdzie strata w zasadzie pokrywa się dokładnie z odpisami amortyzacyjnymi. Czy ten problem da się jakoś w istniejącym systemie rozwiązać? Powiem tylko, że niestety rząd nie zaproponował jakiegoś rozwiązania w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Pytałem o to ministra finansów, pominął tę kwestię milczeniem, lecz moim zdaniem kwestii odpisów amortyzacyjnych ukrywać dalej się nie da. Albo tę kwestię rozstrzygniemy, albo będzie to oznaczało, że substancja materialna ochrony zdrowia będzie podlegała permanentnej degradacji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">I druga kwestia, o którą już tutaj pytano, ale zapytam bardziej generalnie. Mianowicie nadwykonania, wędrowanie pieniędzy za pacjentem, to był klucz, istota reformy w ochronie zdrowia. Pacjenci w to uwierzyli i tak naprawdę to oni głosują nogami, przychodząc do poszczególnych placówek ochrony zdrowia. Przejawem złamania tej zasady, zresztą od lat, nie teraz, od lat, jest niepłacenie za nadwykonania. Jeżeli nie będziemy płacić za nadwykonania, to to oznacza, że nie jesteśmy w stanie oddzielić placówek dobrych od placówek złych. Kiedy wreszcie zaczniemy to robić? Może krok po kroku, ale zacznijmy to robić, bo bez tego tej reformy nigdy nie da się wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące wykazu świadczeń, jakie mają być kontraktowane na rok 2004. Wszyscy wiemy, że ten wykaz świadczeń jest niekompletny i niejednoznaczny. Brak jest na przykład łączonych świadczeń. Najczęściej, gdy pacjent trafia do szpitala w ciężkim stanie, ma kilka schorzeń. To będzie skutkowało wypisywaniem i ponownym przyjmowaniem pacjenta, przesyłaniem pacjenta z oddziału do oddziału, przesyłaniem pacjenta ze szpitala do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie ministrze, czy teraz, zmieniając przed 14 listopada, ma pan zamiar ingerować w tę kwestię, żeby to zmienić, żeby nie uruchamiać mechanizmów oszukiwania Narodowego Funduszu Zdrowia tylko po to, żeby mieć pieniądze na leczenie pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Poza tym wśród świadczeń zawartych w katalogu, o którym dzisiaj mówimy, są takie, których w ogóle nie ma w klasyfikacji międzynarodowej, a brakuje takich, które są; nie wiadomo, co z nimi zrobić, po prostu wyparowały. Nie ma rzetelnej wyceny punktów za poszczególne świadczenia. Czym to będzie skutkowało? Tym, że będą fałszowane rozpoznania, żeby zdobyć pieniądze na prawdziwe leczenie pacjentów, którzy trafiają na dany oddział. Panie ministrze, co pan chce z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Tylko 3% wydajemy z funduszu zdrowia na onkologię. Jeśli chodzi o kontraktowane świadczenia na rok 2004, czytamy o takich niepokojących sygnałach, jak: biopsję cienkoigłową można zrobić u pacjentki na oddziale, ale szpital nie dostanie pieniędzy za tę biopsję przy podejrzeniu raka sutka, jeśli przy okazji nie zrobi całkowitej lub częściowej mammografii lub czegoś nie wytnie; nie ma takiej procedury jak biopsja cienkoigłowa sutka. No przecież to się w ogóle kupy nie trzyma. Mam nadzieję, że pan minister z tym fantem też coś zrobi.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Drugi przypadek. Niedawno mieliśmy ten marsz onkologiczny, podczas którego wszyscy mówili: profilaktyka jest najważniejsza. A przypadek mammografii? Nie ma takiej odrębnej procedury, jak mammografia. Pacjentka trafia do szpitala, ale musi zaliczyć wizytę ginekologiczną, bo oddział czy szpital, który ma mammograf, nie może zakontraktować odrębnie mammografii. Czy to się nie kłóci z ideą profilaktyki raka piersi u kobiet? Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź: Co pan minister ma zamiar w tej kwestii zrobić?</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Ostatnia drobna sprawa. Chciałabym zapytać, panie ministrze: Dlaczego przy kontraktowaniu usług ambulatoryjnych mają być negocjacje tylko w jedną stronę, negocjacje w dół? Gdzie jest to ujednolicenie świadczeń, ujednolicenie wyceny w całej Polsce, jeśli będą negocjacje w dół? W jednym miejscu będzie to 3,80 zł, a w drugim 4,20 zł albo 8,50 zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem posłem z Podkarpacia. Od września w podkarpackiej służbie zdrowia zaczął się pewien dramat: o 16% ograniczono środki. Wiele oddziałów jest w tej chwili zagrożonych, ich funkcjonowanie jest zagrożone. Zaczyna się obserwować takie zjawisko, że tam, gdzie jest źle, będzie gorzej, a naprawdę są tam dobre placówki, dobre jednostki, dobre oddziały, na skalę, że tak powiem, Polski centralnej, tej uprzywilejowanej. O tym natomiast, że jest źle, świadczy fakt, że na ostatnim posiedzeniu sejmiku radni zgłosili wotum nieufności wobec dyrektora oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia. Sytuacja jest niezdrowa. Prosiłbym zdecydowanie o informację, jakie będą na przyszły rok środki dla Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MieczysławKasprzak">Nawet te szpitale, które do tej pory nie były zagrożone, zaczynają już wpadać w długi. Część zobowiązań dotyczących wykonania to zobowiązania przejęte z kas branżowych. Tego również te środki nie zabezpieczają.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MieczysławKasprzak">Był już poruszany temat inwestycji. Z czego praktycznie szpitale mają dzisiaj inwestować? Uzyskanie kredytu nawet dla dobrego szpitala jest na granicy cudu, bo takiego kredytu żaden bank nie chce zabezpieczyć. Powiaty zastawiają praktycznie cały swój majątek, a tego majątku nie posiadają. Dalej rodzi się pytanie: Czy jest sens inwestowania, budowania, jeżeli obecnie nie wiadomo, jaka będzie sieć szpitali? Temat ten istnieje już od dłuższego czasu, natomiast szpitale do dzisiaj nie wiedzą i nie wiedzą samorządy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MieczysławKasprzak">Panie ministrze, jedno pytanie. Pojawiła się ostatnio koncepcja związku powiatów, aby zmienić sposób finansowania służby zdrowia. Nie wiem, czy jest to temat znany panu ministrowi. Chodzi po prostu o to, żeby nie kierować środków do centrali, tylko poprzez miejscowy ZUS żeby to wracało do jednostki. Świeża inicjatywa, ale coś takiego się pojawiło. Jeżeli jest to znane, to co pan minister o tym sądzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pracowałem w poprzedniej kadencji nad podziałem administracyjnym kraju i tworzeniem powiatów i wiem, że jednym z warunków, żeby powiat mógł zafunkcjonować, było to, o co pytano często na posiedzeniach komisji administracji i samorządu, czy w tej miejscowości jest szpital. Powiat bowiem musi mieć szpital, szpital powiatowy. Teraz w kontekście sytuacji, w jakiej znajdują się te szpitale powiatowe, można zadać pytanie: Co tu jest niepotrzebne, czy szpital powiatowy jest niepotrzebny, czy powiat jest niepotrzebny? Niedoszacowanie kosztów stawia w bardzo trudnej sytuacji samorząd powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MirosławPawlak">Podam chociażby przykład szpitala powiatowego w Jędrzejowie w woj. świętokrzyskim. Koszt utrzymania wynosi 15 mln zł. Otrzymywane środki to 9 mln zł. Skąd ten powiat ma wziąć 6 mln zł, żeby szpital funkcjonował? Muszę też dodać, że nie ma tam przerostów zatrudnienia, mogłoby tam pracować jeszcze kilkanaście osób więcej. Czyli tu też jest problem. ZUS, który musi egzekwować swoje należności, spowodował, że dzisiaj powiat Jędrzejów nie wpłacił ZUS-owi 800 mln zł, bo nie ma z czego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MirosławPawlak">W kontekście tego wszystkiego zadaję pytanie: Czy musi dojść, panie ministrze, do upadłości szpitali powiatowych? Czy musi dojść do masowych zwolnień, wzrostu bezrobocia?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MirosławPawlak">Drugie pytanie. Jak ministerstwo widzi rozwiązanie sprawy zarządzania służbą zdrowia na szczeblu wojewódzkim?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MirosławPawlak">Trzecie pytanie. Jak ministerstwo patrzy na problem profilaktyki stomatologicznej i leczenia stomatologicznego dzieci i młodzieży w placówkach oświatowych, z uwzględnieniem środowisk wiejskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy może pan tu i teraz Wysokiej Izbie, a także wszystkim tym, którzy tej debacie się dzisiaj przyglądają i przysłuchują z wielkim niepokojem, powiedzieć, że uwagi marszałków województw do naniesionych przez fundusz poprawek w tak zwanych wojewódzkich planach zabezpieczenia zdrowotnego zostały uwzględnione. Jeżeli nie, to po co praca zarządów, praca sejmików, uchwały sejmików, skoro urzędnicy centrali w planie minimum zabezpieczenia zdrowotnego woj. kujawsko-pomorskiego skreślili: 40% świadczeń z zakresu hematologii (bez żadnego uzasadnienia i bez żadnych przedstawionych kryteriów); 25% z zakresu świadczeń kardiologicznych, a także 14% świadczeń onkologicznych? Jeżeli w krajowym planie zabezpieczenia zdrowotnego te właśnie zapisy znalazły miejsce, a tego dzisiaj nie wiemy, to rok 2004 będzie katastrofą dla regionu Kujaw i Pomorza. Proszę nas uspokoić, proszę powiedzieć, że tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TeresaPiotrowska">I jeszcze jedno pytanie. W tym roku sprawialiśmy panu duże problemy ze słynną już na całą Polskę pracownią PET w regionalnym centrum onkologii. Chciałabym zapytać, jakie usługi będą świadczone z użyciem tego aparatu w roku 2004. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przypomnę idee powstania Narodowego Funduszu Zdrowia: sprawiedliwy podział pieniędzy na poszczególne województwa, jednakowe ceny na leczenie na terenie całego kraju, powszechny dostęp do najlepszych klinik. I co mamy w związku z tym? Zdecydowanie inaczej. Nie ma sprawiedliwego podziału pieniędzy. Przykład: W sierpniu br., pan poseł Kasprzak mówił o tym wcześniej, dokonano obniżenia środków na wykonanie świadczeń zdrowotnych w tym zakresie, jeśli chodzi o mieszkańców Podkarpacia, zmniejszono kontrakt o ok. 18%, to jest kwota 40 mln zł; w tym samym czasie woj. mazowieckie zyskuje dodatkowe środki wielkości ok. 200 mln zł. Czy to jest sprawiedliwe? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mówienie, że w roku bieżącym jest więcej pieniędzy, jest nieprawdziwe, dlatego że w 2001 r. wartość punktu była znacznie mniejsza, zarówno dla oddziałów niezabiegowych, jak i oddziałów zabiegowych; służę informacjami.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KrystynaSkowrońska">Następne pytanie. Czy oddziały funduszu poprawnie kontraktują świadczenia? Szanowny panie ministrze, w mojej ocenie nie. Np. kontrakt na 2003 r. dla ZOZ Strzyżów został przygotowany w oparciu o dane historyczne, z 2000 r., kiedy był tam remont; i nie można mówić, że nie uwzględnia się sytuacji szczególnych, jakie w tym zakresie występują. Chciałabym zapytać w związku z tymi różnymi nieprawidłowościami i patologiami: Czy rząd wystąpi z inicjatywą ustawodawczą w sprawie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, zmierzającą w kierunku przywrócenia kontroli samorządu wojewódzkiego, powiatowego nad kontraktowaniem, planowaniem środków finansowych, i czy wystąpi z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą zwrotu ponoszonych kosztów, jeśli chodzi o tzw. 203?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#KrystynaSkowrońska">Panie marszałku, ostatnie pytanie, dość szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł, ale bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jaki system, otwarty czy zamknięty, będzie obowiązywał przy kontraktowaniu środków pomocniczych i ortopedycznych? Czy pacjent będzie miał szansę na własny wybór producenta protezy, wózka czy kuli? W końcu będzie to robił za własne pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadłużenie placówek ochrony zdrowia w Polsce sięga obecnie 7,5 mld zł, a niektórzy oceniają, że nawet 10 mld zł. Zadłużone lub zagrożone długiem są także szpitale dobre, renomowane, z dobrą kadrą. Dla przykładu: w moim regionie szpital w Słupcy - deficyt 1 mln zł, szpital w Kole - same straty z powodu zaniżenia kontraktu na rok obecny, 650 tys. zł. Pan minister był w Kole i publicznie wyrażał uznanie dla działań kadry tego szpitala. Jeszcze inaczej, chociaż w pewnym sensie podobnie, jest w szpitalu w Turku, bo tam dochodzą do tego jeszcze stare zadłużenia. Straty, długi nie powstały z winy tych szpitali. ZOZ wraz z samorządem starają się uporać z tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Ministrze! Czy nie będzie tak, że za niezawinione winy zapłacą szpitale, a w konsekwencji pacjenci, mieszkańcy tych powiatów? Czy prawdą jest, że w Ministerstwie Zdrowia ocenia się, że po wprowadzonych zmianach może upaść od 10 do 30% szpitali? Czy w związku z opóźnieniem składania ofert i podpisywania umów nie pojawią się przeszkody formalnoprawne, uniemożliwiające zmianę warunków kontraktowania usług? Będzie po prostu za mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Jeszcze jedno pytanie. W 7 województwach, m.in. w Wielkopolsce, lekarze podstawowej opieki zdrowotnej nie zamierzają podpisywać umów z funduszem. Grozi to katastrofą podstawowej opieki zdrowotnej, jest zagrożeniem dla pacjentów. Jak ministerstwo chce zapobiec tej sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejWojtyła">Mam kilka pytań do pana ministra. Chciałbym otrzymać precyzyjną odpowiedź, ile kosztowało przekształcenie istniejących kas chorych w strukturę Narodowego Funduszu Zdrowia, bo są bardzo rozbieżne informacje, była mowa o 360 mln, a w tej chwili z niektórych źródeł dochodzą sygnały, że kosztowało to ponad 1 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejWojtyła">W dokumencie „Narodowa ochrona zdrowia” mówiło się w lutym ub. r. o realizacji programów zdrowotnych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy fundusz zaplanował taką realizację, a jeżeli tak, to jakie programy będą przez fundusz realizowane?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejWojtyła">Ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia nakłada na fundusz obowiązek zapewnienia badań profilaktycznych sportowców amatorów do lat 18. Czy fundusz będzie takie zadania, ustawowe przecież, finansował? Jest to palący problem, ponieważ obecnie w ramach tylko samych UKS sport uprawia ponad 100 tys.; dzieci uprawiają takie dyscypliny sportowe, które czasem, zamiast służyć zdrowiu, pogarszają u nich np. wady postawy. Czy zatem te ustawowe zadania będą finansowane przez fundusz?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejWojtyła">Trzecie pytanie. Jak pan minister, czy rząd, zapatruje się na kwestię dopłat do usług zdrowotnych na poszczególnych poziomach? Czy to prawda, że rząd proponuje dopłaty do podstawowej opieki zdrowotnej, do recepty czy wizyty u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej? Bo ostrzegam, że to doprowadziłoby do tego, iż ta najtańsza, najbardziej efektywna forma opieki nad pacjentami byłaby zastępowana opieką w pogotowiu ratunkowym, które by było przepełnione i nie mogłoby wykonywać swoich ustawowych zadań, czyli udzielać pomocy w przypadkach nagłych; i już sobie wyobrażam przepełnione szpitale, które by leczyły chorych, którzy niekoniecznie muszą tam być leczeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! My tu gadu-gadu, a w służbie zdrowia dobrze to już było, ale przed tą pieriestrojką, którą nam zafundowano być może w poprzedniej kadencji. Ale ja mam nieco inne pytanie. Zapytam pana, panie ministrze, czy ma pan na tyle siły i potrafi pan walczyć z patologią, z sytuacjami kryminogennymi, które się pojawiają w szpitalach. Do mojego biura poselskiego dochodzą niepokojące sygnały, że oto na takim czy innym oddziale, w takim czy innym szpitalu z premedytacją zadłuża się szpital, żeby go później sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarianCuryło">Panie Ministrze! Jeszcze jedno pytanie i w związku z tym pytaniem będę kołatał do pana. W moim kochanym mieście, w Dąbrowie Tarnowskiej, jest takowe na mapie, jest tak źle, że już gorzej być nie może. Szukam więc pomocy dla tego szpitala. Bo skoro może być lepiej, należy sobie zadać pytanie, czy owe kadry menedżerskie, które w każdym szpitalu istnieją, akurat spełniają zamierzone cele? A może to są nieodpowiedni ludzie na odpowiedzialnych miejscach? A może należałoby odpolitycznić niektórych dyrektorów szpitali, dyrektorów ZOZ? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Grażyna Paturalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrażynaPaturalska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GrażynaPaturalska">Panie Ministrze! Czy pan minister widzi konieczność zmian w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, które umożliwią przedłużenie kontraktów na przyszły rok na obecnie obowiązujących zasadach finansowych i sprawozdawczych dla przygotowania nowych zasad kontraktowania? Protest pracodawców w całej Polsce jasno dowodzi konieczności takich działań. Wdrożenie obecnych projektów spowoduje olbrzymi chaos w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#GrażynaPaturalska">Czy pan minister podziela zdanie związków zawodowych działających w ochronie zdrowia, iż wdrożenie projektów ustaw o pomocy publicznej i restrukturyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotne, o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej może spowodować fizyczną likwidację ok. 30% zakładów opieki zdrowotnej, oddanie majątku publicznego w ręce prywatne, przeniesienie odpowiedzialności rządu za organizację opieki zdrowotnej na sektor prywatny, ograniczenie dostępu pacjentów do świadczeń zdrowotnych w wyniku likwidacji części zakładów opieki zdrowotnej, drastyczne pogorszenie sytuacji pracowników ochrony zdrowia, zablokowanie pacjentom z małych miejscowości dostępu do świadczeń zdrowotnych? Dotyczy to szczególnie najmniejszych terenów o najwyższym poziomie bezrobocia. Udzielenie świadczeń ponad przyznane limity jest jedyną z przyczyn zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej. Czy przewiduje pan minister spłatę tego długu? Ta sama kwestia dotyczy zadłużenia wynikającego z realizacji tzw. ustawy 203.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#GrażynaPaturalska">Na koniec chciałabym zadać panu ministrowi pytanie bardzo szczegółowe, przekazane mi przez przedstawicieli samorządu pielęgniarek i położnych. Czy gwarantuje pan minister pełne wykorzystanie 4 mln przewidzianych w tegorocznym budżecie na dofinansowanie kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych, tzw. specjalizacje? Według posiadanych przeze mnie informacji wykorzystane zostanie na ten cel jedynie 1,5 mln zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Irena Maria Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo wiele dzisiaj na tej sali mówiono o ogromnych zadłużeniach placówek służby zdrowia. Ale te osoby, które mówiły o zadłużeniu, jakoś tak bardzo mało mówiły o tym, że ogromna część tego zadłużenia to wynik wyjątkowej nieodpowiedzialności pana ministra Opali i ogromnej grupy posłów dzisiaj na tej sali siedzących, którzy wtedy obiecywali pracownikom służby zdrowia pieniądze na podwyżki, których nigdy nie było. Pytam więc pana ministra, jaką część zadłużenia szpitali stanowi ustawa 203? Panie ministrze, jak pan i pańscy współpracownicy macie zamiar rozwiązać ten problem, albowiem dłużej nie można już udawać, że nie ma tutaj problemu? Wiem, że protestowali lekarze pierwszego kontaktu w sprawie proponowanych im stawek. Wiem również, że państwo chcecie prowadzić z nimi rozmowy. Czy mogłabym prosić pana ministra o nieco szerszy komentarz, jak będzie z pielęgniarkami, jak z wyborem laboratoriów itd.?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#IrenaMariaNowacka">Kolejna sprawa. Panie ministrze, dzisiaj na tej sali padało bardzo wiele takich uwag, że trzeba wprowadzić do Polski prywatne ubezpieczenia. Chciałabym więc zapytać pana ministra, czy na wprowadzeniu prywatnych firm ubezpieczeniowych zyskają wszyscy, czy też będą takie grupy społeczne, które stracą, a stracić mogą w sposób znaczący? Jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, mówimy o sieci szpitali, mówimy o różnych formach własności placówek ochrony zdrowia. Pragnę więc zapytać, czy resort prowadzi rozmowy z samorządowcami, albowiem bez konsultacji z nimi, bez współdziałania z samorządami nie będzie to możliwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Marianowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W odpowiedzi na moją interpelację w sprawie sytuacji finansowej małopolskiego oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia powiedział pan, że oddział ten jest zobligowany do zapewnienia środków finansowych wszystkim świadczeniodawcom, zgodnie z obowiązującym planem finansowym. Powiedział pan również, że wejście w życie przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia pozwoli na rzeczywiste powiązanie zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych z potrzebami zdrowotnymi mieszkańców poszczególnych regionów, gdyż właśnie temu celowi służy kontraktowanie świadczeń przez organy samorządów terytorialnych szczebla wojewódzkiego. W nawiązaniu do tej wypowiedzi proszę o konkretną odpowiedź: Na jakich zasadach Narodowy Fundusz Zdrowia sporządził, a pan zatwierdził, plan finansowy funduszu w rozbiciu na oddziały wojewódzkie, jakich użyto wskaźników i jakie przyjęto założenia do algorytmu wyliczenia takiego, a nie innego podziału środków na poszczególne oddziały? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kuchcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekKuchciński">Zapewne pan minister wie, przynajmniej od wczoraj, że w większości województw, szczególnie w zachodniej Polsce i wschodniej Polsce, powstały organizacje skupiające lekarzy rodzinnych, czyli lekarzy zajmujących się podstawową opieką zdrowotną. Na Podkarpaciu powołano porozumienie lekarzy, które od wczoraj, czy od kilku dni, jest już członkiem ogólnopolskiego porozumienia, by wprost chronili i siebie, lekarzy, i pacjentów, przed zagrożeniami w funkcjonowaniu podstawowej opieki zdrowotnej. Protestują oni przeciwko warunkom i zasadom kontraktowania usług medycznych narzucanych w kontraktach już na rok 2004, to znaczy finansowanie ma się zmniejszać, obciążenia mają się zwiększać. Rośnie zagrożenie zdrowia pacjentów, słabnie bezpieczeństwo zdrowia obywateli. Panie ministrze, to bardzo zły sygnał, który jest nie tylko reakcją na sytuację w służbie zdrowia, ale jest, jak sądzę, kolejnym sygnałem powstawania powszechnego ruchu oporu społecznego wobec obecnej władzy, wobec obecnego rządu. Jakiej odpowiedzi chce udzielić minister zdrowia i prezes Narodowego Funduszu Zdrowia tym kilku tysiącom lekarzy rodzinnych, u których leczy się już chyba ponad 20 mln ludzi, na ich postulaty?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekKuchciński">Drugie pytanie. Ponieważ jestem posłem z Podkarpacia, z Przemyśla konkretnie, pytam o wojewódzki szpital w Przemyślu, jeden ze szpitali najlepiej przygotowanych na Podkarpaciu do spełniania warunków sieci ministerialnej szpitali. Ma liczny specjalistyczny sprzęt, którego nie można uruchomić, bo Narodowy Fundusz Zdrowia nie chce podpisywać ze szpitalem kontraktów, choć w innych szpitalach Podkarpacia takiego sprzętu nie ma. Ostatnim przykładem jest odmówienie przez oddział rzeszowski Narodowego Funduszu Zdrowia kontraktu na usługi w sferze chorób serca, czyli koronarografii i koronaroplastyki, dla szpitala w Przemyślu, chociaż na pracownię hemodynamiki wydano już około 4,5 mln zł, przeszkolono 9 specjalistów. W kolejce czeka ponad 100 osób z całego Podkarpacia. Panie ministrze, dlaczego rzeszowski Narodowy Fundusz Zdrowia blokuje ten kontrakt? Czy pan minister i pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zareagują skutecznie, by przemyski szpital mógł wykorzystać sprzęt i wyposażenie do leczenia ludzi? Chciałbym także pana ministra zapytać o możliwości pełnopłatnego leczenia cudzoziemców ze Wschodu, ponieważ przygraniczne szpitale, wschodnie, mogłyby mieć z tego tytułu poważne dochody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zarówno pan minister, jak i ja jesteśmy poznaniakami, tak że wspominam kontakty z panem ministrem zarówno w obszarze medycznym, bardzo dobrze wspominam, jak i w obszarze społecznym. Myślę, że obaj mogliśmy zaobserwować, będąc zaangażowani w sprawy społeczne służby zdrowia w Poznaniu, ja byłem członkiem rad społecznych dwóch dużych szpitali poznańskich, jednocześnie współorganizatorem przychodni maltańskiej, onkologicznej, że przy tych samych warunkach stworzonych placówkom służby zdrowia jedne placówki radzą sobie bardzo dobrze, drugie - bardzo źle. Z drugiej strony wiadomo, że podobna sytuacja była w kasach chorych. Poznańska kasa chorych, wielkopolska kasa chorych, radziła sobie zupełnie dobrze. Dolnośląska kasa chorych to była katastrofa finansowa. Podstawowa służba zdrowia w Poznaniu zupełnie dobrze się przystosowała po reformach poprzedniego rządu. Reformy ministra Łapińskiego wprowadziły zupełny popłoch w poznańskiej służbie zdrowia. Miałem kontakty zarówno z wielkopolską izbą, lekarską izbą regionalną, jak i z przewodniczącą związku pielęgniarek wielkopolskich - wszyscy byli przerażeni tym, co robił minister Łapiński.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarcinLibicki">Moje pytanie jest takie: Czy zostały przeprowadzone analizy, dlaczego różne szpitale w tych samych warunkach radziły sobie bardzo różnie, jedne dobrze, drugie źle? Dlaczego kasy chorych jedne radziły sobie zupełnie dobrze, drugie - bardzo źle? Czy nie należałoby jednak, po pierwsze, przeprowadzić bardziej szczegółowej analizy, gdzie się rządzi dobrze, i dlaczego, a gdzie się rządzi źle, i dlaczego? Czy nie należało raczej starać się doprowadzić do tego, żeby wszędzie zapanowały w tych podstawowych instytucjach dobre rządy, na wzór właśnie wielkopolskiej kasy chorych czy na wzór tych szpitali w Poznaniu - byłem członkiem rady społecznej m.in. szpitala im. Degi na ul. 28 Czerwca, ten szpital radził sobie bardzo dobrze, bez zadłużeń. Chodzi więc o to, czy jednak zamiast tych wszystkich reform, które zapoczątkował minister Łapiński, nie należałoby przeprowadzić dokładnej analizy tego, na czym polega dobre gospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W trakcie wszystkich debat, które się odbywają na temat służby zdrowia, zawsze mówimy o pieniądzach. Wiadomo, że jest ich za mało na zdrowie w każdym budżecie, nawet w najbogatszych państwach ten problem występuje. Moje pytania dotyczą jednak czego innego, a mianowicie organizacji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanAntochowski">Po pierwsze, chciałbym się zapytać i uzyskać odpowiedź: Kto tak naprawdę w Polsce odpowiada za służbę zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanAntochowski">Po drugie, pytanie może szczegółowe, ale też istotne: Czy w podpisywanych kontraktach z Narodowym Funduszem Zdrowia placówki służby zdrowia zgłoszone do tych kontraktów przestrzegają podstawowych standardów? Mam tu na myśli zatrudnienie odpowiedniej kadry medycznej, zaplecze sprzętowe, wyposażenie. Tak się składa, że nieraz dwa szpitale oddalone od siebie o 30 km mają ambicję prowadzić oddział chirurgii, a zupełnie nie są do tego przygotowane. I jeden, i drugi szpital prowadzi oddział chirurgii, choć żaden z nich nie jest do tego przygotowany. Pieniądze są dzielone oczywiście na dwie placówki i efekt jest taki, że ani jedna, ani druga nie funkcjonuje tak, jak powinna, a w konsekwencji traci pacjent. Nikt nie może się temu sprzeciwić, bo trzech lekarzy - kolesiów się spotkało, uzgodniło między sobą, że u nich będzie oddział chirurgii, i tak musi być, bo oni tak chcą.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanAntochowski">Po trzecie, czy we wszystkich szpitalach muszą być prowadzone te same oddziały i na takich samych zasadach, to znaczy, że jeśli ktoś chce prowadzić te oddziały, to w tych szpitalach muszą być one prowadzone? Dochodzi do takich paradoksów, że szpital - znowu podaję przykład - oddalony od innego szpitala o 30 km - szpitala w 50%, 40% czy 30% pustego - buduje np. oddział dla psychicznie chorych; 3 mln zł wydaje się na to, żeby dobudować oddział psychiatryczny, bo w tamtym szpitalu powiedzieli, że oni u siebie nie chcą mieć wariatów. Kiedy z tym skończymy?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanAntochowski">Sprawa kształcenia i zatrudniania lekarzy. Jest tak, że ci, którzy są potrzebni - specjaliści, chodzi o specjalizacje - to tych lekarzy brakuje. Natomiast wszyscy chcieliby robić to samo, co robią sąsiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pozwolę sobie poruszyć dwie kwestie: pierwsza to doskonalenie kadr lekarskich - o czym wspomniał już poseł Stanibuła i mój przedmówca - druga to opieka środowiskowa świadczona przez położne i pielęgniarki. Panie ministrze, w ubiegłej kadencji byłam członkiem podkomisji zdrowia ds. stażów lekarskich i specjalizacji, toczyły się długie i żmudne dyskusje, przyjmowano ustalenia. Mam pytanie: Czy pan minister podtrzymuje przyjęte ustalenia dające szansę pogłębiania wiedzy medycznej absolwentom medycyny i specjalizowania się w trybie rezydenckim? Wyrażam nadzieję, że pan minister nie poczyni w tym zakresie oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Drugie pytanie. W przypadku stopni naukowych w dziedzinie: nauki medyczne jest biologia medyczna, medycyna i stomatologia. Czy rozważa pan minister dopisanie zdrowia publicznego, dając tym samym szansę doktoryzowania się w tym ważnym zakresie obszaru ochrony zdrowia, jakim jest zdrowie publiczne?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Kolejna kwestia. Za wykładnik poziomu opieki zdrowotnej społeczeństwa uznawany jest wskaźnik umieralności niemowląt, na który w szczególności rzutuje śmiertelność noworodków. Tak więc szczególne miejsce w programach profilaktycznych ma praca położnych w środowisku rodziny. Moje pytanie brzmi: Czy prawdą jest, że od położnej środowiskowej wymaga się do końca bieżącego roku przedstawienia deklaracji od świadczeniobiorców na nowych drukach Narodowego Funduszu Zdrowia - w ilości 6 tys. deklaracji na jedną położną - tylko od kobiet i dziewczynek, nie biorąc pod uwagę pozostałych członków rodziny, choć jak twierdzą położne zgłaszające się do mojego biura poselskiego, położna nie odmawia życzliwej pomocy, widząc w rodzinie problem ojca czy syna? Panie marszałku, uprzejmie proszę... jeszcze dwa pytania. Wydaje się, że 6 tys. świadczeniobiorców w przypadku jednej położnej to bardzo duża liczba. Jak jest zróżnicowana stawka kapitacyjna w przypadku środowiskowych położnych i pielęgniarek w obrębie tego samego wojewódzkiego oddziału NFOZ-u? Czy jest zróżnicowanie takiej stawki między oddziałami wojewódzkimi Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy jest zróżnicowanie stawki kapitacyjnej między tymi położnymi i pielęgniarkami, które pracują na obszarach wiejskich, a tymi, które pracują w mieście? Czy bierze się pod uwagę tę istotną różnicę w przypadku dotarcia do pacjenta mieszkającego np. w górach, zwłaszcza w okresie jesienno-zimowo-wiosennym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, nie mogę pani nadmiernie przedłużać czasu. Myślałem, że to są krótkie pytania. Bardzo proszę kończyć, bo pani poseł omawia cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Już kończę. A np. dotacja w przypadku pacjentów mieszkających na osiedlu miejskim.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">I już ostatnie pytanie: Czy położne i pielęgniarki mogą liczyć na sprolongowanie przygotowania deklaracji na drukach NFOZ-u do końca 2004 r., o co apelują związki zawodowe położnych i pielęgniarek do pana ministra? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Hatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O tym, że w systemie opieki zdrowotnej jest zbyt mało pieniędzy w stosunku do potrzeb społeczeństwa, wiedzą wszyscy. Kombinuje się różnymi metodami, dokonuje się cięć, pomija się podstawowe przypadki chorób, w umowach o świadczenie usług medycznych stosuje się dyktat, zamiast zasady równości stron przystępujących do negocjacji. Natomiast w zakresie gospodarki lekami nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WitoldHatka">Panie ministrze, dlaczego na liście leków refundowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia znajdują się drogie leki zachodnich firm farmaceutycznych, a nie ich tańsze odpowiedniki produkowane w Polsce, co powoduje, że głównymi beneficjentami Narodowego Funduszu Zdrowia są właśnie zachodnie koncerny farmaceutyczne? Co czyni rząd, jeżeli chodzi o odzyskanie środków wyłudzonych przez zachodnie firmy farmaceutyczne w wyniku zawyżonych cen leków sprzedawanych w Polsce? Brakuje przejrzystego programu funduszu, katalogu świadczeń, tak więc zadaję kolejne pytanie: Jakiego rodzaju usługi będą obowiązywały teraz, a jakie w przyszłości, np. za 2 lata? Jeżeli tak, to kiedy zostaną wystandaryzowane usługi medyczne? Czy nadal będzie utrzymywana fikcja - powtarzam: fikcja - że wszystkim należy się wszystko, co w konsekwencji powoduje ogromne kolejki pacjentów i frustrację w społeczeństwie? Ogromne kolejki i ograniczenia w dostępie do usług medycznych, spowodowane brakiem środków w systemie opieki zdrowotnej, wymagają radykalnych działań, jak chociażby dopuszczenia na rynek prywatnych firm oferujących ubezpieczenia zdrowotne. Czy rząd przewiduje doubezpieczenie się obywateli poza Narodowym Funduszem Zdrowia? Czy przewiduje uznać kwotę przeznaczoną na dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne jako kwotę wolną od podatku dochodowego od osób fizycznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Parchańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Padały tu dzisiaj różne kwoty. Proszę więc podać kwotę, na jaką faktycznie są zadłużone publiczne zakłady opieki zdrowotnej i jak rząd zamierza rozwiązać ten problem. Do tej pory nie mieliśmy przedstawionego żadnego programu wyjścia z zadłużenia, w którym byłyby określone jakieś konkretne działania i terminy. W związku z tym mam takie pytania: Jaka jest skala handlu długami służby zdrowia? Czy rząd dysponuje danymi, jaka część wierzytelności służby zdrowia znajduje się w gestii firm handlujących długami? Czy przypadkiem nie mamy tu do czynienia z podobnym procederem jak w sektorze górnictwa, który wicepremier Hausner określił jako hodowlę długów? Oznacza to, że długi celowo się generuje po to, żeby można było później na nich zarabiać. Jakie są straty Narodowego Funduszu Zdrowia wynikające z handlu długami, a jakie zyski firm, które tymi długami handlują? Czy pan minister posiada wiedzę o konkretnych firmach działających w tym zakresie? Czy obecna sytuacja nie zmierza przypadkiem do dzikiej prywatyzacji, tzn. do niekontrolowanego procesu przejmowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej przez firmy handlujące długami?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TadeuszParchański">Drugie pytanie. Pan minister powiedział w swoim wystąpieniu, że fundusz ma płacić za procedury, a nie za hospitalizację. Takich procedur w szpitalach są tysiące. Czy prawdą jest, że te procedury do tej pory nie są właściwie opisane i wycenione dla wszystkich szpitali w Polsce? Czy pan minister nie obawia się kolejnego bałaganu w kontraktowaniu, jak również nowego wzrostu długów z tego powodu?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#TadeuszParchański">Trzecie pytanie. Miały być leki za złotówkę, tymczasem wiele leków podrożało i to nie o 10% czy 20%, ale wielokrotnie, a zdarza się, że kilkadziesiąt razy. Czy ministerstwo posiada listę leków, które podrożały, lub listę leków, w przypadku których polskie tanie leki zastąpione zostały niemal identycznymi zagranicznymi, ale wielokrotnie droższymi? Czy nie świadczy to o kompletnej klęsce ministra Łapińskiego w walce z koncernami farmaceutycznymi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Łukacijewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wojewódzki Szpital w Przemyślu bezskutecznie stara się o sfinansowanie 600 koronarografii i 200 zabiegów koronaroplastyki. Jednocześnie szpital ma pracowników przeszkolonych w zakresie wysokospecjalistycznych zabiegów i posiada bardzo dobrze wyposażoną pracownię hemodynamiki, która mimo dużych potrzeb w tym zakresie nie jest wykorzystywana. Chciałabym zapytać pana ministra, czy sfinansowanie tych badań jest tak wielkim kosztem dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Dodam, że byłyby to badania prowadzone na terenie, który posiada jeden z najwyższych wskaźników umieralności w Polsce, a pacjenci zmuszeni są do czekania w kilkumiesięcznych kolejkach na badania w odległych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Drugie pytanie. Podczas wakacji został zgłoszony problem odpłatności za badania pacjentów z innych regionów Polski, którzy przebywają na wakacjach, na urlopie. Ministerstwo odpowiedziało, że sprawy zostaną uregulowane i pieniądze za leczenie tych pacjentów zostaną przekazane. Tymczasem rzeczywistość wygląda inaczej. Zarówno lekarze rodzinni, szpitale, jak i pogotowie przyjęli setki pacjentów z innych regionów Polski, za leczenie których do tej pory nie otrzymali zwrotu środków finansowych. Mam więc pytanie: Jak ministerstwo zamierza rozwiązać ten problem?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ElżbietaŁukacijewska">Następne pytanie. Dlaczego wprowadza się ograniczenie wiekowe przy korzystaniu z bezpłatnej opieki ortodoncyjnej do wieku 12 lat, a nie np. do 18 lat? Czy nie wydaje się panu ministrowi, że opieka położnej nad 6 tys. pacjentek w przypadku Podkarpacia czy gmin bieszczadzkich, które są bardzo rozrzucone i mają niewielkie zaludnienie, jest zadaniem niemożliwym do zrealizowania?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ElżbietaŁukacijewska">Pytanie ostatnie. Czy nie wydaje się drwiną z pana strony dziękowanie pacjentom za ich cierpliwość i wyrozumiałość dla sytuacji w służbie zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardNowak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Każdy z pracowników służby zdrowia, wybierając swój zawód, wiedział, że podejmuje się zobowiązania wobec pacjentów, że będzie służył ludziom zawsze wtedy, kiedy tej pomocy od niego będą oczekiwać i potrzebować. Wszyscy pracownicy służby zdrowia chcą nieść tę pomoc. Czy nie uważa pan, że jest coś niegodziwego w tym, gdy stawia się tych ludzi przed wyborem: zapewnić chociaż bardzo skromny byt swojej rodzinie, żądając zapłaty za wykonywaną pracą, czy pracować za darmo, niosąc pomoc chorym? Czy nie pracą za darmo jest oferta złożona np. położnym? Położna, przyjmując zaoferowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia kontrakt, godzi się na to, że pieniędzy jej starczy na opłacenie ZUS, opłacenie innych świadczeń oraz na benzynę, aby móc dojechać do pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardNowak">W 2003 r. obniżono stawki dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Tłumaczono to tym, że jest to rok przejściowy, likwiduje się źle funkcjonujące, z przerostami administracyjnymi, niesprawiedliwie dzielące pieniądze kasy chorych, a tworzy się nową strukturę organizacyjną - Narodowy Fundusz Zdrowia. Z funduszem będzie dużo lepiej. Pieniądze będą sprawiedliwie dzielone, nie będzie marnotrawstwa, nareszcie będzie się płacić za rzeczywiste koszty. W jednostkach p.o.z. ledwo wiązano koniec z końcem, często zadłużając się, licząc na lepszy 2004 r. A co zaoferowano podstawowej opiece zdrowotnej na rok 2004? Obniżenie stawek oraz znaczne rozszerzenie zakresu świadczeń, transport do szpitala i z powrotem, pełna 24-godzinna opieka. Już są zwolnienia w Pogotowiu Ratunkowym i zmniejsza się liczba karetek pogotowia dostępnych w przypadkach nagłych zachorowań.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RyszardNowak">Pan, panie ministrze, dobrze wie, że warunki przedstawione przez Narodowy Fundusz Zdrowia są niemożliwe do przyjęcia, że stawki proponowane zarówno w podstawowej opiece zdrowotnej, jak i w lecznictwie zamkniętym nie pokrywają poniesionych nakładów, a służba zdrowia już nie ma z czego dokładać.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#RyszardNowak">Dlatego pytam: Od kiedy nareszcie w ochronie zdrowia pracownicy będą godziwie wynagradzani? Od kiedy pracownicy służby zdrowia nie będą stali przed wyborem: czy zapewnić byt rodzinie i zmienić zawód, czy pracować w zawodzie, do którego czują powołanie, i krzywdzić swoje rodziny? Proszę mi odpowiedzieć na pytania: Czy to jest zgodne z prawem, że ochroną zdrowia zawiaduje monopolista, który dyktuje warunki umów? Czy zgodne z prawem jest to, że świadczeniodawcy nie mają możliwości wprowadzenia zmian do ofert? Ostatnie pytanie, panie ministrze. Proszę wskazać realne korzyści, realne oszczędności wynikające z powołania Narodowego Funduszu Zdrowia, w odniesieniu oczywiście do zlikwidowanych kas chorych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Każda procedura medyczna znajdująca się w katalogu ma przyporządkowaną liczbę punktów, ale szpitale nie wiedzą, ile pieniędzy będą otrzymywać za świadczenia. Na jakiej więc podstawie dyrektorzy szpitali mogą opracować dobry biznesplan dla swojej placówki?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewSosnowski">Pytanie drugie. Zgodnie z kontraktami lekarze p.o.z. mają zapewnić całodobową opiekę nad pacjentem. Niestety, z różnych przyczyn lekarze ci nie są w stanie bądź nie mogą zapewnić całodobowej opieki, a wówczas pacjent zgłasza się do izby przyjęć najbliższego szpitala. Jakie zatem działania zamierza podjąć ministerstwo, by szpitale otrzymały środki finansowe za wykonane procedury?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZbigniewSosnowski">Pytanie trzecie. Czy jest możliwe, by dyrektorzy publicznych zakładów opieki zdrowotnej mogli poznać plan finansowy oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia na 2004 r.?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZbigniewSosnowski">Pytanie czwarte. Czy w poszczególnych województwach istnieje związek pomiędzy ściągalnością składek do ZUS a redystrybucją pieniędzy na poszczególne oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisław Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie. Kiedy zostanie wprowadzony rejestr usług medycznych, a przede wszystkim, kiedy rozpocznie się wystawianie rachunku przez lekarza przy okazji każdej wizyty - prywatnej, w ZOZ czy w szpitalu itd.? Zadaję to pytanie dlatego, że w sytuacji, gdy przymuszamy taksówkarzy do rejestru, kas itd., to dlaczego nie ma odwagi, żeby tutaj to wprowadzić. Na pewno pomogłoby to uporządkować leczenie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławKalemba">Druga sprawa. Czy rząd... Bo nie mam wątpliwości, że pan minister zdaje sobie sprawę z pogarszającego się stanu świadczenia usług. Podam teraz przykład. Pismo do posła, z gminy, że obserwuje się niepokój w związku z długim oczekiwaniem, niekiedy nawet z rejestrowaniem do wielu specjalistów na poziomie gminy. Piszą do oddziału, żeby zwiększyć liczbę kontraktów, liczbę punktów specjalistycznych itd. Z kolei rada powiatów pyta, dlaczego podejmuje się próby zmniejszenia liczby usług w kolejnym - 2004 r. właśnie w szpitalach, np. w szpitalu w Poznaniu, który ma wysokie referencje, znajduje się na drugim miejscu, jeżeli chodzi o torakochirurgię itd. Następnie pytamy, dlaczego Warszawa, woj. mazowieckie otrzymuje czy stara się o lepsze, bardziej korzystne warunki? Świadczy to, niestety, o wyrywaniu tej tzw. krótkiej kołdry.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, powiaty, samorządy domagają się, po pierwsze, jawności podpisywania kontraktów. Czy pan minister podejmie takie działania, chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, żeby podpisywane kontrakty były dostępne, podawane do publicznej wiadomości? Wtedy można bardziej rzetelnie świadczyć usługi.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#StanisławKalemba">I ostatnie pytanie. Czy przewiduje się, bo jest spór kompetencyjny, że na przykład starostwa powiatowe, samorządy powiatowe jako organy założycielskie mogą być partnerem przy podpisywaniu umów, bo bez uzgodnień, rozmów próbuje się to korygować? A może ostatecznie usamorządowić też szpitale, przynajmniej powiatowe, tak jak edukację? Może to też by była szansa na podniesienie poziomu usług medycznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bartłomieja Szrajbera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BartłomiejSzrajber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Narodowy Fundusz Zdrowia w ogłoszonym konkursie ofert na rok przyszły, 2004, w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej eliminuje pełnowartościowych młodych lekarzy, którzy nie mają jeszcze specjalizacji? Lekarze bez specjalizacji będą mogli zbierać podpisy na listach aktywnych pacjentów dopiero po 10 latach stażu, w przeciwnym wypadku nie będą mogli być finansowani przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Jednocześnie przecież powszechnie wiadomo, jak trudno jest obecnie dostać się młodemu lekarzowi na specjalizację. Przyzna pan minister, że to graniczy niemal z cudem. W związku z tym pytanie: Dlaczego rząd dopuszcza w sumie do dyskryminacji młodych zdolnych ludzi, którzy ukończyli najtrudniejsze tak naprawdę studia w akademiach medycznych, odbyli zgodnie z prawem staże i otrzymali prawo wykonywania zawodu? Dlaczego zatem rząd - no, użyję tego słowa - świadomie chce zwiększyć rzesze bezrobotnych wśród lekarzy? Lekarz bowiem, który nie będzie mógł zbierać podpisów pod tymi listami, nie będzie nigdzie zatrudniony.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BartłomiejSzrajber">I druga sprawa. Reakcją na ogłoszony konkurs ofert na świadczenia zdrowotne przez Narodowy Fundusz Zdrowia na przyszły rok, 2004, są bardzo liczne głosy, i to z całego kraju, o fatalnych warunkach konkursowych, takich które najprawdopodobniej nie będą mogły być przyjęte, i to zarówno przez publiczne jak i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. W związku z tym mam pytanie: Co resort zamierza zrobić w przypadku bojkotu ogłoszonego konkursu, a przecież na to się poważnie zanosi? I w jaki sposób rząd zamierza wyegzekwować konstytucyjne prawo Polaków do bezpłatnej opieki zdrowotnej w przyszłym roku? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku ze wzrastającą biedą zarówno na wsi, jak i w mieście zwiększa się zachorowalność na gruźlicę. Jedną z przyczyn jest sposób odżywiania się. I tak, w roku 2001 zarejestrowanych było 850 tys. osób w poradniach gruźliczych, chorych z czynną gruźlicą układu oddechowego było 13600, natomiast 152 tys. osób to osoby ze zwiększonym ryzykiem zachorowania. W związku z tym mam pytanie: Czy nie należałoby wzorem lat sześćdziesiątych wprowadzić obowiązkowych prześwietleń płuc, szczególnie dla dzieci i młodzieży szkolnej, ponieważ, jak wiadomo, gruźlica najszybciej rozwija się w dużych skupiskach? I drugie pytanie: Jakie kwoty są przeznaczone na leczenie dzieci i młodzieży z chorobą gruźlicy? Czy sanatoria gruźlicze pozostaną w rękach państwa czy zostaną sprywatyzowane?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WandaŁyżwińska">Drugi problem to problem chorób zawodowych występujących szczególnie na terenach byłych cementowni, m.in. taka choroba występuje na terenie gminy Wierzbica, gdzie była dawniej Cementownia „Przyjaźń”. I tak, nie dawniej niż 3 tygodnie temu zmarły tam 3 osoby w ciągu tygodnia. Ktoś powie może, że to jest mało. Nie, to jest bardzo dużo, bo to są właśnie osoby, które są skażone chorobą azbestową. Czy pan minister przewiduje środki w budżecie Ministerstwa Zdrowia chociażby na bezpłatne badania osób dotkniętych chorobą azbestozy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym wyrazić zaniepokojenie w imieniu mieszkańców Bielska-Białej, Podbeskidzia i Śląska Cieszyńskiego, ponieważ w proponowanej ofercie śląskiego oddziału funduszu nie ma w ogóle produktu pod tytułem: ambulatorium w pogotowiu ratunkowym, a przecież w Bielsku-Białej w tym roku w ambulatoriach łączna liczba porad i procedur wyniosła 37 tys. Wątpliwe, aby szpitale mogły to przejąć. Na przykład w Czechowicach-Dziedzicach nie ma żadnego szpitala, a jest pogotowie z ambulatorium. Do najbliższego szpitala, licząc od granic miasta, jest 15–20 km. Tak samo w Szczyrku. Działalność ambulatoryjna pogotowia ratunkowego jest jedyną działalnością umożliwiającą szybkie udzielenie pomocy kontuzjowanym narciarzom, również w innych miejscowościach górskich. Dlaczego nie ma oferty dotyczącej ambulatoriów w pogotowiach? Chodzi tutaj o śląski Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JacekFalfus">Panie Ministrze! Dane demograficzne są nieubłagane. Z roku na roku znacząco przybywa pacjentów w podeszłym wieku oczekujących na świadczenia typu geriatrycznego. W jakim zatem trybie dokonana zostanie korekta uzupełnienia katalogu świadczeń zdrowotnych pominiętych w szczegółowych warunkach konkursu ofert, zwłaszcza w odniesieniu do lecznictwa geriatrycznego?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JacekFalfus">Chciałbym również zapytać, jakie kroki zamierza podjąć prezes Narodowego Funduszu Zdrowia czy też pan minister, w przypadku gdy świadczeniobiorcy podstawowej opieki zdrowotnej, zwłaszcza zrzeszeni w porozumieniu zielonogórskim, nie przystąpią do konkursu ofert na świadczenia zdrowotne pomimo przesunięcia terminu składania ofert o kolejne 3 tygodnie. I co zamierza zrobić rząd z finansowaniem ponadlimitowych świadczeń zdrowotnych wykonywanych w tym roku przez ZOZ, aby zapobiec wymuszaniu przez nie nielegalnych opłat od pacjentów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym dowiedzieć się od pana ministra, na jakim etapie zaawansowania jest realizacja inwestycji wieloletniej: rozbudowa i modernizacja szpitala MSWiA w Olsztynie, która rozpoczęła się w 1982 r. Dlaczego kieruję to pytanie do pana ministra? Dlatego że w 1998 r. zostało zawarte stosowne porozumienie pomiędzy ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ministrem zdrowia oraz wojewodą warmińsko-mazurskim, które gwarantowało zabezpieczenie potrzeb zdrowotnych mieszkańców Olsztyna i regionu oraz utworzenie przy zespole regionalnego ośrodka onkologii. Jak wysokie środki są niezbędne, aby ostatecznie tę inwestycję zakończyć? Jaka liczba łóżek jest planowana docelowo? Usługi medyczne świadczone przez powyższą placówkę są pozytywnie oceniane przez chorych, szczególnie w zakresie sprzętu medycznego i wysoko wykwalifikowanej kadry. Dzięki funkcjonowaniu tej placówki chorzy z biednego regionu warmińsko-mazurskiego nie muszą jeździć do odległej Bydgoszczy czy też Białegostoku. Pytanie moje zadaję w świetle często rozbieżnych informacji odnośnie do dalszych losów tego szpitala. Panie ministrze, wiem, że odbiegam od meritum dzisiejszej dyskusji, ale w miarę możliwości prosiłabym o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RenataRochnowska">Chciałabym jednocześnie spytać, czy w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na 2004 r. uwzględniono szkolną profilaktykę stomatologiczną. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dziedzinie ochrony zdrowia mamy zmianę ministrów, zmianę prezesów Narodowego Funduszu Zdrowia, konferencje, sympozja, debaty sejmowe, wystąpienia i wypowiedzi medialne, a poprawy i koniecznych w tym względzie rozwiązań jak nie ma, tak nie ma. Nie mówcie państwo, że to mowa demagogiczna czy populistyczna, ale z całą pewnością jest tak, że to wszystko ma na celu odłożenie problemów w czasie. Bo a nuż się uda i zmniejszy się liczba pacjentów, którym trzeba będzie świadczyć usługi w zakresie ochrony zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AnnaSobecka">Konkretnie, panie ministrze: kiedy pan czy rząd zmieni dyrektywę, na podstawie której na oddziale onkologii chirurgicznej lekarze będą mogli przyjmować pacjentów na niezbędne zabiegi ratujące życie? Bo obecnie sytuacja wygląda następująco: oddział chirurgii onkologicznej świeci pustkami, pełno jest wolnych łóżek, a z drugiej strony są pacjenci i ich rodziny, proszący czy wręcz błagający lekarzy o przyjęcie ich na operację ratującą życie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#AnnaSobecka">Kiedy pan, panie ministrze, spowoduje, że w ramach chemioterapii będzie się stosowało chemię jakościowo dobrą, ratującą życie, podawaną w ilości wystarczającej do wyleczenia, a nie wyniszczającą i uśmiercającą? Świat medyczny w tym względzie przeżywa swoisty renesans, a na jakim etapie jest Polska? Ja stwierdzam z całą pewnością, że na etapie eksterminacji narodu.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#AnnaSobecka">Kiedy pan zarządzi wprowadzenie narodowego programu onkologicznego, kardiologicznego oraz opieki nad matką i dzieckiem, akcentowanych w uchwale parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#AnnaSobecka">I już tak na koniec, po analizie sytuacji w ochronie zdrowia i życia, chciałoby się powiedzieć: narodzie polski, nie choruj!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Myślę, że ten apel jest zawsze aktualny, niezależnie od rządzącej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba... Ale chyba nie widzę go na sali.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mańkę. Jego też nie widać... Ach, przepraszam, nie widzę całej sali. Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sytuacja służby zdrowia na Lubelszczyźnie jest tragiczna, a właściwie katastrofalna. Jest to skutkiem głębokiego wieloletniego niedofinansowania służby zdrowia w tym właśnie biednym województwie. W związku z tym trwa tam niemal permanentny strajk pracowników służby zdrowia - pielęgniarek i lekarzy. Sytuacja ta, zdaje się, jeszcze się pogorszy w związku z ostatnimi decyzjami funduszu, które dotyczą zmniejszenia stawki kapitacyjnej na podstawową opiekę zdrowotną i zmiany warunków kontraktów dla lekarzy rodzinnych, polegającej na zwiększeniu wymagań z jednoczesnym brakiem zapewnienia wystarczających środków na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejMańka">Panie ministrze, jaki cel mają tego typu działania i jakie są ich motywy? Bo chyba nie chodzi tu o dobro służby zdrowia ani, na pewno, o dobro pacjenta. I co będzie, jeśli lekarze rodzinni nie przystąpią do przetargów? Jak pan, wobec takiej sytuacji, wyobraża sobie funkcjonowanie podstawowej opieki zdrowotnej na Lubelszczyźnie? Myślę, że to pytanie jest aktualne również w odniesieniu do całego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszCymański">Pierwsze: czy pan minister zapewni, zagwarantuje taki przebieg przetargu na informatyzację systemu rejestracji usług medycznych - i czy w ogóle będzie taki przetarg - nad którym możliwa będzie kontrola społeczna? To jest kluczowe pytanie, bo chodzi tu o ogromne pieniądze, a doświadczenia w tej kwestii są fatalne, przykładem jest tu ZUS. Nie rozwijam tematu, bo wiadomo o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TadeuszCymański">Drugie i trzecie pytanie dotyczy siły moralnej ministra zdrowia. Czy pan minister będzie miał tyle odwagi i przekonania, żeby przeprosić emerytów i wycofać się z tego fatalnego pomysłu programu „Leki za złotówkę”, który tak naprawdę stał się tylko propagandowym chwytem i skompromitował się, zanim w ogóle powstał? Myślę, że nie trzeba tego wątku rozwijać, bo rachunki by udowodniły - a nie mam czasu na rachunki - jak to w praktyce, w aptece przy okienku, miałoby wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#TadeuszCymański">I trzecie pytanie, zasadnicze: panie ministrze, czy będzie pan konsekwentny i pryncypialny w kwestii ochrony społeczeństwa przed nieodpowiedzialnością i brakiem wyobraźni obecnej ekipy rządowej? Pytam o to w kontekście stanowiska rządu wobec ustawy o wolności gospodarczej, bo rząd zaproponował wyłączenie kontroli i nadzoru nad obrotem alkoholi. A problem alkoholu to w istocie pięć kwestii: polityka społeczna - bo jest on powodem nędzy; edukacja - bo niszczy on proces wychowawczy; bezpieczeństwo - bo przez niego nie możemy się czuć bezpieczni na ulicy, a nawet na klatce schodowej, że nie wspomnę o innych miejscach; sądownictwo, które musi wszystkie takie sprawy związane z alkoholem osądzać; i wreszcie zdrowie. Nie mówię już o tym, jakie są koszty pośrednie i bezpośrednie problemu alkoholu. A więc ta skandaliczna i antyspołeczna propozycja rządu nie tylko uderza w dobro publiczne, w trud i wysiłek wychowania w trzeźwości, ale też pozostaje ona - co ciekawe i rzeczywiście istotne - w jaskrawej sprzeczności z niedawno przyjętą ustawą o zatrudnieniu socjalnym, która została zawieszona, a miała bazować na pieniądzach pochodzących z opłat, z koncesji i zezwoleń. Jest wiadome, że to właśnie pan na posiedzeniu Rady Ministrów... Już kończę, panie marszałku, że to właśnie pan minister Sikorski miał odwagę tym zakusom i knowaniom rządu się przeciwstawić. I za tę postawę należą się panu publiczne podziękowania i słowa uznania, które niniejszym składam. Pan ze skromnością powie, że to jest normalne. Nie, w tej ekipie rządowej to nie jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#TadeuszCymański">Pan po prostu udowodnił, że można...</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#TadeuszCymański">‍...powiedzieć „nie” sprawom złym. Na tym tonącym i dryfującym okręcie obecnej ekipy pana obraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, no naprawdę, to miało być pytanie. Panie pośle, jest pół minuty po czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszCymański">Kończę pointą. Panie ministrze, czy pan dorwie się do steru i będzie trzymał tę ekipę na kursie do trzeźwości i ku trzeźwości? Tego panu życzę. Opozycja będzie pana w tym wspierać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanRzymełka">Panie ministrze, czy w Polsce opłaca się być dobrym w służbie zdrowia, czy opłaca się być najlepszym? Dlaczego zniweczono innowacyjny dorobek Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych i czy uzasadnione było zabranie w poprzednich latach setek milionów złotych ze śląskiej kasy chorych? Byłem przewodniczącym rady przodującego w rankingach szpitala, tzw. urazówki w Piekarach, i mogę pana ministra zapewnić, że nie opłaca się być szpitalem niezadłużonym i wykazującym zysk. Po prostu się na tym traci. Proszę to zmienić!</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanRzymełka">Druga sprawa. Otrzymuję wiele niepokojących sygnałów dotyczących tzw. konsultantów krajowych, konsultantów wojewódzkich i ich dziwnych działań. Chodzi tu na przykład o wojewódzkiego konsultanta ds. ginekologii w woj. śląskim. Dlaczego od wielu miesięcy nie można uzgodnić nazwiska nowego kandydata na to stanowisko, a poprzedni od wielu miesięcy występuje jako p.o.? I tak dalej. Jest więc pytanie: kogo reprezentują ci panowie? To znaczy czy reprezentują swój prywatny interes, czy interes społeczny?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanRzymełka">I pytanie ostatnie. Dlaczego ilość punktów dotycząca procedur implantacyjnych, na przykład protez biodrowych, nie wystarcza na zakup samej protezy? To dotyczy wszystkich implantów. I czy prawdą jest, że sprawa tej ogromnie niedoszacowanej punktacji procedur ortopedycznych nie była konsultowana z krajowym konsultantem ds. ortopedii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Krupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#UrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Likwiduje się pomoc ambulatoryjną działającą przy oddziałach pogotowia ratunkowego. Gdy do tej pory działo się coś niedobrego, wiadomo było, że pacjenci mieli jeden taki punkt - pogotowie ratunkowe - w którym jakieś takie drobne zabiegi wykonywano. W tej chwili przerzuca się to na lekarzy rodzinnych. Ale nie każdy wie, gdzie ma swojego lekarza rodzinnego. A więc będą z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#UrszulaKrupa">Drugie pytanie. Jak pan wyobraża sobie to, co będzie, jeśli będą te rewizje rent inwalidzkich? Bo to na pewno nie będzie chodziło o ludzi zdrowych, ale o chorych. Gdzie oni dostaną pracę? Do mojego biura przychodzą ludzie, którzy nie mają żadnych środków, a gdy są chorzy, to z pomocy społecznej dostają 30 albo 50 zł.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#UrszulaKrupa">Kolejne pytanie. Ja mówiłam o rozroście administracji nie tylko w kontekście oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia, ale również szpitali, które muszą zbierać i liczyć te punkty, a do tego liczenia na pewno potrzeba więcej osób, zgodnie z kontraktami. I chciałabym zadać pytanie w związku z tym, co pan powiedział. Czy to prawda, że koszty administracyjne funduszu zostały zaniżone i dopiero teraz są odwołania w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#UrszulaKrupa">I jeszcze jeden problem. Chciałabym zapytać o pana stosunek do takiej sprawy. W ramach oszczędności wyprowadzono ze szpitali kuchnie, wyprowadzono sprzątanie. Ja znam taki przykład w Łodzi, kiedy oddział na samo sprzątanie na chirurgii wydaje 20 tys. zł, zadłuża się, a na leki na tym samym oddziale wydaje się połowę. I co z tym zrobić, jak to uporządkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Tomczykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiele mówiono o utworzeniu sieci szpitali, które będą pod szczególną opieką ministerstwa. Czy ten pomysł dalej jest aktualny?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie ministrze, dlaczego pan dyskryminuje Śląską Akademię Medyczną? Dlaczego odbiera jej limity przyjęć na studia i przekazuje je do innych ośrodków akademickich? Czy to jest postępowanie w ramach rządowej pomocy dla Śląska, o której tak dużo i emocjonalnie mówił pan premier Hausner?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie ministrze, kiedy wreszcie ministerstwo wypełni zapisy ustawowe i uruchomi Rejestr Usług Medycznych, którego funkcjonowanie pozwoli zaoszczędzić znaczne środki finansowe? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Olechowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AlicjaOlechowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałabym zadać pytanie dotyczące szpitali w Pruszkowie, Grodzisku i Żyrardowie. Jakie szanse mają pacjenci i lekarze pracujący w tych szpitalach, niezależnie od planów przekształceń własnościowych, których rząd jeszcze nie przedstawił, na leczenie w przyszłym roku przy tak wielu niewiadomych co do kontraktowania świadczeń oraz tragicznej sytuacji technicznej budynku w Żyrardowie i bardzo złego stanu budynku w Pruszkowie?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AlicjaOlechowska">Drugie moje pytanie dotyczy szpitala w Grodzisku Mazowieckim. Została ukończona budowa szpitala przy bardzo dużym nakładzie finansowym i w chwili obecnej ten szpital jest właściwie pustostanem. Nie są zakontraktowane świadczenia, mimo że ponad miesiąc temu został zmieniony dyrektor szpitala, dyrektorem szpitala została protegowana partii SLD. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Padło w dzisiejszej dyskusji wiele uwag i zarzutów natury ogólnej, dotyczących ochrony zdrowia jako całości. Ja chciałbym wskazać na jeden problem szczegółowy, który bulwersuje lokalne środowisko pielęgniarek i położnych środowiskowych, rodzinnych w woj. opolskim. Chodzi o zmianę zasad kontraktowania usług położnych środowiskowych/rodzinnych na rok 2004. Wskutek ujednolicenia zasad kontraktowania świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej oraz wprowadzenia bez odpowiednich przepisów przejściowych rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 16 czerwca 2003 r. w sprawie warunków, jakim powinny odpowiadać wojewódzkie plany zdrowotne, doprowadzono do paradoksalnej, wręcz kuriozalnej sytuacji - trzeba dodać: sytuacji grożącej paraliżem opieki zdrowotnej w zakresie usług położnych środowiskowych, rodzinnych. Otóż zmusza się je do zebrania w ciągu kilku - dokładnie czterech miesięcy deklaracji wyboru położnej od 6 tys. kobiet. Każdej z położnych środowiskowych/ rodzinnych narzucono warunek zebrania tak dużej liczby - powtarzam: 6 tys. - oświadczeń woli od kobiet w nieprzekraczalnym terminie końca grudnia br. Taka operacja jest po prostu niewykonalna fizycznie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyCzerwiński">Sytuacja ta dotyczy nie tylko woj. opolskiego, ale większości województw w kraju, bo jedynie kilka województw, bodajże cztery, pracowało dotychczas w oparciu o deklaracje woli zbierane przez położne. Ale w tych województwach był wyznaczony znacznie dłuższy okres zbierania tychże oświadczeń woli - dwa do trzech lat. I to, pod rządami jeszcze kas chorych, było w miarę logiczne. W tych województwach, w których dotychczasowe zasady kontraktowania usług położnych środowiskowych/rodzinnych nie wymagały zbierania deklaracji woli, położne te zostały postawione w sytuacji bez wyjścia. Mam nadzieję, że tylko przez przeoczenie, a nie wskutek działań celowych i zamierzonych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JerzyCzerwiński">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że należy wycofać się z egzekwowania złego, niewykonalnego prawa? Czy nie należałoby utrzymać dotychczasowych zasad kontraktowania usług położnych środowiskowych/rodzinnych przez okres co najmniej jednego roku i w tym okresie przejściowym dać położnym środowiskowym/rodzinnym szanse na zebranie 6 tys. deklaracji od podopiecznych?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JerzyCzerwiński">Pragnę dodać, że podobny problem dotyczy również pielęgniarek środowiskowych i rodzinnych, a jest tylko nieco mniej nabrzmiały, ponieważ wymaga się od nich zebrania w ciągu czterech miesięcy nie 6 tys., ale 2,5 tys. oświadczeń woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Zniknął pan tak dla mnie w sposób niezauważalny. Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zadanie pytań panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie jest bardzo konkretne. Czy ujawnione przypadki pobierania nielegalnych opłat za świadczenia ponadlimitowe będą podstawą do odrzucenia oferty na rok 2004? Bo przecież za działalność poza prawem powinno się ponieść jakieś konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MariaNowak">Druga sprawa. Rząd planuje zmniejszyć środki na programy zdrowotne i profilaktyczne dla dzieci i młodzieży o kolejne 7,5%, a przecież już dzisiaj lekarze biją na alarm, ponieważ wady postawy dzieci i młodzieży stają się obecnie w Polsce problemem patologii społecznej. Czy pan minister zdaje sobie sprawę ze społecznych skutków takiej polityki finansowej? Czy zgodzi się pan, że przy takim zmniejszeniu środków nie wystarczy ich nawet na wykonanie badań przesiewowych, nie mówiąc już o programach zdrowotnych i rehabilitacji?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MariaNowak">I ostatnie pytanie: Czy pan minister może zagwarantować, że do szkół wrócą higienistki, do wszystkich szkół? I czy w szkołach w 2004 r. zaczną funkcjonować gabinety profilaktyki? Takie były hasła wyborcze SLD. Czy rzeczywiście były to tylko hasła, czy możemy się spodziewać efektów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 1990 r. do 2003 sprzedano najbardziej intratną część majątku narodowego, który był własnością narodu polskiego. Majątek ten pracował na budżet służby zdrowia i nie tylko. Jak zamierza pan rozwiązać ten problem w celu finansowania służby zdrowia dziś i jutro, jeśli ten proces wyprzedaży przez elity rządzące będzie trwał nadal? Czy pan podziela ten pogląd na wyprzedaż majątku narodowego?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZdzisławJankowski">I drugie. Wpłynęło do mojego biura poselskiego w Koninie pismo rencisty, który utracił wzrok w jednym oku wskutek wypadku w zakładzie pracy. Dziś decyzją ZUS-u odebrano mu rentę. Jak pan, panie ministrze, jako lekarz oceni te dwie decyzje lekarskie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W postępowaniach konkursowych przez Narodowy Fundusz Zdrowia jest, podług mojej wiedzy, rozpisanych około 22 mld. Ponad 31 mld to są łączne dochody Narodowego Funduszu Zdrowia. Co jest z pozostałą częścią wydatków? Pan mówił, że około 6 mld mogą wynieść wydatki na leki, na refundację leków, natomiast sam Narodowy Fundusz Zdrowia stwierdza, że oto wydatki administracyjne funduszu są dużo niższe niż kas chorych, że one wynoszą bardzo niewiele. Zatem co w tym bilansie wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia jeszcze się, że tak powiem, mieści?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejGrzyb">Sprawa druga. Nie ma informacji wśród tych publicznie podawanych, jak będą wyceniane procedury w poszczególnych poziomach referencyjnych szpitali. Nie ukrywam, że każdy z tych poziomów referencyjnych jest bardzo potrzebny, czy szpital kliniczny, czy szpital podstawowy z czterema oddziałami w powiecie. Jeśli chodzi o pierwszy dostęp do lekarza w wypadku leczenia szpitalnego, to umożliwiają to szpitale podstawowe, z czterema najczęściej podstawowymi oddziałami i stąd też bardzo bliska nam jest - ze względu na ilość szpitali powiatowych - sprawa ich kondycji. Obawiamy się, przy braku tej informacji, że oto wartość opłat za leczenie w szpitalach powiatowych będzie niebywale niższa w stosunku do innych szczebli referencyjnych szpitali. Chcielibyśmy od pana ministra uzyskać odpowiedź, jak to w istocie jest zaprogramowane na rok następny? Ja już abstrahuję oczywiście od terminu, w którym zostały wprowadzone postępowania konkursowe.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejGrzyb">Sprawa trzecia. Rejestr usług medycznych. Akurat tak się składa, że wspólnie z panem ministrem mamy doświadczenia z wprowadzania...</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AndrzejGrzyb">Panie marszałku, dokończę tylko to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejGrzyb">...rejestru usług medycznych w województwie wielkopolskim. Potem wprowadzenie kas chorych spowodowało, że został on zlikwidowany. Obecnie znowu mówi się o przywróceniu rejestru usług medycznych i to jeszcze w ramach offsetu. Czy dane statystyczne, czy stan, że tak powiem, zbierania informacji przez kasy chorych, obecnie przez fundusz zdrowia nie pozwala na uzyskanie potrzebnych danych, które chciałoby się uzyskać z tego rewitalizowanego znowu czy na nowo utworzonego rejestru usług medycznych, czy te pieniądze nie powinny być przeznaczone na inne cele, na inne wydatki, związane z ochroną zdrowia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia pana Leszka Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli państwo pozwolicie, będę w kolejności odpowiadał na pytania, z tym że prosiłbym o dwie możliwości, jeśli chodzi o te 55 wystąpień, w których w każdym było po kilka pytań: pierwsza dotyczy tych pytań, które się powtarzały, żebym mógł je pogrupować, druga tych bardzo szczegółowych, aby państwo ewentualnie zgodzili się na to, że jeżeli nie wyczerpię odpowiedzi, przekażę je w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#LeszekSikorski">Pozwolę sobie zacząć może nie do końca w tej kolejności, myślę, że to mi państwo wybaczą, ale od odpowiedzi panu posłowi Libickiemu, a to z tego powodu, że to pytanie, które zadał pan poseł, dotyczy pewnej przeszłości, tego, jak wyglądał system, jak był budowany system w tym w okresie, kiedy były największe kłopoty, a więc w końcówce ubiegłego roku w Wielkopolsce. Jak pan poseł był łaskaw stwierdzić, nie było popłochu w tych naszych działaniach. Chcę też odnieść się do faktu, iż pan poseł słusznie zauważył, że wszystko wymaga pewnej analizy sytuacji. I chcę powiedzieć, że takiej analizy, jak to w Wielkopolsce było dokonywane, dokonywaliśmy na posiedzeniu rządu i w pracach zarówno zespołu międzyresortowego, jak i zespołu, który był powołany w ramach pracy Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#LeszekSikorski">Istotnie jest tak, że różnorodność kondycji finansowej poszczególnych placówek, którą można było obserwować na poziomie województwa, tak samo można obserwować na poziomie całego kraju. Przyczyny tej różnorodności są bardzo złożone. Nie ma jednej prostej przyczyny tego zjawiska. To zostało dosyć dokładnie opisane w raportach Najwyższej Izby Kontroli, w raportach samorządów i ponad 44 placówek ochrony zdrowia z różnych regionów, które były badane w okresie, jeśli dobrze pamiętam, 2000–2002, kiedy wskazano na wieloźródłowe przyczyny zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#LeszekSikorski">Jedną z nich na pewno było niedofinansowanie systemu, ale sporą grupę stanowiły elementy, które pojawiły się na początku wejścia systemu w życie, związane z faktem, iż samorządy były nieprzygotowane do reformy i nie były wyposażone w środki finansowe, które służyłyby odtwarzaniu majątku czy dbaniu o majątek skarbu państwa przejętego z mocy ustawy na własność dla prowadzenia działalności z zakresu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#LeszekSikorski">Kolejna przyczyna to były zmieniające się przepisy. Pan poseł Kuźmiuk mówił tu o kosztach amortyzacji. Również pokazuje się tam zmieniające się przepisy w tym zakresie, nierówność, niewłaściwe traktowanie kosztów amortyzacji - nie jako elementu składowego kosztów świadczeń, ale elementu wydzielonego tylko w bilansach. Wskazuje się tam niewłaściwe zarządzanie i niewłaściwy nadzór. Placówki, które były badane, zostały podzielone na trzy grupy: na te, w których koszty były obniżane na skutek prowadzonego procesu restrukturyzacji, na te, w których te koszty były utrzymane na zbliżonym poziomie albo nieznacznie wzrosły, i na te, w których koszty rosły w sposób niekontrolowany. Różnice zależały zarówno od tego, kto tym zarządzał i kto miał nad tym nadzór, jak również od tego, jaki był poziom finansowania.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#LeszekSikorski">Stąd ta diagnoza, że niewłaściwe zarządzanie i niewłaściwy nadzór jest jednym z elementów zaistniałej sytuacji, skłoniła nas do rozpatrzenia propozycji przekształcenia zakładu opieki zdrowotnej z samodzielnego publicznego zakładu na spółkę użyteczności publicznej, gdzie te warunki zarządu i nadzoru naszym zdaniem są najlepsze, dlatego że nie ma innego znanego w polskim prawie opisanego sposobu zarządzania i nadzoru, jak ten, który został opisany w Kodeksie handlowym, który dopuszcza prowadzenie działalności użyteczności publicznej. A za taką uważamy działalność w zakresie ochrony zdrowia. I po wprowadzeniu odpowiednich regulacji prawnych widzimy możliwość funkcjonowania szpitali w formie spółek użyteczności publicznej z zachowaniem publicznego charakteru tych placówek, z lepszym zarządem i z lepszym nadzorem. Pan poseł zapewne wie, że to wszystko zależy od ludzi. W masie placówek można wskazać bardzo dużo tych, których kierownicy poświęcają się tylko i wyłącznie zarządzaniu, a nie pełnią jednocześnie funkcji ordynatorów czy wiceordynatorów w szpitalu, na pewno poświęcają więcej uwagi takiej placówce i lepiej nią zarządzają, co nie oznacza, że nie ma dyrektorów, którzy łączą te funkcje, ale znacznie lepiej, jeśli łączą to z funkcją dyrektora do spraw medycznych.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#LeszekSikorski">Każde tego rodzaju łączenie funkcji budzi pewien niepokój wśród współpracowników, bo bardzo często są dyskusyjne czy wątpliwe decyzje chroniące czy preferujące dany oddział czy daną specjalność, które są specjalnością zarządzającego dyrektora. I z całą pewnością można wskazać samorządy i organy właścicielskie, które z wielką troską i z wielką umiejętnością, bo nie tylko o troskę tu chodzi, podejmowały, czasem „w trosce”, bardzo nierozważne decyzje, które być może były pozornie tylko dobre dla danego szpitala czy dla danej mniejszej społeczności, natomiast absolutnie nie były wpisane w potrzeby zdrowotne subregionu czy regionu. Można by takie przykłady podawać z wielu regionów w Polsce, a ja podam najbliższy znany panu posłowi przykład szpitala w Kowanówku, szpitala o bardzo dużych tradycjach kardiologicznych, który jednak zgodnie z naszymi zaleceniami, samorządów wojewódzkich powinien przekształcać się w placówkę kardiologii i placówkę rehabilitacji kardiologicznej, natomiast trwał przy kontynuowaniu linii kardiologii inwazyjnej, co skończyło się koniecznością zakupu aparatu za blisko 3 mld złotych i obecnym pogłębionym deficytem budżetowym tego szpitala. Dlatego że - to odnoszę do wszystkich tych uwag i pytań, które dotyczyły procesu restrukturyzacji czy podejmowanych decyzji - tam, gdzie decyzje zarówno zarządu, jak i organu założycielskiego uwzględniają interes publiczny, nie tylko tej lokalnej społeczności, ale również to, jakie jest miejsce w systemie ochrony zdrowia, tam na pewno te decyzje są bardziej wyważone, są mądrzejsze i mniej nas kosztują, natomiast tam, gdzie te decyzje mają charakter bardzo, powiedziałbym, taki „egoistyczny”, nie uwzględniają faktycznych potrzeb zdrowotnych i tego, co jest regulowanym rynkiem usług medycznych, tam się zaczynają rodzić kłopoty. Ta analiza sytuacji służyła tym programom, które zostały przez rząd zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#LeszekSikorski">Ja teraz pozwolę sobie ustosunkować się do tych zasadniczych pytań - choć pewne będę już omijał, bo one się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#LeszekSikorski">Pan poseł Budner pyta o prywatyzację. Otóż wyraźnie podkreślamy w naszym programie rządowym - opowiadamy się za prywatyzacją opieki podstawowej, ale nie doktrynalną, tylko tam, gdzie ona się dokonuje w sposób ewolucyjny i tam, gdzie ona się już dokonała. A tak się dzieje w wielu regionach, że prywatyzacja opieki podstawowej się dokonała. Jest prowadzona albo w postaci praktyk grupowych, albo indywidualnych, albo spółek w takiej czy innej formie prowadzonych. I dobrze, że tak się stało, bo mamy lepszą jakość, mamy dywersyfikację tych świadczeń, ale, co nie ulega najmniejszej wątpliwości, tracimy pewnego rodzaju kontrolę, jeśli druga strona nie będzie reagowała zgodnie z prawem i nie będzie działała zgodnie z prawem. W związku z tym kwestia kontroli jakości tych placówek i egzekwowania przez narodowy fundusz zasad i kryteriów, które zostały nałożone umową kontraktową, jest sprawą pierwszoplanową.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#LeszekSikorski">Co do konkursów na stanowiska. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej dopuszcza dwie formy funkcjonowania na stanowiskach kierowników oddziałów - chodzi o ordynatorów oddziałów wybieranych w trybie konkursu, z udziałem oczywiście samorządów lekarskich; osobiście jestem zwolennikiem tej formuły, gdyż ona mocuje i lokuje samorząd lekarski jako ten element kontroli i nadzoru - ale również ta ustawa daje możliwość powołania kierownika danego oddziału, co w wielu wypadkach jest realizowane z powodzeniem, aczkolwiek zdarzają się również takie sytuacje, w których lokalny konflikt pomiędzy dyrektorem szpitala a ordynatorem oddziału, szczególnie jeśli występuje właściwie permanentny brak współpracy między ordynatorem a dyrektorem oddziału, powoduje, że kiedy mija okres ważności ordynatury na danym oddziale, dyrektor decyduje się na powołanie kierownika w miejsce ogłoszenia konkursu. I to są szczegółowe sytuacje, które państwo znacie - one się mieszczą w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#LeszekSikorski">Co do opłat w ogóle - pojawiało się to pytanie. Proszę państwa, minister zdrowia wielokrotnie wskazywał i wykorzystywał drogę służbową, a więc działał poprzez zwrócenie uwagi organom założycielskim, właścicielom - czy to organom samorządu wojewódzkiego, czy powiatowego - jak również poprzez nadzór wojewody nad zakładami opieki zdrowotnej, aby w tym trybie absolutnie to egzekwować, aby nie było jakichkolwiek opłat nieformalnie pobieranych i nieprawnie pobieranych od pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#LeszekSikorski">Co do pytania pana posła Łącznego dotyczącego holdingu farmaceutycznego. Minister zdrowia bezpośrednio nie bierze udziału w tym procesie, aczkolwiek jest zdania, że proces łączenia firm farmaceutycznych w większe grupy, holdingi jest i może być, jeśli zostanie właściwie przeprowadzony, zabiegiem dobrym i skutecznym, wzmacniającym pozycję rynkową na rynku farmaceutycznym, rynku niezmiernie trudnym, szczególnie dla polskich firm. Natomiast to, jaki będzie tego efekt, zależy od przejrzystości i od przeprowadzenia tych procedur we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#LeszekSikorski">Co do pavulonu - szczegółowe pytanie - nie ma takiej analizy i ja oczywiście będę przez nadzór farmaceutyczny sprawdzał... a właściwie jeszcze będę prosił o uściślenie tego pytania przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#LeszekSikorski">Co do samorządów i ich zadłużenia. Wszyscy oczywiście wiemy, że samorządy borykają się z tym problemem, iż mają dużo zadań, a nie zawsze za tymi zadaniami idą pieniądze. I mamy również taką sytuację, że samorząd de facto obciążony jest zadłużeniem zakładu opieki zdrowotnej w momencie jego likwidacji. Państwo wiedzą doskonale, że wiele placówek jest zadłużonych, i można zadać oczywiście pytanie, czy można było wcześniej uniknąć tego zadłużenia, czy wszyscy mogą z pełną odwagą powiedzieć, że jako właściciele publiczni zakładu opieki zdrowotnej, czy to jako samorządowcy powiatu, czy województwa, dokonali wszystkiego, żeby pełnić właściwy nadzór właścicielski i reagować wtedy, kiedy dzieją się zjawiska niekorzystne. Otóż ja mogę powiedzieć, że w przypadku tych placówek i tych samorządów, które posiadają na swoim terenie niezadłużone placówki, na pewno ta odpowiedź jest pozytywna, ale trudno mi nie zgodzić się również z tymi uwagami, które też są zawarte w raportach i wnioskach z kontroli, pokazującymi permanentne zadłużanie się placówki - i przyzwolenie na to zadłużanie - które przekracza praktycznie budżet danego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#LeszekSikorski">W wystąpieniu pana posła przewijało się pytanie o powiaty i relacje powiat-szpital. Oczywiście jestem przekonany, przeświadczony o tym, że tam, gdzie powiat powinien powstać i powstał - a tajemnicą poliszynela jest, że w dyskusji wśród samych starostów i samorządowców ze szczebla powiatu pojawiają się tu i tam głosy o powiatach, których liczba mieszkańców, pozycja, status mogą budzić dyskusje o ich dalszym utrzymywaniu - gdzie te powiaty są i powinny być, powinien być szpital, ale szpital taki, który będzie rzeczywiście realizował potrzeby zdrowotne tych mieszkańców. I to się działo w procesie restrukturyzacyjnym, ale niestety nierówno na terenie kraju. Tam, gdzie samorząd podejmował decyzje restrukturyzacyjne i nie trzymał się doktrynalnie tego, żeby szpital powiatowy w pełni był sprofilowany, jak to dawniej było, miał cztery podstawowe działy - położnictwo z ginekologią, chirurgię, internę i pediatrię - tylko zmniejszał oddziały, które z przyczyn demograficznych i epidemiologicznych przestały być wykorzystywane, tak jak się dzieje w pediatrii... No, proszę sobie przypomnieć, że startowaliśmy na przełomie 1999 czy 2000 r. z wykorzystaniem łóżek na terenie szpitali, na oddziałach pediatrycznych, nieprzekraczającym 50% stanu, liczby łóżek. Tam, gdzie te powiaty i szpitale zareagowały zmniejszeniem liczby łóżek, ograniczeniem, przesunięciem tych zadań do lecznictwa ambulatoryjnego, podniesieniem standardu tych usług, z całą pewnością zadłużenie jest mniejsze, ale niestety są też takie szpitale, które tego nie zrobiły, i na pewno w tej chwili mają dużo trudniejszą sytuację. Nie bez znaczenia dla tej sytuacji w ochronie zdrowia jest również fakt - o czym wspomniał pan poseł Wojtyła - iż w pewnym momencie dodatkowe środki finansowe, które się pojawiły w pierwszej połowie 2002 r. - a proszę sobie przypomnieć, że zostały wówczas zapłacone, w ciągu pół roku, świadczenia ponadlimitowe, i połówka 2002 r.; w tym okresie zostały właściwie wyzerowane liczniki, jeśli chodzi o świadczenia ponadlimitowe, w pierwszej połowie tego roku. Ale wszyscy wiedzieli doskonale, że to efekt dodatkowych środków finansowych, które nie pojawią się drugi raz w systemie, że to pochodzi ze środków, których wielkość przekraczała wielkość wynikającą ze zwiększonej składki na ubezpieczenia na rok 2003. I o tym nie można zapominać: ten pierwszy problem pojawił się właśnie na przełomie lat 2002–2003, kiedy rozpędzone - że użyję tego słowa - i mające dużo większy zakres świadczeń, podnoszące liczbę wykonywanych świadczeń placówki nie wróciły do poziomu finansowania i do poziomu świadczeń z połowy roku 2002. Nie był możliwy wówczas taki wzrost nakładów, jaki był oczekiwany przez szpitale, i to było powodem względnego zmniejszenia kontraktów na rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#LeszekSikorski">Nie możemy zapominać, proszę państwa, że w tym czasie trwał proces restrukturyzacji. W sensie kwotowym kosztowało to mniej niż w roku 2001, bo zaważyła na tym dziura budżetowa, ale pewne nowe placówki, nowe oddziały czy nowe technologie pojawiły się i one wymagają konkretnych środków finansowych. To się pojawiało również w pytaniach pań i panów posłów, np. co z przemyskim oddziałem, który może oferować pacjentom wysokospecjalistyczne procedury kardiologiczne, kardiologii inwazyjnej, koronaroplastykę czy koronarografię. Otóż nastąpił bardzo znaczny wzrost dostępności do tych świadczeń na terenie całej Polski. Został uruchomiony w wielu regionach program inwazyjnej kardiologii, program leczenia ostrych zespołów wieńcowych. W tej chwili funkcjonuje już program POLKARD, na terenie całej Polski, który będzie zrównywał dostępność do tych świadczeń. Jeżeli dzisiaj państwo będziecie indywidualnie patrzeć na poszczególne placówki, to zobaczycie, że potencjał tych ośrodków został wzmocniony w sposób zasadniczy. Natomiast niestety to jest problem, że za wzrostem tego potencjału nie idą wprost proporcjonalne środki finansowe. Czasami jest to zupełnie uzasadnione. Jeśli pod koniec roku budżetowego, pod koniec roku, kiedy planuje się finanse, nagle pojawia się pracownia, która jest gotowa do wykonywania kilkudziesięciu czy kilkuset badań koronarograficznych, których koszt kształtuje się na poziomie 800 czy 1000 zł minimum - zależy, o jakich badaniach jeszcze będziemy mówili - to w tym momencie to nie jest takie proste znaleźć środki finansowe w budżecie narodowego funduszu, żeby uruchomić ten proces. Niestety mamy do czynienia ze zjawiskiem, że popyt na usługi medyczne jest nieograniczony, a nasze możliwości podażowe zwiększamy, m.in. dzięki procesom restrukturyzacji. To, o czym powiedział pan poseł Lepper, wspominając różnice w wydatkach na ochronę zdrowia na przestrzeni ostatnich lat, to są m.in. te pieniądze, które zaważyły na tym, że w wielu miejscach ta dostępność się wyraźnie poprawiła. Natomiast nadal jest problem wyrównania szans tych pacjentów. I tu wrócę do pytania pani poseł mówiącej o szpitalu w Płocku, który oczekuje tego, aby również ci pacjenci mogli czuć się równie bezpiecznie. Chcę przypomnieć, że tego rodzaju program wyrównania szans funkcjonuje już od jakiegoś czasu. On funkcjonuje w dwóch aspektach. Pierwszy to jest ten, że nie tylko kardiologią inwazyjną leczy się pacjentów, ale również farmakologią. Te ośrodki, które nie dysponują i, powiedzmy sobie szczerze, nigdy nie będą dysponowały wysoką technologią, bo byłoby to nieuzasadnione, dysponują jednak lekami i dysponują możliwością transportu i diagnozy wykonywanej przez konsultantów, po to żeby pacjent w tzw. złotej godzinie znalazł się w ośrodku referencyjnym, gdzie te badania będą wykonywane. Liczba tych ośrodków referencyjnych jest zaplanowana. Przypomnę tylko paniom i panom posłom dyskusje, które z tego miejsca prowadziłem z parlamentarzystami Sojuszu Lewicy proszącymi o umożliwienie zakupu aparatu angiograficznego do Białegostoku czy z panem już obecnie senatorem Jurgielem, który mocno mnie atakował za to, że taka decyzja nie została podjęta, i przypominałem o całym programie, który służy temu, żeby szanse były wyrównane.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#LeszekSikorski">Kwestia oddłużenia, która się pojawiła w kilku wystąpieniach, m.in. pana posła Kuropatwińskiego, dotycząca ustawy 203, w ogóle dotycząca oddłużenia, kwestia podatku VAT i kwestia leków za złotówkę. Otóż nie ma możliwości budżetowych i nikt inny jak państwo na tej sali, przyglądając się i pracując nad budżetem, wiecie doskonale, że nie ma takich możliwości w chwili obecnej, żebyśmy mogli dokonać prostego oddłużenia. Nie byłoby ono również słuszne z tych powodów, o których już nie raz była mowa, a mianowicie że dla tych placówek, które trzymają przychody i koszty i nie zadłużały się, byłby to wielki dyskomfort, pokazywałoby to, że nie warto starać się i nie warto bilansować swojej działalności, tylko po prostu trzeba się w mniej lub bardziej umiejętny sposób zadłużać, a potem i tak nastąpi oddłużenie. A więc nie ma ani zgody społecznej, ani nie ma możliwości finansowych, jeśli chodzi o proste oddłużenie. Natomiast rząd zaproponował program restrukturyzacji, w tym również restrukturyzacji długu. I dziwię się niektórym z państwa, że - ta informacja dla niektórych jest przedmiotem interpelacji, niektóre panie i niektórzy panowie posłowie niemalże na co dzień rozmawiają ze mną na ten temat, cytujecie państwo, to też się pojawiło, listy, które piszą czy związki zawodowe, czy grupy pracownicze - nie wiedzą o tym, że takie propozycje są i one są bardzo konkretne. One w tej chwili są sformalizowane w postaci projektu dwóch ustaw. Projekt ten zakłada oddłużenie tych zobowiązań publicznoprawnych, które możemy i które chcemy oddłużyć. Mówiąc: chcemy, mówię o sytuacji, w której nie będziemy umarzać zadłużenia, które tak naprawdę pogorszyłoby całą sytuację systemu ochrony zdrowia. Myślę o składkach na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#LeszekSikorski">Padały pytania o wysokość zadłużenia. Ja nie raz już mówiłem, że monitorujemy to coraz bardziej szczegółowo. Zadłużenie w podziale na rodzaje zadłużenia na 31 sierpnia 2003 r. kształtuje się w sposób następujący: Ogółem zadłużenie wynosi 7 526 760 448 zł (myślę, że z tymi groszami ktoś tu przesadził, ale taka jest kwota), w tym wymagalnych jest 4726 mln. Jakie są zobowiązania wobec pracowników, w tym zobowiązania wynikające z zakładowego funduszu płac i zakładowego funduszu świadczeń socjalnych? Wymagalne są na poziomie 1039 mln zł, ogółem na poziomie 1,5 mld zł. Jakie są zobowiązania publicznoprawne, a więc te ZUS-owskie, PFRON-owskie i te, o których była mowa? To jest ogółem 1800 mln zł, w tym wymagalne 1,155 mld zł. Jakie są zobowiązania z tytułu materiałów medycznych i sprzętu? Prawie 1,5 mld zł. Jakie są zobowiązania z tytułu remontów i prac związanych z drobniejszymi inwestycjami? 57 mln zł. Jakie są zobowiązania z tytułu środków trwałych? 113 mln zł. Procentowo oznacza to, że w strukturze zobowiązania wobec pracowników stanowią 20%, zobowiązania publicznoprawne - 24%, zobowiązania z tytułu zakupu leków - blisko 20%, zobowiązania z tytułu zakupu sprzętu - 4,5%, zobowiązania z tytułu remontów nie przekraczają 0,8%, zobowiązania z tytułu środków trwałych w budowie - 1,5%, pozostałe zobowiązania z tytułu prowadzonej działalności - 29%. Ten materiał (nie chcę przedłużać już i tak bardzo długiego wystąpienia) jest zamieszczony na stronach internetowych. To jest zadłużenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jeśli nie jest dostępny, bo czasem tak się zdarza, to jest on dostępny w Ministerstwie Zdrowia i oczywiście dla wszystkich pań i panów posłów w każdej chwili do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#LeszekSikorski">Co do VAT, państwo zapewne wiecie, że była zgłaszana taka propozycja, aby wprowadzić zerową stawkę VAT dla usług medycznych, ale dyrektywy unijne i praktyka unijna pokazują, że, jeśli się nie mylę, bodaj w dwóch krajach tylko jest stawka VAT na świadczenia, natomiast w pozostałych nie ma. W związku z tym nie byłoby celowe wprowadzać tę stawkę. Natomiast Ministerstwo Finansów wraz z Ministerstwem Zdrowia przygotowało w zapisach ustawy o VAT bardzo korzystne zmiany dla zakładów opieki zdrowotnej, zmniejszając stawkę VAT na wyroby medyczne i sprzęt medyczny z 22 do 7%, jak również wprowadzając w ogóle stawkę VAT na część środków antyseptycznych używanych w ochronie zdrowia. To będą bardzo wymierne korzyści, jeśli chodzi o możliwości zwrotu tego VAT przez placówki.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#LeszekSikorski">Co do amortyzacji, ja oczywiście w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Kuźmiuk. Było zawsze wielkim dyskomfortem dla nas, samorządowców, kiedy czytaliśmy w bilansach, jakie środki wynikają z planów finansowych, jakie wynikają z kosztów amortyzacji. Dla mnie i sądzę, że dla wielu, jest rzeczą oczywistą, że te koszty muszą być wliczane w koszty świadczeń zdrowotnych, dlatego że jest tutaj pewna nierówność podmiotów. Podmioty niepubliczne mogą to wliczać i nikt ich o rozliczanie tego nie pyta. Uważam, że to samo powinno dotyczyć podmiotów publicznych. Jest sprawą zupełnie otwartą, żebyśmy dyskutowali w tej chwili na ten temat, jak, nie burząc tego porządku, że jest samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, który chce pewnego rodzaju poufności swoich planów finansowych czy swoich kosztów, ale myślę, że z uwagi na fakt, że to są pieniądze publiczne, że publicznie jest... I tu jest odpowiedź na kolejne pana pytanie, dotyczące planu finansowego. Proszę państwa, nie tylko państwo mogą to uzyskać. W Dzienniku Urzędowym Ministra Zdrowia nr 10, z 13 października, jest opublikowany plan finansowy uwzględniający podział na poszczególne oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia, łącznie z wyszczególnieniem wszystkich pozycji planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#LeszekSikorski">W związku z tym na pytanie części pań i panów posłów dotyczące tego, gdzie się podziały jakieś pieniądze, skąd się bierze różnica, oczywiście bardzo łatwo można odpowiedzieć. Trudno to uczynić w wystąpieniu, ale bardzo łatwo na podstawie analizy planu finansowego. Można zobaczyć, jaka jest składka, jak jest ona dzielona na ZUS i na KRUS, jaki jest odpis aktualizujący składkę, na co składają się koszty świadczeń zdrowotnych, jakie rezerwy ustawowe są zapisane w planie finansowym. Tu naprawdę nic nie ma do ukrycia, to jest i będzie publicznie oceniane.</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#LeszekSikorski">Przekonany jestem również, że kontrakty już dzisiaj mają charakter jawny. Nie potrzeba nawoływać do tego, żeby je ujawniać, ponieważ one mają charakter jawny. Myślę, że dawno już skończyliśmy z dyskusją, która toczyła się jakiś czas temu na temat tego, czy finanse kas chorych są finansami, które trzeba ujawniać, czy też nie, czy one mają charakter pieniędzy publicznych, czy też nie. Nie ma obecnie takiego dylematu. To są pieniądze publiczne i będziemy to z całą mocą podkreślać.</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#LeszekSikorski">Z tym wiąże się kwestia kosztów administracyjnych i pytanie, ile kosztowało wprowadzenie funduszu? Otóż badanie planów finansowych, jeśli chodzi o koszty administracyjne kas chorych i funduszu, pokazuje, że koszty się zmniejszają. Ja oczywiście nie dysponuję w tym momencie policzonymi kosztami, ile fundusz wydał na pieczątki, na listowniki, na tablice informacyjne itd., ale w relacji makro wydatki: plan kasy, administracja i plan funduszu, są mniejsze. Jeśli dobrze pamiętam, choć jeszcze wtedy nie funkcjonowałem w rządzie, lecz w samorządzie, to nie było żadnych specjalnych środków finansowych w budżecie państwa na wprowadzenie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Tak jak powiedziałem, dbamy o to i narażamy się również częściowo.</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#LeszekSikorski">To również pojawiło się w wystąpieniu części z państwa, że trudno jest pogodzić z jednej strony zmniejszenie wydatków administracyjnych i czasami redukcję zbędnych stanowisk pracy, a z drugiej strony zadośćuczynienie temu, żeby były kontrole, o których państwo mówią. I było pytanie, dlaczego nie było jeszcze kontroli w jakiejś placówce. Kontrole przepływu środków, kontrole kontraktów są przeprowadzane w sposób jaki? Wirtualny nie. Do tego trzeba zespołów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#LeszekSikorski">Widzimy cel w umiejętnym zarządzaniu, kierowaniu tym zespołem osobowym, we właściwym poziomie finansowania, czyli odejściu od tego, co było powszechnie znane i krytykowane, a mianowicie, że zarobki pracowników kas chorych były zdecydowanie wyższe i odbiegały od zarobków pracowników zakładu opieki zdrowotnej. Odchodząc od tego, chcemy podnieść efektywność pracy i zwiększyć zakres obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#LeszekSikorski">Być może z tego samego powodu - czy nawet na pewno - taka filozofia pozwala z otwartą przyłbicą powiedzieć o tym, że musimy myśleć realnie o finansach w funduszu, który daje tylko - bo nie może więcej - 1,02% na wydatki administracyjne, co - łatwo przeliczyć - na jednego ubezpieczonego zapewnia kwotę ponad 8 zł - ponad 8 zł - na koszty administracyjne. Proszę zatem zważyć, czy uważają państwo, że obywatel statystycznie - biorąc pod uwagę, że na koszty administracyjne jego obsługi, systemu, wydaje się 8 zł - z tego powodu może czuć jakiś dyskomfort i uważać, że to jest za dużo czy też nie. Myślę, że to jest umiarkowana kwota, natomiast musimy sobie zdawać sprawę, że pewne elementy będą kosztowały, chociaż wkrótce przyniosą zwrot kosztów. Myślę o informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#LeszekSikorski">I tu przejdę do części dotyczącej rejestru usług medycznych. Oczywiście rejestr usług medycznych został włączony do umowy offsetowej. Jest powołany zespół do tych spraw. Zresztą ten zespół spotkał się wczoraj o godz. 15. Niestety, przepraszam, nie miałem czasu skonfrontować, jakie są wyniki pracy tego zespołu, ale wiem na pewno, że zostały na spotkaniu tego zespołu przedstawione kilkunastopunktowe pytania. Również panie i panowie posłowie będą mieli okazję się z tym zapoznać, bo ten materiał przekazałem Komisji Zdrowia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 20 października.</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#LeszekSikorski">W materiale tym mówimy o informatyzacji w ochronie zdrowia. Materiał został przygotowany w Ministerstwie Zdrowia i pierwszą jego część stanowi informacja dotycząca rejestru usług medycznych. Pokazuje ona historię wprowadzenia rejestru usług medycznych, wskazuje wszystkie dobre i złe strony wprowadzenia tego systemu, problemy, jakie się pojawiły, i identyfikuje szereg oczekiwań, które zostały określone jako cele projektu rumowskiego, które mają być zrealizowane w ramach umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#LeszekSikorski">Zakres prac, które muszą być wykonane w związku z projektem offsetowym, jest przedmiotem pracy zarówno ekspertów ministra zdrowia, jak i zespołu offsetowego. Przywiązujemy do tego dużą wagę, ale musimy wiedzieć, jaki produkt chcemy uzyskać. My wiemy, jaki produkt chcemy uzyskać, natomiast istotą sprawy jest to, by uzyskać ten produkt za najbardziej korzystną cenę.</u>
          <u xml:id="u-197.29" who="#LeszekSikorski">Równolegle, nie zasypiając gruszek w popiele, prowadzimy prace, o których powiedziałem na wstępie, dotyczące rejestru informacyjnego, który już przyniósł oszczędności dla systemu ochrony zdrowia poprzez identyfikację pacjentów, zlikwidowanie podwójnych rejestracji, z których wynikało, że o paręset tysięcy więcej jest obywateli w naszym kraju, gdyby brać pod uwagę to, gdzie wszyscy się rejestrowali i gdzie oczekiwali usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-197.30" who="#LeszekSikorski">Pytania dotyczące geriatrii. Istotny jest, proszę państwa, problem, że nie ma zbyt wielu specjalistów w zakresie geriatrii w naszym kraju, choć wielu lekarzy nieposiadających tej specjalizacji, biorąc pod uwagę dane demograficzne - co do których nie odbiegamy od krajów Europy - dotyczące starzenia się społeczeństwa, skłania się do zdobywania specjalizacji w tym zakresie. Jednak nie wszyscy tego dokonują. Działania dotyczące restrukturyzacji opieki długoterminowej mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-197.31" who="#LeszekSikorski">Chcę przypomnieć, że w planie finansowym zakłada się zwiększenie o 6% wydatków na opiekę długoterminową. Chcę jednak przestrzec przed koncepcją polegającą na restrukturyzowaniu wszystkich placówek poprzez zamianę ich na placówki opieki długoterminowej. Z całą pewnością szczególnie osoby, które pełniły funkcje w samorządach powiatowych i które miały pod swoją opieką domy pomocy społecznej, a z poziomu samorządu - zakłady opiekuńczo-lecznicze, wiedzą, jak długa jest kolejka do tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-197.32" who="#LeszekSikorski">Z drugiej strony niejeden starosta będzie się mocno zastanawiał - i prawie że bronił przed tym - nad otwarciem kolejnej placówki z uwagi na kłopoty finansowe związane z opłaceniem działalności tej placówki bądź tego zakładu opiekuńczo-leczniczego lub domu pomocy społecznej. Z całą pewnością - i to jest kierunek polityki ministra zdrowia, i mam nadzieję, że będzie to realizowane w kontraktacji Narodowego Funduszu Zdrowia - musimy rozwijać opiekę w warunkach domowych. Przypomnę, że najlepszy kierunek, który został zaproponowany w opiece paliatywnej, zakłada oparcie tego systemu na trzech segmentach: 1) opiece domowej, 2) opiece hospicjum, 3) opiece dziennej. To jest realizowane w projektach, jak również jest dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-197.33" who="#LeszekSikorski">Pani poseł Zbyrowska zapytała o kwestię wełny mineralnej. Ja odpowiadałem na interpelację w tej sprawie. Było to dosyć specjalistyczne wystąpienie, które, przyznam, nie ja sam przygotowywałem, więc pozwolę sobie tę kwestię pominąć, prosząc o zapoznanie się z odpowiedzią, którą przesłałem niedawno. Ale pani poseł pyta o rzecz bardzo ważną systemowo, tzn. o samorządy, gminne ośrodki zdrowia. Proszę państwa, to jest kwestia konsekwencji. Skoro dokonaliśmy prywatyzacji podstawowej opieki zdrowotnej i przejęliśmy - proszę sobie przypomnieć, że tak było - gminne ośrodki w formie dzierżawy, użyczenia czy jakiejś wieloletniej umowy, na podstawie której lekarze pełniący swoje funkcje dokonywali remontów, inwestycji i rozpoczynali działalność, to dzisiaj część tego środowiska, które zainwestowało albo chce zainwestować zdecydowanie więcej, oczekuje ruchu polegającego na uzyskaniu praw własności do budynków. Oczywiście samorządy - to są tylko i wyłącznie kompetencje samorządów - muszą zważyć, czy sytuacja jest stabilna i czy mogą sobie pozwolić na to, żeby dokonać w trybie należnym, ustawowym zbycia majątku na rzecz lekarzy, którzy będą prowadzili działalność w gabinetach, czy też chcą regulować tę działalność poprzez czynsze lub użyczenie. Osobiście jestem zdania, że dobrze by było, gdyby w czytelny, jasny, zgodny z prawem i przede wszystkim dobry dla finansów publicznych sposób mogła nastąpić sprzedaż takiego ośrodka, bo nie jest dobrze, że taki ośrodek i związane z nim koszty pozostają na stanie samorządu. Po jakimś czasie i tak pojawi się problem, ale to nie będzie problem podmiotu, który prowadzi działalność, tylko samorządu.</u>
          <u xml:id="u-197.34" who="#LeszekSikorski">Pani poseł Wiśniowiecka - przepraszam, jeśli przekręciłem nazwisko, to z emocji - pyta o środki na leczenie na Śląsku. To jest pytanie systemowe o podział środków na regiony. Państwo pamiętają doskonale tę dyskusję, ona toczy się od jakiegoś czasu i obawiam się, że jeszcze będzie wywoływała emocje. Musimy mieć na uwadze dwie kwestie. Przede wszystkim dążymy do tego, aby pacjent był podmiotem, czyli żeby to on dokonywał wyboru, gdzie chce się leczyć. Został zlikwidowany układ promes, w związku z tym obowiązujący wcześniej podział środków na poszczególne regiony, którego podstawą według algorytmu jest liczba ludności, musi uwzględniać fakt migracji pacjentów. Jaki to będzie ruch? Niestety, proszę państwa, nie do końca jest to łatwe do przewidzenia. Ponieważ już były uwagi na temat prognozowania i jego skuteczności, z wielką ostrożnością, ale w oparciu o to, co zaistniało w systemie, powiem tak: w systemie procesowym, czyli bezwzględnego limitowania dostępności pacjentów do ośrodków w innych regionach, ten ruch był oparty o kwotę ponad 200 mln zł - jeśli się mylę, proszę mnie zaraz poprawić - obecnie ta kwota przekracza 380 mln zł, czyli nastąpiło zwiększenie prawie o 100%. Świadczy to o dwóch rzeczach: po pierwsze, że wcześniej był on limitowany, i po drugie, że należy się liczyć z faktem, iż pacjenci będą w jeszcze większym stopniu starali się zgłaszać po poradę i świadczenia medyczne w ośrodku poza swoim miejscem zamieszkania. Tyle tylko, że jestem przekonany - i na to nie mam już żadnej dokumentacji - iż ten wybór w następnej kolejności po uzyskaniu owego szczytu będzie przede wszystkim dotyczył regionu, czyli pacjenci z danego szpitala powiatowego będą szukali sąsiedniego szpitala powiatowego lub wojewódzkiego o wyższym poziomie referencyjnym, o lepszej jakości usług.</u>
          <u xml:id="u-197.35" who="#LeszekSikorski">Jest tu pewne ograniczenie migracji do innych województw, i to z dwóch powodów. Przynajmniej dwa województwa starają się w tej chwili o udostępnienie nowych procedur kardiochirurgii - Olsztyn i Rzeszów. Jeśli je uzyskają - a prawdopodobnie w kolejności najpierw jeden, a potem drugi ośrodek otrzyma taką możliwość - to przecież z całą pewnością nie wszyscy... Część pacjentów będzie nadal uważała, że trzeba jeździć tylko do renomowanych ośrodków, albo udadzą się tam z przyczyn bardzo prozaicznych, na przykład dlatego, iż tam jest ich rodzina, i nie będą się leczyć w tym miejscu, w którym mieszkają. Jednak zdecydowana większość zostanie w tym regionie, wówczas migracja się zmniejszy. A nawet jeśli pacjenci tam pojadą, to może się okazać, że kolejka do świadczeń, która się z całą pewnością wydłuży i której jeszcze w pełni nie kontrolujemy... Chcę państwu przypomnieć, że rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 9 kwietnia mówi o tym, w jaki sposób ma być monitorowana ta kolejka. W tej chwili wrócę do systemu informatycznego i powiem, że jesteśmy bardzo bliscy tego, aby móc identyfikować pacjenta w kolejce. Mało tego, jesteśmy bliscy temu, aby mówić pacjentowi, jaką on ma szansę poruszania się w tej kolejce i gdzie może uzyskać dane świadczenie w dużo krótszym czasie. Wówczas ta migracja się zmniejszy, zaś wewnątrz regionu na pewno słabsze szpitale nie będą wybierane przez pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-197.36" who="#LeszekSikorski">I teraz musimy zgodzić się co do jednego, mianowicie że wszystkie regiony chciałyby czytelnego podziału, to znaczy jak najwięcej pieniędzy pozostawić przy sobie. Ja to oczywiście rozumiem, jednak z drugiej strony, jeżeli ma być tak, że pacjent nie ma być przypisany wyłącznie do swojego regionu, tylko ma mieć możliwość wyjazdu, to za nim muszą pójść środki finansowe. Dlatego jest to podział historyczny, według algorytmu, uzupełniony o agregację umów, czyli o to, co się w tej chwili stało, gdy pacjenci wybierali miejsca do leczenia. Moim zdaniem ten podział w miarę rozwoju systemu informatycznego będzie może nie tyle tracił na znaczeniu, co będzie mógł być modyfikowany i analizowany na bieżąco. Bo jeśli system informatyczny będzie rzeczywiście identyfikował pacjenta i jego miejsce pobytu, miejsce leczenia, choćby za pomocą numeru PESEL, wówczas dyskusje na temat tego, czy te pieniądze są dzielone uczciwie, czy nieuczciwie, czy po uważaniu, przestaną mieć rację bytu, bo będzie można wszystko pokazać i udowodnić na podstawie ruchu pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-197.37" who="#LeszekSikorski">Pojawiają się bardzo często pytania panów posłów i pań posłanek dotyczące kompetencji lekarza rodzinnego. Proszę państwa, proszę na to spojrzeć nie od strony lekarza, lecz pacjenta. Pacjent zawiera pewną umowę, wpisuje się na listę aktywną lekarza rodzinnego, będąc przekonanym, że będzie to jego lekarz rodzinny, czyli jego przewodnik po systemie, bo taka jest m.in. jego rola. I proszę sobie przypomnieć dyskusję, w której na pewno państwo również brali udział, o różnych sytuacjach, o lekarzach rodzinnych, którzy uzyskują wielki autorytet, nagrody i sympatię pacjentów za to, że są zawsze dostępni, niezależnie od pory dnia i nocy, że są mili, sympatyczni, leczą skutecznie, nie blokują dostępu do badań, ale też nie powodują nadmiernego ruchu u specjalistów i w szpitalach. I są również takie sytuacje, że lekarze rodzinni są oceniani jako ci, którzy nie chcą wypisać skierowania na badania, do laboratorium czy do szpitala, którzy nie chcą udzielić porady albo ich telefon milczy. Proszę państwa, to oczywiście zależy od poziomu wykształcenia, od cech osobowości i od środków. Skoro było zróżnicowanie finansowe i skoro jest takie zróżnicowanie w sposobie funkcjonowania, to proszę, żebyśmy również uwzględnili fakt, że jeśli mamy wyrównać sposób rozliczania i standard udzielania usług, to nie mając nieograniczonych środków finansowych, musimy tego wyrównania dokonać poprzez pewnego rodzaju minimalne i najmniej bolesne, jak to jest możliwe, zmniejszenie w jednym miejscu, gdzie te dysproporcje były bardzo duże, i podniesienie tym, którzy dzisiaj - jak to padało z ust niektórych pań i panów posłów - mieli stawki daleko odbiegające, o czym mówił pan poseł Gosiewski, od stawek w sąsiednich województwach. W związku z tym proszę o przyjęcie takiej informacji i jednocześnie koncepcji, że fundusz w drodze rozmów i negocjacji musi dokonać tego rodzaju wyrównania sposobu funkcjonowania tych lekarzy p.o.z. i musimy również egzekwować tę pracę, która tam będzie wykonywana. Pojawia się czasami w tych dyskusjach pewna niespójność, bo z jednej strony wszyscy martwimy się, ja też oczywiście chciałbym, żeby status tych lekarzy rodzinnych był jak największy, osobiście jestem tym bowiem zainteresowany, bo widzę bardzo ważną rolę lekarza rodzinnego w systemie. Moja żona jest konsultantem w dwóch województwach i prowadzi zakład medycyny rodzinnej, więc staram się naprawdę poznać wszystkie niuanse wykonywania pracy lekarza rodzinnego. Sam, mając doświadczenia jako dyrektor szpitala i wsłuchując się w to, co mówili moi dyrektorzy szpitali, nie mogę też nie widzieć zjawisk, o których państwo też mówiliście - pewnego względnie dobrego czy lepszego - jak to było w przeszłości - finansowania opieki podstawowej i przerzucania kosztów na lecznictwo szpitalne. Ale zawsze mówię w tych momentach, również kolegom ze szpitala, o czym państwo też wiecie, że bywało niejednokrotnie tak, że lekarze szpitalni mówili pacjentowi: proszę przynieść tylko skierowanie od lekarza rodzinnego, a resztę spraw będziemy leczyć, diagnozować w szpitalu. To również jest zjawisko, które ma miejsce, które...</u>
          <u xml:id="u-197.38" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: To skandal.)</u>
          <u xml:id="u-197.39" who="#LeszekSikorski">...napędza koszty szpitalowi wcale nie przez lekarzy rodzinnych. A więc ten sam problem może być widziany z dwóch różnych stron i zapewniam państwa, że znalezienie właściwych proporcji jest niezmiernie trudne. Uporządkowanie tego procesu, tego problemu musi wiązać się z pewnymi niedogodnościami dla jednych, a wyrównaniem szans dla drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-197.40" who="#LeszekSikorski">Tu pani poseł Masłowska mówiła o 20% obniżce stawki kapitacyjnej w p.o.z. - jeśli dobrze zrozumiałem - z czym zwrócił się zarząd województwa. Po pierwsze, zarząd województwa nie ma takich kompetencji, żeby z takim wnioskiem występować, natomiast koledzy z funduszu zapewnili mnie, że tutaj takiego obniżenia absolutnie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze, bo pan się zbliża do godziny odpowiedzi, powrócił po raz kolejny pan minister Kurczuk, który miał wystąpić o 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LeszekSikorski">Ja już kończę. Tak, już kończę. Tak. Panie marszałku, właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem tylko poinformować pana ministra i czekających na drugi punkt porządku, o której godzinie rozpoczniemy.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jeszcze tylko 4 minutki będzie mówił pan minister i skończy chyba, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LeszekSikorski">Tak, tak. Proszę państwa, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie ministrze, proszę nie reagować na uwagę pana Szaramy, że transmisja trwa jeszcze tylko 4 minuty. Proszę się nie śpieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LeszekSikorski">Proszę państwa, powiem tak - to jest bardzo ważny temat, to jest bardzo ważny problem. Ja nie mówię tego i nie staram się wyczerpująco odpowiedzieć na państwa pytania, dlatego żeby przedłużyć czas mojego wystąpienia, czy żeby epatować państwa jakimiś szczegółami, tylko żebyście państwo na tej sali mieli pełną wiedzę, bo państwo spotykacie się ze swoimi pacjentami, wyborcami, ze swoimi przyjaciółmi i chciałbym, żeby państwa wiedza o tym, co się dzieje w systemie, była jak najbardziej pełna i z tego powodu od czasu do czasu być może to jest zbyt długie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#LeszekSikorski">Co do ustawy 203, bo to jest dosyć istotna sprawa. Zła ustawa, jakby cały czas wszyscy o tym mówią, trochę zapominając, kto ją przygotował. Zapomina się również o momencie, w jakim ona trafiła, a więc o sytuacji, w której w tym obszarze pracownicy zarabiali zdecydowanie mniej niż średnia krajowa, zdecydowanie mniej w różnych obszarach, i to jest jedna strona. Natomiast druga strona, o czym też zapomina się, że część placówek wypłaciła wszystkie zobowiązania z tytułu ustawy 203. O tym, które nie zapłaciły, jakie to są wysokości, państwu mówiłem. My zaproponowaliśmy rozwiązanie tej kwestii w ramach programu restrukturyzacji, nie będę w związku z tym tego roztrząsał już z powodu braku czasu.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#LeszekSikorski">Może jeszcze odniosę się to tych ogólnych stwierdzeń, które dotyczyły prywatyzacji czy patologicznych sytuacji. Pani poseł Krupa pyta, co sądzę na temat outsourcingu. Nie ma pani poseł, wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, że tam gdzie ten outsourcing jest uzasadniony, tam gdzie jest ekonomicznie uzasadniony, tam należy go czynić, natomiast tam gdzie nie ma takiego uzasadnienia i ekonomika pokazuje, że szpital może prowadzić swoją działalność usługową, nie musi korzystać z firm zewnętrznych, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#LeszekSikorski">Jeden z panów posłów pytał, dlaczego w projektach ustawy rezygnujemy z działalności gospodarczej prowadzonej przez szpital. Jest tam możliwa działalność gospodarcza, która dotyka działalności sensu stricto medycznej, natomiast uważamy, że właściciel, jakim jest czy to samorząd województwa, czy powiatu, powinien raczej budować tak szpital, żeby on prowadził działalność z obszaru, na którym się zna najlepiej i w którym powinien funkcjonować, natomiast pozostawić inne obszary działalności gospodarczej innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#LeszekSikorski">Higienistki, przypomnę, że wróciły, powoli wracają - może tak powiem, bo jeszcze nie wszystkie gabinety higienistek szkolnych w szkołach są przygotowywane, ale odpowiedni program rząd zrealizował i realizuje. Nie ma wyprzedaży majątku, o tym nie może być mowy. Szpital MSW będzie zakończony niebawem i będzie służył wszystkim mieszkańcom, w tym zakresie zostanie podpisane porozumienie między województwem a resortem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#LeszekSikorski">Szczegółowe pytania dotyczące specjalizacji i Śląskiej Akademii Medycznej - nie jest to żadne postponowanie, panie pośle, Śląskiej Akademii Medycznej. Weryfikacja liczby studentów, a co za tym idzie pieniędzy, które płyną z resortu na nowych słuchaczy, jest wyliczana w oparciu o demografię danego regionu. Jest to powszechnie znane, że część młodzieży z tego środowiska uczy się właśnie nie w akademii śląskiej tylko w akademii krakowskiej. Ja panu posłowi szczegółową odpowiedź na to pytanie prześlę, ale ja z panem rektorem na ten temat bardzo szczegółowo rozmawiałem w czasie jednego z pobytów na terenie Śląska.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#LeszekSikorski">Rzeczywiście czuję już oddech na plecach...</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: A środki unijne będą?)</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#LeszekSikorski">...że nie mogę chyba już nadużywać cierpliwości pań i panów posłów, ale... A, przepraszam bardzo, to jedno z kluczowych pytań i to takich pytań, które bardzo się cieszę, że zostały zadane. Mianowicie decyzją rządu została otwarta możliwość umieszczenia w programach funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności środki, które mogą być przeznaczane na szeroko rozumianą ochronę zdrowia. Jest to wynik zabiegów jak również deklaracji strony unijnej po pobycie pana komisarza Berna w Polsce na przełomie czerwca i lipca i jego złożonej takiej informacji, że będzie zabiegał o to, żeby więcej spraw z zakresu ochrony zdrowia i zdrowia publicznego było w obszarach Unii Europejskiej. Potwierdzone to zostało w jednym z jego wystąpień 3 października. Ja tydzień temu spotkałem się również z panem komisarzem Bernem, informując go o tym, że rząd zaakceptował włączenie w fundusze strukturalne i w Fundusz Spójności problematyki z zakresu ochrony zdrowia. To otwiera dużą szansę dla naszego systemu, dla systemu ochrony zdrowia sięgnięcia, w umiejętny oczywiście sposób, po przygotowaniu odpowiednich programów. Te programy rozpoczęliśmy już konstruować, rozpoczęły się na ten temat dyskusje z samorządami. W tej chwili zapewne kończące się już niestety dyskusje z marszałkami województw będą też temu poświęcone.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#LeszekSikorski">Chcę jeszcze też powiedzieć o tym, że z tego powodu istnieje pilna potrzeba bardzo dobrej współpracy z samorządami, przede wszystkim z samorządami województw. Będą tu wykorzystane wszystkie programy restrukturyzacyjne, które do tej pory były przygotowane. Rodzi to również konkretne nadzieje dla naszego programu restrukturyzacyjnego, który został przygotowany w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#LeszekSikorski">I ostatnia...</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A geriatria, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#LeszekSikorski">Przepraszam, ale mówiłem o geriatrii.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#LeszekSikorski">Jeszcze kwestia dostępności specjalizacji. Chcę uspokoić państwa, że aczkolwiek liczba specjalizujących się lekarzy w systemie rezydentur nie jest taka, jakiej byśmy sobie życzyli, ale są dwa ograniczenia: jedno to oczywiście ograniczenie finansowe, ale drugie to ograniczenie dotyczące standardu. Warunek ten musi być spełniony przez ośrodek, który ma możliwość prowadzenia tej specjalizacji. W tym zakresie również zostały wykorzystane środki finansowe będące w budżecie. W tym roku również została, jeśli dobrze pamiętam, o 100% zwiększona liczba rezydentur, choć oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że oczekiwania w tym zakresie są jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#LeszekSikorski">Sprawa programu onkologii, która tu była sygnalizowana, będzie niebawem przedmiotem oddzielnej konferencji prasowej, którą zwołam w najbliższym tygodniu, po to, żeby przykryć trochę niewłaściwe przedstawienie przez część, a właściwie jednego przedstawiciela, tego środowiska informacji przy okazji dnia poświęconego problemom onkologii. W sobotnio-niedzielnych wystąpieniach medialnych można było usłyszeć o tym, że zarówno rząd, jak i minister zdrowia niewiele czynią dla onkologii. Chcę powiedzieć państwu, że na program onkologiczny przeznaczono w tym roku sporo środków porównywalnych z tymi, które przeznaczyliśmy na program kardiologiczny. Program onkologii jest w trakcie przygotowywania, wymaga on jednak współpracy ze środowiskiem onkologów. Zapewniam państwa, że te elementy, o które zabiega strona, aby miało to regulację ustawową... Uważam, że regulacja ustawowa nie jest konieczna; można to robić w ramach normalnego programu, a jest już to realizowane przynajmniej w trzech elementach. Przypomnę tylko o liniach terapeutycznych, które zostały wykupione, o programach polityki zdrowotnej w zakresie chemioterapii i w zakresie procedur wysokospecjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#LeszekSikorski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo. Na koniec powiem, iż bardzo proszę o to, aby mnie nie posądzać, jak była uprzejma jedna z pań posłanek powiedzieć, że drwiną jest podziękowanie pacjentom za ich cierpliwość. Być może tak uważa pani poseł. Dla mnie, dla lekarza, zawsze pacjent, który cierpliwie czeka na poradę i na to, że będzie lepiej i że będzie zdrowszy, jest osobą, do której są skierowane te wszystkie działania. Jeśli nam coś nie wychodzi - a widać, że jest wiele do poprawienia - to tym bardziej należą mu się podziękowania za to, że cierpliwie to znosi. Ten element zupełnie nie jest konieczny do wykorzystywania w tej dyskusji. Wierzę, że we wszystkich innych sprawach uda nam się znaleźć wiele wspólnego i poprowadzić to wspólnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#TomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy dzisiaj w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 40. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#TomaszNałęcz">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie zeznań komendanta głównego Policji Antoniego Kowalczyka dotyczących przekazania sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniewowi Sobotce informacji o planowanej akcji Policji w Starachowicach, przedstawianą na wniosek Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#TomaszNałęcz">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#TomaszNałęcz">W sprawie przedstawionej informacji przeprowadza się dyskusję. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Kolejność wystąpień określa marszałek Sejmu, uwzględniając naprzemienne zabieranie głosu przez posłów z klubów i kół oraz przez posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#TomaszNałęcz">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#TomaszNałęcz">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#TomaszNałęcz">Czas przeznaczony na rozpatrzenie informacji nie może być dłuższy niż 90 minut, chyba że marszałek Sejmu wyrazi zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Konstantego Miodowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wydarzenia ostatnich miesięcy odsłaniają charakter i zasięg ogarniającego nasze państwo kryzysu. Jego instytucje funkcjonują źle, są nieskuteczne, trawione patologicznymi mechanizmami. Rządzący rozumują w kategoriach partyjnych. Państwo ulega zepsuciu, a demokracja nabiera cech systemu fasadowego. Na tak zarysowanym tle tzw. sprawie starachowickiej przychodzi odgrywać rolę szczególną. Odzwierciedla wszak procesy, tendencje i zjawiska znamionujące polską rzeczywistość pierwszych lat XXI stulecia. Sprawa starachowicka to przygnębiająca diagnoza, a zarazem groźne dla Polaków mementum.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pierwsza jej odsłona nie ujawniła jeszcze pełnych wymiarów przejawionego w niej zła. Co więcej, zatrzymanie w marcu br. przez Centralne Biuro Śledcze dwóch sprawujących wysokie funkcje samorządowe partyjnych funkcjonariuszy wraz z innymi członkami starachowickiego gangu wielu mieszkańców woj. świętokrzyskiego kwitowało wzruszeniem ramion. Ot, sprawa jak wiele innych. Kryminalna intoksykacja skolonizowanych przez SLD samorządów, praktykowane w nich marnotrawstwo środków publicznych, monstrualna niegospodarność, malwersacje, korupcja, okraszone tu i ówdzie bandyckimi ekscesami - to w świętokrzyskim norma.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#KonstantyMiodowicz">Nie miejsce tu ani czas na recytowanie długiej listy stosownych przykładów. Przytoczyłem je na forum Sejmu dnia 10 lipca br. Wszystkie one razem i każdy z osobna ilustrują zasadę publicznie wyłuszczoną najczytelniej przez osławionego senatora Tadeusza Bartosa z Kielc: „Mogę, to biorę”.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#KonstantyMiodowicz">Wysoka Izbo! Ujawnione przed trzema miesiącami spektakularne konotacje i dalekosiężne odniesienia afery starachowickiej nadały jej właściwą rangę. Obecnie wiemy, że o planowanej w Starachowicach przez Centralne Biuro Śledcze akcji ostrzegł skryminalizowanych samorządowców poseł SLD Andrzej Jagiełło, a przeciek tajnych, podlegających nadzwyczajnej ochronie, informacji zaaranżowano na wysokim szczeblu struktur państwa. W haniebnym procederze złamania tajemnicy państwowej i służbowej, zdaniem prowadzącej śledztwo prokuratury, partycypowali poseł Henryk Długosz i były wiceminister spraw wewnętrznych pan Zbigniew Sobotka - koledzy partyjni Andrzeja Jagiełły. Lecz na tym nie koniec. Sprawa starachowicka zatacza coraz szersze kręgi. Nowy jej bulwersujący wątek dotyczy osoby generała Antoniego Kowalczyka, komendanta głównego Policji, mówiąc zaś ściślej, jego zeznań złożonych w trakcie realizowanego w Kielcach śledztwa. Mają być one - tak sugeruje prasa - niespójne i wewnętrznie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#KonstantyMiodowicz">Początkowo generał Kowalczyk zaprzeczył, by kogokolwiek spośród kierujących Ministerstwem Spraw Wewnętrznych urzędników poinformował o planach Centralnego Biura Śledczego. Później, 20 sierpnia, zmienił jakoby zdanie, wskazując odbiorcę odnośnych informacji. Miał nim być pan Zbigniew Sobotka. Były to, podług Aleksandry Tomaszewskiej, prokuratora okręgowego w Kielcach: „wiadomości o szczegółach planowanych działań przez Centralne Biuro Śledcze”. Czy, a jeżeli tak, to dlaczego generał Kowalczyk zmienił swoje zeznania? Co było przedmiotem i meritum tych zmian? Czy jego zamiarem była początkowo ochrona swych politycznych pryncypałów? Czy nie działo się to kosztem najżywotniejszych interesów podległej mu służby? Spytajmy wreszcie wprost: Czy generał Kowalczyk poświadczył nieprawdę? Czy mataczył w śledztwie? Rzetelna odpowiedź na powyższe pytania ma znaczenie fundamentalne. Na komendancie Policji nie mogą ciążyć tak poważne zarzuty; to deprecjonuje jego wiarygodność, destabilizuje strefę bezpieczeństwa i ochrony porządku publicznego. Ta sprawa musi być pilnie wyjaśniona. Miejmy nadzieję, że to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#KonstantyMiodowicz">Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Platformy Obywatelskiej wnosi: po pierwsze, o udzielenie Sejmowi przez ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego szczegółowej informacji w sprawie zeznań Antoniego Kowalczyka, dotyczących przekazania panu Zbigniewowi Sobotce informacji o planowanej akcji Policji w Starachowicach, oraz, po drugie, o udostępnienie za pośrednictwem i poprzez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych Wysokiej Izbie odtajnionych protokołów zeznań złożonych przez generała Kowalczyka w śledztwie dotyczącym sprawy starachowickiej. Dokonać się to powinno w zakresie niezbędnym, tzn. umożliwiającym jednoznaczną odpowiedź na sformułowane w niniejszym wystąpieniu pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#TomaszNałęcz">Nie ma żadnych sensacji. Pan poseł Cymański zabrał długopis, który zostawił na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To się teraz długopis nazywa.)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, w której zabieram głos, ma charakter bezprecedensowy. Od bez mała 4 miesięcy opinia publiczna jest elektryzowana informacjami na temat przebiegu postępowania przygotowawczego w sprawie tzw. przecieku starachowickiego. Pojawiają się spekulacje na temat stanu dowodowego w tej sprawie, sugerujące, że ich autorzy znają treść poszczególnych czynności procesowych, co ma upoważnić ich do oceny zebranych dowodów. Towarzyszą im publicznie wyrażane oczekiwania, nawet żądania podjęcia decyzji personalnych, zanim w przedmiocie winy uczestników sprawy starachowickiej wypowie się niezawisły sąd. Skalę oczekiwań, napięcia i nieporozumień, jakie wywołuje ta sprawa, ilustruje przykładowo niedzielna, a zatem niedawna, radiowa wypowiedź jednego z polityków, iż w najbliższy czwartek, tj. dzisiaj, taki był sens wypowiedzi, cytuję: cała Polska stanie się w tej sprawie ławą przysięgłych, bo minister sprawiedliwości i Prokuratura Okręgowa w Kielcach obiecali, że ujawnią zeznania złożone w tej sprawie przez Antoniego Kowalczyka, komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chcę po raz kolejny, już na wstępie, w tej Izbie stwierdzić, że dopóki będę pełnił funkcję prokuratora generalnego, nie dopuszczę do tego, by prokuratura ulegała doraźnym naciskom medialnym i politycznym. Prokuratura będzie robiła swoje. Będzie robiła dokładnie to, co wynika z ustaw, co wynika z obowiązującego prawa; uchwalanego przecież tu, przez Wysoką Izbę - jeśli złego, to niech Izba to poprawi.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#GrzegorzKurczuk">Pomimo tych uwarunkowań uważam, że moim obowiązkiem jako prokuratora generalnego jest jednak odniesienie się do uwag i pytań, jakie są zawarte nie tylko w wystąpieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej, ale także - bo otrzymałem takie - klubów Prawa i Sprawiedliwości oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego już w ubiegłym tygodniu zadawał mi pytania pan marszałek Janusz Wojciechowski. Uznaję te oczekiwania za słuszne, bo rzeczywiście przerwania wymaga sytuacja, w której szef polskiej Policji znajduje się pod presją szeroko publicznie debatowanych, a niemożliwych do sprawdzenia podejrzeń o zmienianie swoich zeznań w tej sprawie przed prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#GrzegorzKurczuk">Zanim jednak cokolwiek w tej sprawie powiem, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izbie - są to bardzo ważne słowa - i doprowadzić do świadomości wszystkich, którzy słuchają publicznej dyskusji nad tą sprawą czy też w niej uczestniczą, iż zgodnie z art. 175 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymiar sprawiedliwości - podkreślam: wymiar sprawiedliwości - w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe, a zgodnie z art. 177 konstytucji właściwe do wyrokowania w tej sprawie są i będą sądy powszechne. Wysoka Izba nie ma - podkreślam: nie ma - uprawnień władzy sądowniczej i nie może osądzić tej sprawy. Dzisiejsza debata nad moją informacją w tzw. sprawie starachowickiej nie może zatem przekształcić się w Sejmie w nieznany w ustawach etap procesu karnego. I nie może, bo to jest konstytucyjnie niedopuszczalne, przekształcić się w fazę postępowania sądowego i roztrząsanie o odpowiedzialności poszczególnych osób objętych zarzutami, a wreszcie przekształcić się w procedurę orzekania o ich winie bądź o braku winy.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ta sala nie może się zmienić w salę rozpraw, na której prezentowane są zeznania świadków oraz wyjaśnienia podejrzanych, na której zadawane są pytania o sprzeczności, jakie mogą pomiędzy nimi zachodzić, na której dokonuje się wreszcie wartościowania dowodów, oceny wiarygodności zeznań i wyjaśnień. Przypominam o tym, bo to mój obowiązek. Na podstawie art. 2 i 3 ustawy o prokuraturze zadaniem moim jako prokuratora jest nie tylko czuwanie nad ściganiem przestępstw, ale - co niezwykle ważne; w tej chwili, tak to uznaję - szerzenie praworządności, której jednym z fundamentów jest rozdzielenie władzy ustawodawczej od wykonawczej i sądowniczej. Chcę przy tym nadal zauważyć, o czym już mówiłem w ubiegłym tygodniu, iż gospodarzem śledztwa w sprawie starachowickiej był i jest prokurator okręgowy w Kielcach i bez jego zezwolenia stosownie do treści art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego żadna wiadomość - podkreślam: żadna wiadomość - nie może być z tego postępowania rozpowszechniana, o czym często niektórzy zapominają. Chcę do tego też dodać już na wstępie, że prokurator prowadzący śledztwo nadał zeznaniom Antoniego Kowalczyka klauzulę: poufne. Antoni Kowalczyk przed złożeniem zeznań zastrzegł bowiem, iż mogą one zawierać informacje objęte tajemnicą służbową. Dlatego prokurator, korzystając ze swoich uprawnień, na podstawie art. 180 Kodeksu postępowania karnego, zwolnił go z zachowania tej tajemnicy, ale zmuszony był zakwalifikować zeznania jako poufne. Od tego momentu podlegają one ochronie, która, jak wynika z art. 181 Kodeksu postępowania karnego, nie zezwala na upublicznienie tego rodzaju informacji.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#GrzegorzKurczuk">Pragnę jednocześnie, Wysoka Izbo, przestrzec - powtarzam: przestrzec - przed ferowaniem ocen bez szczegółowej znajomości i analizy akt śledztwa liczących kilkanaście tomów i zawierających m.in. zeznania ponad 123 świadków, w tym wielu z nich, dodam, wielokrotnie przesłuchiwanych. Takie ferowanie wyroków bez znajomości tych akt musi być dotknięte wadą, a z pewnością te oceny mogą być pochopne. Przypominam przy tej okazji tę prawdę, dla prowadzących oraz nadzorujących postępowanie w sprawie starachowickiej oczywistą, ale w publicznych rozważaniach nad tą sprawą uparcie pomijaną, że śledztwo w tej sprawie jest po prostu jeszcze w toku, a jego końcowy wynik, mimo postawienia określonym osobom zarzutów, nie jest przesądzony.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę wreszcie zwrócić uwagę państwa i tych, co nas słuchają, na to, że pomimo postawienia zarzutu trzem posłom, żaden z nich nie został póki co oskarżony. W tej sprawie nie został wydany żaden wyrok sądowy. Przypominam: W Polsce nie została też uchylona zasada domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tych uwagach przedstawię teraz okoliczności, które zdaniem prowadzących śledztwo mogą być ujawnione bez szkody dla dalszego biegu postępowania, a pozostają w ścisłym związku i wypełniają wniosek Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej. W tym zakresie, informuję na podstawie art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego, prowadzący śledztwo prokuratorzy uznali, iż fragmenty poufnych zeznań, na które za chwilę się powołam, mogą być ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#GrzegorzKurczuk">Przede wszystkim pragnę przypomnieć, iż zgodnie z ustaloną w toku śledztwa chronologią wydarzeń tzw. przeciek w sprawie starachowickiej miał miejsce o godz. 8.14 w dniu 26 marca 2003 r. Z treści podsłuchanej wówczas telefonicznej rozmowy posła Andrzeja Jagiełły z samorządowcami, którzy byli przedmiotem działań Centralnego Biura Śledczego, wynikało, iż przekazywane na ten temat w tej sprawie informacje pochodziły od ówczesnego wiceministra spraw wewnętrznych i administracji pana Zbigniewa Sobotki. Jest to bardzo istotny dowód, zwłaszcza że bezwpływowy. Został on utrwalony na nośniku elektronicznym bez wiedzy osób rozmawiających swobodnie ze sobą. Jak państwu wiadomo, taśma magnetofonowa jest wolna od zapatrywań politycznych i innych ludzkich słabości. Utrwala jedynie w sposób beznamiętny wypowiadane słowa. Dowód ten został zweryfikowany przez ekspertów co do autentyczności zapisu i tożsamości osób rozmawiających ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#GrzegorzKurczuk">W dniu 27 marca br. komendant główny Policji pan Antoni Kowalczyk powiadomił ustnie o przecieku pana posła Zbigniewa Sobotkę, ówczesnego sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, nadzorującego Policję, oraz pana Krzysztofa Janika, ministra spraw wewnętrznych i administracji. W dniu 1 kwietnia br. uczynił to pisemnie. Na piśmie pana gen. Antoniego Kowalczyka z dnia 1 kwietnia br. pan Zbigniew Sobotka napisał: Skierowano do Antoniego Kowalczyka dyspozycję datowaną 2 kwietnia 2003 r. Jej treść pan Krzysztof Janik, minister spraw wewnętrznych i administracji, ujawnił w dniu 10 lipca br. podczas 52. posiedzenia Sejmu. Istotny fragment tej adnotacji opisanej w stenogramie 52. posiedzenia Sejmu brzmi następująco: „Kategorycznie stwierdzam, jak panu komendantowi wiadomo, że do chwili realizacji sprawy nie byłem w posiadaniu jakiejkolwiek informacji - powtarzam te słowa: jakiejkolwiek informacji - na temat przedłożonej sprawy”. Jest to pierwsze bezwpływowe, własnoręcznie nakreślone stanowisko pana Zbigniewa Sobotki, w którym stwierdza, iż do czasu realizacji sprawy nie był w posiadaniu jakiejkolwiek informacji na temat przedłożonej mu sprawy. Podkreślam, ówczesny wiceminister spraw wewnętrznych i administracji pan Zbigniew Sobotka stwierdził, iż nie był w posiadaniu jakiejkolwiek informacji. Tezę zawartą w wymienionym zapisie ówczesnego wiceministra Zbigniewa Sobotki, iż do czasu realizacji sprawy nie był w posiadaniu jakiejkolwiek informacji na temat przedłożonej sprawy, pan poseł Zbigniew Sobotka powtórzył w oświadczeniu - podkreślam: w oświadczeniu - złożonym Wysokiemu Sejmowi w ubiegłym tygodniu, w dniu 16 października, po mojej odpowiedzi, jakiej udzieliłem na pytania pana posła, marszałka Janusza Wojciechowskiego, dotyczącej zeznań gen. Antoniego Kowalczyka, i po sprawozdaniu przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w sprawie starachowickiej posła Zbigniewa Sobotki.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#GrzegorzKurczuk">Pragnę przypomnieć, iż jednym z głównych zadań prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Kielcach śledztwa jest ustalenie źródła informacji, jakie Andrzej Jagiełło otrzymał w dniu 25 marca od Henryka Długosza i przekazał w dniu 26 marca 2003 r. w telefonicznej rozmowie samorządowcom. Ponieważ z podsłuchanej telefonicznej rozmowy Andrzeja Jagiełły z samorządowcami wynika, iż tym źródłem mógł być Zbigniew Sobotka, ówczesny wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, podjęto działania mające na celu ustalenie: czy, od kogo mógł i w jaki sposób mógł on uzyskać informacje o planowanych działaniach Centralnego Biura Śledczego. Wyniki czynności procesowych, m.in. w postaci przesłuchań świadków, analizy obiegu dokumentów, wykazały, iż w strukturze Policji ostatnim ogniwem informacji ujawnionych następnie w komunikatach z podsłuchu mógł być komendant główny Policji Antoni Kowalczyk, który był informowany o działaniach operacyjnych prowadzonych przez Centralne Biuro Śledcze. W związku z tym w okresie od czerwca do września br. doszło do 5-krotnego przesłuchania Antoniego Kowalczyka przez prokuratora. Potrzeba kolejnych przesłuchań wynikała po prostu z gromadzenia wciąż nowych dowodów oraz konieczności ich procesowej weryfikacji. W czasie dwóch pierwszych przesłuchań, co miało miejsce w dniu 5 czerwca br. i w dniu 16 lipca br., gen. Antoni Kowalczyk zeznał, iż nie przekazywał nikomu, w tym swoim przełożonym z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, żadnych informacji na temat prowadzonej przez CBŚ sprawy i nie informował ich o planowanej realizacji. Dokładna treść istotnych z tego punktu widzenia fragmentów zeznań gen. Antoniego Kowalczyka z 5 czerwca br. brzmi, cytuję za str. 3 protokołu: „Fakt, iż są zatrzymywani policjanci i samorządowcy, nie był niczym szczególnym. Ja tych informacji nie przekazywałem swoim zwierzchnikom z MSWiA”. I dalej cytuję za zeznaniem ze str. 5 tego samego protokołu: „Chcę podkreślić, że do czasu przekazania notatki dotyczącej szczegółów przecieku ja nie informowałem żadnego z moich przełożonych z MSWiA o żadnych planach związanych z realizacją operacji specjalnej w Starachowicach”. Podczas przesłuchania w dniu 16 lipca, było to drugie przesłuchanie, gen. Antoni Kowalczyk na pytania prokuratora stwierdził, cytuję za str. 5 tego protokołu: „Przed realizacją tej sprawy ja, poza Szwajcowskim, z nikim o tej sprawie nie rozmawiałem”.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#GrzegorzKurczuk">Te zeznania gen. Antoniego Kowalczyka współbrzmiały z adnotacją pana Zbigniewa Sobotki na cytowanym już wcześniej przeze mnie piśmie z dnia 1 kwietnia br. Jednak - powtarzam: jednak - w trakcie trzeciego przesłuchania, które odbyło się w dniu 20 sierpnia br., gen. Antoni Kowalczyk zeznał m.in., że rozmawiał ze Zbigniewem Sobotką, któremu w czasie omawiania spraw kadrowych powiedział, że będzie realizowana trzecia grupa z terenu woj. świętokrzyskiego. Poinformował go, czym grupa ta się zajmowała oraz że prawdopodobnie wyjdą policjanci oraz samorządowcy z rejonu Kielc, a także ilu mniej więcej osób dotyczyć będzie planowana w tej sprawie realizacja finalna, dodając, że będzie to realizacja podobna do wcześniejszych. Konkretnie powiedział, to będzie dłuższy fragment: „Ja po zakończonej realizacji grupy drugiej, która miała miejsce, o ile pamiętam, na przełomie lutego i marca 2003 r., w czasie jednego z rutynowych spotkań z ministrem Sobotką powiedziałem mu, że dobrze zrobiliśmy, zmieniając naczelnika Wydziału XIII CBŚ w Kielcach, bo są tego efekty. Po zrealizowaniu grupy drugiej będzie kolejna realizacja dotycząca podobnej grupy przestępczej. Podałem, że grupa ta zajmowała się wymuszeniami, haraczami, handlem narkotykami, bronią i amunicją. Powiedziałem także, że w sprawie prawdopodobnie wyjdą policjanci oraz samorządowcy z rejonu Kielc. Ja nie znałem ich nazwisk i ich nie podawałem. Ja o te nazwiska w ogóle wcześniej nie pytałem. Przekazałem wtedy także, że chodzi o grupę około dwudziestu kilku osób, ale liczby nie podawałem dokładnie. Mówiłem, że będzie to realizacja podobna do wcześniejszych. Nie potrafię powiedzieć, jaką liczbę mu - czyli Sobotce - przekazałem. Informację na ten temat uzyskałem od dyr. Szwajcowskiego wcześniej niż 20 marca 2003 r. Nie pamiętam jednak daty tej rozmowy. Odbyła się ona po zakończeniu realizacji grupy drugiej, a więc na przełomie lutego i marca 2003 r. Na temat realizacji sprawy w Starachowicach z ministrem Sobotką odbyła się tylko ta jedna rozmowa.” - koniec cytatu ze str. 6 tegoż protokołu.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#GrzegorzKurczuk">W czasie kolejnego przesłuchania, czwartego, w dniu 8 września br. gen. Antoni Kowalczyk zmienił termin swojej rozmowy z wiceministrem Zbigniewem Sobotką na wcześniejszy, ale co do istoty zeznania z 20 sierpnia, potwierdził je. Stosowny fragment tych zeznań brzmi - to również będzie dość obszerny fragment: „Poinformowałem go, że grupa, która będzie realizowana, zajmowała się w swej działalności przestępczej tym, co poprzednia. Stwierdziłem, że chodzi o wymuszenia, okupy i haracze. Podałem także, że w działalność tej grupy zamieszani są prawdopodobnie policjanci i samorządowcy. Nie mówiłem, z jakiej partii są ci samorządowcy, bo, jak zeznałem, nie interesowałem się nimi, lecz policjantami i nie wiedziałem, do jakiego ugrupowania należeli ci działacze samorządowi. O ile dobrze pamiętam, minister nie pytał mnie o samorządowców, ale zapytał, skąd ta grupa się wywodzi. Chodziło mu o to, czy jest to grupa miejscowa, czy przyjezdna. Ja odpowiedziałem, że nie wiem, ale prawdopodobnie jest to grupa miejscowa, kielecka. Minister nie pytał mnie o policjantów i nie pytał także o to, z jakiej partii są samorządowcy i z jakiego konkretnie są miasta” - koniec cytatu ze str. 5 protokołu.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#GrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Zeznania gen. Antoniego Kowalczyka, udokumentowane w protokołach z 5 czerwca i z 16 lipca br., a dotyczące przekazywanych przez niego informacji wiceministrowi spraw wewnętrznych i administracji na temat tzw. sprawy starachowskiej, różnią się w istotny sposób od tego, co zostało zawarte w kolejnych protokołach z dnia 20 sierpnia i 8 września 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przekazałem Sejmowi, Wysokiej Izbie, wszystko, łącznie z obszernymi fragmentami zeznań gen. Antoniego Kowalczyka, co dotyczy wątpliwości związanych z pytaniem zawartym we wniosku Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej. Jednocześnie informuję, że postępowanie przygotowawcze w tej sprawie nadal jest w toku i jeszcze o tym za chwilę wspomnę. W tym miejscu chcę tylko dodatkowo powiedzieć, to jest dla mnie ważne, że dla mnie jako ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, do którego wpłynął wniosek prokuratora okręgowego w Kielcach z dnia 29 września br. o uchylenie immunitetu poselskiego pana Zbigniewa Sobotki, treść zeznań, tych kolejnych, pana gen. Antoniego Kowalczyka miała decydujące znaczenie. Z zeznań gen. Antoniego Kowalczyka wynika bowiem, iż poczyniona przez pana Zbigniewa Sobotkę adnotacja na piśmie gen. Kowalczyka z dnia 1 kwietnia br., iż nie posiadał jakichkolwiek - powtarzam, tam jest napisane: jakichkolwiek - wiadomości na temat tej sprawy, wywołuje wątpliwości. Dlatego właśnie zdecydowałem wówczas o skierowaniu do pana marszałka Borowskiego wniosku prokuratora okręgowego w Kielcach z dnia 29 października br. odnośnie do osoby posła Zbigniewa Sobotki.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Jak Wysokiej Izbie wiadomo, w tej sprawie prokurator przedstawił już zarzuty posłom Andrzejowi Jagielle i Henrykowi Długoszowi. W dniu 3 października br. przedstawiłem wniosek, ale o tym już wspominałem, panu marszałkowi Borowskiemu, kolejny wniosek prokuratora okręgowego w Kielcach o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie posła Zbigniewa Sobotki do odpowiedzialności karnej w tej sprawie. Po uzyskaniu w dniu 17 października dokumentów dotyczących tej zgody, stosownie do dyspozycji zawartej w art. 313 § 1 Kodeksu postępowania karnego, prokurator sporządził postanowienie o przedstawieniu zarzutów, ogłosił je Zbigniewowi Sobotce, a następnie przesłuchał w charakterze podejrzanego. Pan Zbigniew Sobotka złożył w dniach 20 i 21 października br. wyjaśnienia, w których nie przyznał się do popełnienia zarzucanego mu przestępstwa. Potwierdził jednak, że generał Antoni Kowalczyk przekazał mu pewne informacje o charakterze ogólnym, dotyczące tzw. sprawy starachowickiej. Uczynił to, zanim doszło do przecieku, według niego chyba na początku marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#GrzegorzKurczuk">Na obecnym etapie postępowania zaistniała zatem potrzeba przeprowadzenia konfrontacji tych osób, pan Zbigniew Sobotka potwierdził bowiem istotne w tej sprawie zeznania generała Antoniego Kowalczyka. Wyjaśnienie Zbigniewa Sobotki spowodowało natomiast konieczność przeprowadzenia znacznej liczby innych czynności. Spośród planowanych czynności w dniu 21 października przeprowadzono m.in. ponowne przesłuchanie podejrzanych: Andrzeja Jagiełły, Henryka Długosza, ponadto przesłuchano w charakterze świadków jeszcze inne osoby. Prowadzący śledztwo - o czym informuję - przewidują dalsze czynności procesowe w tej sprawie i dlatego śledztwo jest nadal w toku. Czas jego trwania został przedłużony wcześniejszą decyzją prokuratora apelacyjnego w Krakowie do dnia 25 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działając w granicach prawa, z należnym w sprawie wyważeniem - te słowa chcę podkreślić: z należnym w sprawie wyważeniem - podjąłem bardzo trudną dla siebie decyzję o wystąpieniu do Sejmu o zgodę na uchylenie posłowi Zbigniewowi Sobotce immunitetu poselskiego. Dzisiaj, po przeprowadzeniu czynności z jego udziałem, nie pojawiły się żadne dowodowe okoliczności mogące podważyć słuszność tej decyzji. Istotnym elementem materiału dowodowego w tej sprawie są zeznania generała Antoniego Kowalczyka, który potwierdził przekazanie wiadomości o przewidywanej akcji CBŚ ministrowi, panu Zbigniewowi Sobotce, a zeznania te uzyskały potwierdzenie w innych dowodach zgromadzonych w tej sprawie. Nie ulega wątpliwości, iż pytania dotyczące rozbieżności pojawiających się w zeznaniach generała Antoniego Kowalczyka mają swoje uzasadnienie. Podobnie jak państwo, tak i ja oraz prokuratorzy prowadzący śledztwo dostrzegamy ten problem. O tym, jaki będzie status generała Antoniego Kowalczyka w finale tej sprawy, zdecyduje materiał dowodowy ujęty w ramy odpowiednich decyzji prokuratorów prowadzących sprawę. Ufam prokuratorom i wierzę w ich uczciwość i profesjonalizm. Nie wywierałem i w dalszym ciągu nie będę wywierał żadnej presji na prokuraturę w zakresie podejmowanych przez nią decyzji, ani co do zakresu, ani czasu ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#GrzegorzKurczuk">Powtarzam na zakończenie: prawidłowa ocena treści zeznań generała Antoniego Kowalczyka, charakteryzujących się rozbieżnościami, będzie możliwa dopiero po wykonaniu innych czynności przewidzianych zamierzeniami, planami prokuratorów prowadzących śledztwo. Panie i panowie posłowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TomaszNałęcz">Do dyskusji zgłosili się następujący posłowie: pani poseł Teresa Piotrowska, pan poseł Przemysław Gosiewski, pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, pani poseł Wanda Łyżwińska, pan poseł Zygmunt Wrzodak, pan poseł Antoni Macierewicz, pan poseł Kazimierz Plocke, pan poseł Tomasz Markowski, pan poseł Stanisław Kalemba, pani poseł Maria Zbyrowska, pan poseł Edward Maniura, pan poseł Wiesław Woda, pan poseł Adam Ołdakowski, pan poseł Lech Kuropatwiński i pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę posłów, którzy dotychczas nie zostali zgłoszeni do dyskusji, a chcieliby wziąć w niej udział, o naciśnięcie białego przycisku na pulpicie urządzenia do głosowania. Proszę o nienaciskanie przycisków posłów, których nazwiska wyczytałem. Posłowie, którzy w tej chwili nacisnęli przycisk, zostaną umieszczeni przeze mnie w stosownej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#TomaszNałęcz">Nie działa? Jak to jest... A karta włożona? Będzie prościej, jeśli poproszę o zgłoszenia do sekretariatu. Bardzo proszę państwa posłów... O ile dobrze widziałem, to pierwszy zgłosił się pan poseł Brachmański. Żeby nie tracić czasu, bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym mówić o tym, jak historia oceni tę sprawę i pana prokuratora Olejnika oraz jego kolegów, w związku z tym skieruję kilka pytań do pana prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejBrachmański">Panie prokuratorze, pierwsze pytanie jest konkretne: Czy w zeznaniach pana generała Kowalczyka kiedykolwiek pojawiła się informacja o tym, że informował o akcji w Starachowicach? Z tych zeznań bowiem, które tu zostały odczytane, nie wynika, że kiedykolwiek padła nazwa Starachowice. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejBrachmański">Pytanie drugie: Kiedy tak naprawdę zostaną odtajnione całe zeznania pana generała Kowalczyka?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AndrzejBrachmański">Pytanie trzecie: Czy w polskim prawie karnym świadek ma prawo uzupełnić swoje zeznania? Z tego bowiem, co pan prokurator odczytał, wynika, że oto pan generał Kowalczyk uzupełniał swoje zeznania. Przy czym chciałem państwa poinformować - co nie jest żadną tajemnicą, bo można o tym przeczytać w prasie - że pan generał Kowalczyk był pytany kilkakrotnie przez różne składy prokuratorów, z których każdy zadawał pytanie w inny sposób. W związku z tym, powołując się na casus pana Adama Michnika, który zeznając przed Komisją Śledczą, uzupełniał swojej zeznania, dodawał nowe rzeczy, a nawet poprosił Komisję Śledczą o to, żeby miał prawo odpowiedzieć na pytanie w terminie późniejszym, chciałbym zapytać: Czy jeżeli świadek uzupełnia swoje zeznania, to znaczy, że je zmienia? Czy one są sprzeczne, czy tylko uzupełnione? Jak to się ma do zeznań pana generała Kowalczyka?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#AndrzejBrachmański">Ponieważ powiedziano, że jedynym dowodem jest taśma z nagraniem pana posła Jagiełły, to chciałem zapytać: Jaka jest korelacja między tym, co pan poseł Jagiełło mówi na taśmie o panu ministrze Sobotce, a tym, co mówi w zeznaniach przed prokuraturą, kiedy zaprzecza temu? Mówi wyraźnie, że był to tzw. blef i że to, co jest na tej taśmie, to nieprawda. Jaka jest korelacja między tymi dowodami?</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#AndrzejBrachmański">Panie prokuratorze generalny, z pańskiej informacji wynika, że oto pan generał Kowalczyk jest podejrzany o popełnienie jakiegoś przestępstwa. Chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście prokuratura zamierza panu generałowi Kowalczykowi postawić jakiekolwiek zarzuty w świetle wątpliwych - podkreślam: bardzo wątpliwych - zeznań.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#AndrzejBrachmański">I teraz ostatnie pytanie, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszNałęcz">Ale krótkie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejBrachmański">Jasne. Panie prokuratorze Olejnik - do pana kieruję pytanie, bo pan nadzoruje bezpośrednio to śledztwo - czy naprawdę kierując się zasadą bezstronności, nie należało najpierw zbadać wszystkich aspektów sprawy, a potem sięgać po posłów? I ostatnie już naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, już naprawdę dziękuję. Panie pośle, nie mogę ustalać nowego limitu. Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie marszałku, ostatnie tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie marszałku, przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę nie powodować awantury, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejBrachmański">A czy ktokolwiek w ogóle zajmuje się gangsterami ze Starachowic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, 2 minuty, pan już mówi 2,5. Za chwilę wszyscy będą mieli 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jaką rolę w świetle ustaleń prokuratury w tzw. sprawie starachowickiej odegrali doradcy byłego wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, generałowie Józef Semik i Roman Kurnik? Czy posiadali dostęp do wszystkich informacji Policji, w tym Centralnego Biura Śledczego? Czy byli aktywnymi oprócz komendanta głównego Policji źródłami informacji dla Zbigniewa Sobotki o pracy Centralnego Biura Śledczego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prosiłbym bardzo o odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PrzemysławGosiewski">Po pierwsze, jakie były powody złej współpracy Policji z prokuraturą w trakcie pierwszego etapu postępowania przygotowawczego prowadzonego w sprawie przecieku starachowickiego? Przypomnę, iż szczegółowo o tych przypadkach mówił w lipcu br. pana zastępca, pan prokurator Olejnik.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PrzemysławGosiewski">Po drugie, jak wytłumaczy pan fakt, że Policja, prowadząc postępowanie wewnętrzne w sprawie źródeł przecieku, nie dokonała żadnych zasadniczych ustaleń? Którzy, panie ministrze, funkcjonariusze lub urzędnicy prowadzili i nadzorowali to postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PrzemysławGosiewski">Po trzecie, czy zdaniem pana ministra sprawy karne z udziałem członków SLD zasługują na pełne wyjaśnienie dopiero wówczas, gdy zostaną nagłośnione przez media?</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PrzemysławGosiewski">Po czwarte, czy w świetle prawa dopuszczalne jest nadzorowanie przez pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji działań operacyjnych prowadzonych przez policjantów?</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PrzemysławGosiewski">Po piąte, czy i w jaki sposób w trakcie śledztwa została potwierdzona teza pana ministra Janika, że doradcy ministra Sobotki, generałowie Kurnik i Semik, stosowali tzw. ubeckie metody w zakresie nadzoru nad Policją? Proszę, panie ministrze, o informację, na czym one polegały.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PrzemysławGosiewski">Kolejne pytanie: Czy pan minister może zdecydowanie wykluczyć tezę, iż powodem trudności we współpracy Policji z prokuraturą oraz powodem nieustalenia źródeł przecieku starachowickiego był fakt, iż minister Sobotko nie został już na przełomie marca i kwietnia zawieszony w czynnościach i nadzorując pracę Policji, miał wpływ na toczące się postępowanie, mające na celu ustalenie właśnie źródła tego przecieku.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PrzemysławGosiewski">Kolejne pytanie. Czy pan Sobotka działał jako przysłowiowy sędzia we własnej sprawie? Czy w ocenie pana ministra właściwa jest sytuacja, w której wysocy funkcjonariusze państwowi nadzorują postępowania w sprawach, w które są osobiście zamieszani? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chodzi mi w zasadzie o dwie kwestie. Pierwsza to taka, być może nie do końca pan powinien być adresatem tego pytania, ale czy właściwe jest funkcjonowanie organów państwa, w których komendant główny Policji przekazuje ministrowi spraw wewnętrznych bardzo ważne informacje związane ze ściganiem przestępców ustnie podczas rozmowy przy okazji jakieś tam kwestii. Czy tego rodzaju informacja, gdyby zażądał jej minister spraw wewnętrznych, nie powinna być sporządzona na piśmie i odpowiednio potraktowana, jeżeli chodzi o jej utajnienie? Czy to jest obyczaj demokratycznego państwa, czy to jest przejaw bardzo wyraźnego kryzysu w państwie, że tego rodzaju informacje między wysokimi urzędnikami państwowymi przekazywane są w taki sposób?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga kwestia. Pan minister już po raz kolejny zabiera głos na tej sali. Mam wrażenie, że jest pan w coraz trudniejszej sytuacji. Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z potęgującym się konfliktem pomiędzy strukturami, którymi kieruje pan minister, to znaczy strukturami prokuratury, a strukturami, które nadzoruje minister spraw wewnętrznych, to znaczy strukturami Policji. Panie ministrze, czy ten konflikt, który widać gołym okiem, dobrze służy państwu? Jak mogą zachowywać się pracownicy prokuratur i policjanci w sytuacji, kiedy na najwyższych szczeblach władzy dochodzi do takiego konfliktu? Zdaję sobie sprawę z tego, że zadając te pytania, stawiam pana w trudnej sytuacji, ale odnoszę wrażenie, że w tej trudnej sytuacji stawiają pana coraz bardziej okoliczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę pani poseł na sali.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań do pana. W swoich zeznaniach pan gen. Kowalczyk powiedział, że 20 sierpnia informował ministra Sobotkę o planowanych przez Centralne Biuro Śledcze aresztowaniach ok. 20 osób, wśród których mieli być samorządowcy ze Starachowic. Pytam, panie ministrze, proszę, żeby pan odpowiedział wprost: Czy rzeczywiście potwierdza pan to, że pan Kowalczyk informował pana Sobotkę o planowanych aresztowaniach?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZygmuntWrzodak">Jaką rolę w całej tzw. sprawie starachowickiej odegrali funkcjonariusze byłej SB, a do niedawna doradcy pana ministra Janika, pan Kurnik i pan Semik? Czy prawdą jest, że afera starachowicka nie wyszłaby na jaw, gdyby nie konflikt pomiędzy kielecką Policją a kielecką prokuraturą? Czy za tzw. aferę starachowicką mają odpowiedzieć i ponosić konsekwencje oficerowie Centralnego Biura Śledczego? W Policji obecnie jest taka sytuacja, że oficerowie, którzy są dociekliwi, bardzo sprawni w dochodzeniu do prawdy w tych różnych aferach, mają odejść z Centralnego Biura Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Wiele jest afer podobnych do tzw. afery starachowickiej. Wystarczy przypomnieć zajścia pomiędzy policją a przestępcami w Zielonej Górze, obecnie przeciekają informacje... to, co się dzieje w Stargardzie Szczecińskim, w Łodzi, Lublinie, Puławach, i wiele innych. Czy prokuratura prowadzi w tych miastach dochodzenie przeciwko tzw. klikom, w niektórych miejscowościach powiązanych na linii Policja-prokurator-przestępcy? Czy są takie przypadki, czy są prowadzone takie dochodzenia?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#ZygmuntWrzodak">Czy prokuratura prowadzi śledztwo w sprawie tzw. afery w poznańskiej Policji, w której padł ofiarą gen. Zenon Smolarek? Czy dziennikarze, którzy napisali taki paszkwil w „Gazecie Wyborczej”, ponoszą jakiekolwiek konsekwencje i przeciwko nim jest prowadzone jakiekolwiek dochodzenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra, jedno szczegółowe, jedno ogólne. Pytanie szczegółowe jest następujące. W dniu 10 lipca, przedstawiając sprawę starachowicką tutaj w Sejmie, pan minister Janik poinformował nas o tym, iż powołana przez niego specjalna komisja w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji podjęła prace mające wyjaśnić, co naprawdę się zdarzyło, jaka była kolejność wydarzeń, kto za to był odpowiedzialny. Wyniki tego badania miały być przekazane Sejmowi w ciągu kilku tygodni, jak mówił pan minister. Do Sejmu nigdy nie dotarły. Pytanie: Czy dotarły do prokuratury? Czy prokuratura ma ten raport i co z niego wynika dla omawianych wydarzeń? To jest pierwsze pytanie, szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AntoniMacierewicz">A teraz pytanie generalne. Panie ministrze, czy pan jako minister sprawiedliwości widzi w tej sytuacji, którą ustalono, możliwość dalszego funkcjonowania pana gen. Kowalczyka jako szefa Policji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania panią poseł Annę Górną-Kubacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AnnaGórnaKubacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, czy istnieje dokument sprzed 2 kwietnia br., który potwierdzałby informację, iż gen. Kowalczyk przekazał ministrowi Sobotce informacje na temat sprawy starachowickiej? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AnnaGórnaKubacka">Sprawa druga. Jeśli nie, nie ma takiego dokumentu, to chciałabym zapytać, jak czytać oświadczenie komendanta głównego Policji, którego podobno dokonał na naradzie komendantów wojewódzkich Policji 17 października, że pana ministra Sobotkę informował tylko bardzo ogólnie o działalności Oddziału Centralnego Biura Śledczego w Kielcach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plockego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze. Jak pan premier Leszek Miller zareagował na informację szczegółową dotyczącą sprawy Kowalczyka, którą pan, panie ministrze, przedstawił premierowi rządu?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KazimierzPlocke">Pytanie drugie. Czy premier skomentował w pańskiej obecności treść złożonej informacji? Chodzi mi o to, czy były formułowane jakiekolwiek oceny tego dokumentu oraz jak premier zareagował na te informacje. W całej tej sprawie, która kompromituje administrację rządową, milczenie premiera rządu jest uderzające.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#KazimierzPlocke">Pytanie trzecie. Czy nie uważa pan minister, że niezajmowanie stanowiska przez premiera rządu wobec tak ważnych faktów osłabiających bezpieczeństwo państwa jest niestosowne, dziwne, a wręcz bulwersujące? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z wypowiedzi pana ministra wynika, że prokuratura nie podjęła jeszcze decyzji o prawnokarnej odpowiedzialności gen. Kowalczyka; mówię o formalnej decyzji. Jak pan minister sądzi, hipotetycznie, gdybyśmy potraktowali sprawę teoretycznie, czy prokuratura jest w stanie postawić gen. Kowalczykowi zarzut o utrudnianie śledztwa i składanie fałszywych zeznań?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TomaszMarkowski">Pytanie drugie. Jak obecna sytuacja, skądinąd przecież bardzo trudna, gen. Kowalczyka wpływa na współpracę między prokuraturą a Policją?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#TomaszMarkowski">Pytanie trzecie. Pan minister Janik raczył powiedzieć, że każdy odchodzący z kierownictwa w resorcie ma prawo przez miesiąc do samochodu i dotychczasowych pracowników. Czy nie uważa pan, że przypomina to swoisty kabaret, iż pan Sobotka przyjeżdża służbowym samochodem na przesłuchanie do Prokuratury Okręgowej w Kielcach w asyście funkcjonariuszy BOR? Czy nie byłoby jednak uzasadnione, by po uchyleniu immunitetu panu Sobotce odbył pan rozmowę z premierem w sprawie wydatków ponoszonych przez rząd na komfortowy styl życia pana Sobotki?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#TomaszMarkowski">Czy prokuratura przewiduje postawienie zarzutów innym niż obecnie objęci aktem oskarżenia świętokrzyscy działacze SLD w związku z tym, że utrzymywali kontakty ze światem przestępczym? Mówię o tym ze względu na to, że od lipca ukazało się wiele informacji o różnych spotkaniach towarzyskich działaczy SLD i ludzi związanych ze światem przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#TomaszMarkowski">I ostatnie pytanie: Jak ocenia pan minister wypowiedzi posłów SLD, Długosza i Jagiełły, o możliwości umorzenia postępowania w sprawie przecieku? Poseł Sobotka też twierdzi, że jest dobrej myśli i oczekuje szybkiego oczyszczenia ze stawianych mu zarzutów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, jedno chyba dzisiaj jest jasne - że zarówno w zeznaniach, jak i oświadczeniach, informacjach do mediów tak wiceministra Zbigniewa Sobotki, jak i głównego komendanta Policji są w sprzeczności, główny komendant bowiem w trakcie pierwszego i drugiego przesłuchania twierdził, że nie informował przełożonych, natomiast w trakcie trzeciego, że informował. I w związku z tym moje pytanie dotyczące komendanta głównego Policji. Panie ministrze, czy zdaniem rządu przy takich sprzecznościach zgodnie z demokratycznymi procedurami komendant główny Policji nie powinien być zawieszony w swoich czynnościach? Podam inny przykład. Porządny komendant główny Policji Smolarek odszedł z tej funkcji tylko dlatego, że jedna z gazet dzisiaj tutaj wymienionych i znany redaktor napisali, że przyjął on lodówkę jako prezent, co po 7 czy 8 latach rozpraw sądowych okazało się nieprawdą. Mam też inne pytanie do pana ministra: Czy ci nieodpowiedzialni ludzie ponieśli z tego tytułu konsekwencje, chociażby przeprosili, i czy pana generała Smolarka w jakiś sposób zrehabilitowano w ramach konstytucyjnego prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę pani poseł Zbyrowskiej na sali, która jest zapisana jako następna mówczyni.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szyszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławSzyszkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławSzyszkowski">Panie ministrze, mam kilka pytań. Jak to się stało, że o sprawie aresztowania tak ważnej dla kraju wiedziało tak wiele osób niezwiązanych z pracą Policji i Centralnego Biura Śledczego? Mam tu na myśli posłów. Jakie są procedury działania w takich sprawach jak starachowicka? Jak to możliwe, że informacja o aresztowaniu, która powinna być ostatnią informacją wychodzącą od zainteresowanych tym przełożonych, dostała się do ogólnego obiegu, co było przyczyną narażenia życia i zdrowia funkcjonariuszy operacyjnych? Czy istnieje możliwość sprawdzenia obiegu informacji tajnych dotyczących aresztowań? Czy została przeprowadzona kontrola wewnętrzna w jednostce bezpośrednio zainteresowanej, tzw. jednostce policji kieleckiej i oddziale kieleckiego CBŚ? Czy zostały wszczęte postępowania wyjaśniające wobec osób nadzorujących pracę w ww. jednostkach? Jeżeli są już dane dotyczące nadużyć związanych z tą tajemnicą służbową, to czy zostały wyciągnięte adekwatne konsekwencje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie. W związku z tym, że można było zauważyć, iż pan poseł Długosz po postawieniu zarzutów w sposób konfidencjonalny kontaktował się z ministrem Janikiem, chciałbym zapytać pana ministra, czy na tę okoliczność ci dwaj panowie zostaną przesłuchani. Myślę, że po postawieniu zarzutów panu Długoszowi nie powinien on się kontaktować z ministrem Janikiem na tyłach Senatu. Drugie pytanie. Na dzień 4 lipca prokuratura stwierdziła, że zostali przesłuchani prawie wszyscy świadkowie, natomiast tak naprawdę to dopiero chyba w sierpniu ustalono krąg osób, które miały dostęp do informacji. Jak to jest możliwe, by w sierpniu ustalono wszystkie osoby, które powinny być przesłuchane, a na początku lipca twierdzono, że śledztwo ma się ku końcowi? Trzecie pytanie, które powtórzę, a które już wcześniej zadawałem. Czy pan minister Kurczuk i pan prokurator Olejnik zapoznali się ze stenogramami podsłuchów z tzw. afery kieleckiej? Jak w kontekście treści tych stenogramów wygląda to, że prokurator okręgowa w Kielcach ma kontakt z tym postępowaniem? Zadawałem to pytanie wcześniej i nie dostałem żadnej odpowiedzi na piśmie. Myślę, że teraz pan minister powie, czy zna treść stenogramów z podsłuchów z 1994 r. czy nie zna? Uważam bowiem, że ta treść jest tak istotna, że może mieć związek z jakością pracy Prokuratury Okręgowej w Kielcach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Skrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejSkrzyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejSkrzyński">Panie ministrze, moje pytania wynikają po części z przebiegu posiedzeń Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, po części z okoliczności, które wystąpiły w ostatnim czasie. Sprawa pierwsza dotyczy przecieków na temat prowadzonego postępowania. Jeżeli przyjmiemy, że wniosek złożony w Sejmie mógł zostać ujawniony poza prokuraturą, to jak wytłumaczyć fakt wcześniejszych doniesień o zmianie zeznań przez komendanta głównego Policji pana Kowalczyka? W związku z tym pytam: Co kierownictwo prokuratury generalnej zrobiło w sprawie wyjaśnienia, można powiedzieć, nieustannych przecieków?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejSkrzyński">Drugie pytanie jest następujące. Zastępca prokuratora okręgowego w Kielcach Janusz Bors poinformował po pierwszych przesłuchaniach wiceministra Sobotki, że na razie nie jest przewidziana konfrontacja Sobotki z komendantem Kowalczykiem. Jak to się ma do wcześniejszych zapewnień pana ministra o konieczności przeprowadzenia takiej konfrontacji po uzyskaniu wyjaśnień Sobotki? Czy wycofanie się prokuratury z przeprowadzenia takiej konfrontacji oznacza, że uprzednio prokuratura niewłaściwie zinterpretowała zgromadzony materiał dowodowy obciążający Sobotkę w zakresie wyjaśnień złożonych przez komendanta Kowalczyka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#EdwardManiura">Sprawa starachowicka również w zakresie dotyczącym osoby generała Antoniego Kowalczyka rozwija się w rytmie przecieków informacji tajnych z prokuratury do mediów. Czy jest to jakaś polityka resortu sprawiedliwości? Czy to jest wyjście naprzeciw postulatowi transparentnego państwa i jak to się ma do idei państwa prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak pan ocenia w świetle materiałów prasowych i dzisiejszych oświadczeń, z jednej strony, informacje o tym, że generał Antoni Kowalczyk poinformował ministra Zbigniewa Sobotkę o mających nastąpić aresztowaniach w Starachowicach, a, z drugiej strony, jak pan ocenia zapewnienia składane Wysokiej Izbie przez ministra Janika o tym, że wie, że minister Sobotka nie posiadał wiedzy o mających nastąpić aresztowaniach? W tej sytuacji czy pana zdaniem uprawniona jest teza w świetle przedstawionych okoliczności, że minister Janik chronił swojego podwładnego przed odpowiedzialnością służbową? Czy w świetle pańskich, panie ministrze, wypowiedzi, że sprawa starachowicka jest trudna i zawiła, stosowne było wyznaczenie do jej prowadzenia asesora sądowego, a więc osoby o niewielkim doświadczeniu zawodowym, którego pierwszą podjętą decyzją było utajnienie sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister dzisiaj na wstępie poinformował, że prokurator po przesłuchaniu komendanta głównego nadał materiałom z przesłuchania klauzulę poufności. Chciałbym więc zapytać: Gdzie nastąpił przeciek? Domyślam się, że w prokuraturze. Pytam o to w kontekście w ogóle braku ochrony wiadomości tajnych czy poufnych? Czy pan minister ustalił osobę, która dopuściła do tego przecieku? To pierwsze pytanie. Drugie: Czy znane są panu procedury, jakie obowiązują w relacjach minister administracji - komendant główny, to znaczy, czy procedury przewidują, że komendant główny informuje ministra czy nie przewidują? A jeżeli przewidują, to czy to ma być ustna informacja czy informacja pisemna? I trzecie pytanie: Czy nie sądzi pan, że liczne przecieki w tej sprawie powodują, że organy ścigania zajmują się przeciekami, a nie gangiem starachowickim, że zasadnicza sprawa pozostała jak gdyby na uboczu, a tu się uprawia wielką politykę, udając, że się ściga gangsterów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ołdakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AdamOłdakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AdamOłdakowski">Panie Ministrze! Czy polityczne awansowanie komendantów głównych i ich zastępców sprzyja ich dobrej i bezstronnej pracy? O politycznym ich mianowaniu świadczy częsta ich wymiana. W ciągu 13 lat jest już siódmy komendant. I tak na przykład minister Biernacki zwalnia generała Papałę, bo to człowiek Millera, a minister Janik zwalnia generała Michnę, bo to człowiek Biernackiego...</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Poszedł na emeryturę.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AdamOłdakowski">Tak, tak, poszedł.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#AdamOłdakowski">...ministra Biernackiego.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#AdamOłdakowski">Panie ministrze, czy były wywierane na pana naciski polityczne, by łagodniej podejść do sprawy starachowickiej, bo z tego, co pan prezentuje, stara się pan być apolityczny chociaż w tej sprawie, chociaż na pewno nie jest to dla pana łatwa sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kurpiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę więc o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W debacie w Polsce pokutuje - bo chyba to jest właściwe określenie - taki zwrot, że nie można nikogo karać, komu się nie udowodniło winy. I myli się karę w sensie wyroku sądowego, którego konsekwencją jest więzienie czy grzywna, z brakiem poparcia opinii publicznej i brakiem moralnej legitymacji do sprawowania danego urzędu czy w ogóle do cieszenia się dobrą opinią w przyzwoitym towarzystwie. Jeżeli pan generał Kowalczyk - co powiedział nam przed chwilą pan minister - szef Policji w Polsce, zmienia zeznania, to czy to nie jest wystarczający powód, żeby go odwołać? Przecież w Polsce istnieje pojęcie prawne, że do sprawowania pewnych funkcji trzeba się cieszyć nienaganną opinią. Więc czy możemy dziś powiedzieć, że pan generał Kowalczyk, chociaż nieskazany żadnym wyrokiem i być może nie zostanie skazany żadnym wyrokiem, cieszy się wystarczająco nienaganną opinią, żeby sprawować taką funkcję? Kiedyś mówili ojcowie synom: trzymaj się od nich z daleka - co miało oznaczać, że może oni tam nie kradną, nie mordują, ale trzymaj się od nich z daleka. Wydaje mi się, że to, co zostało ujawnione w sprawie generała Kowalczyka, zupełnie wystarczy, żeby ci, od których jego stanowisko zależy, trzymali się od niego z daleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Ministrze! Pan jako minister i prokurator generalny razem z policją, z organami ścigania, z wymiarem sprawiedliwości stanowi podstawę zabezpieczenia funkcjonowania państwa. Czy pan, mając już takie bogate doświadczenie, jest zadowolony z relacji, które są dzisiaj między ministrem administracji i spraw wewnętrznych a komendantem głównym Policji; między prokuratorem generalnym a komendantem głównym Policji; a także między Policją a prokuraturą? Bo kiedy słucha się tych wypowiedzi, wydaje się, że czegoś w tym systemie brakuje, że momentami pojawiają się takie sytuacje: ktoś komuś coś powiedział, przekazał, tak jakby nie było spójnego, przejrzystego i obowiązującego systemu informowania o sytuacjach, o zdarzeniach, o zagrożeniach. A jeżeli już prowadzone są jakieś rozmowy, takie półprywatne, to na ile w etyce zawodowej i w obowiązującym systemie one są dopuszczalne?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZdzisławPodkański">I druga sprawa. Ja współczuję panu i życzę dużo wytrwałości, bo temat jest bardzo trudny. Łatwo jest walczyć, kiedy się ma za sobą kolegów, gorzej jest, jak postawa danej osoby burzy także kolegów i powoduje różnego rodzaju zachowania. Rozumiem, że pan praktycznie nie powiedział wiele, a w zasadzie prawie nic, jest prawie początek śledztwa - A, B, a do Z jeszcze daleko. Ale jest jeszcze jeden problem. Może okazać się, że ktoś został pomówiony - niekonieczne w tej sprawie, może w innej, a może i w tej sprawie. I dzisiaj mamy, praktycznie rzecz biorąc, non stop informacje, które naruszają dobre imię, dobra osobiste danej osoby. Co wtedy, jeżeli okaże się później, że ta osoba była niewinna, była pomówiona, a nie schodzi z pierwszych stron gazet i po prostu cierpi cała rodzina, cierpią wszyscy? Czy Prokuratura Generalna i pan jako minister sprawiedliwości w tej sprawie widzicie jakieś zabezpieczenie w sytuacjach, które nagminnie się powtarzają? Niejeden był oskarżony fałszywie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę zakończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZdzisławPodkański">...i jeszcze niejeden będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DonaldTusk">Czas jest wyświetlony na tablicy i każdemu łatwo przestrzegać dwóch minut.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Informacje o przeciekach winny być uregulowane prawnie, a za powyższe sprawy winien odpowiadać prokurator, który prowadzi dochodzenie w sprawie. Wszelkie przecieki medialne są niekontrolowane i nieodpowiedzialne, bez dalszej konsekwencji. Dziś media mogą każdego pomówić, nie ponosząc żadnej odpowiedzialności, zastawiając się tajemnicą medialną, jak to jest na przykład w śledztwie w sprawie afery Rywina.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, proszę powiedzieć, jeżeli ta sprawa zostanie umorzona, to czy i kto zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za nieprawdziwe oskarżenia? Kto odpowie za naruszenie dóbr osobistych osoby pomówionej o przestępstwa niezawinione w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#LechKuropatwiński">Panie ministrze, dziś policja ma dużo gorsze wyposażenie niż grupy przestępcze i mafijne. Kto ponosi winę że organy ścigania i prokuratura dziś są tak słabo wyposażone? I proszę powiedzieć, jakie potrzebne są środki, aby policja i organy prokuratury mogły działać z wyprzedzeniem w stosunku do grup przestępczych i mafijnych? Czy poza środkami potrzebne są rozporządzenia, aby prawidłowo działać przeciw przestępcom i mafii? Kto i kiedy, i za czyich rządów obniżył nakłady na policję i prokuraturę, aby skuteczniej nie mogły działać dla poprawy bezpieczeństwa obywateli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DonaldTusk">Poseł Lech... Przepraszam, poseł Bogdan Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BogdanBujak">Panie Ministrze! Pozwolę sobie zacytować pańską wypowiedź sprzed kilku minut. „Żadna wiadomość ze śledztwa nie może być rozpowszechniania. Ufam prokuratorom”. Nie jest tajemnicą, że z panem posłem Dziewulskim byliśmy przesłuchiwani w prokuraturze kieleckiej we wtorek w godzinach popołudniowych. I otóż w środę rano w jednej z gazet czytamy taką informację: „Sobotka z trybuny sejmowej mówił natomiast, że rozmawiał z Długoszem tylko przez chwilę, kiedy ten schodził z mównicy w lokalu przy ul. Rozbrat. Jako świadków tej rozmowy Sobotka wskazał prokuraturze posłów SLD Jerzego Dziewulskiego i Bogdana Bujaka. Wczoraj kielecka prokuratura przesłuchała ich właśnie w związku z przebiegiem spotkania przy Rozbrat”. Pan minister Sobotka tej informacji nie udzielał pani redaktor. I pytanie: Czy nie uważa pan, że niektórzy dziennikarze mają bardzo łatwy kontakt z prokuraturą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarianPiłka">Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie: Czy lista potencjalnych podejrzanych będących w kręgach władzy jest już zamknięta?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarianPiłka">Drugie pytanie: Jaką rolę odgrywa w tej sprawie poseł Dziewulski? Jego publiczne wypowiedzi sugerują posiadanie przez niego bezpośredniej wiedzy w tej kwestii. Czy jego przesłuchanie wniosło istotną wiedzę w prowadzonym śledztwie?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarianPiłka">I trzecie pytanie: Chciałbym zapytać pana ministra o podobną sprawę, która ma miejsce w Ostrołęce, gdzie grupa czołowych lokalnych działaczy SLD brała udział w procederze wyłudzania pieniędzy przeznaczonych dla bezrobotnych i gdzie już prokuratura postawiła całej miejscowej czołówce SLD zarzuty karne, w tym też żonie posła Stanisława Kurpiewskiego. Kiedy należy spodziewać się zakończenia tego śledztwa i jakie są plany prokuratury w stosunku do posła Kurpiewskiego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MieczysławAszkiełowicz">Chciałbym zapytać o taką sprawę: Czy zmiana zeznań przez generała Kowalczyka nie jest wystarczająca, aby generał Kowalczyk zawiesił swoją działalność do czasu wyjaśnienia sprawy?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MieczysławAszkiełowicz">I drugie pytanie: Jak to jest możliwe, że w czasie dochodzenia przecieki przedostają się do mediów? Tutaj już przede mną zostało zadane pytanie: Czy nie jest celowe takie postępowanie, żeby ta sprawa starachowicka w jakiś sposób się rozmyła, bo popiszą, popiszą, przestaną pisać, zapomną i afery nie będzie w Starachowicach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Tuderek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#GrzegorzTuderek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#GrzegorzTuderek">Odnoszę wrażenie, a może jestem w błędzie, iż cała prokuratura zajmuje się posłami Długoszem i Jagiełłą i generałem Kowalczykiem.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#GrzegorzTuderek">Pytanie pierwsze: Czy ktokolwiek zajmuje się prawdziwymi gangsterami ze Starachowic - kiedy byli ostatnio przesłuchiwani i jakie im ewentualnie postawiono zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#GrzegorzTuderek">Pytanie drugie. Czy może pan minister powiedzieć cokolwiek więcej, jeżeli to jest oczywiście możliwe, jakie konkretne zarzuty dotąd postawiono samorządowcom ze Starachowic?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#GrzegorzTuderek">I pytanie trzecie. Panie ministrze, czy wykreowanie przez media ogólnonarodowego skandalu w sprawie starachowickiej i ciągłe jej podgrzewanie przysłuży się wyjaśnieniu tej sprawy do końca, czy nie została przekroczona pewna granica? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyDziewulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JerzyDziewulski">Pytanie jest następujące. Wielokrotnie słyszeliśmy od panów prokuratorów o tym, że wersja dotycząca przecieku do pana posła Jagiełły z policji została odrzucona. Mówiliście to panowie wielokrotnie. Założono zatem, że stamtąd nie było jednak przecieku. Takie słowa z waszej strony padały. Jak zatem należy odnieść się do takiego dzisiejszego komunikatu PAP: „Siedem osób, w tym starachowickiego policjanta, zatrzymali funkcjonariusze kieleckiego oddziału Centralnego Biura Śledczego wczoraj. Policjantowi prokuratura zarzuciła, że informował członków grupy przestępczej o wiedzy, jaką na jej temat miała starachowicka policja”. Proste pytanie: komu było bliżej do Centralnego Biura Śledczego, panie ministrze, policjantowi starachowickiemu czy ministrowi Sobotce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WandaŁyżwińska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnim czasie bardzo źle dzieje się w policji. Występuje nasilona fala samobójstw policjantów, przynajmniej w okręgu radomskim były trzy samobójstwa policjantów. Dlaczego prokuratura wszystkie dochodzenia umarza? - co jest rzeczą niezwykłą. Szerząca się korupcja wśród policji to zjawisko bardzo naturalne, niskie zarobki policjantów zachęcają do korupcji. Jakie środki zapobiegawcze stosuje prokuratura wobec policjantów i jakie są wyciągane konsekwencje w stosunku do policjantów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Konstanty Miodowicz zabierze głos jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacje udzielone przez pana ministra i debata przeprowadzona przez panie posłanki i posłów w ramach rozpatrywanego obecnie punktu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Sejmu skłania do pewnych refleksji, uwag i wniosków, które pozwolę sobie ogólnie wypunktować.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KonstantyMiodowicz">Po pierwsze, analiza wydarzeń składających się na tzw. sprawę starachowicką ma znaczenie kluczowe dla zrozumienia aktualnej kondycji państwa polskiego, a zwłaszcza tego newralgicznego dla jego bytu segmentu, jakim jest sektor bezpieczeństwa i ochrony porządku publicznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#KonstantyMiodowicz">Po drugie, jednym z najbardziej bulwersujących segmentów tzw. afery starachowickiej okazać się może wątek dotyczący osoby generała Antoniego Kowalczyka, komendanta głównego Policji. Stanie się tak wtedy lub stałoby się tak, gdyby stawiane mu obecnie zarzuty odpowiadały prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#KonstantyMiodowicz">Po trzecie, proponowaliśmy, by sprawą zajęła się z upoważnienia Wysokiej Izby Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie stałoby się źle, jest ona dobrze przygotowana do wstępnego rozważenia tego problemu. Musiałaby wszak dysponować protokołami zeznań złożonych przez generała w śledztwie, a to pan minister jest łaskaw odrzucić, tego nie przewiduje. W tej sytuacji losy generała Antoniego Kowalczyka wydają się być przesądzone. Ważny w tym przypadku, ważny w tej sprawie jest przecież czynnik czasu - albo komendant Kowalczyk miałby okazję oczyścić się z zarzutów, którą to okazję odbiera mu pan minister sprawiedliwości prokurator generalny, albo musi opuścić zajmowane stanowisko. Nie może sprawować go osoba, o której twierdzi się, że sprzeniewierzyła się państwu dla jakichś niejasnych, nieokreślonych, niewyjaśnionych jeszcze interesów, być może politycznych.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#KonstantyMiodowicz">Po piąte, nam, Platformie Obywatelskiej, chodzi też w tej historii o coś jeszcze ważniejszego, bo ponadjednostkowego. Mamy przecież dobrą okazję do wypracowania standardów reagowania w podobnych sytuacjach - zwracał na to uwagę pan poseł Libicki - standardów dotyczących osób sprawujących wysokie funkcje publiczne oskarżonych o popełnienie czynów niegodnych. Przecież domniemanie niewinności w rozumieniu procedur karnych do czasu prawomocnego orzeczenia sądowego nie jest i, na Boga, być nie może w takich przypadkach przepustką do kontynuowania misji na zajmowanych do tej pory stanowiskach. Takie podejście do sprawy byłoby absurdalne, szkodliwe, wywrotowe, gdy ma się na uwadze interes państwa. Zrozumiał to Zbigniew Sobotka. Musi to zrozumieć Antoni Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#KonstantyMiodowicz">Dlatego po wysłuchaniu informacji przedłożonej Wysokiej Izbie przez pana ministra Grzegorza Kurczuka Platforma Obywatelska będzie wnosić o zawieszenie od teraz w pełnieniu obowiązków komendanta głównego Policji pana generała Antoniego Kowalczyka. I będziemy wnosić o odwołanie go z zajmowanego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#DonaldTusk">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Tych pytań było bardzo wiele. Stwierdzam, że niestety część nie na temat, a przynajmniej jeśli nawet z problemem się wiążą i były ciekawe, i takie, na które chciałbym nawet odpowiedzieć, to pozostawały w luźnym związku z zadanym mi obowiązkiem odpowiedzi na takie, a nie inne sformułowane wprost pytanie. Musiałbym bowiem do części pytań odrębnie się przygotować, a zwłaszcza zebrać informacje, by móc odpowiedzieć na konkretne pytania o rozmaite śledztwa. Tego od razu, bez zasięgnięcia informacji u prokuratur odpowiednich w kraju, uczynić nie mogę. Ale chcę państwu powiedzieć, wykorzystując ten czas, który mam, że jestem nieco zawiedziony tym, co tu słyszałem. Prosiłem uprzejmie, iż nie może być tak, mówiłem, że jest to konstytucyjnie niedopuszczalne, by pytania, wypowiedzi, a często komentarze czy już oceny były wykorzystywane tu na sali, by zastępowały to, co nazywam fazą postępowania sądowego. Nie zgadzam się gorąco z roztrząsaniem odpowiedzialności karnej poszczególnych osób objętych zarzutami czy też z debatowaniem tu na tej sali o winie tych osób. Ta sala sejmowa nie może zamienić się w salę rozpraw. Prosiłem i żądałem, żeby nie żądać ode mnie informacji o zeznaniach świadków czy złożonych wyjaśnieniach przez podejrzanych. Nie mogę też, jak państwo sami dobrze wiecie, odpowiedzieć na zadawane pytania o sprzeczności, jakie mogą występować między zeznaniami poszczególnych świadków. Prosiłem też, by nie wartościować dowodów, ocen wiarygodności. Niestety, to się nie stało, bardzo żałuję, a słucha nas wiele osób. Jeśli ta debata również ma służyć nauce prawa, jego przestrzeganiu, to szkoda, że się tak stało.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#GrzegorzKurczuk">Szkoda też, że państwo w klubach nie wiecie o tym, zapomnieliście o dokumencie, jaki kilkanaście tygodni temu, nie tak znowu dawno, bo w końcu lipca tego roku, pan marszałek Borowski skierował do przewodniczących kół i klubów poselskich - m.in. z wątpliwościami, które się pojawiły, co do zakresu informacji, których prokurator generalny może udzielić, a wówczas chodziło o przebieg śledztwa dotyczącego Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Wyrażony przy tym piśmie został pogląd ekspertów, że podawane Sejmowi przez prokuratora generalnego informacje muszą mieścić się w granicach prawa, tego, co jest dozwolone, w ramach przepisów rządzących postępowaniem karnym, także w trakcie postępowania przygotowawczego. O tym przecież mówi art. 241 Kodeksu karnego, a w Polsce nie wolno tłumaczyć się nieznajomością prawa. Tenże przepis tegoż artykułu Kodeksu karnego stanowi m.in., Wysoka Izbo, że rozpowszechnianie bez zezwolenia wiadomości z postępowania przygotowawczego, czyli prowadzonego w prokuraturze, zanim zostały ujawnione, bez zgody prokuratora jest przestępstwem. O tym nikt nie chce po prostu pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#GrzegorzKurczuk">Odpowiadam teraz na te pytania, które zdążyłem wynotować, na ile czas pozwoli. Zastrzegam się, informuję państwa, że na te pytania, na które będę mógł odpowiedzieć, a na które nie odpowiem z tej mównicy z uwagi na czas, z prokuratury, od nas otrzymacie państwo odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#GrzegorzKurczuk">Było kilkakrotnie powtarzane pytanie dotyczące oceny złożonych przez generała Kowalczyka sprzecznych zeznań. Ja nieprzypadkowo w swojej odpowiedzi odwołałem się do kilku zasad - i konstytucyjnych, i procesowych. Mówiłem przed chwilą o tym, o niemożności dokonywania tutaj, na tej sali, wartościowania dowodów, a także dokonywania prawnokarnej oceny zachowań wszystkich świadków. Postępowanie prowadzi nadal, podkreślam, Prokuratura Okręgowa w Kielcach. Ja ze swej strony mogę tylko powiedzieć, że w dniu dzisiejszym generał Antoni Kowalczyk występuje w tej sprawie w charakterze świadka. Nie spodziewajcie się, państwo, że na tej sali będę publicznie ujawniał, jakie jeszcze czynności zamierza podjąć w tej sprawie prokurator. Jest to nie tylko niedopuszczalne, ale byłoby po prostu w każdej sprawie niedorzeczne. I to wszystko, co tu mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#GrzegorzKurczuk">Było pytanie, przewijające się w kilku wypowiedziach, co takiego powiedział Zbigniew Sobotka, że teraz można odtajnić zeznania generała Kowalczyka. Przypomnę, że przedmiotem informacji są wyłącznie zeznania generała Antoniego Kowalczyka, bo o to zostałem zapytany, natomiast odpowiadając wprost na pytanie, stwierdzam, że w ocenie prokuratorów prowadzących śledztwo pan Zbigniew Sobotka jako podejrzany odniósł się do wybranych zeznań generała Kowalczyka i nie zachodzi w tym zakresie, mówiąc językiem potocznym, obawa matactwa. Ale mówiłem o tym wyraźnie w swojej dzisiejszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#GrzegorzKurczuk">Odnośnie do oceny, bo to się wielokrotnie powtarzało, dotyczącej zeznań generała Kowalczyka, jeszcze raz powiem: w dniu dzisiejszym wykazałem zmienność zeznań generała podczas kolejnych przesłuchań. Oceny prawnokarnej, jeśli będzie trzeba, dokona prokurator prowadzący śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#GrzegorzKurczuk">Było pytanie, czy informowałem pana premiera o treści zeznań komendanta Kowalczyka, a jeżeli tak, to jaka była i jest na to reakcja premiera. Uprzejmie informuję, że tydzień temu, 16 października, odpowiadając na pytanie pana marszałka Janusza Wojciechowskiego, w końcowej części swojego wystąpienia powiedziałem mniej więcej tak, iż chcę państwa powiadomić, poinformować, że mając na uwadze szczególne - społeczne, medialne - uwarunkowania tej sprawy, uznałem, że moim obowiązkiem jest szczegółowe powiadomienie o poczynionych w tym zakresie ustaleniach przez prokuraturę prezesa Rady Ministrów i po uzyskaniu zgody prokuratorów prowadzących śledztwo w dniu dzisiejszym - czyli było to, jak mówię, pod koniec ubiegłego tygodnia - przekazane zostaną premierowi rządu do jego wyłącznej wiadomości stosowne materiały - do jego wyłącznej wiadomości. W dniu dzisiejszym mogę państwu potwierdzić fakt przekazania panu Leszkowi Millerowi, prezesowi Rady Ministrów, powyższych materiałów. Z uwagi jednak na niejawny charakter tych materiałów zostało to, ale to nie tajemnica, dokonane za pośrednictwem kancelarii tajnych Ministerstwa Sprawiedliwości i kancelarii premiera. Premier odpowiedział mi krótko na moje pytanie o jego stosunek: Zapoznałem się, proszę w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Prokuraturze Generalnej dalej prowadzić czynności przewidziane prawem, zgodnie z prawem, a zwłaszcza z procedurami. I myślę, że jedynie tak w takiej sprawie, w takiej sytuacji można się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kilkakrotnie wracaliście państwo w swoich pytaniach do oceny treści zeznań generała. Już o tym mówiłem, ale powtórzę raz jeszcze, bo to jest bardzo ważne: dopiero po dokonaniu kolejnych czynności, które są przewidziane przez prokuratorów w Kielcach, można będzie dokonać oceny ich treści, oceny i prawnej, i ewentualnie prawnokarnej.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#GrzegorzKurczuk">Było pytanie do mnie, chociaż adresat jest niewłaściwy, ze strony pana posła Macierewicza mówiące o zaufaniu niezbędnym do pozostawania generała Antoniego Kowalczyka na stanowisku komendanta głównego Policji; o tym mówiło również kilka innych osób. Odpowiem tak: decyzje kadrowe dotyczące obsady tego stanowiska pozostają w gestii ministra spraw wewnętrznych i premiera. Ja nie zamierzam wkraczać w ich kompetencje, formułując tu, kierując do Wysokiej Izby wnioski dotyczące ewentualnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#GrzegorzKurczuk">Pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, że generał Kowalczyk w dalszym ciągu pozostaje świadkiem w tej sprawie i póki co nie przedstawiono mu zarzutu żadnego przestępstwa. O tym, jaki będzie status generała w finale tej sprawy - jeszcze raz podkreślam, chyba po raz trzeci - zadecyduje materiał dowodowy ujęty w ramach odpowiednich decyzji przez prokuratorów w Kielcach, czyli tych, co prowadzą śledztwo. Ja na nich wywierać żadnego wpływu, presji nie zamierzam, tak jak nie czyniłem tego do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#GrzegorzKurczuk">Pan poseł Skrzyński pytał o konfrontację między panem posłem Zbigniewem Sobotką i zeznaniami generała Kowalczyka. Ja o tym mówiłem, ale zatem powtórzę. Odpowiadam: nie istniała i nie istnieje na obecnym etapie postępowania, mimo że można się było tego w przeszłości ewentualnie spodziewać - zawsze o tym mówiłem warunkowo - potrzeba przeprowadzenia konfrontacji tych osób. Pan poseł Zbigniew Sobotka potwierdził w tej sprawie zeznania generała Kowalczyka, a więc po co konfrontować. Jeśli będą inne okoliczności, niczego w tej sprawie wykluczyć nie można.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#GrzegorzKurczuk">Pan poseł Brachmański rozpoczął z tej mównicy długą serię pytań, na które ja po prostu odpowiedzieć, przynajmniej na wszystkie, nie mogę. Ogranicza mnie także prawo. Mam zgodę prokuratorów na ujawnienie tego, co państwu powiedziałem - bardzo obszernych materiałów, faktycznie dotyczących wszystkiego, co na styku generał Kowalczyk - sprawa starachowicka - Zbigniew Sobotka zostało ujawnione i zapisane w protokołach; niemal wszystko. Proszę sobie na ten temat zdanie wyrobić. A więc pytanie mnie o inne szczegółowe elementy, na których publikowanie zgody nie mam, a toczy się postępowanie... ja po prostu, przykro mi, ale odmawiam odpowiedzi na część tych pytań. Oczywiście mogę odpowiedzieć na takie oto pytanie o charakterze prawnym, czy świadek może uzupełnić swoje zeznania. Oczywiście, że może. Może uzupełnić, skorygować, zmienić, ale nie kłamać. Świadek - podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#GrzegorzKurczuk">Odpowiadam jeszcze raz - w tej sytuacji, wobec szczegółowości pewnych pytań, które dotyczą konkretnych kwestii ujętych w materiałach dowodowych, a nawet nie dotykają czy nie obejmują tego, co pan poseł Miodowicz zawarł w swoim pytaniu, nie mogę się po prostu wypowiedzieć odnośnie do niektórych spraw, bo one ujawnione tu być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli można, jeszcze, panie marszałku, dosłownie kilka minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze. Przedłużam o 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#GrzegorzKurczuk">Odnośnie do doradców, bo ta sprawa się przewija. Też nie mogę odpowiedzieć, bo jest to przedmiotem śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę wybaczyć, nie będę tu opowiadał o konflikcie między policją a prokuraturą. Sprawa ta była wyjaśniana, mówiono o tym, ale myślę, że te rzeczy, o których chciałbym powiedzieć, jakoś po prostu nie trafiają - bardziej ciekawe są spekulacje polityczne. Cóż ja mam na ten temat powiedzieć? Nie będę się w nie wdawał.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#GrzegorzKurczuk">Pan poseł Wrzodak pyta między innymi, czy prokuratura prowadzi śledztwa także wobec lokalnych klik. Mogę potwierdzić, że tak - w paru województwach prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#GrzegorzKurczuk">Pan poseł Macierewicz pyta o materiały policyjne. Nie mogę się odnieść do tego z powodu uwarunkowań, o których mówiłem. Są one dowodami w sprawie i nie podlegają ujawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#GrzegorzKurczuk">Jak czytać oświadczenie komendanta głównego Policji na spotkaniu z komendantami wojewódzkimi - było takie pytanie. Nie znam treści tego, nie jest to materiał dowodowy i nie będę tego komentował, nie znając treści.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o odwołanie generała Kowalczyka - to się ciągle pojawiało - odsyłam państwa do art. 5 ustawy o Policji. Tam jest wręcz napisane, kto może, w jakiej sprawie, kogo odwołać, wnosić o to.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#GrzegorzKurczuk">Pytał pan poseł Nowak o kilka rzeczy, m.in. o posła Janika... pana ministra Krzysztofa Janika. Odpowiadam uprzejmie - był świadkiem w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#GrzegorzKurczuk">Pan poseł Skrzyński pytał o sprawę przecieków. Ten temat się wielokrotnie pojawiał. Uprzejmie informuję, że tak, ścigamy te przecieki, ale chcę publicznie powiedzieć, że nie chodzi o dziennikarzy, którzy o tym piszą. To ich praca, nawet ich obowiązek informowania opinii publicznej. Natomiast ścigać będziemy te przysłowiowe krasnoludki, które, zobowiązane do zachowania tajemnicy służbowej, państwowej, ujawniają te rzeczy i wynoszą na zewnątrz. Ja pamiętam o treści art. 180 § 2, który daje wielkie uprawnienia dziennikarzom. Macie państwo przed sobą autora tego paragrafu w Kodeksie postępowania karnego. Nie o dziennikarzy chodzi, tylko o tych, którzy, zobowiązani do zachowania tajemnicy, po prostu to na zewnątrz wynoszą. Ich ścigać trzeba.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#GrzegorzKurczuk">Pan poseł Woda pyta, gdzie nastąpił przeciek - już mówi, że w prokuraturze. Mogę odpowiedzieć, panie pośle, tak: Starczy nam i czasu, i ludzi i na gangsterów, i na przecieki. To po prostu musimy zrobić, bo do tego zobowiązuje nas prawo. Gdzie nastąpił przeciek, sprawdzimy. Ale powiem, że akurat prokuratura nie jest tym zainteresowana, bo jeśli trzech, czterech ludzi ma dostęp do pewnych materiałów, to byłoby głupotą z ich strony, w sytuacji kiedy odpowiadają za końcowy finał danej sprawy, akurat ujawniać to, co mają. Natomiast my potrafimy sobie złożyć pewne klocki i dowiedzieć się na podstawie strzępów - dziennikarze, też inteligentni ludzie, pewne rzeczy składają - skąd to pochodzi. I takie postępowania będą.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#GrzegorzKurczuk">Pan poseł Ołdakowski pyta mnie o naciski. Odpowiadam tak: Moim zwierzchnikiem jest tylko prawo i wyłącznie prawo i w żadnych sprawach, pełniąc tę funkcję, a nawet i gdzie indziej kręcił po prostu nie będę.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo ciekawe było pytanie pana posła Podkańskiego, czy jestem zadowolony z relacji; pan poseł wymieniał tutaj rozmaite relacje. Problem jest szerszy. Panie pośle, Wysoka Izbo, walka polityczna ma miejsce. Nie musimy się kochać. W pewnych jednak miejscach moim zdaniem przekraczamy granice dobrego smaku. Puszczane są między nas przysłowiowe szczury, podaje się do publikacji pewne byty, które nie istnieją. Chodzi po prostu o to, żeby część z nas przeciwstawić drugiej części, postawić nas w trudnym położeniu, stworzyć wrażenie, że nie umiemy się ze sobą porozumieć. Nie, ja się na to nie dam nabrać. Czytam o sprawach, w których miałem jakoby uczestniczyć, jakichś spotkaniach z ludźmi, z którymi się nie chcę spotykać, sytuacjach, gdzie nigdzie nie byłem, nawet nie pomyślałem o tym. Po prostu trzeba być na to odpornym i tyle. Ja będę robił swoje, a o pomówieniach już mówiłem. Krzywdę ludziom się oczywiście przez te pomówienia też robi, ale to nie apel do mnie, tylko do tych „życzliwych”, do tych krasnoludków, którzy krzywdzą innych ludzi. Ja natomiast wierzę w sąd i wierzę w to, że jeśli ktoś będzie niewinny, to honor mu przywrócimy i ja to też głośno będę potrafił powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#GrzegorzKurczuk">Ale skoro poseł Kuropatwiński i poseł Bogdan Bujak mówią jeszcze nadal o przeciekach, to chcę powiedzieć i tak: Szanowni panowie posłowie, rozejrzyjcie się wokół siebie, także po tej sali. To nie jest skierowane do was, ale często nasi koledzy, z którymi rozmawiamy, sami są zainteresowani i puszczają rozmaite informacje. Nie traktujcie dziennikarzy jako ludzi nierozumnych. To są bardzo inteligentni ludzie, którzy ze strzępów informacji uzyskanych od jednego, drugiego i trzeciego potrafią sobie pewne rzeczy zestawić i ułożyć w całość. A potem się dziwicie, że jest przeciek. Tak, bo często gęsto sami się do tego dokładamy.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o nakłady na prokuraturę, o które panowie pytacie, chcę powiedzieć, że jeśli ten budżet, który został w imieniu rządu przedłożony, m.in. w części dotyczącej prokuratury, zostanie uchwalony, to rzeczywiście może prokuratura wreszcie się od dna odbije. Chcę państwu powiedzieć, że 1644 tys. spraw w zeszłym roku, które się zwaliły na polską prokuraturę, w tym stanie kadrowym nikt nie jest w stanie przerobić. Krótko mówiąc, oprócz procedur i prawa, które zmieniamy, potrzebne są także środki.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#GrzegorzKurczuk">Pyta pan poseł Piłka, czy lista podejrzanych jest zamknięta. Nie odpowiem na to pytanie, panie pośle, bo nie mogę. Zresztą, szczerze mówiąc, do końca nie wiem, ale niczego nie wykluczam. Poseł Dziewulski o pewnych rzeczach tutaj mówił, pan do niego nawiązywał. Uprzejmie informuję, że pan poseł Dziewulski był przesłuchany w prokuraturze, ale w charakterze świadka, i to wszystko, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#GrzegorzKurczuk">Pan poseł Tuderek pytał o gangsterów, których dzisiaj zatrzymano. Uprzejmie informuję, że rzeczywiście chodzi o kilka osób, dokładnie 7, ale o tym będą dziennikarze pisać, a ja tutaj, jak widzę, mam mało czasu.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#GrzegorzKurczuk">I wreszcie poseł Dziewulski mówił o tych przeciekach. Ja się do nich nie mogę odnieść, do tego, co pan mówił, bo musiałbym się odnieść do materiałów śledztwa. Przypomnę tylko, że tym bardziej nie wolno mi tego czynić, że jest pan posłem, ale zarazem świadkiem w sprawie, w związku z czym uważam, że osoby będące w jakiejś sprawie na temat tego postępowania nie powinny się nigdy wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#GrzegorzKurczuk">Na koniec jedna tylko uwaga. Oczywiście wolno każdemu klubowi politycznie zrekapitulować swój pogląd. Nie zgadzam się w jednej części, i to bardzo poważnej, z panem posłem Miodowiczem, mianowicie z tym, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych jest właściwym forum do dyskusji. Mówiłem o tym. Sejm, czy na posiedzeniu plenarnym, czy w komisjach, nie jest miejscem do dyskusji o dowodach, zarzutach, ocenach, materiałach śledztwa. Proszę wybaczyć, na to się nie zgodzę. Takie jest teraz prawo, a jeśli państwo uważacie, że ono jest złe, to proszę je zmienić. Ja natomiast będę go bronił z poczucia obowiązku i w imię pewnych zasad, dopóki ono jest, jakie jest. To wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję, panie marszałku, za możliwość o kilka minut dłuższej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#DonaldTusk">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 41. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1933 i 2085).</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Tuderka.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#DonaldTusk">Czy pan poseł Tuderek zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#GrzegorzTuderek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, pan marszałek tak mnie nagle wywołał, więc nie zdążyłem jeszcze zmienić miejsca pobytu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#GrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ustawa bardzo oczekiwana przez samorządy i jest to zrozumiałe. 30 listopada 2003 r. tracą moc przepisy dotyczące opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#GrzegorzTuderek">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1933 i 2085) stanowi w dużym stopniu - co chcę przypomnieć - konsekwencję wydania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 grudnia 2002 r. Istota wyroku bowiem polega na tym, iż upoważnienie do wprowadzania i ustalania stawek opłat za parkowanie pojazdów na drogach przez poszczególne rady miast i gmin wynikało nie z ustawy, lecz z przepisu wykonawczego do ustawy. Tę regulację Trybunał Konstytucyjny uznał za sprzeczną z konstytucją. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego stworzył więc nowy stan prawny, a zatem i konieczność dostosowania przepisów wspomnianej ustawy do konstytucji, tak aby były z nią zgodne. Uważałem za stosowne przypomnieć panom posłom te fakty.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#GrzegorzTuderek">Nie rozwodząc się zbytnio, pragnę w konkluzji w imieniu Komisji Infrastruktury zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy i skierowanie go do trzeciego czytania. Chcę podkreślić tu wyjątkową zgodność Komisji Infrastruktury. W zasadzie wszyscy byli za przyjęciem ustawy, wstrzymało się jedynie kilku posłów, co wróży, taką mam nadzieję, iż projekt ustawy spotka się z aprobatą Wysokiej Izby, o co gorliwie zabiegam i o co proszę.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#GrzegorzTuderek">Jako przewodniczący podkomisji, która pracowała nad projektem, doceniam staranność i wnikliwość koleżanki i kolegów i za to dziękuję. Doceniam również koncyliacyjne stanowisko wobec spornych problemów, na przykład odnośnie do wysokości stawek opłat prezentowanych przez przedstawiciela rządu, pana ministra Skowrońskiego.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#GrzegorzTuderek">W czasie prac podkomisji bardzo starannie zapoznaliśmy się z wnioskami wynikającymi z debaty sejmowej przeprowadzonej w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Wiele uwag zostało uwzględnionych, inne, jako rekomendacje, przekazane zostały ministrowi infrastruktury do ewentualnego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#GrzegorzTuderek">Przedłożony projekt ustawy nie zawiera sprzeczności z przepisami konstytucji, co już stwierdziłem na początku, jak też jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Wnoszę, Wysoka Izbo, o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo, panie marszałku za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Cezary Stryjak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#CezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1933 i 2085). Proponowana nowelizacja ma na celu nie tylko usunięcie niezgodności przepisów ustawy o drogach publicznych z Konstytucją Rzeczypospolitej, co wynikło z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z grudnia ubiegłego roku, lecz także przewiduje uporządkowanie procedur i pojęć stosowanych w ustawach i rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#CezaryStryjak">W nowelizacji proponuje się kilkadziesiąt zmian, do których trudno odnieść się w tym krótkim wystąpieniu. Z bardziej istotnych wymienię zmiany dotyczące usprawnienia procedur co do zaliczania i ustalania przebiegu dróg w celu ograniczenia przypadków niewydawania lub opóźnienia wydania opinii przez samorządy. Następna zmiana reguluje kwestię pobierania opłat za korzystanie z dróg publicznych. Zapisano obowiązek ponoszenia opłat za parkowanie w strefie płatnego parkowania, a także za przejazdy pojazdów ponadnormatywnych.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#CezaryStryjak">Pozostawiono możliwość wprowadzenia opłaty za przejazdy po mostach i przejazd promem. Uszczegółowiono zwolnienia z ponoszenia takich opłat przez niektóre podmioty. Kary pieniężne za parkowanie zastąpiono opłatami dodatkowymi. Przepis dotyczący kar pieniężnych za przejazd pojazdami nienormatywnymi ma mieć charakter sankcji o natychmiastowej wykonalności. Dalej, wyodrębniono zapisy dotyczące torowisk tramwajowych, co reguluje wzajemne stosunki między zarządcami dróg oraz podmiotem zarządzającym torowiskami.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#CezaryStryjak">W ramach poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego wprowadzono kary za budowę samowolną zjazdów z dróg publicznych. W art. 35 zapisano, iż obrót ziemią przeznaczoną pod budowę dróg w przypadku, gdy właścicielem ziemi jest skarb państwa, będzie kontrolowany przez zarządcę drogi, aby uniknąć spekulacji. W zmianie 41. dopuszczono przeznaczenie przychodów środka specjalnego zarządców dróg na cele związane z przebudową i remontami dróg, a nie tylko na cele związane z ich utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#CezaryStryjak">Ponadto, dzięki pracy podkomisji, Komisja Infrastruktury dodała art. 6 nakładający obowiązek ponoszenia opłaty dodatkowej za ponadnormatywny jednorazowy przejazd pojazdu w ramach międzynarodowego transportu drogowego lub niezarobkowego międzynarodowego przewozu.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#CezaryStryjak">Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w całości popiera projekt zawarty w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury i wyraża zadowolenie w związku z jednogłośnym przyjęciem przez komisję tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1933, a także w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury, zawartego w druku nr 2085.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#StanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Prezentując stanowisko mojego klubu w pierwszym czytaniu, wskazywałem na fiskalny charakter proponowanych zmian, a ostateczne stanowisko Klub Poselski Platforma Obywatelska uzależnił od efektów dalszych prac nad omawianym projektem ustawy. Otóż w trakcie dotychczasowych prac nad projektem ustawy dokonano szeregu istotnych zmian merytorycznych zmierzających w kierunku poprawienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#StanisławŻmijan">W szczególności pragnę podkreślić zmiany ograniczające możliwość obciążania kieszeni podatników. Najważniejsza z nich, to skreślenie artykułu uprawniającego do nakładania opłat za wjazd pojazdów do strefy śródmiejskiej. Nie zadowala nas natomiast zmniejszenie o 50% w stosunku do propozycji rządowej opłaty za przejazd przez obiekty mostowe, a także rezygnacja z pobierania opłaty za przejazd przez obiekty mostowe oraz tunele motorowerów i motocykli oraz rezygnacja z pobierania opłat za korzystanie z przepraw promowych od rowerów. Nie uspokaja nas zapis, że, cytuję: opłata może być pobierana, a wręcz niepokoi zapis, cytuję: organy uprawnione mogą wprowadzić stawkę zerową opłaty. Taki zapis może być swoistego rodzaju pułapką dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#StanisławŻmijan">Do dzisiaj nie mamy stanowiska ministra finansów dotyczącego skutków finansowych takich rozwiązań prawnych. Do dzisiaj nie ma odpowiedzi na pytanie, czy niewprowadzenie opłat lub wprowadzenie stawki zerowej nie będzie skutkować, jeśli chodzi o wysokość subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego, analogicznie do mechanizmu funkcjonującego w obszarze uregulowanym ustawą o podatkach i opłatach lokalnych. Pragnę podkreślić, że w czasie prac nad projektem ustawy w podkomisji i komisji dwukrotnie formułowałem wniosek w tej sprawie, skierowany do ministra finansów. Efekt jest taki, że do chwili obecnej pozostaliśmy przy obietnicach.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#StanisławŻmijan">Z tego też względu w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska składam na ręce pana marszałka dwie poprawki polegające na skreśleniu art. 13d i 13e w całości. Przypomnę, że art. 13d umożliwia wprowadzenie opłat za przejazd pojazdów przez obiekty mostowe lub tunele o długości powyżej 400 m, natomiast art. 13e umożliwia wprowadzenie opłat za przewóz promem osób, zwierząt, ładunku i pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#StanisławŻmijan">Wysoka Izbo! W pozostałej części przedłożony projekt nowelizacji reguluje szereg istotnych spraw związanych z siecią dróg publicznych w Polsce. W zasadniczy sposób porządkuje pojęcia używane w ustawie, wprowadza nowe, bardzo praktyczne w życiu codziennym. Upraszcza procedury, w tym dotyczące zaliczania i przebiegu dróg. Dostosowuje przepisy ustawy do istniejącego stanu prawnego, miedzy innymi do przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy Prawo budowlane i ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#StanisławŻmijan">W szczególności zaś czyni zadość wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczy niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisu ustawy o drogach publicznych oraz rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad wprowadzania opłat za parkowanie pojazdów na drogach publicznych, usuwa bowiem delegacje ustawowe budzące wątpliwości co do ich konstytucyjności. Dlatego też w tej części proponowanych zmian Klub Poselski Platforma Obywatelska będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw. Nawiązując do wystąpienia mojego przedmówcy, mogę stwierdzić, iż w stosunku do pierwotnego przedłożenia rządowego projekt zawarty w sprawozdaniu przyjętym na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, a dotyczącym tej ustawy jest zdecydowanie bardziej poprawny pod względem formalnym, pojęciowym, systematyzuje stosowane pojęcia i konstrukcje prawne związane z administrowaniem i zarządzaniem drogami.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JerzyPolaczek">Wyrażam również zadowolenie, iż na wniosek naszego klubu parlamentarnego w ustawie tej zrezygnowano z instytucji strefy śródmiejskiej - płatnej, przypominam - funkcjonującej oprócz strefy płatnego parkowania oraz oprócz możliwości pobierania opłat za przejazdy przez mosty i tunele o długości większej niż 400 m. Brak odniesienia strefy śródmiejskiej jako nowej kategorii do innych kategorii w miastach i niepowiązanie tej instytucji z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego były podłożem tej negatywnej oceny, jaką przyjęła Komisja Infrastruktury, a wcześniej podkomisja pracująca nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JerzyPolaczek">Należy uznać za pójście w pożądanym kierunku sytuację, w której rząd zgodził się na zmianę absurdalnych propozycji dotyczących wysokości maksymalnych opłat za przejazdy przez mosty i tunele, to znaczy na na obniżenie tych opłat. To, mimo wszystko, również nas nie zadowala, proponujemy więc - i kilka poprawek w tym zakresie zamierzamy zgłosić, chcąc, by tę kwestię rozstrzygnęła w głosowaniu Wysoka Izba - skreślenie tychże możliwości dodatkowego obciążenia setek tysięcy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JerzyPolaczek">Zwracamy również uwagę, iż pomimo dyskusji, jaka miała miejsce w czasie prac podkomisji oraz Komisji Infrastruktury, rząd nie podjął się wprowadzenia do tego projektu ustawy definicji drogi publicznej. Jest więc sprawą paradoksalną to, iż ta ustawa, która nosi przecież nazwę ustawy o drogach publicznych, nie zawiera, realnie rzecz biorąc, definicji drogi publicznej, zapisu, czym taka droga jest.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JerzyPolaczek">Należy również skrytykować - i to w imieniu mojego klubu czynię - brzmienie dodawanego art. 4a, według którego Rada Ministrów ma w drodze rozporządzenia określać sieć autostrad i dróg ekspresowych, mając na uwadze, cytuję, „potrzeby społeczne i gospodarcze kraju w zakresie rozwoju infrastruktury”. Przypominam, iż w ustawie o autostradach płatnych, którą rząd przyjął w piątek w ubiegłym tygodniu, jest zawarta delegacja dla Rady Ministrów w sprawie przyjęcia rzeczowo-finansowego programu realizacji inwestycji drogowych w okresie sześcioletnim. A więc delegacja w tej ustawie jest delegacją niepotrzebną, a w gruncie rzeczy szkodzącą procesowi inwestycyjnemu. Nie chcemy, by minister infrastruktury bawił się zabawką w postaci mapy obrysowywanej wieloma kolorowymi kreskami, ale żeby faktycznie zajmował się realizacją budowy tych dróg i oddawał je do eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JerzyPolaczek">Na koniec chcę zapowiedzieć, że w związku z tym, iż mój klub zgłasza poprawkę polegającą na skreśleniu art. 13 ust. 2 pkt 1 - wraz z konsekwencjami, czyli ze skreśleniem art. 13d, który dotyczy płatnych przejazdów przez mosty i tunele - proponujemy rozważenie takiej propozycji, aby takie opłaty, jeśli kiedykolwiek miałyby one wejść w życie, mogły być stosowane wyłącznie w wypadku nowych inwestycji, mostów i tuneli wybudowanych i oddanych do użytku po wejściu w życie niniejszej ustawy, oraz przede wszystkim aby minister właściwy do spraw transportu w drodze rozporządzenia określał warunki techniczne, jakie te obiekty muszą spełniać, w celu zapewnienia ewentualnego sprawnego poboru opłat, ale też bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#DonaldTusk">I ostatni mówca przed głosowaniami - pan poseł Bolesław Bujak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#DonaldTusk">Po tym wystąpieniu i po króciutkiej przerwie przystąpimy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę wyrazić opinię o sprawozdaniu Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#BolesławBujak">Otóż mimo iż pamiętamy, że zmiana wyżej wymienionej ustawy jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 grudnia 2002 r. o niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów tej ustawy oraz wydanego na jej podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 27 czerwca 2000 r. w sprawie szczególnych zasad wprowadzania opłat za parkowanie pojazdów na drogach publicznych, a także że tylko do 30 listopada 2003 r. mamy czas na dostosowanie tych przepisów, brniemy w dalsze rozszerzanie w projekcie ustawy katalogu możliwych opłat związanych z użytkowaniem dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#BolesławBujak">Nie tak dawno Sejm uchwalił opłaty drogowe. W konsekwencji tego pewna część społeczeństwa - zwłaszcza rolnicy, którzy nigdy swoich maszyn nie będą użytkować na drogach publicznych, a przede wszystkim na autostradach - ponosi znaczące opłaty. Spotyka się to z negatywną opinią społeczną. Brak możliwości wypłacania rolnikom rekompensat za te właśnie opłaty drogowe wywołuje atmosferę, która nie sprzyja uchwalaniu w chwili obecnej takich właśnie dodatkowych opłat właścicieli pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#BolesławBujak">Wspomniane zagadnienie dostosowania przepisów ustawy w zakresie opłat za parkowanie było już częścią projektu ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych, tzw. ustawy winietowej, odrzuconej przez Sejm 27 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#BolesławBujak">Projekt ustawy określa maksymalne stawki opłat za godzinę parkowania i progresję z tym związaną w następnych godzinach. Uzasadniona jest obawa, że będące w trudnej sytuacji ekonomicznej samorządy zechcą skorzystać z tych maksymalnych stawek opłat. Również opłaty dodatkowe za parkowanie, czyli kary, są zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#BolesławBujak">Budzi więc zdziwienie posłów naszego klubu uporczywa determinacja rządu, by, przy okazji dostosowywania przepisów ustawy do zapisów konstytucji, wprowadzać lewymi drzwiami kolejne możliwe opłaty - za przejazdy mostami, tunelami, promami czy też za wjazdy do centrów miast. To wskazuje na charakter tej ustawy, na to, że jest to ustawa restrykcyjna, finansowa, podatkowa, nie tyle usprawniająca ruch na drogach publicznych, ile wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#BolesławBujak">Wprowadzenie opłat za wjazdy do stref śródmiejskich czy za przejazdy mostami spowoduje zatory w rejonach tych dróg, chaos i zagrożenie bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#BolesławBujak">Ponadto projekt ustawy przymusza do przejęcia przez gminy na swój garnuszek - a więc do utrzymania, konserwacji i remontu - starych odcinków dróg w związku z wybudowaniem przez państwo nowych odcinków, przy czym te stare byłyby zaliczane do niższej kategorii, a więc gminnej, bez konsultacji czy zgody gmin. Dotyczy to zwłaszcza budowanych odcinków obwodnic miast. Przepisy ustawy dające gminom możliwość ustalania opłat za wjazd do strefy śródmiejskiej są propozycją fakultatywną, ale wobec nowych obciążeń nakładanych przez państwo na gminy oczywiste jest, że gminy te sięgną po te właśnie rozwiązania, jako że mogą one im dać łatwy i duży dochód bez potrzeby ponoszenia znaczących nakładów własnych.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#BolesławBujak">Ale próba wprowadzenia takiej możliwości prawnej to nie tylko próba dalszego wyskubania pieniędzy od samorządów terytorialnych czy też właścicieli pojazdów samochodowych, ale również zakamuflowane preferowanie przez władze samorządowe dużych hiper- i supermarketów handlowych, ze szkodą dla małych, wielobranżowych sklepików, ulokowanych zwykle w centrach miast, a to w konsekwencji może doprowadzić do ich upadłości.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#BolesławBujak">Inne ograniczenia wynikające z tej ustawy to zakaz możliwości udostępniania pasa drogowego pod reklamy z wyjątkiem pasów w terenie zabudowanym, po uzyskaniu decyzji administracyjnej zezwalającej na zajęcie skrawka nieruchomości tegoż pasa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#BolesławBujak">Ustawa rozszerza spoczywający na właścicielu zjazdu z drogi obowiązek polegający na utrzymaniu i konserwacji nie tylko budowli zjazdu, ale również przepustu pod nim. Rodzi to obawy, że nieskuteczna egzekucja tego obowiązku przez zarządców dróg doprowadzi do blokad w przepływie wód opadowych i ich stagnowania w rowach oraz, co za tym idzie, podmakania drogi i szybkiej jej degradacji. Komisja Infrastruktury odniosła się pozytywnie do propozycji obniżenia stawek opłat za przejazdy mostami, tunelami, promami, jednak nasz klub uważa takie stanowisko komisji za niewystarczające wobec społecznej dezaprobaty dla wszelkich możliwych nowych opłat. Projekt ustawy nadal jest społecznie kontrowersyjny, nieprzemyślany i wobec tego naszemu klubowi ta wersja regulacji nie do końca odpowiada. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#DonaldTusk">Zarządzam 5 minut przerwy. Po tej krótkiej przerwie przystąpimy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 02 do godz. 18 min 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekBorowski">Panie i panowie posłowie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z przedłużaniem się dzisiejszych obrad, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu punktu 44.: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Sprawozdanie to będzie rozpatrzone w najbliższy wtorek.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 38. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Krajowej Radzie Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchaj uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Janusza Wojciechowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#MarekBorowski">Proszę o zajmowanie miejsc, bo za chwilę przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#MarekBorowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#MarekBorowski">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kuźmiuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie marszałku, przed tym głosowaniem mam pytanie do posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie pośle, czy powołanie takiego podmiotu, jak Krajowa Rada Legislacyjna, umożliwiłoby niezaistnienie takiej sytuacji, jak ta związana z ustawą o mediach? Wiemy, że pracuje w tej sprawie Komisja Śledcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ta debata już się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Czy powołanie takiego podmiotu, jak Krajowa Rada Legislacyjna, zapobiegłoby temu, co się działo przy ustawie medialnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ta debata już się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła, stwierdzam stanowczo, że gdybyśmy mieli taki organ, jak Krajowa Rada Legislacyjna, która obserwowałaby proces legislacyjny na wszystkich jego etapach, taka sytuacja, jaką dziś znamy z Komisji Śledczej badającej sprawę Rywina, kiedy powstawały kolejne wersje autopoprawki rządowej, były one zmieniane i manipulowano nimi, pod nadzorem Krajowej Rady Legislacyjnej nie byłaby możliwa.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanuszWojciechowski">Skoro jestem na mównicy, panie marszałku i Wysoka Izbo, gorąco apeluję o rozwagę podczas tego głosowania. Stanowimy, proszę państwa, jedną ustawę dziennie, jedno rozporządzenie co godzinę, co siedem minut jest drukowana jedna strona Dziennika Ustaw. Albo powstrzymamy to szaleństwo, albo będziemy brnąć w nie dalej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekBorowski">Panie marszałku, ja mogę tylko powiedzieć, że są różne sposoby na powstrzymanie szaleństwa. Krajowa Rada Legislacyjna jest tylko jednym z nich.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksandra Jakubowska: Panie marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksandraJakubowska">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, chciałabym zaprotestować przeciwko takim zdaniom, jakie przed chwilą wygłosił pan poseł Wojciechowski, mówiąc, że ustawa o radiofonii i telewizji została zmanipulowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekBorowski">Dobrze, proszę państwa, rozstrzygnijmy wreszcie tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o Krajowej Radzie Legislacyjnej, zawartego w druku nr 1881, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 409 posłów. Za było 242, przeciw - 150, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 43. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1489-A).</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MarekBorowski">Przypominam, że na 55. posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia autopoprawki przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisława Kowalczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej autopoprawki w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#MarekBorowski">Przypominam, że głosowanie nad tym wnioskiem zostało odroczone do czasu pozyskania przez rząd opinii właściwych podmiotów. Opinie takie zostały zebrane, a informacja o nich została doręczona.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#MarekBorowski">Poddam zatem wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#MarekBorowski">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował autopoprawkę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie marszałku, chcę zabrać głos w sprawie tych opinii związków i organizacji rolniczych. Co prawda tekst otrzymaliśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów dzisiaj rano, ale mówiąc uczciwie, nie miałem możliwości przedstawienia go klubowi, bo posiedzenie klubu odbyło się wczoraj późnym wieczorem. Dlatego też uprzejmie proszę pana marszałka o odczytanie przynajmniej konkluzji tych opinii teraz, przed tym bardzo ważnym głosowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekBorowski">Opinie zostały dostarczone w poniedziałek, więc kto kiedy informował klub, to jego sprawa. Ale oczywiście te opinie nie są tajne, więc nie widzę powodu, żeby się sprzeciwiać prośbie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekBorowski">Opinie zostały sformułowane przez związki zawodowe rolników, krajowe związki rolników, krótko mówiąc, przez związki działające na obszarze rolnictwa. Opinie w stosunku do tego projektu są negatywne.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za było 158, przeciw - 254, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował autopoprawkę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 39. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji organizacyjnej i finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra zdrowia pana Leszka Sikorskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#MarekBorowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#MarekBorowski">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji organizacyjnej i finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-299.17" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-299.18" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 197, przeciw - 211, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-299.19" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-299.20" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-299.21" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.22" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-299.23" who="#MarekBorowski">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-299.24" who="#MarekBorowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2065-A.</u>
          <u xml:id="u-299.25" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-299.26" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu zgłoszono do projektu ustawy 35 poprawek. W dodatkowym sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, które przedłożone zostało Wysokiej Izbie, połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie pozytywne zaopiniowanie 16, przegłosowanie 16 poprawek, negatywnie - 9 poprawek. W trakcie prac komisji wycofano 16 poprawek. Wśród zgłoszonych propozycji również zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy, który został negatywnie zaopiniowany przez połączone komisje. Jestem zobligowany powiadomić Wysoką Izbę, iż poprawki 2.,3., 4., 8a., i 13. zostały sporządzone wadliwie, nie spełniają kryterium kompletności uwzględniającej skutki zmian w całości projektu ustawy, a także nie wskazują źródeł finansowania skutków i wprowadzenia w życie. Jest to opinia Biura Legislacyjnego Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarekBorowski">A może przy poprawkach, panie pośle, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2065.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#MarekBorowski">Komisje przedstawiają wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MarekBorowski">W 1. wniosku mniejszości oraz tożsamym wniosku zgłoszonym w drugim czytaniu wnioskodawcy proponują odrzucić projekt ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tych wniosków spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych wniosków mniejszości i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości oraz tożsamego wniosku zgłoszonego w drugim czytaniu, a zatem za odrzuceniem projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za było 79, przeciw - 340, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wnioski odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-301.16" who="#MarekBorowski">W poprawce 1. do art. 2 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby w definicji ogólnej kwoty wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych dodać wyrazy: „według skali podatkowej, o której mowa w art. 27 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz podatku liniowego pobieranego od dochodów z pozarolniczej działalności gospodarczej w wysokości 19%”.</u>
          <u xml:id="u-301.17" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.18" who="#MarekBorowski">Przystępujemy go głosowania.</u>
          <u xml:id="u-301.19" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-301.20" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-301.21" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-301.22" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za było 418, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-301.23" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.24" who="#MarekBorowski">Do art. 4 ust. 2 zgłoszono 2. wniosek mniejszości i poprawkę 2.</u>
          <u xml:id="u-301.25" who="#MarekBorowski">We wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby wysokość udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych od podatników tego podatku zamieszkałych na obszarze gminy wynosiła 45%.</u>
          <u xml:id="u-301.26" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki.</u>
          <u xml:id="u-301.27" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ pan poseł sprawozdawca przypomniał, iż w druku nr 2065-A Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi do poprawek 2., 3. i 4., chciałbym uprzejmie Wysoką Izbę i pana marszałka poinformować, że w podstawowym druku między pierwszym a drugim czytaniem, w jakim to sprawozdanie komisja złożyła, czyli w druku nr 2065 poprawka 2. miała to samo brzmienie jak poprawka w druku z dodatkowego sprawozdania. Różnice dotyczyły wielkości sum procentów. I w tym dokumencie podstawowym Biuro Legislacyjne uwag nie składało, więc wnoszę, panie marszałku, o nieuwzględnianie uwag Biura Legislacyjnego, uznajemy bowiem, że skoro pierwsze sprawozdanie komisji wskazuje na to, że automatycznie Biuro Legislacyjne dokonuje poprawek w następnych artykułach, w związku z tym tak powinno, naszym zdaniem, być i teraz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekBorowski">Żeby uniknąć już następnych wystąpień w tej sprawie, chcę poinformować, że analizowałem wszystkie uwagi, biorąc także pod uwagę tryb podejmowania decyzji przez komisje, i wszystkie poprawki i wnioski mniejszości, które zostały zgłoszone, zostaną przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za - 107, przeciw - 312, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#MarekBorowski">W poprawce 2. wnioskodawca proponuje, aby wysokość udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych od podatników zamieszkałych na obszarze gminy wynosiła 41%.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 204, przeciw - 212, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#MarekBorowski">Do art. 5 ust. 3 zgłoszono 3. wniosek mniejszości i poprawkę 3.</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#MarekBorowski">We wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby wysokość udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych od podatników tego podatku posiadających siedziby na obszarze powiatu wynosiła 3%.</u>
          <u xml:id="u-303.18" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.19" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.20" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.21" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.22" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.23" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za było 107, przeciw - 313, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.24" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.25" who="#MarekBorowski">W poprawce 3. wnioskodawca proponuje, aby wysokość udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych od podatników tego podatku posiadających siedziby na obszarze powiatu wynosiła 2%.</u>
          <u xml:id="u-303.26" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.27" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.28" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.29" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.30" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.31" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za - 204, przeciw - 214, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.32" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.33" who="#MarekBorowski">Do art. 6 ust. 2 zgłoszono 4. wniosek mniejszości i poprawkę 4.</u>
          <u xml:id="u-303.34" who="#MarekBorowski">We wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby wysokość udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych od podatników tego podatku zamieszkałych na obszarze województwa wynosiła 5%.</u>
          <u xml:id="u-303.35" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.36" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.37" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.38" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.39" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.40" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za było 78, przeciw - 341, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.41" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.42" who="#MarekBorowski">W poprawce 4. wnioskodawca proponuje, aby wysokość udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych od podatników tego podatku zamieszkałych na obszarze województwa wynosiła 4%.</u>
          <u xml:id="u-303.43" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.44" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.45" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.46" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.47" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.48" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 124, przeciw - 294, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.49" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.50" who="#MarekBorowski">W poprawce 5. do art. 6 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby wysokość udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych od podatników tego podatku posiadających siedzibę na obszarze województwa wynosiła 15,9%.</u>
          <u xml:id="u-303.51" who="#MarekBorowski">W poprawkach 20. oraz 21. wnioskodawca proponuje, aby dochody z tytułu udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych zwiększyć do kwoty wynikającej ze wskaźnika udziału województw we wpływach z tego podatku w wysokości 11,9%.</u>
          <u xml:id="u-303.52" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-303.53" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-303.54" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.55" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 5., 20. i 21., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.56" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.57" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.58" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za było 416, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.59" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.60" who="#MarekBorowski">W 5. wniosku mniejszości do art. 12 wnioskodawca proponuje, aby naczelnik urzędu skarbowego przekazywał jednostkom samorządu terytorialnego kwartalne informacje o stanie i terminach realizacji dochodów, o których mowa w art. 11 ust. 1, a nie, jak proponują komisje, na wniosek przewodniczącego zarządu jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-303.61" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.62" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.63" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.64" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.65" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za było 166, przeciw - 254, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.66" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.67" who="#MarekBorowski">W 6. wniosku mniejszości do art. 20 wnioskodawca proponuje, aby ust. 7 stanowił, że kwotę uzupełniającą otrzymują gminy, w których gęstość zaludnienia jest niższa od średniej gęstości w kraju o ponad 50% tej średniej, oraz gminy, w których gęstość zaludnienia jest wyższa od średniej gęstości w kraju o ponad 500% tej średniej.</u>
          <u xml:id="u-303.68" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.69" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.70" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.71" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.72" who="#MarekBorowski">Głosowało 421 posłów. Za było 76, przeciw - 345, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.73" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.74" who="#MarekBorowski">W poprawce 6. do art. 20 ust. 8 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby wysokość należnej gminie kwoty uzupełniającej obliczać jako iloczyn:</u>
          <u xml:id="u-303.75" who="#MarekBorowski">- 40% wskaźnika Gg dla gmin, gdzie średnia gęstość zaludnienia w gminie jest równa i niższa od 30% średniego zaludnienia kraju,</u>
          <u xml:id="u-303.76" who="#MarekBorowski">- 15% tego wskaźnika dla gmin, gdzie średnia jest wyższa od 30% i niższa od 75% średniego zaludnienia kraju,</u>
          <u xml:id="u-303.77" who="#MarekBorowski">- 5% wskaźnika dla gmin, gdzie średnia gęstość zaludnienia jest wyższa od 75% i niższa od 100% średniego zaludnienia kraju.</u>
          <u xml:id="u-303.78" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.79" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.80" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.81" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.82" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.83" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za - 143, przeciw - 277, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.84" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.85" who="#MarekBorowski">W 7. wniosku mniejszości do art. 20 wnioskodawca proponuje w ust. 8 pkt 3, aby wysokość należnej gminie kwoty uzupełniającej obliczać jako iloczyn między innymi ilorazu: a) różnicy 50% średniej gęstości zaludnienia w kraju i gęstości zaludnienia w gminie do 50% średniej gęstości zaludnienia w kraju, dla gmin, o których mowa w ust. 7 pkt 1, b) różnicy gęstości zaludnienia w gminie i 500% średniej gęstości zaludnienia w kraju, dla gmin, o których mowa w ust. 7 pkt 2, oraz odpowiednią zmianę powołania w ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-303.86" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.87" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.88" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.89" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.90" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za - 60, przeciw - 359, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.91" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.92" who="#MarekBorowski">W poprawce 7. do art. 21 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku gmin uzdrowiskowych część równoważącą subwencji ogólnej dzielić między gminy w sposób określony na podstawie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-303.93" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.94" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.95" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.96" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.97" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.98" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 108, przeciw - 251, wstrzymało się 58.</u>
          <u xml:id="u-303.99" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.100" who="#MarekBorowski">W poprawce 8. lit. a do art. 26 ust. 2 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby wysokość rezerwy subwencji ogólnej stanowiła suma kwoty ustalonej w wysokości 3% sumy planowanych części wyrównawczych subwencji ogólnej, ustalonych dla gmin, powiatów i województw, a nie, jak proponują komisje, 2%.</u>
          <u xml:id="u-303.101" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.102" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.103" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.104" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.105" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.106" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za było 142, przeciw - 255, wstrzymało się 18.</u>
          <u xml:id="u-303.107" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.108" who="#MarekBorowski">W poprawce 8. lit. b do art. 26 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby środki, o których mowa w ust. 2 pkt 1, przeznaczyć także na skutki systemowych zmian podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-303.109" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.110" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.111" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.112" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.113" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.114" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za - 161, przeciw - 256, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-303.115" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.116" who="#MarekBorowski">W poprawce 9. do art. 26 ust. 4 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby na dofinansowanie utrzymania rzecznych przepraw promowych przeznaczać środki w kwocie nie mniejszej niż w roku bazowym.</u>
          <u xml:id="u-303.117" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.118" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.119" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.120" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.121" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.122" who="#MarekBorowski">Głosowało 421 posłów. Za było 211, przeciw - 210, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.123" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.124" who="#MarekBorowski">W poprawce 10. do art. 26 ust. 4 wnioskodawca proponuje dodać pkt 3 stanowiący, że środki, o których mowa w ust. 2 pkt 2, przeznacza się na dofinansowanie budowy, modernizacji, utrzymania, ochrony i zarządzania drogami krajowymi i wojewódzkimi w granicach miast na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-303.125" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.126" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.127" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.128" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.129" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.130" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. 410 było za, przeciw - 10, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.131" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.132" who="#MarekBorowski">W poprawce 11. do art. 28 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby kwotę przeznaczoną na część oświatową subwencji ogólnej dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego ustalać w wysokości skorygowanej o kwotę innych wydatków z tytułu dodatkowych zadań przekazanych innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-303.133" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.134" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.135" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.136" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.137" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.138" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 190, przeciw - 210, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-303.139" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.140" who="#MarekBorowski">W 8. wniosku mniejszości do art. 29 wnioskodawca proponuje dodać ust. 3 stanowiący, że postanowień ust. 1, dotyczących wpłat do budżetu państwa z przeznaczeniem na część równoważącą subwencji ogólnej dla gmin, nie stosuje się do miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-303.141" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.142" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 8. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.143" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.144" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.145" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za było 78, przeciw - 340, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-303.146" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.147" who="#MarekBorowski">Do art. 41 zgłoszono wnioski mniejszości od 9. do 11. i poprawkę 12.</u>
          <u xml:id="u-303.148" who="#MarekBorowski">W 9. wniosku mniejszości do art. 41 wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-303.149" who="#MarekBorowski">- w ust. 1, aby dla gminy powstałej w wyniku połączenia wskaźnik udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych w okresie 10 lat był zwiększony o 10 punktów procentowych,</u>
          <u xml:id="u-303.150" who="#MarekBorowski">- w ust. 2, aby dla powiatu powstałego w wyniku połączenia wskaźnik udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych w okresie 10 lat był zwiększony o 10 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-303.151" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje bezprzedmiotowość 10. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-303.152" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.153" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.154" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.155" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.156" who="#MarekBorowski">Głosowało 421 posłów. Za było 210, przeciw - 211, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.157" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.158" who="#MarekBorowski">W 10. wniosku mniejszości do art. 41 wnioskodawca proponuje skreślić zastrzeżenie, że wskaźnik wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych jest zwiększany w okresie 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-303.159" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.160" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.161" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.162" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.163" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za było 100, przeciw - 319, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-303.164" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.165" who="#MarekBorowski">W 11. wniosku mniejszości do art. 41 wnioskodawca proponuje po ust. 1 dodać ustęp stanowiący, że dla gminy powstałej w wyniku połączenia dwóch lub więcej gmin, których siedzibami organów były miejscowości nieposiadające praw majątkowych, wskaźnik udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych, określonych w art. 4 ust. 2, w okresie 5 lat, począwszy od dnia 1 stycznia roku następującego po roku, w którym nastąpiło połączenie, jest zwiększony o 10 punktów procentowych, oraz odpowiednią zmianę w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-303.166" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.167" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.168" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.169" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.170" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za było 168, przeciw - 247, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.171" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.172" who="#MarekBorowski">W poprawce 12. wnioskodawca proponuje, aby w art. 41 dodać ust. 3 stanowiący, że dochodów z tytułu zwiększonych udziałów, o których mowa w ust. 1 i 2, nie zalicza się do dochodów podatkowych w rozumieniu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.173" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.174" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.175" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.176" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.177" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.178" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 415, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.179" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.180" who="#MarekBorowski">W poprawce 13. wnioskodawca proponuje skreślić art. 52 stanowiący, że uchyla się ust. 2a w art. 53 ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-303.181" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.182" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.183" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.184" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.185" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.186" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za było 42, przeciw - 362, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-303.187" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.188" who="#MarekBorowski">W poprawkach: 14., polegającej na dodaniu w projekcie ustawy nowego artykułu, oraz 15., polegającej na dodaniu w projekcie ustawy nowego artykułu zawierającego zmiany do art. 2 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, wnioskodawca proponuje, aby opodatkowaniu podatkiem rolnym nie podlegały grunty sklasyfikowane w ewidencji gruntów jako użytki rolne, ale zabudowane na podstawie pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-303.189" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-303.190" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-303.191" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.192" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 14. i 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.193" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.194" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.195" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 89, przeciw - 327, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-303.196" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.197" who="#MarekBorowski">W poprawce 16., przez dodanie nowego artykułu zawierającego zmiany do art. 10 i 20a ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, wnioskodawca proponuje, aby rada gminy przyjmowała stawkę podatku od środków transportowych w wysokości określonej w załącznikach 1–3 do ustawy, jeżeli ustalona przez nią górna granica stawki tego podatku jest niższa od odpowiedniej stawki minimalnej określonej w tych załącznikach.</u>
          <u xml:id="u-303.198" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.199" who="#MarekBorowski">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 97 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.200" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.201" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 16. poprawki, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.202" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.203" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.204" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za - 412, przeciw - 1, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-303.205" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.206" who="#MarekBorowski">Poprawki 17. i 18. zgłoszono do art. 61 projektu ustawy, zawierającego zmiany do ustawy o służbie medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.207" who="#MarekBorowski">W poprawce 17. do art. 2 ust. 3 pkt 1 lit. c ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby jednostkami organizacyjnymi służby medycyny pracy byli lekarze wykonujący indywidualną praktykę lekarską, indywidualną specjalistyczną praktykę lekarską lub wykonujący zawód w formie grupowej praktyki lekarskiej, z wyłączeniem lekarzy wykonujących praktykę, o której mowa w art. 50 ust. 5a lub art. 50a ust. 5 ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-303.208" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.209" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.210" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 17. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.211" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.212" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.213" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 45, przeciw - 371, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-303.214" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.215" who="#MarekBorowski">W poprawce 18. do art. 21 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje m.in., aby z części budżetu państwa, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia, mogły być finansowane w całości lub w części programy prewencji zagrożeń zdrowia, o których mowa w art. 20a pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-303.216" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.217" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.218" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 18. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.219" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.220" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.221" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za było 404, przeciw - 12, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.222" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.223" who="#MarekBorowski">W poprawce 19. do art. 68 projektu ustawy, zawierającego zmiany do ustawy o dodatkach mieszkaniowych, wnioskodawca proponuje m.in. dodać w art. 6 ustawy nowelizowanej ust. 11 stanowiący, że rada gminy, w drodze uchwały, może podwyższyć lub obniżyć, nie więcej niż o 20 punktów procentowych, wysokość wskaźników procentowych, o których mowa w ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-303.224" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.225" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.226" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 19. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.227" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.228" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.229" who="#MarekBorowski">Głosowało 414 posłów. Za było 374, przeciw - 7, wstrzymało się 33.</u>
          <u xml:id="u-303.230" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.231" who="#MarekBorowski">W 12. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślić art. 69 projektu, zawierający zmiany do art. 40 ustawy o transporcie kolejowym, stanowiące m.in., że organizowanie i dotowanie regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich wykonywanych w ramach obowiązku służby publicznej oraz nabywanie kolejowych pojazdów szynowych należy do zadań własnych samorządu województwa, finansowanych z dochodów własnych samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-303.232" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.233" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.234" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.235" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.236" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 88, przeciw - 330, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.237" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.238" who="#MarekBorowski">Poprawki 20. i 21. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-303.239" who="#MarekBorowski">W poprawce 22. do art. 95 wnioskodawca proponuje, aby również zasady wynikające z art. 19 stosować po raz pierwszy do ustalania subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na rok 2004 oraz do opracowania ustawy budżetowej i uchwał budżetowych na rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-303.240" who="#MarekBorowski">W poprawce 23. wnioskodawca proponuje dodać art. 95a-95c, stanowiące m.in. o wydłużeniu terminów dotyczących przekazywania informacji samorządom o rocznych planowanych kwotach subwencji ogólnej oraz o planowanej kwocie dochodów z tytułu udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych, a także o wydłużeniu terminów do opracowania projektów budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-303.241" who="#MarekBorowski">W poprawce 24. do art. 97 wnioskodawca proponuje, aby przepisy wymienione w tej propozycji weszły w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-303.242" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-303.243" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-303.244" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.245" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 22., 23. i 24., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.246" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.247" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.248" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-303.249" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-303.250" who="#MarekBorowski">W poprawce 25. do art. 97 wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2005 r., a nie, jak proponują komisje, z dniem 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-303.251" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-303.252" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-303.253" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 25. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.254" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.255" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.256" who="#MarekBorowski">Głosowało 412 posłów. Za było 85, przeciw - 327, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.257" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-303.258" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.259" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-303.260" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-303.261" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-303.262" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za było 343, przeciw - 76, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-303.263" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-303.264" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-303.265" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Maraszka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.266" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.267" who="#MarekBorowski">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-303.268" who="#MarekBorowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2057-A.</u>
          <u xml:id="u-303.269" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-303.270" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardMaraszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz innych ustaw (druk nr 2057-A).</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardMaraszek">Sejm na 59. posiedzeniu w dniu 14 października 2003 r. skierował projekt ustawy do komisji w celu rozpatrzenia jednego wniosku i trzech poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Wniosek dotyczył odrzucenia projektu ustawy w całości, natomiast dwie poprawki, 1. i 3., mają charakter legislacyjny, a poprawka 2. - merytoryczny. Polega ona na wprowadzeniu do projektu ustawy dodatkowego artykułu nadającego takie same prawa podatnikom, którzy rozliczają się ryczałtem, jak płatnikom podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#RyszardMaraszek">Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu wniosku i poprawek na posiedzeniu, które odbyło się tydzień temu, wnosi o odrzucenie wniosku i przyjęcie wszystkich trzech poprawek. Decyzja komisji w odniesieniu do poprawek została podjęta prawie jednogłośnie, tylko przy pierwszej poprawce trzech posłów wstrzymało się od głosu. Z kolei wniosek przeszedł znaczną, ponad 3-krotną większością głosów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2057.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MarekBorowski">Komisja przedstawia również wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MarekBorowski">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#MarekBorowski">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 63, przeciw - 354, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#MarekBorowski">W poprawce 1. do art. 3 projektu ustawy wnioskodawca proponuje zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#MarekBorowski">W poprawce 2. polegającej na dodaniu po art. 8 projektu ustawy nowego artykułu wnioskodawca proponuje, aby do podatników opodatkowanych w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych zwolnienie, o którym mowa w art. 21 ust. 1 pkt 47b, 47c i 48 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w brzmieniu obowiązującym przed dniem 1 stycznia 2004 r., stosować w zakresie i na zasadach dotychczasowych do dnia 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-305.22" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-305.23" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.24" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-305.25" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.26" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.27" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-305.28" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-305.29" who="#MarekBorowski">W poprawce 3. do art. 10 projektu ustawy wnioskodawca proponuje zmianę o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-305.30" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-305.31" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-305.32" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-305.33" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.34" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.35" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-305.36" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-305.37" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-305.38" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-305.39" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-305.40" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-305.41" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za było 358, przeciw - 59, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-305.42" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-305.43" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o: 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, 2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, 3) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-305.44" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mieczysława Czerniawskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.45" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy, Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-305.46" who="#MarekBorowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2056-A.</u>
          <u xml:id="u-305.47" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-305.48" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania projektów ustaw zgłoszono 49 poprawek. 2 poprawki wycofano w czasie obrad komisji. Komisja zarekomendowała pozytywne 21 poprawek. Po sprawozdaniu 4 poprawki zostały wycofane: 14. i 15., dotycząca zasad obliczania kosztów uzyskania przychodów twórców, i 33. oraz 34., dotycząca nowej skali podatkowej. Natomiast informuję Wysoką Izbę, że wycofano wnioski mniejszości nr 1 i 8 do projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zwartego w sprawozdaniu w druku nr 2056.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MarekBorowski">Komisja przedstawia również wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, wnioski mniejszości oraz poprawki.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#MarekBorowski">Informuję, że wycofane zostały wnioski mniejszości 1. i 8. oraz poprawki 14., 15, 33. i 34.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#MarekBorowski">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#MarekBorowski">W przypadku jego przyjęcia pozostałe propozycje staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości...</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Głos!)</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana marszałka w sprawie wycofanych poprawek zaopiniowanych przez Komisję Finansów Publicznych. Jedną z tych poprawek współredagowałem z jej autorką. Z przyczyn obyczajowych nie dopisałem się do tej poprawki...</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JanuszLisak">…aby nie podważać autorstwa. W tej chwili poprawka ta została wycofana. Chciałem spytać pana marszałka, czy jeżeli mamy poprawki, z którymi się solidaryzujemy w różnych komisjach, to czy to znaczy, że wszyscy posłowie, aby mieć pewność, że następnie te poprawki nie będą wycofane, powinni się dopisywać jako współautorzy tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekBorowski">Nie czuję się upoważniony do instruowania posłów, co mają robić. Poprawka została wycofana prawidłowo i to wszystko, co mogę powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Za było 57, przeciw - 351, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#MarekBorowski">Wszystkie wnioski mniejszości oraz poprawki od 1. do 44. zgłoszone zostały do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#MarekBorowski">W poprawce 1. do art. 3 wnioskodawca proponuje dodać ust. 1a stanowiący, że osoby fizyczne uzyskujące dochody z pracy najemnej, wykonywanej na pokładzie statku morskiego w komunikacji międzynarodowej, podlegają regulacjom obowiązku określonego w ust. 1, jeżeli przebywają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie dłużej niż 183 dni w roku podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Za było 173, przeciw - 239, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#MarekBorowski">W poprawce 2. do art. 6 wnioskodawca proponuje, aby ust. 9 stanowił, że zasada określona w ust. 8 nie dotyczy osób, o których mowa w art. 1 pkt 2 ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym, niekorzystających jednocześnie z opodatkowania przychodów z pozarolniczej działalności gospodarczej na zasadach przewidzianych w art. 30c albo w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.19" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.20" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.21" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.22" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.23" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 416, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-309.24" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-309.25" who="#MarekBorowski">W poprawce 3. do art. 9 w nowym brzmieniu ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby przepis ust. 3 miał zastosowanie do strat z odpłatnego zbycia udziałów w spółkach mających osobowość prawną, papierów wartościowych, w tym z odpłatnego zbycia pożyczonych papierów wartościowych (sprzedaż krótka) i odpłatnego zbycia pochodnych instrumentów finansowych oraz z realizacji praw z nich wynikających.</u>
          <u xml:id="u-309.26" who="#MarekBorowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 24. do art. 24 ust. 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-309.27" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-309.28" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-309.29" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.30" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3. i 24., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.31" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.32" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.33" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 417, przeciwnych nie było, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-309.34" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-309.35" who="#MarekBorowski">W poprawce 5. do art. 9a wnioskodawca proponuje dodać ust. 2a i 2b, stanowiące o wyborze sposobu opodatkowania przez podatników rozpoczynających działalność samodzielnie lub w formie spółki niemającej osobowości prawnej na zasadach określonych w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-309.36" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.37" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 4. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.38" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.39" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.40" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.41" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.42" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za było 353, przeciw - 66, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-309.43" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-309.44" who="#MarekBorowski">Wniosek mniejszości nr 1 wycofany.</u>
          <u xml:id="u-309.45" who="#MarekBorowski">4. poprawka bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-309.46" who="#MarekBorowski">W poprawce 6. do art. 14 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby pkt 6 stanowił, że do przychodów, o których mowa w tym przepisie, nie zalicza się kwoty stanowiącej równowartość umorzonych zobowiązań, w tym także umorzonych pożyczek (kredytów), jeżeli umorzenie zobowiązań jest związane z postępowaniem układowym w rozumieniu przepisów prawa upadłościowego, po ogłoszeniu przez sąd upadłości z możliwością zawarcia układu.</u>
          <u xml:id="u-309.47" who="#MarekBorowski">Z poprawką tą łączą się poprawki: 16., 20. oraz 47.</u>
          <u xml:id="u-309.48" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-309.49" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-309.50" who="#MarekBorowski">Informuję, że w uchwalonej ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw analogiczny przepis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-309.51" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.52" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 6., 16., 20. i 47., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.53" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.54" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.55" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 412, przeciw - 6, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-309.56" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-309.57" who="#MarekBorowski">W poprawce 7. do art. 21 ust. 1 pkt 16 wnioskodawca proponuje, aby wolne od podatku dochodowego były diety i inne należności, o których mowa w tym przepisie, do wysokości określonej w odrębnych ustawach lub w przepisach wydanych przez ministra właściwego do spraw pracy w sprawie wysokości oraz warunków ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na obszarze kraju oraz poza granicami kraju, z zastrzeżeniem ust. 13.</u>
          <u xml:id="u-309.58" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.59" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.60" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.61" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.62" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.63" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za było 418, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-309.64" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-309.65" who="#MarekBorowski">W poprawce 8. do art. 21 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby utrzymać obowiązujące brzmienie pkt. 23.</u>
          <u xml:id="u-309.66" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.67" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.68" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.69" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.70" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.71" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za było 205, przeciw - 209, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-309.72" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-309.73" who="#MarekBorowski">W poprawce 9. do art. 21 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby utrzymać obowiązujące brzmienie pkt. 40a.</u>
          <u xml:id="u-309.74" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-309.75" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.76" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.77" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.78" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.79" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za było 415, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-309.80" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-309.81" who="#MarekBorowski">W 2. wniosku mniejszości do art. 21 wnioskodawca proponuje, aby utrzymać obowiązujące brzmienie ust. 1 pkt 40b dotyczącego zwolnienia z podatku stypendiów dla uczniów i studentów oraz skreślić ust. 10 dotyczący przesłanek stosowania tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-309.82" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.83" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-309.84" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-309.85" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-309.86" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 206, przeciw - 212, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-309.87" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-309.88" who="#MarekBorowski">W poprawce 10. do art. 21 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby pkt 71 stanowił, że wolne od podatku dochodowego są dochody ze sprzedaży produktów roślinnych i zwierzęcych pochodzących z własnej uprawy lub hodowli, niestanowiących działów specjalnych produkcji rolnej, przerobionych sposobem przemysłowym, jeżeli przerób polega na kiszeniu produktów roślinnych lub przetwórstwie mleka albo na uboju zwierząt rzeźnych i obróbce poubojowej tych zwierząt, w tym również na rozbiorze, podziale i klasyfikacji mięsa, z zastrzeżeniem ust. 19.</u>
          <u xml:id="u-309.89" who="#MarekBorowski">Konsekwencją przyjęcia poprawki jest dodanie w art. 21 ust. 19 stanowiącego, że zwolnienie, o którym mowa w ust. 1 pkt 71, dotyczy także dochodów ze sprzedaży produktów roślinnych i zwierzęcych, dokonywanej przez osoby fizyczne wchodzące w skład grup producentów rolnych, w rozumieniu ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-309.90" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekZagórski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekZagórski">Panie Marszałku! Pierwsze pytanie kieruję w zasadzie do ministra rolnictwa, dlatego że poprawka ta ma na celu skorelowanie przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z ustawą o grupach producentów rolnych. Zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych sprzedaż własnych produktów rolnych przez rolnika jest zwolniona z opodatkowania. Natomiast sprzedaż tych samym produktów w ramach grupy producentów rolnych może być opodatkowana. W związku z tym proszę ministra rolnictwa o odpowiedź, czy nie jest to jeden z elementów hamujących rozwój grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekZagórski">Kolejna sprawa, panie marszałku, jest jednak trochę ważniejsza, proceduralna. Mam pytanie do pana marszałka i do pana posła sprawozdawcy. Otóż poprawka tej samej treści została przeze mnie zgłoszona w trakcie prac komisji po pierwszym czytaniu. Nie została niestety w trakcie prac komisji poddana pod głosowanie i nie znalazło to odzwierciedlenia w sprawozdaniu komisji. W związku z tym mam pytanie: Czy ta sprawa nie stanowi jakiegoś problemu proceduralnego i czy próba naprawienia przeze mnie tego błędu zostanie zniweczona, gdy okaże się, że ta poprawka w ogóle nie zostanie przyjęta? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister Elżbieta Mucha, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, która w imieniu rządu odpowiada za tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ElżbietaMucha">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ElżbietaMucha">Odnosząc się do kwestii opodatkowania dochodów ze sprzedaży produktów roślinnych i zwierzęcych w kontekście zgłoszonej poprawki przez pana posła Zagórskiego, chciałabym nadmienić, że wydaje mi się, iż sprawa ta była kompleksowo wyjaśniona na posiedzeniu komisji i zwracaliśmy uwagę na to, że rozszerzenie... Obecnie rolnicy zwolnieni są z opodatkowania sprzedaży produktów roślinnych i zwierzęcych pochodzących z własnej uprawy lub hodowli, jeżeli nie stanowi to działów specjalnych produkcji rolnej itd. Poprawka pana posła Zagórskiego zmierza natomiast do tego, ażeby to rozwiązanie dotyczące zwolnienia z podatku w podatku dochodowym od osób fizycznych dotyczyło dochodów osiąganych przez osoby fizyczne, które są członkami grup producenckich, ale w zakresie sprzedaży produktów niepochodzących z własnej produkcji. Zatem w tym zakresie rząd nie może zaakceptować tej poprawki i taka jest również rekomendacja Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Sawicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z ta kwestią mam pytanie do ministra rolnictwa. Chcę zapytać ministra rolnictwa, czy znane mu są w Unii Europejskiej przypadki podwójnego opodatkowania rolników: raz - podatkiem dochodowym... raz - podatkiem rolnym, czyli podatkiem gruntowym, drugi raz - podatkiem od sprzedaży produktów z tzw. pierwszego przetworzenia. Skoro niebawem wstępujemy do Unii Europejskiej, skoro przyjmujemy zasady Wspólnej Polityki Rolnej, to to, co jest w tej chwili utrzymywane w odniesieniu do grup producenckich, to jest podwójny podatek, a więc zasada sprzeczna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekBorowski">Kto z rządu zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MarekBorowski">Pani minister Mucha, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ElżbietaMucha">Panie pośle, podkreślam po raz kolejny, że produkty pochodzące z własnej produkcji będą zwolnione, natomiast produkty niepochodzące z własnej produkcji nie mogą być zwolnione. Nie mamy tu do czynienia z zasadą podwójnego opodatkowania, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Sawicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekSawicki">Pani Minister! Czy pani sugeruje, w myśl ustawy o grupach producenckich, że grupy producenckie przetwarzają i sprzedają produkty niewłasne? Przecież to jest przetwarzanie i sprzedaż produktów własnych, z tym, że w systemie grupy producenckiej, więc to, co pani tłumaczy, jest nieprzystające do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec, sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zdaniem Komisji Finansów Publicznych na podstawie dotychczasowego przepisu art. 21 pkt 71 dochody ze sprzedaży produktów roślinnych i zwierzęcych pochodzących z własnej uprawy lub hodowli, niestanowiących działów specjalnych produkcji rolnej, przerobionych sposobem przemysłowym, podlegają zwolnieniu, jeżeli przerób polega na kiszeniu produktów roślinnych lub przetwórstwie mleka albo na uboju zwierząt rzeźnych i obróbce poubojowej tych zwierząt, w tym również na rozbiorze, podziale i klasyfikacji mięsa. I w przypadku sprzedaży takich produktów do grupy producentów rolnych również rolnik jest zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Pierwsze przetworzenie. Grupa przetwarza własne, nie skupuje.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#StanisławStec">A jeżeli grupa przetwarza, to grupa jest osobą prawną i tę zmianę trzeba zrobić...</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#StanisławStec">...jest stowarzyszeniem albo spółdzielnią, albo spółką. I tu trzeba wprowadzić zmianę w podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Zmierzamy do Unii czy do Białorusi?)</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalinowski: To spółdzielnie trzeba opodatkować.)</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#StanisławStec">Nie są opodatkowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ta dyskusja już się odbyła w komisji i udzielono odpowiednich wyjaśnień. Ja jeszcze panu posłowi odpowiem, jeśli chodzi o sprawę proceduralną...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Zagórski: W sprawie proceduralnej.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarekBorowski">...bo pan poseł o to pytał i na tym zakończymy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ponieważ słyszałem o tej sprawie, więc poleciłem zebrać wszystkie materiały, protokoły z komisji, przesłuchaliśmy nawet taśmy, nie chcę więc w tej chwili zanudzać Wysokiej Izby przebiegiem całej tej sprawy, ale mogę powiedzieć tylko tyle, że żadnego uchybienia proceduralnego nie dopatrzyłem się. Pan poseł w efekcie zgłosił poprawkę w drugim czytaniu i w tej chwili nad nią głosujemy. Wysoka Izba dokona wyboru.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10. wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za - 206, przeciw - 203, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#MarekBorowski">W 3. wniosku mniejszości do art. 21 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby utrzymać obowiązujące brzmienie pkt. 89.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.18" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Za było 201, przeciw - 212, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-321.19" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-321.20" who="#MarekBorowski">W poprawce 11. do art. 21 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby utrzymać obowiązujące brzmienie pkt. 96.</u>
          <u xml:id="u-321.21" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.22" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.23" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.24" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.25" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.26" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za było 102, przeciw - 311, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-321.27" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-321.28" who="#MarekBorowski">W poprawce 12. do art. 21 ust. 1 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 112 dotyczący zwrotu kosztów dojazdu pracownika do zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-321.29" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.30" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.31" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.32" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.33" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.34" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za było 140, przeciw - 271, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-321.35" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-321.36" who="#MarekBorowski">W 4. wniosku mniejszości do art. 21 ust. 1 w dodawanym pkt. 118 wnioskodawca proponuje, aby wolne od podatku dochodowego były również dochody z odpłatnego zbycia nabytych od dnia 1 stycznia 2004 r.:</u>
          <u xml:id="u-321.37" who="#MarekBorowski">- obligacji skarbu państwa wyemitowanych po dniu 1 stycznia 1989 r. oraz obligacji wyemitowanych przez jednostki samorządu terytorialnego pod dniu 1 stycznia 1997 r.,</u>
          <u xml:id="u-321.38" who="#MarekBorowski">- papierów wartościowych, które są dopuszczone do publicznego obrotu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-321.39" who="#MarekBorowski">Pod warunkiem, iż odpłatne zbycie nastąpiło nie wcześniej niż przed upływem 3 lat, licząc od końca roku podatkowego, w którym nastąpiło nabycie, a także pod warunkiem, że sprzedaż tych papierów wartościowych nie jest przedmiotem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-321.40" who="#MarekBorowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 13.</u>
          <u xml:id="u-321.41" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.42" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.43" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.44" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.45" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 191, przeciw - 225, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-321.46" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-321.47" who="#MarekBorowski">W poprawce 13. do art. 21 ust. 1 w dodawanym pkt. 118 wnioskodawca proponuje, aby wolne od podatku dochodowego były również dochody z odpłatnego zbycia nabytych od dnia 1 stycznia 2004 r.:</u>
          <u xml:id="u-321.48" who="#MarekBorowski">- obligacji skarbu państwa wyemitowanych po dniu 1 stycznia 1989 r. oraz obligacji wyemitowanych przez jednostki samorządu terytorialnego po dniu 1 stycznia 1997 r. oraz papierów wartościowych, które są dopuszczone do publicznego obrotu papierami wartościowymi, do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 2280 zł, pod warunkiem że sprzedaż papierów wartościowych nie jest przedmiotem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-321.49" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.50" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.51" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.52" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.53" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.54" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za było 184, przeciw - 231, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-321.55" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-321.56" who="#MarekBorowski">W 5. wniosku mniejszości do art. 22 ust. 2 oraz polegającym na dodaniu ust. 2b i 2c wnioskodawca proponuje, aby utrzymać obowiązujące brzmienie przepisów dotyczących kosztów uzyskania przychodów z tytułu stosunku służbowego, stosunku pracy, spółdzielczego stosunku pracy oraz pracy nakładczej oraz aby koszty uzyskania przychodów, o których mowa w ust. 2 i 2a, nie mogły być niższe niż koszty określone w dodawanym ust. 2c.</u>
          <u xml:id="u-321.57" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.58" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.59" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.60" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.61" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za było 205, przeciw - 214, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-321.62" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-321.63" who="#MarekBorowski">Poprawki 14. i 15. zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-321.64" who="#MarekBorowski">Poprawkę 16. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-321.65" who="#MarekBorowski">W poprawce 17. do art. 23 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby pkt 45a lit. a stanowił, że nie uważa się za koszty uzyskania przychodów odpisów amortyzacyjnych od wartości początkowej środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych nabytych nieodpłatnie, z wyjątkiem nabytych w drodze spadku lub darowizny, m.in. jeżeli nabycie to stanowi dochód, od którego na podstawie odrębnych przepisów zaniechano poboru podatku.</u>
          <u xml:id="u-321.66" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.67" who="#MarekBorowski">Informuję, że w uchwalonej ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw analogiczny przepis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-321.68" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.69" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.70" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.71" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.72" who="#MarekBorowski">Głosowało 420 posłów. Za było 362, przeciw - 6, wstrzymało się 52.</u>
          <u xml:id="u-321.73" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.74" who="#MarekBorowski">W poprawce 18. do art. 23 ust. 1 pkt 46 wnioskodawca proponuje, aby nie uważać za koszty uzyskania przychodów poniesionych wydatków zaliczonych do kosztów uzyskania przychodów z tytułu używania niewprowadzonego do ewidencji środków trwałych samochodu osobowego powyżej określonej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-321.75" who="#MarekBorowski">Z poprawką tą łączą się poprawki 21. i 22., w których wnioskodawca proponuje m.in. elementy składowe ewidencji przebiegu pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-321.76" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-321.77" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-321.78" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.79" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 18., 21. i 22., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.80" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.81" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.82" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 359, przeciw - 1, wstrzymało się 57.</u>
          <u xml:id="u-321.83" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.84" who="#MarekBorowski">W poprawce 19. do art. 23...</u>
          <u xml:id="u-321.85" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-321.86" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Janowski: Chciałbym ją wycofać.)</u>
          <u xml:id="u-321.87" who="#MarekBorowski">Tę 19.?</u>
          <u xml:id="u-321.88" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Janowski: Tak, 19.)</u>
          <u xml:id="u-321.89" who="#MarekBorowski">Aha, rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-321.90" who="#MarekBorowski">Poprawka 19. została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-321.91" who="#MarekBorowski">Poprawki od 20. do 22. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-321.92" who="#MarekBorowski">W poprawce 23. do art. 24 ust. 2 wnioskodawca proponuje skreślić wyrazy „lub stratą”.</u>
          <u xml:id="u-321.93" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.94" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.95" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 23., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.96" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.97" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.98" who="#MarekBorowski">Głosowało 414 posłów. Za było 404, przeciw - 10, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-321.99" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.100" who="#MarekBorowski">Poprawkę 24. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-321.101" who="#MarekBorowski">W poprawce 25. do art. 25 ust. 4, 5, 7 oraz polegającej na skreśleniu ust. 7a wnioskodawca proponuje, aby przepisy dotyczące określenia dochodów oraz naliczanego podatku, o których mowa w tym artykule, stosować odpowiednio, gdy podmiot krajowy m.in. jest powiązany z innym podmiotem krajowym, oraz aby przez pojęcie powiązań kapitałowych, o których mowa w ust. 5, rozumieć sytuację, w której jedna z osób posiada udział w kapitale innego podmiotu lub kapitałach innych podmiotów lub dysponuje bezpośrednio lub pośrednio takim udziałem.</u>
          <u xml:id="u-321.102" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.103" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.104" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 25., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.105" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.106" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.107" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za było 330, przeciw - 29, wstrzymało się 60.</u>
          <u xml:id="u-321.108" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.109" who="#MarekBorowski">W poprawce 26. do art. 26 ust. 1 pkt 9 wnioskodawca proponuje, aby podstawę obliczenia podatku stanowił dochód po odliczeniu kwot darowizn przekazanych na cele określone w art. 4 ustawy o działalności pożytku publicznego organizacjom określonym w art. 3 ust. 2 i 3 ustawy o działalności pożytku publicznego prowadzącym działalność pożytku publicznego w sferze zadań publicznych określonych w tej ustawie oraz na cele kultu religijnego w wysokości dokonanej darowizny, nie więcej jednak niż 350 zł.</u>
          <u xml:id="u-321.110" who="#MarekBorowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 29. do art. 26 ust. 7i.</u>
          <u xml:id="u-321.111" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-321.112" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekZagórski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekZagórski">Panie Marszałku! Problem jest następujący. Otóż następne w kolejności są dwa wnioski mniejszości, które przewidują możliwość odliczania darowizn w wysokości do 10% i w związku z tym wydaje się, że w pierwszej kolejności powinniśmy głosować nad tymi dwoma wnioskami mniejszości, a następnie nad poprawkami, które mówią o limicie 350 zł, a więc przynajmniej w tej sferze o wiele mniejszym, jeżeli można tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jak to często bywa, na dwoje babka wróżyła, jeśli chodzi o to, co jest dalej, a co jest bliżej. Od zapisów obecnej ustawy, która przewiduje 10-procentowe i 15-procentowe odpisy, propozycja zachowania 10-procentowego odpisu praktycznie odbiega minimalnie, natomiast propozycja ograniczenia wpłat do 350 zł odbiega znacznie. I stąd właśnie ta kolejność. Ale ja spytam pana posła sprawozdawcy, czy w tej sprawie ma jakieś zdanie, czy uważa, że ta kolejność jest prawidłowa czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W mojej ocenie zaproponowana przez pana marszałka kolejność głosowania jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zagórny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głosujemy nad poprawkami, które dotyczą pewnych uszczupleń w budżecie, i oczywiste jest, że dalej idące są te poprawki, które mogą spowodować większe uszczuplenia w budżecie. Tak że nie ma żadnych wątpliwości, że poprawki, które przewidują możliwość darowizny na poziomie do 10%, są dalej idącymi wnioskami - są to wnioski mniejszości - niż mówiące o kwocie 350 zł.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pani poseł Nowina Konopka chce zabrać głos w tej samej sprawie, więc ponieważ nie zamierzam toczyć...</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł, nie zamierzam toczyć sporu w tej sprawie, jeżeli jest taka propozycja. Nie widzę specjalnej różnicy między głosowaniem nad tym czy nad tamtym jako pierwszym, w związku z tym, proszę bardzo, przychylę się do propozycji pana posła. Przegłosujemy najpierw tamte dwa wnioski, które - jak sam pan poseł powiedział - stanowią większy uszczerbek dla budżetu, a potem tamte.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł się z tym nie zgadza, tak?</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie, panie marszałku, ja chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#MarekBorowski">A jeśli pani się nie zgadza, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! To nie chodzi tylko o te dwa wnioski, o kolejność taką, żeby były najpierw dwa wnioski, a później poprawki 26. i 29. łącznie. Chodzi o to, żeby wszystkie poprawki, które mówią o zwiększeniu odpisów, znalazły się przed ograniczającą odpis do najniższej stawki, do 350 zł, łącznie na cele kultu religijnego i na inne cele, np. charytatywne, żeby były one poddane pod głosowanie wcześniej. Pytanie moje do pana posła sprawozdawcy dotyczy intencji takiego ustawienia poprawek, bo ja suponuję, że chodzi tutaj o to, żeby przyjąć poprawkę, na którą wyraża zgodę rząd, natomiast nie zmuszać posłów do głosowania i pokazania swoich postaw przy głosowaniu nad odrzuconymi przez przyjęcie tej poprawki poprawkami pokazującymi wyższe sumy odpisów. Proszę mi odpowiedzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie odpowiadaj, bo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławStec">Kolejność głosowania nad poprawkami ustaliło Biuro Legislacyjne zgodnie z numerami artykułów do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jeżeli poprawki dotyczą art. 26, to muszą być poddane pod głosowanie wcześniej niż poprawki, które dotyczą art. 27. I to chyba jest zrozumiałe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, więc przystępujemy do głosowania. Wobec tego najpierw będziemy głosować nad 6. wnioskiem mniejszości oraz 7. wnioskiem mniejszości, czyli te dwa wnioski... rozumiem, że o to chodziło panu posłowi Zagórnemu, tak?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Poseł Rafał Zagórny: Tak jest. Najpierw dwa wnioski mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#MarekBorowski">Czyli te dwa wnioski, które - jak sam pan poseł powiedział - przynoszą większy uszczerbek budżetowi. A potem te, które proponowałem jako pierwsze, czyli poprawka 26. i 29. łącznie.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#MarekBorowski">W 6. wniosku mniejszości do art. 26 ust. 1 pkt 9 wnioskodawca proponuje, aby podstawę obliczenia podatku stanowił dochód po odliczeniu kwot darowizn na rzecz organizacji, o których mowa w art. 3 ust. 2 i 3 ustawy o działalności pożytku publicznego, łącznie do wysokości nieprzekraczającej 10% dochodu.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#MarekBorowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 26. i 29.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 6.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#MarekBorowski">Głosowało 412 posłów. Za było 205, przeciw - 205, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosku mniejszości nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#MarekBorowski">W 7. wniosku mniejszości do art. 26 ust. 1 w dodawanym pkt. 9a wnioskodawca proponuje, aby podstawę obliczenia podatku stanowił dochód po odliczeniu kwot darowizn na cele kultu religijnego, łącznie do wysokości nieprzekraczającej 10% dochodu.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#MarekBorowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 26., 27. i 29.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 7.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za było 210, przeciw - 205, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-331.20" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-331.21" who="#MarekBorowski">Tym samym poprawki 26., 27 i 29. stają się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-331.22" who="#MarekBorowski">W poprawce 28. do art. 26 ust. 1 w dodawanym pkt. 11 wnioskodawca proponuje, aby podstawę obliczenia podatku stanowił dochód po odliczeniu wydatków ponoszonych przez podatnika w celu uzyskania dostępu do sieci Internet, w wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 760 zł.</u>
          <u xml:id="u-331.23" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-331.24" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-331.25" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 28., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-331.26" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-331.27" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-331.28" who="#MarekBorowski">Głosowało 419 posłów. Za było 205, przeciw - 213, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-331.29" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-331.30" who="#MarekBorowski">Poprawka 29. - bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-331.31" who="#MarekBorowski">Wniosek mniejszości nr 8. został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-331.32" who="#MarekBorowski">Wnioski mniejszości od 9. do 11. oraz poprawki od 30. do 35. zgłoszone zostały do art. 27 dotyczącego skali podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-331.33" who="#MarekBorowski">Poprawki 33. i 34. zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-331.34" who="#MarekBorowski">W 9. wniosku mniejszości do art. 27 ust. 1 wnioskodawca proponuje m.in. inne wartości w przedziałach skali.</u>
          <u xml:id="u-331.35" who="#MarekBorowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości 10. i 11. oraz poprawek od 30. do 32 oraz 35...</u>
          <u xml:id="u-331.36" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro została przyjęta zasada, że jako wnioski dalej idące najpierw są poddawane pod głosowanie te, które bardziej uszczuplają zaprojektowany kształt budżetu, to należałoby w sposób oczywisty zmienić kolejność głosowania. Pierwszy w scenariuszu jest 9. wniosek mniejszości, gdzie jest poprawka dotycząca tzw. kwoty wolnej od podatku 601,92 zł i ona jest poddawana pod głosowanie pierwsza, natomiast z tego cyklu w tym wymiarze uszczupleń wobec projektowanego kształtu ostatnia jest poddawana pod głosowanie poprawka 32. W związku z tym ja wnoszę o konsekwentne stosowanie tej zasady, którą pan marszałek był uprzejmy przyjąć, całkowicie słusznie, i zmianę kolejności głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do rządu. Chciałbym uprzejmie spytać, za jaką kwotą zmniejszającą podatek opowiada się rząd, ponieważ na początku można było przypuszczać, że to jest kwota 601 zł, potem było 530,08. Jaką kwotę, summa summarum, rząd tutaj preferuje i byłby gotów poprzeć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi. Ja tymczasem się przyjrzę tym poprawkom. Wyjaśniam, że komisja nie miała w sprawie tych poprawek żadnych preferencji, bo trudno było ustalić ich kolejność, więc pozostawiła to do uznania. Można oczywiście przyjąć taką kolejność, jaką zaproponował pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ElżbietaMucha">Stanowisko rządu w tym zakresie jest jednoznaczne i było kilkakrotnie podkreślane podczas debaty w Komisji Finansów Publicznych. Rząd opowiada się za utrzymaniem zarówno kwoty wolnej od podatku, jak i skali podatkowej według kwot określonych na 2003 r. Kwota wolna od podatku to jest 530,08 zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A projekt rządowy jaki jest?)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#ElżbietaMucha">W przedłożeniu rządowym mieliśmy kwotę 601 zł, natomiast w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych została zgłoszona poprawka pana posła Czerniawskiego. Komisja Finansów Publicznych zwróciła się do rządu o zajęcie stanowiska przez rząd. Poprawka ta dotyczyła utrzymania kwoty wolnej od podatku w dotychczasowej wysokości, czyli w kwocie 530,08 zł. Rząd zaakceptował tę poprawkę w takim kształcie. A zatem w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych wszystko odbywało się zgodnie z procedurą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym jednak dopytał panią minister o to, jeśli mamy sytuację taką: jest przedłożenie rządowe, w którym jest kwota 601 zł, tzw. kwota wolna od podatku, i w tym samym czasie jest tworzony budżet, to logiczne wydaje się, że budżet ten jest tworzony w oparciu o przedłożenie rządowe, a więc zakłada kwotę tzw. wolną od podatku 601 zł. To jest bardzo istotne przedłożenie. Następnie posłowie SLD zmniejszają tę kwotę, odbierają najuboższym 80 czy 70 zł. To jest w budżecie różnica około 1300 mln zł. Jeżeli przedłożenie rządowe było oparte na budżecie, to znaczy, że z powodzeniem można przyjąć 601 zł tzw. kwoty wolnej od podatku bez uszczerbku dla tego obecnego projektu budżetu, zresztą bardzo słabego.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekBorowski">Pan minister Raczko, proszę.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejRaczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zauważyć, że początkowe przedłożenie rządowe dotyczyło rozwiązań podatkowych, które przesłano do Komisji Trójstronnej w celu konsultacji. W Komisji Trójstronnej zostały zgłoszone pewne dodatkowe uwagi związane szczególnie z wprowadzeniem pewnej opcji podatkowej dotyczącej małej i średniej przedsiębiorczości, która rozlicza się przy pomocy podatku PIT. W związku z powyższym rząd wycofał się z możliwości ustalenia tak wysokiej kwoty wolnej od podatku po to, żeby można było wprowadzić rozwiązanie promujące małą i średnią przedsiębiorczość. To jest znane jako opcja podatkowa 19% podatku. W związku z określeniem skutków budżetowych układ jest bardzo prosty, mianowicie ta kwota wolna od podatku, która została odpowiednio dostosowana, pokrywa koszty związane z wprowadzeniem opcji podatkowej 19%. Czyli z punktu widzenia dochodów budżetowych jest to neutralne, zakładając przyjęcie takiego rozwiązania, jak zostało obecnie poparte przez rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Jasiński, już odpowiedź została udzielona na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Jasiński: Częściowo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, odpowiedź została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WojciechJasiński">Chcę spytać, z kim zostało uzgodnione to, żeby w istocie za ulgi dla przedsiębiorców zapłacili najbiedniejsi?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WojciechJasiński"> Bo oni tutaj stracą przede wszystkim na tym, jeśli ta kwota im zostanie zabrana kosztem przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MarekBorowski">Pan minister... Nie o to chodzi, panie pośle. Pan minister wyjaśnił, skąd się wzięła zmiana.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł też? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Być może, panie marszałku, że niepotrzebnie pańską uwagę zajmuję, ale chodzi mi o kolejność głosowań odnośnie do art. 27. Najdalej idącym wnioskiem jest poprawka 35., która w ogóle wprowadza zmianę systemu odpisu wolnej kwoty od podatku, różnicując ją w zależności od ilości rodzin w gospodarstwie domowym. Ta poprawka powinna być jako pierwsza poddana pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ja w tym czasie analizowałem te wszystkie poprawki, wnioski mniejszości - ich jest dziewięć, dotyczą różnych skal, z różnymi kwotami, które są odejmowane, z różnymi innymi pomysłami, jak na przykład propozycja pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Ale to jest zmiana systemu.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MarekBorowski">Tak że panie pośle Dorn, bardzo przepraszam, ale w dziewięciu nie jesteśmy w stanie wyliczyć skutków. Tak że proponuję głosować tak, jak zostało w scenariuszu ujęte i nie komplikować sobie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#LudwikDorn">Panie marszałku, oczywiście według jednego kryterium czy jednej zmiennej tego nie sposób ułożyć, ponieważ skoro to są niewspółmierne skale, to ich się nie zgodzi. Natomiast jest podstawowa grupa poprawek, które odnoszą się do kwoty tzw. wolnej od opodatkowania i one tutaj tworzą podstawową oś konfliktu. W związku z tym, panie marszałku, jednak proszę o zwołanie Konwentu Seniorów, gdyż...</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Siadaj!)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#LudwikDorn">Proszę o zwołanie Konwentu Seniorów, gdyż w tej sprawie kolejność głosowania może mieć zupełnie zasadnicze znaczenie, i o podjęcie przynajmniej próby ustalenia takiego porządku głosowania, który - chodzi o sam porządek - jeśli nie zadowoli wszystkich, to zadowoli albo wyraźną większość albo największą mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nam to odpowiada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle, chcę zaprotestować przeciwko pewnemu trybowi pracy, jaki pan poseł tutaj wnosi. Przecież scenariusz był znany wcześniej. Do scenariusza należało zgłaszać uwagi wcześniej, pani pośle, a nie w tej chwili na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#LudwikDorn">Panie marszałku, o ile wiem, to nie było dotąd takiego precedensu, aby pan marszałek informował, iż do scenariusza zgłasza się uwagi, zawsze to był materiał pomocniczy.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no przecież pan nie jest....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#LudwikDorn">Ja podtrzymuję wniosek o zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan nie jest posłem pierwszej kadencji. No, w dniu wczorajszym został scenariusz doręczony. No, nie utrudniajmy sobie wzajemnie życia. Wszyscy wiedzą, czego dotyczą poprawki i mogą głosować. Czy mogę pana posła prosić, żebyśmy przystąpili do głosowania i nie komplikowali sobie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MarekBorowski">W 9. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje m.in. inne wartości w przedziałach skali.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#MarekBorowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości 10. i 11. oraz poprawek od 30. do 32. oraz 35.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za było 199, przeciw - 216, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#MarekBorowski">W 10. wniosku mniejszości do art. 27 ust. 1 wnioskodawca proponuje m.in. inne wartości w przedziałach skali oraz inny sposób obliczania kwoty wolnej od podatku.</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#MarekBorowski">Konsekwencją przyjęcia wniosku mniejszości będą odpowiednie zmiany w art. 27b w ust. 1, dodanie art. 27e oraz zmiany w art. 32.</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#MarekBorowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 11. wniosku mniejszości oraz poprawek od 30. do 32 oraz 35.</u>
          <u xml:id="u-351.14" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-351.15" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. wniosku mniejszości wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-351.16" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-351.17" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-351.18" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za było 110, przeciw - 304, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-351.19" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-351.20" who="#MarekBorowski">W 11. wniosku mniejszości do art. 27 ust. 1 wnioskodawca proponuje m.in. inne przedziały skali podatkowej, w tym 85% stawkę podatku.</u>
          <u xml:id="u-351.21" who="#MarekBorowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek od 30. do 32. oraz 35.</u>
          <u xml:id="u-351.22" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-351.23" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-351.24" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-351.25" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-351.26" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za było 9, przeciw - 404, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-351.27" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-351.28" who="#MarekBorowski">W poprawce 30. do art. 27 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby kwota wolna od podatku wynosiła 700 zł, a nie, jak proponuje komisja, 530 zł 08 gr.</u>
          <u xml:id="u-351.29" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-351.30" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek: 31., 32. oraz 35.</u>
          <u xml:id="u-351.31" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-351.32" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 30., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-351.33" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-351.34" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-351.35" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za - 188, przeciw - 230, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-351.36" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-351.37" who="#MarekBorowski">W poprawce 31. do art. 27 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby kwota wolna od podatku wynosiła 800 zł.</u>
          <u xml:id="u-351.38" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-351.39" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek: 32. oraz 35.</u>
          <u xml:id="u-351.40" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-351.41" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 31., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-351.42" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-351.43" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-351.44" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za - 143, przeciw - 273, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-351.45" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-351.46" who="#MarekBorowski">W poprawce 32. do art. 27 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby kwota wolna od podatku wynosiła 1000 zł.</u>
          <u xml:id="u-351.47" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-351.48" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 35.</u>
          <u xml:id="u-351.49" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-351.50" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 32., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-351.51" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-351.52" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-351.53" who="#MarekBorowski">Głosowało 413 posłów. Za było 140, przeciw - 273, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-351.54" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-351.55" who="#MarekBorowski">W poprawce 35. do art. 27 ust. 1 oraz polegającej na dodaniu ust. 1 a wnioskodawca proponuje, aby kwota zmniejszająca podatek była różna dla: osób samotnych, osób pozostających w związku małżeńskim, osób żyjących w związku małżeńskim wypełniających odrębne zeznania podatkowe oraz każdej z osób pozostającej we wspólnym gospodarstwie domowym.</u>
          <u xml:id="u-351.56" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-351.57" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-351.58" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 35., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-351.59" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-351.60" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-351.61" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 199, przeciw - 219, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-351.62" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-351.63" who="#MarekBorowski">W poprawce 36. do art. 27 ust. 8 i 9 polegającej na dodaniu ust. 9a, a także polegającej na skreśleniu ustępów od 4 do 7, wnioskodawca proponuje m.in. skreślić przepisy dotyczące waloryzacji progów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-351.64" who="#MarekBorowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 43., w której wnioskodawca proponuje utrzymać obowiązujące brzmienie art. 36.</u>
          <u xml:id="u-351.65" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-351.66" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do rządu: Jak rząd widzi kształtowanie się progów podatkowych - jakie wysokości w najbliższych dwóch latach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekBorowski">Pan minister Raczko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejRaczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż my musimy pamiętać o pewnych przyjętych regułach rewalu... rewa... ro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekBorowski">Rewaloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejRaczko">Wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekBorowski">Rewaloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejRaczko">Otóż jest to związane ściśle z wysokością inflacji. Jeżeli przyjmujemy inflację poniżej 1%, to nie ma powodu, żeby dokonywać przeszacowania progów podatkowych - czyli kwestia wysokości progów podatkowych jest uzależniona od przewidywań inflacyjnych. Przy niskiej inflacji jest to efekt, który jest zupełnie nieskuteczny pod względem wysokości podatkowej dla podatnika, natomiast stanowi istotny instrument z punktu widzenia skali dochodów budżetu państwa jako całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarekBorowski">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 37.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 36. i 43., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za - 213, przeciw - 202, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#MarekBorowski">Poprawka 37. - bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#MarekBorowski">W 12. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje utrzymać obowiązujące brzmienie art. 27a i 27c.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#MarekBorowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek: od 38. do 40.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.16" who="#MarekBorowski">Głosowało 414 posłów. Za było 158, przeciw - 255, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-359.17" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-359.18" who="#MarekBorowski">W poprawce 38. wnioskodawca proponuje utrzymać obowiązujące brzmienie art. 27a.</u>
          <u xml:id="u-359.19" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-359.20" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek: 39. i 40.</u>
          <u xml:id="u-359.21" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.22" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 38., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.23" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.24" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.25" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za było 199, przeciw - 216, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-359.26" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-359.27" who="#MarekBorowski">W poprawce 39. do art. 27a ust. 1 pkt 2 polegającej na skreśleniu lit. a i d, do ust. 3 pkt 1 polegającej na skreśleniu lit. a i d, do ust. 6, do ust. 7 polegającej na skreśleniu pkt. 3, do ust. 10 oraz polegającej na skreśleniu ust. 18 wnioskodawca proponuje skreślić przepisy uprawniające do zmniejszenia podatku na zasadach określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-359.28" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-359.29" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 40.</u>
          <u xml:id="u-359.30" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.31" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 39., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.32" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.33" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.34" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za było 135, przeciw - 279, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-359.35" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-359.36" who="#MarekBorowski">W poprawce 40. do art. 27a ust. 1 polegającej na skreśleniu pkt. 2, do ust. 3 polegającej na skreśleniu pkt. 1, do ust. 6, do ust. 7 polegającej na skreśleniu pkt. 3, polegającej na skreśleniu ust. 8 i 9, do ust. 10 oraz polegającej na skreśleniu ust. 11, 12 i 18 wnioskodawca proponuje skreślić przepisy uprawniające do zmniejszenia podatku na zasadach określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-359.37" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-359.38" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.39" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 40., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.40" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.41" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.42" who="#MarekBorowski">Głosowało 414 posłów. Za - 142, przeciw - 271, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-359.43" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-359.44" who="#MarekBorowski">W poprawce 41. do art. 30b ust. 2 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby przepis ten miał zastosowanie z zastrzeżeniem art. 24 ust. 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-359.45" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-359.46" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.47" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 41., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.48" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.49" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.50" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 413, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-359.51" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-359.52" who="#MarekBorowski">W poprawce 42. do art. 32 ust. 3 pkt 3 wnioskodawca proponuje zmianę powołania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-359.53" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-359.54" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.55" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 42., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.56" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.57" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.58" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za było 415, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-359.59" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-359.60" who="#MarekBorowski">Poprawkę 43. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-359.61" who="#MarekBorowski">W 13. wniosku mniejszości do art. 52 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby dochody, o których mowa w tym przepisie, zwolnione były od podatku dochodowego w okresie od dnia 1 stycznia 2001 r. do dnia 31 grudnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-359.62" who="#MarekBorowski">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 44. poprawki oraz 14. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-359.63" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.64" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.65" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.66" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.67" who="#MarekBorowski">Głosowało 417 posłów. Za było 142, przeciw - 273, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-359.68" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-359.69" who="#MarekBorowski">W poprawce 44. do art. 52 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby dochody, o których mowa w tym przepisie, zwolnione były od podatku dochodowego w okresie od dnia 1 stycznia 2001 r. do dnia 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-359.70" who="#MarekBorowski">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest odpowiednia zmiana w art. 17 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-359.71" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-359.72" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 14. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-359.73" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.74" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 44., wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.75" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.76" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.77" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 177, przeciw - 238, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-359.78" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-359.79" who="#MarekBorowski">W 14. wniosku mniejszości do art. 52 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby dochody, o których mowa w tym przepisie, zwolnione były od podatku dochodowego w okresie od dnia 1 stycznia 2001 r. do dnia 30 czerwca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-359.80" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.81" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.82" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.83" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.84" who="#MarekBorowski">Głosowało 415 posłów. Za było 181, przeciw - 232, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-359.85" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-359.86" who="#MarekBorowski">W poprawce 45. wnioskodawca proponuje, aby po art. 2 projektu ustawy nowelizującej dodać artykuł zawierający zmianę do ustawy Ordynacja podatkowa polegającą na dodaniu art. 14d.</u>
          <u xml:id="u-359.87" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-359.88" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.89" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 45., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.90" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.91" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.92" who="#MarekBorowski">Głosowało 416 posłów. Za - 202, przeciw - 214, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-359.93" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-359.94" who="#MarekBorowski">W poprawce 46. wnioskodawca proponuje, aby po art. 4 projektu ustawy nowelizującej dodać artykuł zawierający zmiany do ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-359.95" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-359.96" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.97" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 46., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-359.98" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-359.99" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-359.100" who="#MarekBorowski">Głosowało 418 posłów. Za było 356, przeciw - 1, wstrzymało się 61.</u>
          <u xml:id="u-359.101" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-359.102" who="#MarekBorowski">Panowie obaj w tej samej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-359.103" who="#MarekBorowski">Pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! W imieniu klubu PiS, ale także Platformy Obywatelskiej - prosimy o przerwę półgodzinną, z ewentualną możliwością przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, żeby nie tracić czasu, zrobimy tak, że zawiesimy po prostu w tej chwili głosowania.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekBorowski">Proszę o kontynuowanie dyskusji w kwestii ustawy, którą mamy w tej chwili w porządku dziennym. Ta dyskusja została przerwana.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MarekBorowski">Kto jest kolejnym dyskutantem? Proszę pokazać listę. Są na niej jeszcze państwo posłowie: Łyżwińska, Fedorowicz, Orkisz, Woś, Oksiuta, Tyma i Macierewicz. Najlepiej będzie, jak ci posłowie zostaną i zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MarekBorowski">Jest komunikat. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#MarekBorowski">Jeszcze nie ogłosiłem przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MieczysławJedoń">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zwołane na godz. 21.15 w dniu dzisiejszym zostało odwołane i przełożone na dzień 28 października (wtorek) o godz. 11.00. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę. Ściśle rzecz biorąc, nie jest to przerwa, lecz zawieszenie głosowania do godz. 20.30. O godz. 20.30 głosujemy. Proszę o punktualne przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszNałęcz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 41. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Grzegorza Tuderka oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#TomaszNałęcz">Obecnie kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WandaŁyżwińska">Pozornie mogłoby się wydawać, że zmiana ustawy o drogach publicznych jest zwykłym aktem prawnym, którego celem jest poprawa przepisów i dostosowanie ich do nowej rzeczywistości, wynikającej z konsekwencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 grudnia 2002 r. Można powiedzieć, że większa część przepisów rządowego projektu ma taki charakter. Ale niestety w projekcie są także zapisy, które pokazują, że projektodawcy nie znają sytuacji na polskich drogach i usilnie dążą do powiększenia codziennej udręki kierowców. Zapisy te dowodzą jednoznacznie, że jest to projekt rządowy, a członkowie rządu nie są przecież normalnymi użytkownikami polskich dróg. Na krótkich odcinkach korzystają ze swojego uprzywilejowania, a dłuższe trasy pokonują drogą powietrzną.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WandaŁyżwińska">Wprowadzenie do projektu ustawy zapisu o opłatach za przejazdy przez mosty, tunele i promy jest wyjątkowym brakiem wyobraźni i nieliczeniem się nie tylko z finansowymi obciążeniami użytkowników samochodów, ale także z dodatkowymi, niewspółmiernymi uciążliwościami dla kierowców. Zapisy o wprowadzeniu opłat za przejazdy przez mosty, tunele i promy, zaproponowane w projekcie rządowym, tylko w niewielkim stopniu zostały skorygowane przez komisję i nadal znajdują się w sprawozdaniu. Wprawdzie pan wicepremier Pol, naciskany przez dziennikarzy, publicznie wypierał się, że jest to nieprawda, iż projekt wprowadza opłaty za przejazdy przez mosty i tunele, ale niestety zarówno w pierwotnym rządowym projekcie, jak i w sprawozdaniu komisji wprowadza się opłaty za przejazdy przez mosty i tunele. Być może pan wicepremier Pol swoje publiczne zaprzeczenie opierał na tym, że opłaty za przejazd przez most czy tunel będą dotyczyły tylko tych obiektów, których długość jest większa niż 400 metrów. Nie zmienia to jednak faktu, że opłaty takie chce pan pobierać.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WandaŁyżwińska">W ustawie zapisano, że przez długość obiektu mostowego lub tunelu należy rozumieć długość całkowitą obiektu, podaną w dokumentach ewidencyjnych obiektu mostowego lub tunelu, prowadzonych zgodnie z przepisami w sprawie numeracji i ewidencji dróg, obiektów mostowych, tuneli i promów. Dla zwykłego użytkownika dróg taka definicja niestety nie jest jasna. Ale należy się spodziewać, że większość mostów na Wiśle zgodnie z dokumentacją ma taką długość. Jeśli tak, to aż trudno sobie wyobrazić, jak wskutek tych zapisów dramatycznie zostanie sparaliżowany ruch w Warszawie i na mostach w Górze Kalwarii, Płocku, Włocławku, Toruniu, Bydgoszczy i Gdańsku. Jeśli przy dzisiejszych korkach na tych obiektach wprowadzi pan bramki i kasy do pobierania opłat, to normalny ruch stanie się niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WandaŁyżwińska">Zapisy tej ustawy mają szczególne znaczenie dla Warszawy. Kilka tygodni temu pan prezydent Kaczyński dokonał otwarcia najgłupszej inwestycji współczesnej Europy - tunelu wzdłuż Wisły, podobnie jak buduje się mosty wzdłuż rzeki w Wąchocku. Za tę inwestycję mieszkańcy Warszawy zapłacili 230 mln zł. Oficjalnym powodem wybudowania tego tunelu była likwidacja korków na Wisłostradzie, tworzących się na światłach przy moście Syreny. Czy pan jest w stanie wyobrazić sobie przejazd przez ten tunel, jeśli postawi pan bramki i kasy do pobierania opłat? Czym panu podpadli warszawiacy, aby ich tak mocno karać?</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#WandaŁyżwińska">Nie chcę wypowiadać się na temat propozycji pobierania opłat za przewóz osób, zwierząt i bagażu promami zlokalizowanymi w ciągach dróg, bo to jest rzeczywiście już kabaret. Zapisy w sprawozdaniu dotyczące pobierania opłat za przejazdy przez mosty i tunele nie powinny się w nim znaleźć. Ośmieszają one Sejm, ośmieszają całą klasę polityczną i dają społeczeństwu powody do tego, aby mieć jeszcze gorsze zdanie o twórcach prawa.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#WandaŁyżwińska">W związku z powyższym zgłaszam poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych: w art. 13 skreśla się ust. 2 oraz skreśla się art. 13d. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych został poddany krytyce z naszej strony i w imieniu naszego klubu również poddałem go krytyce w pierwszym czytaniu. Cieszy fakt, że i komisja, i pan poseł sprawozdawca wycofali się z niektórych zapisów, które były dosyć groźne, a mianowicie chodzi o te zapisy, które według mego klubu i według mnie były szczególnie niepożądane w tej ustawie, czyli powołanie tzw. strefy śródmiejskiej. Mam nadzieję, że jest to dowód na to, iż również argumenty merytoryczne trafiają - nareszcie, szkoda, że po dwóch latach, ale jednak - do przekonania wnioskodawców. Cieszy również fakt, że w trakcie prac nad tą ustawą czuliśmy się ludźmi potrzebnymi, którzy wprowadzają jakieś nowe elementy, nowy sposób myślenia. Czas już po dwóch latach oprzytomnieć, czas po dwóch latach tworzyć w polskim parlamencie rzetelne prawo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AndrzejFedorowicz">Sprawozdanie Komisji Infrastruktury - jeszcze raz przypomnę, komisji uznanej za najlepszą - jest również rzetelnym sprawozdaniem, które większość klubów popiera, w tym także mój. Zawarte w tym dokumencie zmiany w stosunku do pierwotnego wzoru przedstawionego przez rząd zadowalają nasz klub. Poprawki, które zostaną zgłoszone, będą rozpatrywane na posiedzeniu komisji, będą przedmiotem naszej troski, jak również zwłaszcza art. 6, który będzie poddany analizie na posiedzeniu komisji przy rozpatrywaniu poprawek, ponieważ wysokie opłaty dodatkowe w latach tak zwanego okresu dostosowawczego mogą doprowadzić do tego, że zlikwidujemy własny transport międzynarodowy, czyli, krótko mówiąc, możemy przyczynić się do wylania dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#AndrzejFedorowicz">Poza tym ustawa zasługuje na uznanie i pochwałę, ponieważ doprecyzowuje przepisy obowiązujące obecnie i nasze prawodawstwo do rzeczywistych warunków, w jakich dzisiaj musi funkcjonować transport. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stanowiska naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, przedłożonego w druku nr 2085.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobiegają końca prace nad ustawą, która wzbudzała tyle kontrowersji bez uzasadnionych przyczyn. Powodem omawianej nowelizacji ustawy z dnia 21 marca 1995 r. o drogach publicznych jest fakt, że Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 10 grudnia 2002 r. orzekł o niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 27 czerwca 2000 r. w sprawie szczegółowych zasad wprowadzania opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JanOrkisz">W związku z powyższym istnieje konieczność dostosowania przepisów tej ustawy w zakresie opłat za korzystanie z dróg publicznych, gdyż tracą moc przepisy dotyczące opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych. Jednocześnie nowelizacja ta przewiduje uporządkowanie i uproszczenie niektórych procedur oraz pojęć stosowanych w ustawie, dostosowanie przepisów o drogach publicznych do innych przepisów prawnych, w tym do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, między innymi poprzez usunięcie delegacji ustawowych budzących wątpliwości co do ich konstytucyjności. Projekt ten wprowadza także nowe rozwiązania dostosowane do innych warunków, na przykład w zakresie pobierania opłat za wydanie zezwoleń przewidzianych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#JanOrkisz">W dzisiejszym oświadczeniu odniosę się tylko do niektórych zmian zaproponowanych w omawianym sprawozdaniu. Według naszego klubu ważną propozycją jest zapis mający na celu usprawnienie procedur dotyczących zaliczania do kategorii i ustalania przebiegu dróg. W art. 5 ust. 2 projektu ustawy obniżono rangę organu właściwego do zaliczania dróg do kategorii drogi krajowej. Dotychczas organem tym była Rada Ministrów, a zgodnie z projektem ma nim być minister właściwy do spraw transportu.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#JanOrkisz">Uważamy, że kryteria określające drogi krajowe są na tyle ściśle ustalone w ustawie, że przekazanie ministrowi uprawnienia do zaliczania dróg do kategorii dróg krajowych nie będzie miało negatywnych skutków. Celem ograniczenia występujących często przypadków opóźnienia procesu zaliczania do kategorii i ustalania przebiegu dróg przez niewydawanie potrzebnych opinii rząd zaproponował zapis o wyznaczeniu terminu do ich wystawienia, określając jednocześnie, że termin ten nie może być dłuższy niż 21 dni od dnia doręczenia wniosku o zaopiniowanie. Niezłożenie opinii w wyznaczonym terminie będzie traktowane jako akceptacja przedstawionej do zaopiniowania propozycji.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#JanOrkisz">Została również zaproponowana zasada, że organem ustalającym przebieg drogi jest organ właściwy do nadania drodze kategorii. W przypadku dróg zarządzanych przez jednostki samorządu terytorialnego byłby to organ stanowiący, czyli właściwa rada. Z kolei w celu usprawnienia procedury uzyskania opinii organem opiniującym zaliczanie do kategorii oraz ustalenie przebiegu dróg byłby organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego. Takie rozwiązanie umożliwia uzyskanie opinii w krótszym czasie bez potrzeby zwoływania w tym celu sesji, bez ponoszenia dodatkowych kosztów przez samorządy. Jedynie przy zaliczaniu dróg do kategorii dróg krajowych pozostawia się uprawnienia do opiniowania takich propozycji sejmikom województw i radom miast w miastach na prawach powiatów. Jako były pracownik samorządowy rozwiązanie to popieram w całości.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#JanOrkisz">W propozycji wskazano także jednoznacznie, że budowa, przebudowa, remont, utrzymanie, oznakowanie dróg wewnętrznych oraz zarządzanie nimi, a także finansowanie tych zadań należy do zarządcy terenu, na którym zlokalizowana jest droga, a w przypadku jego braku - do właściciela tego terenu.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#JanOrkisz">Omawiana nowelizacja porządkuje także kwestie związane z pozbawianiem dróg ich kategorii. Proponowane są jednoznaczne przepisy o przyjęciu takiego samego trybu i tych samych kryteriów, jakie istnieją i są właściwe w przypadku zaliczania dróg do kategorii.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#JanOrkisz">Ponadto w projekcie jednoznacznie określono, że pozbawienie drogi dotychczasowej kategorii, z wyjątkiem przypadku wyłączenia drogi z użytkowania, możliwe jest jedynie w sytuacji jednoczesnego zaliczenia jej do innej kategorii. W ten sposób nie będzie dróg bez kategorii, a tym samym - bez właściciela.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#JanOrkisz">Proponuje się również bardzo sensowne rozwiązanie polegające na tym, że istniejące po wybudowaniu nowego odcinka drogi - np. obwodnicy - stare odcinki dotychczasowego przebiegu dróg tracą, z mocy prawa, dotychczasową kategorię i stają się drogami kategorii gminnej.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#JanOrkisz">Jeszcze chwileczkę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#JanOrkisz">Kolejna sprawa: uregulowanie kwestii pobierania opłat za korzystanie z dróg publicznych i ponoszenia opłat za korzystnie z nich, za parkowanie pojazdów samochodowych w strefie płatnego parkowania na drogach publicznych - oczywiście jeżeli dana rada gminy taką strefę ustanowi - oraz za przejazdy po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych. Według ustawy opłata za pierwszą godzinę parkowania nie może przekroczyć 3 zł. Do tej pory było różnie, było to nawet 7 zł. Dlatego dziwię się temu, że ta ustawa była tak krytykowana i że było tyle negatywnych opinii, tyle w tym czasie opublikowano niepoprawnych artykułów dotyczących rządu i wicepremiera.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#JanOrkisz">Pozostawiono możliwość wprowadzenia opłaty, na zasadach ustalonych w ustawie, za przejazdy po obiektach mostowych i za przewozy promowe. Pozostawiono tę możliwość - czyli jest to przepis, który już funkcjonował - i dano ją jednostkom samorządu terytorialnego. A więc to od mądrości radnych zależy, czy skorzystają z tej ustawy i w jakim zakresie to zrobią. Choć do tej pory nie zdarzyło się, nie było takiego przypadku, aby rada sięgała do kieszeni kierowców, by pobierać opłaty w tym zakresie. Ale musi to być uregulowane ustawowo, bo tak stanowi wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem omawianego sprawozdania, gdyż ustawa ta reguluje wiele kwestii, które obecnie są kwestionowane jako niezgodne z przepisami Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#JanOrkisz">Do poprawek zgłoszonych w czasie dzisiejszego czytania Klub Parlamentarny Unii Pracy odniesie się po przedłożeniu sprawozdania dodatkowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiam stanowisko Partii Ludowo-Demokratycznej dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AdamWoś">Omawiany w tej chwili problem staje się problemem zarówno historycznym, jak i, od pewnego już czasu, swego rodzaju problemem politycznym, ponieważ niektórym siłom politycznym nie zależy na tym, żeby sprawę tę rozwiązać lub chociażby złagodzić jej uciążliwość dla milionów użytkowników polskich dróg. Większe znaczenie ma dla nich wykorzystanie sytuacji drogowej dla doraźnych celów politycznych. Niemniej jednak wszyscy winniśmy sprzyjać sprawie poprawy stanu dróg i poświęcić maksimum naszego czasu i starań tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#AdamWoś">Przypominam sobie wystąpienia czołowych polityków „Solidarności” w poprzednich kadencjach parlamentu, którzy śmiało wypowiadali się, że wiele dróg należy rozebrać i zniszczyć, ponieważ stanowią one relikt komunizmu. Oczywiste jest, że drogi z tamtego czasu w wielu wypadkach były w stanie opłakanym, ale co by się stało, gdyby tamtych polityków posłuchano? Przecież przez ostatnich piętnaście niemal lat nie włożono najmniejszego wysiłku, aby ich stan techniczny poprawić, a także nie poczyniono żadnych starań, aby wybudować nowe, doskonalsze drogi, które by w pewnym stopniu ośmieszyły te z minionego okresu, z minionej epoki.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#AdamWoś">Znaczna część polityków podejmowała wiele prób zmierzających do poprawienia istniejącego stanu dróg, ale zamierzenia te były ciągle torpedowane i kwestionowane. Wiele z tych przedsięwzięć, po pewnej adaptacji polityczno-społecznej, parlament mógłby zaakceptować. Przy odrobinie kompromisu mogłyby się pojawić dość duże środki na te cele, ale jest liczna grupa posłów, która wolałaby, aby tej koalicji rządzącej jak najmniej problemów społecznych udało się rozwiązać. Opozycja dostaje szału, jeśli coś pozytywnego udaje się w tym parlamencie załatwić. Społeczeństwo doskonale to rozumie i widzi, ile samochodów z rejestracją zagraniczną przemierza polskie drogi, przy czym tonaż, jaki przewożą, znacznie ogranicza wytrzymałość szos, naszych przysłowiowych szos. W stosunku do nich rząd nie może uzyskać zgody chociażby na odrobinę rekompensaty za nadmierną eksploatację naszych dróg. Każda inicjatywa podejmowana przez ten rząd, zapewniająca rozwój kraju i dająca nowe możliwości naszemu społeczeństwu, właściwie w każdym przypadku jest celowo tak przedstawiana przez opozycję, co szeroko, i to z komentarzem, jest powielane przez media, aby ją już w samym zarodku uśmiercić. A przecież temu rządowi nie chodzi o to, aby z powodu budowy dróg społeczeństwo ubożało.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#AdamWoś">Podjęcie tak dużej inwestycji przy znaczącej pomocy Unii Europejskiej stworzy bardzo szeroki front inwestycyjny, co może znacznie obniżyć skutki bezrobocia i spowodować, iż będą dodatkowe wpływy do budżetu z różnego rodzaju podatków. Jednak najważniejsze jest to, że społeczeństwo doczeka się dróg dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#AdamWoś">Chcę przypomnieć paniom i panom posłom, że nie za czasów tego rządu rozpoczęło się zubożanie polskiego społeczeństwa. Pamiętamy, że koniec kariery rządu pana premiera Buzka cechował się spadkiem PKB do poziomu 0,2%, a budżet państwa znalazł się w katastrofalnej sytuacji. Doskonale jednak przebiegała prywatyzacja majątku narodowego, której przykładem może być Fabryka Wagon czy - w różnych formach - likwidacja dwudziestu trzech kopalń.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#AdamWoś">Nie chodzi mi o wyliczanie, kiedy, kto i co zrobił nietaktownego, lecz o to, żebyśmy w końcu zauważyli problem, który obecnie, przy rozwijającej się gospodarce, może zostać rozwiązany. Jest to niezmiernie ważna dla gospodarki, dla narodu polskiego kwestia - myślę o budowie wszelkiego rodzaju dróg w naszym kraju. W związku z powyższym Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej w pełni będzie popierać każdy projekt ustawy i inne inicjatywy gwarantujące szybki i skuteczny rozwój infrastruktury drogowej w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła SKL mam zaszczyt ustosunkować się do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1933.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#KrzysztofOksiuta">Na początku chciałbym się zwrócić do posła Wosia. Panie pośle Woś, być może pana pamięć jest bardzo krótka, więc chciałbym panu przypomnieć, że w poprzedniej kadencji to właśnie AWS uchwalił system finansowania dróg powiatowych, gminnych i wojewódzkich, w wyniku czego jeździ pan chyba po lepszych drogach, choć może pan tego nie zauważa. W totalnej krytyce rządu pana premiera Buzka posunął się pan dalej niż SLD i Unia Pracy, ale rozumiem, że jest to nowy kierunek PLD.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#KrzysztofOksiuta">Wracam jednak do ustawy. Ponieważ zgłaszam w imieniu SKL dziesięć poprawek, chciałbym odnieść się do ich treści. Po pierwsze, ustawa nie daje możliwości wyłączenia z opłat za parkowanie takich osób, jak nauczyciele, lekarze, studenci i osoby będące właścicielami lub najemcami nieruchomości położonych w bezpośrednim sąsiedztwie drogi publicznej, na której są postawione parkomaty. Chcemy, żeby te osoby nie płaciły za parkowanie. Kolejna sprawa. Strefy płatnego parkowania muszą być uzupełnione strefami bezpłatnego parkowania, tak aby z nich był też zapewniony dojazd komunikacją publiczną. Stąd poprawka, która idzie w tym kierunku, liczę na poparcie klubu SLD w tej materii. Poza tym obecny system nie dopuszcza możliwości dopłacenia za przekroczony czas parkowania, co jest pewnym kuriozum w zapisach, które obowiązują do tej pory. Przecież nie może być tak, że jeśli ktoś nie z własnej winy, np. idąc do lekarza, przekroczył czas parkowania, jest karany mandatem - on powinien mieć możliwość dopłacenia za ten czas. Dlatego zgłaszamy poprawkę, która daje możliwość dopłacenia, jeśli ten czas nie jest dłuższy niż 60 minut. Następna poprawka dotyczy obniżenia opłat za przejazdy tunelami i mostami, gdyby zostały one utrzymane, a nie zniesione.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#KrzysztofOksiuta">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że oczywiście ustawa porządkuje wiele rzeczy i jest niezła, ale mówienie o niej, że wnosi coś jakościowo dużo lepszego od tego, co robiono do tej pory, jest nieuprawnionym dopisywaniem sobie zasług. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Tymę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu koła Polska Racja Stanu przedstawiam stanowisko do ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Wydaje mi się, że w tej ustawie najbardziej pokrzywdzony jest transport, polski transport, który jest krwiobiegiem polskiej gospodarki. Należy się zastanowić, gdzie faktycznie trafiają i na co są przeznaczone środki finansowe pochodzące z opłat za parkowanie na drogach publicznych w strefach płatnego parkowania. Opłaty określone w art. 13 ust. 1 i 2 stanowią przychody środków specjalnych zarządów dróg przeznaczonych na budowę, przebudowę, remont, utrzymanie i ochronę dróg. Ale stan faktyczny polskich dróg ponad wszelką wątpliwość sugeruje, że albo znikome są wpływy z tego tytułu, albo wydatkowanie tychże wpływów jest niezgodne z ich przeznaczeniem, albo środki są marnotrawione. W takim stanie rzeczy rząd funduje kolejną furtkę pobierania następnej opłaty, tym razem za przejazdy przez obiekty mostowe, tunele oraz przeprawy promowe na drogach publicznych (art. 13 ust. 2 pkt 1 i 2).</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#ZenonTyma">Koło Poselskie Polska Racja Stanu wnosi następujące poprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1933):</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#ZenonTyma">W art. 13c ust. 2 wykreślić ostatnie zdanie zaczynające się od wyrazu „Jeżeli”.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#ZenonTyma">Druga poprawka - art. 40b ust. 2 po wyrazach „dopuszczalnej masy” usunąć przecinek oraz dodać wyrazy „całkowitej” i wykreślić wyrazy „nacisków osi”.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#ZenonTyma">Trzecia poprawka - w art. 40c ust. 1 po wyrazach „dopuszczalną masę” usunąć przecinek i dodać wyraz „całkowitą”, wykreślić wyrazy „nacisków osi” i dodać przecinek po wyrazie „całkowitą”.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#ZenonTyma">Czwarta poprawka - wnosimy o wykreślenie w całości art. 6. Uzasadnienie. W kwestii merytorycznej dotyczącej osiowego ważenia pojazdów oraz stosowania kar postulujemy odstąpienie od karania za przekroczenie wagi osi w sytuacji, gdy nieprzekroczona została dopuszczalna masa całkowita pojazdu. W miejscach załadunku przewoźnicy nie mają możliwości osiowego sprawdzania wagi. Również struktura przewożonego ładunku czasami uniemożliwia dowolne ułożenie ładunku na pojeździe. Nie mając możliwości kontrolowania norm obciążenia na poszczególne osie w miejscu załadunku, przewoźnik jest narażony na płacenie kar, mimo że nieprzekroczona została dopuszczalna masa całkowita pojazdu. Taka sytuacja nasuwa wątpliwości co do zasadności nakładania kar na przewoźników i egzekwowania obowiązków niewykonalnych. Państwo nie może nakładać na podmioty obowiązków, którym nie mogą one podołać. Nie pozwala na to art. 2 Konstytucji RP. Pragniemy zauważyć, iż w większości państw na Zachodzie obowiązuje pomiar wagi całkowitej i dopiero ewentualne jej przekroczenie powoduje sankcje. W związku z powyższym dochodzi do paradoksalnej sytuacji, iż można przejechać po drogach Europy od Portugalii do granicy Rzeczypospolitej Polskiej przy zachowaniu dopuszczalnej masy całkowitej 40 ton, nie ponosząc sankcji, natomiast przy przekroczeniu granicy pomiar osiowy dokonany przez polskie służby powoduje egzekucję kar.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#ZenonTyma">Również zwracamy uwagę na kryminogenny charakter zapisu art. 40b ust. 3 o drogach publicznych, który przyznaje urzędom celnym prowizję od pobieranych opłat. Ponadto wyniki ważenia zależą od umiejętności płynnego przejazdu, a każdy nawet nieświadomie popełniony przez kierowcę błąd zniekształca wynik pomiaru. Co więcej, kierowca nie ma możliwości bieżącego śledzenia odczytów wagi. W przypadku wątpliwości prośby o ponowne ważenie są załatwiane odmownie. Ponadto wagi dynamiczne służące do ważenia osiowego nie mają zastosowania w operacjach handlowych ze względu na niedostateczną precyzyjność wyniku pomiarów. Nie przeszkadza to jednak w posługiwaniu się nimi, gdy chodzi o nakładanie kar.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#ZenonTyma">Transportowcy są obłożeni bardzo dużymi podatkami - płacą 8 podatków i 25 opłat. Obciążenie transportu dodatkowymi opłatami, które są zawarte w pkt. 6, całkowicie zrujnuje polski transport. Musimy jeszcze pamiętać o tym, że od 1 maja wchodzi w życie w transporcie międzynarodowym VAT w wysokości 22%, co rozłoży całkowicie transport w Polsce. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi Oksiucie za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Do głosowań przystąpimy o godz. 21. Proszę więc państwa posłów występujących w kolejnym punkcie porządku dziennego dotyczącym restrukturyzacji górnictwa, żeby byli przygotowani na to, że jeśli ten punkt skończymy przed godz. 21, przejdziemy do punktu dotyczącego restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AntoniMacierewicz">Uzupełniam: w imieniu koła Ruch Katolicko-Narodowy. Zwykle pan marszałek nie zapomina poinformować Sejmu, w czyim imieniu się występuje.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AntoniMacierewicz">Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, to jest ustawa kuriozalna. Odbywała się tu dyskusja, podczas której jeden z moich poprzedników, wielce szanowny poseł, tłumaczył, jak dalece Akcja Wyborcza Solidarność jest odpowiedzialna za błędne decyzje dotyczące różnych spraw gospodarczych, w tym także dróg. Miał rację, miał niewątpliwie rację. Ale, proszę państwa, dokonania Akcji Wyborczej Solidarność w stosunku do tego, czym jest ta ustawa, to jest absolutnie nic, to jest zero. Nikomu wtedy, i nie tylko z Akcji Wyborczej Solidarność, ale nawet wtedy nikomu z SLD, nie przyszło do głowy, żeby wprowadzać kopytkowe, żeby od przepustów drogowych, od transportu, który łączy na przykład dwie drogi, dwie części rzeki, promowe wprowadzać. To są pomysły z wczesnego średniowiecza.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#AntoniMacierewicz">Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że formacja, która się szczyci tradycją oświeceniową, powraca Polskę do czasu mniej więcej z XII wieku. To są problemy, z którymi się zmagali Jagiełło i Kazimierz Wielki, a dzisiaj mamy do czynienia z zapisami ze zmiany 24., która wprost powtarza problemy, z którymi miał do czynienia, jak mówiłem, Kazimierz Wielki. To jest po prostu aberracja. Ale ta aberracja ma swój bardzo jasny cel.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#AntoniMacierewicz">Cel ten jest ujęty, jak już mówiłem, w zmianie 24. i polega on na tym, że wszystkie te elementy można wydzierżawić, czyli, krótko mówiąc, można sprywatyzować i można doprowadzić do takiej sytuacji, w której nie tylko drogi, nie tylko pobocza, nie tylko cała infrastruktura budowana wzdłuż dróg, ale także przeprawy, mosty i promy będą w rękach prywatnych. Otóż na taki pomysł, zapewniam państwa, jak bardzo źle by rządziła Akcja Wyborcza Solidarność... na taki pomysł nie wpadła i na taki pomysł wtedy nikt z państwa by nie pozwolił.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#AntoniMacierewicz">Uważam, że ta ustawa w kształcie, w jakim nam ją przedstawiono, jest absolutnie niedopuszczalna. Dlatego w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego proszę o odrzucenie jej w drugim czytaniu. Zapowiadam, że oczywiście będziemy głosowali za jej odrzuceniem. Równocześnie składam dwie poprawki, mianowicie żeby wykreślić zmiany 24. i 13. Obie te zmiany są absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym też powiedzieć, że pomysł połączenia problemu budowy autostrad z drogami ekspresowymi jest po prostu karygodny i kryminogenny. Przypominam, że drogi ekspresowe były budowane z pieniędzy publicznych, a państwo, i tutaj idziecie niestety śladem najgorszych tradycji Akcji Wyborczej Solidarność, chcecie je sprywatyzować; czyli oddać w prywatne ręce to, co my wszyscy zbudowaliśmy. Tak zrobić nie można. Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zmiana 5. w art. 5 wprowadza zapis, że proces związany z zaliczeniem dróg do kategorii dróg krajowych następuje na wniosek użytkownika drogi po zasięgnięciu opinii właściwych sejmików lub rad miast. W woj. katowickim jest taka droga, trochę dziwna, która się nazywa: drogowa trasa średnicowa, łącząca Katowice i Gliwice. Droga ta wskutek reformy administracyjnej w 1999 r. została przekazana powiatom; koordynuje jej budowę Sejmik Samorządowy Województwa Śląskiego. Nasuwa się pytanie: Co przeszkadza w tym, żeby zaliczyć tę drogę do dróg krajowych? Wtedy można by było korzystać z Funduszu Spójności, z funduszy pomocowych związanych z budową dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WiesławOkoński">Druga sprawa jest związana z wprowadzeniem tej ustawy, a w zasadzie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie, jak wszyscy podkreślali, wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego do 30 listopada powinna zostać znowelizowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WiesławOkoński">W związku z tym chciałbym złożyć poprawkę, która by doprowadziła do tego, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Dariusza Skowrońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#DariuszSkowroński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Okońskiego, chciałbym wyjaśnić, że tzw. deteeśka jest drogą wewnętrzną niespełniającą wymogów drogi krajowej i w tej chwili nie może być zaliczana do dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#DariuszSkowroński">Jednocześnie chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest ustawą porządkującą stan prawny zgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 10 grudnia 2002 r. W związku z tym nie możemy dzisiaj mówić o tym, że wprowadzamy nowe opłaty, ponieważ te opłaty istniały; jest to zmiana ustawy z 1985 r. i nowelizacji z 2000 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#TomaszNałęcz">Jako ostatniego proszę o zabranie głosu pana sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Tuderka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#GrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Szanowna Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odnieść się do niektórych spraw, które posłowie poruszyli w czasie debaty. Przede wszystkim dziękuję za wsparcie, bo jednak tak to odczytałem; generalny ton był taki, że jest to niezła ustawa.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#GrzegorzTuderek">Panie pośle Macierewicz, naprawdę nie traktuję i nie postrzegam tego tak, że jest to ustawa kuriozalna i niedopuszczalna. Jest to naprawdę ustawa europejska. Rozumiem pański folklor, rozumiem polski folklor, pańskie przywiązanie do porównań historycznych, ale naprawdę nie ma to nic wspólnego z drogami, z autostradami, a już zupełnie z budownictwem.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#GrzegorzTuderek">Poprawki, które zostały zgłoszone, uznaję za bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#GrzegorzTuderek">Wydaje mi się, że jedna rzecz wymaga trochę głębszego komentarza. Otóż, pani poseł - kieruję ten komentarz do pani poseł Łyżwińskiej - chciałem jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, że opłaty mostowe mają charakter wyłącznie fakultatywny i to zależy wyłącznie od samorządu. W związku z tym nie dostrzegałbym w tym jakiegokolwiek kabaretu.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#GrzegorzTuderek">Wydaje się, że cenną poprawką, która wymaga bardzo starannego rozważenia w komisji, jest propozycja zgłoszona przez posła Polaczka, dotyczy ona oczywiście paragrafu 13d, a więc pobierania opłat za przejazd przez mosty i tunele. Propozycja, która może okazać się sensowna, polega na tym, że dotyczyłoby to tych obiektów, które będą wybudowane po wejściu tej ustawy w życie. Wtedy moglibyśmy zapewnić odpowiednią infrastrukturę przy takich mostach, jeżeli samorządy uważałyby, że należy wprowadzić jakieś opłaty.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#GrzegorzTuderek">Zupełnie nie rozumiem mojego kolegi z okręgu posła Bujaka, który użył wszystkich przymiotników, jakie były dostępne w tak krótkim czasie, a więc ustawa restrykcyjna, kontrowersyjna, nieakceptowalna przez społeczeństwo. Wydaje się, że kolega Bujak sam nie wierzył w to, co mówił.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#GrzegorzTuderek">Bardzo cenię sobie wystąpienie posła Fedorowicza, który był autorem wycofania się komisji z powołania strefy śródmiejskiej, i za to stwierdzenie, że opozycja, czy, powiedzmy, przedstawiciele opcji kolegi Fedorowicza czuli się potrzebni w pracach przy ustawie. Myślę, że wszyscy posłowie są potrzebni, i to bardzo potrzebni, w pracach nad każdą ustawą. Właściwie to wszystko. Myślę, że schylimy się z szacunkiem nad tymi wszystkimi wnioskami w komisji i w możliwie krótkim czasie przedstawimy odpowiedni projekt. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#TomaszNałęcz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 42. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1975 i 2095).</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 (druki nr 1975 i 2095).</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JanChojnacki">Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 19 września 2003 r. Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, która na swoim posiedzeniu skierowała projekt do stałej podkomisji. Podkomisja odbyła prace nad projektem ustawy w dniach 30 września oraz 1 i 3 października 2003 r. Sprawozdanie podkomisji zostało rozpatrzone na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w dniu 14 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#JanChojnacki">Komisja Nadzwyczajna rekomenduje Wysokiemu Sejmowi uchwalenie projektu ustawy w wersji załączonej do omawianego przeze mnie sprawozdania zawartego w druku nr 2095. W czasie prac nad projektem ustawy zgłoszonych zostało szereg nowych propozycji zmiany treści poszczególnych artykułów. Podkomisja, a następnie komisja, w czasie swoich posiedzeń wobec wielu z tych propozycji zajęła pozytywne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#JanChojnacki">Należy w tym miejscu powiedzieć, że większość zmian jest wynikiem uwag i postulatów zgłaszanych przez środowiska górnicze. Głównym celem projektu ustawy jest oddłużenie górnictwa węgla kamiennego na kwotę około 18 mld zł. Stworzenie korzystnych warunków dla pracowników kopalń w celu zmniejszenia stanu zatrudnienia w górnictwie węgla kamiennego, dopasowanie mocy produkcyjnych do potrzeb rynku krajowego, usuwanie szkód górniczych, zabezpieczanie sąsiednich kopalń ze strony kopalń zlikwidowanych i będących w stanie likwidacji oraz tych, które będą łączone lub likwidowane w kolejnych latach - na ten cel przeznacza się około 6,2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#JanChojnacki">Omówię teraz najistotniejsze artykuły tego projektu oraz te, co do których były wątpliwości i nie zajęto jednoznacznych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#JanChojnacki">Art. 1 ustawy określa zasady restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, to jest restrukturyzacji finansowej, zatrudnienia, organizacyjnej, źródła finansowania, uprawnienia gmin oraz zasady likwidacji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#JanChojnacki">Art. 2 mówi o tym, co jest przedsiębiorstwem górniczym, i zawiera odpowiednie definicje. Określa się w nim, czym jest gmina górnicza, i pracodawców spoza górnictwa. W przypadku gminy górniczej samorządy gmin górniczych proponowały, aby datę „od dnia 14 stycznia 1999 r.” zastąpić datą „od dnia 1 stycznia 1990 r.”. Komisja po dyskusji przyjęła propozycję „od dnia 14 stycznia 1999 r.”. W przypadku pracodawców spoza górnictwa zgłaszano postulaty, ażeby ująć w tym przedsiębiorstwa górnicze, ale po wyjaśnieniach strony rządowej, że ustawa dotyczy tych, co produkują węgiel, komisja przychyliła się i nie wprowadziła tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#JanChojnacki">W rozdziale 2 dotyczącym restrukturyzacji finansowej w art. 4 mówi się o tym, na czym polega restrukturyzacja finansowa zobowiązań pieniężnych. W art. 5 z kolei mówi się o tym, jakie zobowiązania podlegają umorzeniu z mocy prawa. W tym wypadku została zgłoszona propozycja, aby te zobowiązania, które podlegają umorzeniu z mocy prawa, były rejestrowane do dnia 30 września 2003 r. Jednak po dłuższej dyskusji komisja stanęła na stanowisku i przyjęła, że to mają być zobowiązania, które powstały do dnia 30 czerwca 2003 r. Był to jeden z wielu punktów, co do których nie było jednoznacznego stanowiska. W przypadku tego samego artykułu stanowisko gmin górniczych było, ażeby wyłączyć z umorzenia z mocy ustawy zobowiązania, które górnictwo miało w stosunku do wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Jednak według opinii prawnej Biura Studiów i Ekspertyz te zobowiązania nie są dochodami bezpośrednio jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym komisja nie przychyliła się do tego stanowiska. W tym artykule jest wyraźnie podkreślone również, co nie podlega umorzeniu. Pozwolę sobie przypomnieć, że umorzeniu nie podlegają zobowiązania pieniężne przedsiębiorstw górniczych z tytułu składek emerytalnych, składek na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez ubezpieczonego oraz składek na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#JanChojnacki">Art. 6 z kolei mówi o rozłożeniu tej części zobowiązań przedsiębiorstw górniczych, które podlegają restrukturyzacji, ale których termin spłaty zostaje przesunięty. W tym miejscu był artykuł, który mówił o przejęciu akcji lub udziałów w przedsiębiorstwach górniczych za zobowiązania wobec gmin, ale w związku z tym, że nie było zgody, czy jest to zgodne z konstytucją, zapis tego artykułu został wyłączony z dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#JanChojnacki">W art. 9 jest mowa o tym, kto może otrzymać świadczenie górnicze. Otóż przysługuje ono tym wszystkim, którzy pracowali stale i w pełnym wymiarze czasu pracy pod ziemią i którym brakuje nie więcej niż 3 lata do osiągnięcia emerytury przed dniem 1 stycznia 2007 r. Pierwsza propozycja była taka, żeby do stażu pracy wliczyć również okresy służby wojskowej, ale ten zapis został umiejscowiony w innym miejscu projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#JanChojnacki">Również pewne wątpliwości budził ust. 6 w art. 9, w którym mówi się, że do podstawy obliczania wynagrodzenia za urlop wypoczynkowy wlicza się nadgodziny w wymiarze nie wyższym niż 37,5 godziny, zgodnie z Kodeksem pracy. Były tutaj zastrzeżenia ze strony związków zawodowych, ale po wyjaśnieniach okazało się, że wszystko jest zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#JanChojnacki">Art. 12 rozpoczyna dział, w którym mówimy o tworzeniu nowych miejsc pracy. Dotyczy to głównie pracowników powierzchni, bo jak wiemy z treści projektu ustawy i z uzasadnienia do niego, pracownicy dołowi mają możliwość skorzystania z urlopów górniczych lub podjęcia pracy w innych czynnych kopalniach. Nie dotyczy to wszystkich pracowników powierzchni, tylko pracowników przeróbki; pozostałym, którzy będą dotknięci skutkami zmniejszania zatrudnienia, proponuje się kształcenie, przekwalifikowania, kontrakty szkoleniowe oraz udzielanie pożyczek, zarówno im bezpośrednio, jak i pracodawcom spoza górnictwa tworzącym nowe miejsca pracy. Jest również możliwość umorzenia takiej pożyczki w pełnej kwocie. Była propozycja, aby pożyczka ta nie była niższa niż 20 tys. zł, ale przeważyła opinia, że nie może ona przekroczyć tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#JanChojnacki">Została również zgłoszona poprawka do art. 14 ust. 5, też mówiącego o pracodawcy spoza górnictwa. Chodziło o to, aby warunkiem koniecznym ubiegania się przez pracodawcę spoza górnictwa o refinansowanie, o którym mowa w ust. 1, było: z pozytywnymi wynikami funkcjonuje na rynku. Komisja jednak przyjęła stanowisko, że zapis ten powinien wyglądać następująco: „jest niezaleganie z płatnościami, w dniu składania wniosku o refinansowanie z tytułu należności publicznoprawnych dotyczących składek na ubezpieczenia społeczne oraz na fundusze celowe określone w odrębnych przepisach”. Jest tutaj zawarte obostrzenie, że gdyby pracodawca spoza górnictwa zwolnił pracownika powierzchni, którego przyjął, z przyczyn niedotyczących pracownika, jest zobowiązany do zwrotu w określonym terminie tych wszystkich środków, które z tego tytułu uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-386.13" who="#JanChojnacki">W art. 19 mówimy o pracownikach zatrudnionych pod ziemią i w zakładach przeróbki mechanicznej. I tutaj były wątpliwości co do tego, ażeby były dodatkowe... W wersji komisji są tu dwa ustępy, a była zgłoszona propozycja, żeby zrobić dodatkowe zapisy, ust. 3 i 4. Ale one w pewien sposób powtarzałyby to, co jest już zapisane w tych dwóch pierwszych ustępach, w związku z tym komisja z tej propozycji nie skorzystała.</u>
          <u xml:id="u-386.14" who="#JanChojnacki">Dyskusja dotyczyła również art. 21, co do którego była propozycja, żeby określić w nim wysokość renty wyrównawczej. Jednak komisja stanęła na stanowisku, że wysokość renty wyrównawczej jest określona w prawomocnych wyrokach sądowych lub w ugodzie zawartej przez pracownika z pracodawcą, a więc taki zapis w ustawie nie powinien mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-386.15" who="#JanChojnacki">Były również dyskusje dotyczące rozdziału 4, mówiącego o likwidacji kopalń węgla kamiennego. Były zgłaszane propozycje, ażeby oprócz zapisu o likwidacji kopalń był również zapis o częściowej ich likwidacji i o łączeniu kopalń. Jednak na dzisiaj komisja nie uwzględniła częściowej likwidacji kopalń oraz ich łączenia. Jest to kolejny punkt, w którym nie zajęto jednoznacznego stanowiska. Rząd i strona związkowa miały jeszcze podjąć w tej sprawie negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-386.16" who="#JanChojnacki">Teraz mówimy o szczególnych uprawnieniach gmin górniczych. Gminy górnicze wystąpiły o zwolnienie ich z obowiązku przygotowania szczegółowych propozycji dotyczących programu tworzenia nowych miejsc pracy. Komisja przychyliła się do tego stanowiska, a więc według obecnego zapisu gminy górnicze już nie muszą precyzyjnie określać programu tworzenia nowych miejsc pracy dla całej gminy.</u>
          <u xml:id="u-386.17" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej dotyczące projektu tej ustawy. Jest ono o tyle ważne, że w tym stanowisku Komitetu Integracji Europejskiej nie ma jednoznacznego stwierdzenia, iż zapisy ustawy są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Ale w tym uzasadnieniu do projektu ustawy strona rządowa przedstawiła uwarunkowania i zapowiedziała rozpoczęcie rozmów z Komisją Europejską na temat wprowadzenia w życie tej ustawy. W związku z tym należy mieć nadzieję, że to stanowisko zostanie uzgodnione i nie będzie przeszkód we wprowadzaniu tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-386.18" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z tym proponuję, ażeby Sejm przyjął projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarekBorowski">Zawieszamy teraz dalszą debatę w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#MarekBorowski">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrywania punktu 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#MarekBorowski">Głosowało 398 posłów. Za było 295, przeciw - 97, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-388.12" who="#MarekBorowski">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-388.13" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy debatę na tematy górnicze.</u>
          <u xml:id="u-388.14" who="#MarekBorowski">Z tymi, którzy już dzisiaj się tu nie spotkają, zobaczymy się we wtorek o 9 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 06 do godz. 21 min 14)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam obrady, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JanuszWojciechowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 42. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1975 i 2095).</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysłuchaliśmy wystąpienia sprawozdawcy komisji pana posła Jana Chojnackiego.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Jędrusika, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WiesławJędrusik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” o rządowym projekcie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 oraz o zmianie niektórych ustaw (druki sejmowe nr 1975 i 2095).</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WiesławJędrusik">Klub mój niezmiennie twierdzi, że omawiany projekt ustawy jest niezbędny nie tylko dla realizacji rządowego programu, ale przede wszystkim dla uzdrowienia ekonomicznego omawianej branży. Bezwarunkowe umorzenie ok. 18 mld zł długów publicznoprawnych górnictwa oznacza, że górnictwo pozbędzie się garbu, z którym nie mogłoby funkcjonować na rynku w zjednoczonej Europie.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WiesławJędrusik">Projekt ustawy przewiduje ponadto rozłożenie w czasie spłaty ok. 2 mld zł zobowiązań przedsiębiorstw górniczych z tytułu składek emerytalnych, składek na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez ubezpieczonego oraz składek na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WiesławJędrusik">Budżet państwa ponownie przejmuje również, jako swój ciężar, koszty górniczego pakietu socjalnego, w tym urlopów górniczych, łącznie z przeniesionymi skutkami, wynikającymi z realizacji ustawy z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#WiesławJędrusik">Istotnym rozwiązaniem jest również zapis ustawy pozwalający gminom górniczym korzystać ze zwolnień z wpłat do budżetu przeznaczonych na zwiększenie subwencji ogólnej od przypadającej jej części opłaty eksploatacyjnej oraz mogących skorzystać z preferencyjnych kredytów na finansowanie inwestycji wspomagających tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#WiesławJędrusik">Warto również podkreślić, że w przypadku podjęcia likwidacji kopalni likwidator jest obowiązany opracować program socjalny, który jest opiniowany przez związki zawodowe działające w likwidowanej kopalni oraz przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta lub gminy, na terenie których zlokalizowana jest kopalnia. Program musi zawierać propozycje zatrudnienia pracowników likwidowanej kopalni oraz rodzaje uprawnień osłonowych i aktywizujących, którymi zostaną objęci zwolnieni pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#WiesławJędrusik">Projekt ustawy określa zasady restrukturyzacji zatrudnienia. Dla górników pracujących pod ziemią przewiduje się działania osłonowe w postaci świadczenia górniczego w wysokości 75% dotychczasowych poborów. Jest ono skierowane do wszystkich górników, którzy nabywają uprawnienia emerytalne przed 1 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#WiesławJędrusik">W tym miejscu dodam, że z inicjatywy śląskich posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozszerzono możliwość skorzystania ze wspomnianych uprawnień poprzez zaliczenie okresu czynnej służby wojskowej poprzedzonej pracą górniczą wykonywaną pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy, pod warunkiem podjęcia takiej pracy w ciągu 30 dni od dnia zakończenia tej służby. Zalicza się również okresy niezdolności do pracy z powodu choroby, za które zostało wypłacone wynagrodzenie lub zasiłek chorobowy, oraz - co budzi pewne wątpliwości - okresy o wymiarze do 4 lat pełnienia funkcji z wyborów w organach związku zawodowego zrzeszającego górników. Oczywiście skorzystanie z tych uprawnień jest dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#WiesławJędrusik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program rządowy wymaga wsparcia ustawą. Tę regulację trzeba uchwalić szybko, tak by mogła ona wejść w życie przed 1 stycznia 2004 r. Mój klub będzie głosował za uchwaleniem omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Hańba!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tomasza Tomczykiewicza o wystąpienie w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ta ustawa jest zła. Jest zła dla gmin górniczych, jest zła dla regionu, dla województwa śląskiego, a przez to dla całej Polski. Wbrew temu, o czym zapewniał premier Hausner podczas poprzednich debat na temat górnictwa, ta regulacja nie będzie działać na rzecz regionu. Słyszeliśmy wtedy: W takiej skali działań na rzecz regionu i na rzecz środowisk lokalnych nie było. To jest po raz pierwszy pokazanie regionalnej i lokalnej alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Owszem, panie premierze, są programy dla regionu łagodzące skutki restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego: tysiące słów, setki stron, ale środki, jakie rząd Leszka Millera przeznacza w budżecie na realizację tych planów, czyni z nich bezużyteczną makulaturę. Taka jest prawda i piękne słowa wypowiadane przez pana profesora tego nie zmienią.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie ministrze, my, mieszkańcy gmin górniczych, ci, którzy żyją z górnictwa, a także ci, którzy znają je tylko z opowiadań ojca czy dziadka, nie potrzebujemy urzędniczej łaski, nie będziemy żebrać u ministra finansów. Chcemy tylko, aby właściciel kopalń - a takim jest w 100% państwo - zapłacił zobowiązania, jakie ma wobec gmin.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#TomaszTomczykiewicz">Co nam serwuje rząd w ustawie o restrukturyzacji? Umorzenie zobowiązań górnictwa wobec wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na kwotę 1300 mln zł, a z odsetkami - 3,5 mld zł. Te liczby znacząco się różnią od tego, co figuruje w ewidencji księgowej Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego: należność główna - 2380 mln, odsetki - 4800 mln. Skąd ta rozbieżność, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Ile to jest razem?)</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#TomaszTomczykiewicz">Razem to jest 7 mld 240 mln. Za taką pomoc, panie ministrze, dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#TomaszTomczykiewicz">Tracimy potrójnie: po raz pierwszy, gdy redukujemy miejsca pracy w górnictwie; po raz drugi, z powodu zanieczyszczonego środowiska naturalnego, zasolonych i zatrutych rzek, zanieczyszczonego powietrza, zniszczonej infrastruktury drogowej, kanalizacyjnej czy wodociągowej; po raz trzeci, gdy rząd zabiera nam należne opłaty za zniszczone środowisko. Za taką pomoc, panie ministrze, dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#TomaszTomczykiewicz">W ten sposób to nie rząd pomaga górnictwu, lecz gminy. Dlaczego za restrukturyzację górnictwa ma zapłacić tylko Śląsk? Przecież skarb państwa to cała Polska. Podczas prac w komisji pan minister, broniąc zapisów o umorzeniu zobowiązań wobec funduszy ochrony środowiska, przeciwstawił interes gmin interesom kopalń, górników i związków zawodowych. To nieuczciwe i niedopuszczalne. To przecież minister ochrony środowiska ustala wysokość opłat za korzystanie ze środowiska. A górnicy i ich rodziny to także mieszkańcy gmin górniczych, a więc to także oni staną się ofiarami zapaści finansowej tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Platformy Obywatelskiej umorzenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego to zamach na konstytucję. Umorzenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego - a takimi jednostkami są, według przedstawionej ekspertyzy, gminne i powiatowe fundusze ochrony środowiska - to zamach na konstytucyjne zapisy o ochronie środowiska naturalnego. Za taką pomoc dla gmin i środowiska naturalnego, panie ministrze, dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#TomaszTomczykiewicz">Bez ustalenia kwot rekompensujących przeznaczonych dla gmin i powiatów ta ustawa jest niekonstytucyjna. Wierzę, że w toku dalszych prac nad nią rząd wycofa z niej niekonstytucyjne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#TomaszTomczykiewicz">Dlatego też Platforma Obywatelska przedstawia w tym zakresie niezbędne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! W tym momencie chciałbym zwrócić uwagę, iż Sejm, procedując nad tą ustawą, złamał art. 36 regulaminu Sejmu, który w pkt. 6 mówi: rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych, tworzących stronę samorządową w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Panie marszałku, takiej opinii do tego projektu ustawy nie ma. Tyle słów o konsultacjach społecznych padło z tej trybuny, pan premier i pan minister byli oburzeni, że zarzucamy im brak konsultacji społecznych, a to jest kolejny dowód na to, że to my mieliśmy rację, a strona rządowa mijała się z prawdą. Kto jest odpowiedzialny za tak jaskrawe łamanie regulaminu Sejmu? Przecież przed uchwaleniem ustawy konieczne jest zasięgnięcie opinii organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejnym dowodem na to, że rząd nie ma poważnej oferty dla gmin górniczych, jest propozycja otrzymania przez nie kredytu na preferencyjnych warunkach. Przypomnę, że dopiero na nasze żądanie przedstawiono projekt rozporządzenia określający zasady i tryb udzielania takiego kredytu. Ale próżno tam szukać faktycznie preferencyjnych warunków. Brakuje tam choćby słowa o umorzeniach, o których pisze się w samej ustawie, a bez umorzeń te kredyty nie są lepsze od już oferowanych na rynku finansowym. W poprzednich latach umarzano 10% kredytu, a i tak wykorzystano tylko 70% środków budżetowych przeznaczonych na ten cel. Obawiamy się, że ten instrument finansowy w ogóle nie będzie wykorzystany przez już przecież i tak mocno zadłużone gminy. Dobrze, że w toku prac nad ustawą zrezygnowano z konieczności tworzenia programu aktywizacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy nie rozstrzyga wystarczająco kwestii następstwa prawnego z tytułu odpowiedzialności za szkody górnicze wyrządzone przez zakłady górnicze zbyte w ramach restrukturyzacji i prowadzące wydobycie oraz przez zakłady górnicze, które zaprzestały eksploatacji i poddane są procesom likwidacji. Te problemy nie powinny być rozstrzygane w prawie geologicznym i górniczym, lecz właśnie w ustawie o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Nie ma mieszkańca Śląska, który by na co dzień nie stykał się ze szkodami górniczymi. Każdy, kto przejeżdża przez Śląsk, spotyka je na naszych drogach. To są ogromne zniszczenia, występujące zarówno w mieniu publicznym, jak i prywatnym. To pękające ściany domów, porozrywane wodociągi i kanalizacja, ogromne zalewiska wody i wiele, wiele innych zjawisk niszczących infrastrukturę gmin i regionu. Ustalenie, kto bezspornie odpowiada za wypłacanie odszkodowań z tytułu szkód górniczych i za likwidację tych szkód, jest bardzo ważne dla mieszkańców Śląska. Dlatego też w tym zakresie proponujemy stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-393.14" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym ze sztandarowych rozwiązań tej ustawy, którym zachwycał się rząd, którego rzeczywiście nie było w poprzednich programach, to wsparcie finansowe dla przedsiębiorców zatrudniających zwalnianych z górnictwa pracowników. W swoim uzasadnieniu do projektu ustawy rząd stwierdził, że regulacja ta będzie sprzyjała tworzeniu nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-393.15" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Ministrze! Papier jest cierpliwy. Można na nim zapisać wszystko. Na Śląsku sytuacja gospodarcza nie sprzyja tworzeniu nowych miejsc pracy. To się nie zmieni, dopóki nie zmieni się polityka gospodarcza państwa. Mniejsze i prostsze podatki, sprzyjający Kodeks pracy, mniejsza biurokracja - to jest lekarstwo na bezrobocie. Zachęty dla przedsiębiorców, jakie zaproponował rząd, spowodują wyrzucanie z pracy dotychczasowych pracowników a na ich miejsce przyjmowanie pracowników odchodzących z górnictwa. Zrobi tak każdy, kto potrafi liczyć. Nie przybędzie ani jednego miejsca pracy. Za taki program tworzenia miejsc pracy, panie ministrze, dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-393.16" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem, jaki nakreślił sobie rząd w tej ustawie, jest restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego. Czy po uchwaleniu tej ustawy ten cel zostanie osiągnięty i jakim kosztem? Na pewno umorzenie zobowiązań wobec państwa, ZUS i z tytułu określonych świadczeń oraz dokapitalizowanie Kompanii Węglowej dadzą dobre podstawy do tego, aby spółki węglowe stały się silnymi podmiotami gospodarczymi. Być może przestaną być kulą u nogi gospodarki krajowej. To bardzo ważne dla górników, ich rodzin i wszystkich Ślązaków. Czy ta szansa zostanie wykorzystana? Czy z życia gospodarczego toczącego się wokół górnictwa znikną te wszystkie patologie, o których tak wiele mówił rząd i posłowie? Bez głębokich zmian w sposobie zarządzania przedsiębiorstwami górniczymi kolejne miliardy włożone w spółki zostaną zmarnowane. Do tego nie można dopuścić. Panie ministrze, jest pan za to odpowiedzialny. Będziemy śledzić przebieg restrukturyzacji górnictwa z nadzieją na lepsze jutro dla tej branży i całego regionu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JerzyPolaczek">Muszę zacząć od takiej charakterystycznej sytuacji tutaj, na sali. Występował przede mną, również wcześniej przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej i jakoś brak było w tym wystąpieniu entuzjazmu, gorącego wsparcia dla tego spóźnionego projektu ustawy, niekoniecznie poprawnej w szeregu rozwiązaniach, ustawy, która może wywołać na Śląsku taką sytuację, że społeczność tego regionu będzie nękana w sposób bardziej dolegliwy niż teraz coraz większym bezrobociem, a w tym regionie po raz kolejny praktycznie i finansowo stracą na tym samorządy, co najmniej kilkanaście najważniejszych gmin górniczych, i nie tylko. To są również oceny, które pozwalają stwierdzić, iż ten projekt ustawy w wymiarze społecznym, regionalnym nie wychodzi poza bramy kopalń.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#JerzyPolaczek">Chcę zwrócić uwagę na to, iż w sytuacji gdy ta ustawa wejdzie w życie - nie dotyczy to umorzeń, które proponuje rząd, a które w gruncie rzeczy można było zaproponować 1,5 roku temu - będziemy mieli następujące skutki.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#JerzyPolaczek">Po pierwsze, samorządy po raz kolejny utracą swoje dochody - i to zostało wykazane przecież w szeregu dokumentów organizacji samorządowych i sejmików - w kwocie powyżej 1200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#JerzyPolaczek">Następnie mamy taką sytuację, że likwidowane są kopalnie, czego skutki będą geometryczne, gdyż w wymiarze rynku pracy chodzi tu o co najmniej 70–80 tys. nowych miejsc pracy, które albo nie powstaną, albo zostaną stracone; chodzi tu też o problemy interpretacyjne ze stosowaniem tej ustawy - ja tylko wskażę na kilka takich przykładowych spraw, polecam ewentualnie te uwagi rządowi.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#JerzyPolaczek">Po pierwsze, w rozdziale 2 w art. 4 ust. 3 jest zapis: „Jeżeli w wyniku wszczętego postępowania restrukturyzacyjnego przedsiębiorstwo górnicze wniosło opłatę restrukturyzacyjną, o której mowa w art. 18 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców, opłata ta nie ulega zwrotowi”. Rodzi się w związku z tym pytanie: jak rozliczona zostanie ta opłata restrukturyzacyjna - czy na poczet zaległych należności publicznoprawnych, czy też na poczet bieżących wpłat? Niesie to przecież ze sobą konieczność ewentualnej zmiany w ustawie z 30 sierpnia 2002 r. o restrukturyzacji właśnie tych należności bądź też wydania odpowiedniego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#JerzyPolaczek">Dalej, chcę zapytać rząd, czy projekt w tym kształcie, w jakim przyjęła go komisja, która pracowała nad nim, precyzuje, z jakich funduszy wypłacana będzie na przykład - i czy w ogóle należy się - osobom, które skorzystają ze świadczenia górniczego w latach 2004–2006, po zakończeniu pobierania tego świadczenia odprawa z tytułu przejścia na emeryturę górniczą.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#JerzyPolaczek">Po drugie, projekt ten nie przewiduje np. odpraw pieniężnych dla osób korzystających ze świadczeń aktywizująco-adaptacyjnych, zwalnianych z pracy z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#JerzyPolaczek">Po trzecie, z uwagi na dramatycznie wysoki wskaźnik bezrobocia w woj. śląskim niepokój mój budzi również to, iż osoby, którym brakuje trzech lat do emerytury, a skorzystają z tzw. stypendium na przekwalifikowanie, mogą powiększyć liczbę bezrobotnych, gdyż po zakończeniu tego szkolenia nie znajdą się pracodawcy, którzy mogliby ich zatrudnić na okres trzech lat, ponieważ refundacja kosztów wynagradzania obejmuje maksymalnie 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#JerzyPolaczek">Projekt również nie przewiduje na przykład deputatu węglowego w naturze dla emerytów i rencistów po dniu 1 stycznia 2007 r., lecz wyłącznie ekwiwalent pieniężny, który będzie wypłacany przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#JerzyPolaczek">Budzi również wątpliwości potrzeba rozstrzygnięcia zawartego w art. 27 ust. 2, w którym wymienia się zobowiązania zlikwidowanych kopalń, tutaj wymienionych po kolei. O ile ja się orientuję, te zobowiązania z mocy prawa wcześniej przejęła Spółka Restrukturyzacji Kopalń.</u>
          <u xml:id="u-395.11" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub parlamentarny zgłasza również kilka poprawek. Pokrótce chcę się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-395.12" who="#JerzyPolaczek">Po pierwsze, za moim przedmówcą również wnosimy o wyłączenie powiatowych oraz gminnych funduszy ochrony środowiska z zapisu art. 5 ust. 4 w sytuacji, w której przychody z tych funduszy stanowiły i mogą stanowić istotny czynnik ożywienia takiej gospodarki instytucjonalnej, którą prowadzą samorządy, umożliwiający tworzenie miejsc pracy, uczestniczenie i partycypację samorządów, jeśli chodzi o te elementy ustawy, które określają również dodatkowe zadania gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-395.13" who="#JerzyPolaczek">Poddajemy również pod rozwagę propozycję dodania w art. 5 ust. 1 pkt 2 umorzeń z tytułu składek emerytalnych w części finansowanej przez podatnika, Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-395.14" who="#JerzyPolaczek">Chcemy również zwrócić uwagę na istniejący się od kilku lat problem nieuwzględnienia w projekcie tej ustawy odpowiednio przedsiębiorstw robót górniczych i przedsiębiorstw budowy szybów. Ten temat wielokrotnie się tutaj pojawiał. Te osoby, setki, tysiące tych osób, które były i są zatrudnione w tych przedsiębiorstwach, mogą odczuwać jawną niesprawiedliwość poprzez wyłączenie tych podmiotów z dobrodziejstw finansowych, które w zakresie umorzeń ta ustawa tworzy.</u>
          <u xml:id="u-395.15" who="#JerzyPolaczek">Czy ta ustawa tworzy dobrą przyszłość dla Śląska? Tak jak stwierdziłem tutaj wcześniej, ta przyszłość jest pod znakiem zapytania, bo jest doskonały moment, doskonała okazja, żeby rząd sformułował politykę w zakresie branży górniczej co najmniej z perspektywą do końca tej dekady. Za kilka miesięcy Polska wstępuje w sposób formalny do Wspólnoty Europejskiej i również tam należy się silna ochrona i dbanie o interesy tej branży, tego polskiego nośnika energii, tak szeroko przecież znanego na różnych rynkach europejskich i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-395.16" who="#JerzyPolaczek">Brak jest perspektywy również w odniesieniu do powiązania tej ustawy z programem rządowym łagodzenia skutków restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. To jest problematyka kompletnie w tej ustawie nieobecna. Jeśli można porównać „uprawnienia” gmin górniczych proponowane w tej ustawie, to ciśnie się takie porównanie, iż owszem rząd proponuje preferencyjne kredyty, ale tworzy warunki, w których te gminy górnicze mają konkurować w skoku wzwyż na wysokość 3 m. Jestem ciekawy, czy gminy górnicze będą chciały i czy będą miały możliwości skorzystania czy partycypacji w praktycznym rozwiązywaniu problemów lokalnych w swoich miastach na podstawie tej właśnie ustawy o restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-395.17" who="#JerzyPolaczek">Ta ustawa tworzy więcej pytań niż daje odpowiedzi. To jest konkluzja generalna i konkluzja szczegółowa, którą ludzie dobrze odczytują w dziesiątkach śląskich miast, które są pilnymi obserwatorami tego co się tutaj w Wysokiej Izbie w zakresie tej problematyki dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz o wystąpienie pana posła Zbigniewa Kuźmiuka, który przedstawi stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 oraz zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 2095.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Kilka uwag ogólnych. Rozmawiamy wprawdzie późnym wieczorem, można powiedzieć nocą, więc nie ma już obserwatorów na galerii, nie ma, jak się wydaje, specjalnego zainteresowania, ale jednak wypada zwrócić uwagę, że obradujemy nad ustawą, którą ma pomóc polskiemu górnictwu, ale jednak te obrady prowadzimy ze świadomością, że odbywają się one w atmosferze protestu w górnictwie, co więcej ten protest nie tylko się nie uspokaja, a wręcz przeciwnie - się nasila i są zapowiedzi strajku generalnego. Jest więc podstawowe pytanie, dlaczego z jednej strony, jak sugeruje rząd, chcemy górnictwu, górnikom, gminom górniczym zrobić dobrze, a z tamtej strony cały czas mamy nasilający się protest? Czy jest to kłopot z dialogiem społecznym, czy też te rozwiązania, które proponujemy, są nie do końca dobre dla tego środowiska? To jest to pytanie - mam nadzieję, że pan minister spróbuje się do tej kwestii ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Kolejna rzecz, na którą wypada zwrócić uwagę, to te słynne już umorzenia. Mówimy: umarzamy górnictwu 18 mld zł, i to rzeczywiście jest gigantyczna kwota w sytuacji, kiedy zaczynamy debatę nad budżetem i zastanawiamy się nad każdą setką milionów. 18 mld to kwota wręcz niewyobrażalna, przytłaczająca i dla zabierających głos w tej dyskusji, i, chyba, słuchających. Natomiast musimy mieć świadomość, że duża część tej kwoty powstała w sposób sztuczny. To stałe ceny węgla i dosyć wysoka inflacja, bardzo wysokie stopy procentowe, a w konsekwencji także odsetki ustawowe, które od tego mechanizmu były uzależnione, spowodowały tak gigantyczne narastanie zobowiązań. Żeby nie być gołosłownym, posłużmy się tylko danymi pochodzącymi z obszaru funduszu ochrony środowiska. Z jednej strony mamy kwoty umarzane w wysokości, no, dyskusyjnie, 1200 mln czy trochę więcej, a odsetki przekraczają kwoty zasadnicze dwa, trzy razy. To pokazuje skalę narastania zobowiązań. A więc może nie mówmy tak, że darujemy takie wielkie kwoty, raczej rozmawiajmy o tym ze świadomością, że duża część tych olbrzymich kwot narosła po prostu w sposób sztuczny, bo w istocie górników, a także wszystkich zainteresowanych tą problematyką może to denerwować.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">W świetle tego kolejna wątpliwość. Ponieważ wiemy, że zobowiązania w górnictwie wynoszą ok. 25 mld zł, mówimy o umorzeniu 18, zostaje 7. Co więcej, jak pamiętam, te zobowiązania są mierzone na dzień 30 czerwca, ale przecież te zobowiązania ciągle powstają, odsetki od odsetek - w dalszym ciągu ten mechanizm funkcjonuje. A więc jest pytanie, czy rzeczywiście ta ustawa prowadzi do takiej głębokiej restrukturyzacji górnictwa. Ja, mówiąc szczerze, chcę wyrazić obawę o to, czy po przyjęciu tej ustawy nie okaże się, że górnictwo jest znowu tak zadłużone, że za chwileczkę będziemy musieli przygotowywać kolejną ustawę o restrukturyzacji, a tego już chyba Polakom, a nawet zainteresowanym górnikom, gminom górniczym nie będziemy w stanie wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Kolejna kwestia to te spory dotyczące ilości miejsc pracy. Rząd z reguły posługuje się liczbą likwidowanych miejsc pracy w kopalniach, natomiast wiemy przecież, że jedno likwidowane miejsce w kopalni generuje likwidację przynajmniej kilku kolejnych miejsc pracy w otoczeniu górnictwa, a często w przedsiębiorstwach, zakładach bardzo dalekich od górnictwa - nawet być może często nie mamy pojęcia, jakie to są związki. I obawiam się, że ustawa reaguje czy chce reagować na to wszystko, co się dzieje w najbliższym otoczeniu górnictwa, a zostawia samym sobie te całe obszary, których nie dotyka. Gdyby było inaczej, to w wyniku programów restrukturyzacyjnych, które do tej pory przecież były realizowane, a było ich dokładnie trzy - pan minister je opisywał, wicepremier Hausner je opisywał - w wyniku zastosowania także tamtych instrumentów te miejsca pracy powinny się mnożyć, a niestety na Śląsku tych miejsc bardzo wyraźnie ubyło. A więc istnieje obawa, czy ten projekt jest dostatecznym instrumentem wsparcia dla szeroko rozumianego otoczenia górnictwa, aby te miejsca pracy powstawały.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">I teraz do spraw szczegółowych. Tutaj koledzy zarówno z Platformy, jak i z PiS-u dotykali wątku funduszu ochrony środowiska. Panie ministrze, to jest rzeczywiście problem bardzo poważny. Ja wiem, że ustawą sejmową można doprowadzić do tego, że umarzamy wszystkie zobowiązania, jakie sobie jesteśmy w stanie wyobrazić, ale przecież w dużej części to dotyczy pieniędzy samorządowych - gminnych, powiatowych, także wojewódzkich. Co więcej, mówimy o środkach finansowych w swoisty sposób znaczonych. Samorządy gminne, powiatowe, wojewódzkie nie mogą tych środków przeznaczyć na inne cele niż cele związane z ochroną środowiska. Pan minister zapewne doskonale zna mechanizmy finansowania ochrony środowiska w Polsce. Przecież jeżeli umarzamy jakąś część zobowiązań wobec wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, to tak naprawdę dotyczy to nie tylko tych kilkunastu gmin górniczych, ale wszystkich gmin, powiatów, przedsiębiorców na terenie całego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: To jest strata miejsc pracy.)</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#ZbigniewKuźmiuk">Oni w mniejszym zakresie będą mogli skorzystać z pożyczek z tego funduszu, w mniejszym zakresie będą mogli skorzystać z umorzeń po zrealizowaniu inwestycji ekologicznych, w mniejszym zakresie będą mogli korzystać z dotacji z tego funduszu. A przecież to jest doskonały mechanizm wsparcia szeroko rozumianych inwestycji infrastrukturalnych wpływających korzystnie na polskie środowisko. Jeżeli pozbawiamy te samorządy - samorząd województwa, samorządy powiatowe i kilkanaście samorządów gminnych - tak poważnych wpływów, to uszczuplamy ich możliwości wsparcia inwestycyjnego dla samorządów i przedsiębiorców na gigantyczną skalę. A więc moim zdaniem w czasie dalszych prac nad tym problemem nie możemy przejść zbyt łatwo - tak że jest przymus, państwo nie ma więcej pieniędzy, w związku z tym także i samorządy muszą się złożyć na to swoiste oddłużenie górnictwa. Ale tutaj koledzy zwrócili - i dobrze, że zwrócili - na to uwagę, bo te pieniądze mają charakter samorządowy. I nawet gdybyśmy przyjęli tę ustawę i gdyby stała się ona obowiązującym prawem, to w dużej mierze może być tak, że samorządy, których to bezpośrednio dotknie, zaskarżą ją do Trybunału Konstytucyjnego, z dużym prawdopodobieństwem sukcesu w tym zakresie. Zwracam na to uwagę także jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nad tym nie można przejść ot, tak sobie.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#ZbigniewKuźmiuk">Kolejna kwestia szczegółowa to jest kwestia związana z zobowiązaniami w zakresie składek ubezpieczeniowych, składek na ubezpieczenia zdrowotne. Jak to zostało oszacowane, to jest kwota 2 mld, być może z odsetkami jeszcze większa. Czy rozwiązania zawarte w ustawie rzeczywiście dają możliwość wywiązania się z tych zobowiązań? Wprawdzie mamy tam dwa okresy, jest pewien gest w stronę tych kopalń i przedsiębiorstw, ale czy to jest gest wystarczający? Bo staramy się tym kopalniom pomóc, ale jeżeli okaże się, że choćby w krótkim okresie nie będą w stanie wywiązać się z tych obciążeń, to cały ten mechanizm ucieka, nie ma go, wracamy do stanu wyjściowego. To jest kolejna obawa, którą w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#ZbigniewKuźmiuk">Wreszcie wątek związany z finansowaniem różnych form zatrudnienia tych, którzy tracą pracę. Tych form zapisanych w ustawie jest dosyć dużo, te propozycje są bardzo szerokie, zostały w czasie prac komisyjnych jeszcze poszerzone na wniosek posłów, więc można by powiedzieć, że nie powinniśmy mieć do tego zastrzeżeń. Ale pojawia się rzeczywiście bardzo istotna wątpliwość: Czy ostatecznie nie będzie tak, że przedsiębiorcy spoza górnictwa, którzy zorientują się, że w wyniku przyjęcia tej ustawy można dosyć poważnie z dobrodziejstw tej ustawy skorzystać, będą zwalniali dotychczasowych pracowników, żeby tylko przyjąć ludzi usuniętych z górnictwa na to miejsce? Czy nie spowodujemy sytuacji zgoła patologicznej, że nie będą tworzone nowe miejsca pracy, tylko będą zwalniani ludzie, po to żeby skorzystać z jakiejś formy pomocy publicznej? Mam nadzieję, że pan minister także i do tego wątku się ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#ZbigniewKuźmiuk">Ponieważ czas mojego wystąpienia mija, chcę tylko powiedzieć, że mam nadzieję, że w czasie drugiego czytania te dwa czy trzy wątki, na które zwróciłem w sposób szczególny uwagę, zyskają zainteresowanie resortu i te podpowiedzi, które tutaj były zgłaszane, także poprawki, zostaną uwzględnione, bo inaczej trudno nam będzie tę ustawę wesprzeć, ze świadomością, że jest ona i korzystna dla Śląska, i zgodna z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Czechowskiego, który wystąpi w imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt omówić rządowy projekt ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego zawarty w druku nr 2095.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Wysoki Sejmie! Jak długo istnieje III Rzeczpospolita, tak długo powstają ustawy i programy restrukturyzacji górnictwa. Głównymi celami wszystkich programów było obniżenie wydobycia węgla i zatrudnienia w górnictwie. I to się udaje. Zmniejszono wydobycie z prawie 180 mln do 102 mln, zmniejszono zatrudnienie z 360 tys. do niecałych 120 tys. osób i jednocześnie zadłużenie kopalń wzrosło z 0,5 mld w 1990 r. do 25 mld obecnie.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#WłodzimierzCzechowski">Według rządowego projektu celem ustawy jest rzekomo kolejna restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego w zakresie finansowym, w zakresie zatrudnienia, likwidacji kopalń, organizacji, danie upoważnień gminom górniczym oraz pokazanie źródeł finansowania. Jest to nieprawda, bo restrukturyzacja ta dąży do dalszego ograniczenia wydobycia i zatrudnienia, ale tym razem rząd robi to rękami Kompanii Węglowej, a zasłania się jeszcze programem osłonowym łagodzenia skutków restrukturyzacji poprzez aktywizację gmin górniczych. Nie osiągnie się w ten sposób celu głównego, jakim powinna być rentowność górnictwa węgla kamiennego, czyli rentowność kopalń.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#WłodzimierzCzechowski">Na szczęście przedłożony projekt ustawy obejmuje problem oddłużenia kopalń, co ma zasadnicze znaczenie dla dalszego funkcjonowania górnictwa. Trzeba przy tym pamiętać, że oddłużenie nie jest żadną łaską ze strony rządu w stosunku do branży górniczej, a jedynie przynajmniej częściową naprawą błędów, które na skutek bezmyślnej albo celowej polityki do tego zadłużenia doprowadziły. A jeszcze do tego ustalano następujące sprawy: zamrożenie cen węgla przy jednoczesnym cofnięciu dotacji, podatek eksportowy, wzrost podatku VAT do 20%, kilkudziesięciokrotne zwiększenie opłat z tytułu ochrony środowiska, podatek eksploatacyjny.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#WłodzimierzCzechowski">Biorąc pod uwagę fakt, że górnictwo węgla kamiennego na przestrzeni ostatnich trzech lat odprowadziło do budżetu ponad 12 mld zł przy 3 mld dotacji, które w tym czasie otrzymało, można to uznać za sukces raczej przemysłu węglowego. W tej sytuacji można odnieść wrażenie, że bardzo widoczny ostatnio atak medialny na górnictwo węgla kamiennego za generowanie strat jest umiejętnie sterowanym wskazywaniem na węgiel kamienny jako główną przyczynę kłopotów gospodarczych państwa, jako temat zastępczy, czyli chłopca do bicia. Przeciętny obywatel kraju na skutek celowo prowadzonej takiej propagandy zarówno ze strony rządu, jak i mediów dziwi się, że aby uratować miejsca pracy w górnictwie, trzeba branżę oddłużać na co najmniej 22 mld, czego nie robi się w stosunku do innych upadających zakładów przemysłowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#WłodzimierzCzechowski">Na tym tle powstaje pytanie: Komu i dlaczego zależy na stopniowym likwidowaniu górnictwa węgla kamiennego w Polsce? Wydaje się, że temat ten dojrzał do tego, aby zajęła się nim prokuratura wobec znikomej skuteczności raportów NIK w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#WłodzimierzCzechowski">Odpowiedzialny z ramienia rządu za program restrukturyzacji górnictwa minister Kossowski, który doprowadził górnictwo do ruiny, nie stanął przed Trybunałem Stanu, lecz „w nagrodę” został awansowany na ekskluzywne stanowisko prezesa Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa jako wybitny specjalista. Następny niezatapialny, prawda?</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#WłodzimierzCzechowski">Rząd zaakceptował decyzję Kompanii Węglowej o konieczności dalszego zmniejszenia wydobycia węgla o kolejne miliony ton, a to pociągnie za sobą redukcję zatrudnienia nie tylko w górnictwie, ale w ogóle związaną z przemysłem, do prawie 26–30 tys. osób. Efektem tej decyzji jest program likwidacji 4 kopalń w kompanii i chyba dwóch w spółkach oraz upadłość firm współpracujących i usługowych, a także dalsze zubożenie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#WłodzimierzCzechowski">Czy dzisiaj w Polsce może ktoś odpowiedzieć z czystym sumieniem, ile będziemy zużywać węgla w kraju i na jakie cele gospodarcze w najbliższych 5, 10, 20 latach? A jakie ilości będziemy przeznaczać na eksport? Chyba nie. To w oparciu o jakie kryteria rząd akceptował decyzję o likwidacji kopalń?</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#WłodzimierzCzechowski">Przy rozpatrywaniu opłacalności wydobycia i eksportu polskiego węgla dziwi uporczywe pomijanie stanowiska prezentowanego przez pana profesora Wiesława Blaschke, który udowadnia, że podjęcie jednej tylko decyzji o ustaleniu realnych cen węgla na rynku krajowym może doprowadzić do radykalnej zmiany rentowności kopalń i opłacalności eksportu. Polecam decydentom zapoznanie się z wcześniejszymi opracowaniami profesora oraz z artykułem w październikowym numerze „Polskiego Przemysłu” z 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#WłodzimierzCzechowski">Wszyscy mamy jeszcze przed oczyma przepychanki rządu z dostawcami gazu w ubiegłym roku, związane z nietrafnymi wieloletnimi kontraktami. Czyżby lobby gazowe miało wpływ na poziom wydobycia węgla? Chyba tak jest, skoro odrzucono niedawno na ubiegłej sesji ustawę o zniesieniu akcyzy na metan odzyskiwany w górnictwie, a który wypuszczany w atmosferę powoduje niszczenie środowiska. Znana jest szerokiej opinii sprawa listu 14 profesorów i działaczy skierowanego w listopadzie 2002 r. do pana premiera Leszka Millera z apelem o ratunek dla polskiego górnictwa. A prace zespołu profesora Neya również nie zostały zakończone, bo nie można ich było zakończyć w takim sensie, w jakim miały być przeprowadzone. Resort gospodarki nie wziął pod uwagę również mojej propozycji powołania zespołu do opracowania programu dla górnictwa, z udziałem śląskich fachowców, o co zabiegałem bezskutecznie przez dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#WłodzimierzCzechowski">Wysoka Izbo! Górnictwo węgla kamiennego znalazło się w niezwykle trudnej sytuacji i to nie ze względu na warunki górniczo-geologiczne czy brak popytu na węgiel lub sytuację na rynkach międzynarodowych, ale na skutek błędnej polityki państwa wobec tego resortu. Program restrukturyzacji górnictwa przyjęty przez obecny rząd oparty został o koncepcję poprzedniego rządowego programu, przygotowanego jeszcze przez AWS.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#WłodzimierzCzechowski">Kto więc dzisiaj odpowiada za złą kondycję górnictwa? Odpowiedź jest jedna: Tylko właściciel, który opracował kolejne programy i spokojnie patrzył, jak następuje degrengolada w górnictwie. Nie pomogą żadne manewry organizacyjne, panie ministrze. Rząd jest winien zaniedbań - bo w imię jakich interesów właściciel dopuszczał do powstania patologii w handlu węglem i długami w górnictwie?</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#WłodzimierzCzechowski">Węglokoks nie może się wywiązywać z kontraktów eksportowych. Na składach brakuje węgla opałowego. Po węgiel ustawiają się kilkudniowe kolejki samochodowe, a spekulanci robią lewe, złote interesy na całego. W niektórych miastach można oczywiście kupić węgiel w 10-kilogramowych workach po 6 złotych, a to oznacza, że za tonę płacimy 600 zł, przy koszcie produkcji węgla ok. 140 zł za tonę. Pytam: Czy na tak drogi węgiel stać jest emerytów, rencistów, bezrobotnych i obywateli o niskim uposażeniu? I my dziwimy się, że spada popyt wewnętrzny na węgiel?</u>
          <u xml:id="u-399.16" who="#WłodzimierzCzechowski">Nasze państwo za pośrednictwem swoich służb kontrolnych interweniuje z całą stanowczością w drobnych i często nieistotnych sprawach, np. na bazarach, natomiast na ogromnym rynku węgla wykazuje niezwykłą indolencję, pozwalając okradać swoich obywateli na wszystkie sposoby zupełnie bezkarnie.</u>
          <u xml:id="u-399.17" who="#WłodzimierzCzechowski">Posiadamy szereg instytucji specjalizujących się w kontrolach finansowych i strukturalnych - dlaczego zatem nie spowodować w pierwszym rzędzie kontroli obrotu węglem i dokonać w razie potrzeby czystki we władzach odpowiedzialnych za ten newralgiczny resort, okradany w majestacie prawa? Jak długo obecny rząd będzie tolerował ten stan rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-399.18" who="#WłodzimierzCzechowski">Prowadzona obecnie rabunkowa gospodarka zarówno złożami węgla, jak i zasobami ludzkimi pociąga nieobliczalne skutki społeczne. Najgorsze jest to, że zamiast likwidowanych miejsc pracy rząd nie proponuje i nie ma pomysłu na tworzenie zastępczych. Śląsk, widząc tylko wzrost bezrobocia, od roku mówi „nie” takiej restrukturyzacji, w której wyniku likwiduje się kolejne zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-399.19" who="#WłodzimierzCzechowski">Z całą stanowczością stwierdzam, że za stan zadłużenia branży górniczej odpowiada zła, nietrafiona polityka rządu i wysokiego szczebla administracji górniczej, tolerowana w pewnym sensie również przez niektóre związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-399.20" who="#WłodzimierzCzechowski">Aby zahamować bezrobocie, każda likwidacja miejsc pracy powinna być powszechnie, wszechstronnie analizowana, a szczególnie przyczyny i bariery ekonomiczno-administracyjne, wraz z propozycjami ich usunięcia. Inaczej, jak powiedział lider Samoobrony marszałek Andrzej Lepper, „każdy budżet będzie budżetem rozpaczy i zamachem rządzących na ludzi najbiedniejszych - emerytów, rencistów, bezrobotnych i o zgrozo, na osoby niepełnosprawne”.</u>
          <u xml:id="u-399.21" who="#WłodzimierzCzechowski">Oddłużyć górnictwo trzeba i to jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej i Samoobrona jest gotowa głosować za uchwaleniem takiej ustawy. Problemu polskiego górnictwa to nie rozwiąże, ponieważ nasze górnictwo nie będzie przystosowane do funkcjonowania w Unii.</u>
          <u xml:id="u-399.22" who="#WłodzimierzCzechowski">Z budżetu państwa wydaje się ogromne kwoty na naprawę górnictwa, a efekty są marnowane dlatego, że ceny węgla ustala się niezgodnie z regułami rynku i dyrektywami obowiązującymi w Unii, do której wejdziemy 1 maja, że toleruje się działania patologiczne w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-399.23" who="#WłodzimierzCzechowski">W państwach Unii kopalnie uzyskujące pomoc państwa ustalają ceny węgla negocjacyjnie na poziomie nie niższym niż ceny kwalifikowanego jakościowo węgla importowanego z krajów trzecich. Jest to cena, która nazywa się parytetem importowym. Gdyby stosowano takie ceny w Polsce, to tylko na miałach energetycznych w ciągu ostatnich 5 lat górnictwo nie straciłoby 8,5 mld zł, a branży nie trzeba byłoby oddłużać. Nie trzeba byłoby dzisiaj umarzać również pieniędzy. To ministrowie przemysłu, skarbu państwa, gospodarki przez błędną politykę cenową doprowadzili górnictwo do ruiny, ponieważ sprzedaż węgla poniżej kosztów jest polityką dumpingową. W normalnej ekonomii ceny powinny pokrywać koszty. Jeśli tak nie jest, to są dwa rozwiązania: albo ktoś pokrywa straty jak w Unii Europejskiej, albo przedsiębiorstwo upada.</u>
          <u xml:id="u-399.24" who="#WłodzimierzCzechowski">Po uchwaleniu ustawy oddłużeniowej zdaniem Samoobrony trzeba natychmiast przystąpić do opracowania programu funkcjonowania polskiego górnictwa w Unii Europejskiej. Powinniśmy zrobić wszystko, aby w zapotrzebowaniu na 180 mln ton węgla, który sprowadza Unia, znalazło się zapotrzebowanie i na nasz węgiel, tym bardziej że ostatnio ceny na ARA przekroczyły 60 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-399.25" who="#WłodzimierzCzechowski">Natomiast kopalnie, które są niezbędne do utrzymania produkcji rynkowej... Inaczej powiem. Nie wiemy, ile kopalń będzie mogło funkcjonować w produkcji rynkowej, mieszcząc się w cenach parytetowych Unii. Jeśli się będą mieścić, to tymi kopalniami się nie zajmujmy. Natomiast kopalnie, które są niezbędne do utrzymania dostępu do złoża, zaopatrzenia gospodarstw, bezpieczeństwa energetycznego, węgla metalurgicznego i koksowni, mogą być dotowane zgodnie z rozporządzeniem nr 1407 Unii. Ale to muszą być wyliczone, wiarygodne, rzetelne, przyjęte przez Unię, dane. Właśnie to nie jest zrobione i na to mamy czas tylko do sierpnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-399.26" who="#WłodzimierzCzechowski">Z kolei kopalnie, które nie mieszczą się w tych dwóch kategoriach, będą musiały po wejściu do Unii podlegać stopniowej likwidacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanuszWojciechowski">No, usiłuję tutaj jakąś lukę w wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Już kończę, panie marszałku. Naprawdę już kończę. Chcę to skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę, bo protesty są i zasadne, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Tak. Moim zdaniem powinny to być kopalnie, które mają złoża węgla na wyczerpaniu. Tak więc czemu zamykamy w 2004 r. cztery kopalnie? Czy Polska ma taki program do Unii? Nie, nie ma. Dlaczego więc rząd dopuścił do powstania tego zaniedbania? Proponujemy przestać biadolić i w ciemno typować kopalnie do likwidacji, a opracować właściwy program z perspektywą 20-letnią. Czas najwyższy naprawić wyrządzone krzywdy branży górniczej, w energetyce i dystrybucji energii. Za błędy rządu płacą i tak obywatele, szczególnie ci najbiedniejsi, a przede wszystkim emeryci, renciści, którym nowi właściciele zagraniczni sieci energetycznych wystawiają słone rachunki, często nieuzasadnione, za prąd i ciepło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona oświadczam, że popieramy i będziemy głosowali za projektem ustawy w zakresie koniecznego oddłużenia kopalń oraz wprowadzenia programu osłonowego łagodzenia skutków restrukturyzacji. Natomiast uważamy, że nie do przyjęcia jest propozycja rządowa zamknięcia czterech kopalń, a może i więcej. Żądamy cofnięcia tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WłodzimierzCzechowski">W związku z powyższym klub parlamentarny wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac, a ja składam na ręce pana marszałka odpowiednie poprawki. Przepraszam za przedłużenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanuszWojciechowski">Miałem stwierdzić gwoli odnotowania w protokole, że pan swoje wystąpienie wygłosił w stosownym do tematu debaty galowym mundurze górniczym, ale ponieważ pan przekroczył czas, to nie powiem tego.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Pojda: Medale są nie po tej stronie.)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, który wystąpi w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa dotyczy lat 2003–2006; myślałem, że będzie zmiana. Pierwsze zastrzeżenia nasze były takie, że ta ustawa dotyczy lat 2004–2006, ale widzę, że dalej jest zapis: 2003. Tylko pytanie się nasuwa, co będzie po roku 2006, czy spotkamy się... może już inni posłowie, ale może Sejm będzie debatował nad podobną ustawą, o podobnej treści. Obym był złym prorokiem.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#ZygmuntWrzodak">Zacznę, panie marszałku, od listu, który rozsyłany jest przez górników, rodziny górników do posłów. Zatytułowany jest on - panie ministrze, pan spojrzy - „Krzyk rozpaczy”. W tym liście argumentują górnicy, rodziny górników, bardzo merytorycznie pytają pana, panie ministrze Piechota. Otóż od miesięcy Polacy karmieni są kłamliwymi stwierdzeniami lansowanymi przez ministra Jacka Piechotę i prezesa Zarządu Kompanii Węglowej pana Maksymiliana Klanka o rzetelnej i głęboko przemyślanej analizie rentowności kopalń należących do Kompanii Węglowej. Prawda jest zupełnie inna - Zarząd Kompanii Węglowej nie dokonał żadnej analizy. W programie telewizyjnym „Tygodnik Polityczny Jedynki” wyemitowanym w Telewizji Polskiej 18 września o godz. 21.45 minister Piechota dopuścił się kłamstwa, stwierdzając, że jest w posiadaniu takiej analizy. Pan minister kłamał, gdyż analiza taka nigdy nie została przez Zarząd Kompanii Węglowej SA wykonana.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#ZygmuntWrzodak">Panie ministrze, proszę mnie i posłów Ligi Polskich Rodzin upewnić, że taka analiza o zasobach węgla kamiennego w likwidowanych kopalniach jest przygotowana. Za pośrednictwem posłów prześlemy tę analizę przygotowaną przez Zarząd Kompanii Węglowej SA.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#ZygmuntWrzodak">Co do samej ustawy, ona jakby odzwierciedla ducha całej gospodarki zarządzanej przez rząd SLD i Unii Pracy. Mianowicie macie zadłużenia, ale nie mówi się, z jakiego powodu powstały te zadłużenia. Oddłużymy wam, ale zabierzemy wydobycie węgla - czyli likwidacja, zmniejszenie wydobycia węgla o ok. 30 mln ton, likwidacja tysięcy miejsc pracy to jest jakby nagroda za to, że oddłużymy kopalnie, które sami kiedyś zadłużyliśmy. Kolejne rządy zmieniały się, rządziła centroprawica, lewica, a jest totalny bałagan. To nieprawdopodobne wręcz, jak się słyszy o tych liczbach umarzanych. Bodajże trzeci raz jest ustawa o oddłużeniu kopalń węgla kamiennego. Nigdy to nie było przeprowadzone do końca i nie zrobiono nic, co by obniżyło koszty stałe wydobycia węgla.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#ZygmuntWrzodak">Sprawa likwidacji kopalń to jest absolutnie skandaliczna rzecz, bo z naszych analiz i z naszych informacji wynika, że zasoby węgla są dobrej jakości i koszty wydobycia mogłyby być w granicach 100 czy nawet 90 zł za tonę. Ale jak można funkcjonować w gospodarce, o której się mówi, że jest wolnorynkowa, kiedy sztywne ceny węgla były praktycznie utrzymywane ponad 10 lat i przysparzały ogromne długi kopalniom? Czy rządy - pański rząd, a wcześniej też SLD był przy władzy - ustalały cenę dla piekarza, dla szewca, dla rolnika, dla wielu innych branż? No nie. Mogli działać normalnie w gospodarce rynkowej, ustalali ceny, a klient płacił, jeżeli towar był atrakcyjny cenowo i jakościowo. Niestety tutaj celowo zamrożono ceny i wpędzono w totalne długi, dorzucano VAT, dorzucano akcyzę, dorzucano do kosztów opłaty związane z ochroną środowiska, najwyższe w świecie. Przecież tego nie wytrzyma żadna gospodarka i żadna kopalnia na świecie, jeżeli właściciel tak dba o swój majątek. A tym właścicielem był rząd. I rząd dopuszczał do takich skandalicznych rzeczy, żeby kopalnie wpadały w totalną pułapkę zadłużeniową.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#ZygmuntWrzodak">Dzisiaj mówi się: górnicy, musicie zostawić miejsca pracy, trzeba zamknąć kopalnie. I obiecuje się, zgodnie z tą ustawą, tak naprawdę gruszki na wierzbie. Nikt bowiem nie utworzy nowego miejsca pracy za 20 tys. zł, bo nie ma rynku pracy. Tak że to jest jakby zachęta, a de facto takie miejsca pracy nie będą tworzone. Myślę, panie ministrze, że jeśli chodzi o sprawę oddłużenia, to można się zgodzić co do art. 1–6 i na tym powinna się zamknąć ta ustawa. Reszta to jest po prostu polityka rządu. Chodzi o sprawę, którą wcześniej wymieniłem. Nie wolno podwyższać kosztów stałych, takich jak ceny energii, VAT, akcyza, ceny importu węgla, koszty pracy itd. Nie wolno likwidować miejsc pracy, kiedy nie ma rynku pracy. Przecież wiadomo, że nic nowego nie powstanie. Co do tych pieniędzy, które chcecie dać na osłony, to one po prostu wystarczą na uzupełnienie zaległości czynszowych, na lepsze, nie wiem, normalne życie przez 2–3 miesiące, i to się skończy. Gdzie ludzie utworzą za 20 tys. zł miejsce pracy?</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#ZygmuntWrzodak">Tak samo jest, jeśli chodzi o źródła finansowania. Mówi pan: albo budżet państwa, albo Kompania Węglowa lub inne źródła finansowania. Jakie mogą być te inne źródła finansowania? Co do pożyczki z Banku Światowego, tu się mówi już o 500 mln dolarów, które pożyczymy - już na rzecz przyszłych pokoleń. Dzieci czy wnuki zwalnianych górników mają spłacić tę pożyczkę 500 mln dolarów; z odsetkami to będzie grubo, grubo ponad te 500 mln. To przecież jest błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#ZygmuntWrzodak">Likwidacja kopalń, likwidacja miejsc pracy - to nigdy się nie odtworzy i nie będzie opłacalne dla państwa. Dla państwa konkretna polityka to jest utrzymanie miejsc pracy. I o to powinniście walczyć, a nie o zamykanie kopalń, i to na podstawie analiz opartych o błędne wyliczenia, jakieś dziwne wyliczenia, które mówią, że zasoby węgla są takiej czy takiej jakości. Z tym się absolutnie nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#ZygmuntWrzodak">Sprawa całej czapy związanej z kopalniami węgla kamiennego, całej Kompanii Węglowej. Liga Polskich Rodzin od początku mówiła: nie odgrzebujcie, nie odtwarzajcie takiej potężnej administracji biurokratycznej, bo będzie pochłaniać ogromne koszty. Kopalnie powinny funkcjonować na własnym rozrachunku ekonomicznym i wtedy one są bardziej kontrolowalne przez właściciela. Wtedy łatwiej można wyliczyć sobie koszty stałe itd., łatwiej funkcjonować na rynku, a nie wtedy, jak jest wielka czapa, która pożera ogromne pieniądze; praktycznie, jak widać w pewnych sprawozdaniach, tam średnia pensja brutto miesięcznie wynosi blisko 10 tys. zł. Niektórzy posłowie zasiadający w tej Izbie jako działacze związkowi nie biorą pensji należnej im jako posłom, tylko biorą wynagrodzenie z kopalni, bo się bardziej opłaca tam wziąć pensję aniżeli tu. Przecież to są szokujące rzeczy. Cała ta biurokracja, administracja pożera ogromne pieniądze, które wypracowują górnicy w pocie czoła. I tutaj chodzi o to, żebyście pokazali konkretne rozwiązania oszczędnościowe, nie polegające na likwidacji kopalń, tylko oszczędnościowe, odnoszące się do tego, co jest żerowaniem w Kompanii Węglowej, jak również w całej, możemy użyć tych słów, mafii węglowej. Cena wydobycia jednej tony kosztuje około 90 zł, na rynku węgiel kosztuje ponad 400 zł. Kto za to bierze pieniądze? Mówiliśmy o tym w pierwszym czytaniu tej ustawy, mówiliśmy przy okazji informacji rządu w sprawie restrukturyzacji górnictwa i nie dostajemy informacji, co zrobić, żeby do klienta ten węgiel mógł docierać za 200, 230 zł, wtedy bowiem dużo więcej ludzie kupią węgla, czyli popyt na rynku jeszcze się zwiększy. Przecież emeryci piszą, rolnicy również, że nie kupują węgla, bo nie mają za co. Babcie przyjeżdżają - przepraszam, że tak mówię - z wiaderkiem, żeby kupić sobie węgla na miesiąc i po kawałeczku dopalać w piecach, bo nie mają pieniędzy, jako że węgiel jest za drogi. Tak samo rolnicy, część z nich, przerzucili się swego czasu, jak również szpitale, szkoły, przedszkola na ogrzewanie olejem opałowym. Nagle macie około miliona odbiorców oleju opałowego i w którymś momencie minister finansów mówi: cyk, im akcyzkę podniesiemy i zarobimy na nich. Nie tędy droga. Koszty stałe narzuca państwo na skutek swojego złego systemu podatkowego. Czas zmieniać te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#ZygmuntWrzodak">Ostatnia kwestia - kończę już, panie marszałku - związana z całą polityką bezpieczeństwa energetycznego kraju. Nikt nie wie, czy w Polsce za 5, 10 czy 15 lat będzie potrzeba 70 mln ton węgla czy 120 mln, czy może w ogóle nie będzie go potrzeba. Może chcecie sprowadzać gaz, płacić Rosjanom potężne dolary? Później przecież kontrakty musicie rozwiązać i prawdopodobnie gaz będzie odprowadzany do Niemiec, które będą pośrednikiem w imporcie gazu do Polski. To lepiej zapłacić obcemu państwu, obcemu narodowi dać zarobić, aniżeli korzystać z własnych zasobów, jakimi w tej części Europy Polskę obdarzył Pan Bóg? Jest tu mianowicie węgiel, są ogromne złoża wód geotermalnych, jest gaz, jest ropa. Jeżeli my nie wydobywamy tego, nie korzystamy z tego, to znaczy - bo twierdzą państwo, że nieopłacalne są pewne rzeczy - że ekonomia jest źle ustawiona i należy ją zmieniać w takim zakresie, żeby się stawało opłacalne wydobywanie własnych zasobów, korzystanie z tego, a nawet eksportowanie i zarabianie na tym. Nie powinno to iść w drugą stronę. To jest błędne koło, które skończy się katastrofą dla państwa, już nie mówiąc o tym, że dla pewnego układu politycznego. Skończy się to dramatem dla całego społeczeństwa w przyszłości, jeżeli takie rozwiązania będziecie państwo stosować. Kończąc, nie wchodzę w szczegóły tej ustawy - można ją punktować, uwzględniając praktycznie co trzeci artykuł - tylko informuję, że jej nie popieramy. Jak mówiłem, popieramy tę część oddłużeniową. Jeśli chodzi o pozostałą część, to ani na likwidację kopalń, ani likwidację miejsc pracy, ani żadne pożyczki z Banku Światowego powodujące, że nasze wnuki musiałyby je spłacać z odsetkami komuś obcemu po to, żeby likwidować miejsca pracy i kopalnie, absolutnie się nie zgadzamy. Będziemy oczywiście przeciwni przyjęciu tej ustawy, ponieważ ona jest szkodliwa dla województwa śląskiego, dla jego mieszkańców, Polaków, którzy tam mieszkają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy składam oświadczenie na temat projektu ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 oraz o zmianie niektórych ustaw zawartego w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej w druku nr 2095.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#RyszardPojda">Rządowy projekt ustawy ma być podstawowym narzędziem realizacji rządowego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2003–2006, z wykorzystaniem ustaw antykryzysowych i z zainicjowaniem prywatyzacji niektórych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#RyszardPojda">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera rządowy projekt ustawy, zawarty w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, jednak, panie ministrze, stoimy na stanowisku, iż...</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Unia Pracy likwiduje miejsca pracy.)</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jakie ma wyjście?)</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#RyszardPojda">Do pana wypowiedzi wrócę także.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#RyszardPojda">...jednak stoimy na stanowisku, że wyznaczenie do likwidacji czterech kopalń w Kompanii Węglowej SA jest przedwczesne ze względu na brak do tej pory podstawowego narzędzia restrukturyzacji, jakim jest ustawa. Dlatego, panie ministrze, wnosimy do pana jako właściciela Kompanii Węglowej SA o spowodowanie wycofania się zarządu kompanii z decyzji o likwidacji czterech kopalń. Uważamy, że decyzje takie wymusi ustawa po prawidłowym zadziałaniu pakietu osłonowego, który jest w niej zawarty. No bo trudno jest teraz określić, z której kopalni ile ludzi skorzysta z pakietu. Ta sytuacja sama wymusi, niestety, co trzeba łączyć, którą kopalnię, bo faktycznie w górnictwie braknie ludzi do produkcji. Tak ten pakiet zadziała, według naszej oceny.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#RyszardPojda">Klub Parlamentarny Unii Pracy ocenia dotychczasowe negocjacje rządu, zarządu kompanii ze stroną społeczną jako jednostronne i stwierdza, że negocjacje te znalazły się w ślepym zaułku z powodu twardego stanowiska strony rządowej. Nigdy się nie negocjuje tak, że się postawi mur i z tego muru - kolokwialnie powiem tak jak pan marszałek Nałęcz - nie można ani jednej cegiełki wyciągnąć. To nie jest pozycja, według naszej oceny, do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#RyszardPojda">To twarde stanowisko rządu ma być uwzględnione w procedowanej obecnie ustawie, która zezwala na finansowanie z budżetu tylko likwidacji kopalń, a nie pozwala na finansowanie częściowej likwidacji kopalń. Budzi to nasze podejrzenia, że rząd chce przerzucić na parlament odpowiedzialność za to twarde stanowisko, argumentując później, że to taką ustawę uchwalono w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#RyszardPojda">Z opisanych powyżej względów, jak też chcąc na nowo otworzyć pole do negocjacji ze stroną społeczną, wnosimy do projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej 19 poprawek, które - po ich przyjęciu - pozwolą na finansowanie z budżetu nie tylko likwidacji kopalń, ale też częściowej likwidacji kopalń. Taką kopalnią połączoną i przeznaczoną do likwidacji jest kopalnia „Czeczott”, która jest w strukturach kopalni „Piast”. Z czego to finansować, jeżeli tak twarde i sztywne zapisy znajdują się w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#RyszardPojda">Kolejna sprawa kwestionowana przez nasz klub to zapisy dotyczące zadłużenia Kompanii Węglowej SA wobec gmin górniczych z tytułu podatków od nieruchomości i opłaty eksploatacyjnej. Zaproponowane w projekcie ustawy zapisy według naszej oceny nie spowodują wyciągnięcia z zapaści finansowej tych gmin, jak też uniemożliwią gminom górniczym pozyskiwanie środków z Unii Europejskiej z powodu braku środków własnych. Propozycje, przegłosowane już poprzednio co do odpisów z podatku CIT i dzisiaj co do odpisów z podatku PIT w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, stoją pod znakiem zapytania. Inna jest wysokość oczywiście środków finansowych pochodzących z odpisu z podatku CIT 27-procentowego, a inna jest z proponowanego podatku 19-procentowego. Oczywiście te progi tam troszeczkę wzrosły. Co do podatku PIT to przejście podatników prowadzących działalność gospodarczą na 19-procentowy podatek liniowy zaowocuje też ubytkiem przychodów samorządów z tego tytułu. Najpewniejsze podatki, czyli VAT, podatek akcyzowy są, jak pan minister wie, do wyłącznej dyspozycji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#RyszardPojda">Chcę się odnieść do tego zadłużenia górnictwa związanego z ochroną środowiska. To poruszali posłowie z Platformy, posłowie z PiS i pan poseł Kuźmiuk. Pracuję w górnictwie całe życie, posłom z Platformy i z PiS chcę przypomnieć poniedziałkowe spotkanie z panem wojewodą, który w jakiś sposób ten problem wytłumaczył na moim przykładzie, jak to ze mną negocjował jako wojewódzki inspektor ochrony środowiska: Pojda, dlaczego nie płacisz z tytułu ochrony środowiska? No to mu powiedziałem: No, panie inspektorze - jeszcze w tym czasie - to jest tak jak w rolnictwie: jak się na konia naładuje tyle, to on też tylko łapy wyprości i stoi, dalej nie pociągnie. To jest tak samo z opłatami. Panie pośle, pan musi wiedzieć, że Śląsk do narodowego funduszu 10-krotnie więcej daje niż otrzymuje z powrotem. To gminy niech walczą, żeby to było 5-krotnie, 1 do 5.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Ale kto to ustala, panie pośle? Kto? Rząd.)</u>
          <u xml:id="u-411.13" who="#RyszardPojda">Ale który parlament to w 1992 i 1994 r. zaklepał? Który? Ten? No. To tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-411.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Stawki jednostkowe wzrosły o 1000%.)</u>
          <u xml:id="u-411.15" who="#RyszardPojda">Mając na uwadze powyższe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanuszWojciechowski">Panowie, bardzo proszę o spokój. Zrobiło się gorąco zupełnie jakoś niespodziewanie o tej porze. Za dużo emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RyszardPojda">...jak też nikłe środki przeznaczone na niwelowanie skutków restrukturyzacji przemysłu ciężkiego na Śląsku proponujemy wprowadzenie do projektu ustawy poprawek, które zniwelują te zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#RyszardPojda">I tak w art. 31 ust. 4 pkt 1, który daje ministrowi finansów jak też gospodarki ustawową delegację do wydawania rozporządzenia określającego zasady i tryb udzielania oraz spłacania kredytu na finansowanie inwestycji wspierających tworzenie nowych miejsc pracy, proponujemy, panie ministrze, po słowach: „a także stosowanie karencji i umarzania kredytów, o których mowa w ust. 1” dodać słowa: „biorąc pod uwagę wysokość zaległości płatniczych sektora wynikających z opłaty eksploatacyjnej wobec poszczególnych gmin górniczych”. Uważamy, że taki zapis pozwoli na zniwelowanie kominów zadłużeniowych wynikających z odsetek naliczonych z powodu ustawowej możliwości odraczania części zobowiązań z tytułu opłaty eksploatacyjnej, co dotyczyło tylko niektórych gmin górniczych. Tym sposobem taki instrument ustawowy niwelowałby tak duże zróżnicowanie w zaległościach podatkowych wewnątrz samych gmin górniczych, tym bardziej że poprzez zmiany w art. 40 ust. 1, jak też dodanie po ust. 1 nowego ust. 1a, proponujemy przerwanie finansowej farsy, do której do tej pory dochodzi pomiędzy Kompanią Węglową SA a gminami górniczymi w sprawie zaległości z tytułu opłaty eksploatacyjnej i podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#RyszardPojda">W związku z tym proponujemy nowe brzmienie art. 40 ust. 1: „Kompania Węglowa SA w następstwie nabycia od spółek węglowych przedsiębiorstw górniczych przejęła zobowiązania publicznoprawne z koncesji i innych decyzji oraz zobowiązania cywilnoprawne w rozumieniu art. 519 § 1 Kodeksu cywilnego wobec gmin górniczych, a ponadto zobowiązania cywilnoprawne związane z działalnością przedsiębiorstw zbytych na jej rzecz”. Jest to zapis, który doprecyzowuje obecne brzmienie ust. 1 i zapewnia ciągłość z ustawą obecnie obowiązującą, tj. z jej art. 44.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#RyszardPojda">W dodanym ust. 1a proponujemy zapis o następującej treści: „Spłata zobowiązań publicznoprawnych z tytułu podatku od nieruchomości oraz opłaty eksploatacyjnej w odniesieniu do należności głównej nastąpi w latach 2004–2006 w 12 równych kwartalnych ratach, począwszy od I kwartału 2004 r., po umorzeniu na podstawie porozumienia z gminą odsetek od należności głównej”. Powyższy zapis daje nadzieję gminom górniczym na wykorzystanie środków strukturalnych w Unii Europejskiej, jak też ma zapewnić środki na wkład własny do rządowego programu osłonowego łagodzącego skutki restrukturyzacji górnictwa, a z drugiej strony chroni Kompanię Węglową SA od dochodzenia przez te gminy należnych odsetek z tych podatków i opłat.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tyle o projekcie ustawy, którą po uwzględnieniu naszych poprawek klub parlamentarny poprze w całości.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#RyszardPojda">Chcę powrócić do ostatnio pojawiających się kwestii związanych z sektorem węgla kamiennego. Po pierwsze, chcę podziękować panu ministrowi Piechocie za głosowanie nad projektami zmian ustaw dotyczących metanu z pokładów węgla kamiennego, który jako jedyny z posłów SLD głosował za odrzuceniem tego projektu ustawy. Tak że za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#RyszardPojda"> Natomiast nie mogę zrozumieć, dlaczego za odrzuceniem tych zmian był Klub Parlamentarny PSL. Tu chodziło o bezpieczeństwo górników. Panie pośle Kuźmiuk, widzę taką przewrotność - chcecie dbać o górników, o ich życie, o ich bezpieczeństwo, a takich ustaw nie popieracie. Wnioski z tego wyciągnijcie sami - wyciągnijcie wnioski z tego sami.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#RyszardPojda">Kwestia druga to sprawa firmy Węglokoks SA. W ustawie budżetowej na 2004 r. w rozdziale „Kierunki prywatyzacji” zapisano prywatyzację tej firmy w 2004 r. Panie ministrze, uważam to za błąd, a to dlatego, że firma ta powstała dzięki górnictwu i z pieniędzy górnictwa węgla kamiennego. Jej prywatyzacja spowoduje, że przy ograniczeniu eksportu naszego węgla rozszerzy ta firma, po prywatyzacji oczywiście, profil działalności o import węgla, bo posiada taką infrastrukturę portową, jak też logistyczną. Wnoszę, aby rząd wycofał się z tego pomysłu, a akcjami tej firmy dokapitalizował Kompanię Węglową SA - stary pomysł, ale sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#RyszardPojda">Pana posła Wrzodaka nie ma; uwaga do stanowiska klubu Ligi Polskich Rodzin jest taka sama, jak do poprzedniej ustawy. Jeżeli klub Ligi Polskich Rodzin jej nie popiera, to dąży do tego, aby Kompania Węglowa SA upadła. Tylko taka jest konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako Klub Parlamentarny Unii Pracy, który uważa za pilne przeprowadzenie trudnej, ale koniecznej restrukturyzacji sektora węglowego, wnosimy do rządu o niekwestionowanie zgłoszonych przez nas poprawek, które w naszej ocenie otwierają nowe pole dialogu z przedstawicielami załóg górniczych, jak też z przedstawicielami gmin górniczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Rzymełka w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JanuszWojciechowski">Ale, panie pośle, pan nie zabierał głosu. W związku z tym w ramach pytań może pan jeszcze zabrać głos, jeśli będą.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Macierewicz już się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ja jestem zapisany w swojej kolejności, a przedtem się nie zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#JanuszWojciechowski">A, rozumiem. Pan chciał w tym momencie też interweniować, dlatego pytałem pana. Nie zachęcam w żadnym razie. To raczej pan się o to upomina, wiem. Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Chodynickiego, który wystąpi w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej pragnę wypowiedzieć się w sprawie projektu ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 oraz o zmianie niektórych ustaw. Procedowany rządowy projekt ustawy stanie się wiodącym aktem w realizacji rządowego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2003–2006. Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej będzie popierać omawiany projekt ustawy, niemniej jesteśmy zdania, że jednoczesna likwidacja 4 kopalń Kompanii Węglowej SA raczej zbytnio wyprzedza ogólną sytuację w kraju, a to przede wszystkim ze względu na brak zasadniczego rozwiązania w zakresie restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#RyszardChodynicki">Panie ministrze, zwracamy się do pana jako właściciela Kompanii Węglowej o rozważenie możliwości wycofania się w pewnej części z decyzji o likwidacji aż 4 kopalń. Mamy słuszną chyba nadzieję, że decyzje takie wymusi ustawa, gdy zostanie właściwie wykorzystany pakiet osłonowy, który jest w tej ustawie zawarty.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#RyszardChodynicki">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej ocenia dotychczasowe negocjacje rządu i zarządu kompanii ze stroną społeczną jako pozwalające jednoznacznie stwierdzić, że znalazły się one w ślepym zaułku z powodu twardego stanowiska strony rządowej. Nieugięte stanowisko rządu jest niejako włączone do omawianej ustawy, która pozwala na finansowanie z budżetu tylko likwidacji kopalń, a nie odnosi się do finansowania częściowej likwidacji kopalń. Błędy powyższe wskazują na możliwość otworzenia pola negocjacji ze stroną społeczną, a zatem poprzemy zgłoszone poprawki, które w razie ich przyjęcia powinny przyczynić się do sukcesywnej likwidacji kopalń wraz z wprowadzeniem programu osłonowego.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na zakończenie pragnę odnieść się do wystąpień pojawiających się w ostatnim czasie, a związanych z sektorem górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#RyszardChodynicki">Godzi się nadmienić, że ostatnio dokonano zmian w ustawach dotyczących pozyskiwania metanu z pokładów węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#RyszardChodynicki">Ważnym zagadnieniem jest problem spółki Węglokoks. Analizując projekt ustawy budżetowej na 2004 r., zauważamy zapis o prywatyzacji tej spółki i to w 2004 r. Chyba nie jest to najtrafniejsze rozwiązanie, gdyż spółka ta została zawiązana dzięki środkom finansowym przeznaczonym właśnie dla górnictwa węgla kamiennego. Prywatyzacja tej spółki raczej spowoduje, że przy ograniczeniu eksportu węgla zostanie z konieczności ekonomicznej rozszerzony profil działalności w zakresie importu węgla. Spółka ta jest przygotowana pod względem infrastrukturalnym, jak i logistycznym. Jesteśmy zdania, że bardziej potrzebne i pilniejsze jest dekapitalizowanie Kompanii Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej poprze generalne założenia i rozwiązania projektowanej ustawy, jednakże uważamy, że projekt przedstawionego dokumentu prawnego rozwiąże wiele problemów związanych z doprowadzaniem do rentowności kopalń, ale nie do końca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Małgorzatę Rohde o wystąpienie w imieniu koła Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MałgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego przedstawić stanowisko dotyczące ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MałgorzataRohde">SKL wielokrotnie krytykował fakt niepodejmowania przez rząd Leszka Millera racjonalnych działań, których celem byłaby sanacja pogarszającej się z dnia na dzień sytuacji polskiego górnictwa węgla kamiennego. A przecież przez ten czas można było kontynuować program rozpoczęty przez poprzedni rząd - program, w którego efekcie uległy poprawie wyniki finansowe tej branży. Przypomnę, że w latach 1997–2001 akumulacja wzrosła z minus 23 zł za tonę do plus 7 zł za tonę, że górnictwo w roku 2001 po raz pierwszy od wielu lat nie generowało już strat na sprzedaży węgla. Te efekty uzyskano poprzez konsekwentne, choć trudne w społecznym odbiorze działania restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MałgorzataRohde">Dziś, po dwóch latach rządu Leszka Millera, sytuacja górnictwa znów się pogarsza, co jest - z przykrością to stwierdzamy - nie tyle efektem czynników obiektywnych, co konsekwencją braku racjonalnych działań administracji państwowej, o czym była dzisiaj już tutaj mowa. Dlatego też pozytywnie oceniamy fakt, iż rząd zdecydował się wreszcie na poważne potraktowanie tego problemu, przedkładając parlamentowi projekt, co prawda bardzo niedoskonałej, ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#MałgorzataRohde">Projekt przedłożony dziś przez Komisję Nadzwyczajną - niestety tylko w tej komisji odbywała się praca nad tym projektem - nawiązuje w swej filozofii do poprzednio obowiązującej regulacji, czyli ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz o szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych z dnia 26 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#MałgorzataRohde">Omawiany dziś projekt ustawy stwarza możliwości podjęcia koniecznej, choć - trzeba mieć tę świadomość - trudnej w społecznym odbiorze restrukturyzacji górnictwa. Wyrażam nadzieję, iż przyjęte w tym projekcie ustawy rozwiązania zawarte w art. 9, 10, 11, 12, dotyczące działań osłonowych i aktywizująco-adaptacyjnych, będą na tyle skuteczne, by zapewnić konieczną redukcję zatrudnienia w warunkach pełnej dobrowolności i spokoju społecznego, chociaż w tych zapisach istnieje jednak wiele luk. Nie kwestionujemy też potrzeby ograniczenia wydobycia węgla w trwale nierentownych kopalniach, ale plan i kryteria tych redukcji powinny być jasne, oczywiste i zrozumiałe dla środowiska górniczego i dla całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#MałgorzataRohde">Pozytywnie oceniamy art. 40, który umożliwia przejęcie przez Kompanię Węglową majątku i zobowiązań spółek węglowych, których kopalnie weszły w skład tego podmiotu. To rozwiązanie przywracające wiarygodność skarbu państwa wobec wierzycieli, o które dopominały się, jak widać skutecznie, środowiska nie tylko śląskich przedsiębiorców. W całej Polsce pozostały wielkie długi i wiele firm, także u nas, na dalekiej północy, odczuwa skutki nieregulowanych zobowiązań. Skutkami restrukturyzacji od wielu lat obciążone są samorządy lokalne. Dlatego też krytycznie oceniamy marginalne potraktowanie tego problemu w rozdziale 6 dotyczącym szczególnych uprawnień gmin górniczych. Szkoda, że nie skonsultowano z tym środowiskiem właśnie tej ustawy, bo jeśli robi się sobie wroga z samorządu, to można mieć wątpliwości co do odbioru społecznego i akceptacji wielu rozwiązań i zapisów, które są tutaj proponowane.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#MałgorzataRohde">Poważnym mankamentem przedłożonego przez komisję projektu ustawy jest, jak się wydaje, zupełna niekoherencja z regulacjami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej, a przecież proces restrukturyzacji w oparciu o omawiany projekt ustawy będzie realizowany, gdy Polska będzie już członkiem Unii Europejskiej. Zastrzeżenia co do niezgodności z prawem Unii Europejskiej dotyczące przede wszystkim sfery pomocy publicznej zawarte są w dołączonym do projektu ustawy stanowisku Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Podniesione w tym stanowisku zarzuty co do projektu wskazują, że wymagane są, jak sądzę, wprowadzenie stosownych zmian i wyjaśnienie. Nie wiem, czy na to nie jest już za późno. Powinny być uwzględnione te elementy w projekcie rządowym. Zastanawiam się też, dlaczego akurat ten projekt nie był konsultowany z Komisją Europejską, komisją sejmową, która często jest obciążana konsultacjami przy mniej ważnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#MałgorzataRohde">Reasumując, właściwie trudno jest deklarować pełne poparcie dla tego projektu w takim brzmieniu, ale wyrażamy nadzieję, że rząd przychyli się po dzisiejszej debacie do wielu poprawek, które poprawią kształt proponowanej ustawy. Mając taką nadzieję, liczymy na to, że będziemy mogli ją poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa, który wystąpi w imieniu koła Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006. Jest to zaszczyt, ale i z dużym bólem będę podchodzić do wywodów w tej sprawie, dlatego że niezależnie od ustawy, o której mówimy, która ma wiele pozytywnych cech i jest konieczna, są pewne ujemne strony tego zagadnienia, a mianowicie chodzi o to, że całość górnictwa wymaga generalnej przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#StanisławDulias">Ale zanim przystąpię do merytorycznej części swojego wystąpienia, to zwrócę uwagę na kilka momentów związanych z tworzeniem podłoża propagandowego i wykorzystaniem mediów dla odwrócenia uwagi od najważniejszej sprawy. Najwyraźniej to było widać - jest to przykład takich zachowań - w czasie spotkania wicepremiera Hausnera w sejmiku śląskim z działaczami gospodarczymi, związkowymi i górnikami. Mam tu na myśli całe otoczenie propagandowe tego spotkania. Przepraszam, że poproszę o czas, bo mi braknie go troszeczkę, ale muszę o tym powiedzieć. Kiedy do sejmiku wszedł wicepremier Hausner, odczucia społeczność górnicza wyraziła okrzykami pełnej negacji prowadzonej obecnej polityki rządu. Panie ministrze, to może nie dotyczy polityki rządu, ale pańskiej polityki, a może i pańskiego poprzednika Steinhoffa, który nadał ton tym programom.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#StanisławDulias">Wysoka Izbo! Po kilkugodzinnej dyskusji pan wicepremier Hausner mimo wielkich wysiłków nie odniósł się do żadnej merytorycznej strony zagadnienia, na co społeczność śląska oczekiwała. Wicepremier stwierdził, że nie zna się na górnictwie, ale jest z nim pani Herbst jako fachowiec. Oczywiście pani Herbst nie zabrała głosu i nikt inny z kompetentnych osób nie wypowiedział się podczas obrad tego sejmiku. Górnicy i ich przedstawiciele będący w sali sejmiku oczekiwali od wicepremiera chociaż wyrażenia chęci przemyślenia programu i sporządzenia jego analizy. Niestety, tego się nie doczekali.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#StanisławDulias">Wysoka Izbo! To jest przykład tego, jak traktuje się górnictwo i problemy górników. Dla mnie osobiście, który sercem i duszą jestem oddany tym problemom, w ogóle problemom gospodarki, było to bardzo ważne. Miało to być spotkanie i w tym celu było zorganizowane. Warto zwrócić przy okazji uwagę na zachowania mediów. Zamiast mówić o najważniejszych dylematach górnictwa, wykazywały zainteresowanie mało istotnymi, nic nieznaczącymi sprawami, pozorując małe sensacje, o czym świadczą tytuły prasowe. Wysoka Izbo, pozwolę sobie kilka przytoczyć: „Tak się bronią”, „Magnatom nie”, „Wicepremier Hausner wypowiedział wczoraj w Katowicach wojnę pasożytom żerującym na kopalniach”, „Rząd robi swoje”. „Gazeta Wyborcza” np. pisze: „Śląsk, czyli czarna dziura” albo „Śląsk blokuje Hausnera”. Cytowane są też słowa senatora Kutza - w tytułach oczywiście: „...pacjent, któremu na imię Śląsk, powinien dawno leżeć na stole chirurgicznym, by odciąć te patologiczne układy”. Szkoda, że nie wyjaśniono, dlaczego i czego to dotyczy, nie podano szczegółów. „Super Express” cieszył się: „Przeżyliśmy piątek, górnicy blokowali kilkanaście głównych dróg, ale Śląska nie sparaliżowali”. „Dziennik Zachodni” pisze: „Wicepremier rozprawił się ze śląskimi elitami jak wytrawny bokser” lub „Wypunktowani przez Hausnera”. I gdzie tu jest merytoryczna strona zagadnienia? Panie ministrze, to jest żenujące. Społeczeństwo oczekiwało...</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tytuły to nie rząd, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#StanisławDulias">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tytuły to nie rząd.)</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, ale to jest tak samo potraktowane przez pana wicepremiera i osoby, które reprezentowały rząd na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#StanisławDulias">Wicepremier Hausner wyjechał ze Śląska, nic nie rozwiązał, problemy pozostały i dalej nikt nie podejmuje tematów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#StanisławDulias">W imieniu grupy posłów z całej Polski i różnych opcji złożyliśmy do laski marszałkowskiej projekt uchwały zobowiązujący rząd Rzeczypospolitej Polskiej do wstrzymania na okres jednego roku realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2003–2006 oraz skierowaliśmy do Trybunału Stanu wniosek o uznanie działań ministra gospodarki za niezgodne z interesem Polski.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#StanisławDulias">Zanim przejdę do omawiania projektu ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006, to pozwolę sobie zaapelować do posłów koalicji, a głównie tych ze Śląska, o potraktowanie tego projektu jako szansy na zrobienie znaczącego kroku w celu znalezienia rozwiązań, które nie będą zmierzały do likwidacji stanowisk pracy, a przeciwnie, będą je zabezpieczać i chronić.</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#StanisławDulias">Opuszczę część zagadnienia, ale warto wspomnieć, że dalsza realizacja programu i przystąpienie do likwidacji kopalń są nie tylko nie do przyjęcia ze względu, że występuje konieczność zaangażowania ogromnych środków, brak jest tu ekonomicznego uzasadnienia i negatywne będą skutki, pojawia się widmo tragicznego zagrożenia dla społeczności Śląska itd. Chcę powiedzieć, że mimo zapisów dotyczących środków dla gmin górniczych, PFRON, na ochronę środowiska, dających gminom pewne uprawnienia w tym zakresie, najprawdopodobniej nie będzie można z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#StanisławDulias">Wysoka Izbo! Polska Racja Stanu wnosi kilka poprawek. Ja na temat tych poprawek dyskutowałem w podkomisji, potem w komisji i muszę chociaż w skrócie się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-419.13" who="#StanisławDulias">Poprawka 1. dotyczy braku zapisu dotyczącego pojęcia przedsiębiorstwa robót górniczych. Pozornie to nie ma znaczenia, ale nie wiem, dlaczego z takim uporem przedstawiciele rządu pracujący w komisji nie chcieli napisać wyraźnie, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-419.14" who="#StanisławDulias">Drugi zapis - chodzi o zasady zabezpieczenia środków własnych - dotyczy art. 7 i budżetu państwa. Dlaczego nie mamy wyraźnie określić zasady odpowiedzialności? Kogo my rozliczymy za niezrealizowanie programu?</u>
          <u xml:id="u-419.15" who="#StanisławDulias">Art. 14 - chodzi o zaleganie z płatnościami. Proponuję, żeby tu był zapis: „z pozytywnymi wynikami funkcjonuje na rynku”, dlatego że często przedsiębiorstwa mają dodatni wynik, a jedynie na skutek zatorów płatniczych zostałyby wyeliminowane. Byłoby to bardzo krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-419.16" who="#StanisławDulias">Następna sprawa to zasady likwidacji kopalń, jej podstawa.</u>
          <u xml:id="u-419.17" who="#StanisławDulias">Jest też ciekawy art. 28 mówiący o zbycie węgla. Wysoka Izbo, proszę zwrócić uwagę, że prawie cały węgiel sprzedawany jest poprzez przedsiębiorstwa rzekomo specjalistyczne. Tylko doliczenie kosztów i zysków tych przedsiębiorstw - niektóre są bardzo silne finansowo - powoduje, że rentowność kopalń maleje o kilkanaście procent. Więc o co tu chodzi? Chodzi o rentowność kopalń czy chodzi o zmniejszenie, ordynarne zmniejszenie wydobycia, nie bacząc na to, jakie będą tego konsekwencje. Uważam, że to jest podstawowe zadanie, które powinniśmy przyjąć w tym programie, on powinien uwzględniać m.in. likwidację tych dwóch instytucji - Węglozbytu i Węglokoksu.</u>
          <u xml:id="u-419.18" who="#StanisławDulias">Proszę państwa, następnie też drobiazg, ale co do tego się upieram, bo uważam, że kompania została powołana nie do końca zgodnie z prawem. Jeżeli powołanie można by jeszcze tolerować, to nie można tolerować zasad, na podstawie których kompania przejęła spółki. Bo jak tak można, proszę Wysokiej Izby, że ojciec długami trójki dzieci obarcza jedno dziecko, powodując że to dziecko ma duże długi, czy to jest normalne? Wydaje mi się, że nie. To jest jakiś nonsens. W związku z tym proponujemy, żeby w art. 39 wyraz „przejmuje” zastąpić wyrazem „przejmie”, bo jeszcze ustawa nie została uchwalona, kompania dopiero to przejmie. Jeżeli zrobiono coś niezgodnie z przepisami, to trzeba za to odpowiednio rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-419.19" who="#StanisławDulias">Jeszcze ostatni drobiazg, art. 49, nie będę się do tego odnosić, chodzi tylko o zmianę zapisu.</u>
          <u xml:id="u-419.20" who="#StanisławDulias">Proszę państwa, Polska Racja Stanu uważa, że zaproponowane w imieniu gmin górniczych przez panie posłanki i panów posłów poprawki dotyczące zabezpieczenia interesów oraz praw odchodzących z kopalni górników powinny być uwzględnione. W pełni je popieramy. Przyjęcie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w prawidłowej i uzupełnionej formie będzie bardzo istotnym elementem w porządkowaniu górnictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-419.21" who="#StanisławDulias">W pełni popierając powyższe, równocześnie wnioskujemy o podjęcie dalszych przedsięwzięć. Dyskutowany projekt ustawy nie rozwiązuje problemów oddłużenia i nie daje gwarancji, co dalej będzie z tymi kopalniami. Najprawdopodobniej nadal będą zadłużone i nadal nie rozwiążemy rentowności kopalń. Ma to również odzwierciedlenie w apelu, który dotrze do państwa, a z którym wystąpiłem w imieniu własnym i grupy posłów, o wstrzymanie likwidacji kopalń, tych czterech kopalń, jako podstawowego elementu programu, który jest zły i w części bezprawny. Mówię o programie, a nie o ustawie o restrukturyzacji. Dlatego też uważam, że należy program potraktować serio.</u>
          <u xml:id="u-419.22" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, wydaje mi się, że prościej jest się wycofać, dać Polsce i szczególnie społeczności Śląska szansę przejścia do normalności, zamiast tego uporu.</u>
          <u xml:id="u-419.23" who="#StanisławDulias">Chcę zwrócić jeszcze uwagę Wysokiej Izby na jedną sprawę. Podczas prac legislacyjnych były trzykrotnie zmieniane numery paragrafów. Mnie to stworzyło bardzo dużo problemów w pracowaniu nad poszczególnymi paragrafami. Nie wiem, wydaje mi się, że należy się zwrócić z tym do Biura Legislacyjnego - jakim prawem i dlaczego? Jeśli dostaję dzisiaj materiał ze zmienionymi numerami paragrafów, to chyba musi to mieć jakieś dodatkowe, negatywne znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Macierewicza o wystąpienie w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To bardzo szczególna ustawa - bardzo szczególny projekt ustawy - z którą się stykamy. Przyznam się szczerze, że chociaż już wiele ustaw widziałem, taką widzę chyba po raz pierwszy. To jest ustawa, której istotą przecież jest szantaż. To jest ustawa szantażowa. To jest ustawa, w której mówi się, że oddłużymy kopalnie, o ile zgodzicie się na ich likwidację. Taki jest sens podstawowy tej właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AntoniMacierewicz">Nie może Sejm Rzeczypospolitej zgadzać się na szantaż i nie może rząd Rzeczypospolitej stawiać wobec Sejmu i wobec społeczeństwa i narodu polskiego tak problemu górnictwa. To jest po prostu, Wysoki Sejmie, niedopuszczalne. Ale chcę powiedzieć, że ten szantaż ma jeszcze jedną przykrą stronę, naprawdę bardzo nieprzyjemną, którą ujawnia załączone do tej ustawy stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Clou tego stanowiska jest następujące: „Dla zapewnienia całkowitej zgodności pomocy udzielanej na podstawie przedłożonego projektu z prawem wspólnotowym konieczne jest uzgodnienie planów udzielenia wyżej wymienionej pomocy z Komisją Europejską”. Czyli, Wysoka Izbo, tak naprawdę to z tej ustawy, co naprawdę leży w gestii Sejmu, rządu polskiego, to jest część od art. 7 do 53, bo część od art. 1 do 6, czyli ta, która mówi o oddłużeniu, zależy nie od Sejmu, nie od rządu, tylko od Komisji Europejskiej, z którą to trzeba uzgodnić i która albo się zgodzi, albo się nie zgodzi, albo zaaprobuje, albo po 1 maja dowiemy się tutaj, w Wysokiej Izbie, że rząd pana Millera miał jak najlepsze intencje, ale niestety prawo europejskie jest ponad prawem Rzeczypospolitej i trzeba było się do tego dostosować.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#AntoniMacierewicz">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ta ustawa jest ustawą po prostu nieodpowiedzialną - ta ustawa jest ustawą nieodpowiedzialną. Nie wolno przedstawiać takich ustaw, zwłaszcza w tej szczególnej sprawie, w sprawie, w której społeczność Śląska, Polacy jako tacy w ciągu ostatnich 14 lat byli wielokrotnie okłamywani i oszukiwani. Zwłaszcza w sytuacji, w której przecież wszystko się wzięło z tego, że najpierw... że rząd pana Oleksego, o ile się nie mylę, ale jeżeli to był rząd pana Cimoszewicza, to naprawdę nie chciałbym między nimi wchodzić w dyskusję i w spór, zgodził się na uzależnienie polskiej energetyki od rosyjskiego gazu. Od tego i od fałszywych, wówczas przedstawianych w tej Izbie wyliczeń ekspertów rządowych, mówiących, że Polska będzie potrzebowała 20 mld m3 gazu w roku 2010 - od tego się to wszystko zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie są pytania; czas, czas...)</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#AntoniMacierewicz">A teraz, Wysoka Izbo, gdy Unia Europejska podejmuje decyzje, iż będzie szczególnie chroniła wykorzystywanie energii odnawialnych oraz wykorzystywanie właśnie węgla kamiennego, jest to jedyna rzecz w Unii Europejskiej, której rząd nie chce dostrzec. Wszystko inne widzi, na wszystko inne się zgadza, a tego punktu, który daje szansę na rozwój polskiego górnictwa, tego jednego punktu nie dostrzega, tego punktu nie zauważa.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#AntoniMacierewicz">Jestem w posiadaniu wydruków najnowszych cen węgla, panie ministrze. Pan to zna lepiej niż ja - 67 dolarów za tonę i rośnie. W ciągu ostatnich 3 miesięcy cena węgla wzrosła o 60% i rośnie. To wszystkim się opłaca w takim razie sprzedawać i wydobywać węgiel, tylko nam się nie będzie opłacało? I, powtarzam, w tym momencie, gdy Polska jako największy producent europejski węgla wchodzi do Unii Europejskiej i mogłaby się stać, że tak powiem, głównym sprzedawcą węgla w Unii Europejskiej - w tym momencie głównym, podstawowym zainteresowaniem rządu jest likwidacja kopalń?</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, nie chcę, żeby ta debata była obarczona jakimikolwiek oskarżeniami o nadużywanie słów, demagogię, nieodpowiedzialność w słownictwie itd., ale chciałbym, żeby pan zdawał sobie sprawę, że nie tylko górnicy, nie tylko ci prości ludzie, o których tu była mowa, którzy, że tak powiem, z wiaderkiem czekają na węgiel, ale także my, posłowie, nie jesteśmy w stanie zrozumieć istoty polityki rządu wyrażonej w tej ustawie. Nie jesteśmy w stanie zrozumieć, dlatego że rozumiemy, jak wielką zmianą byłby powrót do normalnej i naturalnej, uczciwej gospodarki - to rozumiemy - ale nie rozumiemy, dlaczego rząd państwa nie chce podjąć wysiłku skierowania polskiej gospodarki w stronę tych źródeł, które są w naszych zasobach, a szuka rozwiązań tam, gdzie trzeba dopłacać i tam, gdzie czeka nas katastrofa. Powtarzam jeszcze raz: takiej ustawy nie możemy przyjąć i nie możemy poprzeć. Zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu art. 7–52. Jeżeli ona nie zostanie przyjęta, w takiej sytuacji będziemy głosowali przeciwko tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanuszWojciechowski">Było to ostatnie z wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#JanuszWojciechowski">Są natomiast posłowie zgłoszeni do zapytań: Jan Rzymełka, Grzegorz Dolniak, Krystyna Herman, Elżbieta Bolek, Krystyna Szumilas, Piotr Mateja, Maria Wiśniowiecka, Tadeusz Szukała, Tadeusz Motowidło, Wiesław Okoński i Andrzej Zając. Jeszcze zgłasza się pan poseł Tomczykiewicz, pan poseł Dulias. Dopisujemy.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#JanuszWojciechowski">Kto jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#JanuszWojciechowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#JanuszWojciechowski">Zgodnie z kolejnością zgłoszeń jako pierwszy pan poseł Jan Rzymełka.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JanRzymełka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Śląskowi i górnictwu trzeba pomóc. Wymieniam w tej kolejności: Śląskowi i górnictwu. Trzeba im pomóc, ale w sposób racjonalny, a nie na ślepo. Martwi mnie, że ta ustawa wcale nie daje oddechu górnictwu i że w ciągu najbliższych dwóch lat będziemy musieli przygotować kolejną ustawę o restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JanRzymełka">W tej ustawie jest wiele rozwiązań pozytywnych, ale są też rozwiązania wadliwe. I teraz zadam kilka pytań panu ministrowi czy panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JanRzymełka">Pierwsze pytanie. Dlaczego rząd nie przedstawił rzeczowej analizy poprzednich ustaw restrukturyzacyjnych dotyczących górnictwa? Bo pewne mechanizmy są dobre, a pewne są wadliwe. Żaden z celów poprzednich ustaw - właściwie były ich trzy plus jedna modyfikacja, czyli cztery razy podchodziliśmy do tego tematu - nie został zrealizowany. A rząd nadal wprowadza wadliwe mechanizmy, które nam specjalnie nic nie dają. Przede wszystkim do jednego worka, gdzie są sprawy społeczne, sprawy zadłużeń dotyczących zobowiązań ZUS-owskich i innych podatkowych, wrzuca się, tylnymi drzwiami, problematykę zadłużeń ekologicznych. W ogóle dziwi mnie to, że komisja ochrony środowiska, która jest merytorycznie odpowiedzialna za ten temat, nie miała praktycznie nic do powiedzenia, tak jakby rząd się bał, aby temat oddłużenia ekologicznego nie został skierowany do komisji ochrony środowiska. O co bowiem właściwie chodzi w tym mechanizmie (który uważam za jeden z najbardziej wadliwych, bo on nam nic nie daje, i zaraz to pokażę)? Rząd proponuje umorzenia zobowiązań państwowych przedsiębiorstw w stosunku do społeczności regionalnej w zakresie opłat za korzystanie ze środowiska. To jest jeden wielki worek, w którym mieści się kilkanaście tytułów. Ja po prostu nie rozumiem, dlaczego należy umorzyć poszczególnym przedsiębiorstwom górniczym, a nie na przykład hutom, elektrowniom, piekarzom czy innym, drobnych kwot za emisję przez komin w kotłowniach. Banalny przykład: w cenie bułki, w cenie chleba, jest zawarty koszt środowiska, które jest niszczone przez tę piekarnię. To dlaczego kosztu środowiska nie ma w cenie węgla? Dlaczego społeczność lokalna, mieszkańcy z własnych podatków mają naprawić to środowisko? Tego zupełnie nie rozumiem. I jeszcze zapytam na bazie konstytucyjnej pana ministra czy pana posła sprawozdawcę, jak ta sytuacja wygląda. Czy to nie jest demoralizujące, że kopalnie i przedsiębiorstwa górnicze, które uiszczały opłaty, kosztem wyrzeczeń, kosztem niewzrastania płac, wychodzą teraz na frajerów, a innych, którzy od początku, od dziesięciu lat mówią: nie zapłacimy ani grosza, nagradzamy? Panie ministrze, to jest naprawdę demoralizujące. To tak jakby powiedzieć w odniesieniu do systemu składek na ubezpieczenie zdrowotne: palacze nie muszą wnosić składek na ubezpieczenie zdrowotne, bo i tak najbardziej szkodzą swojemu zdrowiu. To jest to samo, jak rząd mówi: kopalnie nie muszą płacić, bo i tak najbardziej degradują środowisko.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#JanRzymełka">Proszę państwa, wydaje mi się, że rząd powinien wyjaśnić, skąd biorą się rozbieżności. Jeżeli stan zadłużenia w księgach ewidencyjnych urzędu marszałkowskiego wynosi na dzień dzisiejszy powyżej 8 mld, a rząd mówi, że jest to kwota 2, to tego nie rozumiem. Takich rozbieżności nie może być. Sytuacja jest dla mnie bardzo dziwna. Bo skąd są rozbieżności w szacunkach? O jakie kwoty naprawdę chodzi? Czy nie należy wierzyć marszałkowi województwa śląskiego, który jest również z opcji rządowej? Przecież on jest poborcą i on przesyła te pieniądze do powiatów, do województwa, do narodowego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#JanRzymełka">Kolejne pytanie, panie pośle sprawozdawco: Co z zobowiązaniami po 30 czerwca? Przecież jeżeli dzisiaj zobowiązania z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska narastają dziennie o więcej niż 1 mln zł, to znaczy, że od 30 czerwca do dzisiaj czy do dnia wejścia tej ustawy w życie mamy dług rzędu stu kilkudziesięciu milionów złotych. I nadal podmioty górnicze nie będą mogły zaciągać zobowiązań w bankach itd. Słuchajcie, bądźmy poważni, oddłużmy je do końca roku albo do dnia wejścia do Unii i powiedzmy: zakłady górnicze nie muszą nic płacić. Wtedy przynajmniej będzie oddech. Ale boję się, że radykalni ekolodzy lub samorządy złożą zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego, czy ustawa ta nie narusza konstytucji, zasady generalnej - zanieczyszczający płaci.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#JanRzymełka">Szanownemu panu posłowi Pojdzie, którego bardzo cenię, chcę powiedzieć, że Sejm uchwalając ustawę o ochronie środowiska, ustawę matkę, wprowadził zasadę stosowaną na całym świecie, że zanieczyszczający płaci. A minister, jeden, drugi, trzeci, uzgadniał stawki kwotowe, które o 1000% urosły. To nie Sejm z 1991 r. wymyślił te stawki. Dziwię się, że panowie wnioskodawcy, ministerstwo nie wnoszą zmiany ustawy o ochronie środowiska. Bądźmy realistami. Obniżmy kwoty jednostkowe za ładunki soli, siarczanów, chlorków, do odpowiedniego poziomu, bo po wejściu do Unii kopalnie będą musiały je płacić. Jeżeli kopalnie nie będą płaciły, to rząd będzie płacił kary umowne Unii Europejskiej. Bądźmy szczerzy, co dzisiaj się dzieje w Grecji? Grecja płaci kary umowne za nieuporządkowaną gospodarkę odpadami komunalnymi, bo skończył im się okres przejściowy. To są kwoty rzędu 16 tys. euro za dzień za jedno miasto, za Ateny. Każda kopalnia, która nie zrealizuje tych zobowiązań, będzie płaciła ogromne kary, a to środki z budżetu państwa. I to mnie właśnie zastanawia. Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem, panie marszałku, byłoby - jestem za tym - umorzenie wszystkich odsetek od tych kwot, bo te odsetki stanowią powyżej 65%, ale wydawałoby się, że ministrowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, rzeczywiście trochę umknęło mojej uwagi to, że pan zadaje pytanie, a nie występuje w debacie, więc bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanRzymełka">Ja już kończę. No, więc nie miałem okazji... Natomiast dziwi mnie to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanuszWojciechowski">O tej porze to już rzeczywiście może czujność marszałka jest osłabiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanRzymełka">...pan nie przerywał poprzednio występującym kolegom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, pan zadaje pytanie i proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanRzymełka">Tak jest. Pytanie jest takie: Czy możliwe jest wydanie wspólnego rozporządzenia przez ministra gospodarki, ochrony środowiska, skarbu i finansów o systemie konwersji podstawowych kwot drobnych z zakresu opłat za korzystanie ze środowiska? Już na końcu, chciałbym powiedzieć, panie marszałku: Panie pośle sprawozdawco, panie ministrze, proszę mi podać nazwy zakładów górniczych, które po wprowadzeniu tej ustawy zaczną płacić na bieżąco opłaty, o jakich mowa.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JanRzymełka">Panie pośle sprawozdawco, czy pana kopalnia będzie płaciła te kwoty po wejściu w życie tej ustawy? Jeśli nie, to zmieńmy tę ustawę i zróbmy taką, która naprawdę da oddech górnictwu.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JanRzymełka">Już na samym końcu apeluję do państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanuszWojciechowski">Który to już raz mamy „sam koniec”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanRzymełka">...przeczytajcie konstytucję, bo dziwi mnie to, że bardzo poważną rzecz robimy, a nie ma ekspertyzy, czy czasami art. 5 konstytucji i art. 74 nie są tutaj w jakiś sposób naruszone. Nie kwestionuję tego, ale jeżeli ktoś, czyli samorząd, postawi tę sprawę, to wejście w życie całej ustawy zostanie odroczone na wiele miesięcy. Lepiej rozstrzygnijmy to tutaj, czy czasami te dwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, ale proszę bez komentarzy. To ma być tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanRzymełka">Ja już skończyłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Program przewiduje wyasygnowanie z budżetu państwa kwoty 200 mln zł na realizację śląskiej części regionalnej w formie utworzenia Funduszu dla Śląska. Rozumiem, że chodzi tu o ten sam fundusz, którego dźwięczna nazwa jeszcze w ubiegłym roku brzmiała Nowy Śląsk. To dobrze, ale czy uważa pan, panie ministrze, że kwota ta w części i tak oferowana w formie pożyczek, a nie dotacji, subwencji, jest wystarczającym instrumentem motywującym śląskie gminy do kreowania polityki absorpcji wszystkich tych, którzy stracą pracę, likwidacji szkód eksploatacyjnych w infrastrukturze, rewitalizacji gruntów i wód pokopalnianych. A gdzież dopiero inwestycje prorozwojowe dla Śląska? I teraz, o ile ten program przewiduje pomoc dla górników - a to w formie świadczeń górniczych, a to w formie stypendiów, kontraktów - pomoc pracodawcom zatrudniającym górników, to praktycznie nic nie mówi o otoczeniu gospodarczym likwidowanych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#GrzegorzDolniak">Przecież te kopalnie są likwidowane fizycznie. Tam nie jest redukowane zatrudnienie, ale tych kopalń ma nie być. Ma nie być tym samym całego otoczenia społecznego, bo przecież w otoczeniu, szeroko pojętym, tych kopalń funkcjonują firmy: te małe, średnie i duże, poczynając od tych, które szyją rękawice robocze, ubrania, poprzez produkujące narzędzia, aż po produkujące maszyny i urządzenia górnicze.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#GrzegorzDolniak">Co z tymi firmami? Ileż takich firm, jak wianuszkiem, otacza kopalnie, funkcjonuje z nimi w symbiozie. Czy taki sam los jak te kopalnie ma spotkać te przedsiębiorstwa? Czy to zjawisko zostało poddane jakiejkolwiek analizie? Panie ministrze, mam wrażenie, że ten rządowy program wbrew zapowiedziom nie jest programem dla Śląska. Jest ledwie programem doraźnej pomocy zwalnianym górnikom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Krystynę Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Zadam pytanie: Czy projekt ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 obejmuje swoim zakresem problemy górników wałbrzyskich kopalń węgla kamiennego oraz Kopalni Węgla Kamiennego Nowa Ruda? To są kopalnie, o których już zapomniano, a które zlikwidowano jako pierwsze, i które były swoistym poligonem doświadczalnym. Kiedy zapadały decyzje o likwidacji tych kopalń, a przypomnę, że pomysłodawcą i wykonawcą była „Solidarność”, nie było ustawy o restrukturyzacji górnictwa, nie było górniczych urlopów i wysokich odpraw. Wałbrzyskich górników wysyłano na renty zawodowe, zgodnie z obowiązującym prawem. I to był sposób na likwidację tychże kopalń.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#KrystynaHerman">W 1998 r. zmieniły się zasady orzekania o niezdolności do pracy i byłym górnikom wałbrzyskich kopalń renty zawodowe dzisiaj są odbierane. Ludzie ci pozostają bez środków do życia. Nie mieli szansy na dopracowanie do emerytury górniczej, nie mieli osłon socjalnych. Po 20 latach pracy, mając pylicę, krzemicę, chorobę wibracyjną, 60-procentowy uszczerbek na zdrowiu, zdolni są do pracy, tyle że pracy tej nie ma nawet w czynnych śląskich kopalniach. Jest to problem prawny, bo dla tych ludzi prawo zadziałało wstecz, jest to poważny problem społeczny. Ci górnicy bacznie śledzą propozycje naszego rządu, dzisiejsze propozycje restrukturyzacji, działań osłonowych i mają nadzieję, że przy tej okazji rozwiązane zostaną również ich problemy.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#KrystynaHerman">Panie ministrze, czy będzie możliwe, żeby rozwiązać problemy zapomnianych wałbrzyskich i noworudzkich górników? Biorąc pod uwagę te oczekiwania, wspólnie z posłem Czesławem Pogodą składamy stosowne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Elżbietę Bolek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ElżbietaBolek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Po pierwsze, czy zaległe należności z tytułu podatku od nieruchomości i opłaty eksploatacyjnej, należne gminom od kopalń i przedsiębiorstw górniczych, będą tym gminom zwrócone lub zrekompensowane? Jeżeli tak, to w jakiej formie i z jakich źródeł? W projekcie ustawy nie jest to bowiem jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#ElżbietaBolek">Drugie pytanie. Programy rządowe i stara ustawa restrukturyzacyjna przewidywały wobec pewnej części samorządów możliwość odroczenia spłaty należności z tytułu opłaty eksploatacyjnej, dla której organem podatkowym był minister ochrony środowiska. Zawarte umowy przewidywały odroczenia tych należności do dnia 31 grudnia 2002 r. Termin rozpoczęcia spłaty tych zobowiązań wyznaczony został na 1 kwartał 2003 r., a do dnia dzisiejszego żadna z gmin nie otrzymała nawet złotówki. Czy należności te zostaną tym gminom zwrócone?</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#ElżbietaBolek">Równocześnie składam na ręce pana marszałka propozycje poprawek do przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JanuszWojciechowski">Poprawek mamy już z 200 pewnie.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz o zadanie pytania panią posłankę Krystynę Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Interesuje mnie przede wszystkim problem, jak przebiega spłata wierzytelności małych i średnich przedsiębiorstw, wierzytelności firm, które przeżyły szok finansowy i stanęły na skraju bankructwa w momencie powstania Kompanii Węglowej. Czy spółki węglowe spłacają im swoje zobowiązania, zadłużenia? I czy spłata zadłużeń właśnie w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw działających na Śląsku nie powinna być priorytetem w tragicznej sytuacji, w jakiej znalazł się śląski rynek pracy?</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#KrystynaSzumilas">Czy rząd ma świadomość, że pomimo oferowania gminom górniczym tzw. kredytów preferencyjnych, których uzyskanie będzie uciążliwe, i które nie są tak bardzo preferencyjne, jak usiłuje udowodnić rząd, oraz mimo możliwości stworzonych w programie łagodzenia w regionie śląskim skutków restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwie w ramach np. funduszu dla Śląska znaczna część gmin górniczych może w ogóle nie skorzystać z żadnego instrumentu wsparcia, mimo chęci aktywnego włączenia się w proces restrukturyzacji? Czy rząd nie uważa, że w miejsce oferowanych kredytów i innych instrumentów wsparcia należy przede wszystkim część tych środków przeznaczyć na konwersję zatrudnienia ze strony kompanii węglowej wobec gmin? Taki sposób pozwoliłby na wykorzystanie środków jako wkładów własnych w absorpcję funduszy strukturalnych na przygotowane przez gminy projekty oraz w projektach możliwych do zrealizowania w programie dla Śląska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Piotr Mateja, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PiotrMateja">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PiotrMateja">Mam pytania do przedstawicieli rządu, przy czym skrócę je maksymalnie ze względu na późną porę. Czy to prawda, że wszystkie kopalnie węgla kamiennego poza Polską nie wnoszą opłat za zrzut soli do wód powierzchniowych, zawartej w wodach dołowych pochodzących z odwadniania wyrobisk? Czy z chwilą przystąpienia do Unii Europejskiej nasze kopalnie nie będą musiały ponosić tych właśnie kosztów?</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PiotrMateja">Proszę o wyjaśnienie, kto ostatecznie będzie pokrywał koszty usuwania szkód górniczych spowodowanych przez kopalnie przeznaczone do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PiotrMateja">Czy w zamierzeniach rządu są brane pod uwagę zgłaszane postulaty odnośnie do częściowej likwidacji kopalni? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Marię Wiśniowiecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MariaWiśniowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pierwsze pytanie. Rząd podjął decyzję o zmniejszeniu wydobycia węgla, co spowoduje zamknięcie czterech kopalń. Jak wszyscy na Śląsku słyszą i widzą, kopalnie poza wydobywaniem węgla stanowią w swoim rejonie punkt ożywienia gospodarczego i działalności kulturalno-oświatowej. Zamknięcie kopalni pociągnie za sobą także likwidację lokalnych sklepów, warsztatów i różnych usług oraz domów kultury i świetlic. Zamknięcie kopalni spowoduje zapaść gospodarczo-kulturalną całej dzielnicy, a nawet miasta.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#MariaWiśniowiecka">Przeglądając rządowy projekt ustawy, nie znalazłam propozycji zapisów przeciwdziałających powstaniu takiej sytuacji. Zadaję więc pytanie: co rząd zamierza zrobić, aby po zamknięciu kopalni nie dopuścić do degradacji gospodarczej i kulturowej całego regionu wokół kopalni?</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#MariaWiśniowiecka">Drugie pytanie dotyczy spraw emerytów górniczych. Po likwidacji kopalń pozostanie duża ilość emerytów, którzy w różnych formach otrzymywali pomoc z kopalni, np. deputaty węglowe, zapomogi oraz byli zapraszani na okolicznościowe spotkania. Pytam: Kto przejmie tę opiekę nad seniorami pracy górniczej, kto będzie kontynuował śląskie tradycje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Według projektu ustawy w przyszłym roku zostaną zlikwidowane 4 kopalnie węgla kamiennego. Po likwidacji pozostaną niezagospodarowane tereny. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jakie ministerstwo posiada plany zagospodarowania tych terenów? Co stanie się z tymi terenami po zlikwidowanych kopalniach i zakładach górniczych? Czy przejmą je gminy górnicze, czy zostaną sprzedane pod wybudowanie jakichś super- czy hipermarketów, które spowodują likwidację handlu detalicznego w małych sklepikach, na bazarach, wyeliminują handlowców z bazarów w naszych miasteczkach?</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#TadeuszSzukała">I jeszcze jedno: Czy szkody górnicze będą usuwane z dotacji budżetowych? A jeśli tak, to jak długo będzie to trwało przy takim braku pieniędzy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Motowidło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TadeuszMotowidło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja na wstępie chciałbym zapytać tych wszystkich, którzy zabierali głos, czy znają treść, czy zapoznali się z ustawą, która w tej chwili obowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#TadeuszMotowidło">Proszę państwa, Wysoka Izbo, ta ustawa do sytuacji, która jest w tej chwili i trwa w górnictwie, całkowicie nie pasuje. Dlatego też musi coś powstać. I tutaj mam wielki żal i pretensję do rządu, do pana ministra, że ta ustawa powstaje tak późno - ale lepiej późno niż wcale. Otóż górnicy od dawna czekają na pewne uregulowania, górnicy czekają m.in. na zapisy, które są w tej ustawie, a dotyczą one przede wszystkim bardzo ważnych spraw dla tych górników, którzy w tej chwili ostatnimi siłami... którzy czekają na tę ustawę, chcą odejść i skorzystać z tej ustawy ze względu na swój stan zdrowia. Taka jest prawda i od tego nie możemy uciekać. Dlatego też ci, co mówią, że odrzucą tę ustawę, że nie są za tą ustawą... No to co my w tej chwili tym górnikom zaproponujemy, co im damy, aby mogli skorzystać i uchronić się przed utratą zdrowia, przed wypadkiem, przed tragedią? Taka jest prawda. Dlatego też namawiałbym do dyskusji, do rozmowy, do zmian - jest jeszcze czas, aby dopasować tę ustawę, przygotować i dać ją górnikom.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#TadeuszMotowidło">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Tak, powinna najpierw powstać ustawa, potem powinny być dokonane pewne cięcia, pewne zmiany funkcjonowania górnictwa. To, co zostało zrobione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, jesteśmy w fazie pytań, a więc musimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TadeuszMotowidło">Dlatego też, nie przedłużając, panie marszałku, chciałbym wnieść dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#TadeuszMotowidło">Pierwsza poprawka - i tu, panie ministrze, pytanie. Czy pan minister może odpowiedzieć w odniesieniu do swojego opracowania, skoro kilka kopalń w tej chwili jest przewidzianych do przyłączenia do PKE, w jaki sposób i na jakich zasadach te kopalnie będą przekazane i z czego będą mogły korzystać, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie? I jest poprawka - art. 2 pkt 1b otrzymuje brzmienie: b) spółkę, w której akcje albo udziały skarbu państwa albo spółek węglowych wynoszą co najmniej 50% wartości kapitału zakładowego, prowadzącą wydobycie węgla kamiennego na podstawie koncesji albo która prowadzi lub prowadziła likwidację zakładu górniczego po 14 stycznia 1999 r., albo zabezpiecza kopalnie przed zagrożeniami wodnymi, gazowymi oraz pożarowymi po zakończeniu likwidacji kopalni.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#TadeuszMotowidło">Druga poprawka - art. 5 pkt 1 otrzymuje brzmienie: Z dniem wejścia w życie ustawy podlegają umorzeniu z mocy prawa zobowiązania pieniężne przedsiębiorstwa górniczego powstałe do dnia 30 września (a nie, tak jak jest w propozycji obecnej, do dnia 30 czerwca) wraz z odsetkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Wiesława Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jednym z możliwych wariantów realizacji założeń rządowego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce w zakresie ograniczeń nadmiernych zdolności produkcyjnych jest łączenie kopalń, a następnie likwidacja części kopalni. Model częściowej likwidacji kopalni wprowadzono do prawodawstwa i skutecznie stosowano w praktyce mocą zapisów ustawy z listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WiesławOkoński">Mam pytania do posła sprawozdawcy. Czy ta kwestia była omawiana na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej? Jakie było stanowisko rządu w tej sprawie? I drugie pytanie: Kto będzie ponosił koszty restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego dokonywanej poprzez łączenie kopalń? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym skierować dwa pytania do pana ministra, jedno do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#AndrzejZając">Pytanie do pana ministra. Czy pan minister może udzielić odpowiedzi, jaką kwotę umorzono górnictwu pod rządami ustawy o restrukturyzacji górnictwa przyjętej przez poprzedni rząd? I drugie pytanie: Czy jest przygotowana propozycja w sprawie agendy, która w imieniu Kompanii Węglowej będzie prowadzić handel węglem na rynku krajowym, i kto ewentualnie będzie prowadził handel na eksport?</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#AndrzejZając">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy podczas debaty w Komisji Nadzwyczajnej nad ustawą był podnoszony problem wyprzedzenia przygotowania programu łagodzenia skutków restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego przed rozpoczęciem programu restrukturyzacji górnictwa w latach 2003–2006, w tym programu likwidacji 4 kopalń? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Tomasz Tomczykiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nurtuje mnie cały czas pytanie, na które w zasadzie nigdy nie padła odpowiedź, mimo że to już jest trzecia debata na temat górnictwa. Jak to jest w końcu, że wprawdzie cena średnia węgla wynosi 130, ale cena grubego węgla to jest 190 zł, a już w Krakowie kosztuje on prawie 500 zł? (Chodzi o tonę.) Pytanie to zadawałem, ale nikt nigdy jednoznacznie na to nie odpowiedział. Czy ktoś to badał, czy faktycznie takie są ceny dostarczenia tego węgla do Krakowa, czy być może jest jakaś zmowa sprzedawców i tu urząd ochrony konsumentów powinien zadziałać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już bez wstępu politycznego - pierwsze pytanie: Czy umorzenie opłat na rzecz ochrony środowiska i niepełnosprawnych ma związek z zamiarem likwidacji PFRON i funduszu ochrony środowiska? Czas pokaże?</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#StanisławDulias">Drugie pytanie: Czy rząd, pan minister ma rozeznanie w sprawie funkcjonowania mieszalni węgla na polskiej granicy wschodniej?</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#StanisławDulias">Trzecie pytanie: Czy pan widzi związek likwidacji kopalń z ochroną miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#StanisławDulias">Czwarte pytanie: Czy pan minister lub ministerstwo robili wyliczenie, o ile zwiększyłyby się dochody po przejęciu zbytu węgla przez kopalnie? Według najprostszych wyliczeń tu chodzi o kwotę ok. 1,2 mld zł. To jest dwa razy więcej niż wyliczane aktualnie straty w kopalniach, aczkolwiek te straty są generowane poprzez ich zadłużenia, dlatego te straty nie są takie. Praktycznie górnictwo generalnie jest w tej chwili w stosunku do budżetu państwa, rozliczając całość, blisko zera.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#StanisławDulias">I ostatnie pytanie: Czy pan zna aktualną atmosferę wśród górników, przedsiębiorstw górniczych i otoczenia górnictwa jako właściciel mienia ogólnonarodowego czy jego dysponent? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bijemy rekord?)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#JanuszWojciechowski">Właśnie miałem zapytać pana ministra o to, czy dzisiaj pan się będzie podejmował tej próby bicia rekordu długości przemówienia, ponieważ należy do pana ministra rekord tej kadencji - 2 godziny i 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JacekPiechota">Gotów jestem naprawę bić go za chwilę, panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Zabrało głos w debacie i zadało mi pytania 27 pań i panów posłów. Zadano mi łącznie 31 pytań, w debacie postawiono cały szereg problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanuszWojciechowski">Ponad 200 poprawek zgłoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JacekPiechota">Ja oczywiście, panie marszałku, nie widzę 27 pań i panów posłów na sali i pozwolę sobie, korzystając z tej późnej pory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanuszWojciechowski">Może pan odpowiedzieć selektywnie w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JacekPiechota">...powiedzieć jako najstarszy stażem parlamentarzysta w tym Sejmie, że myślę, iż warto zastanowić się nad taką oto poprawką w naszym regulaminie Sejmu, że zadanie pytania bądź zabranie głosu w debacie zobowiązuje zabierającego głos bądź zadającego pytanie do siedzenia na sali do końca udzielenia odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#JacekPiechota">‍...i, panie marszałku, pragnę wystąpić z wnioskiem poselskim o zmianę w regulaminie Sejmu, a gorąco proszę obecnych, którzy wytrwali do tej pory, o podpisanie się również pod tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Poprzemy.)</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#JacekPiechota">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JanuszWojciechowski">Przyjmuję, panie ministrze, ten pański wniosek jako wniosek posła seniora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JacekPiechota">Natomiast obiecuję, panie marszałku, nie podchodzić do kolejnej próby bicia rekordu, będę się starał maksymalnie zwięźle ustosunkować się do kwestii podniesionych w debacie.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#JacekPiechota">Muszę powiedzieć tak: W wielu wystąpieniach przewijała się taka myśl, iż ta ustawa ma uratować Śląsk, ma uzdrowić sytuację w śląskim regionie i ma rozwiązać wszystkie problemy. To nie jest tak. Nigdy zamiarem ani tego rządu, ani kolejnych rządów ratujących, starających się ratować polskie górnictwo nie było uczynienie z tego rozwiązania, z tego instrumentu panaceum na wszystkie problemy Śląska. Tak jak żadna odrębna, wyselekcjonowana ustawa, rozpatrywana tutaj w parlamencie, sama indywidualnie swą mocą nie uzdrawia problemów Polski ani polskiej gospodarki. Chciałbym więc, żebyśmy mieli tego świadomość, bo padało tu wiele wypowiedzi o regionie, o degradacji. Słusznie, tylko cały nasz kraj znajduje się dzisiaj wciąż w bardzo trudnej sytuacji. Nie można też do tych kwestii podchodzić ahistorycznie czy nie patrząc na sytuację, w której ten rząd działa. I tu pozwolę sobie na pewną nutkę politycznego spojrzenia na problem. Nie można nie pamiętać czy nie zauważać, w jakim czasie mój szacowny poprzednik minister Janusz Steinhoff rozpoczynał swój program restrukturyzacji - 1997, 1998 r., tempo wzrostu 6–5% PKB, niewielki poziom długu publicznego, zupełnie inny, nieporównywalny z dzisiejszym poziom bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#JacekPiechota">Łatwo w związku z tym - tak jak uczyniła to pani poseł Rohde - z tej trybuny chwalić tamto, mimo że ministrowi Steinhoffowi też nie udało się - i tamtemu rządowi też - zrealizować swojego programu bez napięć społecznych i bez konfliktów. Bez silnego wsparcia i ostatecznej akceptacji, bez tego parasola „Solidarności” w górnictwie, tamten program też nie byłby do zrealizowania. O tym naprawdę warto pamiętać, jeżeli porównujemy, oceniamy, bo po prostu dzisiaj mamy określony stan całej gospodarki. Przy tym poziomie bezrobocia stworzenie, wykreowanie nowych miejsc pracy dla tych, którzy muszą odejść z górnictwa, nie jest oczywiście prostą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#JacekPiechota">Kolejna kwestia o charakterze ogólnym, proszę pań i panów posłów. Jeżeli na rynku nie ma zapotrzebowania na lanosy i matizy produkowane w Daewoo, to załoga podejmuje trudne decyzje o obniżeniu wynagrodzeń, o pracy przez cztery dni w tygodniu, tak jak się to dzieje dzisiaj w warszawskim Daewoo-FSO, bądź o niezbędnych zwolnieniach zbiorowych. Jeżeli nie ma na rynku zbytu na jakiś produkt, to przedsiębiorstwo albo szuka nowych produktów, nowych rynków, albo, niestety, pada, jeżeli nie jest w stanie do tej nowej sytuacji rynkowej się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#JacekPiechota">Problem polskiego górnictwa polega na tym, że nie wykreuje ono nowych produktów, bo to jest monokultura, to jest wydobycie węgla kamiennego. Szansą jest to, że polska energetyka wciąż pracuje na węglu kamiennym. Blisko 50% energii elektrycznej pochodzi z węgla kamiennego. Nieprawdą jest, że to gaz w jakiś sposób wyparł węgiel, bo energetyka oparta na gazie ma bardzo niewielki udział w polskim sektorze elektroenergetycznym, bardzo niewielki.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#JacekPiechota">Niestety, mamy do czynienia z określoną sytuacją na rynku - ze spadkiem popytu. To jest proces, którego nie wymyślił sobie rząd, który z powietrza wziął pomysł, by cztery kopalnie nagle zlikwidować. To jest proces, który nieubłaganie następuje w całym współczesnym świecie. Kiedy mówimy o innych rynkach, o cenach osiąganych na rynkach międzynarodowych, to musimy bardzo szczegółowo rozważyć każdą z tych tez.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#JacekPiechota">Problem polega na tym, że złoża węgla - i doskonale o tym wiedzą panowie posłowie kiedyś pracujący w tym sektorze - zlokalizowane są w świecie w różnych pokładach, na różnych głębokościach. Wydobywane są również w sposób odkrywkowy, zdecydowanie niższe są koszty robocizny itd. I w związku z tym na świecie nasz węgiel ze względu na strukturę zasobów, koszty wydobycia, w tym również koszty stałe, o których słusznie mówił pan poseł Wrzodak, znowu niestety nieobecny... Wiedzą państwo, ile wynoszą w strukturze naszych kosztów wydobycia koszty osobowe wraz ze wszystkimi pochodnymi? To jest bardzo ciekawa wielkość. W Kompanii Węglowej wynoszą ponad 60%.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: 70%.)</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#JacekPiechota">Nie, ponad 60%. Mam przed sobą dokładną strukturę kosztów, jeżeli chodzi o poszczególne składniki. Nieprawdą jest, że na ten rachunek, na wynik ekonomiczny, jeśli chodzi o wydobycie węgla, decydujący wpływ ma to, co się dzieje po stronie akcyzy, to co się dzieje po stronie podatków, to, co się dzieje po stronie innych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#JacekPiechota">To też, ale tam jest kilkanaście różnych pozycji, mogę szczegółowo je przytaczać. Natomiast koszt osobowy wraz ze wszystkimi pochodnymi w Kompanii Węglowej - w tym podmiocie, o który cały czas toczy się bój, bo przecież nie pochylamy się nad Jastrzębską Spółką Węglową, Katowicką Grupą Kapitałową, Kopalnią Budryk, Bogdanką, tam dawno nastąpiły procesy naprawcze, tam dawno uporządkowano wiele kwestii; oczywiście inny jest węgiel w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, inne są warunki itd., ale i większa zdolność do wyrzeczeń, do ograniczeń, do samoograniczeń, również i związków zawodowych, w tych podmiotach - otóż w Kompanii Węglowej koszty osobowe stanowią 60,2%, w katowickiej grupie - 56,4, w jastrzębskiej spółce - 50,6, w poszczególnych kompaniach - 37,5% stanowią koszty osobowe...</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#JacekPiechota">W poszczególnych kopalniach, a więc Budryk, Bogdanka itd. Tak więc jeśli mówimy o ograniczaniu kosztów stałych - bardzo mocno sobie to podkreśliłem, co mówił pan poseł Wrzodak - to pamiętajmy, jaka jest ich struktura i pójdźmy do górników i im powiedzmy, bo na tym polega problem dialogu społecznego, którego skuteczność pan poseł Pojda tutaj podawał w wątpliwość, że bardzo trudno osiągnąć zrozumienie dla tego rodzaju myślenia o przyszłości polskiego górnictwa. Zarząd kompanii przedstawił w toku tych rozmów, jak można skorygować program likwidacji kopalń, przesunąć w czasie, wydłużyć, likwidować po części w każdej kopalni pewne moce wydobywcze, ale, niestety, musiał przedstawić również, bo jest zarządem odpowiedzialnym za funkcjonowanie podmiotu gospodarczego, a nie politycznym gremium - a politycznie łatwiej się podejmuje wszelkie finansowe decyzje - niezbędne koszty związane z takimi korektami programu. Koszty te są porównywane z tym, co dzieje się w kosztach osobowych. Samo wydłużenie procesu wygaszania do połowy 2005 r. wraz z faktem ewentualnego - podkreślam: ewentualnego, bo analizy w tym zakresie trwają - przejęcia kopalni „Bolesław Śmiały” przez Południowy Koncern Energetyczny, to rząd wielkości „czternastki” w całej Kompanii Węglowej, wygaszanie w każdej kopalni produkcji po trochu, a więc znacznie mniej efektywne z ekonomicznego punktu widzenia, to „czternastka” i 65% „barbórki”. Tyle by wystarczyło, by nie trzeba było likwidować kopalń dzisiaj, czyli przez cały 2004 r. tak naprawdę, bo program nigdy nie zakładał wygaszania produkcji kopalń nagle czy likwidacji kopalń 1 stycznia 2004 r. I tak, proszę państwa, postępuje większość zakładów, większość przedsiębiorców, o których z taką troską mówiliśmy przed chwilą z tej trybuny, w całym kraju - dostosowuje swoje koszty do możliwości, do wyniku ekonomicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#JacekPiechota">W tym dialogu społecznym rzeczywiście jest ściana, panie pośle. Nie ma pola manewru w dyskusji o strukturze kosztów, w tym również kosztów osobowych. Nie ma na to absolutnie zgody. Rzecznik prasowy kompanii został wywieziony na taczce, poturbowany, tylko za to, że odważył się powiedzieć, że takie są koszty zmian w programie funkcjonowania kopalń Kompanii Węglowej. Tak więc gorąco bym prosił, apelował, żebyśmy mówili całą prawdę o polskim górnictwie, również o tym, że jest ono różne.</u>
          <u xml:id="u-467.15" who="#JacekPiechota">Janusz Steinhoff miał o tyle łatwiejszą sytuację, że konsolidował podmioty i w swoim programie notabene zakładał już na początku, że powstaną maksimum 3 podmioty w górnictwie węgla kamiennego, a chciał utworzyć 2 zgodnie z pierwotnymi zamiarami. Nie było na to zgody. Sprzeciw związków zawodowych, protesty, konflikt społeczny, brak dialogu społecznego, a właściwie dialog nieudolnie prowadzony przez tamten rząd, i mamy w efekcie siedem spółek plus poszczególne kopalnie. Przećwiczyliśmy w różnych latach to, o czym mówiono z tej trybuny - żeby pozwolić poszczególnym kopalniom handlować. Otóż, proszę państwa, górnictwo nauczono przez lata, że można w Warszawie wytupać wszelkie umorzenia, wytupać wszelkie odroczenia, wytupać ochronę przed upadłością, którą to ochronę gwarantowała przecież ustawa ministra Steinhoffa - ustawa chroniła górnictwo przed upadłością - i nigdy na takie rozwiązanie, zgodnie z którym, z jednej strony, samodzielnie działałaby każda kopalnia, ale, z drugiej strony, samodzielnie ponosiłaby pełną odpowiedzialność za to, co się stanie w przypadku deficytu, braku rentowności i upadłości, przyzwolenia społecznego - czytaj: związków zawodowych - nie będzie, bo wszyscy doskonale wiedzą, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-467.16" who="#JacekPiechota">Samodzielny handel poszczególnych kopalń, samodzielny handel poszczególnych spółek węglowych prowadzi do ostrej konkurencji na rynku. A w sytuacji gdy głównym problemem menedżerów w górnictwie jest uzbieranie pieniędzy na najbliższą wypłatę, nie na zobowiązania publicznoprawne, nie na zobowiązania dla gmin, z powodu których tak tutaj płakano z tej trybuny, nie na zobowiązania cywilnoprawne dla przedsiębiorstw współpracujących z górnictwem, ale na najbliższą wypłatę, a pod koniec roku jeszcze na Barbórkę i na czternastkę, pod taką presją funkcjonująca kadra w górnictwie nie patrzy na koszty. Nie patrzy na rentowność wydobycia. Nie patrzy na cenę, którą osiąga. Patrzy tylko na to, żeby dostać pieniądze, od tego, który zapłaci. Najczęściej płaci Węglokoks, w związku z tym jest tą instytucją, która ratuje górnictwo co miesiąc, często przed znacznie większym kryzysem społecznym, bo to by dopiero było, gdyby górnikom zabrakło na wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-467.17" who="#JacekPiechota">W sytuacji kiedy nie ma zgody na dyskusję o przywilejach, a obecnie w Kompanii Węglowej sytuacja jest wyjątkowa, bo ona przejęła 5 dawnych spółek, w niektórych funkcjonowały czy funkcjonują indywidualne, kopalniane układy pracy. W jednej z kopalń wynagrodzenie ma 72 składniki. Proszę sobie wyobrazić listę płac - 72 składniki w różnych okresach, w różnym czasie, w różnym miejscu wynegocjowane. Deputat jest tylko jednym z elementów. Ale deputat wypłacany w talonach od 6 do 8 ton, w zależności od stażu, razy wszyscy zatrudnieni w górnictwie, to jest, proszę państwa, około miliona ton w drugim obiegu - miliona ton w talonach, które wymieniane są na pieniądze. Ci z talonami ustawiają się w kolejki - to jest cały wtórny obieg węgla - plus emeryci, plus wszyscy ci, o których właśnie górnictwo zabiega, bo kiedyś pracowali w górnictwie, bo jest to bogata tradycja, którą trzeba utrzymywać, kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-467.18" who="#JacekPiechota">Jak opanować wtórny rynek węgla w tej sytuacji, kiedy nie ma zgody na to nawet, aby te talony zamienić na pieniądze, wypłacane, wliczane do wynagrodzenia. Mimo iż od tego deputatu naliczone są składki ZUS, to nie ma zgody na wypłatę tego deputatu w pieniądzach. Dlaczego? Tradycja. Deputat węglowy nie jest na pasku. Żona z niego nie rozlicza co miesiąc górnika. No, to jest tradycja górnicza. Tak więc przy tej tradycji, przy takim głębokim, takim wieloletnim nawarstwieniu wielu zwyczajów, wielu zaszłości, wielu i zdrowych, i chorych rozwiązań funkcjonujących wokół górnictwa, naprawdę czasem ma się wrażenie, że mamy do czynienia z kwadraturą koła, z problemem nierozwiązywalnym. I w takiej sytuacji szukaliśmy kolejnego sposobu. Dlaczego dzisiaj, a nie wcześniej, nie rok temu czy nie na początku funkcjonowania tego rządu?</u>
          <u xml:id="u-467.19" who="#JacekPiechota">Proszę państwa, my do dzisiaj płacimy za program premiera Steinhoffa. To nie jest żaden zarzut. Tylko tamten rząd, w tamtych czasach, przy tamtym budżecie państwa, przy tamtym poziomie długu publicznego - przecież w tej Izbie przed chwilą była dyskusja o projekcie budżetu państwa i o tym, że ocieramy się o tę granicę dopuszczalnego długu publicznego - przy tamtym stanie finansów publicznych mógł zaciągnąć zobowiązanie, które obecnie wciąż spłacamy. Bo w budżecie państwa jest na ten rok, na następny rok, do 2006 r., teraz jeszcze ponad miliard złotych, za chwilę miliard, potem trochę mniej, ale to są środki spłacane z tytułu Górniczego Pakietu Socjalnego poprzedniego programu premiera Steinhoffa. Jeszcze raz powtarzam, to nie jest żaden zarzut. Przy tamtym tempie wzrostu, przy tamtym budżecie, tamten rząd i parlament tamtej kadencji uznał, że można zaciągnąć takie zobowiązanie. My startowaliśmy z tempem wzrostu 0,2 PKB, z zagrożeniem kryzysem finansów publicznych, na szczęście 80 mld dziury wskazał nie ten minister finansów, a poprzedni, i musieliśmy ciąć, a nie przeznaczać w budżecie środki, które obecnie zdecydowaliśmy się pomimo to przeznaczyć na ten cel. Bo ten program przez te kolejne trzy lata, 2004–2006, będzie kosztował budżet państwa 6,3 mld zł, w kolejnych latach po ponad 2 mld zł. Ale dzisiaj już, w przeciwieństwie do sytuacji z ostatniego kwartału ubiegłego roku, mówimy o tempie wzrostu 3,5%, mówimy o bardzo napiętym budżecie, ale budżecie jednak, mimo wszystko, realnym.</u>
          <u xml:id="u-467.20" who="#JacekPiechota">Zapraszam tych, którzy tak krytykują nas za niewłaściwy dialog społeczny, za brak dialogu społecznego, na wielogodzinne rozmowy z liderami związków zawodowych, którzy łatwo rzucają kolejnymi setkami milionów, łatwo rzucają kolejnymi miliardami, nie bardzo chcą się wczuć w sytuację wielu środowisk. Nawet ostatnio mi powiedziano, że nie ma co iść na posiedzenie Komisji Trójstronnej, by prowadzić ten dialog społeczny, bo w Komisji Trójstronnej przecież są związkowcy z innych sektorów - tam nigdy nie uzyskamy akceptacji, wsparcia. I koledzy związkowcy z górnictwa to wiedzą. Tego rodzaju solidarności między branżami, między sektorami, między grupami społecznymi nam bardzo w Polsce brakuje. Bo ja mam przed sobą szczegółowe wyliczenie, ile wynoszą średnie wynagrodzenia pracowników dołowych, i nie są to głodowe pensje, naprawdę. Nie zazdroszczę tego górnikom - to pieniądze za ich ciężką, ogromnie trudną, niebezpieczną, grożącą życiu pracę - tylko nie są to głodowe pensje, naprawdę, a my stoimy przed problemem nadpodaży węgla.</u>
          <u xml:id="u-467.21" who="#JacekPiechota">Kiedy mówimy o cenach na rynkach światowych, to pamiętajmy, że mamy do czynienia ze zwyżką cen węgla z bardzo jasno określonych powodów - wielomiesięczny strajk w kopalniach indonezyjskich, brak podaży węgla na rynku, zmiana struktury zużycia węgla przez wielkie Chiny, które wydobywają dzisiaj już chyba ponad 1400 mln ton węgla i zarzucały nim do tej pory rynki światowe. Dzisiaj ze względu na inwestycje w Chinach znaczną część zaczynają sami zużywać na swoje potrzeby. I wreszcie, co może najbardziej decydujące, wzrost stawek frachtowych, a więc koszty transportu na rynek europejski. Ale te elementy będą się zmieniać - strajki w Indonezji się kończą, inne kraje, o lepszym dostępie do złóż niż my, szybko zwiększą wydobycie itd. To jest otwarty, globalny rynek. A więc jeśli mówimy o cenach zwyżkujących, to spójrzmy przez chwilę na ceny osiągane przez polskie górnictwo w eksporcie i w polskiej energetyce, bo to są ciekawe dane, warto o tym również wiedzieć. I warto pamiętać, że ta cena, o której mówił pan poseł z tej trybuny, to cena węgla najwyższej jakości, powyżej 25 tys. kilodżuli z kilograma. Ten węgiel nie jest powszechnie zalegającym w naszych złożach węglem, jest go od 30 do 35% - żeby go sprzedać, trzeba go jeszcze wydobyć z już wykopanego węgla. Węgla wydobywa się znacznie więcej, potem się go uszlachetnia po to, żeby ten najbardziej kaloryczny sprzedać w eksporcie. A górnictwo, Kompania Węglowa m.in. zostaje z tym, co zostało, i nie ma z tym co zrobić bardzo często. Tego rodzaju gospodarka, przez lata prowadzona, doprowadziła do sytuacji takiej: są kontrakty, oni płacą, Węglokoks płaci, więc to Węglokoks jest tym, który najszybciej dostarcza pieniądze na najbliższą wypłatę, Barbórkę, czternastkę itd.</u>
          <u xml:id="u-467.22" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Ale zbiera też pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-467.23" who="#JacekPiechota">Ale, panie pośle, starcza na wypłatę, a Kompania Węglowa zostaje z kosztami wydobytego i niewyeksportowanego węgla, zostaje z całą pozostałością. I tak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-467.24" who="#komentarz">(Poseł Piotr Mateja: Trzeba inwestować.)</u>
          <u xml:id="u-467.25" who="#JacekPiechota">Jeśli, proszę państwa, mówimy o cenach węgla najwyżej kalorycznego, to w okresie 8 miesięcy 2003 r. cena węgla o wartości opałowej powyżej 25 tys. kilodżuli na polskim rynku kształtowała się - dla kopalń, dla Kompanii Węglowej - na poziomie 187,57 zł za tonę. Ten sam węgiel w eksporcie - cena na średnim poziomie 99,50 zł za tonę. To są relacje z ksiąg, z dokumentów, nie z naszych wyobrażeń czy różnych przewidywań. Tak że jest w górnictwie wiele patologii, wiele kwestii, które trzeba uporządkować, i one są konsekwentnie porządkowane. Ale nie mógł ich uporządkować poprzedni program, bo przy 7 spółkach węglowych, przy 7 podmiotach walczących o utrzymanie się, o uzbieranie na najbliższe płace było to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-467.26" who="#JacekPiechota">Poza tym deficytem, długiem publicznym, stagnacją gospodarczą, którą odziedziczyliśmy po poprzednim rządzie, odziedziczyliśmy również 5 spółek węglowych, które w ubiegłym roku nadawały się do upadłości. Przedsiębiorstwo, które nie przynosi zysku, nie może zredukować kosztów, idzie w upadłość. Musieliśmy ratować 5 spółek przed upadłością, w takiej byliśmy sytuacji, nie mogąc sobie pozwolić na żadną perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-467.27" who="#JacekPiechota">Jeśli dzisiaj Kompania Węglowa bierze się za porządkowanie handlu węglem w kraju, to budzi to też sprzeciwy. Dlaczego? Dlatego że kosztem polskiego węgla, kosztem podmiotów funkcjonujących na tych absolutnie niezdrowych zasadach wzbogacało się wielu, również pośredników w handlu węglem, również prowadzących składy opałowe. W jaki sposób? Otóż koszt wydobycia, koszt transportu, koszt składowania węgla ponosiło przedsiębiorstwo górnicze. Kiedy handlujący węglem węgiel sprzedał, to czasem regulował swoje zobowiązania wobec tego górniczego przedsiębiorstwa. Dzisiaj kiedy Kompania Węglowa porządkuje ten rynek i wymaga od handlujących węglem podzielenia się kosztami - czytaj w efekcie: podzielenia się zyskiem, podnosi się często larum. Jak to, do tej pory mogliśmy brać, spółki prosiły, żebyśmy w ogóle brali, na siebie brały całe koszty, a dzisiaj kompania od nas czegoś wymaga! To już nie takie proste, przynajmniej minimalne gwarancje, zabezpieczenie płatności. I ten proces trwa. Według informacji Kompanii Węglowej sprzedaż węgla pomimo to następuje w kraju na bieżąco. Ale zawsze znajdą się te składy, ci handlujący, którzy, niezadowoleni z tej sytuacji, będą udowadniać, że brakuje węgla.</u>
          <u xml:id="u-467.28" who="#JacekPiechota">Zarząd kompanii, prezes Klank wystosowali specjalne pismo do wszystkich starostw w Polsce z pełną informacją o działaniach Kompanii Węglowej, o cenie węgla w kopalni, na bramie - zresztą wisi to wszystko w Internecie po to, aby poprzez starostwa można było wyjaśnić kwestię, czy brakuje gdzieś węgla czy nie, czy trzeba interwencyjnie działać w tym zakresie, czy nie. Zwrotnej informacji nie ma. Więc weryfikujmy czasem pewne sygnały, pewne oznaki niezadowolenia, bo sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-467.29" who="#JacekPiechota">Pan poseł Tomczykiewicz i wielu następnych za nim bardzo pochylali się nad śląskimi gminami, nad kwestią umorzenia zobowiązań wobec funduszy ochrony środowiska. Z jednej strony wyrażano z tej trybuny wątpliwości, czy ta restrukturyzacja jest dostateczna, czy to wystarczy, czy górnictwo da radę spłacać te zobowiązania, czy będziemy za rok, za dwa dokonywali kolejnych umorzeń zobowiązań, a z drugiej strony padają zarzuty: nie, od tych pieniędzy wara, tych nie można umorzyć, te muszą być spłacane przez górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-467.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Samorząd je...)</u>
          <u xml:id="u-467.31" who="#JacekPiechota">Panie pośle, przepraszam bardzo, ja panu nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-467.32" who="#JacekPiechota">W tym zakresie było zlecone sporządzenie ekspertyzy, analizowała ją sejmowa komisja pracująca nad projektem ustawy. Te zobowiązania, które z mocy ustawy są umarzane, nie są dochodem własnym gmin. Zobowiązania, które stanowią dochód własny gminy, będą przez Kompanię Węglową i wszystkie podmioty górnictwa spłacane.</u>
          <u xml:id="u-467.33" who="#JacekPiechota">Stan zobowiązań umarzanych to wpłaty na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska z tytułu opłaty eksploatacyjnej na rzecz narodowego funduszu i to jest 907 mln 417...</u>
          <u xml:id="u-467.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Są odsetki w tym?)</u>
          <u xml:id="u-467.35" who="#JacekPiechota">W tym są już odsetki. Mamy również strukturę zobowiązań głównych, odsetek itd., chociaż to jest stan na koniec lipca. Ja nie wiem, jaką decyzję podejmie Sejm, jeżeli chodzi o dzień umorzenia, czy to będzie 30 czerwca, tak jak chce rząd, czy, tak jak zaproponowano tutaj w debacie, 30 września. Zmienią się te relacje.</u>
          <u xml:id="u-467.36" who="#JacekPiechota">Opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska stanowiące przychód narodowego funduszu oraz wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej - 3 315 153 tys. To są przychody funduszy celowych, a nie dochody własne gmin. Zgodnie z ekspertyzą - przepraszam, pan poseł wie lepiej - Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz Rządowego Centrum Legislacji te zobowiązania mogą być umorzone z tytułu ustawy, bo fundusze celowe realizują zadania w takim zakresie, w jakim posiadają na to środki pochodzące z tego rodzaju źródła, a nie mają w jakikolwiek sposób określonych ustawowo zadań. Kary za gospodarcze korzystanie ze środowiska stanowiące przychód narodowego funduszu oraz wojewódzkich, powiatowych i gminnych itd. - 135 917 tys.</u>
          <u xml:id="u-467.37" who="#JacekPiechota">Część zobowiązań jednak będzie odroczona z mocy ustawy, bo górnictwo od razu nie będzie w stanie ich spłacić. Będą zobowiązania wobec gmin z tytułu podatków - 270 824 tys., z tytułu opłaty eksploatacyjnej w tej części, w której jest ona dochodem własnym gminy - 577 034 tys., pozostałe zobowiązania publicznoprawne wobec gmin - 1696 tys. Ogółem blisko 850 mln według stanu na 30 lipca. To są zobowiązania, które będą spłacane przez górnictwo, ale w drodze umów cywilnoprawnych między górnictwem, przedsiębiorstwami górniczymi i gminami zostanie określony harmonogram spłat czy być może odroczenia, czy być może umorzenie. Taka jest konstrukcja ustawy, jeżeli chodzi o kwestię umorzeń.</u>
          <u xml:id="u-467.38" who="#JacekPiechota">Natomiast odpowiadam tak: Jeżeli chcemy, żeby górnictwo mogło spłacać te zobowiązania, jak również wszystkie zobowiązania cywilnoprawne, co do których tak bardzo nam zależy, aby górnictwo je spłaciło, bo to dotyczy otoczenia górnictwa, tych przedsiębiorstw, o których z taką troską mówimy z tej trybuny, to rzeczywiście trzeba dać górnictwu oddech, trzeba dać przedsiębiorstwom górniczym szansę na to, aby zobowiązania wobec partnerów cywilnych, przedsiębiorstw okołogórniczych, były w stanie spłacać. Bo dzisiaj znów jest tak, że przecież nie spłacają. A więc nie mamy normalnej sytuacji, w której rząd postanowił komuś utrudnić życie. Chcemy, aby górnictwo właśnie te zobowiązania mogło spłacić, ale na zdrowych, racjonalnych warunkach, wobec wszystkich przedsiębiorstw, z którymi współpracuje, a nie znowu na warunkach patologicznych, kiedy odzyskanie własnych, należnych pieniędzy kosztuje przedsiębiorcę - w jaki sposób, w jakim trybie, pozostawiam to domyślności pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-467.39" who="#JacekPiechota">Wszystkie warunki dotyczące umorzenia kredytów dla gmin, w momencie kiedy określi je ustawa, będą przeniesione do rozporządzenia, które będzie w tym zakresie również poddawane jeszcze wielu konsultacjom.</u>
          <u xml:id="u-467.40" who="#JacekPiechota">Jeśli mówimy o odpowiedzialności za szkody górnicze, to ogólne zasady w tym zakresie określa rzeczywiście Prawo geologiczne i górnicze. Nie może ustawa incydentalna, która obowiązuje do roku 2006, określać zasad ogólnych, bo co będzie po 2006 r.? W związku z tym - i takie rozwiązanie zostało wypracowane z Wyższym Urzędem Górniczym, który z mocy prawa geologicznego ponosi tę odpowiedzialność - tam, gdzie następuje likwidacja podmiotu, tam podmiot, który przejmuje likwidowaną kopalnię, przejmuje i zobowiązania z tytułu szkód (chodzi o SRK). Jeżeli te zobowiązania przejmuje, jeżeli ta likwidacja odbywa się w ramach jednego podmiotu, to nie dochodzi do sytuacji, że przestaje istnieć podmiot, który ponosi odpowiedzialność. Nie ma problemu następstwa prawnego. W związku z tym w sytuacjach, które są wyliczone w projekcie ustawy, gdzie do tej pory niewyjaśniona była kwestia następstwa prawnego, ustawa mówi o przejęciu tych zobowiązań przez spółkę restrukturyzacji kopalń, czytaj: budżet państwa. Bo niezależnie od tego, czy budżet państwa będzie płacił za szkody górnicze z tytułu wyroków sądowych, tak jak często się to dzisiaj dzieje, czy będzie płacił poprzez SRK, czy będzie płacił poprzez ponoszenie kosztów likwidacji kopalń i usuwania szkód górniczych, jak to się określa w tym programie, to zawsze będzie to ten sam budżet państwa, czytaj: stan finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-467.41" who="#JacekPiechota">Co do zachęt dla przedsiębiorców, to zwracam uwagę, że tam nie ma automatu. Każdorazowo minister właściwy do spraw gospodarki będzie zawierał umowę z przedsiębiorcą, który chce zatrudnić odchodzących z górnictwa. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych w określony sposób rozliczania jest dotacja, również i na ten cel, jakim jest refundowanie kosztów wynagrodzenia zatrudnionego pracownika. W ustawie jest zawarty obowiązek zatrudnienia takiego pracownika od 2 do 3 lat, w zależności od stażu pracy. I zgodnie z ustawą o finansach publicznych, ale jeszcze umowa będzie szczegółowo określała te sprawy, istnieć będzie obowiązek zwrotu środków, które otrzyma przedsiębiorca, w sytuacji, kiedy zwolni pracownika z górnictwa. Chcielibyśmy jednak i w umowie znaleźć rozwiązania, które będą gwarantować, że nie będziemy mieli takiego procederu, o którym pan poseł Polaczek, przepraszam, pan poseł Tomczykiewicz mówił z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-467.42" who="#JacekPiechota">Pan poseł Polaczek mówił o świadczeniach. Wszystkie świadczenia wynikające z układów zbiorowych tym, którzy przejdą na urlopy górnicze dobrowolnie, przecież zgodnie z projektem przedstawianym dzisiaj w drugim czytaniu będą się zainteresowanym należały.</u>
          <u xml:id="u-467.43" who="#JacekPiechota">Szkody górnicze, jak mówiłem, przejmuje bądź SRK, czytaj: budżet państwa, bądź Kompania Węglowa; ale to też budżet państwa, bo my w tym programie w ramach pomocy publicznej na likwidację szkód górniczych też przeznaczamy środki.</u>
          <u xml:id="u-467.44" who="#JacekPiechota">Oczywiście chciałoby się do dobrodziejstw tej ustawy włączyć wszystkie przedsiębiorstwa - dlaczego tylko okołogórnicze? Również te, które padają w innych sektorach, które bronią się przed upadłością gdzie indziej, te, którym górnictwo nie płaci, zupełnie poza tą branżą, tylko budżet. Jeśli więc się formułuje tego rodzaju wnioski, jak je sformułował pan poseł Polaczek, trzeba równocześnie przedstawić wnioski do projektu budżetu, o ile zwiększyć deficyt, skąd zdjąć; bo nie ma innych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-467.45" who="#JacekPiechota">A zatem pytanie, które zadał pan poseł Polaczek, czy ustawa tworzy dobrą przyszłość dla Śląska, jest pytaniem naprawdę retorycznym. Bo to nie ustawa ma tworzyć dobrą przyszłość dla Śląska. Ustawa ma tworzyć dobrą przyszłość dla polskiego górnictwa. I tę przyszłość, o tym jestem zdecydowanie przekonany, tworzy. Bo żadna z ustaw do tej pory nie zlikwidowała problemu długów narosłych na górnictwie. Nieważne, czy słusznie, czy niesłusznie. Jeśli ktoś z tej trybuny wylicza, ile górnictwo odprowadziło do budżetu, a ile w tym czasie dostało, to rozumiem, że nawołujemy do tego, żeby górnictwo nie płaciło w ogóle opłat i podatków; bo przecież utrzymuje miejsca pracy. Tylko dlaczego górnictwo ma nie płacić podatków, a mają płacić podatki hutnicy, stoczniowcy itd.? I wreszcie co chce Wysoka Izba dzielić, jeżeli ci wszyscy przedsiębiorcy nie będą płacić podatków? Pamiętajmy więc o tym.</u>
          <u xml:id="u-467.46" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o politykę do końca dekady, to zwracam uwagę, że ustawa zobowiązuje ministra właściwego do spraw gospodarki do opracowania, zgodnie z unijnymi dyrektywami w tym zakresie, całego planu zabezpieczenia dostępu do złóż węgla energetycznego czy planu likwidacji kopalń, gdzie będzie on konieczny.</u>
          <u xml:id="u-467.47" who="#JacekPiechota">Co do braku związku z programami regionalnymi, myślę, że pan poseł Polaczek nie słuchał mnie podczas pierwszego czytania, bo też, podobnie, zadał pytania i wyszedł. Jaki ma być związek programu górniczego z programem regionalnym? Program regionalny przede wszystkim opracowuje samorząd regionalny i on za realizację tego programu odpowiada. Skończył się czas centralnie blokowanych inwestycji, centralnie podejmowanych decyzji o rozwoju regionalnym itd. To samorząd woj. śląskiego przyjął program regionalny. Program pani minister Herbst, jak się już popularnie mówi, jest zaledwie - zwracam uwagę na nazwę - programem łagodzenia skutków restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. To jest coś dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-467.48" who="#JacekPiechota">Te 200 mln zł, co też wymaga wysiłku budżetu, to nie jest to, co kierujemy do górników. Do górników kierujemy prawie 5 mld zł: na urlopy górnicze, na refundację wynagrodzenia, na stypendia, na pożyczki na działalność gospodarczą. To jest prawie 5 mld zł kierowanych do jednego regionu. 200 mln zł to jest wsparcie programu regionalnego. Ale to przecież nie wszystko, co w ogóle dzieje się w Polsce i w gospodarce, co dzieje się w regionach. To także - w tym czasie - fundusze strukturalne, to programy finansowane również ze środków Unii Europejskiej czy z wielu innych, różnych źródeł, w tym również ze środków prywatnych. Tak więc pamiętajmy, że wysiłki, które państwo ponosi, trzeba oceniać w określonej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-467.49" who="#JacekPiechota">Pan poseł Kuźmiuk powiedział, że nasila się protest, jest zapowiedź strajku generalnego. Też nie ma pana posła, szkoda. Odczucia są co najmniej podzielone co do tego, czy protest się nasila. Jeszcze niedawno słyszeliśmy, że górnicy nie chcą korzystać z takiej jałmużny jak urlopy górnicze. Dzisiaj słyszymy, że 14 tys. osób pójdzie na urlopy górnicze dobrowolnie i zabraknie ludzi w kopalniach. Zmienia się sytuacja, bo jeśli te 14 tys. osób pójdzie dobrowolnie na urlopy górnicze od 1 stycznia, to nie będą one protestowały. I tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-467.50" who="#JacekPiechota">Mógłbym szczegółowo opisywać, jak przebiegał wczoraj strajk ostrzegawczy w poszczególnych kopalniach, jak naprawdę wyglądało to, co koledzy związkowcy przedstawiają jako swój sukces, manifestację siły. Ale nie o to chodzi. W dialogu społecznym naprawdę chcemy znaleźć rozwiązanie, ale jeśli po dwóch już prawie latach tego dialogu społecznego wciąż dyskutujemy ze związkami zawodowymi o tym, czy można sprzedać na rynku polskim korzystnie więcej węgla czy nie, to jest to trudny dialog społeczny, rzeczywiście. Są kłopoty z dialogiem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-467.51" who="#JacekPiechota">Pan poseł Kuźmiuk pyta, czy to znaczy, że rozwiązania dla górnictwa są niedobre. Żaden ze związków zawodowych nie skrytykował tego projektu ustawy. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Żaden z protestujących sztabów nie skrytykował tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-467.52" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Ale program zlikwidowali.)</u>
          <u xml:id="u-467.53" who="#JacekPiechota">Panie pośle, dzisiaj rozmawiamy, na Boga, o projekcie ustawy, a nie o programie.</u>
          <u xml:id="u-467.54" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Jedno z drugim się wiąże.)</u>
          <u xml:id="u-467.55" who="#JacekPiechota">Związki zawodowe, panie pośle, popierają ten projekt ustawy. Tak więc ci, którzy z taką troską o górnictwo mówią o odrzuceniu tej ustawy, niech pójdą do związkowców i im to wprost powiedzą. Ciekawe, jak to wytłumaczą związkowcom, bo oni doskonale wiedzą, że jest to bardzo dobra dla górnictwa ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JacekPiechota">Tak jest, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanuszWojciechowski">Mam propozycję. Może by pan eksperymentalnie wypróbował ten swój pomysł nieodpowiadania nieobecnym posłom. Jak nie będzie protestów, to może się to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Popieramy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JacekPiechota">Ale przynajmniej chcę ich wyczytać, że ich nie ma, panie marszałku. Dobrze? I nie odpowiadam, okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JacekPiechota">W naszej ocenie ustawa stanowi dostatecznie głęboką restrukturyzację, najgłębszą w porównaniu ze wszystkimi dotychczasowymi ustawami, i daje szanse polskiemu górnictwu.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#JacekPiechota">Pan poseł Czechowski mówi... Pan poseł jest obecny, niestety, więc muszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#JacekPiechota"> Pan poseł mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanuszWojciechowski">Panu posłowi Czechowskiemu koniecznie proszę odpowiedzieć z uwagi na mundur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JacekPiechota">...że nie jest żadną łaską ze strony rządu to oddłużenie. Panie pośle, ja się nie licytuję. Rząd nie wypina piersi po ordery z tego tytułu, że coś oddłuża. Czy to jest łaska, czy to jest niełaska - nie chcę w ogóle na tej płaszczyźnie dyskutować. Tylko dlaczego równocześnie nie umarzamy zobowiązań, nie oddłużamy dziesiątek polskich przedsiębiorstw? Skończmy z tezą, że przyczyną długów ciążących na górnictwie jest tylko to, że było ono kotwicą antyinflacyjną. To się skończyło w 1992 r. Mówiłem już o tym w pierwszym czytaniu. Dzisiaj, proszę państwa, mamy 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#JacekPiechota">Nikomu nie zależy na stopniowym likwidowaniu górnictwa. Panie pośle, absolutnie protestuję przeciwko tej tezie. Chodzi właśnie o to, aby górnictwo oddłużone, niewydobywające niepotrzebnie nadmiaru węgla funkcjonowało, zdobywało nowe rynki i mogło się rozwijać. To nie rząd określił poziom zapotrzebowania. Rząd się zgodził w porozumieniu katowickim z grudnia ubiegłego roku, że wszystkie dane zostaną jeszcze raz zweryfikowane. Niezależny zespół ekspertów podpisał się pod tą prognozą zapotrzebowania na węgiel, która potwierdza, że trzeba 14 mln ton zdjąć w ciągu 3 lat, bo w przeciwnym razie będzie krach.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#JacekPiechota">Znamy bardzo dobrze - i ja znam je osobiście - wszystkie artykuły, wszystkie pisma kierowane do mnie i wszystkie oferty, które prof. Blaschke składa różnym przedsiębiorstwom, górniczym również. Nie chcę mówić więcej. Tak więc jeśli się powołujemy na ekspertów, pamiętajmy i mówmy o wszystkim. Jeśli chodzi o to, że brak jest węgla na rynku, to tłumaczyłem to. To dzisiaj jest przeprowadzana przebudowa systemu handlu węglem, żeby właśnie cała Polska nie żyła kosztem przedsiębiorstw górniczych, kosztem polskiego węgla. I tu chyba się możemy porozumieć. Błagam, dzisiaj nie nawołujmy do kolejnej kontroli w tym podmiocie, który usiłuje uporządkować wiele rzeczy. Trudno prezesowi Klankowi odmówić w tym zakresie doświadczenia, umiejętności. On wyprowadził na prostą, prowadzi po prostej Katowicki Holding Węglowy. Żegnano go tam z płaczem. Uczestniczyłem w tym pożegnaniu. Żegnali go również związkowcy z ogromnym wzruszeniem. Byłem w Katowicach na tej uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#JacekPiechota">Tak więc przedsiębiorcy polscy aż piszczą ze względu na ilość kontroli, która ich dotyka i nie krępujmy tej kompanii chociaż przez chwilę kolejnymi kontrolami, ale jeśli taka będzie potrzeba, na pewno ta kompania będzie podlegała kontroli. Pan poseł powiedział absolutnie słusznie, iż w gospodarce rynkowej jest tak, że albo ktoś pokrywa straty, albo przedsiębiorstwo upada. My stoimy przed wyborem - albo co roku będziemy pokrywać straty, utrzymując miejsca pracy w takiej liczbie i utrzymując takie wydobycie, nie wiadomo, co robiąc z nadpodażą węgla, albo dostosujemy te dwie wielkości, podaż i popyt, i raz poniesiemy koszty. Jeśli wysoko rozwinięte kraje Unii Europejskiej przeprowadziły te bolesne procesy, to przecież nie dlatego że były głupie, nie dlatego że nie rozumiały gospodarki rynkowej, nie dlatego że kolejne rządy nie lubiły swoich górników. Korzystajmy z doświadczeń bogatszych.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#JacekPiechota">Pan poseł Wrzodak jest nieobecny, w związku z tym nie będę odnosił się do jego pytań, chcę tylko powiedzieć jedno. List, który tutaj cytował z trybuny, ten krzyk rozpaczy, dotarł oczywiście do mnie bezpośrednio, tak jak dociera do mnie bardzo wiele listów, rozpaczliwych, bolesnych, trudnych, listów pisanych nawet przez dzieci górników. Nie wierzę, że napisały je notabene same. Na każdy z tych listów odpowiadam, również na ten list o krzyku rozpaczy, informując i o przeprowadzonych w tym zakresie ekspertyzach, i o tym, że dodatkowo ekspertyzę przeprowadził Państwowy Instytut Górniczy w Sosnowcu i niezależni eksperci itd. Ponadto rozmawiamy dzisiaj z „Solidarnością” z kopalni bytomskich i z zarządem kompanii, żeby obie strony uściśliły dane, żeby eksperci wyjaśnili sobie wszystkie założenia i to, co stało się podstawą tych decyzji, które podjął zarząd kompanii. Tak że pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że liczymy.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#JacekPiechota">Pamiętajmy, że węgla grubego - o tym już też mówiłem z tej trybuny, może przekażcie to, panowie, posłowi Wrzodakowi - w węglu wydobywanym jest około 8,5% To jest znowu określona relacja. Nie będę dalej tego rozwijał, nie ma pana posła Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#JacekPiechota">Panu posłowi Pojdzie chciałbym tradycyjnie podziękować za bardzo merytoryczny głos i merytoryczne uwagi, które na pewno wymagają szczegółowego rozważenia. Myślę, że w toku prac komisji odniesiemy się do wszystkich zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#JacekPiechota">Co do „Węglokoksu” i jego prywatyzacji - my dzisiaj zaczynamy jakby od nowa analizę sytuacji, prowadzimy rozmowy z prezesami wszystkich podmiotów w górnictwie węgla kamiennego, bo mamy nową sytuację, Kompanię Węglową, której nie było, kiedy rząd przyjmował kierunki prywatyzacji, nową sytuację na rynkach. W związku z tym takie rozmowy toczą się na bieżąco. Kolejna jakby tura to spotkanie z prezesami podmiotów w najbliższą środę w ministerstwie. Zaproponujemy rozwiązania, które będą służyły polskiemu górnictwu, ale właśnie na zdrowych, ekonomicznych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#JacekPiechota">Pan poseł Chodynicki - nieobecny. Pani poseł Rohde, moja krajanka z Pomorza Zachodniego, odnosiłem się do niej, mówiąc, że szkoda, że nie pamięta, ale ma prawo, jest młodą posłanką i ma prawo nie pamiętać, w jakich warunkach w tamtej kadencji przyjmowaliśmy program premiera Steinhoffa. Ale też - i tu wytyk do mojego własnego obozu politycznego - będąc w opozycji, byliśmy wówczas znacznie bardziej krytyczni niż dzisiaj, kiedy musimy górnictwo ratować. Wszyscy się poduczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#JacekPiechota">Co do przepisów Unii Europejskiej, tu pan poseł Macierewicz, a wcześniej pan poseł Wrzodak wygłosili płomienne mowy. Pan poseł Macierewicz wykazał się totalną nieznajomością unijnego prawa, bo nie ma w Unii Europejskiej żadnych pieniędzy na utrzymanie wydobycia, na podtrzymanie kopalń, na dotowanie węgla kamiennego. Polska energetyka nie uzależniła się od gazu, to nieprawdziwa teza, mówiłem to wcześniej. 50% to węgiel kamienny. Nic się w tym zakresie nie zmniejszyło tak naprawdę. Nie ma żadnego szantażu ze strony rządu. Jeszcze raz mówię: w ustawie nie ma mowy o tym, ile kopalń ma być zlikwidowanych. Ustawa stwarza prawne warunki do tego, aby w ogóle z budżetu państwa można było finansować koszty likwidacji kopalń. Jeżeli nie byłoby tam rozdziału o likwidacji kopalń, nie byłoby możliwości w ogóle w tym zakresie udzielania pomocy publicznej podmiotom, które kopalnie muszą likwidować. Niezależnie od tego, czy w wyniku złego, zdaniem pana posła Duliasa, programu rządowego, czy w wyniku sczerpania złóż, czy w wyniku innych procesów kopalnie bywają likwidowane w górnictwie, zgadzamy się. Rzecz w tym, żeby była podstawa prawna, aby w tym zakresie górnictwo wspierać. To program rządowy mówi o kwestiach, które są przedmiotem krytyki. Rozdzielmy naprawdę te dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-475.10" who="#JacekPiechota">Za media, panie pośle Dulias, naprawdę nie odpowiadamy. Rząd nie ma wpływu na tytuły. Patrząc po tytułach nieżyczliwych rządowi, to jest ich znacznie więcej niż tytułów nieżyczliwych górnictwu. Więc w tej sprawie naprawdę chcę pana zapewnić, że nie możemy w żaden sposób się wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-475.11" who="#JacekPiechota">Minister gospodarki nie ma środków własnych, które miałby zabezpieczyć. Pan poseł zadaje bardzo słuszne pytanie, kto zagwarantuje, że w kolejnych latach będą środki na realizację tego programu. Dzisiaj taką gwarancją dla ministra gospodarki jest potwierdzenie przez ministra finansów, iż w kolejnych projektach budżetów te środki będą przewidziane. Ale kto zadecyduje o tym, czy one ostatecznie będą? Nikt inny tylko ta Wysoka Izba. To tu zapadają decyzje, jakie środki co roku przeznaczane są na poszczególne programy, i w związku z tym apeluję również o rozwagę w zobowiązywaniu się do przeznaczania nowych środków, ponoszenia nowych nakładów, wprowadzania nowych obciążeń w budżetach kolejnych lat.</u>
          <u xml:id="u-475.12" who="#JacekPiechota">Raz jeszcze to powiem: Unia Europejska jedynie mówi, w jakich warunkach po 1 maja 2004 r. dopuszczalna będzie pomoc dla górnictwa. Bo pomoc dla górnictwa nie jest czymś oczywistym w Unii. Jest czymś wyjątkowym, przejściowym i ściśle Unia tę pomoc limituje. Ale jest to pomoc udzielania z własnego budżetu danego kraju. Zawsze więc trzeba pamiętać, że wracamy cały czas do tego samego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-475.13" who="#JacekPiechota">Unia Europejska - i to jest ta kwestia, której pan poseł Macierewicz nie chciał zrozumieć, ja przepraszam, muszę wyjaśnić, bo jest ona bardzo ważna. Pan poseł Macierewicz raz krytykuje Unię Europejską, potem uznaje, że wykładnia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest Biblią, czymś świętym, trzeba się jej trzymać. Ja rozumiem, że można wszystko poświęcić w imię dobrego wygłoszonego z tej trybuny sejmowej wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-475.14" who="#JacekPiechota">Unia Europejska nie dopuszcza pomocy publicznej, która polega na umorzeniu zobowiązań, a więc zgodnie z obecnie obowiązującym prawem w Unii Europejskiej nie moglibyśmy umorzyć 18 mld zł zobowiązań. Te 18 mld zł musielibyśmy wyłożyć z budżetu państwa w jakiś sposób dopuszczalny w Unii Europejskiej, dostęp do złóż, energetyczny itd., wpompować do górnictwa, żeby mogło ono spłacić te zobowiązania. Proces nierealny, nie do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-475.15" who="#JacekPiechota">Ale swoją nadzieję - to jest nadzieja oparta już na wynikach rozmów, konsultacji, bo jesteśmy w kontakcie z przedstawicielami Komisji Europejskiej na bieżąco w tym zakresie - na akceptację tego programu, a zgodnie z traktatem musimy notyfikować każdy program pomocowy w Brukseli, budujemy na tym, że jeszcze nie jesteśmy w Unii Europejskiej. A kraje Unii Europejskiej tego rodzaju procesy przeprowadziły 20, 30 lat temu, kiedy w Unii Europejskiej obowiązywało znacznie łagodniejsze prawo dotyczące konkurencyjności, a więc znacznie łagodniejsze były normy ograniczające pomoc publiczną. I tym uzasadniamy ten akurat sposób umorzenia zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-475.16" who="#JacekPiechota">Tak że nie zgadzam się z panem posłem Rzymełką - miałem nadzieję, że pana posła już nie będzie, a przez to muszę odpowiedzieć na tę listę siedmiu pytań - ta ustawa daje oddech górnictwu i, tak jak powiedziałem, przeprowadziliśmy w tym zakresie naprawdę bardzo szczegółowe rachunki.</u>
          <u xml:id="u-475.17" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Ale z datą 30 czerwca?)</u>
          <u xml:id="u-475.18" who="#JacekPiechota">Panie pośle, kiedy pracowaliśmy nad ustawą, był czerwiec, był lipiec, więc ten stan zobowiązań był też mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-475.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprawka na wrzesień.)</u>
          <u xml:id="u-475.20" who="#JacekPiechota">Natomiast co do rzeczowej analizy poprzednich ustaw, ich wyników i tamtych programów, panie pośle, przedstawialiśmy to dokładnie rok temu tutaj w Sejmie w tamtej debacie, przedstawiał, skrótowo oczywiście, analizę premier Hausner w czasie debaty nad informacją rządu o sytuacji w górnictwie, było to również w naszych dokumentach. Oczywiście, jeżeli tylko trzeba uzupełnić jakąś wiedzę, w każdej chwili jesteśmy do dyspozycji, na każde życzenie.</u>
          <u xml:id="u-475.21" who="#JacekPiechota">Co do opłat za korzystanie ze środowiska, to odpowiedziałem już po części. Pan poseł ma rację - dlaczego nie innym, ale to znowu jest pytanie do nas wszystkich. Był zgłoszony wniosek w czasie prac komisji, aby zmienić w tym zakresie ustawę, bo to ustawa reguluje wysokość tychże stawek, i obniżyć opłaty dla wszystkich w tym momencie. To Wysoka Izba w tej sprawie jest władna podjąć decyzję, rząd takiej propozycji nie przyjmował, zakładając w wyniku stanowiska ministra środowiska, iż te opłaty muszą być na takim poziomie, aby mobilizowały polskich przedsiębiorców do ponoszenia nakładów na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-475.22" who="#JacekPiechota">Mówiłem już o analizie na bazie konstytucyjnej, ekspertyzach przeprowadzanych przez nas, przez Biuro Studiów i Ekspertyz, wydaje nam się, przekonani jesteśmy, że te rozwiązania są zgodne. Jeżeli nawet zostałyby zakwestionowane, to chcę zwrócić uwagę, że zakwestionowanie jednego z przepisów nie blokuje całej ustawy i to jest też w razie czego dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-475.23" who="#JacekPiechota">Zrezygnowaliśmy z pomysłu konwersji wierzytelności na kapitał, bo zacząłby się nam proces prywatyzacji górnictwa, 15% akcji, inne podmioty itd., to jest cały łańcuch następujących natychmiast po sobie zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-475.24" who="#JacekPiechota">Co do listy płacących na bieżąco, to wszyscy mają płacić swoje zobowiązania od wejścia w życie tej ustawy na bieżąco. Odroczone w czasie będą te płatności, które wynikają z ustawy, odroczone w czasie będą spłaty zaległych zobowiązań, które zostaną wynegocjowane przez przedsiębiorstwa górnicze.</u>
          <u xml:id="u-475.25" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Założę się, że to się nie uda. Już trzy razy się nie udało.)</u>
          <u xml:id="u-475.26" who="#JacekPiechota">Panie pośle, właśnie, te trzy razy. Kolejne programy były w tym czasie modyfikowane w wyniku różnych sprzeciwów, pamiętajmy o tym. Jednak kolejne programy, powiedziałem to już w pierwszym czytaniu, przybliżają nas do normalności. Przecież my już dzisiaj nie dyskutujemy o odejściu 100 tys. ludzi z górnictwa, rozmawiamy o odejściu...</u>
          <u xml:id="u-475.27" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: 30 tys.)</u>
          <u xml:id="u-475.28" who="#JacekPiechota">Panie pośle, 14 tys. w wyniku odejść naturalnych, 14 tys. dobrowolnie - urlopy górnicze.</u>
          <u xml:id="u-475.29" who="#JacekPiechota">Rozmawiamy o odejściu tych z kopalń likwidowanych, to jest 8 tys. pracowników powierzchni, bo ich dotyczy ten program. A przecież z drugiej strony spotykamy się notabene z krytyką przyrostu administracji i zbyt wielkiej liczby pracowników zatrudnionych na powierzchni. No, ulżyjmy tym pracownikom dołowym, prawda? Ja jestem całkowicie za tym, żeby to oni przestali na swoich barkach dźwigać ten ciężar.</u>
          <u xml:id="u-475.30" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Czechowski: Na dole już brakuje ludzi. Pracują w godzinach nadliczbowych.)</u>
          <u xml:id="u-475.31" who="#JacekPiechota">Z tym brakiem jest, panie pośle, tak w określonej, konkretnej, dzisiejszej sytuacji, kiedy wydobywamy, co tylko się da, by uzbierać na najbliższe płace. Nie chcę powtarzać znowu całego tego łańcuszka zależności.</u>
          <u xml:id="u-475.32" who="#JacekPiechota">Pan poseł Dolniak, już mówiłem o tym - 200 mln na Fundusz Śląski. To nie jest tylko to, znaczy, szkody to 200 mln dodatkowo w samym tym programie, w tych 6,3 mld zł; blisko 5 mld na wszystkie działania osłonowe. A więc znowu - to nie tylko 200 mln w programie łagodzenia skutków.</u>
          <u xml:id="u-475.33" who="#JacekPiechota">Pani poseł Herman...</u>
          <u xml:id="u-475.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Wałbrzyskie kopalnie.)</u>
          <u xml:id="u-475.35" who="#JacekPiechota">Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-475.36" who="#JacekPiechota">Wałbrzyskie kopalnie. Ja już miałem na spotkaniu zespołu trójstronnego pytanie ze strony górników cynku i ołowiu - czy zostaniemy objęci tymi samymi osłonami, tymi samymi świadczeniami, czy program zostanie na nas rozszerzony. No, jest to bolesne bardzo, ale cała historia tego procesu transformacji to tysiące tego rodzaju różnych zdarzeń, różnych zaszłości, i nie sposób dzisiaj wielu z tych zdarzeń cofnąć, nie można tego naprawić. Naprawiać musimy, stawiając na rozwój gospodarczy, na to wszystko, co wiąże się z tworzeniem nowych miejsc pracy, ale też budowaniem nowej gospodarki. Bo inwestowanie w miejsca, które nie będą w wyniku zmian na rynku trwale rentowne, naprawdę jest w tym momencie marnotrawieniem środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-475.37" who="#JacekPiechota">Pani poseł Bolek - zaległe należności gmin, z jakich źródeł. Ze środków własnych. Po to obciążamy, po to umarzamy, aby przedsiębiorstwa były w stanie spłacać. Odroczenie w wyniku umów cywilnoprawnych, a więc to wszystko, co wobec gmin... tego, co dotyczy dochodów własnych gmin, nie umarzamy. Powtórzę to raz jeszcze z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-475.38" who="#JacekPiechota">Pani poseł Szumilas - spłaty zobowiązań wobec przedsiębiorstw małych i średnich. Mówiłem już o tym - będą regulowane, ich w żaden sposób ustawa nie umarza, a budżet, rezygnując ze swoich należności, pozwala górnictwu spłacać tamte.</u>
          <u xml:id="u-475.39" who="#JacekPiechota">O konwersji już mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-475.40" who="#JacekPiechota">Pan poseł Mateja - kopalnie, koszty szkód; już mówiłem. Postulaty co do częściowej likwidacji - Wysoka Izba rozważy to dzisiaj, co będzie z tym wnioskiem, który został zgłoszony w toku debaty w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-475.41" who="#JacekPiechota">Pani poseł Wiśniowiecka - to nie rząd podjął decyzję o likwidacji tych kopalń, to rynek podejmuje decyzję, że węgla jest za dużo. I w tym zakresie obowiązkiem zarządu kompanii, obowiązkiem każdego zarządu przedsiębiorstwa - mówiłem o tym na początku - niezależnie, czy górniczego, czy nie, jest dostosowywać poziom produkcji do zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-475.42" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o emerytów górniczych, to jest to znowu tradycja, o której mówiłem, piękna tradycja, i chcielibyśmy bardzo, aby przedsiębiorstwa górnicze stać było na kultywowanie tej pięknej górniczej tradycji. Jak już mówiłem, pewne tradycje, pewne przyzwyczajenia obciążają dzisiaj w niewyobrażalny sposób górnictwo. Patrz: deputaty - czy one w ten sposób muszą być w nieskończoność wypłacane, w postaci talonów?</u>
          <u xml:id="u-475.43" who="#JacekPiechota">Ustawa nie określa, ja już to mówiłem, likwidacji 4 kopalń. Jeżeli natomiast będzie następowało łączenie, przekazywanie między poszczególnymi podmiotami, to w tym zakresie określa to wszystko kodeks spółek, umowy między podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-475.44" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o plany zagospodarowania terenów, to gmina określa w planie zagospodarowania przestrzennego, jaki będzie możliwy kierunek zagospodarowania określonych terenów.</u>
          <u xml:id="u-475.45" who="#JacekPiechota">Drugą sprawą są kwestie własnościowe, ale te również będą regulowane, jeżeli tylko zdejmiemy z górnictwa to wielkie obciążenie, które wynika z zadłużenia. Bo to zadłużenie, również publicznoprawne, jest zabezpieczone przecież na tym majątku, również i na własności terenów, nieruchomości itd. Nie może więc dzisiaj być obrotu tymi gruntami, również i spłaty tymi gruntami zobowiązań wobec gmin, bo wszystko jest pozastawiane w polskim górnictwie. Otwiera się tu zupełnie nowa perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-475.46" who="#JacekPiechota">Pan poseł Motowidło ma rację. Ja już mówiłem, dlaczego tak późno. Jeżeli kopalnie przekazywane do PKE, to na podstawie Kodeksu spółek handlowych, ale to oba podmioty i oba przedsiębiorstwa, oba zarządy muszą uzgodnić między sobą sposób, warunki, koszty tego przekazania. Prezesi chcieliby, żeby te decyzje podjął najlepiej minister, przedstawiciel skarbu państwa, czytaj: właściciel, bo to zdjęłoby z zarządów odpowiedzialność za wynik ekonomiczny podmiotów. No ale pomimo tego, że właścicielem jest i w jednym, i w drugim przypadku skarb państwa, to odpowiedzialność za wynik ekonomiczny podmiotu ponosi zarząd. I właściciel takiej uchwały nie podejmie. To dwa zarządy muszą się w tej sprawie porozumieć i musi to być ekonomicznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-475.47" who="#JacekPiechota">Także o likwidacji częściowej już mówiłem. Pan poseł Okoński. Kto, koszty poprzez łączenie. To jest jakby dzisiaj w gestii Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-475.48" who="#JacekPiechota">Pan poseł Zając. Jaką kwotę umorzono w wyniku poprzednich programów. Przewidywano, że zostanie umorzone ok. 9,5 mld zł w wyniku tamtych procesów. Nigdy to tak naprawdę nie nastąpiło. I w tym zakresie program premiera Steinhoffa nie został zrealizowany. To zakładane umorzenie nigdy na tym poziomie nie nastąpiło i ten dług dalej ciąży na polskim górnictwie. Nie jest to wynik działania tego rządu, pragnę oświadczyć z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-475.49" who="#JacekPiechota">Handel, jak powiedziałem, porządkujemy. Kompania Węglowa i przedsiębiorstwa górnicze muszą jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, jak chcą zorganizować handel węglem, a nie podmioty dzisiaj żyjące z tego handlu. To jest podstawowa teza, której chcemy podporządkować proces zmian w tym całym sektorze. Podmiotem musi być przedsiębiorstwo górnicze, reszta jest otoczeniem, jest wypadkową tego, co służyć ma najlepiej pracownikom dołowym, tym, którzy węgiel fedrują i ponoszą największe ciężary z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-475.50" who="#JacekPiechota">Cena węgla grubego w kopalni, w Krakowie, to jest, panie pośle, nie tyle zmowa sprzedawców, bo oni konkurują, ale jeśli na rynku jest szansa sprzedania węgla za taką... A, pan poseł już wyszedł. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-475.51" who="#JacekPiechota">Dzisiaj w tej cenie węgla jest wszystko: i koszty składowania, i koszty transportu ponoszone przez różne podmioty. Fakt, że to nie samo przedsiębiorstwo górnicze właśnie organizuje tę sprzedaż. Zarząd kompanii zaczął od pierwszego kroku. W Internecie wiszą ceny wszystkich gatunków węgla, które można uzyskać „na bramie” kopalń. Pod to jakby trzeba dzisiaj... Rynek musi wymuszać określone zapotrzebowanie i pod to Kompania Węglowa musi dzisiaj organizować system dostarczania, podawania tego węgla. W tym zakresie są również i ogromne koszty transportu. Już właściwie od momentu objęcia steru przez prezesa Klanka rozpoczęły się negocjacje z PKP Cargo. Jeżeli będzie to wieloletnia umowa, jeżeli będą to precyzyjnie określone warunki, to i tutaj jest szansa na ogromne oszczędności po stronie kosztów przewozu.</u>
          <u xml:id="u-475.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-475.53" who="#JacekPiechota"> Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.54" who="#JacekPiechota">Ostatnie pytania, pana posła Duliasa. Umorzenia zobowiązań wobec funduszy środowiska czy PFRON-u nie wynikały z żadnych ukrytych, już wcześniej przewidywanych zamiarów likwidacji PFRON-u. Program oszczędności przedstawiony przy racjonalizacji wydatków przedstawiony przez premiera Hausnera był później, żadnych podtekstów w tym zakresie nie było. Chcielibyśmy naprawdę, umarzając również i te zobowiązania, doprowadzić do sytuacji, kiedy górnictwo rzeczywiście nabierze oddechu. No coś za coś, to niestety jakby musi boleć.</u>
          <u xml:id="u-475.55" who="#JacekPiechota">Co do mieszalni węgla na ścianie wschodniej nie wiem, co to za przypadek. Natomiast powiem panu posłowi, że jeszcze odnieśliśmy sukces w negocjacjach w Moskwie. Kontyngent węglowy nie został zniesiony 20 października, za zwiększenie zaś kontyngentu do końca tego roku o 120 tys. ton uzyskaliśmy akceptację nieznoszenia ograniczenia dostępu do polskiego rynku, nie będzie w związku z tym retorsji handlowych, które mogłyby boleśnie uderzyć w polski eksport, naprawdę boleśnie. Chronimy zatem rynek do końca tego roku. Ale naprawdę za chwilę nic nie zatrzyma tańszego węgla - jeżeli tylko będzie on tańszy i będzie pochodził z zewnątrz - na polskich granicach. Wolny unijny rynek w tym zakresie i tylko cena węgla. I to jest tych kilka miesięcy dla zarządu Kompanii Węglowej, by mogła zorganizować również cały system transportu, sprzedaży itd. Tylko cena węgla będzie decydowała o tym, który węgiel będziemy kupować, ale już nie bariery administracyjne, nie ograniczenia, nie kontyngent, nie cła itd.</u>
          <u xml:id="u-475.56" who="#JacekPiechota">Czy likwidacja kopalń jest likwidacją miejsc pracy? Oczywiście, że tak. Kłamałbym, gdybym powiedział, że nie. Tylko wracam do tego, o czym mówiłem na samym początku: Czy utrzymywać miejsca pracy, które niestety nie są, nie będą trwale rentowne, czy też te same środki przeznaczyć na tworzenie nowych miejsc pracy? To są tego rodzaju bolesne wybory. Jak powiedziałem jednak, kolejne programy, trudne, krytykowane w kontekście kolejnych politycznych zmian, doprowadziły do tego, że mówimy dzisiaj o kilku tysiącach, a nie o setkach tysięcy pracowników, którzy musieli odejść na przestrzeni lat z polskiego górnictwa. Jesteśmy po protestu bliżej normalności. Na to złożył się wysiłek wszystkich kolejnych rządów, mniej czy bardziej udolnie realizujących swoje programy - to druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-475.57" who="#JacekPiechota">I wreszcie ostatnie pytanie pana posła dotyczące zbytu węgla przez kopalnie. To jest właśnie, panie pośle, ten problem. Zbyt węgla przez kopalnie też już ćwiczyliśmy. Dla dyrektora kopalni... To już było. Prawda, panie pośle? To już ćwiczyliśmy, panie pośle. Dla dyrektora kopalni działającego pod presją związków, mającego świadomość, że nikt nie pozwoli na upadłość jego kopalni, w momencie kiedy priorytetem jest gromadzenie środków na najbliższe wynagrodzenia, priorytetem staje się sprzedaż węgla temu, kto da jakieś pieniądze, a nie po najwyższej cenie. Tak więc to już było, panie pośle. W związku z tym warto tę historię dokładnie poznać i warto popełnionych już błędów w naszej najnowszej historii powtórnie nie popełniać. I oczywiście ustawa, regulacja, program nie są doskonałe. Liczymy w tym zakresie i dziękujemy wszystkim paniom i panom posłom, którzy zgłosili... Ile, panie marszałku, poprawek?</u>
          <u xml:id="u-475.58" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiemy dokładnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie 200, okazuje się, że trochę mniej, około 120.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JacekPiechota">...którzy zgłosili te wszystkie poprawki. Pragnę obiecać, że w toku prac komisji - a wiem, że komisja pracować będzie we wtorek od 9.30 - do każdej z tych poprawki ustosunkujemy się merytorycznie, bo będziemy przygotowani do każdej merytorycznej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła sprawozdawcę Jana Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanChojnacki">Już z góry zastrzegam, panie marszałku, że tak długo jak pan minister nie będę przemawiał. Chciałem tylko podkreślić to, co mówiłem w przypadku sprawozdania, że ustawa daje podstawy do bezprecedensowego jednorazowego oddłużenia górnictwa. I to jest duży sukces tego projektu ustawy. Dzięki tej ustawie oddłużamy górnictwo na kwotę 18 mld zł. Jednocześnie przeznaczamy ponad 6 mld zł na procesy, które zachodzą w górnictwie obecnie i które zajdą w ciągu najbliższych 3 lat. I to jest sukces tej reformy. Ale tak jak we wszystkich sprawach nie można wszystkich zadowolić. Jeśli bowiem mówimy o gminach, że gminy protestują, że kopalnie nie płacą, że zalegają, a jednocześnie mówimy, że kopalnie wyrządzają szkody gminom, że niektóre gminy nie chcą udzielać koncesji kopalniom, mówimy też, że jeśli zamknie się kopalnie, to wzrośnie bezrobocie, trzeba w związku z tym wybrać jakiś złoty środek. Jeśli chcemy, żeby były kopalnie, to nie możemy protestować przeciwko temu, że kopalnie muszą uzyskać koncesje. Nie możemy protestować przeciwko temu, że są pewne szkody w tych gminach. Nie możemy protestować w aktualnej sytuacji, że kopalnie gminom na bieżąco nie płacą. Ale właśnie ta ustawa ma stworzyć takie warunki, że kopalnie mają rozpocząć bieżące płacenie swoich zobowiązań wobec gmin, wobec budżetu państwa, jak również wobec podmiotów gospodarczych, z którymi współpracują. Oczywiście ta ustawa nie rozwiązuje problemu restrukturyzacji całego woj. śląskiego czy nawet kraju. Ta ustawa rozwiązuje problem w dużym stopniu, a mam nadzieję, że w ogóle go rozwiąże i nie będziemy mieli w ciągu najbliższych kilku lat problemu z płatnościami ze strony górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#JanChojnacki">Teraz może kilka odpowiedzi na pytania, które były do mnie kierowane.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#JanChojnacki">Fundusz ochrony środowiska. Pan minister już tu głęboko to uzasadnił. Jest opinia prawna, że środki, które są w funduszu ochrony środowiska, nie są funduszami celowymi gmin, samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasiu, nie ma tych posłów.)</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#JanChojnacki">To, ile gmina przeznaczy na środowisko, zależy od tego, ile zbierze pieniędzy. Ustawodawca nakłada obowiązki wobec środowiska, ale ustawodawca może też przedsiębiorstwa zwolnić z tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#JanChojnacki">Nie przedstawiono właściwej oceny poprzednich ustaw. Ja uważam, że życie pokazało oceny poprzednich ustaw, czy one były zrealizowane, czy nie. I właśnie jedną ze słabości ustaw poprzedniego rządu było to, że nie przeprowadzono podstawowej operacji, jaka wynikała z tej ustawy, to znaczy oddłużenia górnictwa, jeśli chodzi o te pieniądze, te zobowiązania, które są już, powiedzmy, papierowe.</u>
          <u xml:id="u-479.6" who="#JanChojnacki">Co z opłatami po 30 czerwca 2003 r.? Zgodnie z tą ustawą po 30 czerwca 2003 r. kopalnie i spółki powinny płacić swoje zobowiązania na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-479.7" who="#JanChojnacki">Czy z kopalniami wałbrzyskimi? Może dodam takie uzupełnienie: jednym z założycieli - a w ustawie są wymienieni - Spółki Restrukturyzacji Kopalń są właśnie wałbrzyskie kopalnie i kopalnia „Nowa Ruda”. I należy mieć nadzieję, że część z tych pracowników skorzysta również z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-479.8" who="#JanChojnacki">Co z terenami po likwidacji kopalń? Tereny po likwidacji kopalń są do zagospodarowania. Spółka Restrukturyzacji Kopalń oprócz likwidacji kopalń i zabezpieczania sąsiednich kopalń ma w swoim programie również tworzenie i pobudzanie inicjatyw gospodarczych w nowym zakresie, już, powiedzmy, dotyczących nie wydobywania węgla, ale nowej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-479.9" who="#JanChojnacki">Wymieniłem tutaj między innymi główne chyba trzy punkty w tej ustawie, co do których właśnie jeszcze nie zdecydowano w 100%. Chodzi o datę dotyczącą tych zobowiązań - czy to ma być 30 czerwca, czy 30 września; mam nadzieję, że w toku dyskusji nad dodatkowym sprawozdaniem to w jakiś sposób zostanie rozstrzygnięte. Chodzi też o łączenie lub częściową likwidację kopalń - i to też, przypuszczam, będzie przedmiotem następnej dyskusji. Zapisaliśmy również w ustawie, żeby do stażu pracy, który uprawnia do uzyskania emerytury, a wcześniej świadczenia górniczego, zaliczyć służbę wojskową, okresy chorobowe, ewentualnie czteroletni okres funkcjonowania w organizacjach związkowych.</u>
          <u xml:id="u-479.10" who="#JanChojnacki">Jeśli chodzi o woj. śląskie, pani minister Herbst była na Śląsku i przedstawiała programy osłonowe, aktywizujące, już niezwiązane bezpośrednio z górnictwem, ale właśnie z woj. śląskim, dotyczące tego, gdzie, co można byłoby zrobić. Ale to wszystko też zależy od tego, jakie będą środki w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-479.11" who="#JanChojnacki">Może pozwolę sobie powiedzieć o tej cenie, ile to kosztuje węgiel, bo tutaj padały takie pytania. Chcę powiedzieć, żebyśmy nie operowali w kraju takimi różnymi, błędnymi cenami. Otóż dzisiaj węgiel gruby na bramie kopalni kosztuje nie 190, tylko 300 zł, a być może, że w wielu przypadkach więcej. Węgiel „orzech” kosztuje w granicach 280 zł, mówię o cenie bez VAT-u, bo z VAT-em to trzeba dodać 22%. Taka jest cena węgla, tego grubego, o którym mówi się, że on w Polsce kosztuje dzisiaj 470 zł czy w Krakowie kosztuje ponad 400 zł, bo do tego jeszcze dochodzi koszt transportu, a ceny węgla miałów, w zależności od jego jakości, są różne, od 90 zł do 200 zł także, ale to zależy od jakości, od jego kaloryczności, zapopielenia i zasiarczenia.</u>
          <u xml:id="u-479.12" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście ta dyskusja ukazała wiele nowych problemów. Mogę tylko wyrazić rozczarowanie, że tej dogłębnej dyskusji nie przeprowadzono w pierwszym czytaniu czy wtedy, kiedy komisja spotykała się 4 razy; można było wiele tych problemów rozstrzygnąć, ale takie są prawidła procesu ustawodawczego. W związku z tym należy się zgodzić, że w czasie dodatkowych posiedzeń komisji przy sporządzaniu sprawozdania będą uczestniczyć wszystkie kluby, koła, jak i poszczególni posłowie, żebyśmy w jak najszybszym czasie przygotowali ustawę, która zadowoli zdecydowaną większość tego parlamentu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-479.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ponieważ zgłoszono liczne poprawki w drugim czytaniu, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#JanuszWojciechowski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#JanuszWojciechowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 59. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ale tradycyjnie zgłosili się jeszcze posłowie do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#JanuszWojciechowski">Troje państwa posłów mam na liście: pan poseł Tadeusz Szukała, pani posłanka Zofia Krasicka-Domka i pan poseł Artur Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#JanuszWojciechowski">Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#JanuszWojciechowski">W związku z tym zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-480.9" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
          <u xml:id="u-480.10" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dzisiejszym oświadczeniu chciałbym opowiedzieć o Sądecczyźnie i zachęcić wszystkich do odwiedzania tego uroczego regionu Polski.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#TadeuszSzukała">Powiat nowosądecki położony jest w południowo-wschodniej części woj. małopolskiego. Południową granicę powiatu stanowi granica państwa z Republiką Słowacką. Powiat ten jest drugim co do liczby ludności powiatem w woj. małopolskim. 11 sądeckich gmin zamieszkuje około 192 tys. mieszkańców. Powierzchnia powiatu wynosi 1550 km 2, z czego większość zajmują tereny górskie i wyżynne, a także doliny rzeczne Dunajca z jego głównymi dopływami: Popradem i Kamienicą. Rzeki te rozdzielają główne pasma górskie Sądecczyzny: Beskid Sądecki, Beskid Niski i Beskid Wyspowy, otaczające Kotlinę Sądecką.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#TadeuszSzukała">Położenie i klimat ziemi sądeckiej wpływają na zróżnicowanie jej świata roślinnego i zwierzęcego. Szatę roślinną charakteryzuje bogactwo drzewostanu oraz innych form świata flory: 1000 gatunków roślin kwiatowych, 500 gatunków porostów, 260 gatunków mszaków i 800 gatunków grzybów. Równie ciekawa jest fauna. Najbogatszy jest świat owadów i ryb. Rzeki górskie oraz rozlewiska Jeziora Rożnowskiego obfitujące w wiele gatunków ryb są rajem dla wędkarzy. Świat zwierzęcy to przede wszystkim ssaki. Żyją tu niedźwiedzie, wilki, rysie, żbiki, a także jelenie, sarny, dziki i wydry. Na obszarze Sądecczyzny został utworzony w 1987 r. Popradzki Park Krajobrazowy. Pod względem powierzchni jest on jednym z największych parków na terenie Polski. Zajmuje bowiem obszar 53 tys. ha. Dominują tu lasy, które stanowią ok. 70% powierzchni parku. Na terenie parku znajduje się 70 źródeł wód mineralnych, co stanowi 20% wszystkich zasobów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#TadeuszSzukała">Walorem przyciągającym na Sądecczyznę są liczne zabytki architektury gromadzące liczne dzieła sztuki. Na uwagę zasługują tu: ruiny zamków w Rożnowie, Rytrze, Muszynie, dwory, pałace oraz liczne zabytkowe kościoły. Świadkami bogatej historii ziemi sądeckiej są muzea i skanseny gromadzące cenne eksponaty z różnych epok i dziedzin aktywności powiatu. Powiat nowosądecki słynie z bogatej oferty kulturalnej przyciągającej na organizowane imprezy sporą liczbę mieszkańców oraz zagranicznych gości.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#TadeuszSzukała">Na Sądecczyźnie oczekuje na turystów ok. 20 tys. miejsc noclegowych w około 400 obiektach noclegowych, w tym 3870 miejsc w sanatoriach i ok. 3 tys. miejsc w bazie agroturystycznej, a także dobrze rozwinięta sieć gastronomiczna specjalizująca się w serwowaniu tradycyjnych potraw. Gospodarstwa agroturystyczne oferują wyżywienie oparte na ekologicznych produktach z własnego gospodarstwa oraz możliwość uczestniczenia w grzybobraniu, połowie ryb, jeździe konnej w bezpośrednim kontakcie z przyrodą i żywą regionalną kulturą.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#TadeuszSzukała">Rozwinięta baza rekreacyjna pozwala na uprawianie różnych rodzajów turystyki. Dominującą formą turystyki na Sądecczyźnie jest turystyka piesza, dla której przygotowanych jest 980 km znakowanych górskich szlaków. Jedną z najnowszych atrakcji Sądecczyzny jest kolej gondolowa z Krynicy, której trasa o długości 2211 m przebiega z Czarnego Potoku na szczyt Jaworzyny Krynickiej. Panują tu świetne warunki do uprawiania sportów zimowych. Narciarstwo to tradycja ziemi sądeckiej. Urozmaicone ukształtowanie terenu sprzyja sportom zimowym. Bystre i czyste rzeki górskie: Poprad, Dunajec i Kamienica oraz zbiornik wodny w Rożnowie to miejsca spotkań kajakarzy, żeglarzy oraz miłośników kąpieli i wędkarstwa. Dużą atrakcję stanowi również spływ tratwami na rzece Poprad.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czyste górskie powietrze, urokliwy krajobraz, zabytki kultury, bogaty folklor, rozbudowana baza noclegowa i niezwykła gościnność mieszkańców tego regionu to czynniki gwarantujące dobry wypoczynek. Chciałbym zachęcić do zwiedzania i wypoczynku na ziemi sądeckiej, gdyż dużą rolę w gospodarce tego powiatu odgrywa turystyka, która generując popyt na usługi i handel oraz napędzając koniunkturę w innych dziedzinach gospodarki, stwarza miejsca pracy dla mieszkańców Sądecczyzny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za zaproszenie na piękną Sądecczyznę.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 9 października 2003 r. minęła 59. rocznica założenia Konzentrationslager Warschau - Obozu Koncentracyjnego Warszawy, który powstał na osobisty rozkaz Himmlera w dniu 9 października 1942 r., przekształcony z obozu jenieckiego. Jednocześnie na podstawie tegoż rozkazu zbudowano dwa lagry w Warszawie Zachodniej wraz z komorami gazowymi.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">25 lipca ub. r., w 58. rocznicę ewakuacji KL Warschau zwróciłam się do pana premiera Leszka Millera z interpelacją o upamiętnienie obozu KL Warschau. Oto kilka zdań z mego uzasadnienia: „Obóz jeniecki Warschau został założony w październiku 1939 r., a równo dwa lata później przekształcony na osobisty rozkaz Himmlera w Konzentrationslager Warschau. Sędzia Maria Trzcińska jako pracownik komisji ścigania zbrodni niemieckich dotarła do dokumentów oraz do świadków i zebrała niepodważalne dowody ludobójstwa, przedstawione w książce „KL Warschau”, jako wynik rzetelnej, wieloletniej żmudnej pracy, likwidującej kolejną białą plamę, dla prawdy historycznej i dla narodowej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Założenie obozu koncentracyjnego w Warszawie nie było dziełem przypadku. Trybunał Norymberski podczas procesu w sprawie głównych zbrodniarzy wojennych zaliczył w poczet materiału dowodowego „Tajną ekspertyzę policji niemieckiej ze stycznia 1940 r. o podstawowych prawnych aspektach demograficznych polityki niemieckiej w Polsce, wskazującą jako ostateczny cel likwidację substancji narodu polskiego”. Generalny gubernator Hans Frank w swoim dzienniku napisał: „Mamy w tym kraju punkt, z którego rozchodzi się cały zło - jest nim Warszawa. Gdybyśmy w Generalnym Gubernatorstwie nie mieli Warszawy, nie mielibyśmy 4/5 trudności, z którymi musimy walczyć”.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Do urzeczywistnienia zaprogramowanej eksterminacji miasta konieczny był zorganizowany system zagłady i taki system powstał!</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Piekielną machinę śmierci przerwało Powstanie Warszawskie. Na pół roku przed wkroczeniem do stolicy Armii Czerwonej na skutek wybuchu powstania Niemcy zmuszeni byli w ogóle obóz zlikwidować, co udaremniło im wykonanie planu wyniszczenia mieszkańców Warszawy do 500 tys. Z tego punktu widzenia Powstanie Warszawskie było polskim aktem zorganizowanej obrony i samoobrony koniecznej przed ostateczną zagładą miasta, co nobilituje je nie tylko w historii, ale także współcześnie”.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Z powodu ograniczenia czasu nie będę przytaczać treści całej interpelacji lecz przejdę do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">„1. KL Warschau - ludobójstwo dokonane na 200 tys. mieszkańców Warszawy jest częścią ludobójstwa na Polakach i jest jego ewidentną egzemplifikacją.</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#ZofiaKrasickaDomka">2. W latach 1945–1954 w miejscu dawnego KL Warschau istniał obóz NKWD przeznaczony do likwidacji „żołnierzy II konspiracji - żołnierzy wyklętych”. Na temat tego obozu istnieje nadal zmowa milczenia. Badacze tego problemu otrzymują pogróżki fizycznej rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#ZofiaKrasickaDomka">3. Informacje na temat KL Warschau podawane do wiadomości publicznej są nierzetelne, a nawet przekłamane, co przedstawione zostało w uzasadnieniu interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#ZofiaKrasickaDomka">4. Podręczniki szkolne do nauki historii Polski nie zawierają informacji o ludobójstwie dokonywanym przez okupanta niemieckiego na narodzie polskim w KL Warschau”.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pan premier skierował sprawę do ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-483.11" who="#ZofiaKrasickaDomka">27 lipca 2001 r. dla upamiętnienia ofiar obozu zagłady KL Warschau Sejm Rzeczypospolitej Polskiej III kadencji jednogłośnie - podkreślam: jednogłośnie - podjął uchwałę dla oddania hołdu ofiarom ludobójstwa w KL Warschau. Dla realizacji uchwały Sejm RP powstał Komitet Budowy Pomnika Ofiar Obozu Zagłady KL Warschau, z którym mam zaszczyt współpracować. Stąd kolejne me wystąpienie w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-483.12" who="#ZofiaKrasickaDomka">Prasa zaczyna dostrzegać trudną drogę komitetu. 5 sierpnia br. czytamy w liście otwartym, skierowanym przez redakcję „Naszej Polski” do prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego: „Szanowny Panie Prezydencie! Redakcja tygodnika „Nasza Polska”, kierując się interesem społecznym i dobrem publicznym, jako przedstawiciel opinii publicznej zwraca się do pana prezydenta o godne uczczenie pamięci 200 tys. Polaków pomordowanych podczas II wojny światowej w Konzentrationslager Warschau, martyrologii, która dotąd była całkowicie z premedytacją pomijana w celu pomniejszenia świadectwa męczeństwa narodu polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-483.13" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie marszałku, będę już zmierzać ku końcowi.</u>
          <u xml:id="u-483.14" who="#ZofiaKrasickaDomka">„KL Warschau znalazł się na alianckiej liście głównych obozów koncentracyjnych na terenie Rzeszy i w krajach okupowanych pod pozycją 832. Także na procesie norymberskim (Protokół IV) - sprawa mordów w KL Warschau poruszana była wielokrotnie i wymieniana obok Oświęcimia i Majdanka.</u>
          <u xml:id="u-483.15" who="#ZofiaKrasickaDomka">Szanowny Panie Prezydencie! Skandalem jest, że od 14 lat, od momentu powstania III Rzeczypospolitej, władze Warszawy nie chcą pamiętać o ludobójstwie dokonanym na Polakach w KL Warschau. Próbuje się w ten sposób zamazać martyrologię naszego narodu z okresu wojennego i powojennego. Obecnie ma pan znakomitą okazję jako prezydent stolicy wywodzący się z formacji prawicowej, od lat walczącej o dekomunizację naszej ojczyzny i usunięcie komunistycznego kłamstwa z polskich dziejów najnowszych, potwierdzić praktycznie prawdziwość głoszonych zasad ideowych.</u>
          <u xml:id="u-483.16" who="#ZofiaKrasickaDomka">Szanowny Panie Prezydencie! Nasza redakcja ufa, że na tak zaszczytny cel, jakim jest ocalenie pamięci 200 tys. Polaków pomordowanych przez okupanta niemieckiego, pieniędzy w kasie miejskiej nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-483.17" who="#ZofiaKrasickaDomka">Mamy taką nadzieję. Tym bardziej, że kilka tygodni temu, podczas wizyty w Polsce Harolda Tannera, przewodniczącego Amerykańskiego Komitetu Żydowskiego, stwierdził pan po spotkaniu z nim, że miasto Warszawa wyasygnuje na cel powstania multimedialnego Muzeum Historii Żydów Polskich olbrzymie, bo, jak pan to określił, „idące w miliony” środki finansowe”.</u>
          <u xml:id="u-483.18" who="#ZofiaKrasickaDomka">Kończąc, podpisuję się pod apelem wyrażonym w dniu 19 października br. w wywiadzie prasowym przez panią sędzię Marię Trzcińską: „hitlerowcy dla wymazania Warszawy z mapy Europy założyli obóz koncentracyjny, a my, zamiast przekazania i utrwalenia tego faktu dla historii, uczyniliśmy z tej bezprecedensowej zbrodni na narodzie polskim największą białą plamę w Europie. Niech sumienie i otrzeźwienie przywoła do bezzwłocznego działania odpowiedzialnych za tę sprawę, której już dłużej odkładać się nie da. Apeluję do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, Instytutu Pamięci Narodowej oraz prezydenta miasta Warszawy o dokonanie jeszcze w tym roku upamiętnienia ofiar martyrologii stolicy wyrządzonej przez KL Warschau”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Artura Zawiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczanie, które wygłaszam, winien jestem pamięci osoby, której 40., a zapomnianą rocznicę śmierci obchodziliśmy przedwczoraj.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#ArturZawisza">Otóż w dniu 21 października 1963 r. w obławie zginął Józef Franczak. Był to ostatni żołnierz polskiego podziemia niepodległościowego, zabity 19 lat po wojnie. Archiwalia na temat tej sprawy znajdują się w oddziale lubelskim Instytutu Pamięci Narodowej, a w dniach rocznicy wydarzenie to sprzed lat 40 relacjonowały lokalne media, które warto w tym miejscu zacytować.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#ArturZawisza">„Józef Franczak urodził się w Kozicach Górnych w 1918 r. W czasie walk wrześniowych 1939 r. dostał się do niewoli sowieckiej. Uciekł i wrócił do rodziny. Zaczął konspirować. W ZWZ AK dowodził drużyną, potem plutonem. W roku 1944 na Lubelszczyznę wkroczyła Armia Czerwona. Wielu AK-owców, często pod przymusem, wcielono do II Armii Wojska Polskiego, podporządkowanego dowództwu sowieckiemu. Franczak także został wcielony. Jego jednostka stacjonowała w Kąkolewnicy, tam, gdzie Sąd Polowy II AWP skazywał na śmierć AK-owców. Franczak wiedział, że jego może spotkać taki sam los. Uciekł w styczniu 1945 r. z wojska. Krył się w Łodzi i w Sopocie. Ale wrócił na Lubelszczyznę - i znów do partyzantki. Prawdopodobnie współpracował z oddziałem „Lwa” (ppor. Antoniego Kopaczewskiego) ze zgrupowania „Zapory” (Hieronima Dekutowskiego), na pograniczu powiatów chełmskiego, krasnostawskiego i lubelskiego”.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#ArturZawisza">17 czerwca 1946 r. Józef Franczak, występujący pod pseudonimem „Lalek”, odwiedzał znajomych w Żukowie. Wojewódzki Urząd Bezpieczeństwa zorganizował obławę na członków podziemia antykomunistycznego. Podczas niej aresztowano 9 osób, w tym „Lalka”, którego wieziono do Lublina. Aresztanci wykorzystali nieuwagę strażników i w okolicy Dominowa uwolnili się z więzów. W walce zginęło 3 ubowców, ormowiec, 3 innych zostało rannych. Uciekinierzy zabrali broń i zniknęli.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#ArturZawisza">Po tym fakcie „Lalek” ukrywał się samotnie przez kilka miesięcy. Nie korzystał z amnestii z lutego 1947 r. Prawdopodobnie z początkiem tamtego roku nawiązał kontakt z „Uskokiem” (kpt. Zdzisławem Brońskim), dowódcą lubartowskich oddziałów WiN. Został dowódcą jednego z trzech jego patroli. Jego pododdział patrolował pogranicze powiatów lubelskiego, chełmskiego i krasnostawskiego. W maju 1948 r. poniósł bardzo ciężkie straty. Pięciu partyzantów podążało furmanką na spotkanie z „Uskokiem” koło wsi Cyganka. Wpadli w zasadzkę grupy Urzędu Bezpieczeństwa, Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Polegli dwaj partyzanci, dwóch zostało rannych, tylko „Lalek” uszedł cało. Po praktycznej likwidacji całego patrolu Józef Franczak ukrywał się samodzielnie w miejscowościach powiatu lubelskiego, położonych głównie w okolicach Piask. Przez cały czas posiadał luźny kontakt ze Stanisławem Kuchcewiczem „Wiktorem”. W lutym 1953 r., po wcześniejszych przygotowaniach, właśnie z nim i Zbigniewem Pielachem „Felkiem”, brał udział w akcji rekwizycyjnej na Gminną Kasę Oszczędności w Piaskach. Akcja zakończyła się niepowodzeniem, a w trakcie strzelaniny śmiertelnie ranny został „Wiktor”; zginął również jeden z milicjantów, a kolejny został ranny. Po tym wydarzeniu Józef Franczak powrócił do samotnego ukrywania się, które trwało przez kolejne 10 lat. Było to możliwe dzięki zorganizowaniu przez niego szerokiej „sieci” współpracowników, według danych Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego liczącej ponad 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#ArturZawisza">Józef Franczak, pseudonim „Lalek”, nie wierzył w dobre intencje władzy ludowej, dlatego też nie zdecydował się na skorzystanie z amnestii z kwietnia 1956 r. Jego nieuchwytność powodowała wściekłość Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, a następnie Służby Bezpieczeństwa. Podjęte działania mające na celu jego wytropienie musiały z biegiem czasu przynieść pożądany efekt.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#ArturZawisza">Rozpracowanie mające doprowadzić do ujęcia lub likwidacji „Lalka” objęto kryptonimem „Pożar”. W jego ramach na terenach, na których ukrywał się, bezpieka werbowała wielu agentów. Największe zasługi wniósł tajny współpracownik o kryptonimie „Michał”, będący w siatce pomocników Franczaka. To on 21 października 1963 r. poinformował pracowników Wydziału III Komendy Wojewódzkiej Milicji Obywatelskiej w Lublinie o tym, że w zabudowaniach Jana Becia we wsi Majdan Kozic Górnych, koło Piask, ukrywał się Lalek.</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#ArturZawisza">Urząd Bezpieczeństwa swój sukces zawdzięczał agentowi „Michałowi”, który cieszył się zaufaniem samego „Lalka”. Zdołał on dotrzeć do jego siostry, Danuty Mazur, która umówiła ich na spotkanie. Lalek przyjechał samochodem z Wacławem Beciem, synem gospodarza, u którego ostatnio ukrywał się. Agent zapamiętał numer rejestracyjny motocykla. W Wydziale Komunikacyjnym Powiatowej Rady Narodowej w Lublinie ustalono, do kogo należał motocykl i gdzie szukać siedziby „Lalka”.</u>
          <u xml:id="u-485.8" who="#ArturZawisza">Po południu 21 października 1963 r. okolice Majdanu Kozic Górnych zostały otoczone szczelnym pierścieniem funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i milicjantów z jednostek ZOMO. Franczak przebywał w zabudowaniach Jana Becia. Kiedy zorientował się, że został otoczony, zabrał pistolet i torbę z sześcioma granatami, wyskoczył przez okno i próbował uciekać. W czasie ucieczki odbezpieczał i rzucał granaty, jednak żaden z nich nie wybuchł. Przebiegł około 200 m w pobliżu zabudowań Ludwika Misiury. Otrzymał śmiertelne postrzały w pierś.</u>
          <u xml:id="u-485.9" who="#ArturZawisza">Tak właśnie zginął przed 40 laty ostatni żołnierz polskiego podziemia niepodległościowego Józef Franczak. Ku jego pamięci trzeba w tym miejscu wypowiedzieć słowa: Gloria victis. Deklaruję w imieniu Parlamentarnego Zespołu na rzecz Kombatantów i Tradycji Niepodległościowych, że 40. rocznica śmierci ostatniego żołnierza polskiego podziemia niepodległościowego zostanie godnie, jeszcze w tym roku, uczczona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#JanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#JanuszWojciechowski">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym państwu posłom druku nr 2036.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#JanuszWojciechowski">Na tym kończymy 59. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#JanuszWojciechowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#JanuszWojciechowski">Porządek dzienny 60. posiedzenia Sejmu, zwołanego na 28, 29 i 30 października br., został państwu posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 1 min 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>