text_structure.xml 796 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Wojciecha Olejniczaka i Jana Orkisza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jan Orkisz.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanOrkisz">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanOrkisz">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanOrkisz">- Ustawodawczej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanOrkisz">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanOrkisz">- Spraw Zagranicznych - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanOrkisz">- Ustawodawczej - o godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanOrkisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Marię Potępę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekBorowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekBorowski">W poprawkach 1., 2. oraz 6. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym, polegające na ujednoliceniu pojęć w ustawie o świadczeniu usług ratownictwa medycznego oraz w ustawie o państwowym ratownictwie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1., 2. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekBorowski">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 388, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekBorowski">Jeszcze chwilę, Wysoka Izbo, bo istnieje konieczność wyrobienia karty do głosowania panu posłowi Siemiątkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekBorowski">Po włożeniu karty wyświetlił się napis: Brak uprawnień do udziału w posiedzeniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekBorowski">Korzystając z chwili przerwy, chciałem poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 10 grudnia, we wtorek, o godz. 11 w sali kolumnowej odbędzie się konferencja organizowana przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny oraz Instytut Pracy i Spraw Socjalnych pod tytułem „Kategorie i instrumenty interwencji państwa w sytuacji ubóstwa, czyli czym jest minimum socjalne”.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Siemiątkowski mógłby sprawdzić kartę?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarekBorowski">W poprawkach 3., 4., 5., 7. oraz 9. Senat proponuje, aby w ustawie skreślić przepisy dotyczące ewakuacyjnych izb ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 3., 4., 5., 7. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MarekBorowski">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 398, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MarekBorowski">W 8. poprawce do art. 6 ust. 2 Senat proponuje, aby kasy chorych zawierały umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych w jednostkach wymienionych w tym przepisie, włączonych do systemu państwowego ratownictwa medycznego, a nie, jak uchwalił Sejm, ujętych w wojewódzkim planie zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MarekBorowski">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MarekBorowski">Poprawkę 9. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MarekBorowski">W 10. poprawce do art. 6 ust. 3 Senat proponuje, aby minister właściwy ds. zdrowia określił, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki finansowania świadczeń zdrowotnych udzielanych w jednostkach świadczących usługi ratownictwa medycznego, uwzględniając w szczególności konieczność zapewnienia ciągłej gotowości tych jednostek do udzielania świadczeń zdrowotnych oraz rodzaj udzielanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MarekBorowski">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Głosów za nie było, przeciwnych - 387, wstrzymało się 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MarekBorowski">W 11. poprawce do art. 7 dotyczącej art. 44b ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym Senat proponuje, aby art. 24 ust. 6 ustawy nowelizowanej nie stosować do dnia 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MarekBorowski">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 303, wstrzymało się 100 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#MarekBorowski">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#MarekBorowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1094-A.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa zgłoszono 21 poprawek. W toku prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa wycofano dwie poprawki. Pozostałe poprawki połączone komisje rozpatrzyły i rekomendują Wysokiej Izbie cztery do przyjęcia, a pozostałe 15 do odrzucenia. Jestem do dyspozycji, w wypadku wątpliwości będę odpowiadał na pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1094.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBorowski">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBorowski">Poprawki od 1. do 18. zgłoszono do art. 1 projektu ustawy, zawierającego zmiany do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBorowski">W poprawce 1. wnioskodawca proponuje, aby dodawany w art. 5 ustawy nowelizowanej ust. 6 stanowił, że minister właściwy ds. rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym ds. skarbu państwa określi, w drodze rozporządzenia, wykaz spółek hodowli roślin uprawnych oraz hodowli zwierząt gospodarskich o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, których prawa z akcji lub udziałów wykonuje agencja, biorąc pod uwagę strategiczne znaczenie spółek w postępie biologicznym w rolnictwie w zakresie hodowli roślin uprawnych oraz hodowli zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 2.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 5 ust. 6 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarekBorowski">Głosowało 405 posłów. Za opowiedziało się 353, przeciw - 46, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MarekBorowski">Poprawka 2. jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MarekBorowski">W poprawce 3. wnioskodawca proponuje, aby dodawany w art. 5 ustawy nowelizowanej ust. 7 stanowił, że prywatyzacja spółek, o których mowa w ust. 6, wymaga zgody ministra właściwego ds. rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 4. i 5.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MarekBorowski">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 110, przeciw - 294, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MarekBorowski">W poprawce 4. wnioskodawca proponuje, aby dodawany w art. 5 ustawy nowelizowanej ust. 7 stanowił, że skarb państwa może zbyć nie więcej niż 20 proc. akcji w spółce, o której mowa w ust. 6, że zbycie akcji należących do skarbu państwa w takiej spółce wymaga zgody Rady Ministrów, oraz że akcje lub udziały w podwyższonym kapitale zakładowym spółki, o której mowa w ust. 6, mogą być obejmowane wyłącznie przez skarb państwa oraz osoby, które nabyły akcje lub udziały w spółce od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 5.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MarekBorowski">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 60, przeciw - 347, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MarekBorowski">W poprawce 5. wnioskodawca proponuje, aby dodawany w art. 5 ustawy nowelizowanej ust. 7 stanowił, że zbycie akcji lub udziałów należących do skarbu państwa w spółkach, o których mowa w ust. 6, wymaga zgody Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 357, przeciw - 53, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#MarekBorowski">W poprawce 6. lit. od a do c do art. 17b ust. 1 i 2 i polegającej na dodaniu ust. 2a ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje m.in., aby opłata roczna z tytułu użytkowania wieczystego wynosiła w odniesieniu do nieruchomości zasobu wykorzystywanych: na cele obronności państwa - 0,1%, na cele rolne - 1%, wykorzystywanych na inne cele - 3% wartości nieruchomości ustalonej w sposób określony w art. 30 ust. 1, z tym że wartość gruntu rolnego można ustalić w sposób określony w art. 30 ust. 2, oraz aby opłaty te wnoszone były bez uprzedniego wezwania na rachunek agencji do dnia 15 lutego każdego roku za poprzedni rok kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#MarekBorowski">W poprawce 19. wnioskodawca proponuje, aby w projekcie ustawy dodać art. 4a, stanowiący, że opłaty roczne w wysokości określonej w art. 1 pkt 6 ustala się poczynając od opłat należnych za 2004 rok, a spory w sprawie opłat z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Zasobów Własności Rolnej Skarbu Państwa za lata 2001–2003 podlegają rozpoznaniu przez sądy powszechne, właściwe ze względu na miejsce położenia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 6. lit. od a do c i 19., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#MarekBorowski">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 408, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#MarekBorowski">W poprawce 7. do art. 20c ust. 2 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby pkt 2 stanowił, że agencja tworzy regionalne fundusze przy oddziałach terenowych agencji na wspieranie nowych miejsc pracy dla byłych pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej i ich rodzin oraz stypendia dla dzieci byłych pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej uczących się w szkołach ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#MarekBorowski">W poprawce 8. do art. 20e ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 2 stanowiący, że agencja jest obowiązana przekazywać na rachunek bankowy Funduszu Pracy środki uzyskane z tytułów określonych w art. 20c ust. 1 pkt 1 na realizację programów na rzecz tworzenia miejsc pracy i aktywizację zawodową bezrobotnych, a w szczególności absolwentów zamieszkałych na terenach wiejskich oraz małych miast, w kwotach ustalonych w rocznym planie finansowym, o którym mowa w art. 20 ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#MarekBorowski">W poprawce 9. do art. 21 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 3 stanowiący, że rozdysponowanie środków, o których mowa w ust. 2, na województwa jest proporcjonalne do przychodu zasobu uzyskanych w poszczególnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: od 7. do 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#MarekBorowski">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 48, przeciw - 360, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#MarekBorowski">W poprawce 10. wnioskodawca proponuje, aby w ustawie nowelizowanej dodać art. 23a stanowiący m.in., że agencja może odroczyć określony w umowie albo w decyzji, o której mowa w art. 35, termin zapłaty należności, rozłożyć ją na raty albo umorzyć w części lub w całości, jeżeli przemawiają za tym ważne względy gospodarcze, społeczne lub losowe.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Walendziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławWalendziak">Panie marszałku, mam pytanie do rządu, bo jest to przecież projekt rządowy, a poprawka ta wzbudziła dużą kontrowersję na posiedzeniu komisji, w związku z tym obie połączone komisje rekomendowały jej odrzucenie. Albowiem ta poprawka właściwie daje agencji nieograniczone możliwości umarzania należności wobec tej agencji, i to z dość ogólnie sformułowanych powodów - względy społeczne, losowe albo to, że należność jest nieściągalna. Podnoszono w komisji, że to w sposób istotny np. różnicuje sytuację właścicieli prywatnych gospodarstw i dzierżawców. Pytanie do rządu jest o tyle ważne, że wydaje się, że tutaj jasnego stanowiska rządu w czasie posiedzenia komisji nie udało się wyegzekwować, a ponieważ mamy za chwilę głosować, właśnie wobec propozycji rządowej stanowisko rządu musi być teraz jasno zaprezentowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBorowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Barbarę Misterską-Dragan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraMisterskaDragan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do pytania pana posła Walendziaka, chciałabym zwrócić uwagę, że rząd stoi na stanowisku żeby tę poprawkę przyjąć. Dlaczego? Uważamy, że przyjęcie poprawki jest niezbędne i, wprost przeciwnie, nie daje ona nieograniczonych możliwości, jeśli chodzi o działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, lecz reguluje te kwestie w tym kierunku, że to minister skarbu państwa wspólnie z ministrem rolnictwa będzie miał prawo do przygotowania rozporządzenia, w którym jednoznacznie określi warunki, jakie muszą spełniać podmioty, żeby można było im umorzyć wierzytelność, odroczyć spłatę. Chodzi o to, że dzisiaj ta kwestia jest uregulowana tylko i wyłącznie w Kodeksie cywilnym i dzisiaj są nieograniczone możliwości działania w tym właśnie obszarze. Ponadto chcemy zbliżyć się w tym rozwiązaniu do rozporządzenia, które wynika z ustawy o finansach publicznych, a nie jest to możliwe do stosowania przez agencję. Czyli idzie to w kierunku uporządkowania działania w tym zakresie i na pewno nie spowoduje, że agencja będzie miała nieograniczone możliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Komu i ile chcecie dać?)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BarbaraMisterskaDragan">Będzie to uregulowane jednoznacznie w rozporządzeniu, będą określone kryteria, które podmiot powinien spełnić, żeby można było mu to odroczyć. Tak że rząd stoi na stanowisku, żeby tę poprawkę przyjąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie można kręcić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBorowski">Jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do rządu: Który artykuł Kodeksu cywilnego daje możliwość zwolnienia dzierżawcy z opłat? Bo z tego, co pamiętam, to Kodeks cywilny takiego zapisu nie przewiduje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Czy pani minister słyszała pytanie?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekBorowski">A, pan poseł Kalemba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chodzi o ten zakres zwolnień czy umorzeń w pełnej wysokości ze względów gospodarczych, społecznych czy losowych - w zasadzie w tym się mieści wszystko. Czy zdaniem komisji - na posiedzeniu komisji to było bardzo dokładnie analizowane - jest uzasadnienie dla tak szerokiego zakresu zwolnień? Chcę też powiedzieć, że jednoznacznego stanowiska rządu na posiedzeniu komisji w tym zakresie nie było.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekBorowski">Tylko, panie pośle Kalemba, ja bym prosił, żeby w tej chwili nie prowadzić dyskusji i nie wyjaśniać stanowisk, tylko zadawać pytania - wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł ma pytanie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Było pytanie, panie marszałku, zadane, pragnę zwrócić uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarekBorowski">No, może tak, powiedziałbym, bardzo nieśmiało.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście pytania pana posła Giertycha mam pytanie do rządu, do pani minister: Czy umowa dzierżawy jest określona w części Kodeksu cywilnego pt. „Zobowiązania” i czy od 1990 r. w Kodeksie cywilnym i w polskim prawie cywilnym obowiązuje zasada swobody treści kształtowania umów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Między oczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister Misterska-Dragan.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekBorowski">Zdaje się, że posłowie znakomicie opanowali już sztukę zadawania pytań, w których mieszczą się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraMisterskaDragan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że zdaję egzamin prawny. Ponieważ kilka egzaminów w życiu zdawałam, więc zdam i ten.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BarbaraMisterskaDragan">Rzeczywiście Kodeks cywilny reguluje kwestie umów dzierżawy. Kodeks cywilny reguluje kwestie swobodnego regulowania umów. To, co dzisiaj czyni agencja, wynika właśnie z tego obszaru Kodeksu cywilnego. Nie ma wprost zapisu, który by to uporządkował i dawał możliwości działania agencji. I właśnie ten zapis, ta poprawka powoduje, że będzie ta sprawa uregulowana w momencie, kiedy przepis wejdzie w życie. Dzisiaj jest to na zasadzie domniemania, dzisiaj jest to na zasadzie interpretacji zapisów Kodeksu cywilnego. Dlatego wnosimy o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd nie odpowiedział na moje pytanie, dlatego że w wypowiedzi przedstawiciela rządu była zawarta informacja, że obecne przepisy Kodeksu cywilnego umożliwiają agencji jako stronie stosunku cywilnoprawnego zwolnienie drugiej strony z rat płatności, które były, panie mecenasie Kalisz, przewidziane w umowie. Jeżeli była zgoda i jest zgoda na zawarcie określonej umowy i dzierżawca zobowiązał się do określonej płatności, to z zasady swobody umów wynika, że ma obowiązek tę płatność uiścić. Który artykuł Kodeksu cywilnego upoważnia w tym momencie agencję do tego, aby od tej umowy odstąpić? Nie ma takiego artykułu, Wysoki Sejmie, i niech rząd nie wprowadza Wysokiej Izby w błąd po prostu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do rządu co do intencji, jeśli chodzi o tę poprawkę, ponieważ w projekcie rządowym nie było takich rozwiązań i na początku, kiedy zaczynaliśmy pracować nad tą ustawą, było przeświadczenie rządu, że należy maksymalnie ograniczyć uprawnienia prezesa agencji. A kiedy zmieniono prezesa agencji, nastąpił odwrót i zaczęły się poprawki zwiększające uprawnienia prezesa agencji. Mam pytanie: Czy u podstaw tej poprawki legło to, że zmienił się prezes, który jest z SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, naprawdę proponowałbym już zaniechać tych fajerwerków politycznych. Jest merytoryczna dyskusja, ja dopuszczam pytania, ale już nie rozszerzajmy tego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mamy w tym przepisie możliwość uznania przez prezesa agencji, w zgodzie z rozporządzeniem wydanym przez ministrów, danych należności za należności nieściągalne. W takich przypadkach po prostu wchodzi komornik. W tym przypadku nie mamy do czynienia z próbą dokonania ściągnięcia należności, ale wręcz przeciwnie - podarowania tych należności uznanych subiektywnie za nieściągalne. Ile w tej chwili jest tego typu przypadków i czy ten przepis jest rzeczywiście niezbędny w odniesieniu do zastosowania Kodeksu cywilnego w takich przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Łopuszański też chciałby spytać? Nie wiem, co znaczył ten gest, panie pośle. Nie, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Giertych: Rząd nie odpowiedział, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekBorowski">Zaraz odpowie. Prosiłbym panią minister, aby odpowiedziała jeszcze na pytania, które zostały zadane, i na tym tę dyskusję zakończymy. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekBorowski">Jeżeli chce zabrać głos, bo przecież nie musi. Pan poseł sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Stasiu nie musi, jak zechce.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarekBorowski">To po pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraMisterskaDragan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam się odnieść do wypowiedzi dotyczącej umorzenia długu. Zawsze - są przepisy określające tę możliwość w Kodeksie cywilnym - jeżeli nastąpi porozumienie między stronami i nastąpi zwolnienie z długu. Tak więc to jest uregulowane w przepisach Kodeksu cywilnego. Jeśli chodzi o swobodę działania prezesa agencji, to takiej swobody działania nie będzie, dlatego że to minister skarbu państwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju wsi przygotuje to rozporządzenie i określi przypadki, kiedy będzie możliwość uznania, że wierzytelność jest nieściągalna. Nie w każdym przypadku wchodzi komornik, strony mogą dojść do porozumienia i takie sytuacje mogą się zdarzyć, jeżeli to nie jest uregulowane w przepisach prawa. Dzisiaj, kiedy wierzytelność jest nieściągalna, to może być spowodowane przyczynami losowymi, kiedy jest pożar, kiedy jest powódź i trudno jest tę wierzytelność ściągnąć, to może być spowodowane trudną sytuacją dłużnika i tę sytuację trzeba będzie zdefiniować w rozporządzeniu. Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie, jaka jest dzisiaj skala tych wierzytelności nieściągalnych, ale odpowiemy pisemnie i taką informację przekażemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">I pan poseł sprawozdawca Stanisław Stec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z pytaniem pana posła Kalemby: Czy ta propozycja zmiany spowoduje rozszerzenie zakresu ewentualnych odroczeń i zwolnień lub ograniczenie? Moim zdaniem rozporządzenie ministra skarbu wydane w porozumieniu z ministrem rolnictwa określi ściśle zakres możliwości odroczeń i umorzeń; jest to uporządkowanie i zawężenie oraz zmniejszenie uprawnień dotychczasowych prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławStec">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o należność nieściągalną, to w ustawach podatkowych jest wyraźnie określone, kiedy należność jest nieściągalna: gdy jest wyrok sądowy i gdy komornik określi, że w wyniku egzekucji nie ma możliwości ściągnięcia należności, że koszty egzekucji są wyższe od ewentualnego uzysku, wtedy jest należność nieściągalna. Tak więc nie ma obawy, że w związku z tym wobec dzierżawców będą stosowane umorzenia w sposób nadmierny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Sprawa jest...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Jeszcze jedno pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, dziękuję bardzo, już nie dopuszczam do głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć, że sprawa jest... Nie, panie pośle, proszę zająć miejsce. Już...</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Dlaczego nie można zadać pytania?)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarekBorowski">Dlatego, panie pośle, że już wystarczy tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Wszyscy mogą.)</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, zapowiedziałem już wcześniej, że ostatnie wypowiedzi to wypowiedzi pani minister oraz pana posła sprawozdawcy i na tym dyskusję kończymy. W tej chwili przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Poseł sprawozdawca powiedział i w tej sprawie chcę zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MarekBorowski">Panie pośle, już kończymy dyskusję na ten temat, sprawa jest znana doskonale w komisji, sprawa jest znana posłom, wszyscy wiedzą, jak mają w tej sprawie głosować. Chcę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Skąd pan marszałek wie, o co chcę zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zakończyliśmy dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10., polegającej na dodaniu art. 23a w ustawie nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 180, przeciw - 215, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#MarekBorowski">W poprawce 11. do art. 24 ust. 5 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby pkt 3 stanowił m.in., że w przypadku zbycia lub przeznaczenia przez nabywcę nieruchomości na inne cele niż określone w umowie przed upływem 10 lat, licząc od dnia jej nabycia, agencja może żądać zwrotu nieruchomości oraz zapłacenia czynszu dzierżawnego należnego za okres użytkowania tej nieruchomości, ustalonego na podstawie oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 13.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11. do art. 24 ust. 5 pkt 3 ustawy nowelizowanej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#MarekBorowski">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 60, przeciw - 345, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#MarekBorowski">W poprawce 12. do art. 24 ust. 5 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby pkt 3 stanowił m.in., że nieruchomości wchodzące w skład zasobu agencja może, w drodze umowy, nieodpłatnie przekazać na własność osobom bezrobotnym bez prawa do zasiłku, które przez okres co najmniej 5 lat były pracownikami państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej - nieruchomości rolne o powierzchni do 4 hektarów - na cele związane z zalesianiem w rozumieniu ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 99, przeciw - 312, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#MarekBorowski">W poprawce 13. do art. 24 ust. 5 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby pkt 3 stanowił m.in., że w przypadku chęci zbycia zalesionego gruntu prawo pierwokupu mają Lasy Państwowe, jeśli jednak Lasy Państwowe nie wyrażą zainteresowania nabyciem takich gruntów, to ceny sprzedaży ustali agencja według zasad określonych w art. 30 ust. 1, oraz że kolejnych właścicieli gruntów przeznaczonych do zalesienia obowiązują przepisy określone w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje, iż nastąpi groźba masowego wykupu ziemi od tych właśnie uprawnionych przez podstawione spółki, ponieważ bez przyjęcia poprawek antykorupcyjnych, które zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość, nie będzie w zasadzie żadnych konsekwencji w odniesieniu do tych, którzy taką ziemię otrzymają, a zalesienie tych gruntów w zasadzie nie będzie wymogiem, choć niby u podstaw wniesienia tej poprawki był zamysł zalesiania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Stec, sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie prac w podkomisji, a następnie w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa przyjęto poselski projekt ustawy, który umożliwia byłym pracownikom państwowych gospodarstw rolnych - będącym osobami bezrobotnymi, które nie korzystają już z zasiłków dla bezrobotnych, a większość z nich nie korzysta - otrzymanie do 2 hektarów ziemi z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa z przeznaczeniem na zalesienie. Zgodnie z przepisem agencja może przekazać nieodpłatnie do 2 hektarów ziemi z przeznaczeniem na zalesienie. Zapis w ustawie mówi, że w przypadku gdyby przed okresem 10 lat nastąpiło zbycie otrzymanych hektarów, to wówczas agencja może żądać zwrotu równowartości sprzedanej ziemi. Jest to zapis, który, zdaniem połączonych komisji, zdaniem większości, gwarantuje, że nabyte grunty nie będą przedmiotem handlu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Walendziak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławWalendziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę, że tutaj znowu proponuje się tryb: może, czyli agencja może. Władztwo agencji czy prezes agencji uzna, że może, to może będzie, jeśli nie uzna, to nie będzie. My proponujemy formułę jasną i klarowną: prawa pierwokupu przez Lasy Państwowe. Nie bardzo rozumiem, jak można kontestować tego typu propozycję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozstrzygniemy w głosowaniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 408 posłów. Za opowiedziało się 144, przeciw - 260, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarekBorowski">W poprawce 14. do art. 24 ust. 5 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby dodać pkt 4 stanowiący m.in., że nieruchomości wchodzące w skład zasobu agencja może, w drodze umowy, nieodpłatnie przekazać na własność osobom do 50. roku życia, bezrobotnym, bez prawa do zasiłku, które przez okres co najmniej 5 lat były pracownikami państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, o powierzchni do 5 ha, na cele związane z zakładaniem plantacji roślin przeznaczonych na cele nieżywnościowe, energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MarekBorowski">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 104, przeciw - 300, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#MarekBorowski">W poprawce 15. wnioskodawca proponuje, aby art. 27 ustawy nowelizowanej stanowił, że sprzedaż i nabywanie nieruchomości zasobu, z zastrzeżeniem art. 33, prowadzi agencja lub upoważniona przez nią w drodze umowy zlecenia gmina.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#MarekBorowski">Głosowało 411 posłów. Za opowiedziało się 111, przeciw - 300, wstrzymujący się nie było.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#MarekBorowski">W poprawce 16. do art. 29 ust. 1 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby dodać pkt 4 stanowiący, że dzierżawcom, byłym pracownikom państwowych gospodarstw rolnych, w przypadku dzierżaw powyżej 5 lat przysługuje obniżenie wartości nabywanej przez nich nieruchomości w wysokości 30% kwoty czynszu dzierżawnego za każdy rok dzierżawy po tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 16., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#MarekBorowski">Głosowało 410 posłów. Za opowiedziało się 46, przeciw - 360, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#MarekBorowski">W poprawce 17. do art. 29 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby dodać pkt. 1 i 2 stanowiące, że w celu ograniczenia zbytniej koncentracji własności ziemskiej ogranicza się zakup ziemi do 100 ha dla jednego nabywcy lub 500 ha w przypadku spółek lub spółdzielni rolników oraz że wprowadza się maksymalne wielkości areału dzierżawionego do 300 ha dla jednej osoby oraz 900 ha w przypadku spółki lub spółdzielni rolników.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#MarekBorowski">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 109, przeciw - 298, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#MarekBorowski">W poprawce 18. do art. 32 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby dodać zdanie stanowiące, że wyłącza się ze sprzedaży grunty...</u>
          <u xml:id="u-34.41" who="#MarekBorowski">Panie Pośle Janowski! Mogę prosić? Ale, panie pośle Janowski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-34.42" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Szkoda, panie, bo tu rozbój w biały dzień.)</u>
          <u xml:id="u-34.43" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.44" who="#MarekBorowski">W poprawce 18. do art. 32 ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby dodać zdanie stanowiące, że wyłącza się ze sprzedaży grunty, co do których zostało zgłoszone zastrzeżenie przez parki narodowe, rezerwaty, byłych właścicieli i ich spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-34.45" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszMaćkała">Chciałbym, panie marszałku, zadać posłowi sprawozdawcy pytanie dotyczące właścicieli gruntów na terenach, które obecnie wchodzą w skład państwa polskiego, a które wcześniej były terenami Rzeszy Niemieckiej. Czy to również ich będzie dotyczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zasady sprzedaży nieruchomości skarbu państwa byłym właścicielom reguluje art. 29, natomiast poprawka dotyczy art. 32, który jest wytyczną dla ministra skarbu, aby określił tryb sprzedaży. Poprawka jest nie do tego artykułu, w którym powinna być rozpatrywana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 18., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 407 posłów. Za opowiedziało się 122, przeciw - 276, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Skarbu Państwa, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MarekBorowski">Głosowało 409 posłów. Za opowiedziało się 319, przeciw - 87, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie ogłoszenia 13 grudnia dniem pamięci ofiar stanu wojennego (druk nr 1170).</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo! Proszę o chwilę uwagi. Za kilka dni mija 21. rocznica wprowadzenia w Polsce stanu wojennego. To był dzień, który z całą pewnością wstrząsnął i Polską, i całym światem. Do dziś nie milkną dyskusje na temat tej decyzji. Polacy wyrażają różne opinie i wygłaszane są różne oceny, ale w jednej sprawie, jak się wydaje, wszyscy są zjednoczeni - w kwestii szacunku dla intencji ludzi, którzy wówczas ponieśli ofiary.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#MarekBorowski">Wychodząc z takiego przekonania, Prezydium Sejmu pozwala sobie przedłożyć Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia 13 grudnia dniem pamięci ofiar stanu wojennego. Ten projekt został zgłoszony przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Wymagał on uzgodnień, pewnych zmian i konsensusu. Odnotowuję to z dużym uznaniem i dziękuję wszystkim klubom, które potrafiły porozumieć się w tej kwestii i uzgodnić projekt tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#MarekBorowski">Pozwolę sobie w tej chwili odczytać tę uchwałę i zaproponować przyjęcie jej przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#MarekBorowski">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia 13 grudnia dniem pamięci ofiar stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#MarekBorowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza 13 grudnia dniem pamięci ofiar stanu wojennego. W rocznicę wprowadzenia stanu wojennego naszą pamięć i wdzięczność zwracamy ku tym wszystkim, którzy ponieśli ofiary na rzecz niepodległości Polski, swobód narodowych i obywatelskich. W tym dniu składać będziemy hołd bohaterom polskiej wolności, którym zawdzięczamy odrodzenie wolnej i demokratycznej Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#MarekBorowski">Proponuję chwilą milczenia podziękować tym wszystkim, o których mowa w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#MarekBorowski">Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo! Za chwilę przejdziemy do rozpatrzenia następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#MarekBorowski">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 51 do godz. 9 min 58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zakończenie rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1128).</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Jarosława Kalinowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wielomiesięcznych przygotowaniach i pracach w ramach rządu, po konsultacjach z organizacjami zawodowymi funkcjonującymi w rolnictwie oraz z samorządem rolniczym mam przyjemność przedstawić państwu projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz o zmianie niektórych ustaw. Pragnę przypomnieć, że ta ustawa jest oparta na przyjętych przez Radę Ministrów 11 listopada ub.r. założeniach, które były kierunkowymi założeniami do prac nad tą ustawą. Pragnę też przypomnieć, że na przełomie lutego i marca obecnego roku po trudnych dyskusjach osiągnęliśmy kompromis i zamknęliśmy obszar negocjacyjny: Przepływ kapitału. Przypomnę, że najtrudniejszymi dyskusjami w tym obszarze były dyskusje na temat ewentualnej możliwości zakupu ziemi rolniczej przez cudzoziemców. Osiągnęliśmy kompromis, ale ten kompromis daje nam to, że mamy najdłuższe okresy przejściowe w tej sprawie spośród wszystkich państw kandydujących do Unii Europejskiej. Zapisy w tej sprawie jednoznacznie eliminują możliwość spekulowania polską ziemią rolniczą. W zapisach dotyczących tego aspektu w tym obszarze sprzedaży ziemi rolniczej zapowiedzieliśmy też, że wprowadzimy do naszego prawodawstwa normy maksymalne związane z zakupem ziemi rolniczej. I w tym momencie chcę powiedzieć, że właśnie ta zapowiedź wprowadzenia norm maksymalnych spotkała się z bardzo przychylnym przyjęciem wielu państw członkowskich Unii Europejskiej, bo ta nasza zapowiedź, ta decyzja, która ma też swoje odniesienie w projekcie ustawy, jednoznacznie wskazuje, że Polska chce ukierunkować przemiany naszego rolnictwa na europejski ustrój rolny i na europejski model rolnictwa, którego podstawą są rodzinne gospodarstwa rolne. Oczywiście ustawa w najmniejszym stopniu nie dyskryminuje innych form prowadzenia działalności rolniczej, ale jest też realizacją i wykonaniem generalnej dyspozycji zawartej w naszej konstytucji, która mówi, że podstawą ustroju rolnego w Polsce są rodzinne gospodarstwa rolne. Uprzedzając ewentualne zarzuty, że prace nad tym projektem trwały zbyt długo, pragnę zwrócić uwagę, że materia tej ustawy jest szczególnie złożona, że dotyka interesów szerokich kręgów społecznych, a nie tylko wsi, jak można by było sądzić z tytułu ustawy, a w związku z tym i uzgodnienie treści ustawy z poszczególnymi resortami było szczególnie trudne i czasochłonne. Spodziewam się, że i na tej sali, jak też w trakcie prac w komisjach nad tym projektem będzie trwała trudna dyskusja nad niektórymi proponowanymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JarosławKalinowski">W toku uzgodnień prezentowane były niekiedy stanowiska wzajemnie się wręcz wykluczające. Były głosy zdecydowanie przeciwne podjęciu prac nad tą ustawą - że dotychczasowa swoboda w obrocie nieruchomościami rolnymi powinna być nadal utrzymana, jak też były głosy, że proponowane regulacje są zbyt liberalne, że należałoby zwłaszcza cudzoziemcom stworzyć takie ograniczenia, aby stanowiły one w istocie zakaz sprzedaży ziemi nie-Polakom. Sądzę, że mimo presji tych poglądów udało nam się opracować projekt ustawy, który, wzorowany na rozwiązaniach zachodnioeuropejskich, wpisze się dobroczynnie w system polskiego prawa rolnego. Rzeczywiście w naszym projekcie można odnaleźć funkcjonujące w prawie państw członkowskich Unii Europejskiej rozwiązania. Najwięcej można by tu znaleźć rozwiązań, które z powodzeniem funkcjonują w rolnictwie francuskim, a to jest przecież rolnictwo dominujące w zakresie swej produkcji w rolnictwie europejskim. Są też rozwiązania zbliżone albo wręcz bardzo podobne w do rozwiązań stosowanych w rolnictwie duńskim. A mamy się na kim wzorować, bo przecież to europejskie rolnictwo - duńskie, francuskie - kształtowane również przez rozstrzygnięcia regulujące kwestie obrotu ziemią rolniczą, jest dziś rolnictwem najlepszym w świecie. Te doświadczenia europejskie jednoznacznie wskazują, że właśnie najlepszą formą gospodarowania zarówno ze względów czysto ekonomicznych, jak i ze względów społecznych są właśnie rodzinne gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JarosławKalinowski">Zanim przejdę do omawiania podstawowych rozwiązań projektu, pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie powody, które skłoniły rząd do podjęcia prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JarosławKalinowski">Otóż od 1990 r., kiedy to, zmieniając Kodeks cywilny, zniesiono wszystkie istniejące poprzednio ograniczenia w obrocie nieruchomościami rolnymi, nie ma obecnie żadnych ograniczeń w podziałach nieruchomości rolnych ani w obrocie ziemią rolniczą. Nie ma również obowiązku uprawiania posiadanych gruntów, nie ma nawet wymogu posiadania kwalifikacji, żeby móc zakupić ziemię rolniczą. Sytuacja ta powoduje, że z jednej strony następuje niekontrolowany podział gospodarstw, prowadzący do powstawania jednostek, które nie będą miały szans efektywnego gospodarowania, z drugiej strony, przy braku również ograniczeń powierzchniowych, do powstawania wielkopowierzchniowych przedsiębiorstw o powierzchni kilku-, kilkunastu tysięcy hektarów. Jeżeli dziś nie zwrócimy na to uwagi, to już niedługo postawimy właścicieli tego typu przedsiębiorstw w bardzo trudnej sytuacji. Przecież powszechnie wiadomo, że pod rządami Wspólnej Polityki Rolnej tego typu przedsiębiorstwa będą miały olbrzymie problemy, bo nawet w ostatnich propozycjach związanych ze zmianami w ramach Wspólnej Polityki Rolnej są też określone górne granice wsparcia ze strony Unii Europejskiej dla tego typu gospodarstw. Wynika to też z dość prostego rozumowania, że można wspierać - i trzeba wspierać - gospodarstwa rolne, właścicieli tych gospodarstw, ale do pewnego pułapu uzyskiwanych dochodów w porównaniu z pozostałymi grupami zawodowymi w danym regionie czy w danym państwie, bo przecież nie może być tak, że ze środków państwowych, budżetowych czy unijnych, na które składają się wszyscy płatnicy podatków, będzie się wspierać dochody osób, które w znaczący sposób przekraczają średnią. To jest realizowane w Unii, we Wspólnotach od wielu, wielu lat i sądzę, że u nas też powinniśmy ze względu na sytuację budżetową takie rozwiązania przewidywać i przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JarosławKalinowski">Pragnę w tym miejscu jeszcze raz przypomnieć, że zgodnie z konstytucją ustrój rolny państwa oparty jest na gospodarstwach rodzinnych. Rząd zatem nie może pozostawać obojętny wobec sytuacji, że wśród społeczności wiejskiej powstają tak głębokie zróżnicowania i następuje tak duże rozwarstwienie, że nabywcami ziemi, niekiedy o znacznej powierzchni, są często osoby niezwiązane w ogóle z rolnictwem, nabywające ziemię nierzadko tylko w celach spekulacyjnych. Ziemia rolnicza jest specyficznym środkiem produkcji i nie można o nim myśleć tylko jako o środku produkcji. Z tego też względu nie jest możliwe pod rządami Wspólnej Polityki Rolnej spekulowanie ziemią rolniczą. Sądzę, że to jest również dobry przykład dla nas, że nie powinniśmy wyrażać zgody na to, żeby spekulowano w Polsce ziemią rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JarosławKalinowski">Należało też wziąć pod uwagę - o czym już wspominałem - doświadczenia krajów zachodnioeuropejskich, w których w większości obrót gruntami rolnymi pozostaje pod szczególnym nadzorem państwa i w których reglamentowanie tego obrotu jest jednym z ważnych elementów polityki rolnej. W tym momencie chcę się od razu odnieść do zarzutu: jak można ingerować w prawo do dysponowania swoim mieniem? I chcę wyjaśnić, że proponowana regulacja nie ingeruje w prawo do dysponowania mieniem, tylko dotyka sfery nabywczej, tak jak jest to regulowane dzisiaj w większości państw członkowskich Unii Europejskiej. Gdy czynimy starania o przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, nie można było dopuścić do sytuacji, że po akcesji polski rolnik chcący nabyć nieruchomość rolną w którymś z krajów unijnych musiałby pokonywać obowiązuje tam, wcale nie łatwe do pokonania procedury, natomiast obywatel z państwa Unii mógłby w Polsce nabywać dowolne areały gruntów, nie spełniając żadnych warunków, a posiadając jedynie potrzebne zasoby gotówki. Byłaby to sytuacja nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JarosławKalinowski">W przypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę przedstawionej przeze mnie ustawy o ustroju rolnym państwa oraz o zmianie niektórych ustaw oraz po upływie 12-letniego okresu przejściowego regulacje zawarte w proponowanej ustawie będą obowiązywać zarówno Polaków, jak i obywateli państw Unii Europejskiej. W 12-letnim okresie przejściowym będą natomiast nadal obowiązywać dotychczasowe przepisy ustawy z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, uzależniające nabycie nieruchomości przez cudzoziemca od uprzedniego uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, a w przypadku nieruchomości rolnej - dodatkowo od zgody ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a także od spełnienia warunków określonych niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JarosławKalinowski">Przechodząc do scharakteryzowania podstawowych rozwiązań przedkładanej Wysokiej Izbie ustawy, pragnę podkreślić, że będzie ona obowiązywała tylko na terenach, które w planach zagospodarowania przestrzennego gmin przeznaczone są na cele rolne. Nie będzie zatem obowiązywała na terenach przeznaczonych na cele rekreacyjne lub na cele przemysłowe. Pragnę tym samym rozwiać obawy, odeprzeć pojawiające się zarzuty, podnoszone też przez wielu dziennikarzy, że trzeba będzie mieć kwalifikacje rolnicze, żeby nabyć działkę rekreacyjną. Jest to po prostu nieprawda. Wymóg posiadania kwalifikacji rolniczych trzeba będzie spełnić, ale w przypadku nabywania lub wydzierżawiania nieruchomości rolnej, a więc takiej nieruchomości, która jest lub może być wykorzystywana do prowadzenia wytwórczości w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej lub zwierzęcej, a także sadowniczej, ogrodniczej albo rybnej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JarosławKalinowski">Przy obecnym poziomie agronomii i techniki rolniczej, gdy w użyciu znajduje się cały szereg środków ochrony roślin, nawozów sztucznych, a także skomplikowanych niekiedy maszyn rolniczych, wspomaganych komputerami, nie można zakładać, że wzorem lat ubiegłych każdy, kto zechce, może prowadzić gospodarstwo rolne. Produkcja bezpiecznej żywności jest zajęciem tak odpowiedzialnym, że nie można nadal tolerować tego, aby mogła ona być prowadzona przez osoby niemające odpowiednich kwalifikacji i odpowiedniego doświadczenia. Podobne wymagania zawiera ustawodawstwo większości krajów zachodnich. Ta poprzeczka związana z kwalifikacjami rolniczymi w tamtych państwach jest już o wiele wyżej postawiona, niż my proponujemy w naszym rozwiązaniu, choć wskazujemy, że w przyszłości też tę poprzeczkę będziemy chcieli podnosić.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JarosławKalinowski">Wymóg posiadania kwalifikacji rolniczych od nabywców nieruchomości rolnych nie będzie jednakowoż zbyt uciążliwy, gdyż zakłada się, że mogą one być teoretyczne, poświadczone dyplomem ukończenia szkoły zawodowej lub co najmniej zawodowej, lub praktyczne, poświadczone zaświadczeniem wójta, burmistrza, o prowadzeniu osobiście, nieprzerwanie przez okres pięciu lat, działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JarosławKalinowski">W ustawie wprowadza się dwie ważne normy dotyczące powierzchni gospodarstw rolnych: podstawową, zróżnicowaną regionalnie od 4 do 20 ha i maksymalną wynoszącą 300 ha w całym kraju. Powierzchnię podstawową dla poszczególnych województw będzie w drodze rozporządzenia określać minister właściwy do spraw rozwoju wsi, po zasięgnięciu opinii sejmików województw oraz izb rolniczych, kierując się aktualną strukturą agrarną w danym województwie. Wielkość ta będzie zmienna w czasie, z dostosowaniem do zmian w tej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JarosławKalinowski">Powierzchnia podstawowa będzie określać obszar, jaki może powstać w wyniku podziału gospodarstw. Jeżeli podział gospodarstwa prowadziłby do powstania dwóch nowych gospodarstw, z których chociaż jedno miałoby mieć powierzchnię mniejszą od podstawowej, to podział takiego gospodarstwa byłby niedopuszczalny, a należałoby zbyć całe gospodarstwo. Rozwiązanie takie ma powstrzymać trwający proces dalszego rozdrobnienia i tak już niewielkich gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#JarosławKalinowski">W tym miejscu pragnę bardzo dobitnie powiedzieć, że ta norma podstawowa nie jest normą, która by odbierała status gospodarstwa rolnego jakiemukolwiek gospodarstwu rolnemu. Ta norma podstawowa ma być instrumentem z jednej strony, tak jak już powiedziałem przed chwilą, zabezpieczającym przed dalszym rozdrobnieniem, z drugiej strony też ma sprzyjać poprawie struktury naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#JarosławKalinowski">Ustawowe określenie powierzchni maksymalnej 300 hektarów, jakiej nie będą mogły przekroczyć nowo tworzone gospodarstwa rolne, ma z kolei zapobiegać tworzeniu bardzo dużych gospodarstw, tak jak mówiłem, toby naraziło w przyszłości właścicieli takich gospodarstw na niepotrzebne problemy związane z warunkami, jakie będą w Polsce, jeżeli taką wolę społeczeństwo w referendum wyrazi, wtedy kiedy i my również będziemy włączeni w ramy Wspólnej Polityki Rolnej. Pragnę jeszcze raz przypomnieć, że we Wspólnej Polityce Rolnej nie przewiduje się wspierania gospodarstw właśnie tego typu, gospodarstw tak dużych.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#JarosławKalinowski">Poza wymienionymi wymogami ustawa określa ponadto, że nabywca nieruchomości rolnej powinien osobiście prowadzić tam działalność rolniczą. Oznacza to, że nabywca ten powinien podejmować wszelkie decyzje gospodarcze związane z prowadzeniem gospodarstwa, a ponadto mieszkać w miejscowości, w której położona jest nabywana nieruchomość lub w miejscowości umożliwiającej racjonalne prowadzenie gospodarstwa. Jeżeli aktualnie w takiej miejscowości nie mieszka, to powinien złożyć w akcie przeniesienia własności zapewnienie, że zamieszka w niej w ciągu 12 miesięcy od dnia nabycia. To rozwiązanie nawiązuje do rozwiązań duńskich, gdzie wymóg ten jest ściśle egzekwowany, włącznie z liczeniem liczby miesięcy zamieszkiwania właściciela w gospodarstwie w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#JarosławKalinowski">Wymogi kwalifikacji rolniczych, norm obszarowych, osobistego prowadzenia działalności rolniczej obowiązujące osoby fizyczne będą dotyczyć również spółek funkcjonujących w rolnictwie oraz spółdzielni. Przewiduje się bowiem, że jednostki te będą mogły nabywać nieruchomości rolne tylko wtedy, gdy podstawowym przedmiotem ich działalności jest prowadzenie działalności rolniczej, a ponadto gdy wszyscy wspólnicy spółki jawnej, wspólnicy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, akcjonariusze lub członkowie spółdzielni dysponujący większością głosów na zgromadzeniu wspólników albo na walnym zgromadzeniu spółki akcyjnej lub spółdzielni posiadają kwalifikacje rolnicze oraz zamieszkują w miejscowości, w której położona jest nabywana nieruchomość lub w bliskiej odległości od niej.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#JarosławKalinowski">Wiem, że to będzie budziło wiele emocji i dyskusji, ale skoro wprowadzamy pewne regulacje, to nie możemy z drugiej strony uchylać pewnych furtek albo drzwi, natomiast starajmy się w tym obszarze, już również w pracach komisji, znaleźć jak najlepsze rozwiązania, żeby były one do przyjęcia dla wszystkich i żeby to, co było intencją projektodawcy, było zachowane. Jesteśmy oczywiście otwarci na jak najlepsze rozwiązania i propozycje w tym zakresie, bo przecież nie może być tak, że wysokie wymagania stawiamy nabywcom nieruchomości rolnych będących osobami fizycznymi, natomiast nie stawiamy żadnych wymogów osobom prawnym. Dawałoby to właśnie pole do obchodzenia przepisów ustawy przez tworzenie spółek lub spółdzielni na okres nabywania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#JarosławKalinowski">W ustawie przewiduje się szerszy niż dotychczas krąg osób uprawnionych do pierwokupu nieruchomości rolnych. Dzierżawca, tak jak dotychczas, ma prawo pierwokupu, ale pod warunkiem, że umowa nie tylko była zawarta na okres trzech lat, jak to jest dotychczas, ale ma ona datę pewną i była faktycznie wykonywana co najmniej od trzech lat, a ponadto dzierżawca jest osobą fizyczną i zamieszkuje co najmniej od trzech lat w gminie, w której położona jest sprzedawana nieruchomość, i osobiście prowadzi działalność rolniczą na dzierżawionej nieruchomości. Oczywiście tu cały czas mamy do czynienia z tą normą maksymalną. Powierzchnia ziemi, którą już ktoś posiada na własność, razem z dzierżawioną, też nie może przekroczyć tej normy maksymalnej, którą proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli brak jest takiego dzierżawcy lub nie korzysta on z prawa pierwokupu, to z prawa tego może skorzystać inna osoba fizyczna posiadająca nieruchomość i mieszkająca w tej miejscowości, w której położona jest sprzedawana nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli będzie więcej takich osób, to prawo pierwokupu będzie przysługiwać sąsiadowi zbywanej nieruchomości, a jeżeli i takich osób będzie więcej, to z prawa pierwokupu skorzysta ten, którego nieruchomość ma najdłuższą granicę ze sprzedawaną nieruchomością. Jeżeli natomiast w szczególnym przypadku takich osób będzie kilka, to prawo pierwokupu w pierwszej kolejności może wykonać ten, którego gospodarstwo ma najmniejszą powierzchnię. To też nawiązuje do funkcjonujących w prawie francuskim rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#JarosławKalinowski">W przypadku osoby uprawnionej do pierwokupu albo w razie nieskorzystania przez nią z tego prawa prawo pierwokupu może wykonać Agencja Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#JarosławKalinowski">Różne są rozwiązania funkcjonujące obecnie w państwach członkowskich Unii Europejskiej w zakresie gradacji czy pierwszeństwa do wykonania prawa pierwokupu. Sądzę, że również w dalszych pracach w parlamencie na ten temat powinniśmy dyskutować i przyjąć najlepsze, najbardziej optymalne w naszych polskich warunkach rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#JarosławKalinowski">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że ustawa przekształca funkcjonującą Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w Agencję Nieruchomości Rolnych, której powierza szczególne zadanie aktywnego oddziaływania na przemiany struktury agrarnej oraz wyposaża ją w uprawnienia do nadzorowania realizacji przepisów ustawy o ustroju rolnym państwa. Należy mieć nadzieję, że dysponując prawie piątą częścią wszystkich użytków rolnych w kraju oraz będąc ustawowo wyposażoną w funkcje kontrolne na rynku ziemi rolniczej, będzie mogła ta agencja zdynamizować obrót państwowymi gruntami rolnymi, zwłaszcza że ustawa przewiduje obniżenie wysokości pierwszej raty płatności z 20% do 5% wartości sprzedawanych nieruchomości oraz rozłożenie spłaty pozostałej kwoty nawet na 25 lat. Rozwiązanie to powinno spowodować zwiększenie zainteresowania powiększeniem gospodarstw przez znacznie większą niż obecnie liczbę rolników.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#JarosławKalinowski">Ustawa proponuje szereg niezbędnych zmian w ustawach związanych z nieruchomościami rolnymi, a przede wszystkim w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Zmiana tej ustawy w szczególności powierza częściowy nadzór nad Agencją Nieruchomości Rolnych ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi oraz obliguję agencję do corocznego wyodrębniania w planie finansowym określonych kwot na realizację przysługującego jej prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#JarosławKalinowski">Proponuje się również zmianę w ustawie o scalaniu i wymianie gruntów zobowiązującą starostę do wszczynania postępowania scaleniowego w przypadku, gdy grunty Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa będą stanowić ponad 20% obszaru wsi.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#JarosławKalinowski">Przedstawiając Wysokiej Izbie projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa, zdaję sobie sprawę, że przed nami jest trudna debata, jak wspomniałem bowiem wcześniej, projekt ustawy obejmuje szczególnie wrażliwą materię. Uwzględniając fakt, że w parlamencie trwają aktualnie prace nad dwoma projektami poselskimi, jestem przekonany, że przedkładany projekt rządowy zostanie przekazany odpowiednim komisjom do rozpatrzenia wspólnie z projektami poselskimi. Deklaruję aktywny udział mojego resortu w dalszych pracach w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że dalsza praca nad tymi rozwiązaniami nie będzie łatwa, ale też pamiętajmy, że zbliża się koniec negocjacji i za chwilę będziemy też mieli traktat akcesyjny. Sądzę, że wejście w życie tej regulacji ma olbrzymie znaczenie dla tego, jak polskie społeczeństwo odniesie się ostatecznie w referendum do tego, czy mamy być członkami Unii Europejskiej czy też nie. Stąd bardzo proszę o skierowanie tego projektu do komisji i dalszą rzetelną, naszą wspólną już pracę nad tym i wcześniejszymi projektami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu premierowi za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów poselskich i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu posła Romualda Ajchlera, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w sprawie dotyczącej kształtowania ustroju rolnego państwa w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi znajdują się dwa projekty ustaw. Komisja powołała podkomisje i właściwie można by przystąpić do pracy, gdyby nie oczekiwanie na rządowy projekt ustawy. Trudno bowiem rozpatrywać poselskie projekty w tak ważnej sprawie bez stanowiska rządu lub projektu rządowego, tym bardziej że rząd zapowiedział złożenie własnego projektu, który do systemu prawa w sferze gospodarowania nieruchomościami rolnymi wprowadzić ma nowe regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RomualdAjchler">Dzisiaj podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy ocenię z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt i przedstawię Wysokiej Izbie stosowne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RomualdAjchler">Jaki jest cel ustawy? Art. 1 projektu określa zasady kształtowania ustroju rolnego państwa; nastąpi to poprzez:</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RomualdAjchler">1) poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych,</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RomualdAjchler">2) przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych,</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RomualdAjchler">3) zapewnienie prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RomualdAjchler">Aktualnie w obrocie nieruchomościami rolnymi nie ma żadnych ograniczeń, nie ma żadnych ograniczeń również w wydzierżawianiu gruntów. Właściwie nabyć gospodarstwo może każdy, kto ma pieniądze i ochotę na kupno ziemi. Bywa tak, że duże kapitały lokują środki finansowe w nieruchomościach rolnych, nie bacząc na to, co dalej się z ziemią dzieje - czy jest prawidłowo zagospodarowana, czy służy temu, czemu powinna służyć. Głównym bowiem celem jest lokata kapitału i zrobienie dobrego interesu w perspektywie zbliżającej się akcesji do Unii Europejskiej, a nie wykorzystanie ziemi do produkcji rolnej. Rząd poprzez regulację prawną chce wzorem państw zachodnich wprowadzić wymóg posiadania przez nabywców nieruchomości rolnych kwalifikacji rolniczych. Wyraża jednocześnie pogląd, że produkcja zdrowej i dobrej żywności może być prowadzona tylko przez osoby posiadające wiedzę z zakresu zarządzania, agrotechniki, agronomii, chemii rolniczej. Ponadto rząd uważa, że bez dostatecznej wiedzy rolniczej właściciel gospodarstwa nie mógłby sprostać wymogom konkurencji. W krajach Unii Europejskiej wymóg posiadania kwalifikacji rolniczych odnosi się także do dzierżawców nieruchomości. Kredytowanie dzierżawców, a także gospodarstw rolnych jest możliwe pod warunkiem posiadania przez prowadzących gospodarstwa odpowiednich kwalifikacji rolniczych. Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, iż podobny warunek powinien znaleźć się również w ustawie, kiedy będziemy kończyć prace.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd w omawianym projekcie ustawy w art. 4 pkt 1 przyjmuje, że łączna powierzchnia użytków rolnych będących przedmiotem własności lub dzierżawy będzie nie większa niż 300 hektarów, uznając tę wielkość za powierzchnię maksymalną. Art. 14 ust. 1 wprowadza natomiast pojęcie powierzchni podstawowej gospodarstwa rolnego, nie mniejszej niż 4 ha i nie większej niż 20, odsyłając z uwagi na zróżnicowanie regionalne struktury agrarnej w poszczególnych województwach do rozporządzenia ministra właściwego do spraw rolnictwa kwestię określenia powierzchni podstawowej w poszczególnych województwach. Nie dołączono jednak projektu rozporządzenia do omawianej ustawy, co stanowi usterkę omawianego projektu. Myślę jednak, panie premierze, że do czasu rozpoczęcia prac w podkomisji stosowny projekt rozporządzenia zostanie złożony.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#RomualdAjchler">Odniosę się bardzo krótko z uwagi na ograniczenia czasowe do kwestii powierzchni maksymalnej, jaką rząd określił w ustawie, wynoszącej 300 ha. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że brak jest racjonalnego uzasadnienia, aby ustalać na 300 ha powierzchnię maksymalną tak gospodarstw indywidualnych, jak i spółek pracowniczych czy spółdzielni. Uważamy, że czynnikiem decydującym o powierzchni maksymalnej powinna być liczba rodzin czy wspólników tworzących gospodarstwa rolne - i podkreślę to - i z tego gospodarstwa się utrzymujących. Przepisy omawianego projekty ustawy mówią, że jeżeli gospodarstwo prowadzi małżeństwo, to łącznie może posiadać 300 ha powierzchni wraz z ewentualnymi dzierżawami, ale gdy wspólnie z nim chciałby prowadzić gospodarstwo syn, który posiada już np. 20 ha, to takie gospodarstwo byłoby za duże. I nie ma szans, aby w przyszłości dziedziczyć czy nabyć ww. ziemię po rodzicach, bo wówczas gospodarstwo miałoby 320 ha, a nie 300, jak przewiduje się w ustawie. Trzeba by wtedy sprzedać nadwyżkę, którą się posiada. To samo dotyczy spółdzielni i spółek pracowniczych, szczególnie popegeerowskich. Dlaczego spółdzielnia czy spółka pracownicza zatrudniające dzisiaj kilkadziesiąt czy kilkaset osób niejednokrotnie do pracy na dzierżawionych gruntach popegeerowskich nie mogą skorzystać po wygaśnięciu umowy czy w czasie jej trwania z prawa pierwokupu czy dzierżawić dalej tych gruntów? Co ma zrobić z tymi ludźmi? Wyrzucić ich na bruk? To może są skrajne przykłady, ale na takie rozwiązanie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej się nie zgodzi. Podobną opinię wyraził mój klub w debacie nad omawianymi poselskimi projektami ustaw - wystąpienie pani poseł Grzebisz-Nowickiej, wystąpienie posła Stanisława Kopcia w debacie o polityce rolnej rządu. Nie zaistniały żadne powody, abym dzisiaj mógł zmienić zdanie, zresztą nie mam takiego upoważnienia ze strony mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że wszystkie podmioty - nie tylko pracujące w rolnictwie - muszą mieć równe prawa i równe obowiązki. Nie może być tak, że jedna rodzina może mieć 300 ha ziemi, a 10 rodzin, które wybierały inną formę gospodarowania, również 300 ha. To nie jest równość wobec prawa. Klub takich rozwiązań poprzeć nie może. Będziemy pracować nad innymi rozwiązaniami dotyczącymi zbyt dużej koncentracji ziemi w jednych rękach.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa również, że nie mogą się tworzyć latyfundia. Z pewnością podczas prac w komisji znajdziemy rozwiązania pośrednie i na takie będziemy otwarci. Wiemy, że w gospodarstwach dzierżawionych po PGR pracuje 100 tys. osób i nie chcemy zgotować tym ludziom takiego losu, jak miało to miejsce w przeszłości podczas likwidacji PGR.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#RomualdAjchler">Zgadzam się z opinią rządu zawartą w uzasadnieniu do projektu ustawy, że w żadnym z krajów Unii Europejskiej struktura agrarna nie opiera się na funkcjonowaniu gospodarstw wieluset hektarowych. W Polsce jest podobnie, gdyż 80% gospodarstw to gospodarstwa małe lub średnie. W Polsce jednak, podobnie jak w Unii Europejskiej, istnieje spółdzielczość, są spółki, które mają po kilkaset hektarów, a niekiedy nawet kilka tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#RomualdAjchler">Niedawno Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wizytowała kilkutysięczne gospodarstwo w Niemczech. Takie gospodarstwa, panie premierze, otrzymują pełną pomoc unijną. Widzieliśmy to na własne oczy. Nie rozumiem zatem pewnych stwierdzeń, które przed chwilą przytoczył pan Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze rozwiązania rządu dotyczące warunku posiadania kwalifikacji rolniczych w celu posiadania lub dzierżawienia nieruchomości rolnych. Ten wymóg obowiązuje w wielu krajach europejskich, jest to przepis idący w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o ustroju rolnym państwa wprowadza szereg nowych zapisów, które dotychczas nie były stosowane w Polsce, a które spełniają oczekiwania rolników. Wydaje się, że 5-procentowa wysokość pierwszej raty, jaką powinien wnieść nabywca nieruchomości z zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, przy jednoczesnym wydłużonym okresie spłaty pozostałej kwoty do 25 lat, jest przykładem potwierdzającym tezę przytoczoną przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#RomualdAjchler">Ułatwienie w sprawach wymiany gruntów, podziału gospodarstwa, kar za niedotrzymanie zobowiązań w sprawach spełnienia wymogu posiadania kwalifikacji, możliwość skorzystania z prawa pierwokupu przez sąsiada to propozycje, które zmierzają w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#RomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo, trudno odnieść się do wszystkich zapisów. Nie sposób to zrobić w ograniczonym czasie, jaki mam do dyspozycji. Sądzę jednak, że dogłębna i wnikliwa analiza przeprowadzona zostanie podczas dalszych prac legislacyjnych w komisjach sejmowych, a następnie powtórnie w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#RomualdAjchler">Z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, podobnie jak przekazano projekty poselskie mające rozwiązać tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska stanowisko przedstawi pan poseł Aleksander Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderGrad">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska złożyć oświadczenie w sprawie przedłożonego przez rząd projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Chciałbym na początku powiedzieć, że Platforma Obywatelska domagała się, aby rząd przedłożył projekt ustawy, która będzie regulować obrót ziemią. Domagaliśmy się tego jeszcze wtedy, kiedy był zamykany rozdział negocjacji z Unią Europejską o swobodnym przepływie kapitału. Uważaliśmy, że to był moment, kiedy należało przedstawić przynajmniej szeroko rozumiane założenia do ustawy, aby zmieniły się nastroje, które są w społeczeństwie, i aby zostały rozwiane niejasności. Tak się nie stało. Projekt został wniesiony teraz, dobrze, że pojawił się przed zakończeniem negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderGrad">Po raz kolejny jesteśmy świadkami tego, że jest przedłożenie rządowe, a jeden z koalicjantów przedstawia swoje stanowisko opozycyjne w tej sprawie, w związku z tym wyręcza nas w pewnym sensie w przedstawieniu stanowiska, które jest bardziej krytyczne niż stanowisko koalicji rządzącej. To, że nie było tego projektu - była o tym mowa - spowodowało, że pojawiły się dwa projekty poselskie. Przypomnę, że projekty te były w znacznej mierze skrytykowane przez Wysoką Izbę, znalazły się jednak w komisjach i czekają na dalsze prace.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno jest definiować i kształtować ustrój rolny po kilkudziesięciu latach braku jakichkolwiek uregulowań w tych kwestiach. Przez całe dziesięciolecia trwała akcja kolektywizacji. Obowiązywały różne przepisy w latach 70., które powodowały, że następowało jeszcze większe rozdrobnienie ziemi niż było. Tworzył się w pewnym sensie, w związku z wymogiem kwalifikacji, czarny rynek zaświadczeń oraz takich działań, które powodowały, że oficjalnie bądź nieoficjalnie nasze gospodarstwa nie koncentrowały się w większe gospodarstwa, ale bardzo często doprowadzało to do rozdrobnienia w układzie gospodarstw. To jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AleksanderGrad">Chcemy, jako Platforma Obywatelska, rozwiązań, które porządkują i regulują obrót ziemią, a nie uniemożliwiają i zamrażają ten obrót. Niestety, rozwiązania zawarte w omawianym projekcie budzą bardzo dużo wątpliwości nie tylko natury merytorycznej czy politycznej w pewnym sensie, ale, co najgorsze, naruszają normy konstytucyjne i legislacyjne. Mam pytanie do rządu: Czy rząd, czy rada legislacyjna ma lub miała wątpliwości co do konstytucyjności rozwiązań tej ustawy? Jest również prośba do pana marszałka, do Prezydium Sejmu, aby na zlecenie Sejmu powstały niezależne ekspertyzy, które to ustalą. Nie możemy po raz kolejny narazić dobrego imienia Wysokiego Sejmu na szwank, uchwalając ustawę, która będzie niezgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AleksanderGrad">Jakie są nasze wątpliwości? Po pierwsze, w ramach tej ustawy następuje ogromna ingerencja w obrót i sterowanie obrotem ziemią przez organy administracji, które w sposób niedopuszczalny ingerują w prawo własności i w prawo dziedziczenia. Przypomnę, że są już orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w podobnych sprawach, który stwierdzał, że chroniąc gospodarstwo rodzinne, ustawodawca nie może naruszać prawa własności, dziedziczenia i wolności działalności gospodarczej. W związku z tym nie zgadzam się, panie premierze, z pana stwierdzeniem, że ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie zasad nabywania, że nie ingeruje w własność. Ta ustawa bardzo mocno ingeruje w własność, a bardzo dobrze to widać w przypadku dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AleksanderGrad">Co mamy w tej ustawie? Powstanie Agencja Nieruchomości Rolnych na bazie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - urząd potężny, zbiurokratyzowany, instytucja o ogromnym władztwie i ogromnej uznaniowości w swoich decyzjach (art. 6 i art. 13). W niektórych przypadkach dyrektor oddziału agencji czy prezes będą mogli odstąpić od zapisów tej ustawy. Cały proces podejmowania decyzji administracyjnych jest taki, że odwołanie tak naprawdę od razu będzie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wiemy, jak to długo trwa przed sądami i jak długo trzeba będzie czekać na ostateczne potwierdzenie określonych działań prawnych ze strony agencji. Jest to niedopuszczalne, to trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AleksanderGrad">Przed chwilą głosowaliśmy w tej Izbie już podczas trzeciego czytania nad zmianami w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt i projekt, który uchwalaliśmy, nie są ze sobą spójne i nie biorą pod uwagę tego, nad czym tak naprawdę przed chwilą głosowaliśmy. Po pierwsze, kwestie finansowe. Traktuje się Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, w przyszłości Agencję Nieruchomości Rolnych, jak dojną krowę, którą można bez końca doić. Przecież już uchwaliliśmy różne obciążenia, kontrybucje ze strony agencji na rzecz Agencji Rynku Rolnego, innych potrzeb, a tutaj zakładamy, że wszystko samo się sfinansuje, że przy 5-procentowej pierwszej wpłacie za gospodarstwo, przy wszystkich poręczeniach, które mają być, przy korzystaniu z prawa pierwokupu, agencja będzie miała nieskończoną ilość pieniędzy, nie będzie korzystać z budżetu i sama to wszystko zrealizuje. Otóż to nieprawda i sami siebie oszukujemy, przyjmując takie zapisy. Ta krowa się kiedyś może przestać doić i trzeba to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Krowa się nie doi; krowę trzeba doić.)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AleksanderGrad">Kwestia dziedziczenia; o tym już wspominałem. Stosowanie wszystkich zapisów tej ustawy w przypadku dziedziczenia jest rozwiązaniem, które jest niedopuszczalne. I już z tego miejsca zapowiadam, że jako Platforma Obywatelska będziemy zgłaszać takie poprawki, które wyłączą dziedziczenie z zapisów tej ustawy. Bo tutaj były już takie przykłady, z uwagi na czas nie będę o tym mówił, że ojciec będzie miał 350 ha i tak naprawdę nie będzie mógł tego przekazać synowi. To w ogóle kpina. Pozostaje też później jeszcze kwestia kwalifikacji przy dziedziczeniu, kar za to, dochodzenia. Proszę państwa, wyobraźmy sobie spisywanie testamentów na łożu śmierci, jeśli będą takie zapisy. W jakiej sytuacji będą ci, którzy będą zapisywać komuś coś, i ci, którzy będą to brali?</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AleksanderGrad">Sprawa pierwokupu. Odniosę się tylko do jednej kwestii. Oczywiście cała procedura, która jest przy pierwokupie, jest też taka, że żeby coś sprzedać i wyczerpać wszystkie możliwości prawa pierwokupu, to można nie doczekać tego momentu, kiedy się będzie chciało to sprzedać. Bo można tak utrudnić sobie nawzajem życie - i to sąsiedzi mogą sobie utrudniać życie, i nie tylko - że się nie da po prostu sprzedać nieruchomości. I kwestia ceny, która jest bardzo istotna w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#AleksanderGrad">Panie Premierze! Zapis jest taki, że jeżeli ktoś chce sprzedać i ustali cenę, po jakiej sprzedaje, a ktoś uzna, że cena ta jest za wysoka, to agencja bądź ten, kto ma interes prawny, zwróci się do sądu, żeby ustalił cenę; oczywiście niższą, prawda? No, Wysoka Izbo, dzisiaj mówimy wszyscy, że grunty rolne są kilkakrotnie tańsze niż w Unii Europejskiej. Ich ceny będą szły do góry. I wyobraźmy sobie sytuację, że ktoś, spełniając te warunki, nawet cudzoziemiec, będzie chciał kupić. Ktoś wystawi, zaproponuje cenę. O nie, kolego, nie sprzedasz po takiej cenie, tylko sąd ci nakaże - bo nie było dookoła żadnych tego typu transakcji, żeby ustalić, że może być cena niższa - że musisz sprzedać po niższej cenie. Czy to nie jest ingerowanie w prawo własności? Zdecydowanie jest.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#AleksanderGrad">Kwestia kwalifikacji; bardzo krótko. Można zrozumieć to wszystko, jeśli chodzi o rozwiązania w przypadku osób fizycznych. W przypadku osób prawnych, spółdzielni, spółek pracowniczych itd. powyżej 50% udziałowców musi spełniać wszystkie wymogi. Proszę państwa, to się tworzy rzecz niebywała. Jeżeli tych wspólników będzie 200, to 101 będzie musiało mieć wszystkie papiery i kwalifikacje. Gdzie tu swoboda działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#AleksanderGrad">Kwestia podziałów i limitów normy podstawowej. Tu na pewno trzeba dyskutować. I pytanie, czy to w ogóle w kraju różnicować, czy przyjąć jakąś wielkość minimalną, jeżeli już ma być przyjęta. Natomiast maksymalna to 300 ha. Jeżeli jest gospodarstwo, które ma całą infrastrukturę, stajnie, obory, sprzęt, a żeby to utrzymać, to trzeba mieć nie 300, ale 340 albo 400 ha, to co wtedy będziemy robić? Ograniczać, część likwidować, burzyć, nie wiem, ograniczać stado itd.? Proszę państwa, to są też rozwiązania, które muszą być dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#AleksanderGrad">Scalanie z urzędu. Starosta jest zobowiązany z urzędu scalać. Ale napiszmy, kto za to zapłaci. Od razu wprowadźmy jasny zapis, że jeżeli starosta z urzędu ma scalić, jeżeli jest powyżej 20% gruntów Zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to płaci ten i ten; i ma na to pieniądze. Chodzi o to, żeby nie tworzyć fikcyjnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#AleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz kieruję pytanie do rządu: Czy rząd nie miał opinii prawnych, przedkładając to Wysokiej Izbie, które by mówiły, że ta ustawa narusza normy konstytucyjne? Bo z różnych informacji, które docierają do Wysokiej Izby, wynika, że Rada Legislacyjna i eksperci wyrażają opinię o naruszeniu norm konstytucyjnych. Obyśmy kolejny raz, tak jak to było z abolicją podatkową, nie czerwienili się ze wstydu, że z Wysokiej Izby wychodzi ustawa, która później jest tak skrytykowana powszechnie i odrzucona przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#AleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Jeżeli tworzy się prawo tego typu, co do którego wszyscy wiedzą, z tyłu głowy mają to, że tu chodzi o to, żeby ograniczyć cudzoziemcom obrót ziemią - i pan premier też wyraźnie to w uzasadnieniu powiedział - to trzeba pamiętać, że jeżeli się źle skonstruuje to prawo, stworzy się w ten sposób również drogę przez mękę naszym obywatelom, że będzie to ogromne ograniczenie praw i dla naszych obywateli, jeśli chodzi o obrót ziemią. Trzeba to wszystko wypośrodkować i znaleźć złoty środek.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#AleksanderGrad">Jak już powiedziałem, mamy bardzo wiele uwag do tej ustawy. Z uwagi na to, że już dwa projekty poselskie są w komisji, będziemy chcieli dalej nad tą ustawą pracować w komisjach. Uważamy, że ta ustawa w odpowiednich komisjach powinna się znaleźć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#komentarz">(Głos z sali: To było takie ładne, lekkie, bardzo delikatne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszWojciechowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej wystąpi pan poseł Andrzej Lepper. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Na wstępie chcę powiedzieć, że to dobrze, iż taki projekt w sprawie kształtowania ustroju rolnego trafił pod obrady Sejmu. Nareszcie trafił pod obrady Sejmu, bo od 12 lat, po okresie przemian, mówi się w Polsce o gospodarstwie rodzinnym, o ustroju rolnym. Dobrze, że w końcu ten projekt trafia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejLepper">Chcę również przypomnieć, że nasz klub w projekcie uchwały z dnia 7 czerwca 2002 r. zwrócił się do Sejmu o zobowiązanie rządu Rzeczypospolitej Polskiej do kompleksowego uregulowania przepisów dotyczących rolnictwa, przetwórstwa rolno-spożywczego oraz obrotu artykułami pochodzenia rolniczego i finansowania tej działalności. W szczególności wnosiliśmy o zobowiązanie rządu Rzeczypospolitej do przedstawienia Sejmowi ustaw i przepisów wykonawczych w zakresie uregulowania spraw dotyczących: po pierwsze, funkcjonowania izb rolniczych; po drugie, paliwa rolniczego; po trzecie, kwotowania produkcji rolniczej i kontraktacji opłacalności produkcji rolniczej, włącznie z systemem stanowienia cen; kredytowania rolnictwa i jego otoczenia oraz przetwórstwa rolno-spożywczego; systemów regulacji należności za dostarczone przez rolników płody rolne; powszechnego ubezpieczenia płodów i zwierząt gospodarskich; rejestracji bezrobocia ukrytego na wsi; prowadzenia interwencji na rynku rolnym; wspierania procesów modernizacji rolnictwa; ochrony rodzimej produkcji rolniczej; poprawienia struktury obszarowej gospodarstw rolnych - i to jest ten punkt, którym ta ustawa ma się zająć; rozwoju i wspierania postępu biologicznego; wspierania i rozwoju przemysłu rolno-spożywczego; rozwoju infrastruktury socjalnej i technicznej w środowiskach wiejskich; usprawnienia doradztwa rolniczego; rozwoju agroturystyki; pomocy socjalnej i likwidacji ubóstwa. I punkt bardzo ważny: zadośćuczynienia byłym pracownikom państwowych gospodarstw rolnych oraz instytucji i firm z otoczenia rolnictwa, którzy nie byli objęci systemem umożliwiającym udział w prywatyzowaniu majątku narodowego przez uwłaszczenie majątku zakładów, w którym pracowali.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejLepper">Jeśli chodzi o ten punkt, Wysoka Izbo, dzisiaj na tej sali miał miejsce następujący wypadek. Pan marszałek Borowski, jak zwykle, z pełnym szacunkiem dla pana marszałka prowadzącego, nie dopuścił mnie do głosu, żebym zadał pytanie. Pan marszałek Borowski znowu będzie obrażony, ale dzisiaj zachował się jak największy arogant, ignorant wobec spraw rolniczych, bo o nic innego nie chciałem spytać, tylko chciałem zadać dwa pytania: czy w poprawce odnośnie do Agencji Własności Rolnej, gospodarowania nieruchomościami, umarzania pewnych rat, będą brane pod uwagę warunki ekonomiczne? I czy w końcu załatwimy problem byłych pracowników pegeerów, których potraktowano jak ludzi gorszej kategorii? Ktoś może nie lubić zapachu polskiej wsi...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejLepper">...komuś może cuchnąć obornik i może marszałkowi Borowskiemu cuchnie obornik, ale nam, tu w Wysokiej Izbie zebranym, cuchnąć nie może, bo ci ludzie też głosowali na nas. I pan marszałek znowu nadużył swojego prawa. Ja apeluję, abyśmy z tym w końcu skończyli, bo gdybym zabrał minutę czasu, to nic wielkiego by się tu nie stało.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejLepper">Przechodząc do ustawy, chciałbym powiedzieć, że nasz klub, tak jak już wspomniałem na wstępie, zadowolony jest, że ta ustawa jest, że będziemy nad nią procedować i na pewno Samoobrona nie postawi wniosku, aby tę ustawę odrzucić. Natomiast bardzo ważne są sprawy ekonomiczne i nad tym chciałbym się przede wszystkim skupić.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AndrzejLepper">Panie Premierze! Możemy przyjąć najlepszą ustawę o ustroju rolnym, o gospodarstwie rodzinnym, możemy ustalić obszary, 4 ha - najniższe, 300 ha, 100 ha, wszystko dobrze. Podczas procedowania w komisjach wszystko wyjdzie, a tak będzie, jak zdecyduje oczywiście większość rządząca, ale chciałbym, aby w tym wypadku zwyciężył interes Polski, Polaków, a nie tylko interes poszczególnych klubów. Natomiast proszę podać i proszę odpowiedzieć na pytanie, czy w Unii Europejskiej jest chociażby jedno państwo, które na mocy ustawy określiło wielkość gospodarstwa ekonomicznie uzasadnionego? Czy określiło ilość chowanej trzody chlewnej, bydła, drobiu, którą trzeba mieć w gospodarstwie, aby mieć wynik ekonomiczny dodatni? Ja takiego państwa nie znam. Nie mówmy więc, że obszar gospodarstwa już wszystko załatwi. To jest tylko jedna ustawa, tylko jeden malutki element, natomiast u nas wielkość gospodarstwa nie może być określona ustawą, bo tego się nie da zrobić. Są obszary kraju... Poprzedni rząd, a w nim minister Janiszewski, jak dobrze pamiętam, wprowadził projekt ustawy o gospodarstwach dla młodych rolników, o osadnikach, do 100 ha. Proszę mnie dzisiaj odpowiedzieć na jedno pytanie: Który z tych młodych rolników jeszcze istnieje, ten, który wziął kredyt, dostał te 100 ha, przesiedlił się z terenów Małopolski, Świętokrzyskiego, ziemi lubelskiej na tereny Polski zachodniej, północnej, wziął ziemię po byłych pegeerach i zaciągnął kredyty? Proszę podać chociaż jeden przykład, to pojadę i sprawdzę osobiście, czy on przy tej ekonomii daje sobie radę. Nie twórzmy więc ustaw, które mają nakazywać, ile ma być ziemi. Wiem, że rozpiętość jest bardzo duża - pan odpowie - i tutaj nie jest to sztywne. Natomiast o tym, jaki będzie model gospodarstwa rolnego, jaki będzie jego kształt, musi zdecydować ekonomia. Bo i ten, który ma tylko hektar ziemi, a na tym prowadzi produkcję specjalistyczną, ma dużą fermę drobiu, trzody chlewnej, kupuje paszę, jest tak samo rolnikiem, jeżeli to jest jego główne źródło dochodów.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AndrzejLepper">I ten, który ma 10 ha ziemi, panie premierze, który prowadzi produkcję ogólnorolną, ma trochę pod szkłem, warzywa w gruncie, też jest rolnikiem, jeżeli to jest jego główny dochód. Także rolnikiem jest ten, który ma 1000 ha ziemi na terenach, gdzie pan nie zrobi niczego innego, bo u nas na północy leży tysiące hektarów, a drugie tysiące hektarów przejęli Niemcy i oni będą dalej przejmować, bo ich stać na to, jeżeli więc ma produkcję tylko roślinną, która daje zyski, to też jest gospodarstwo rolne. Chcemy, aby polscy rolnicy byli szanowani, aby to polski rolnik przede wszystkim miał prawo do polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AndrzejLepper">Przechodząc do sprawy okresów przejściowych. Panie Premierze! Słuchając pana, nie słuchałem pana tylko jako wicepremiera rządu, ale jako prezesa partii o korzeniach rolniczych, ja też się tego nie wstydzę. Samoobrona się tego nie wstydzi, byliśmy od początku partią ogólnospołeczną, ale korzenie mamy na polskiej wsi. Jeżeli ktoś mówi, że wystaje nam słoma z butów, to brawo mu bijemy i cieszymy się, niech widzi tę słomę w butach. A z czego żyje miasto? Nie ze wsi? 80% ludzi, którzy żyją w miastach, pochodzi z polskiej wsi...</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#AndrzejLepper">...i my się tego nie wstydzimy. Ale, panie premierze, jeżeli pan mówi o okresach przejściowych na zakup polskiej ziemi przez obcokrajowców, to już pan przesadza. Ja nie chcę wywoływać wilka z lasu, nie chcę mówić o zagrożeniach ze strony niemieckiej, ale chcę powiedzieć jedno: Niemcy na ten moment czekali 50 i parę lat. Oni poczekają jeszcze 12 lat i przyjdą i kupią tę ziemię. Co za przepisy wprowadzimy? Proszę powiedzieć: co za przepisy? Język trzeba znać, zameldowanym być ileś lat, być obywatelem polskim. A jakiż to problem? Oni tu przywiozą swoje dzieci i wnuki osiedlą, będą na stałe mieszkać, będą znać język i później będzie co? Przetarg na sprzedaż ziemi. No i będzie ta mała różnica, że nasze polskie dzieci i nasze wnuki pójdą na przetarg z kieszenią pustą i dziurawą, a Niemiec pójdzie z teczką pieniędzy. A szanse wszyscy mieliśmy równe, nasze dzieci i dzieci niemieckie. Ja nie wywołuję problemu. Nie chcę mówić, że ten problem Polska - Niemcy istnieje, ale jeżeli ktoś na tyle historii nie zna, to radzę przypomnieć sobie i wyciągnąć z niej wnioski. Niemcom zawsze brakowało przestrzeni życiowej i będzie jej brakować. Nie zwykłym obywatelom, ale rządzącym.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#AndrzejLepper"> I wcześniej czy później rewizjoniści będą domagać się swego, pani Steinbach, inni już działają. Już działają. Oni już tę pracę rozpoczęli i będą ją kontynuować do czasu, kiedy nie powrócą na te ziemie. My nie chcemy przesuwania granic ani na Wschód, ani na Zachód. Jest nam dobrze w tych granicach. Rekompensaty za utracone mienie zabużańskie i inne to już jest inna sprawa. Też jesteśmy za tym, że one się należą.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#AndrzejLepper">Tak że w tej ustawie najważniejszy problem to powinien być problem ochrony polskiej ziemi i całkowity zakaz sprzedaży polskiej ziemi obcokrajowcom.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#AndrzejLepper"> Potrzebna jest druga ustawa, wprowadźmy ją natychmiast - całkowity zakaz sprzedaży ziemi obcokrajowcom. Również czynnik ekonomiczny...</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#AndrzejLepper">Czas jeszcze nie minął, panie marszałku, czy już minął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszWojciechowski">Już minął. Proszę o konkludowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejLepper">A nie świeciło się jeszcze... Pan marszałek chyba ze względu na moją kontuzję troszeczkę przedłużył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszWojciechowski">Okazuję pełną tolerancję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejLepper">Aparatura nie zadziałała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszWojciechowski">Skoro sam pan wywołał problem czasu, to proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejLepper">Już kończę, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejLepper">Chciałbym powiedzieć tylko właśnie o tym czynniku ekonomicznym. W ubiegłym roku podrożały środki do produkcji rolnej - podam tylko kilka przykładów, dane, które jeszcze nie są publikowane. Materiał siewny średnio zdrożał o ok. 4%, środki ochrony roślin o 2–3%, mieszanki przemysłowe dla trzody chlewnej o 4% w porównaniu z 2001 r., następnie ciągniki o 4%, kombajny zbożowe o 2%. A jak to się ma do przychodów rolniczych? Ano tak - cena pszenicy spadła o ok. 8,3%. To są dane instytucji rządowej, a tak naprawdę ta cena spadła o dwadzieścia parę procent, bo wiemy, ile płacono - nie ustaloną cenę interwencyjną, ale dużo, dużo mniej. Żyto też wykazuje tylko to w porównaniu ze wzrostem cen środków do produkcji rolnej. Trzoda chlewna - ceny spadły. Podaje się tu, że o ok. 14%, a wiemy, że jest gorzej. Drób - ceny spadły o 15%; wiemy, że ta cena spadła tak naprawdę na dzisiaj prawie o 40%. I tak dalej, można by prowadzić długą wyliczankę. Ze względu na ograniczony czas nie możemy tego dokładnie przedstawić, ale jest dzisiaj również punkt dotyczący opłacalności produkcji rolnej i w tym punkcie to przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejLepper">To dobrze, powtarzam, że ten projekt jest, dobrze, że będziemy nad nim procedować. Dlatego też klub Samoobrona wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości opowiada się za tym, by przedstawiony przez rząd projekt ustawy skierować do dalszej pracy w komisjach. Fakt, że opowiadamy się za tym, aby skierować go do pracy w komisjach, nie oznacza jednak, że jesteśmy do tego projektu nastawieni bezkrytycznie. Zanim jednak przejdę do omawiania konkretnych, budzących nasze wątpliwości zapisów tego projektu, chciałbym poświęcić parę chwil kontekstowi politycznemu i czasowemu, jaki zarysował się, zanim pojawił się ten projekt w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichałTomaszKamiński">Otóż doskonale pamiętam, panie premierze, że zapowiedź skierowania tego projektu, tego rodzaju projektu do Izby została wygłoszona bodaj czy nie przez pana rok temu. Tak więc rządowi, co sam pan przyznał, praca nad tym projektem ustawy zajęła aż rok. Ja się zgodzę, że materia jest trudna, materia jest delikatna i trudno było oczekiwać, że w ciągu 2 tygodni projekt ten zostanie przygotowany. Z enuncjacji prasowych jednak wiemy, że fakt tak długiego, czyli trwającego blisko rok przygotowywania tego projektu wiązał się z pewną dyskusją w łonie koalicji rządowej, i to dyskusją, którą doskonale możemy sobie wyobrazić, biorąc pod uwagę to, jak obaj główni koalicjanci w tym rządzie zachowują się i jakie prezentują stanowisko względem problematyki integracji europejskiej. W moim przekonaniu niestety ten projekt, zapewne efekt kompromisu, jest efektem kompromisu jednak bardziej ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego niż Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ten projekt, proszę mnie nie podejrzewać o złośliwość, w moim przekonaniu nosi jednak na sobie piętno tej filozofii, która lewej części koalicji rządowej od początku negocjacji z Unią Europejską i od początku debaty o jakichkolwiek problemach rolniczych towarzyszy, a mianowicie podejścia, wbrew „lewicowej” nazwie, jednak bardzo liberalnego do tych kwestii. Bo zgodzę się z panem premierem, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej sytuacja, w której ewentualny polski nabywca w Unii napotykałby na gigantyczne problemy z nabywaniem ziemi, a w Polsce siłą rzeczy obowiązywałyby przepisy, które po prostu pozwalałyby kupować ziemię bez żadnych ograniczeń, byłaby sytuacją niesprawiedliwą i złą z punktu widzenia polskich interesów narodowych. To jest poza sporem. Wydaje mi się jednak, że projekt, który rząd przedstawił, praktycznie jest bardziej liberalny niż przepisy obowiązujące w krajach Unii Europejskiej, choć oczywiście chcę powiedzieć, że klubowi Prawa i Sprawiedliwości bardzo podoba się ten zapis, który - jak pan premier powiedział i co potwierdzamy - bazuje na doświadczeniach duńskich, a który będzie wiązał posiadanie ziemi z rzeczywistym na tej ziemi zamieszkiwaniem. I to jest przepis, który w istocie w Danii jest bardzo restrykcyjnie przestrzegany, a jego nieprzestrzeganie wiąże się nawet z bardzo poważnymi konsekwencjami prawnymi. To dobrze, jednak naszym zdaniem inne przepisy zaprezentowanego projektu w zbyt małym trochę stopniu ograniczają możliwości zakupu przez cudzoziemców polskiej ziemi. Jeżeli spojrzymy na ustawodawstwo niemieckie czy austriackie w tej kwestii, to jest to ustawodawstwo, które teoretycznie zgodnie z prawodawstwem europejskim gwarantuje każdemu obywatelowi Unii Europejskiej prawo do zakupu ziemi na terenie Niemiec czy Austrii, ale w praktyce przypadki, w których cudzoziemcy w Niemczech i cudzoziemcy w Austrii kupują ziemię, są bardzo rzadkie. Ja przypomnę - i tego przepisu zabrakło mi w państwa ustawie, a moim zdaniem, biorąc pod uwagę polską specyfikę, tego typu przepis byłby potrzebny i mam nadzieję, że w toku prac nad ustawą w komisjach będziemy o tym rozmawiać - że w Austrii na przykład przy zakupie ziemi wymagana jest także znajomość pewnych kulturowych aspektów danego regionu, w którym ziemię się kupuje. I jest to przepis, który w moim przekonaniu bez wstydu mamy prawo egzekwować od ewentualnych cudzoziemców chcących zakupić ziemię w Polsce, aby oni także z kulturowymi, historycznymi uwarunkowaniami terytorium, na którym zamierzają uprawiać ziemię, mogli się nie tylko zapoznać, ale aby także wykazali się wiedzą na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MichałTomaszKamiński">Powiedziałem już, że chcemy, aby nad tą ustawą pracowano w komisji. Głęboko wierzę, że w komisji znajdzie się większość potrzebna do tego, aby tę ustawę poprawić w duchu, który przedstawił Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości w naszym projekcie ustawy o obrocie ziemią rolną, w którym idziemy jednak dalej niż to zaproponował rząd odnośnie do tych barier dotyczących cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MichałTomaszKamiński">Jest jeszcze jedna sprawa kontrowersyjna, o której też należałoby dyskutować bez demagogii i spokojnie w toku prac komisji sejmowej, mianowicie ta górna granica, ten limit hektarów, limit wielkości gospodarstwa rolnego. Wydaje mi się, że nawet z punktu widzenia przepisów konstytucyjnych i równości obywateli wobec prawa zapis, który z jednej strony gwarantuje tym, którzy już takie gospodarstwa posiadają, to, że będą je posiadali, a z kolei tym, którzy chcieliby dopiero takie gospodarstwa wielkie posiadać, zakazuje tego prawnie, można zaskarżyć przed Trybunałem Konstytucyjnym z punktu widzenia równości obywateli wobec prawa, bo będziemy mieli w Polsce po wejściu w życie tej ustawy kategorię obywateli, którzy posiadają wielkie latyfundia, że takiego publicystycznego określenia użyję, i obywateli, którzy, nawet jeśli będą mieli prawo do tego i będą mieli pieniądze, i będą uczciwymi obywateli, tego prawa będą pozbawieni. To jest, wydaje mi się, przepis kontrowersyjny, ale tutaj warto rozważyć wszystkie za i przeciw. I ja się zgadzam, że także w świetle intencji tych, którzy ten projekt przedstawili, można znaleźć interesujące i uczciwe argumenty za tym, by takie ograniczenie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MichałTomaszKamiński">Chcę jeszcze na koniec powiedzieć, iż pan premier w swoim przemówieniu stwierdził, że wprowadzenie tych przepisów może odegrać istotną rolę w procesie podejmowania decyzji przez naszych obywateli, czy głosować za wejściem do Unii Europejskiej, czy nie. I tu pełna zgoda. Z całą pewnością, jeżeli pokażemy obywatelom, że jesteśmy w stanie, tak jak inne kraje zachodnie, zgodnie z jednej strony z prawodawstwem europejskim, a z drugiej strony zgodnie z polskim interesem narodowym - a ja uważam, że jest to możliwe - wprowadzić w Polsce takie przepisy, które będą w praktyce polską ziemię chroniły, to z całą pewnością pomoże to podjąć obywatelom decyzję za wejściem Polski do Unii Europejskiej. Ale, panie premierze, prosiłbym nie zapominać, że jednak, z całym szacunkiem dla tego, to nie kwestia ustawy o ustroju rolnym rozstrzygnie, czy Polacy uznają, że wejście do Unii Europejskiej im się opłaca, czy nie. O tym rozstrzygną inne kwestie, z którymi, jak pan premier doskonale wie, zdaje się, w tym rządzie nie jest najlepiej, bo sam pan premier parę dni temu publicznie krytykował głównego negocjatora pana ministra Truszczyńskiego za to, co on mówił w Kopenhadze. Swoją drogą, panie premierze, wiem, że to nie jest do końca w związku z ustawą, o której dzisiaj mówimy, ale apelowałbym do pana, aby przedstawił pan opinii publicznej dalszy ciąg tej sprawy. Otóż kto miał w tym sporze rację, czy pan - jak ja, szczerze mówiąc, wierzę - czy minister Truszczyński? Bo jeśli prawdą jest, że w sprawie tak istotnej jak dopłaty dla polskiego rolnictwa Polska ustępuje - wczoraj z tej trybuny przywoływałem depesze czeskiej agencji prasowej, która, powołując się na czeskich polityków, mówi, że to Polska, paradoksalnie, łamie solidarność krajów grupy wyszehradzkiej, godząc się na niższe dopłaty bezpośrednie - jeśli tak jest w istocie, to, panie premierze, rozziew między tym, co pan mówi, a z czym wielokrotnie się zgadzamy, a tym, co robi rząd, w którym pan zasiada, byłby naprawdę ogromny. I myślę, że nic tak nie zaszkodzi potencjalnie procesowi, że tak powiem, zachęcania Polaków do wejścia do Unii Europejskiej jak właśnie ten rozziew, o którym przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MichałTomaszKamiński">Tak więc ustawa, nad którą chcemy pracować w komisjach i której skierowanie do komisji popieramy, jest ustawą, którą trzeba poprawić. Trzeba ją poprawić w takim kierunku, aby cudzoziemcy w Polsce po ewentualnym wejściu Polski do Unii Europejskiej w praktyce pozbawieni byli możliwości nabywania ziemi, tak jak dzieje się to w wielu krajach Unii Europejskiej, w której właśnie cudzoziemcy, nawet jeśli mają obywatelstwo Unii Europejskiej, mają ogromne trudności z nabyciem ziemi. I w tym zakresie deklarujemy nasze poparcie, w tym kierunku będziemy działać. Nie zapominajmy jednak o tym, że sprawą kluczową dla przyszłego polskiego ewentualnego funkcjonowania w Unii Europejskiej jest usytuowanie we Wspólnej Polityce Rolnej polskiego rolnictwa - czy będziemy tam partnerem równoprawnym, czy będziemy po prostu obywatelami czy rolnikami nawet nie drugiej, ale trzeciej kategorii. W tych wysiłkach, panie premierze, życzę panu sukcesu, choć praktyka rządu pokazuje, że może być z tym różnie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">„Temu tylko pług a socha, kto tę czarną ziemię kocha”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Dlaczego odwołuję się do klasyki? Dlaczego odwołuję się do słów Marii Konopnickiej? Nie tylko dlatego, że sytuacja - poza tym, że jesteśmy wolnym państwem na dzisiaj - jest w Polsce trudna. Myślę, wsłuchując się w słowa moich przedmówców, że trzeba bardzo poważnie podejść do problemu, który dzisiaj prezentuje rząd, przedstawiając projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie innych ustaw. Co klub, to inne stwierdzenie, co klub, to inne spojrzenie krytyczne na to przedłożenie. Oczywiście gdyby było jedno myślenie - tak w Polsce już było - to wcale nie byłoby dobrze. Ale zastanawiam się bardzo mocno, czy trzeba poszukiwać skrajnych przeciwności, czy raczej winno się poszukiwać tego, co nas łączy, tego, co chcemy wykazać w pracy nad tą ustawą, niewątpliwie jedną z najważniejszych ustaw, jakie w tej albo nie tylko w tej kadencji są przedłożone polskiemu parlamentowi, polskiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefGruszka">Kwestia kształtowania ustroju rolnego w naszym państwie jest na pewno fundamentalną zasadą. Śmiem wręcz powiedzieć, że to jest jedna z konstytucyjnych ustaw, na której trzeba oprzeć funkcjonowanie naszego państwa. My musimy mieć tego świadomość jako posłowie, a rząd Rzeczypospolitej powinien ukierunkować - co moim zdaniem tym przedłożeniem czyni - to, w jakim kształcie ma się rozwijać gospodarowanie zasobami rolnymi Rzeczypospolitej. I nie jest bez znaczenia, jak mówią liberałowie, to, w czyim ręku jest ziemia, kto nią zarządza. To ma fundamentalne znaczenie. Z różnych względów. Również z tego względu, że jeżeli rząd kierunkuje to tak - a parlament pozwoli na to - żeby tworzyć ogromne latyfundia, to efekt tego praktycznie jest do przewidzenia. Po jednej stronie staną ci, którzy będą zarządzać ogromnymi dobrami, a po drugiej stronie w znacznej większości staną ci, którzy będą mówić: my na taką gospodarkę się nie zgadzamy. Ja oczywiście jestem w stanie przyjąć i podzielić krytykę projektu, ale do pewnego momentu. Są granice, których przekraczać nie można. Jeżeli moi szacowni przedmówcy, wypowiadając słowa krytyki, mieli na myśli poprawienie przedłożenia, to ja się z tego cieszę, należą im się słowa uznania. Natomiast jeżeli krytykowali tylko po to, żeby, nie mówiąc wprost, powiedzieć: kadencja parlamentu trwa jeszcze 3 lata, możemy poczekać, i tak nic nie uchwalimy, to jestem przerażony.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefGruszka">Panie ministrze - mówię do byłego ministra rolnictwa pana posła Chrzanowskiego - nie krytykujmy rządu w tym momencie. Każdy we własne piersi niech się bije i niech to ludzie widzą. Za moment będzie pan miał możliwość, by wystąpić tu, przed kamerą telewizyjną, przed narodem, i powiedzieć: ja robiłem lepiej, teraz robią gorzej. Ale, przepraszam, to tylko wtrącenie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JózefGruszka">Wracając do przedłożenia, wracając do tych rzeczy najważniejszych, do kwestii sprzedaży ziemi cudzoziemcom, myślę, że trochę za delikatnie rząd do tego podchodzi, mówiąc o znajomości języka, zamieszkiwaniu na terenie, na którym jest położone gospodarstwo. To są bardzo ważne rzeczy. Ale uważam, że - co pokazywaliśmy w projekcie poselskim, o czym mówiliśmy tu w debacie 26 lipca - trzeba tę ważną regulację dać do ręki samorządowi rolniczemu. Wybory do samorządu są w przyszłą niedzielę, rolnicy pójdą i wybiorą swoich reprezentantów. Myślę, że związki zawodowe też tam się znajdą...</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobry zwiastun.)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JózefGruszka">Wydaje mi się, że obligatoryjna opinia samorządu rolniczego o nabywaniu ziemi...</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to?)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JózefGruszka">...przez cudzoziemców rozwiązuje problem.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiś ptak.)</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobry znak, wejdziemy do Unii.)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#JózefGruszka">Myślę, szanowni państwo, że jeżeli ptaki się pojawiają, to może to być znakiem dobrym, ale...</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nietoperz.)</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#JózefGruszka">...myślę, że to jest dobrze...</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To naprawdę nietoperz.)</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#JózefGruszka">Panie pośle, rozumiem, że z zoologii pan jest lepszy ode mnie, ale może to tylko na moment...</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Obudził się.)</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#JózefGruszka">Natomiast sądzę, że warto się odwołać do opinii samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest dobra zasada.)</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#JózefGruszka">Jest takie stare polskie przysłowie, które powiada: Wiedzą sąsiedzi, jak kto siedzi. Natomiast problem, raz jeszcze podkreślam, niemiecki i nie tylko, może gdzie indziej w Europie nie musi być zauważalny, ale uważam, że w Polsce ten problem istnieje. Dzisiaj się mówi, że Niemcy wykupili ileś tysięcy hektarów w sposób formalny i ileś w sposób nieformalny. Mój kolega klubowy, kolega z ławy poselskiej Janusz Dobrosz od kilkunastu lat na ten temat mówi głośno i dobitnie. Przepraszam, czy elity polityczne chcą go słuchać, chcą się do tego odnieść w sposób jasny? Stało się kiedyś tak, że nawet przewodnicząca Bundestagu przyleciała w związku z reakcją kolegi posła Janusza Dobrosza. Ale w tym momencie mamy decydować w sposób jednoznaczny. Zauważmy ten problem i pokażmy, jak należy to uregulować. Nie mówmy cudzoziemcom, że nie. Jeżeli samorząd rolniczy wyrazi pozytywną opinię, to tak.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#JózefGruszka">Ja na ten temat myślę, że mógłbym mówić bardzo długo i wiele, ale myślę, że się rozumiemy w tym układzie.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#JózefGruszka">Jeżeli idzie o kwestię krytykowaną przez kolegów posłów, jaką jest Agencja Nieruchomości Rolnych, to, szanowni państwo, o nauce mówi się bardzo wiele...</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#JózefGruszka">...że doświadczenia zdobywa się w życiu; inni mówią, że lepiej na uniwersytetach, bo jest taniej niż w życiu. Ale myślę, że na przykładach innych warto się uczyć. Jeżeli Francuzi, których pan premier Kalinowski był uprzejmy tutaj podawać za przykład, mają ogromną agencję SAFER, która zajmuje się obrotem gruntami, to my się tego nie wstydźmy, możemy tylko to poprawić i też przyjąć jako rozwiązanie własne.</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#JózefGruszka">Można mówić krytycznie o tym, że prezentując takie przedłożenie, takie rozwiązania, w stosunku do niektórych spadkobierców, idziemy w złym kierunku, że jest to niezgodne z konstytucją. Ale ja myślę, szanowni państwo, że konstytucję musimy czytać nie tak, jak chcemy, tylko tak, jak tam jest napisane. I dzisiaj ja powiem tak: Był tu powoływany przykład abolicji, ale Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie określił, że ustawa jest niezgodna...</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#JózefGruszka">Odpowiedzmy jednak sobie tak naprawdę, o co tam chodziło. Czy tam chodziło o tę niezgodność konstytucyjną, czy chodziło o to, żeby nie pokazać deklaracji podatkowej, żeby nie powiedzieć o tym, z czego te moje latyfundia urosły. Z pracy, z dziedziczenia? I tu jest problem.</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#JózefGruszka">Myślę, że w tym miejscu problem jest podobny. Dzisiaj możemy powiedzieć: Nie jest tak, że się proponuje odbieranie spadkobiercom, ale kształtujmy tak ustrój rolny, żeby on przynosił jak największe efekty.</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#JózefGruszka">Kwestia gospodarstwa rodzinnego. Od 12 lat o tym mówimy, od 10 lat jest projekt ustawy w Sejmie Rzeczypospolitej i tego rozwiązania do dzisiaj nie możemy dokończyć. Myślę, że to jest wstydliwa sprawa, ale to jest wstyd dla wszystkich przebywających w tej Izbie, nie tylko dla autorów projektu. Bo w demokracji jest tak, że nie tylko trzeba mieć rację, trzeba mieć jeszcze większość. A co do tego, że się ma rację, to w Wysokiej Izbie widać niejednokrotnie, że sprawy narodowe wcale nie przebiegają w Wysokiej Izbie według podziału na kluby, na frakcje, tylko przebiegają jakoś tak w poprzek tej sali. Nigdy, ja przynajmniej, obserwując od prawie 10 lat pracę w tej Izbie, nie widziałem, żeby kiedykolwiek było zwolenników rozwiązań pronarodowych w Polsce powyżej 100, zawsze się to przed setką zatrzymywało.</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#JózefGruszka">Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć tak: Zobaczymy, jak będzie w tej sprawie, bo ta sprawa jest pronarodowa. Ja się bardzo cieszę, że rząd prezentuje to przedłożenie. Są jeszcze dwa projekty w komisjach. Zobaczymy, czy będziemy w stanie wznieść się nad podziały i powiedzieć, że to rozwiązanie będzie nadawało kształt nie tylko ustrojowi rolnemu, ale kształt Rzeczypospolitej, na bardzo długo. Ośmielam się powiedzieć, że na cały wiek XXI.</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę zadeklarować, że będziemy głosować za przekazaniem tego projektu do komisji i będziemy pracować w taki sposób, żeby jak najszybciej (myślę, że może w styczniu przyszłego roku) stanąć tutaj z gotowym sprawozdaniem i przejść do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i zmianie innych ustaw (druk nr 1128).</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GabrielaMasłowska">Najpierw uwaga ogólna. Projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nie zawiera zapisu, jakie gospodarstwa będą stanowić podstawę ustroju rolnictwa w Polsce. Ustawa, pretendująca do miana ustawy kreującej ustrój rolny, pomija tak ważną, fundamentalną kwestię, jak forma podstawowa gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GabrielaMasłowska">Wielofunkcyjność gospodarstw rodzinnych każe przyjąć, że tym fundamentem ustroju rolnego w Polsce będą gospodarstwa rodzinne. Dlaczego nie ma ani zdania wzmianki na ten temat? Czy projektodawca ma wątpliwości, czy też są to sprawy na tyle oczywiste? Uważam, że ustawa ustrojowa nie może pozostawiać wątpliwości w tej zasadniczej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GabrielaMasłowska">Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, ma na celu poprawę struktury obszarowej w polskim rolnictwie, przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji ziemi i spekulacji ziemią oraz motywację do podnoszenia poziomu wiedzy rolników. I w tym sensie należy ocenić ją pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#GabrielaMasłowska">Instrumenty, które ustawa zawiera dla osiągnięcia tych celów, to są głównie: obszar gospodarstwa, kwalifikacje rolnicze, osobiste zaangażowanie w działalność rolnika, miejsce zamieszkania i wszechogarniająca rola państwa (Agencja Nieruchomości Rolnych).</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#GabrielaMasłowska">Podział gospodarstwa jest możliwy pod warunkiem, że w wyniku tej transakcji utworzone zostanie gospodarstwo o powierzchni podstawowej. Wielkość powierzchni podstawowej zostanie określona dla każdego województwa, w drodze rozporządzenia ministra rolnictwa, w przedziale od 4 do 20 ha.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#GabrielaMasłowska">Jeżeli w ramach danego województwa jest duże zróżnicowanie powierzchni gospodarstw, ta struktura jest bardzo urozmaicona, to pojawia się pytanie: Czy norma będzie jednolita dla całego województwa, kiedy występują różnice między mikroobszarami w ramach tego województwa?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#GabrielaMasłowska">Zbyt wysoka jest też, naszym zdaniem, maksymalna wielkość powierzchni przyjęta w ustawie na poziomie 300 ha. Jeżeli mamy w większości województw przeciętne gospodarstwo o obszarze kilku czy kilkunastu (w niektórych województwach - kilkunastu) hektarów, to występowanie obok, w ramach jednej wsi, gospodarstwa dużego, 300-hektarowego, utrudniać będzie prowadzenie racjonalnej polityki rolnej. Uważamy, że tę granicę należy obniżyć do 100 ha. O tym trzeba dyskutować, przynajmniej w województwach o rozdrobnionej strukturze agrarnej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#GabrielaMasłowska">Drugim warunkiem, branym pod uwagę przy transakcjach kupna-sprzedaży gospodarstw rolnych, są kwalifikacje. Ustawa wnosi wymóg kwalifikacji na poziomie wykształcenia średniego zawodowego, a w niektórych przypadkach wykształcenia średniego. W związku z tym rodzi się wątpliwość, czy w obecnych warunkach, przy obecnym stanie wykształcenia polskiej wsi nie będzie to zbyt wysoka bariera do pokonania. Wydaje się, że nie będzie to bariera, ale dla rolników europejskich, gdzie ten poziom wykształcenia jest wyższy. Wymóg zobowiązania się do zamieszkania w ciągu 12 miesięcy w danej miejscowości, gdzie jest usytuowana nieruchomość, wymóg zobowiązania się do osobistego prowadzenia działalności rolniczej to są zapisy nieprecyzyjne i trudne do wyegzekwowania. Co będzie jeśli dana osoba z przyczyn losowych, np. konieczność opieki nad rodzicami, lub innych będzie musiała zmienić miejsce zamieszkania? Prezes agencji nakaże jej wtedy sprzedać gospodarstwo. Ten przepis może bardzo niekorzystnie ograniczyć obrót gruntami. Z pewnością także korupcjogenne będzie wydawanie zaświadczeń potwierdzających osobiste prowadzenie działalności przez wójta, burmistrza czy też prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#GabrielaMasłowska">Należy sprawdzić dokładnie, czy zgodny jest z konstytucją art. 8 tej ustawy, który reguluje warunki dziedziczenia nieruchomości, o czym już tu dzisiaj była mowa. Obowiązek osobistego prowadzenia gospodarstwa przez spadkobierców, wymogi kwalifikacji, opłaty za niespełnienie warunków będą mogły stymulować przepływ gruntów do zasobu państwowego Agencji Nieruchomości Rolnych w stopniu większym aniżeli będzie ona w stanie je zagospodarować. Ustawa w art. 16 po raz pierwszy wprowadza instytucję pierwokupu, przy tym stabilizuje pozycję dzierżawcy i sąsiadów. Jest to rozwiązanie pozytywne, ale też ma swoje złe strony, ten element ustawy trzeba dokładnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#GabrielaMasłowska">Ustanowienie prawa pierwokupu na rzecz Agencji Nieruchomości Rolnych, czyli po prostu państwa, podobnie jak inne zbyt szerokie uprawnienia agencji budzi poważne obawy o nadmierną ingerencję we własność prywatną na rzecz państwa, a także wątpliwości co do zgodność z konstytucją. I to nie jest tak, jak pan mówił, panie premierze, że dotyczy to tylko sfery władania tą własnością. Kupno przez jednych jest sprzedażą przez drugich, jest to użycie własności. I do nas dotarły ekspertyzy z Biura Studiów i Ekspertyz, gdzie jest wyraźnie wskazane, że jest to sytuacja co najmniej wątpliwa, czy ten zapis jest zgodny z konstytucją. W atmosferze bezkrytycznego pędu do prywatyzacji w pozostałych dziedzinach życia, bez oglądania się na skutki ekonomiczne i społeczne, czego doświadczamy na co dzień w terenie, a także tutaj, w sali sejmowej, w tym wypadku uruchamia się wyraźnie tendencję przeciwną, czyli dajemy umocowania instytucji państwowej w stylu lat 60., jeśli nie 50. A co się stanie, jeśli nie będzie chętnych do nabywania gruntów z zasobu agencji? A co będzie, jeżeli w budżecie zabraknie środków? Czy została przeprowadzona szacunkowa analiza, jaka będzie skala tego problemu w pierwszym roku działania ustawy, w drugim czy w piątym? Ile hektarów gruntów będzie przedmiotem obrotu? Jakie środki i kwoty agencja powinna mieć zagwarantowane w planie finansowym? Ustawa mówi także o tym, że agencja może udzielać poręczeń i kredytów i to dosyć wysokich, bo do 80% kredytów na zakup gospodarstwa. Czy dotyczy to także gospodarstw zakupionych przez cudzoziemców? Uprawnienia Agencji Nieruchomości Rolnych są przesadne. Dyrektor oddziału może przyznać prawo do nabycia własności, lub nie, może kontrolować i wejść do wszelkich pomieszczeń, może nakazać zbycie nieruchomości, jeśli złamane są czy niedotrzymane warunki. Ma wpływ na zniesienie współwłasności, na dziedziczenie, a także na cenę, ponieważ składa wniosek do sądu, jeśli cena jest uznana za zbyt wysoką.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#GabrielaMasłowska">Te sprawy, a także liczne kryteria, które musi spełnić nabywca nieruchomości rolnych, każą bardzo poważnie i dogłębnie przeanalizować ten projekt, ale głównie chodzi o zgodność z konstytucją i o orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w podobnych sytuacjach, a takie doświadczenia są. Dla mojego klubu fundamentalne znaczenie ma jednak brak elementarnych zabezpieczeń przed wykupem ziemi przez obcokrajowców, o czym była mowa od dawna i pan premier obiecywał, że w tej ustawie takie zabezpieczenia się znajdą. Niestety takich zabezpieczeń, które dawałyby nam, Polakom, poczucie bezpieczeństwa, nie ma. Z tych względów uważamy, że należy ustawę od nowa zrewidować, opracować solidnie i dopiero kierować ją do dalszego procedowania w Sejmie. W związku z tym Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin opowiada się za odrzuceniem tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do projektu rządowego o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Prezentowany dzisiaj projekt wprowadza dawno oczekiwane nowe regulacje w sferze gospodarowania nieruchomościami rolnymi indywidualnych rolników, spółdzielców, dzierżawców i skarbu państwa, które stawiają sobie za cel poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Zaproponowane w ustawie rozwiązania gwarantują prowadzenie działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o potwierdzonych kwalifikacjach rolniczych oraz zapobiegają nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych, aby nabywana ziemia nie mogła tworzyć nieruchomości powyżej 300 ha.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem przyjmuje stwierdzenie, w konkluzji opinii o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, sekretarza stanu Komitetu Integracji Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych prof. Danuty Hübner, że projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw jest zgodny z prawem Unii Europejskiej - jest to wyjątek, bo zawsze coś mamy niezgodnego z Unią - oraz to, że projekt ustawy został poddany konsultacjom społecznym z Krajową Radą Izb Rolniczych, Krajowym Związkiem Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Krajowym Związkiem Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych, Federacją Związku Pracodawców, Dzierżawców i Właścicieli Rolnych oraz związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Dzięki tym konsultacjom otrzymaliśmy projekt pozbawiony wad poprzednich rozwiązań, które już omawialiśmy w Izbie, w którym honoruje się zasadę swobody przedsiębiorczości i przepływu kapitału. Chciałbym tutaj przypomnieć kolegom, że w wielu państwach Unii Europejskiej jest o wiele gorzej, niż zakłada nasz projekt, np. w Danii rolnik nie dziedziczy ziemi po swoim ojcu, lecz ją od państwa kupuje przez 20 czy 25 lat, w Norwegii podobnie. Bardzo ważne jest, że w dzisiejszej gorącej atmosferze politycznej, gdzie linia podziału Polaków zaczyna przebiegać między zwolennikami przystąpienia Polski do Unii Europejskiej a jej przeciwnikami, omawiamy projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Należy mocno zaakcentować, że zapisy ustawy stanowią, iż dostęp do ziemi - czy to w formie nabycia, czy w formie dzierżawy - staje się szczególnie utrudniony zarówno w odniesieniu do polskich, jak i unijnych obywateli, a prawie niemożliwy w odniesieniu do inwestujących kapitałowo i traktujących nabywanie nieruchomości rolnych jako lokatę kapitału; czyli cel ochrony polskiej ziemi przed wyprzedażą cudzoziemcom zostaje właściwie ustawowo osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie odnieść się teraz do poszczególnych artykułów projektowanej ustawy. Art. 14 stanowi, że powierzchnia podstawowa gospodarstwa rolnego w poszczególnych województwach nie może być mniejsza niż 4 ha i większa niż 20 ha. Zapis ten ogranicza możliwość podziału gospodarstw na mniejsze jednostki. Ustawa zakłada jednak, że nabywcami nieruchomości rolnych powinny być przede wszystkim osoby fizyczne. Osoby prawne: jak spółka z o.o., spółka pracownicza, spółka akcyjna lub spółdzielnia, będą mogły nabywać takie nieruchomości tylko wtedy, gdy przedmiotem działalności będzie działalność rolnicza, a obszar nabywanej lub dzierżawionej nieruchomości łącznie z posiadanymi już nieruchomościami nie przekroczy powierzchni maksymalnej 300 ha, oraz wtedy, gdy kwalifikacje rolnicze posiadają wszyscy wspólnicy spółki jawnej, w przypadku spółki z o.o. lub spółdzielni udziałowcy lub członkowie spółdzielni dysponujący większością głosów na zgromadzeniu wspólników albo na walnym zgromadzeniu spółki akcyjnej lub spółdzielni. Nasuwa się pytanie: Czy rzeczywiście wszyscy wspólnicy i akcjonariusze muszą spełniać warunki art. 6? A już zupełnie nie powinien ten wymóg dotyczyć spółdzielni rolniczych i spółek pracowniczych. Zniszczyliśmy w swoim czasie państwowe gospodarstwa rolne o produkcji wielkotowarowej, więc nie odbierajmy możliwości rozwoju i powiększania ilości gruntów rolniczym spółdzielniom produkcyjnym, bo w znakomitej większości w spółdzielniach wytwarza się wartość dodaną pozostającą w rolnictwie (to m.in. przetwórstwo rolno-spożywcze). Nasuwa się kolejne pytanie: A co będzie z pracownikami państwowych gospodarstw rolnych, którzy dzisiaj są dzierżawcami i utworzyli spółkę, gdy wygaśnie umowa dzierżawy?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Ustawa w swoich zapisach nie uwzględnia faktu, że wielkie obszary ziemi do zagospodarowania znajdują się na naszych ziemiach północno-zachodnich, gdzie nie ma dostosowanej infrastruktury do 300-hektarowych gospodarstw. Czy zdajemy sobie sprawę z tego, jakie środki budżetowe należałoby wydać na budowę dróg, rozprowadzanie energii, budowę wodociągów i kanalizacji? A jest tam infrastruktura po byłych pegeerach, na bazie której można by tworzyć firmy agro-przemysłowo-handlowe, które już w niedalekiej przyszłości mogłyby przeciwstawić się światowym tendencjom globalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo poważnego przedyskutowania w trakcie obrad komisji sejmowych - w obecności ekspertów - będzie wymagała sprawa maksymalnej powierzchni gospodarstwa. Już pierwszą wątpliwość zawiera następujące pytanie: Czy 1 ha gruntów I, II lub III klasy równa się 1 ha gruntów klasy IV i V? I to jest właśnie to, co mówił tutaj poseł Lepper o ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AndrzejAumiller">Inną bardzo ważną sprawą, którą należy poruszyć, omawiając projekt ustawy, to brak środków finansowych na wsi i w budżecie państwa. W związku z brakiem środków finansowych u polskich rolników ustawodawca w art. 31 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa wprowadza ust. 3, który stanowi, że wysokość pierwszej raty należnej za nabytą ziemię będzie wynosić 5% jej wartości, z rozłożeniem pozostałych rat na 25 lat. Pozwoli to na zwielokrotnienie popytu na nieruchomości rolne skarbu państwa. Należy jednak mieć też świadomość tego, że powoduje to skutki budżetowe. Agencja będzie kupować za gotówkę nieruchomości, bo ma ustawo zagwarantowane prawo pierwokupu, a sprzedawać je będzie na raty rozłożone na 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Czy nie jest lepszą formą - w obecnej sytuacji finansowej państwa i rolników - dzierżawa, czyli władanie ziemią? Przecież gwarantowana dzierżawa powyżej 15 lat pozwoli dzierżawcy na inwestowanie w produkcję, a nie w spłatę kredytów na zakup nieruchomości. Jeśli nasz budżet udźwignie pierwszą 5-procentową ratę, którą ma zapłacić rolnik, to rozwiązanie to jest godne uwagi i ze wszech miar słuszne.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym jeszcze raz przypomnieć to, co już mówiłem przy okazji innych projektów ustaw na temat wysokości dzierżawy. Uważam, że dzierżawa w całej Polsce powinna wynosić 10% pożytków uzyskanych z poszczególnych upraw, czyli jest to dawna tzw. dziesięcina. Zakończyłoby to spekulacje, podejrzenia o korupcję i ułatwiłoby procedurę dzierżawy, a co najważniejsze zapewniłoby skarbowi państwa stały dopływ pewnych środków, a nie iluzorycznych, jak ma to miejsce w przypadku nierealnych umów dzierżawy, które dzisiaj obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za skierowaniem ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszWojciechowski">To było ostatnie wystąpienie w imieniu klubów, a teraz wystąpienia w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Chrzanowski przedstawi stanowisko Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego wobec projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Na wstępie chciałbym się odnieść do informacji pana premiera o negocjacjach w zakresie obrotu ziemią. Pan premier powiedział, że mamy najdłuższy 12-letni okres przejściowy. To jest fakt, ale faktem jest także to, że w zależności od części Polski mamy też 3-letni okres dzierżawy i 7-letni okres dzierżawy, po upływie którego można nabywać ziemię. I tutaj pan poseł Gruszka wcześniej odnosił się do mojej osoby, mówiąc, że: zrobilibyśmy to lepiej. Otóż przypomnę, że poprzednia koalicja proponowała 18-letni okres przejściowy. Gdyby to się udało i do tego doszło, to prawdopodobnie nie musielibyśmy dzisiaj rozpatrywać tej ustawy czy też wprowadzać podobnych ustaw. Powiem tak: ten 12-letni okres przejściowy nie jest dzisiaj aż tak ważny - jeśli przyjmiemy, że go już mamy - ponieważ Unia Europejska proponuje 9-letni okres przejściowy na dopłaty bezpośrednie, w związku z czym wiemy dobrze, że sytuacja - pan premier dobrze o tym wie - polskich rolników przez najbliższe 9 lat nie poprawi się na tyle, żeby polscy rolnicy mogli konkurować, jeśli chodzi o nabywanie ziemi, z rolnikami europejskimi. Tyle tytułem odniesienia się do negocjacji. Pan premier też dobrze o tym wie, że w protokole uzgodnień jest zapisane, że po trzech latach Unia zrewiduje te uzgodnienia i zajmie być może nowe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewChrzanowski">Odnosząc się do ustawy, powiem - mam niedużo czasu, żeby zająć się wszystkim, co chciałbym omówić - że to nie jest nowa ustawa. Panie i panowie posłowie, takie rozwiązania w przeszłości już były. Realizowały one tzw. hasło: ziemia tylko dla rolników. Przypomnę, że 13 lipca 1957 r. była ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, która wymusiła na nabywcach posiadanie kwalifikacji rolniczych. Przypomnę, że obowiązywał wtedy jeszcze taki kurs wykwalifikowanego rolnika, który wszyscy musieli przejść. To było łatwiejsze niż otrzymanie chociażby - w wyniku tej ustawy - wykształcenia średniego czy wykształcenia zasadniczego zawodowego. Była też ustawa z 1963 r. i rozporządzenie ministra z 1964 r., które wprowadzało reglamentację obrotu ziemią, minimalne normy i maksymalne normy tego obrotu, a także ograniczało dziedziczenie. Z tym ostatnim - pan poseł Grad wcześniej o tym mówił - zwłaszcza nie możemy się zgodzić, gdyż nie może być w Polsce tak, proszę państwa, że ograniczamy prawa spadkowe i dzieci gospodarzy, co trzeba powiedzieć wyraźnie, nie będą mogły dziedziczyć gospodarstwa, jeżeli nie uzyskają chociażby kwalifikacji rolniczych. Mają oczywiście, panie premierze, możliwość uzyskania kwalifikacji rolniczych, ale jeśli ich nie uzyskają w ciągu określonego czasu - bodajże 5 lat jest w tej ustawie zapisane - to będą musiały płacić w związku z tym haracz czy podatek.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Mówił pan, panie premierze, o tym, że to są rozwiązania zgodne z rozwiązaniami, które funkcjonują w Unii Europejskiej. Zgadzam się z tym. Rzeczywiście wiele rozwiązań w tej ustawie jest podobnych do rozwiązań duńskich czy francuskich. Z tym tylko, że spytam: Jaki cel chcemy osiągnąć w Polsce? Czy chcemy, żeby nasza struktura agrarna, żeby nasza struktura zatrudnienia w rolnictwie wyglądała tak, jak wygląda dzisiaj, czy chcemy, żeby wyglądała tak, jak wygląda to chociażby w krajach zachodnich? Przypomnę, że w krajach Unii Europejskiej kilka procent ludzi jest zatrudnionych w rolnictwie, natomiast kilkanaście, gdzieniegdzie nawet kilkadziesiąt procent, między 20 a 30%, jest zatrudnionych wokół rolnictwa. My powinniśmy do takiej struktury dążyć. Czy ta ustawa będzie temu sprzyjała? Otóż w moim przekonaniu nie do końca. Ograniczenie obrotu ziemią, nie tylko dotyczące obywateli polskich, ale także rolników, tak naprawdę spowoduje obniżenie cen ziemi w Polsce. W związku z tym te osoby, które będą chciały się pozbyć gospodarstwa rolnego i będą chciały zainwestować chociażby w działalność okołorolniczą, będą miały ograniczone możliwości. Z drugiej strony rolnicy, którzy posiadają gospodarstwo rolne, a będą chcieli uzyskać kredyt, zainwestować w to gospodarstwo rolne, ze względu na swoje aktywa, posiadaną ziemię, będą mieli też ograniczone możliwości nabycia odpowiedniego, wielkiego kredytu. W związku z tym my, jako Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe - chcę powiedzieć od razu - nie jesteśmy przeciwnikami ograniczania spekulacyjnego obrotu. Jesteśmy za tym, żeby rzeczywiście ograniczyć dostęp do polskiej ziemi cudzoziemcom, ale jesteśmy za tym, żeby znaleźć odpowiedni kompromis, który w jak najmniejszym stopniu utrudni działalność rolniczą, rozwój polskich gospodarstw, zmianę struktury agrarnej i struktury zatrudnienia na polskiej wsi. Uważamy, że ta ustawa idzie zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZbigniewChrzanowski">Ta ustawa wprowadza Agencję Nieruchomości Rolnych. Moje pytanie brzmi: Dlaczego zmieniamy tę nazwę, dlaczego nie pozostawiamy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? Ja rozumiem, że w kwietniu było takie zapotrzebowanie, ponieważ Polskie Stronnictwo Ludowe chciało zmienić prezesa tej agencji, dzisiaj takiego zapotrzebowania nie ma, udało się, pozostawmy więc Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Zaoszczędzimy chociażby na pieczątkach.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ZbigniewChrzanowski"> Ta propozycja niczego nie zmienia. Pytam: Dlaczego Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa czy Agencja Nieruchomości Rolnych ma mieć prawo pierwokupu? Dlaczego nie skorzystać chociażby z rozwiązania niemieckiego, według którego prawo pierwokupu ma gmina? To gmina wie lepiej niż skarb państwa, jak gospodarzyć ziemią na swoim terenie. To gmina będzie lepiej kształtowała ustrój rolny na swoim terenie. Ten zapis to ograniczenie roli samorządów. Poza tym Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa kiedyś powinna skończyć swoją działalność. Kiedy skończy gospodarowanie zasobami własności rolnej skarbu państwa - taki był cel tej agencji - skończy swoją działalność. Rząd Leszka Millera obiecywał, że pójdzie w tym kierunku. Natomiast my utrzymujemy tę agencję na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ZbigniewChrzanowski">Mówiłem tu już o kwalifikacjach, które ta ustawa wprowadza dla rolników, o zaświadczeniach. Proszę państwa, tak naprawdę to jest to zaproszenie do pewnej korupcji, ponieważ na pewno rozwinie się rynek zaświadczeń w Polsce. Kto dzisiaj będzie sprawdzał, czy dany rolnik w tej gminie posiadał gospodarstwo, czy w nim pracował itd.? Jaka będzie kontrola w tym zakresie? Co z byłymi pracownikami pegeerów, którzy nie mają ani kwalifikacji, ani wykształcenia, ani nie mogą udokumentować tego, że w swoim gospodarstwie pracowali przez 5 lat? My ograniczamy możliwość nabywania gospodarstw rolnych przez tych ludzi, wprowadzając im udogodnienia - 5-procentowa wpłata własna, z drugiej strony dzisiaj rozpatrywaliśmy ustawę o obrocie nieruchomościami rolnymi, gdzie zapisywaliśmy, że te osoby będą bezpłatnie mogły dostać z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa 2-hektarowe gospodarstwa w celu zalesiania.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#ZbigniewChrzanowski">Wprowadzamy pewnego stopnia domicyl - być może jest to dobre rozwiązanie, należy to przedyskutować - który ogranicza możliwość zakupu ziemi przez cudzoziemców, ale też trzeba pamiętać o tym, że ogromne rzesze Polaków, szczególnie w tej sytuacji ekonomicznej, dużego bezrobocia, dzisiaj emigrują na Zachód - ja takich ludzi osobiście znam - po to, żeby zdobyć jakieś oszczędności, a po powrocie często wielu z nich inwestuje w ziemię, zakupuje gospodarstwa rolne, gospodarzy. Taki polski obywatel będzie musiał wrócić i udowodnić, że przez 3 lata mieszka w kraju - tak samo jak poseł 5 lat musi mieszkać w kraju, żeby zostać posłem. W moim przekonaniu to jest sprawa, którą trzeba przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#ZbigniewChrzanowski">Nabywca ma się zobowiązać, że przez 10 lat będzie mieszkać w danej miejscowości. Jest to niewątpliwie dobre rozwiązanie, z tym że musimy tutaj sprecyzować w tym zakresie, czy to ma być pobyt stały, czy zameldowanie stałe, ponieważ pobyt stały oznacza, że wystarczy mieszkać przez 6 miesięcy. A co się stanie z rolnikami - pytanie do pana premiera - którzy, mając małe gospodarstwo rolne, będą chcieli nabyć w innym miejscu drugie gospodarstwo rolne, chociażby z zasobów agencji, w niewielkiej odległości, powiedzmy 50–60 km - przy dzisiejszej technice, środkach transportu, to się zdarza? Czy te osoby będą musiały zrezygnować z pierwszego gospodarstwa rolnego? Musimy wypracować jakiś mechanizm, który spowoduje, że rolnicy będą mogli mieć dwa gospodarstwa - bo dlaczego nie?</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#ZbigniewChrzanowski">I ostatnia propozycja - 5%, rozłożenie na raty, 25 lat. Panie premierze, powiem szczerze, nam w Stronnictwie Konserwatywno-Ludowym to rozwiązanie się bardzo podoba, gratulujemy, będziemy popierali. Tylko nie można pisać w uzasadnieniu do ustawy, że ta ustawa nie spowoduje żadnych skutków budżetowych, bo ta ustawa spowoduje skutki budżetowe, jeżeli wprowadzimy takie rozwiązanie. Jeżeli Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa czy Agencja Nieruchomości Rolnych, jak kto woli, będzie miała prawo pierwokupu, to będzie musiała nabywać tę ziemię za jakieś środki, i to też będą środki budżetowe, czyli będą skutki budżetowe i powinniśmy to w tej ustawie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#ZbigniewChrzanowski">Kończąc, panie premierze, Wysoka Izbo, panie marszałku, chcę powiedzieć, że opowiadamy się za skierowaniem tej ustawy do komisji w celu prowadzenia nad nią dalszych prac, w połączeniu z poprzednimi ustawami. Uważamy, że to dobrze, iż ta ustawa się pojawiła, ponieważ do tej pory komisja nie pracowała nad poprzednimi rozwiązaniami z tego względu, że czekaliśmy na stanowisko rządu. Wreszcie możemy pracować nad tą ustawą. My, jako posłowie Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, na pewno będziemy zajmowali takie stanowisko, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego w niczym nie ograniczy napływu środków do polskiego rolnictwa, możliwości zwiększania zdolności nabywczych przez polskich rolników, zwiększania kapitału przez polskich rolników po to, żeby mogli rozwijać swoje gospodarstwa, po to, żeby struktura polskiej wsi zaczęła się wreszcie zmieniać, szczególnie po wejściu do Unii Europejskiej. Takiej struktury nie jesteśmy w stanie zachować na stałe i nie jesteśmy w stanie utrzymywać dłużej jako skansenu polskiej wsi, w ten sposób bowiem nie będziemy mogli konkurować w Unii Europejskiej i nie będziemy w stanie wykorzystywać - pan dobrze o tym wie - pomocy Unii Europejskiej, bo nie zgodzę się z panem, że tam duże gospodarstwa nie uzyskują pomocy, gdyż od dawna pisze się, że jedną z wad Wspólnej Polityki Rolnej jest to, że 80% środków Wspólnej Polityki Rolnej wpływa do dużych gospodarstw, natomiast 20% środków do tych małych gospodarstw. Mam nadzieję, że ta reforma, o której w tej chwili mówi Unia Europejska, wejdzie kiedyś w życie i będzie inaczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszWojciechowski">Stanowisko Koła Poselskiego Katolicko-Narodowego przedstawi pan poseł Jerzy Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Katolicko-Narodowego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1128.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyCzerwiński">Art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Do chwili obecnej ten zapis konstytucyjny nie znajdował odzwierciedlenia w ustawodawstwie zwykłym. Rozpatrywany przez nas projekt stanowi pierwszą kompleksową próbę uregulowania tematyki z tego zakresu. Do pozytywów projektu należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyCzerwiński">1) ograniczenie swobodnego obrotu ziemią i ukrócenie działań spekulacyjnych w tym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JerzyCzerwiński">2) ograniczenie maksymalnej wielkości gospodarstwa rolnego do 300 ha i zablokowanie w ten sposób powstawania wielkich latyfundiów, szczególnie na ziemiach zachodnich i północnych,</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JerzyCzerwiński">3) rozszerzenie kręgu podmiotów mających prawo pierwokupu z mocy ustawy,</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JerzyCzerwiński">4) ograniczenie zakresu osób fizycznych, które mogą nabyć nieruchomość rolną, do praktykujących rolników lub osób posiadających kwalifikacje rolnicze z jednoczesnym wymogiem zamieszkiwania,</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JerzyCzerwiński">5) znaczne zawężenie możliwości nabywania nieruchomości przez osoby prawne w celach spekulacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JerzyCzerwiński">6) rozciągnięcie ograniczeń stosowanych przy sprzedaży gruntów rolnych na dzierżawę rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ten ma jednak również zasadnicze wady. Zasadniczą wadą tej ustawy jest to, że nie chroni ona polskiej ziemi przed jej wykupem przez cudzoziemców. Przepisy zawarte w ustawie w nieznaczny sposób utrudniają nabywanie nieruchomości rolnych przez cudzoziemców. Szczególnie groźna jest norma zawarta w art. 5 w ust. 2, która umożliwia właściwie każdemu obrotnemu cudzoziemcowi z europejskiego obszaru gospodarczego uzyskanie zaświadczenia zezwalającego na zakup polskiej ziemi. A przecież inne państwa, nie naruszając zasady równości, potrafią w skuteczny sposób zablokować sprzedaż ich ziemi rolnej cudzoziemcom, na przykład przez zastosowanie wymogu uzyskania zgody sąsiadów lub samorządu rolniczego na sprzedaż danej nieruchomości albo też wymogu zdania egzaminu z wiedzy rolniczej w języku danego kraju. W rozpatrywanym przez nas projekcie niestety nie ma skutecznej blokady ani też ograniczenia zakupu ziemi przez cudzoziemców, choćby przez nałożenie na cudzoziemca obowiązku potwierdzenia kwalifikacji rolniczych poprzez zdanie odpowiedniego egzaminu przed polską komisją, oczywiście w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Katolicko-Narodowe sprzeciwiało się, sprzeciwia się i będzie się sprzeciwiać możliwości zakupu polskiej ziemi przez cudzoziemców z kilku powodów. Ziemia jest bowiem nie tylko przedmiotem obrotu gospodarczego, ale także, a właściwie przede wszystkim, nośnikiem suwerenności państwa, zgodnie z hasłem: Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród. Za tę ziemię Polacy ginęli, przelewali krew na wielu frontach. I dzięki ofiarom naszych ojców mamy możliwość gospodarowania w swoim państwie, na swojej ziemi, a nasze dzieci nie wybaczą nam tego, że im takiej szansy nie daliśmy. Oby nie było tak, że nasze pokolenie w historii będzie określane jako to, które wyprzedało polską ziemię, wolność i suwerenność za europejskie srebrniki. Pamiętamy przy tym o roszczeniach niemieckich środowisk wypędzonych, skutecznie wspieranych przez prominentnych polityków niemieckich. Trzeba być ślepym politykiem, aby nie widzieć zagrożenia, jakie stwarza możliwość utraty kontroli nad znacznymi obszarami polskich ziem zachodnich i północnych po ich wykupie przez Niemców. Próby zagłaskiwania rzeczywistości przez euroentuzjastów, a raczej euroślepców, nic tu nie pomogą, już teraz bowiem stan posiadania Polski na ziemiach zachodnich i północnych zaczyna być niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Katolicko-Narodowe opowiada się przeciw wejściu Polski do Unii Europejskiej. Jeśli jednak, nie daj Boże, Polska tam by się znalazła, jedynym wyjściem jest zablokowanie z mocy ustawy sprzedaży polskich nieruchomości rolnych cudzoziemcom. I taką poprawkę do rozpatrywanego tekstu projektu ustawy wniesiemy w pracach komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz pana posła Romana Jagielińskiego o przedstawienie stanowiska Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chcę wyrazić zadowolenie z dzisiejszej debaty, przede wszystkim z tematu tej debaty, z tego, że będziemy mogli w przyszłości w sposób właściwy ukształtować ustrój rolny państwa. Uważam, że to będzie kompromis, będą brane pod uwagę nawet głosy krytyczne, by zaspokoić tych, którzy czekają na upełnorolnienie i powiększenie gospodarstw, by spełnić wymóg konstytucyjny, żeby podstawą naszego ustroju rolnego było gospodarstwo rodzinne, ale też tych, którzy w ostatnich 12 latach w okresie transformacji zainwestowali i bardzo często przekazali na rzecz bycia rolnikiem w demokratycznym państwie, w układzie wolnego rynku, cały swój majątek. Trzeba stwierdzić, że wielu z nich niestety tę walkę przegrało. Jednak tym, którzy się utrzymali, trzeba stworzyć warunki, żeby mieli szansę być konkurencyjni w integrującej się Europie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RomanJagieliński">Z punktu widzenia ustroju rolnego trzeba powiedzieć, że problemem tym zajmowaliśmy się wiele lat. Cieszę się, że linia, która została przyjęta w latach 1994–1997, jest kontynuowana w tej kadencji. Historia zatacza koło. Niestety te kilka lat to pusta przestrzeń w dyskusji nad gospodarstwem rodzinnym. Mam nadzieję, że początek XXI wieku wreszcie przyniesie sensowną dyskusję, która zaowocuje aktem prawnym i stworzy warunki do dobrego gospodarowania, a przede wszystkim dopływu kapitału. Dzisiaj głównym problemem polskiego rolnictwa jest bowiem kwestia kapitału. Jeśli mówimy o ograniczeniach sprzedaży, to na pewno ziemia powinna być w rękach tych, którzy potrafią z niej robić użytek, nie powinna zaś być przedmiotem spekulacji. Z drugiej strony, jeśli popatrzymy na układ ekonomiczny, na to, co daje nam dzisiaj szanse gospodarowania, to, na miły Bóg, pytam, gdzie i kiedy uzyska rolnik takie gwarancje kredytowe, żeby jego gospodarstwo mogło być poręczeniem hipotecznym pod kredyt lub pożyczkę, które są szansą na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RomanJagieliński">Mówię o tym z tego względu, że w ostatnim czasie zgłaszanych jest do mnie wiele interwencji dotyczących tego, że najlepsi rolnicy nie mogą uzyskać kredytu, by wesprzeć rozwój gospodarstwa, przygotować się do konkurencji. Dlaczego? Dlatego że część banków, w tym Bank Gospodarki Żywnościowej SA, stosuje do wyceny gospodarstwa w odniesieniu do 1 ha przelicznik 1 tys. zł. Rolnik, który jest traktowany jako pełnorolny, który ma szansę na konkurowanie i ma tych hektarów 30, może uzyskać poręczenie tylko na poziomie 30 tys. zł z tytułu gospodarstwa rolnego. Jeśli do tego dodamy bardzo niską, często podważaną wiarygodność wyceny budynków, to przy skredytowaniu rzędu 50–100 tys. zł tenże rolnik uzyskuje bardzo często odmowę banku. Szczególnie jest to powszechne w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RomanJagieliński">Chcę też zwrócić uwagę na problem, który jest przedmiotem wielu dyskusji: Czy nasza ziemia jest przedmiotem spekulacji obcokrajowców, czy też nie? Ta ustawa, na której bazie w dalszym ciągu chronimy naszą polską ziemię przed cudzoziemcami, wywodzi się z roku 1920. Dane statystyczne wskazują na to, że w trakcie tych ponad 80 lat cudzoziemcy nabyli tylko 1/100 powierzchni użytków rolnych. Niejednokrotnie już mówiłem - i przypomnę to Wysokiej Izbie, w tym także mojemu przedmówcy - że problem nie jest w tym, czy tę ziemię sprzedajemy cudzoziemcom, lecz w tym, że prawo ustanowione przez naszych poprzedników na początku lat 90. nadało obywatelstwo polskie tym, którzy swego czasu emigrowali z Polski. Dzisiaj są przypadki, że ziemia jest wykupiona przez Niemców, i są też przypadki, że obywatel niemiecki ma żonę z podwójnym obywatelstwem i wykupił grunty na żonę. Formalnie, z prawnego punktu widzenia, my tego ograniczyć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RomanJagieliński">Należy zastanowić się nad innymi regulacjami, które stworzą takie warunki, żeby te kwestie zdecydowanie bardziej podlegały administrowaniu, by dać szansę upełnorolnienia się rolnikom, dać szansę sąsiadowi, dać też szansę wypowiedzenia się samorządowi rolniczemu, żeby go zdecydowanie upodmiotowić i dać też szansę wypowiedzenia się samorządowi terytorialnemu na poziomie gmin. Myślę, że w tym kierunku zmierzają te rozwiązania. Jeśli chodzi o kwestię ograniczeń powierzchni, o to, czy mają to być 4 ha, czy ma być 20 ha, to jest to temat do dyskusji w podkomisji i komisjach. Myślę, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy ten temat przedyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RomanJagieliński">Następny problem, który powinien być rozważany i na który chcę zwrócić uwagę, dotyczy tego, że za płytko to traktujemy. Po kilkuletnim doświadczeniu, przyglądaniu się z boku, jakim nadzorcą jest minister skarbu państwa w stosunku do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, uważam, że merytorycznie nie jest najlepszy. Za płytko ten projekt to reguluje. Uważam, że jeśli zdecydowaliśmy się ustawowo uregulować nadzór właścicielski nad niektórymi działami przemysłu, w tym nad górnictwem i hutnictwem, przekazując go w gestię ministra gospodarki, to ten rząd i ten parlament stać na to, by w końcu rozstrzygnąć, że to, co jest w kompetencji i odpowiedzialności ministra rolnictwa i rozwoju wsi, powinno być też rozstrzygane w układzie właścicielskim.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RomanJagieliński">W drugim czytaniu albo w trakcie prac nad tym projektem będę zgłaszał propozycję, żeby pełny nadzór właścicielski, nie tylko merytoryczny, w niektórych działach przekazać ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#RomanJagieliński"> Jeśli odpowiada on za ustrój rolny, za politykę rolną, to powinien też w pełni odpowiadać za to, co jest do dyspozycji. Nie wiem, jaki był wtedy klimat, chyba przesilenie rządowe, jakaś wola stworzenia czegoś, co będzie w gestii skarbu, założenie, że skarb powinien odpowiadać za wszystko. Niestety, jeżeli skarb za wszystko odpowiada, to, jak wiemy, pojawiają się dziury, z których niektórzy korzystają.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#RomanJagieliński">Sprawa przemian ustrojowych dotyczy też sprawy właściwego uregulowania kwestii dzierżawy. Myślę, że ten temat został poruszony, zresztą ta sprawa jest też podnoszona przez federację dzierżawców i właścicieli rolnych. To jest też pożyteczne dla upełnorolnienia wielu rolników, którzy chcą się utożsamiać na przyszłość z rolnictwem i robić w tej dziedzinie karierę. Jeśli ta kwestia nie będzie tutaj rozstrzygnięta, to pewnie będzie przedmiotem jeszcze następnej naszej debaty i innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#RomanJagieliński">Mówiąc o problemie konkurencyjności naszego rolnictwa w stosunku do rolnictwem unijnego, trzeba tu jasno powiedzieć, że ten problem, który tu jest podnoszony, problem wykształcenia, kompetencji jest bardzo właściwy, dlatego że bez kompetencji - z jakim rozsądkiem chodzić po gruncie - to my tego rolnictwa na nowoczesne nie wyprowadzimy. Uważam, że to jest najwyższy czas, żeby stworzyć alternatywę dla określonej grupy. Dzisiaj nie określamy tego, czy to będzie 500 tys. czy 600 tys., bo to się ciągle w naszej dyskusji przecież od wielu lat przewija. Chodzi o stworzenie takiej szansy dla tej grupy, że jeśli ci ludzie postawią na dział rolny, to w tym dziale powinni zdecydowanie funkcjonować i nie powinni cierpieć biedy, tylko być tymi zamożnymi. Ja nie odnoszę się do procesu negocjacji, tak jak moi przedmówcy to robili, bo uważam, że to jest jeszcze przedmiotem gry na boisku. Dzisiaj my podaliśmy w któreś miejsce tę piłkę, jest to stanowisko, że sprawa propozycji duńskich to jest podstawa do obrony. Myślę, że zdecydowanie można to zwiększyć i w zakresie finansowym, i w zakresie przypływu kwot produkcyjnych czy też plonu referencyjnego. Tak więc mogę zakończyć w imieniu mojego koła poselskiego tylko życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#RomanJagieliński">Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Mniej snu, więcej roboty, a ta ostatnia noc przyniesie wam sukces. Ten sukces musi być naszym wspólnym sukcesem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Kędziak, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszKędziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Ruchu Odbudowy Polski mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Po projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego i projekcie klubu Prawo i Sprawiedliwość przedłożenie rządowe jest kolejnym projektem ustawy określającym zasady kształtowania ustroju rolnego. W ocenie koła Ruchu Odbudowy Polski regulacje zawarte w projekcie ustawy mogą przyczynić się do powstania w naszym państwie dobrej struktury gospodarstw rolnych tworzonych przez polskich rolników. Uważamy, że równolegle z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego naszego państwa powinna wejść w życie dobrze znowelizowana, chroniąca interesy polskich rolników ustawa o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszKędziak">Przedłożona nam ustawa właściwie określa powierzchnię podstawową gospodarstwa rolnego na nie mniej niż 4 ha i nie więcej niż 20 ha. Powierzchnia maksymalna gospodarstwa określona na 300 ha, szczególnie w początkowym okresie kształtowania ustroju rolnego, także wydaje się być właściwa w obecnych warunkach. Za słuszną uznajemy zasadę wskazującą, że nabywcą gospodarstwa rolnego ma być osoba fizyczna. Uregulowania projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego odnoszące się do nabywania i przenoszenia własności nieruchomości, a także kredytowania uznajemy za dobre i dobrze wypełniające zasadę ogólną zawartą w art. 1 projektu ustawy. Za konieczne uważamy rozszerzenie grupy osób posiadających kwalifikacje rolnicze. Taką osobą powinien być krewny osoby osobiście prowadzącej działalność rolniczą, który niekoniecznie musi mieć zawodowe lub średnie wykształcenie rolnicze, ale co najmniej od 5 lat nieprzerwanie pracuje w gospodarstwie razem ze wspomnianą osobą prowadzącą działalność rolniczą. Rozszerzenie to umożliwi dziedziczenie gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszKędziak">Zbyt duże uprawnienia projekt ustawy nadaje Agencji Nieruchomości Rolnej. Agencja ma być regulatorem, jak chcą projektodawcy ustawy, jednak te uprawnienia, jak już wspomniałem, są za szerokie w stosunku do uprawnień, jakie mają osoby prowadzące działalność rolniczą. Obok izb rolniczych prawo do opinii w sprawach kształtowania ustroju rolnego powinny mieć także rolnicze związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszKędziak">Przedmiotowy projekt ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego państwa, podobnie jak wspomniane na wstępie projekty klubów PSL i PiS, nie odnosi się do gospodarki pszczelarskiej. Jest to wyjątkowa działalność związana z rolnictwem. Pszczelarstwo w ocenie koła Ruchu Odbudowy Polski powinno być podmiotem w kształtowaniu ustroju rolnego naszego państwa. Pszczelarstwo powinno korzystać z takich samych preferencji, z jakich będą mogli korzystać rolnicy. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszKędziak">Ochrona polskiej ziemi według oceny koła Ruchu Odbudowy Polski jest zasadą ponad zasadami zawartymi w projekcie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego naszego państwa. Wyrażamy pogląd, że kształtowanie ustroju rolnego powinno służyć ponad wszystkim i przede wszystkim polskim rolnikom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze wicepremier Jarosław Kalinowski.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pragnę podziękować za wszystkie uwagi i opinie wyrażone w trakcie debaty na temat projektu ustawy. Dziękuję za stanowiska poszczególnych klubów i kół parlamentarnych, stanowiska, które niemalże zgodnie stwierdzają, że powinniśmy w miarę szybko zakończyć prace nad projektem, aby to rozwiązanie weszło jak najszybciej w życie. Żałuję tylko, że w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin jest zgłoszony wniosek przeciwny, bo gdyby nie ten wniosek, to od razu parlament czy komisje mogłyby przystąpić do pracy, a tak będziemy musieli czekać na głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Może będzie wycofany.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JarosławKalinowski">Szanowni Państwo! Nie sposób odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości, które dzisiaj wyrażono z trybuny sejmowej, na wszystkie pytania, które tu padły. Sądzę, że tę dyskusję przeniesiemy do komisji, tam będziemy mieli o wiele więcej czasu. Ale do wielu pytań i wątpliwości pragnę się odnieść już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JarosławKalinowski">Pozwólcie, drodzy państwo, że rozpocznę od pewnego generalnego stwierdzenia. To jest rzeczywiście ustawa, która z jednej strony ma regulować obrót ziemią rolniczą w Polsce, ma sprzyjać poprawie struktury naszego rolnictwa, ukierunkować przemianę naszego rolnictwa na europejski model rolnictwa, ale jest to też ustawa, która ma sprawić, że, tak jak pod rządami podobnych rozstrzygnięć w państwach członkowskich Unii Europejskiej, ziemia rolnicza w Polsce ma pozostać generalnie w rękach polskich rolników. Tak jak jest to pod rządami podobnych rozstrzygnięć we Francji, w Danii, w Holandii, we Włoszech itd.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JarosławKalinowski"> Natomiast nigdy nie mówiłem o tym, że pod rządami również tej ustawy, po wyczerpaniu się okresów przejściowych, ani jeden hektar ziemi polskiej rolniczej nie będzie własnością rolników z państw członkowskich Unii Europejskiej. Drodzy państwo, ja mówiłem, że tak, to się zdarzy, ale w granicach norm obszarowych, pod warunkiem, że będą tu mieszkać i pracować, a tzn. że ich dzieci będą chodziły razem z naszymi dziećmi do szkoły. A jeśli tak będzie i będą to naprawdę nieliczne przypadki, to ja niebezpieczeństwa dla nas, dla Polski, dla polskich interesów, dla polskich rolników nie widzę. Zawsze staram się być realistą, z szacunkiem odnoszę się do tej decyzji, którą tak czy inaczej naród w referendum podejmie, i staram się proponować takie rozwiązania, które rząd przyjął, żeby te nasze interesy, polskiego rolnictwa, nasze polskie interesy były maksymalnie chronione.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Ajchler w imieniu klubu SLD stwierdził, że nie ma tu dołączonego projektu rozporządzenia ministra rolnictwa. Rzeczywiście nie ma, ale tam wyraźnie wskazujemy, że to rozporządzenie ma być konsultowane z samorządem rolniczym i z samorządem wojewódzkim. No, obecnie nie jesteśmy w stanie skonsultować tego, skoro nie ma jeszcze rozstrzygnięć ustawowych. Ale jeżeli będzie taka potrzeba, to projekt takiego rozporządzenia oczywiście dołączymy.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JarosławKalinowski">Zgadzam się z pewną wątpliwością wyrażoną przez posła Ajchlera, że co będzie, jeżeli jest rodzina, rodzice mają 300 ha, a syn ma 20 - i co wtedy? Rzeczywiście. Popracujmy w tym względzie nad tą ustawą. Popracujmy, zastanówmy się, może by przyjąć gotowe rozwiązania, które od wielu lat funkcjonują w państwach członkowskich. Wskażę znowu tutaj przykład francuski. Tam są bardzo preferowane metody prowadzenia działalności rolniczej w formach zespołowych (GAEC), tylko że też to jest bardzo ściśle, precyzyjnie uregulowane. Żeby nie było tak, że jest to forma zespołowego prowadzenia działalności gospodarczej, a jedna osoba ma krotność normy maksymalnej, natomiast inne mają tylko fragmenty. Tam jest powiedziane, że ma być nie więcej niż 10 udziałowców takiego przedsięwzięcia i żaden z udziałowców, indywidualnie dając swój wkład, nie może przekraczać normy maksymalnej. Są gotowe rozwiązania; pracujmy, ja jestem otwarty na tego rodzaju uwagi. Róbmy wszystko, żeby tego typu sytuacje i niebezpieczeństwa po prostu nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JarosławKalinowski">W kilku wystąpieniach pojawiała się wątpliwość, jak to jest z tym wspieraniem, poprzez państwa członkowskie Unii Europejskiej, przez samą Unię Europejską dużych gospodarstw. Mówiąc o dużych, mam na myśli kilku- czy kilkunastotysięcznohektarowe. Otóż oczywiście się zgadzam, że w sferze finansowania obrotowego, produkcyjnego, bieżącego tu nie ma zróżnicowania. Natomiast mówiąc, że nie są wspierane tego typu gospodarstwa, miałem na myśli sferę inwestycyjną, również łączoną z rozmiarem produkcji. Tam jest jeden bardzo precyzyjny mechanizm - pomoc państwa w inwestycjach w danym gospodarstwie ustaje, jeżeli dochód w tym gospodarstwie na jednego członka rodziny, która to gospodarstwo prowadzi, przekracza 120% dochodu w działalnościach pozarolniczych w danym regionie. Prosta metoda.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JarosławKalinowski">Wiemy, że państwa Unii Europejskiej, państwa Wspólnoty, są państwami bogatymi. Ale bogatymi są również dlatego, że pomagają tym, którym trzeba pomóc, natomiast nie dają grosza publicznego tym, którzy już są powyżej pewnego poziomu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#JarosławKalinowski"> I my niczego innego w tym rozwiązaniu nie chcemy, tylko chcemy podobnych rozwiązań, tym bardziej że przecież Polska ma społeczeństwo o wiele biedniejsze niż państwa członkowskie Unii Europejskiej i cała Unia razem wzięta. Dlatego nie wymyślamy nic nowego, tylko chcemy rozwiązań sprawiedliwych społecznie, biorących też pod uwagę sytuację finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#JarosławKalinowski">Szanowni Państwo! Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, które wygłosił z trybuny pan poseł Grad, że dobrze by było chociaż założenia przedstawić. No właśnie przedstawiliśmy założenia, 11 listopada roku 2001. Proszę wierzyć, panie pośle, mogę przedstawić te założenia, które rząd przyjął 11 listopada ub. r. One naprawdę w niczym nie odbiegają od tego, co jest zawarte w projekcie rozwiązań. Oczywiście założenia są sformułowane bardzo ogólnie, natomiast tu precyzujemy bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#JarosławKalinowski">Zgadzam się i przyznaję się do tego, że praca trwała bardzo długo. Materia jest złożona, rzeczywiście trudna, ale dobrze, że zakończyliśmy prace. W ramach rządu rozbieżności nie ma. Zapewniam, że to jest projekt rządowy, a nie projekt jednej z partii koalicyjnych. Oczywiście trzeba było dyskutować, trzeba szukać kompromisów i dalej w parlamencie będziemy pracować nad ulepszeniem tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: To wyjdzie w głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#JarosławKalinowski">Wątpliwości konstytucyjne. Drodzy państwo, pojawiały się na poszczególnych etapach prac nad tą ustawą takie zarzuty, również ze strony Rządowego Centrum Legislacji, ale ta wersja, która została skierowana do parlamentu, treść zawarta w tych propozycjach jest w opinii Rządowego Centrum Legislacji zgodna z zapisami konstytucyjnymi. Oczywiście wiem, do czego się odnoszą te zarzuty, do prawa dziedziczenia. Pozwólcie, drodzy państwo, że za chwilę do tego również się odniosę... Zresztą nie, od razu, tutaj mam napisane, w tym momencie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#JarosławKalinowski">Drodzy Państwo! Ta ustawa nie zakazuje dziedziczenia po rodzicach, po rodzinie, nieruchomości rolnych, nie ingeruje w prawo do dziedziczenia. Wprowadzamy natomiast wymóg; w okresie 5 lat, jeżeli ktoś chce prowadzić gospodarstwo rolne na tych odziedziczonych gruntach, będzie wymóg, tak jak dla wszystkich, posiadania kwalifikacji rolniczych. Wiem, że trzeba doprecyzować pewien element, który zgłaszano, mówiąc, że ktoś karę będzie płacił. Tak, trzeba ten element doprecyzować. Dziękuję za te uwagi. Trzeba to doprecyzować. Dla mnie jest ewidentne, że jeżeli ktoś, po 5 latach, kto odziedziczył tę ziemię, nie chce na niej prowadzić działalności rolniczej, to przecież jest to jego własność, odziedziczona i ma on prawo wydzierżawić czy w inny sposób zagospodarować to, co odziedziczył. Co do tego chyba się zgodzimy, że w tym kierunku zmierzamy i nie będzie żadnych różnic w tej sprawie. W tej chwili już widzę, że jest to akceptowane, a to znaczy, że dość szybko zakończymy prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#JarosławKalinowski">Dlaczego, drodzy państwo, ten wymóg wprowadzamy również przy dziedziczeniu? Może przecież nastąpić taka oto sytuacja, że w zapisie testamentowym będzie można, jeżeli nie uszczegółowimy, jeżeli nie wyeliminujemy jakichś luk... Może być tak, że strony się umówią i wskutek zapisu testamentowego ta ziemia będzie nam wyciekała, dlatego wprowadzamy dla wszystkich obowiązek posiadania kwalifikacji pracy, jeżeli ktoś się decyduje na tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Mieszkania jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#JarosławKalinowski">Myślę, że wzorce duńskie są dla nas wzorcami bardzo dobrymi. Mogę śmiało powiedzieć, że rolnictwo duńskie jest rolnictwem najlepszym na świecie, no więc skoro jest rolnictwem najlepszym na świecie, to bierzmy przykład z tych, którzy są najlepsi na świecie, i tego typu rozwiązania strukturalne...</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#JarosławKalinowski">...też starajmy się w Polsce wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Czy my możemy się równać do Duńczyków? Skoro inne mamy rozwiązania własne...)</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#JarosławKalinowski">Jeżeli pan ma ochotę mierzyć w drugą stronę, to pański wybór. Ja chcę się mierzyć z tymi, którzy są najlepsi na świecie.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#JarosławKalinowski">Padła uwaga, że sąd ma ustalać cenę ziemi. Nie, to nie sąd ma cenę ziemi ustalać, cena ma być rynkowa, tak czy inaczej. Przy korzystaniu z prawa pierwokupu wyznacznikiem też jest cena rynkowa. Jeżeli natomiast mówimy wprost o tym, żeby eliminować pewne luki, próby omijania ustawy, to zważmy na to, że mogą zdarzyć się przypadki, gdy cena proponowana w transakcji nie byłaby zgodna z aktualnym stanem rynku. To przecież nietrudno stwierdzić, ale ja nie mówię, że to ma stwierdzić prezes agencji czy dyrektor regionalnego oddziału agencji, tylko żeby to sąd w tego typu sprawie orzekał. Wiem, że to jest dyskusyjne. Takie rozwiązanie przyjęliśmy. Uważam, że to dobre rozwiązanie. Będziemy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#JarosławKalinowski">Pan przewodniczący Lepper wskazywał - i słusznie - na to, że możemy tworzyć wiele ustaw, również tę ustrojową, ale jeśli nie wypełnimy jednego zasadniczego zadania, czyli obowiązku państwa zagwarantowania producentom rolnym - podstawowej grupie gospodarstw rolnych, tych produkujących na rynek - dochodów, które pozwolą inwestować, modernizować, to niewiele z tego wszystkiego wyjdzie. Tu się w pełni zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#JarosławKalinowski">Mało tego, pan przewodniczący Lepper znany jest od dawna z obrony tych właścicieli gospodarstw, którzy z różnych przyczyn popadli w tarapaty finansowe, ich gospodarstwa są licytowane. Drodzy państwo, ja pamiętam, że w roku 1995, kiedy proponowaliśmy, wtedy jako Klub Parlamentarny PSL, ustawę o rodzinnym gospodarstwie rolnym, zawarliśmy w tamtym projekcie zapis, że gospodarstwo nie może być zlicytowane, jeżeli tarapaty ekonomiczne, w które to gospodarstwo popadło, wynikają z przyczyn niezależnych od właściciela tego gospodarstwa. Takie normy funkcjonują w państwach członkowskich Unii Europejskiej i w Unii Europejskiej. Dlaczego? Jeżeli w Unii państwa wspierały ze środków budżetowych tworzenie lepszych, silniejszych gospodarstw, poprzez różnego rodzaju wsparcie, czyli grosz publiczny został do takiego gospodarstwa włożony, a z przyczyn niezależnych od właściciela gospodarstwo ma tarapaty, to naprawdę, zanim dojdzie do licytacji, bada się przyczynę. Jeżeli przyczyna leży rzeczywiście po stronie właściciela, jest licytacja i nie ma o czym dyskutować. Natomiast grosz publiczny włożony nie powinien być marnowany. Bada się przyczyny. Tego też nie wymyślił PSL, tylko rolnictwo europejskie, bardzo dobre rolnictwo, z którego - uważam - powinniśmy właśnie brać przykłady.</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Nie ze wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#JarosławKalinowski">Normy maksymalne. Drodzy państwo, to, co proponuje rząd, 300-hektarowe normy maksymalne, to normy kilkakrotnie większe od obowiązujących w Holandii, około 3-krotnie większe niż obowiązują we wspomnianym przeze mnie wielokrotnie rolnictwie francuskim, ale tam jest to uzupełniane jeszcze innymi formami prowadzenia działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-70.31" who="#JarosławKalinowski">Natomiast oprócz aspektów społecznych, ekonomicznych, są też inne. Przecież dzisiaj średnia powierzchnia gospodarstwa w Unii Europejskiej, w państwach Wspólnoty Europejskiej, to jest około 20 ha. W najlepszym rolnictwie europejskim, duńskim, holenderskim, średni obszar gospodarstwa wynosi czterdzieści kilka hektarów - to nie jest kilka tysięcy, to jest czterdzieści hektarów. Pokazuje to, że ze względów ekonomicznych, społecznych tego typu formy są najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-70.32" who="#JarosławKalinowski">Dlaczego wprowadzamy normy? Pan przewodniczący Lepper mówi, że żadnych norm nie powinniśmy stosować. A ja podam przykład, który chyba ewidentnie pokaże, że maksymalne normy w Polsce są potrzebne nie tylko ze względów społecznych, ekonomicznych, ale również ze względu na naszą wspólną przyszłość i na to, żeby ta ziemia była jednak w rękach polskich rolnikach, żeby nie dochodziło do wykupu ziemi rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-70.33" who="#JarosławKalinowski">Uczestniczyłem pół roku temu mniej więcej w konferencji zorganizowanej przez Kancelarię Prezydenta poświęconej przyszłości polskiego rolnictwa w czasie już naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Pamiętam, jak jeden z młodych rolników - bo to była konferencja zorganizowana dla młodych rolników, obecny był prezydent, ja również byłem obecny - z woj. zachodniopomorskiego wstał i powiedział: „Panie prezydencie, panie premierze Kalinowski, co wy tu opowiadacie, że my będziemy w Unii. Tak naprawdę to w Unii my już dawno jesteśmy”. I podał swój przykład. Młody człowiek, trzydzieści kilka lat. „Mam rodzinę, dzieci - to jego słowa - i mam 150-hektarowe gospodarstwo. Z prawej strony jest spółka niemiecka, która ma 1000 hektarów, z lewej strony jest spółka holenderska, która ma 800 hektarów. W świetle dzisiejszego prawa za chwilę będzie taka sytuacja, że spółka niemiecka wykupi 1000 hektarów, spółka holenderska wykupi 800 hektarów, a ja, polski rolni na ziemiach zachodnich, w woj. zachodniopomorskim, który chce wiązać swoją przyszłość i przyszłość swoich dzieci z tą ziemią, nie będę mógł powiększyć swojego gospodarstwa”. Dlatego te normy maksymalne są potrzebne, żeby ten rolnik, Polak z woj. zachodniopomorskiego, nabył tę ziemię i żeby inni podobni do niego też tę ziemię nabyli. Dlatego te normy maksymalne są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-70.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.35" who="#JarosławKalinowski">Historia już pokazała, że nic i nikt nie chronił tak polskich interesów narodowych jak własność chłopska, dlatego mówimy o preferencjach dla chłopskiego rolnictwa. Nie chcę różnicować sposobów władania ziemią rolniczą i prowadzenia działalności rolniczej, ale przecież jest oczywiste, że duże przedsiębiorstwo, duża spółka w trudnych okolicznościach albo nie wiem z jakich względów podejmie decyzję, że ta ziemia ma być sprzedawana. Polski chłop przez wieki udowodnił, że tę ziemię kocha nie tylko dlatego, że to warsztat pracy, ale i dlatego, że to polska ziemia. Ta ustawa zmierza w tym kierunku, żeby chronić własność polskiej ziemi poprzez to, że będzie własnością polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-70.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.37" who="#JarosławKalinowski">Padło też pytanie skierowane do mnie przez pana przewodniczącego Leppera dotyczące tego, żebym wskazał państwa członkowskie Unii, w których są ograniczenia czy normy maksymalne. Ja już wspomniałem o tym, ale precyzyjną informację przekażę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-70.38" who="#JarosławKalinowski">Padło też pytanie o to, czy są tam ograniczenia w rozmiarach produkcji. Są pod rządami Wspólnej Polityki Rolnej wyznaczone określonymi rozporządzeniami Komisji Europejskiej maksymalne normy ilościowe produkcji. Nie chciałbym mówić w tej chwili o szczegółach, o tym, ile krów mlecznych może być w oborze w gospodarstwie indywidualnym, w gospodarstwie zespołowym, ile stanowisk trzody chlewnej, choć mógłbym podać, że tamte normy są określane w przeliczeniu bądź na gospodarstwo, bądź na jednostkę pracy ludzkiej w gospodarstwie - różne rozwiązania możemy przyjmować. Za chwilę te rozporządzenia Komisji Europejskiej mające moc obowiązującą bezpośrednio będą obowiązywały również w Polsce. Musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-70.39" who="#JarosławKalinowski">Uważam, że dzięki zawartym w projekcie propozycjom mającym na celu ustalenie lepszych, korzystniejszych warunków zakupu ziemi rolniczej z zasobów agencyjnych przez naszych polskich rolników poprzez obniżenie pułapu pierwszej wpłaty z 20% do 5% wartości i przedłużenie okresu spłaty należności z 8 do 25 lat stwarzamy preferencje dla zakupu ziemi z zasobu państwowego. Uważam też, że ziemia z zasobu państwowego powinna być w jak najszybszym czasie sprywatyzowana. I wtedy trzeba będzie dokonać rozstrzygnięć co do tego, czy nadal agencja - dzisiaj: własności rolnej - która dysponuje zasobem państwowym, ma podlegać nadzorowi ministra skarbu, czy też jako instrument nadzorujący politykę struktur rolnych w całym kraju, nie tylko w sprawach dotyczących mienia państwowego, mogłaby zmienić podległość. Zgadzam się z tymi argumentami, ale będziemy jeszcze na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-70.40" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Kamiński pytał...</u>
          <u xml:id="u-70.41" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już poszedł.)</u>
          <u xml:id="u-70.42" who="#JarosławKalinowski">...jak to było z okresami przejściowymi. Drodzy państwo, odkąd jestem w rządzie, mówiłem i mówię, że będę mówił zawsze prawdę i czynię to. Jeżeli mówiłem o nieprecyzyjnym przekazie ostatnich decyzji rządu do Brukseli, to wiązało się to z nieprecyzyjnym przekazaniem tych decyzji rzeczywiście. Na ostatnim posiedzeniu rządu odniosłem się do tego. Obowiązuje stanowisko rządu przyjęte w piątek, że Polska nie akceptuje zaproponowanej przez Duńczyków długości okresu przejściowego, nie akceptuje narzucenia nam bariery, której nie moglibyśmy przekroczyć, w dopłatach bezpośrednich odnoszącej się łącznie do środków, które uzyskamy z Brukseli, i tych, które zechcemy przekazać z naszego własnego budżetu. Decyzja rządu obowiązuje. Natomiast zgadzam się z panem posłem Kamińskim, że ten nieprecyzyjny przekaz do Brukseli mógł spowodować reakcje naszych przyjaciół z grupy wyszehradzkiej w związku z tym, że rzekomo odstąpiliśmy od zawartego porozumienia. Informuję, że nie ma takiego odstępstwa - rząd utrzymuje w mocy to, co zostało w ramach grupy wyszehradzkiej postanowione, przedstawione opinii publicznej i naszym partnerom z Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-70.43" who="#JarosławKalinowski">Wielu posłów odnosiło się też do potrzeby prawnego uregulowania kwestii dzierżawy rolniczej. Tak, uważam, że jest to pilna potrzeba. Szkoda, że od wielu lat wszyscy mówimy o tym, że jest taka pilna potrzeba, a do tej pory takiej regulacji nie ma. W resorcie rolnictwa pracujemy nad tym rozwiązaniem. Sądzę, że nie będzie to trwało tak długo, jak opracowywanie projektu ustawy dotyczącej kształtowania ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-70.44" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Masłowska zadawała pytania o to, jak to jest z normą podstawową. Jeszcze raz powtarzam: norma podstawowa nie ma nic wspólnego z określeniem statusu gospodarstwa, z ustaleniem, czy jest ono gospodarstwem czy nie. To jest norma pomocnicza służąca do kształtowania struktury, a nie norma, która by miała powiedzieć, od jakiej powierzchni do jakiej mamy do czynienia z gospodarstwem rolnym bądź nie. Ona ma być ustalana dla całego województwa. W myśl propozycji, jakie rząd przedkłada, ma być ona kształtowana dla całego województwa, a nie jeszcze w rozdrobnieniu na poszczególne części województwa, bo wtedy już nie bylibyśmy w stanie takiej normy przyjąć. Ale oczywiście jak zawsze możemy dyskutować o tym podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.45" who="#JarosławKalinowski">Sprawa wykształcenia. Nie mówimy, że powinniśmy podnosić poprzeczkę. Mówimy, że od roku 2008 dla osób, które będą po raz pierwszy rozpoczynały działalność rolniczą, ta poprzeczka powinna być podniesiona do poziomu wykształcenia średniego. Ale oczywiście to nie znaczy, że będziemy chcieli wysłać do szkoły tych, którzy już od dawna prowadzą działalność rolniczą, mają powyżej 35 lat czy 40 lat. Oni przecież mają praktykę. Chodzi o rozpoczynających prowadzenie działalności rolniczej. Ja uważam, że nie powinniśmy się bać podwyższać poprzeczki dotyczącej wykształcenia, kwalifikacji; wszędzie, również w rolnictwie. Nie bójmy się takich działań.</u>
          <u xml:id="u-70.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.47" who="#JarosławKalinowski">Padało też pytanie o to, że nie ma odniesienia w uzasadnieniu co do skutków budżetowych. Nie ma skutków dla budżetu państwa, natomiast oczywiście ma to skutki dla planu finansowego obecnej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ale pragnę zwrócić uwagę, iż to nie jest tak, że nowa Agencja Nieruchomości Rolnych będzie korzystała z prawa pierwokupu w stosunku do gruntów, które są dzisiaj własnością skarbu państwa we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa; bo nie można korzystać z prawa pierwokupu w stosunku do własnej własności. Natomiast to prawo pierwokupu jest zastrzeżone w sytuacjach, kiedy ewentualnie Agencja Nieruchomości Rolnych decyduje się na skorzystanie z tego prawa, ale w stosunku do gruntów, które nie są własnością skarbu państwa. Ta norma powszechnie obowiązuje w większości państw europejskich. Chyba nawet mógłbym tu podać włoski przykład, najbardziej adekwatny w tej sytuacji. Tam nie ma agencji, ale w ministerstwie rolnictwa jest specjalny departament do spraw tworzenia własności chłopskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.48" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Czemu nie gminny?)</u>
          <u xml:id="u-70.49" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, ja sądzę, że samorząd rolniczy powinien mieć tutaj dużo do powiedzenia. Natomiast czy samorząd terytorialny gminny? Uważam, że raczej nie. Jeśli chodzi o samorząd rolniczy, skoro już o tym mówimy, to dobrze by było, gdyby rolnicy, mając oczywiście zastrzeżenia do tej kadencji izb rolniczych, która jest za nami, poszli jednak do wyborów, wybrali swoich przedstawicieli. Bo jestem przekonany, że samorząd rolniczy również w Polsce będzie miał większe kompetencje i będzie miał coraz więcej do powiedzenia i do rozstrzygania w sprawach polityki rolnej. Dlatego proszę tych, którzy dzisiaj mnie słuchają, żeby jednak w niedzielę do urn wyborczych poszli i wybrali swoich przedstawicieli do samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-70.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.51" who="#JarosławKalinowski">Szanowni Państwo! Jeszcze raz dziękuję za wszystkie uwagi. Wiem, że nie na wszystkie pytania i wątpliwości odpowiedziałem, ale będzie na to czas w trakcie naszej wspólnej pracy w komisjach. Jeszcze raz dziękuję też za wnioski klubów o skierowanie tego do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-70.52" who="#JarosławKalinowski">Zwracam się ponownie do klubu Ligi Polskich Rodzin, żeby wycofać wniosek o odrzucenie, bo nie wiadomo, jaki będzie wynik referendum, a i państwa, i naszą intencją jest to, żeby wprowadzić rozwiązania, które na tyle, na ile to możliwe, skutecznie będą broniły naszych polskich interesów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DonaldTusk">Przystąpimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Za chwilę, w ramach sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#DonaldTusk">Każdy poseł ma do dyspozycji 2 minuty na zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławStec">Dobrze, panie marszałku, na pewno się w tym limicie zmieszczę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Ustawa jest oczywiście potrzebna, gdyż wreszcie kupujący musi się legitymować kwalifikacjami rolniczymi i osobiście prowadzić gospodarstwo rolne, czyli nie będzie nabywania gruntów do celów prania brudnych pieniędzy. Mam jednak dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławStec">Panie Premierze! W uzasadnieniu jest napisane, że było to konsultowane ze związkiem spółdzielni rolniczych. I mamy taką sytuację, podam przykład. Spółdzielnia, która zrzesza 18 polskich rodzin, ma 320 ha obecnie i dzierżawi 100 ha. Czy tych 100 ha nie będzie mogła kupić? Bo jak przeliczy się to na rodziny, to nawet mieści się to w tych 20 ha, jeśli chodzi o normy najwyższe. A więc to byłoby naprawdę niedorzeczne. I bardzo proszę, żeby to urealnić. Taki wniosek oczywiście złożymy podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławStec">Drugie pytanie mam takie. Będzie tu ustawowa zmiana, jeśli chodzi o poręczenia, gwarancje, których będzie udzielała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to bardzo potrzebne, gdyż wiadomo, że banki zachowują się bardzo ostrożnie. Podzielam tu zdanie pana posła Jagielińskiego, że nawet Bank Gospodarki Żywnościowej, szczególnie za poprzedniego kierownictwa, wycofywał się z kredytowania rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego. Te gwarancje i poręczenia są niezbędne. Ale mam takie pytanie: Czy resort rolnictwa np. wie, ile gwarancji za lata 2000 i 2001 udzieliła Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która ustawowo była upoważniona do tego, żeby udzielać gwarancji i poręczeń? Bo ja pamiętam, że za 2001 r. było to sześć gwarancji w skali roku. To po prostu skandal.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandaliczne.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#StanisławStec">Mam nadzieję, że ten zapis nie będzie też deklaratywny, tylko będzie później rzeczywiście funkcjonował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Lepper, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałbym sprostować. Chyba pan premier albo źle mnie zrozumiał, albo ulega sugestii mediów, środków przekazu, że Lepper to obrońca tych, którzy popadli w problemy zadłużenia, tylko i wyłącznie. Ja oczywiście tego się nie wstydzę, że bronimy rolników, którzy popadli w pewne pułapki zadłużenia. Ale w te pułapki, panie premierze, popadli górnicy, górnictwo, hutnictwo, cały przemysł ciężki, lekki, tekstylny, obuwniczy; wszystko popadło w te pułapki. Ta pułapka była celowa - przez uwielbianego przeze mnie kolegę rządzących, siedzących tu, w środku sali, pana, którego... Wszyscy wiedzą, o kogo chodzi, że musi odejść. Już nie chcę używać nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejLepper"> Ale to było celowo przygotowane, żeby wszystko po prostu stłumić. Natomiast rolnicy odczuli to jako pierwsi. Tak, jako pierwsi to odczuli, bo wzięli kredyty, później stopy procentowe... I tego się nie wstydzimy. Oni nie przehulali tych kredytów, tak samo jak nie przehulali ich górnicy, hutnicy, przemysł chemiczny, wszyscy inni, tylko zostali wprowadzeni w pułapkę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejLepper">Natomiast sprawa następna, też źle zrozumiana. Ja nie mówiłem, że... Mówiłem o tym, że należy zagwarantować opłacalność produkcji, oczywiście, i pan to dobrze zrozumiał. Natomiast wykazałem też, panie premierze, że niestety, ale po roku pana rządzenia, w ubiegłym roku ceny środków do produkcji były niższe, a ceny płodów rolnych wyższe, a w tym roku jest sytuacja odwrotna. I pan premier chyba uderzy się w pierś i powie, że tak jest faktycznie. Bo tak naprawdę jest.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejLepper">Normy obszarowe. Nie chodziło o to, żeby ktoś miał po 5 tys., 10 tys. ha, tylko że jeśli pan mówi o normie obszarowej do 300 ha, to też pan nie mówi tutaj, panie premierze, o tym, że obcokrajowcy nie będą mogli kupować. Te 300 ha będą mogli kupić. Mnie chodziło o to, żeby był całkowity zakaz sprzedaży ziemi obcokrajowcom.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AndrzejLepper"> A jeżeli jest teren taki w Polsce, pod Białym Borem, gdzie leży 5 tys. ha ziemi, której nikt nie chce, i jeżeli tam się znajdzie polski rolnik, polski przedsiębiorca, który zechce tę ziemię uprawiać, to czemu ograniczać mu do 300 ha? On chce ją uprawić. To są wypadki sporadyczne i naprawdę to nie będzie nagminne. I proszę tutaj nie posługiwać się przykładem pana senatora Stokłosy, który póki co... Proszę sprawdzić to dokładnie, proszę nie rozumieć tego tak, że bronię obszarników, ale pan senator Stokłosa pracuje za polskie pieniądze, za polskie pieniądze to robi. I ma tyle tysięcy hektarów, ale ziemia jest uprawiona, daje produkcję, daje zatrudnienie ludziom. To jest polski kapitał. To nie jest kapitał niemiecki, żaden zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AndrzejLepper">Kwestia ostatnia to sprawa ograniczenia produkcji. Ja pytałem o kraj, w którym są limity produkcji, kwoty. I tu ma pan premier rację, że są takie kraje. Tylko, panie premierze, mnie chodziło o coś innego. Chodziło o to, co do tego limitu produkcji, tej kwoty produkcyjnej: Proszę podać kraj, gdzie ta kwota nie gwarantuje opłacalności produkcji rolnej. Poprzez różne instrumenty, poprzez dopłaty, subwencje w tamtych państwach właśnie się to reguluje. Jest pełen interwencjonizm rządów w Unii Europejskiej. I myślę, że teraz rozumiemy się dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów, Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Kalinowski: Chcemy tego. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#AndrzejLepper">Chcemy, zdecydowanie chcemy. A więc proszę nie mówić, że są, bo są, ale mają zagwarantowaną opłacalność produkcji rolnej i dochody na poziomie takim, że oni, ich rodziny mogą godnie żyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Alfred Budner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Będę zadawał pytania jako poseł, ale również jako chłop z Wielkopolski. I, panie premierze, absolutnie nie zgodzimy się na żadną sprzedaż polskiej ziemi. Pan tu mówi, że będziecie sprzedawać ziemię tylko tym, którzy będą chcieli pracować u nas, razem z nami, a ich dzieci będą chodzić do polskiej szkoły razem z naszymi dziećmi. Panie premierze, moja babcia przez takiego kolegę została wpakowana do Ravensbrück i, zgodnie z niemiecką demokracją, dostaliśmy jako rodzina zawiadomienie, że zginęła na grypę. Ja przestrzegam przed takim wrzodem na zdrowym ciele narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AlfredBudner">Następne pytanie. Ilu to polskich rolników, panie premierze, chce nabyć grunty w Unii Europejskiej i ilu jest takich, których na to będzie stać, skoro w ogóle zakładamy sprzedaż polskiej ziemi z wzajemnością? Jakie zabezpieczenia prawne podejmie rząd, aby zrównać ceny naszej ziemi z cenami ziemi w krajach Unii Europejskiej w tym okresie 12 lat, aż do osiągnięcia pełnej swobody zakupu ziemi? Bo znajdą się znowu różne furtki, cwaniacy pozałatwiają sobie zgodę ministra spraw wewnętrznych i będą za bezcen tę ziemię kupować. Nie będzie takich dużo, ale będą tacy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AlfredBudner">Jakie kwalifikacje będą wymagane dla umożliwienia zakupu ziemi w naszym kraju? Czy nasze kwalifikacje będą honorowane w krajach Unii Europejskiej, jeśli ktoś taki się znajdzie i będzie chciał kupić tę ziemię? Skoro pan mówi, że wójt może wydać zaświadczenie o 5-letnim stażu pracy, to czy ten wójt będzie mógł również świadczyć, jeżeli ktoś z naszych będzie chciał kupić ziemię we Francji czy w Niemczech? Czy jeśli odpowiednik naszego wójta we Francji, w Niemczech wyda swojemu obywatelowi zaświadczenie, to będzie ono u nas również honorowane? Przecież tu będą istne przekręty.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AlfredBudner">Czy ograniczenia co do obszaru gospodarstwa będą obligatoryjne dla rolników z Unii Europejskiej chcących kupić ziemię w naszym kraju? Bo w tej chwili kupa cwaniaków kupiła latyfundia - nie mówię tylko o cwaniakach zachodnich, również naszych. Kto sprawdził do tej pory, czy to było zgodnie z prawem, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AlfredBudner">Następne pytanie. Panie premierze, kiedy wreszcie na ziemiach zachodnich nasi obywatele, Polacy, osadnicy ze Wschodu zostaną naprawdę właścicielami tej ziemi?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AlfredBudner">I jeszcze z innej beczki, pytanie i prośba. Panie premierze, kiedy przestaniecie pokazywać w telewizji polskiej, w programach unijnych, tę siwą szkapę, która już dawno padła? Pokazujcie rolnictwo polskie takim, jakim ono jest w rzeczywistości. Przecież to zakrawa na skandal - to, co telewizja pokazuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nasza szkapa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BenedyktSuchecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszyć może fakt, że pracujemy nad ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego. Mamy również dwie ustawy, które znajdują się w komisjach. Sądzę, że uda nam się wypracować taką ustawę, która będzie dostosowana do wymogów czasu. Niemniej również w związku z tym projektem rządowym są pewne wątpliwości, na które chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BenedyktSuchecki">Po pierwsze, przyjęto podstawową wielkość gospodarstwa, w zależności od województwa, od 4 do 20 ha i maksymalną - 300 ha. Wszystko w porządku, jeżeli dotyczy to rolnictwa indywidualnego. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych 300 ha jest to może minimum, jeżeli się prowadzi szeroką produkcję. Prowadziłem taką spółdzielnię produkcyjną, która miała ponad 400 ha, i uważam, że ten zapis dotyczący rolniczych spółdzielni produkcyjnych będzie zapisem nieadekwatnym do tego, co powinno być.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BenedyktSuchecki">Druga wątpliwość - wymagane kwalifikacje. Już w latach 1968–1969 „Zielony Sztandar” przeprowadził ankietę, zebrano wypowiedzi rolników zatrudnionych w obszarze gospodarki żywnościowej co do tego, jakim wymogom powinien odpowiadać rolnik w roku 2000. Większość, zdecydowana większość, bo ponad 80%, wypowiedziała się, że powinien to być rolnik o bardzo wysokich kwalifikacjach, posiadający minimum średnie wykształcenie rolnicze. A dzisiaj w ustawie dajemy możliwość objęcia gospodarstwa rolnego, nieruchomości przy minimum zasadniczym wykształceniu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#BenedyktSuchecki">I sprawa następna - częściowe chociażby zabezpieczenie przed podziałami; zwłaszcza wokół wielkich aglomeracji miejskich, takich jak Warszawa, dokonywane są w ostatnich latach podziały nieruchomości, głównie na działki rekreacyjne. Dobrze, jeżeli są to grunty V, VI klasy. Myślę, że w tej strategii powinniśmy zwrócić uwagę na ten element - ten proceder musi zostać ukrócony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Premierze! Rolnik z jemu znanych powodów będzie chciał sprzedać gospodarstwo - a gospodarstwo to nie tylko grunty rolne, ale także budynki - a więc zrezygnować innymi słowy z prowadzenia całej gospodarki, przenieść się do miasta czy innej miejscowości. I stąd moje pytanie. Jeżeli chodzi o pierwokup, to dzisiaj prawo do pierwokupu będzie miał sąsiad względnie agencja rządowa. Czy w takim przypadku sąsiad rolnik będzie zobowiązany kupić to z budynkami, czy też agencja będzie musiała, korzystając z prawa pierwokupu - bo siłą rzeczy sąsiad budynki posiada, nie będzie zainteresowany zakupem dalszych - czy będzie zobowiązana w ramach pierwokupu również kupować budynki gospodarcze, nie tylko ziemię?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RomualdAjchler">I ostatnia sprawa. W spółdzielniach, panie premierze, nie głosuje się stosownie do udziałów, tylko każdy członek ma jeden głos. Jak będzie z wykształceniem spółdzielców? Czy wszyscy będą musieli mieć wykształcenie rolnicze czy uprawnienia z tym związane, by spółdzielnia mogła nabyć grunty, nawet jeśli nie ma dzisiaj 300 ha? Bo to jest zasadnicze pytanie, jeśli chodzi o spółdzielców. Trudno ustalić po uchwaleniu uchwały, czy podejmowali ją ci członkowie, którzy mają uprawnienia rolnicze, czy inni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Skrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejSkrzyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że jestem zdecydowanym zwolennikiem tej ustawy, gdyż jest ona niezbędna dla polskiej wsi i rolnictwa. Ale właśnie dlatego zależy mi na tym, żeby ta ustawa była nieskazitelna i niepodważalna pod względem poprawności legislacyjnej i zgodności z prawem. W związku z tym chciałbym się upewnić, czy projektowana ustawa nie ogranicza konstytucyjnego prawa dziedziczenia. Pan premier Kalinowski w pewnej mierze wyjaśnił tę sprawę i wskazał, że będą podjęte prace, aby to zgodnie z prawem uszczegółowić, i cieszę się z tego, ale są też dalsze pytania, panie premierze. Czy ta ustawa nie ogranicza wolności wyboru i wykonywania zawodu oraz wolności wyboru miejsca pracy? Uczulam tu, żebyśmy poprzez jakieś niedoróbki prawne nie zniweczyli pracy nad tak ważnym projektem ustawy, bo mamy już z niedawnej przeszłości doświadczenia z niezbyt dobrze legislacyjnie przygotowanymi ustawami, z którymi są kłopoty. I na to właśnie zwracam uwagę i uczulam, żebyśmy tu nie popełnili żadnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejSkrzyński">Proszę przedstawiciela rządu o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Leszek Korzeniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mam pytanie takie właśnie techniczne. Obecnie Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa sprzedaje nieruchomości rolne, oczywiście z zabudowaniami, na takich warunkach, że pierwsza wpłata wynosi 20%, a pozostała kwota jest rozłożona na 8 lat, przeważnie na 8 lat. Stanowi to dzisiaj w strukturze wpływów do agencji bardzo znaczącą pozycję. Natomiast Agencja Nieruchomości Rolnej, która będzie sprzedawała na warunkach, powiedzmy, 5% pierwsza wpłata i 25 lat spłaty, uszczupli w zdecydowanym stopniu, w stopniu bardzo dużym wpływy do agencji. A musimy pamiętać o tym, że skoro agencja ma obowiązek pierwokupu, to myślę sobie - pan poseł Ajchler zadał tu pytanie - że agencja będzie musiała wykupywać całość, nie tylko ziemię, ale również budynki, budowle. A pamiętajmy o tym, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa w tej chwili ma obowiązek - od przyszłego roku czy od następnego - spłaty do BGŻ wszystkich zobowiązań restrukturyzacyjnych, więc obawiam się, czy na pewno ta ustawa nie będzie rodziła skutków budżetowych. Jestem niejako przekonany, że przy tego typu polityce Agencja Nieruchomości Rolnej bardzo szybko popadnie w zapaść finansową i będzie musiała korzystać z poważnej pomocy budżetu państwa. I to jest właśnie moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem oświadczyć, że nie wszyscy posłowie z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin będą głosować za odrzuceniem projektu tej ustawy, ja na pewno nie będę głosował za odrzuceniem, mam nadzieję, że większość członków mojego klubu będzie głosowała za przekazaniem projektu do komisji. To na początku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrKrutul">Panie premierze, pytanie najważniejsze. Wzorce duńskie są najlepsze, zgadzamy się, ale dlaczego wzorce duńskie są najlepsze? - ponieważ Dania - czy pan to potwierdzi, czy to jest prawda? - Duńczycy odrzucili w pierwszym referendum traktat akcesyjny i później wynegocjowali to, co chcieli, i czy nie należałoby również zrobić to samo w Polsce, odrzucić traktat akcesyjny i powiedzieć: wchodzimy, ale na tych warunkach, które były przedstawione 6 grudnia 1999 r. I to jest pytanie zasadnicze do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrKrutul">Pytanie drugie, bo to jest bardzo ważne. Dlaczego tak późno rozpatrujemy tę ustawę? Czy to nie jest ustawa polityczna, w której rzeczywiście chodzi li tylko o pokazanie: proszę bardzo, dbamy o ustrój rolny, chcemy to zrobić. Ale dzisiaj były głosowania. Czy pan premier jest za ograniczaniem maksymalnej powierzchni gruntów rolnych? Jeżeli jest pan za, to pytanie: Dlaczego dzisiaj pan premier głosował przeciwko poprawce 17. do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, która to poprawka ograniczała tę wielkość? Głosował przeciwko cały klub SLD, oprócz 2 osób, pani poseł Sierakowskiej i pana posła Sobotki. Głosowała cała Platforma przeciwko. Skoro SLD i Platforma, i SKL głosowały przeciwko, to ta ustawa na tej sali nie uzyska większości i już dziś należy to powiedzieć wszystkim rolnikom, którzy tego słuchali. Czy pan premier to potwierdzi? Jeżeli ona nie uzyska większości na tej sali do marca, do kwietnia, czy pan premier będzie nadal premierem, ministrem rolnictwa, będzie uwiarygodniał ten rząd, czy pan poda się do dymisji dla dobra polskich rolników i wyjdzie z tej koalicji, i dla dobra PSL-u, mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PiotrKrutul">Drugie pytanie jest związane z ustawą. W uzasadnieniu rząd pisze, że bez posiadania kwalifikacji właściciel nie będzie mógł sprostać wymaganiom konkurencji. Pytanie. Jeżeli to będzie profesor, kwalifikacje będą wspaniałe, czy sprosta wymaganiom konkurencji według rządu? Pytanie, co jest ważniejsze, czy kwalifikacje, czy rzeczywiście to, co mówił poseł z Samoobrony, pan poseł Lepper, opłacalność produkcji rolnej, której na dzień dzisiejszy nie ma i będziemy o godz. 17, 18 mówić, dlaczego nie ma opłacalności produkcji, dlaczego jesteśmy tak niszczeni.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PiotrKrutul">Mówiliśmy o kwalifikacjach i pytanie następne. Jeżeli, nie daj Boże, wejdziemy do Unii Europejskiej, to czy rolnik, który nie ma kwalifikacji, będzie mógł wnosić o przyznanie kredytów z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji (FEOGA)? W uzasadnieniu jest o tym. Pytanie, czy on będzie mógł składać wniosek o kredyt? Jeżeli nie, to powiedzmy rolnikom, którzy nie mają średniego wykształcenia: Słuchajcie, po wejściu do Unii zero kredytów dla rolników! Proszę to powiedzieć, bo to jest bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PiotrKrutul">Następnie, jeżeli mówimy, że nastąpi zmiana nazwy agencji, i to jest pytanie zasadnicze, czy warto jest zmieniać nazwę agencji tylko po to, żeby zaakcentować tę nową strukturotwórczą rolę w rolnictwie, naprawdę czy jest sens? Nic to nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PiotrKrutul">I pytanie następne, uważam, że bardzo ważne. Wszyscy martwią się sprzedażą ziemi cudzoziemcom, czy nie należy w dniu dzisiejszym przekazać ziemię za darmo, tę, która jest w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, i przez 20 lat będą nabywcy spłacać za tę ziemię, i nie będziemy mieli problemu z zagrożeniem związanym z nabyciem ziemi przez cudzoziemców. Czy nie należy, idąc tym tokiem myślenia, wstrzymać wszelką sprzedaż przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, bo była wizytacja sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w zachodniopomorskim i sprawdzaliśmy to. Przecież został odwołany dyrektor Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za to, że nie sprzedawał ziemi Niemcom.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PiotrKrutul">I teraz prośba, panie premierze, ja wiem, że to nie jest w pańskiej gestii, ale w gestii ministra gospodarki, czy nie należy zarządzić przez rząd, że do czasu uchwalenia tej ustawy wszystkie inne sprzedaże ziemi cudzoziemcom należy wstrzymać, ponieważ 500 mln z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa zgodnie z budżetem ma przejść do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pytanie, z jakich środków Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa to wygospodaruje? Pytanie następne, czy rzeczywiście ze sprzedaży ziemi? Czy to nie jest zagrożenie, że ziemia będzie sprzedawana po to, żeby mieć te 500 mln zł do budżetu z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PiotrKrutul">Miałbym jeszcze więcej pytań, ale dziękuję, panie marszałku, że pan mi przedłużył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Parchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Mam pytanie związane z art. 14 i z tym stwierdzeniem, że podstawowa powierzchnia gospodarstwa rolnego nie może być mniejsza niż 4 ha. Pan premier już tutaj udzielał wyjaśnienia, ale ono nie do końca jest jasne i przekonujące. Otóż w tej chwili będą funkcjonować dwie definicje gospodarstwa - jedna do celów podatku rolnego, gdzie jest mowa o 1 ha, a tutaj mamy zapis, że powierzchnia gospodarstwa nie może być mniejsza niż 4 ha, więc powstaje pewna sprzeczność w tych dwóch ustawach. Nie jestem przeciwko powiększaniu gospodarstw, broń Boże, ale myślę, że trzeba to tu doprecyzować. W związku z tym mam takie pytanie, czy to oznacza, że dalsze kroki rządu będą zmierzały do tego, żeby tę definicję: 4 ha rozszerzyć na pojęcie dotyczące wszystkich gospodarstw rolnych, czyli to co poniżej 4 ha, to już by nie było gospodarstwo? Na razie nie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TadeuszParchański">Natomiast kolejne pytanie jest konkretne: Czy po przyjęciu tej ustawy nie okaże się przypadkiem, że dopłaty do gospodarstw rolnych, które w pierwszym okresie prawdopodobnie mają być w formie uproszczonej, czyli do hektara, nie obejmą tych, którzy mają gospodarstwa mniejsze niż 4 ha, czy oni dopłat nie otrzymają? Proszę wyraźnie na to pytanie odpowiedzieć, czy ta ustawa nie spowoduje, że powstanie taka sytuacja, że dopłaty dostaną tylko ci, którzy mają powyżej 4 ha. Bo gdyby tak się stało, to rolnictwo w południowych województwach, szczególnie w województwie małopolskim i podkarpackim po prostu zostanie wykończone w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#TadeuszParchański">Ponieważ tendencja do powiększania gospodarstw jest i ona jest słuszna, to mam też ostatnie już pytanie do pana premiera: Czy rząd przewiduje jakiś program dla tych województw południowych, gdzie średnia powierzchnia gospodarstwa wynosi niewiele powyżej 3 ha i przy takim zapisie w tej ustawie, i przy takiej groźbie, że one jeszcze nie otrzymają dopłat w pierwszym okresie, oznaczałoby to po prostu katastrofę w tych gospodarstwach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdając sobie sprawę z tego, jak konieczne jest dzisiaj uchwalenie tej ustawy, w trosce o to chciałbym zwrócić uwagę na pewne zagrożenia, które niesie ta ustawa i sposób procedowania, jaki tutaj mamy w tej Izbie. Pan premier Kalinowski mówił tu przed chwilą, że powinniśmy tworzyć prawo zgodne z prawem najlepszych krajów Unii Europejskiej, ale, panie premierze, czy stać nas na to? Czy to są realia, w których my powinniśmy tworzyć wizję polskiego rolnictwa i polskiego ustroju rolnego, czy powinniśmy raczej zastanowić się nad tym, żeby stworzyć dobre prawo do dobrego funkcjonowania i ustroju polskiego rolnictwa, bo jeżeli pan mówi, że powinniśmy tworzyć taką ustawę, jaka jest w Danii, to, panie premierze, Dania jest krajem, gdzie ziemia jest dobrem rzadkim, a u nas, jak pan wie, nie jest dobrem rzadkim. U nas jest wiele ziemi, która leży odłogiem i nikt nie chce tego podjąć się i uprawiać. Jak pan słyszał w czasie dzisiejszej dyskusji - uważam, że powinniśmy tu rozmawiać, sprzeczać się, przedstawiając argumenty, a nie stosować siłę głosów, zastanawiać się, czy koalicja będzie w stanie nas przegłosować, czy nie - polskie rolnictwo cierpi na brak kapitału. Mówiono o tym, patrząc na to z punktu widzenia liberalnego i z punktu widzenia socjalnego - Unii Pracy. Powinniśmy pielęgnować instytucję dzierżawy gruntów rolnych, nie ograniczać ilości kapitału zaangażowanego bezpośrednio w uprawę. Uważam, że przepis zawarty w art. 8 przyczyni się do wyeliminowania w następnym pokoleniu dzierżawy, chyba że będziemy tworzyli fikcję. Jeżeli bowiem mają być spełnione warunki określone w art. 4, to będzie to fikcja, że instytucja dzierżawy może istnieć. Trudno jest bowiem zinterpretować zawarty w tym artykule ust. 1 pkt 3 lit. b co do tego, czy ktoś musi mieszkać na stałe czy może zamieszkać chwilowo. Mieliśmy już do czynienia z taką sytuacją, kiedy trzeba było zdobywać kwalifikacje i była to zupełna fikcja. Uważam, że miksowanie pewnych rozwiązań francuskich z duńskimi u nas nie ma sensu. Stworzymy prawo, które będzie w swej strukturze niespójne. Uważam, że trzeba się zastanowić nad art. 5, ale również trzeba się zastanowić - z punktu widzenia norm konstytucyjnych - nad art. 8.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AntoniMężydło">Panie Premierze! Spotkaliśmy się na posiedzeniu komisji rolnictwa - chyba było to drugie spotkanie pana premiera - w dniu 11 listopada 2001 r. Wówczas zwróciłem uwagę na pewne niebezpieczeństwo. Wtedy mówiło się, że musi powstać Agencja Nieruchomości Rolnych tylko po to, by zapobiec spekulacjom. Zwróciłem wówczas uwagę, że powstanie spekulant instytucjonalny. Zagrożenie z tego powodu jest znacznie większe niż z powodu ograniczenia możliwości swobodnego obrotu ziemią ze względu na to, że urzędnicy, którzy pracują w takiej instytucji, mając pokusę ogromnych spekulacji, będą tego nadużywali w celach korupcyjnych. Dzisiaj widzę, że istnieje jeszcze inne zagrożenie, a mianowicie takie, czy nas na to stać. Czy, jeśli chodzi o Agencję Nieruchomości Rolnych, budżet będzie stać na finansowanie tego, co wynika z dzisiejszych negocjacji z Unią Europejską, kiedy będziemy mieli dopłaty uproszczone i kiedy większość dużych gospodarstw będzie narażona na bankructwa? Wówczas prawo pierwokupu przez tę agencję będzie zagrażało stabilności budżetu państwa. Chciałbym, żeby podczas prac w komisji, przed drugim czytaniem, eksperci z ministerstwa rolnictwa oszacowali, czy nie istnieje w pewnych wariantach - i w jakich - zagrożenie dla budżetu państwa z powodu istnienia Agencji Nieruchomości Rolnych. Uważam, że idealnym rozwiązaniem byłoby takie, ażeby o tym decydował rynek. Oczywiście uregulowany. Cała ustawa zmierza do takich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AntoniMężydło">Chciałbym, żeby pan premier odpowiedział mi na jeszcze jedno pytanie, jako że podnoszą się głosy z lewej strony dotyczące tego, że maksymalna wielkość gospodarstwa powinna być ograniczona w przypadku gospodarstw indywidualnych, natomiast w przypadku podmiotów prawnych powinna być funkcją liczby rodzin pracujących w spółkach lub w spółdzielniach. Czy nie jest to niezgodne z konstytucyjną zasadą równego traktowania podmiotów gospodarczych? Trzeba powiedzieć wyraźnie, żeby lewa strona tego nie forsowała. Jeżeli z góry ograniczamy wielkość gospodarstwa rolnego, to lewa strona nie powinna tego forsować, bo będziemy mieli ustawę niezgodną z konstytucją, podobnie jak w przypadku uchwalanego podatku rolnego, który również jest niezgodny z konstytucją. Rozumiem sentyment lewej strony do spółdzielni produkcyjnych i różnego rodzaju spółek, jednak w przypadku podatku rolnego w ostatniej chwili w czasie procedowania wniesiono poprawkę, zgodnie z którą lepiej traktuje się w sprawach powiększania gospodarstw rolnych spółdzielnie produkcyjne, podmioty prawne niż gospodarstwa indywidualne. Gospodarz indywidualny ma prawo zwolnienia przy zakupie ziemi do 100 ha, natomiast w przypadku spółdzielni produkcyjnych nie ma ograniczenia do 100 ha. Tego jednak nie zaskarżyliśmy do Trybunału Konstytucyjnego, bo praktycznie każdą ustawę musielibyśmy zaskarżać do Trybunału. Uważam, że trzeba zwrócić na to uwagę na początku procedowania, żeby stworzyć dobrą ustawę, zgodną z normami konstytucyjnymi, zgodną z prawem polskim, jak również wziąć pod uwagę realia budżetowe i skutki budżetowe, jakie ta ustawa za sobą pociągnie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AntoniMężydło">Mam jeszcze jedno, krótkie pytanie do pana premiera. Powiedział pan, że podstawowa norma gospodarstwa rolnego będzie zależała od tego, jaka będzie struktura gospodarstw rolnych na danym terenie. Natomiast czy nie można by zapisać, że ona może być regulowana ze względu na strukturę, ale również ze względu na zmianę technologii? Być może za kilka lat z ekonomicznego punktu widzenia bardziej opłacalne będą większe gospodarstwa, a nie takie, jak to zostało unormowane dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Premierze! Ze szczególną sympatią zwracam się do pana premiera, gdyż zrewidowałem swoje stanowisko i pochwalam pana bojowość w sprawach dotyczących wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Do Izby przemawiaj.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kadzi.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kadzi, kadzi.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarianCuryło">Panie Premierze! Mówiąc o ustroju rolnym naszego państwa, nie sposób nie przypomnieć kart historii. Znajdziemy tam niechlubne lekcje, o czym nas poucza nasza wielka patriotka pięknymi słowami: Sprzedaj, chłopie, pole, sprzedaj, chłopie, rolę, będziesz miał talarów na calutkim stole.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarianCuryło">Szanowny Panie Premierze! Jest jeszcze jeden cytat, może go pan zna. Odnosi się do naszych zachodnich sąsiadów: I szły Germańcy rosłe, rudowłose, i w pień wycięli te słowiaństwo bose. Obyśmy już nie musieli doświadczać tych lekcji historii, oby to było za nami.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MarianCuryło">Panie Premierze! Czy nie obawia się pan, że powstanie jeszcze jedna hakata, która w sprytny sposób będzie umiała manipulować i wyciągać z rąk chłopskich ziemię?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MarianCuryło">Panie premierze, z uwagą wysłuchałem pańskich słów, były one piękne. Przypominały trochę kazania na górze. Mówił pan premier jak kaznodzieja. Chciałbym jednak zaapelować do pana premiera, żeby wykazać więcej zaangażowania w obronie chłopskiej ziemi, naszej polskiej ziemi. A skoro pan mówi o edukowaniu rolników, to chcę przypomnieć to, co mówił nasz wielki bohater Witos. Dobrze mieć doktoraty wszystkich uczelni, ale rozum swój trzeba mieć, panie premierze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DonaldTusk">Proszę pamiętać o stawianiu znaku zapytania na końcu wypowiedzi, jako że jest to punkt: pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego jest konieczna. Jednak treść proponowanej ustawy zdecydowanie odbiega od oczekiwań. Ciśnie się na usta pytanie: Dlaczego do dzisiaj nikt nie określił, przez kilkanaście lat funkcjonowania Trzeciej Rzeczypospolitej, co to jest gospodarstwo rolne, gospodarstwo rodzinne? Nikt nie dokonał ani oceny, ani diagnozy przebytej drogi. Miało to podłoże głębsze i zapewne czynione jest - mniej czy bardziej świadomie - nie w interesie polskiego rolnika. Nikt za to wielkie zło wykazane wobec polskiego chłopa nie odpowiedział, nie dokonano analizy tego zła. Sterowana przez pana Balcerowicza polityka skrzywdziła niejednego polskiego rolnika, pracownika rolnego likwidowanych gospodarstw państwowych i różnych form spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławDulias">Nie zastosowaliśmy żadnego instrumentu ochronnego wobec rolnictwa i każdego z krzywdzonych rolników z osobna. W konsekwencji prowadzonych działań zwiększyła się liczba samobójstw, są tysiące spraw komorniczych i tragedii chłopa polskiego. Metodami fiskalnymi z jednej strony likwidowano gospodarstwa rolne, a z drugiej strony tworzyliśmy warunki zachęty nie do końca w zgodności z przepisami, namawiając do przejmowania gruntów i całych zakładów rolnych popegeerowskich czy innych, tworząc nowe struktury w rolnictwie. Nie wspomnę o rozliczeniach dotyczących BGŻ, o dofinansowaniach itd. Tworzono warunki na siłę, finansowe również, a sprawy finansowe często nie są rozliczone do dzisiaj. Do funkcji tych powołano Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, na czele której stanął pan Tański, przygotowując sobie miejsce po odwołaniu go z ministerialnego stołka. Pytanie: Czy dokonano oceny funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Czy dokonano oceny gospodarki miejsc popegeerowskich i sytuacji finansowej tych gospodarstw, które powstały w całym tamtym okresie transformacji ustrojowej? Jakie są ich efekty, jaki stan, jakie zadłużenia? Czy jest chociaż jedno gospodarstwo niezadłużone, albo, gdy nie, czy przez specjalne względy otrzymało dotacje?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StanisławDulias">Panie Premierze! W swoim uzasadnieniu do ustawy tworzy pan złudne nadzieje Polakom co do możliwości zakupu gospodarstw rolnych przez naszych rodaków w Holandii, Francji, Niemczech. Nie wierzy pan w to zapewne. Czy którykolwiek z rolników pojedzie do Grecji, żeby tam zakładać gospodarstwo? Pytanie: Czy to jest wyłącznie po to, aby załagodzić wrażenie po decyzji o sprzedaży cudzoziemcom polskiej ziemi, czy też w podtekście jest to kolejna manipulacja zmierzająca do dalszej, bezkompromisowej likwidacji produkcji rolnej w Polsce? Wspomnę, że w myśl uzgodnień negocjacyjnych Polska gospodarka rolna ma być ograniczona o od kilku do kilkudziesięciu procent w zależności od kierunku działalności. W związku z tym powstaną następne luki. Będą następne grunty wolne. A pozostaje nam cała ściana wschodnia, grunty niezagospodarowane na ziemiach zachodnich, także porzucone popegeerowskie, również na ziemiach północnych. Tyle pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#StanisławDulias">Mam również do pana Mężydły uwagę. Radziłbym przybliżyć sobie pojęcie spółdzielczości, jeżeli się próbuje negować. Ja nie jestem akurat z lewej strony...</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Przecież istnieje konstytucja.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#StanisławDulias">Panie pośle, przepraszam najmocniej, ale muszę wyjaśnić. Jeżeli spółdzielnia, tak jak i wiele spółek, może się łączyć w różne formy organizacyjne, między innymi stworzyliśmy taką możliwość, grupy producenckie...</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Mężydło: Trzeba zmienić konstytucję, jak chcecie inaczej traktować spółdzielnie.)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#StanisławDulias">Ale nie chodzi o inaczej, tylko spółdzielnie to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławDulias">Ale ja jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DonaldTusk">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławDulias">...dokończę. Proszę przerwać, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DonaldTusk">Ja bardzo proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławDulias">Czemu pan marszałek nie zwróci uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, czy dopuści mnie pan do głosu?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławDulias">Chcę dokończyć jedno zdanie i przerywają mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DonaldTusk">Czy dopuści mnie pan do głosu? Mam tę przewagę, że tu jest wyżej urządzenie do wyłączania mikrofonu. W związku z tym proszę moją prośbę traktować retorycznie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DonaldTusk">Zwracam uwagę panu posłowi Antoniemu Mężydło, że przeszkadza dzisiaj dość systematycznie w wystąpieniach posłów. Proszę o zachowanie spokoju. W kuluarach jest miejsce, żeby podejmować taką polemikę.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Tak jest, my tu zakończymy zaraz.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#DonaldTusk">A pana posła proszę o zakończenie wystąpienia, ponieważ to nie jest czas na polemikę i sprostowania, tylko na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławDulias">Już kończę. Spółdzielnia jest to zespół rolników, którzy się umawiają i wspólnie gospodarują. I nie można traktować tego tak, że w spółdzielni jest jeden rolnik. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rolniczka z Podlasia.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł Genowefa Wiśniowska.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GenowefaWiśniowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Wprawdzie częściowo usłyszeliśmy odpowiedź na moje pytanie, które chcę zadać, niemniej jednak bardzo proszę o odpowiedź. Jak rząd wyobraża sobie techniczne przeprowadzenie regulacji dotyczącej wielkości gospodarstw? Bo co to ma znaczyć: gospodarstwo od 4 do 20 i dalej do 30 ha? A co stanie się z gospodarstwami 3,5 ha, 21 ha, 301 ha? Czy je zlikwidować? Po co takie przepisy? Czy to nie jest kolejna manipulacja w dalszym rozbiorze polskiego rolnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Zdzisław Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mądry naród nie wyzbywa się nawet po kawałku ojczystej ziemi. Mówił o tym dzisiaj pan przewodniczący Andrzej Lepper. Czy ta ustawa, chociaż ogranicza wyprzedaż polskiej ziemi, nie jest podporządkowana interesom europejskim? A tak naprawdę czy nie uważa pan, że nie jest przypadkiem i że to jest kontynuacja imperialnych doktryn politycznych, oczywiście dostosowanych do dzisiejszych warunków geopolitycznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Halina Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie wiem, czy te pytania już nie padły, ale uważam, że są ważne, dlatego zadam je panu ministrowi. Czy w związku z licznymi zastrzeżeniami natury prawnej i konstytucyjnej wnioskodawcy nie obawiają się skierowania tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego i tego, że podzieli ona los ustawy o abolicji podatkowej? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#HalinaMurias">Drugie: Czy ustawa ta, w sposób sprzeczny z zapisami konstytucji o równości obywateli i swobodzie działalności gospodarczej, nie wyklucza ze swego zakresu mieszkańców miast?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#HalinaMurias">Trzecia sprawa. Czy pan minister ma świadomość tego, że jeżeli dojdzie do wykupienia ziemi w Polsce przez obcokrajowców i do gospodarowania przez nich w Polsce, to nigdy polski rolnik nie dorówna pod względem konkurencyjności tamtym gospodarstwom, chociażby ze względu na nierówność dopłat dla rolnictwa? A przecież nie będzie takich mechanizmów ze strony rządu, ze strony państwa polskiego, żeby wesprzeć tylko naszych rolników, zwłaszcza gdyby Polska weszła do Unii Europejskiej (oczywiście tego nie zakładamy). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana premiera, natury prawnej. Czy rząd uznaje za poprawne pod kątem legislacyjnym i merytorycznym regulacje zawarte w tej ustawie, mieszające materię prawa cywilnego i administracyjnego? Podam dla przykładu: zasada zniesienia współwłasności przez podział pomiędzy współwłaścicieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mam kilka pytań. W zasadzie tutaj dużo mówimy o małych gospodarstwach, a ja chcę spytać o większe gospodarstwa. Jeżeli na przykład rolnik ma w tej chwili 300, 500, a nawet 1000 ha, i będzie chciał przekazać to gospodarstwo spadkobiercy, czy będzie je przekazywał w całości? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Drugie: Jeżeli spadkobierca już będzie rolnikiem i jakiś areał będzie posiadał, to czy wtedy będzie mógł to gospodarstwo w całości przekazać? Bo powinno być tak, że rolnik rolnikowi przekazuje to gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Jeszcze jedna sprawa. Ja, co prawda, rolnikiem nie jestem, bo pracowałam całe życie w oświacie, ale wiem, że dobrzy rolnicy kupują coraz lepsze maszyny rolnicze. One mogą obrobić coraz więcej hektarów. Pracują krótko, prawda? Żeby się zamortyzowały, potrzebują coraz więcej hektarów. Jak ten problem ma rolnik rozwiązać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dylematem dzisiejszej debaty jest to, czy chcemy budować ustrój rolny, który będzie cywilizowanym ustrojem, a u jego podstaw będzie wielość podmiotów, a nie koncentracja. Zresztą wszędzie tam, gdzie jest zdywersyfikowana własność, są inne podstawy stabilizacji ustroju rolnego. Niemcy mówią, że wolą mieć wielu rolników niż klientów przed okienkiem w urzędzie pracy. Myślę, że taka jest istota sprawy również w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym w związku z tym skierować pytanie do pana ministra. Czy w toku prac nad tą ustawą nie rozważano wydzielenia dwóch kategorii w gospodarstwie rolnym: tego, co stanowi podstawę produkcyjną gospodarstwa, i tego, co stanowi podstawę socjalnego funkcjonowania rodziny rolniczej? Czy ze względu na dotychczasowe doświadczenia (licytowany jest majątek całych gospodarstw rolnych) nie uważa pan minister, że należałoby jednak wyłączyć w gospodarstwie rolnym tę część gospodarstwa, która ma zapewnić egzystencję rodziny, z tego, co mogłoby być podstawą do licytacji gospodarstwa w wypadku nieudanego prowadzenia gospodarstwa czy zadłużenia? To by umożliwiło uniknięcie wielu dramatów całych rodzin. Taka kategoria prawna jest w ustawodawstwie europejskim. Myślę, że warto by się pokusić o rozważenie tej sprawy również przy okazji tej ustawy o ustroju rolnym.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejGrzyb">Sprawa druga. Czy nie uważa pan minister, że w toku prac sejmowych należałoby jednak włączyć w większym wymiarze organizacje rolnicze, w szczególności izby rolnicze, jeśli chodzi o opiniowanie pewnego procesu przekształceń strukturalnych? Wymienię tutaj zwłaszcza administracyjną możliwość wprowadzenia scaleń gruntów rolnych ze strony samorządu terytorialnego, a brak w tym wypadku opinii samorządu rolniczego. Czy to nie powinno być jakoś połączone? Kwestia dysponowania również nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Czy w tym przypadku nie powinna być brana pod uwagę również opinia izby rolniczej co do przekształceń na danym terenie? I ostatnia sprawa: Czy nie uważa pan premier, że należałoby jednak w tej ustawie rozstrzygnąć kwestię tego, iż długoterminowa dzierżawa rolnicza dla celów prowadzenia gospodarstwa rolnego powinna mieć taki sam charakter jak własność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Kędziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TadeuszKędziak">Panie Marszałku! Panie Premierze! W swoim wystąpieniu mówiłem o pszczelarstwie, wyraziłem swój pogląd i prosiłem pana o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Pan premier pominął to, w związku z tym bardzo proszę o odpowiedź na pytania: Czy uważa pan premier pszczelarstwo za ważne i czy uważa pan premier, że pszczelarstwo powinno być podmiotem w kształtowaniu ustroju rolnego w naszym państwie? Chcę zwrócić uwagę pana premiera na fakt, że mówiąc o biopaliwach, powinniśmy pamiętać o pszczołach, ponieważ bez pszczół nie będzie rzepaku, a tylko niektóre gatunki pszczół mogą zapylać rzepak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Ustawodawstwo wiemy oczywiście, iż zmierza w kierunku dostosowawczym, a to jest jedna z takich ustaw, co nie ulega żadnej kwestii. Przy okazji ustaw rolnych przekazuje się jednak rolnikom informację, że bieżące lata będą latami tzw. kwotowymi. Czy pan premier zdaje sobie z tego sprawę i kto poniesie odpowiedzialność za kolejną pułapkę przygotowaną dla rolników, którzy nabierając się na tę reklamę, zaciągną kredyty na rozbudowę gospodarstw, na powiększenie stada podstawowego, a później okaże się, że kwoty, które z łaski pańskiej Unia Europejska przydzieli, będą niższe i ten rolnik nie będzie miał z czego spłacać tych kredytów? Czy nie jest to świadoma kolejna pułapka dla rolników? Czy chodzi tu o wyeliminowanie również przez „przekredytowanie” gospodarstw rolnych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze. Mam trzy pytania. Czy grupy producenckie, producentów rolnych będą mogły wykupić grunty od Agencji Rynku Rolnego, na jakich zasadach będą mogły wykupić i do ilu hektarów? Czy wszyscy w grupach muszą mieć średnie wykształcenie, czy tylko zarząd tych grup musi mieć średnie wykształcenie? Jak będą się odbywać przetargi na sprzedaż ziemi przez Agencję Rynku Rolnego, jeżeli zgłosi się do przetargu rolnik polski lub zagraniczny kupiec? Czy rolnik polski będzie miał pierwszeństwo, czy też wejdą w grę tylko pieniądze, a najlepiej, żeby było to euro, a nie polskie złotówki? I trzecie pytanie: Czy polski rolnik będzie mógł korzystać z kredytów preferencyjnych po wejściu do Unii Europejskiej zarówno przy zakupie ziemi w sektorze prywatnym, jak i w sektorze Agencji Rynku Rolnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DonaldTusk">Pani poseł Halina Nowina Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie do pana premiera - z grupy pytań zaległych - to pytanie, na które pan mi co prawda nie mógł odpowiedzieć, bo pana nie było na sali, ale teraz pan może odpowiedzieć. Otóż oświadcza pan, że jeżeli warunki akcesji będą niekorzystne dla polskiego rolnictwa, to pan się na to nie zgodzi. W związku z tym pytanie: Co pan osobiście zrobi w momencie, kiedy się okaże, że te warunki są niekorzystne? Co to znaczy niekorzystne albo korzystne? Proszę o precyzyjne określenie, a nie tylko na poziomie: korzystne - niekorzystne. Co to oznacza w odniesieniu do dopłat, w odniesieniu do limitów produkcji? Pan wie, jakie parametry są ważne dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HalinaNowinaKonopka">A teraz odnośnie do ustawy, abstrahując od mojego stosunku do tej ustawy, chciałabym zapytać: Jak będą traktowani ci, których gospodarstwa mają poniżej 4 ha? Jak będzie rozwiązana na przykład kwestia KRUS? Jakie będą mieli uprawnienia w związku z tym, że ze względu na wielkość gospodarstwa nie będą już należeli do grupy gospodarstw rolnych? Czym wobec tego będą i jak będą traktowani? I jeszcze jedno pytanie. Panie premierze, powiedział pan w swoim wystąpieniu, że reglamentacja dostępu do ziemi uprawnej, do możliwości produkcji jest koniecznością ze względu na osiągnięcie bezpiecznych parametrów tej żywności; chodzi o to, żeby ona nam nie szkodziła. Pytam więc: Czym pana karmiła pańska matka? Wyrósł pan na całkiem zdatnego chłopa...</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#HalinaNowinaKonopka">...nie widać żadnych wad, a więc czy ta żywność rzeczywiście była niebezpieczna? Czy jest to argument rzeczowy i rzetelny? Twierdzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiadomo, co tam w środku się kryje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zadano już chyba wszystkie możliwe pytania. Panie premierze, to prawda, że ta ustawa ma wiele mankamentów, ale mam pytanie zasadnicze. Dlaczego tak długo trwały prace i uzgodnienia międzyresortowe? Komisja, której przewodniczę, czekała bowiem na tę ustawę kilka miesięcy, prawie rok. Nie zgodzę się z tym, że ustawa, która wejdzie w życie, nie będzie służyć polskiemu rolnictwu. Wszystko zależy od tego, jak ją zrobimy, jeżeli Wysoki Sejm przyjmie argumenty i pytania, które zostały przedstawione, to jestem przekonany, że ta ustawa wejdzie w życie i będzie służyć rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobra.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WojciechMojzesowicz">Mam pytanie do pana premiera. Czy jeżeli ludzie, którzy znają się na rolnictwie - a my do takich należymy - opracują tę ustawę, to pan będzie skutecznie jej bronił? Pytanie kolejne: Czy w głosowaniu w polskim Sejmie - jeżeli będzie moment zasadniczy - pan tę ustawę wspólnie z moimi kolegami z klubów ludowych poprze? Pytanie kolejne: Jeżeli w tej ustawie będzie zawarte coś co służy polskim rolnikom, a niekoniecznie tzw. rolnikom z Unii Europejskiej, to czy pan tę ustawę wtedy poprze? To są pytania podstawowe, na które musimy sobie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DonaldTusk">Panie premierze, czas na odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#DonaldTusk">Pan premier Jarosław Kalinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie odpowiem na wszystkie pytania przed chwilą tu zadane, bo już na nie odpowiadałem po zakończonej debacie, tylko nie było wtedy niektórych posłów. Na większość pytań postaram się jednak odpowiedzieć. Z góry też zapowiadam, że jeżeli po tych odpowiedziach, okaże się jeszcze, że są jakieś wątpliwości, to oczywiście na piśmie dostarczymy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JarosławKalinowski">Rozpocznę od ostatniego pytania pana posła Mojzesowicza, przewodniczącego komisji rolnictwa. Tak, na każdym etapie prac nad tą ustawą będę wspierał tych, którzy rzeczywiście znają się na rolnictwie i tych, którym leży głęboko na sercu przyszłość polskiego rolnictwa i Polski, będę wspierał ich do końca.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JarosławKalinowski">Od razu chcę odpowiedzieć na pytania, które zadała pani poseł Nowina Konopka, ale też sprostować pewne stwierdzenia, które tu padły. Już o tym mówiłem: to nie jest tak, że norma podstawowa, o której mówimy w ustawie, która rzeczywiście, w zależności od regionu kraju, ma wynosić 4, 20 ha, w konsultacji z samorządem wojewódzkim, samorządem rolniczym, w jakikolwiek sposób zmienia relacje dzisiejszej definicji gospodarstw, które funkcjonują w oparciu o obecną definicję gospodarstwa rolnego. Nie ma to najmniejszego wpływu na funkcjonowanie KRUS, jak również to, czy dane gospodarstwo, czy właściciele gospodarstw są ubezpieczeni w tymże rolniczym systemie; nie ma to najmniejszego wpływu, oświadczam, i proszę wszelkie obawy rozwiewać, nie powtarzać, że tu jest jakiekolwiek niebezpieczeństwo. To jest norma tylko i wyłącznie po to, żeby zapobiegać rozdrobnieniu gospodarstw i sprzyjać poprawie naszej struktury, a nadal normą jest 1 ha. Dotyczy to również dopłat bezpośrednich, bo padały pytania, czy nie stanie się tak, że te 4 ha będą dolną granicą uprawniającą do otrzymania wsparcia w postaci dopłat bezpośrednich. Nie, to nie ma nic wspólnego, pozostaje ta definicja, która do tej pory funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JarosławKalinowski">Pytanie wprawdzie nie dotyczy naszej debaty, pani poseł już je zadawała: co to znaczy „korzystne warunki”. Szanowna pani poseł, proszę mieć odrobinę zaufania i pozwolić mi odpowiedzieć i ocenić po zakończeniu negocjacji, bo jeżeli jako osoba uczestnicząca w negocjacjach, jako minister rolnictwa dzisiaj powiedziałbym to, to podejrzewam, że osłabiłbym mimo wszystko pozycję negocjacyjną i mogłoby to ujemnie się odbić na tym, co uda nam się wynegocjować. Cały czas pamiętam, że niezależnie od tego, jaką opinię wyrażę po zakończeniu negocjacji, to i tak decyzję w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej podejmie w referendum całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JarosławKalinowski">Nie można mówić w mojej ocenie - tu się odnoszę do innych stwierdzeń - nie można przyjąć takiej postawy, jestem absolutnie przeciwny takiej postawie, że mówimy: nie, bo nie i niech się dzieje, co chce. Absolutnie odrzucam taką postawę. Ten projekt ustawy i inne moje działania w obszarze negocjacji opierają się na stwierdzeniu, że trzeba zrobić wszystko, żeby były jak najlepsze warunki, bo jeżeli obrazilibyśmy się i stanęli z boku tego, co się dzisiaj dzieje w negocjacjach i w procesie legislacyjnym tu, w parlamencie, to moglibyśmy wejść do Unii Europejskiej, jeszcze raz mówię - społeczeństwo o tym zdecyduje, nie mając tego typu zabezpieczeń, a wtedy na pewno przegramy, a ja nie chcę, żebyśmy przegrali. Chcę, żebyśmy wygrali i wierzę, że możemy wygrać; to od nas zależy.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JarosławKalinowski">Szanowni Państwo! Pytanie bardzo konkretne: Jak będzie wyglądała sytuacja spółdzielni i możliwość kupowania, jeśli się uwzględni tę normę maksymalną? Wiem, że trzeba będzie nad tym popracować - to dzisiaj padało. Padło konkretne pytanie: Czy może ta spółdzielnia powiększyć ponad owe 300 ha, o których była mowa. Uważam, że w świetle tych zapisów, które mamy, może, członek spółdzielni może kupić w każdej chwili i wnieść do spółdzielni swój wkład, absolutnie może, natomiast jest pewien problem. Rozumiem intencję osób, które zgłaszają zastrzeżenia, ale od początku tworzenia tej ustawy, kiedy rozmawialiśmy na ten temat, również ze spółdzielcami, mówiliśmy: szukajmy takich rozwiązań, które nie będą ograniczały w prawach spółdzielni rolniczych, spółdzielców, ale z drugiej strony chodzi o to, żeby taki system nie stworzył pewnej furtki, przez którą będą dokonywane zakupy niezgodnie z naszymi wspólnymi intencjami, bo przecież spółdzielcy mają w tej sprawie takie same intencje, jak minister rolnictwa. Znajdziemy rozwiązanie, skoro inni je znaleźli, to my też je znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JarosławKalinowski">Rzeczywiście jest problem z udzielaniem gwarancji przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tu wspólnie: i komisja rolnictwa, i ministerstwo rolnictwa, i rząd, powinniśmy przyjrzeć się, dlaczego maleje liczba gwarancji udzielanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Budner z jednej strony postawił zarzuty projektowi, z drugiej strony przyznał rację, że jednak trzeba eliminować różnego rodzaju czy różnej maści, jak sam mówił, przepraszam, cwaniaków, których intencją jest spekulowanie polską ziemią rolniczą. Tu się zgadzamy, ten projekt ustawy ma eliminować tego typu zjawiska i eliminować możliwości takich działań.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Ajchler pyta o wymagania dotyczące wykształcenia, sprawa dotyczy spółdzielni, spółdzielców. W projekcie ustawy jest mowa o tym, że ponad połowa walnego zgromadzenia, to jest w projekcie ustawy zapisane.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Skrzyński pyta, czy projekt nie jest niezgodny z normami wolności wyboru zawodu. Przepraszam, że może zbyt trywialny przykład podam w tej chwili, ale pokazuje on zasadność wprowadzania pewnych ograniczeń i wymogów. Czy może ktoś wykonywać zawód kierowcy, jeżeli nie ma prawa jazdy? Nie może, musi mieć kwalifikacje do wykonywania tego zawodu. Musi mieć też kwalifikacje do wykonywania zawodu rolniczego, jeżeli nie te teoretyczne, o których mówimy, to praktyczne, potwierdzone pracą, praktyką. Odnoszę się też po raz kolejny do spółdzielców, do byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych - oni, jeżeli nawet nie mają wykształcenia zasadniczego, czy średniego, czy wyższego, to mają przygotowanie praktyczne. I to w ustawie gwarantujemy.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JarosławKalinowski">Po raz kolejny pojawia się wątpliwość, czy rozwiązania proponowane w ustawie nie uszczuplą środków Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wynikających z prawa pierwokupu. To jest prawo pierwokupu, a nie obowiązek wykonania prawa pierwokupu, to po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście są to nowe obowiązki, ale pamiętajmy o tym, że dzisiaj ze środków, które są w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa... Parlament, Sejm również dysponował, jeśli chodzi o przeznaczenie tych środków w innych obszarach niż Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, i to w obszarach niekoniecznie związanych bezpośrednio z obszarem szeroko pojętego rolnictwa i tego, co się w tym obszarze znajduje, ot chociażby kwestia zasilenia Agencji Rynku Rolnego, rozwiązanie, wierzę, przejściowe. Pamiętajmy też, że gros interwencji na rynku zbożowym, wypłacanie dopłat producentom zbóż konsumpcyjnych, dotyczy obszaru, który jest we władaniu, albo był we władaniu, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Sądzę, jestem przekonany... Oczywiście będziemy prowadzić analizy, to nie jest tak, że mówimy, że tak jest i koniec, i zaprzestajemy wszelkich analiz, te analizy trzeba prowadzić. W tej chwili niebezpieczeństwa nie widać, natomiast przyjmujemy ten sygnał - tak, trzeba bezwzględnie być przekonanym, że nie ma najmniejszego zagrożenia sytuacji finansowej dzisiaj Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a w przyszłości - Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#JarosławKalinowski">Pytanie pana posła Krutula, czy znam, wiem, jak to było po kolei z Danią. Oczywiście znam, i to nie tylko ja, są to znane fakty, nie ma tu żadnej tajemnicy. Ostatnia odmowa Danii dotyczyła akurat traktatu z Nicei, a to jest troszeczkę inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Przy traktacie z Maastricht powiedziała, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#JarosławKalinowski">O innej trochę sytuacji mówimy. Wiem, do czego pan zmierza: czy nie powinniśmy teraz powiedzieć „nie”, ażeby uzyskać lepsze warunki w przyszłości. Ta dyskusja była prowadzona w parlamencie dwa dni temu, nie chciałbym, żebyśmy w tej chwili powracali do niej. Argumenty padły zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Natomiast odpowiadam panu posłowi, że tak, znane mi są te fakty.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł wyraził troskę o przyszłość Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie pośle, dziękuję. Sądzę, że skoro poradziliśmy sobie przez 108 lat, poradzimy sobie przez następne, ale pańska troska też na pewno tutaj nie będzie szkodliwa, a wręcz przeciwnie. Natomiast chcę powiedzieć o jednej rzeczy: dlaczego teraz, dlaczego tego typu rozwiązania, ze zgłaszanymi uwagami, są dopiero teraz rozpatrywane i nie wiadomo, w jakiej formie będą przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#komentarz">(Głos z sali: To trzeba mówić wyborcom.)</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#JarosławKalinowski">Bo jest w demokracji zasada, o której musimy pamiętać, że nie wystarczy mieć rację. Nie wystarczy mieć rację, trzeba mieć jeszcze większość. Jeśli się nie ma większości i ma się rację, to jeszcze za mało, żeby ostateczne rozwiązania były takie, jak racja wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Wprowadzać w błąd nie trzeba wyborców.)</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#JarosławKalinowski">Tego musimy się nauczyć, siedzący w parlamencie, ale powinniśmy mieć też tego świadomość. I wtedy nie trzeba zadawać niektórych pytań. Rozstrzygnięcia zależą od większości i to jest podstawowa zasada w demokracji.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Rządowy projekt, a rząd ma większość.)</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#JarosławKalinowski">Tak, więc to jest projekt rządowy i jestem przekonany, że w tej formie, w jakiej został zgłoszony, z ulepszeniami, z poprawkami wniesionymi przez komisję rolnictwa i tych posłów, którzy będą pracować...</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy SLD to poprze...)</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#JarosławKalinowski">...koalicyjnie w tej wersji będzie przegłosowany. To wynika też z naszego porozumienia programowego, na podstawie którego stworzyliśmy koalicję.</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale SLD to wesprze.)</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Wojtek, będziesz tyrał, tyrał, a SLD...)</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Uspokoicie się czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan premier odpocznie, to nabierze nowych myśli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, proszę o umożliwienie panu premierowi kontynuowania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz, Platforma z SLD wszystko załatwi.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DonaldTusk">Panie pośle, był czas na zabranie głosu, był czas na zapisanie się do pytań, teraz głos ma pan premier Kalinowski.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Dialog społeczny jest potrzebny.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle, za chwilę będzie kolejna debata dotycząca problemów, bardzo poważnych problemów, jakie mamy w naszym górnictwie. Po tej debacie będzie kolejna debata na temat sytuacji ekonomicznej w rolnictwie. Kończymy debatę nad ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego, natomiast skoro już weszło to trochę na tory niezwiązane z ustawą, ale ważne dla naszej wspólnej przyszłości, to nie można mówić o rolnictwie w oderwaniu od sytuacji w całej gospodarce. Ale proszę mi pozwolić dokończyć odpowiadanie na te pytania, które padły, a za chwilę tak czy inaczej przystąpimy do pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JarosławKalinowski">Padło pytanie wyrażające troskę o to, co będzie z rolnictwem, z gospodarstwami w południowych regionach Polski. I znowu powrót do pytania, jakie będzie miała znaczenie norma podstawowa dla gospodarstw tam funkcjonujących. Odpowiadam, że nie będzie miała żadnego wpływu, to nadal będą te gospodarstwa. Natomiast jeżeli mówiłem o sytuacji generalnie w całej gospodarce, to przecież przyszłość wielu gospodarstw z tamtego regionu, z każdego regionu Polski, zależy od tego, jak będzie wyglądała sytuacja ekonomiczna, jak duże będzie bezrobocie, ile będziemy zarabiać, pracując obojętnie w jakim dziale gospodarki, czy będzie możliwość uzyskania pracy poza tym małym gospodarstwem, tradycyjnie prowadzonym. I tu nie wymyślamy nic nowego. Pozwolę sobie w tym momencie też podać przykład europejski - prawie 40% gospodarstw w Austrii nie przekracza swym areałem 5 ha, ale to nie jest tak, że właściciele tych gospodarstw żyją li tylko i wyłącznie z dochodów uzyskiwanych z tego gospodarstwa 5-hektarowego. Takie gospodarstwo prowadzi dodatkową działalność, również związaną np. z turystyką, choć oni mają tu większe możliwości niż my, bo wiadomo, co to jest Austria. Ale przecież nie wymyślajmy nic nowego, musimy wrócić do sytuacji, kiedy to właściciel niewielkiego gospodarstwa będzie miał jeszcze inne zatrudnienie oprócz rolnictwa. Przecież mieliśmy taką sytuację w minionym 10-leciu, że w pierwszej kolejności z zakładów pracy byli zwalniani właściciele tych niewielkich gospodarstw rolnych. I dlatego podkreślam, że nie można mówić o rolnictwie w oderwaniu od sytuacji w całej gospodarce, od tego, co się dzieje we wszystkich innych sektorach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JarosławKalinowski">Tak, mamy niestety bardzo duże obszary gruntów państwowych i niepaństwowych, które nie produkują, które leżą odłogiem, ale to nie wiąże się z tym, czy ta ustawa wejdzie w życie akurat, czy też nie. To wynika z tego, że przecież każdy rolnik potrafi liczyć i nie będzie produkował, jeżeli ta produkcja miałaby mu przynieść straty. Ja nie chciałbym wracać do tego, co się działo na przestrzeni ostatnich 10 lat. Nie chciałbym wracać do tego, że mamy niekorzystny bilans handlowy w handlu artykułami rolno-spożywczymi. No, przecież mamy niekorzystny. To są pewne zaszłości i tu różne osoby powinny się bić w piersi, dlaczego tak łatwo zgodziliśmy się, czy ktoś się zgodził, na liberalizację handlu, na pełne otwarcie naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JarosławKalinowski">Nasze rolnictwo za to zapłaciło, ale dziś nie można opuszczać rąk, trzeba robić wszystko, żeby tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Słusznie, i na to się zgadzamy.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JarosławKalinowski">I robimy - projekt ustawy objął paliwa. Możliwość zagospodarowania tych terenów - no, to prawda, i słusznie pan przewodniczący Mojzesowicz swego czasu pytał pana komisarza Fischlera: No to jak - ograniczenia limitów, a nie będziemy mogli nawet produkować biopaliw z naszych produktów w Polsce? Przecież byłoby to kuriozalne. Ale są rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Nie damy się.)</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#JarosławKalinowski">Ja też wierzę, że się nie damy.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#JarosławKalinowski">Norma maksymalna regulowana - na pewnym etapie prac nad tą ustawą rzeczywiście takie propozycje się pojawiały. Oczywiście w tej chwili wszystko w rękach komisji, natomiast ja uważam, że trzeba by jednak chyba poprzestać na jednolitej normie maksymalnej, bo w tym wypadku trudno by było dokonać takiego zróżnicowania i pozwolić wielu prowadzonym już dzisiaj gospodarstwom na normalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Murias, powiem w ten sposób - wykazała małą wiarę w możliwości polskich rolników. Jeżeli polskim rolnikom damy takie warunki do funkcjonowania, jakie mają rolnicy dzisiaj w państwach członkowskich Unii Europejskiej, nie mam najmniejszych obaw o to, czy sobie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#JarosławKalinowski">Poradzą sobie naprawdę doskonale. Ale obowiązkiem naszym jest to, żeby w negocjacjach, i też własnymi środkami, zabezpieczyć te równe warunki konkurencji. Trudności w negocjacjach wynikają nie z tego powodu, że nasze rolnictwo jest zapóźnione w swoim rozwoju, tylko stąd, że nasi partnerzy doskonale wiedzą, jaki potencjał drzemie w polskim rolnictwie i w polskich rolnikach. Te negocjacje są tak trudne m.in. dlatego, że jest próba, już na etapie negocjacji i traktatu akcesyjnego, nałożenia ograniczeń rozwojowych na nasze rolnictwo. I akurat to chyba wszyscy rozumiemy i wiemy, że te negocjacje polegają na tym, żeby nie pozwolić sobie takich ograniczeń narzucić.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Chłop żywemu nie przepuści.)</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#JarosławKalinowski">Szanowni Państwo! Wielokrotnie powtarza się sprawa normy podstawowej, pytanie dotyczące tego, jak to jest z tym dziedziczeniem 500 ha, podkreśla się, że następuje postęp techniczny, technologiczny. Tak, następuje, ale nadal średnia powierzchnia gospodarstwa w Unii Europejskiej, do której zmierzamy, to jest 20 ha. To tam funkcjonują normy maksymalne, ponieważ specyfika rolnictwa Wspólnoty Europejskiej polega na tym, że nie patrzy się na rolnictwo tylko przez pryzmat ekonomii produkcji, patrzy się również na rolnictwo, biorąc pod uwagę względy społeczne, kulturowe. Proponowane w ostatnim czasie zmiany we Wspólnej Polityce Rolnej jeszcze bardziej w tym kierunku zmierzają, odchodząc od koncentracji produkcji i wprowadzając wręcz ograniczenia w koncentracji produkcji. Pamiętajmy o tym już dzisiaj. Natomiast ten dylemat, czy można przekazać swemu następcy owe 500 ha, które dzisiaj ktoś ma. Nie ingerujemy w to wstecz, oświadczam, że tak, będzie można przekazać owe 500 ha. Natomiast jeżeli według pani poseł i według innych posłów czy prawników okaże się, że trzeba tutaj doprecyzować, co z tą nadwyżką ponad normę, maksymalną, zrobić w takim przypadku, to doprecyzujemy to już w komisjach, które będą nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#JarosławKalinowski">Pan poseł Grzyb proponuje, ażeby izby rolnicze uzyskały większe kompetencje w kwestiach nadzorczych, opiniodawczych w ramach tej ustawy. Uważam, że należy szukać takich rozwiązań. Natomiast co do rozgraniczenia części gospodarstwa, wydzielenia części produkcyjnej, która ma być tą podstawą egzystencji w sytuacji, kiedy by coś niedobrego się stało, oczywiście można to rozważać, ale myślę, że niekoniecznie w związku z tym projektem ustawy - to już są kwestie innego prawa, dotyczącego egzekucji należności. Ale na ten temat też już wcześniej mówiłem - są rozstrzygnięcia, które uniemożliwiają taką egzekucję w sytuacji, kiedy problemy nie powstają z przyczyny zależnej od właściciela gospodarstwa. Nad tym oczywiście można pracować.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#JarosławKalinowski">Pszczelarstwo, oczywiście tak, niech będzie dowodem na to, że nie traktujemy marginalnie tej działalności, niech będzie dowód, że Agencja Rynku Rolnego jest zobowiązana interweniować na rynku miodu. Bardzo ważny jest ten aspekt związany z produkcją biopaliw. Wiadomo, że bez wsparcia pszczelarstwa nic nam z tego po prostu nie wyjdzie. Musimy o tym myśleć kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#JarosławKalinowski">I ostatnia kwestia, do której chciałbym się odnieść, to jest kwestia grup producenckich, przetargów. Przetargi na ziemię rolniczą organizuje nie Agencja Rynku Rolnego, tylko Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Kto będzie miał pierwszeństwo w przetargu? Zgodnie z ustawą - sąsiad, jeżeli zechce takie grunty zakupić, i nawet nie będzie musiał uczestniczyć w przetargu. To notariusz będzie miał obowiązek poinformować go, że sąsiadująca z nim nieruchomość jest sprzedawana w cenie określonej w umowie wstępnej transakcji. I notariusz wysyła zapytanie do tegoż sąsiada, czy korzysta z prawa pierwokupu. Od sąsiada będzie zależało, czy skorzysta z tego prawa pierwokupu. Ja sądzę, że skorzysta. Takie zabezpieczenia są tutaj wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#JarosławKalinowski">Grupy producenckie - wchodzimy w szczegóły podobne do tych, o których mówiliśmy w sytuacji spółdzielni. Podawałem przykłady francuskich rozwiązań. Akurat uważam, że nie jest problemem ta kwestia podnoszona przez pana posła Kuropatwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#JarosławKalinowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jeszcze raz dziękuję za wszystkie pytania, za wszystkie uwagi...</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie odpowiedział pan na moje pytanie o podporządkowanie polskiej ziemi interesom europejskim, tej imperialnej tendencji.)</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#JarosławKalinowski">Nie, nie zgadzam się z pańską opinią. Tak brzmi moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#JarosławKalinowski">Drodzy państwo, jeszcze raz dziękuję za udział w debacie, za stanowiska klubów, za pytania. Natomiast tak, jak mówiłem wcześniej, jeżeli nie uzyskaliście państwo odpowiedzi na jakieś pytanie, proszę dać ewentualnie sygnał, zapewniam, że odpowiemy na piśmie. Natomiast w tej chwili przed nami również debata dotycząca polskiego górnictwa, przyszłości sektora. Przejdźmy do następnego punktu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! To było ostatnie wystąpienie w debacie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#TomaszNałęcz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#TomaszNałęcz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Informacja rządu dotycząca sytuacji w polskim górnictwie na tle nowego programu restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu ministra gospodarki pana Jacka Piechotę w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#TomaszNałęcz">Panów posłów zwolenników rolnictwa bardzo proszę, żebyście debatę toczyli, panie pośle Kuźmiuk, przynajmniej nie w drugiej ławie, bo problemy rolnictwa zagłuszają nam głos w sprawie górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam bardzo, chcieliśmy mówić o problemach górnictwa, a nie o rolnictwie.)</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#TomaszNałęcz">To po wysłuchaniu informacji pana ministra, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekPiechota">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Rząd nie zapomniał o Śląsku. O problemach tego regionu nie trzeba nam przypominać ani hukiem rzucanych petard, ani ogniem palonych kukieł, ani hasłami na transparentach. Na jednym z nich przeczytałem, że polscy górnicy żądają pracy i chleba. Wiem o tym i podzielam ich obawy o przyszłość. Rozumiem też desperację i zniecierpliwienie. Ale myślę jednocześnie, że oprócz pracy, chleba i pieniędzy należy im się również szczera prawda, wypowiedziana po męsku i otwarcie, bez owijania w bawełnę. Chciałbym, abyśmy dzisiaj rozmawiali o śląskich sprawach takim właśnie językiem. Konkretnie, rzeczowo i twardo. Tak samo, jak rozmawialiśmy przez ponad 9 godzin, w środę i w nocy ze środy na czwartek w Katowicach w tym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JacekPiechota">Historia nauczyła nas bowiem, że żaden rozsądny polityk w Polsce nie powinien lekceważyć głosu płynącego ze Śląska. Wyrażam więc nadzieję, że dzisiaj z kolei żaden rozsądny mieszkaniec śląskiego regionu nie zlekceważy głosów płynących obecnie z całej Polski, z innych regionów borykających się z problemami dramatycznego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Według raportu Najwyższej Izby Kontroli nieustające reformowanie górnictwa kosztowało nas dotychczas 35 mld zł, blisko 1/5 rocznych wydatków naszego państwa. To gigantyczna kwota, dla porównania - 11 razy większa niż roczne wydatki związane z ochroną zdrowia, 5 razy większa od rocznych nakładów na oświatę i 4-krotnie wyższa niż suma środków przeznaczanych co roku na bezpieczeństwo wewnętrzne państwa. Od 1998 r. na ostatnią realizowaną reformę górnictwa węgla kamiennego przeznaczono 6248 mln zł wydanych do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JacekPiechota">Niestety, nawet takie astronomiczne kwoty okazały się zbyt małe. Górnictwo węgla kamiennego nadal nie jest zdrową gałęzią polskiej gospodarki i, podobnie jak śląskie biedaszyby, jawi się jako czarna budżetowa dziura bez dna. Ostatnia reforma nie zmniejszyła finansowo-ekonomicznych i organizacyjnych problemów tej branży. Złagodziła gospodarcze skutki nadprodukcji węgla i wyhamowała rosnące koszty jego wydobycia, ograniczając jednocześnie przerosty zatrudnienia. Natomiast doprowadziła w istotnym stopniu do ogromnego wzrostu bezrobocia w woj. śląskim oraz spowodowała wzrost społecznych napięć do granic wytrzymałości. To dziś jeden z głównych powodów, dlaczego tak trudno rozmawiać o dalszych działaniach. Kosztem ponad 6 mld zł w ciągu 4 lat ograniczono zatrudnienie o blisko 100 tys. ludzi, zlikwidowano 16 kopalń, zmniejszono wydobycie węgla o 31,5 mln ton. Koszty reformy poprzedników spłacać będziemy jeszcze przez najbliższe lata. To kwota 2,8 mld zł do roku 2006! To 950 mln zł w budżecie na rok przyszły! To są, Wysoka Izbo, suche fakty. Nie jest to ocena poprzedników - trudno bowiem wycenić, ile kosztuje spokój społeczny.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JacekPiechota">Mimo tak ogromnych nakładów, reforma nie zlikwidowała większości zagrożeń stojących przed górnictwem, przed nierentownymi kopalniami i ich pracownikami. Występują one nadal, a wynikają z braku płynności finansowej, ujemnych kapitałów własnych większości spółek węglowych oraz niezwykle wysokiego stanu zobowiązań całego sektora. To wszystko grozi jego bankructwem. Prowadzi to często do bardzo poważnych problemów. Problemem dziś jest nawet zapewnienie pieniędzy na bieżące wypłaty dla załóg górniczych, zwłaszcza w grudniu i styczniu, kiedy w tych dwóch miesiącach załogom trzeba wypłacić cztery wypłaty na kwotę ponad 2,2 mld zł. Ta sytuacja budzi dzisiaj niepokój banków finansujących górnictwo, niepokój dodatkowo pogłębiany zapowiedziami liderów związkowych o planowanym zorganizowaniu strajku generalnego.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JacekPiechota">Wysoki Sejmie! W warunkach gospodarki rynkowej działający racjonalnie prywatny właściciel przedsiębiorstwa, widząc jego pogłębiającą się nierentowność, wynikające stąd coraz większe straty w sytuacji, gdy zaczyna brakować środków na wypłatę bieżących wynagrodzeń, ma tylko dwa wyjścia: albo wdrożyć ostry, bolesny program naprawczy, albo zgłosić upadłość przedsiębiorstwa. Górnictwo w ubiegłym roku przyniosło stratę w wysokości ponad 1,2 mld zł, nie jest w stanie regulować w pełni bieżących zobowiązań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w tym wobec własnych pracowników, którzy dzisiaj mają indywidualne konta, urzędów skarbowych, gmin górniczych. Czas realizacji zobowiązań wobec podmiotów kooperujących z sektorem węgla kamiennego wynosi dzisiaj ponad 300 dni. Oznacza to, że górnictwo finansują jego wierzyciele. W przypadku podmiotów współpracujących z górnictwem oznacza to nieustające widmo bankructwa. Nieprawdziwa jest teza, że problemy górnictwa wynikają z braku regulowania należności za węgiel. Średni czas realizacji należności wobec górnictwa jest 6-krotnie krótszy niż regulowanie zobowiązań, a często są to nawet przedpłaty. Niektóre spółki węglowe już dziś mają sprzedaną swoją produkcję do marca przyszłego roku. Gdzie są granice tej patologii ekonomicznej? W tej sytuacji są dwa wyjścia: albo wdrożyć bolesny, zdecydowany, ostry program naprawczy, albo reguły rynku doprowadzą do upadłości podmiotów niezdolnych do sprostania wymogom normalnej, a nie wirtualnej ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JacekPiechota">Rząd, widząc problemy ekonomiczne wielu polskich przedsiębiorstw, we wszystkich polskich regionach, postanowił dać im szansę. Przyjęte z inicjatywy rządu przez parlament ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publiczno-prawnych i o pomocy publicznej dla przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy dają szansę tym, którzy chcą i mogą zrealizować program naprawczy. W dniu wczorajszym parlament przyjął również z inicjatywy rządu ustawę nowelizującą ustawę o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki wolnorynkowej. Ta nowelizacja również górnictwu daje szansę skorzystania z całego pakietu ustaw antykryzysowych. Po raz pierwszy od wielu lat zaistniała realna szansa uporządkowania finansów górnictwa oraz rozwiązania problemu oddłużenia, którego nie udało się rozwiązać realizatorom wszystkich wcześniejszych reform. Tej szansy nie wolno zmarnować. Muszą o tym wiedzieć wszyscy - górnicze załogi, związkowi liderzy, kadra zarządzająca. Jak powiedziałem wcześniej alternatywą dla procesu naprawczego jest totalna zapaść, totalne bankructwo niemal całej branży i wizja utraty pracy przez kilkadziesiąt tysięcy pracujących w kopalniach. I to nie rząd zwolni tych ludzi, drodzy państwo. Może doprowadzić do tego bezczynność lub paraliżowanie procesów naprawczych przez brak wyobraźni. I to nie rząd będzie wówczas wygaszał działalność kopalń, dokona tego obiektywna rynkowa rzeczywistość. Taka jest szczera prawda. Odpowiedzmy sobie zatem na pytanie, dlaczego musimy reformować górnictwo, ograniczać wydobycie węgla, wygaszać działalność najmniej rentownych, najmniej sprawnych kopalń?</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JacekPiechota">Po pierwsze, spada zapotrzebowanie na węgiel. Polskie przedsiębiorstwa, gminy oraz odbiorcy indywidualni wybierają inne źródła energii. To już nie tylko węgiel i gaz, ale także biomasa, biopaliwa, pompy cieplne, energetyka wiatrowa oraz inne niekonwencjonalne źródła energii. Do swobody wyboru dzisiaj nikt przecież nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JacekPiechota">Po drugie, wydobywamy za dużo węgla w stosunku do energetycznych potrzeb kraju. Dzisiaj mamy go na hałdach przy kopalniach i elektrowniach wiele milionów ton, a kolejki chętnych do zakupu nie widać.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JacekPiechota">Po trzecie, z uwagi na postęp techniczny i wdrażanie energooszczędnych technologii mniejsze staje się ogólne zapotrzebowanie gospodarki na energię w ogóle. Ten spadek odczuwają przedsiębiorstwa energetyczne i sektor gazowniczy, nic więc dziwnego, że odczuwać go musi również górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JacekPiechota">We wspomnianym przeze mnie raporcie Najwyższej Izby Kontroli stwierdza się, że problem górnictwa wynika z faktu, iż przez długie lata usiłowano dostosować skalę wydobycia węgla do wielkości zatrudnienia w kopalniach. Dla świętego społecznego spokoju trzymano się zasady - im więcej zatrudniamy górników, tym większe musi być wydobycie. Poszedłbym dalej w tych ocenach Najwyższej Izby Kontroli. Do poziomu wydobycia usiłowano dostosować całość węglowego rynku łącznie z zapotrzebowaniem na ten surowiec, a przede wszystkim łącznie z jego ceną. O dobrą cenę walczono po stokroć intensywniej niż o ograniczenie kosztów. Z kosztami nikt nie musiał się liczyć, ważna była wielkość wydobycia i osiągana cena węgla. Cena musiała pokryć wszystkie koszty bez względu na ich wysokość. Wyniki finansowe w górnictwie wielokrotnie „poprawiane” były przy pomocy sztuczek księgowych i wymuszanych przez sektor górniczy decyzji politycznych. Wystarczyło przecież wydać dyspozycję zwiększenia zapasów węgla w energetyce, a pieniądze natychmiast trafiały do górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#JacekPiechota">W odniesieniu do tego sektora zwykły się ścierać dwie generalne koncepcje. Pierwsza z nich głosi: fedrować, fedrować, fedrować za wszelką cenę, bo węgiel i górnik to nasze narodowe bogactwo, a bogactwa strzec należy jak źrenicy oka w głowie. W myśl tej idei państwo powinno utrzymywać nierentowne kopalnie wraz z ich załogami, dopłacać do wydobycia i eksportu, zablokować import tańszego węgla oraz ustanowić węgiel kamienny głównym, jedynym źródłem energetycznym kraju. Odmienna koncepcja zakłada racjonalizację wydobycia. Dostosowanie nie gospodarki do potrzeb górnictwa, lecz jego dostosowanie do bieżących potrzeb gospodarki oraz do ekonomicznie uzasadnionego eksportu. W tym także ważna kwestia - postulowane przez inne grupy zawodowe odbrązowienie tej branży, która wcale nie musi znajdować się pod szczególną ochroną państwa. Nie ma bowiem racjonalnego powodu, by traktować ją w sposób uprzywilejowany w stosunku do stoczniowców, hutników, energetyków czy pracowników przemysłu zbrojeniowego. Obie koncepcje zbieżne są w jednym punkcie - w traktowaniu Śląska jako regionu o wyjątkowym znaczeniu dla gospodarki kraju. Proszę zwrócić uwagę, iż tego wątku nie podważał, i nie podważa, żaden polski rząd, co więcej, wszelkie próby i programy ratowania górnictwa służą właśnie podkreśleniu tego szczególnego znaczenia. W odróżnieniu od Śląska i górnictwa nie było przecież, bez względu na rządzącą opcję, programów restrukturyzacji rolnictwa na obszarach skrajnej popegeerowskiej nędzy czy wielu innych sektorów przy zaangażowaniu tak wielkich środków. Możliwości finansowe państwa nie pozwoliły na rozwiązanie problemów wielu regionów, gdzie bezrobocie sięga dziś ponad 30%. Jest jednak faktem, że w minionych 13 latach, mimo okresowo występującego nadmiaru programów, Śląsk nie doczekał się rzeczywistego, efektywnie zakończonego wdrożenia choćby jednego z nich. Podobnie dzieje się z programami restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Mieliśmy ich 4. Realizację ostatniego rozpoczęto 5 lat temu, wydano ogromne kwoty, wykonano olbrzymi wysiłek i nadal nie ma pełnego, oczekiwanego, ostatecznego efektu.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Mimo bardzo napiętej sytuacji budżetowej, w roku bieżącym na finansowanie reformy górnictwa przeznaczyliśmy niemal 940 mln zł. To tylko 60 mln mniej niż w roku 1990, kiedy to stan finansów państwa był zdecydowanie lepszy. Rząd zakłada, iż w latach 2003–2006 na samą tylko realizację zobowiązań zaciągniętych przez naszych poprzedników, a związanych z restrukturyzacją górnictwa, trzeba będzie przeznaczyć ponad 2,8 mld zł. Łączna kwota wydatków na reformę górnictwa w najbliższych latach sięgnie niemal 5 mld zł. To znaczące nakłady, ale nawet one nie w pełni pokrywają wszystkie potrzeby restrukturyzacji. Skarb państwa nie ma odpowiednich środków, aby bez szkody dla innych dziedzin życia społeczno-gospodarczego uratować polskie górnictwo. Potrzebujemy pieniędzy dokładnie tak samo, jak społecznego spokoju i czasu.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#JacekPiechota">Spotykam się z opinią, że kończący się rok 2002 jest dla górnictwa rokiem straconym. Jeśli brać pod uwagę fakt, że nie zwolniono w tym czasie kolejnych kilkunastu tysięcy górników, to w istocie wypada zgodzić się z tym poglądem. Tak, w tym roku nie wyrzucano ludzi na bruk. Trudno nam jednak zarzucić bierność i negatywny wpływ na losy branży. Sytuacja w górnictwie choć nie jest dobra, nie uległa w minionych miesiącach znaczącemu pogorszeniu, a to jest już krok do przodu. Strata po 10 miesiącach wynosi 653 mln zł, to znacznie mniej niż w roku poprzednim, ale nadal jest to strata ogromna, której budżet państwa w żaden sposób pokryć nie jest w stanie.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#JacekPiechota">Ministerstwo Gospodarki od początku roku zajęło się rozpoznaniem skutków reformy w górnictwie i przygotowaniem własnego programu zwiększającego jego efektywność. 10 lipca, po kilku miesiącach przygotowań, przekazaliśmy zespołowi trójstronnemu ds. bezpieczeństwa socjalnego górników dwa projekty dokumentów dotyczących reformy górnictwa w latach 2003–2006 oraz programu integracji sektora węglowo-koksowego. Naczelną zasadą towarzyszącą nam przy konstruowaniu obu projektów była realizacji niedokończonych zadań wynikających z decyzji podjętych przez rząd w latach ubiegłych oraz ochrona górnictwa przed upadłością i uzyskanie w perspektywie choćby minimalnej jego rentowności.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#JacekPiechota">Program tamten oparty był na zasadzie solidaryzmu społecznego. Nie przewidywał w jednym z wariantów zwolnień w górnictwie do 2006 r., ale mówił o konieczności podzielenia się pracą w kopalniach lepszych. Niestety, określone wówczas założenia restrukturyzacji zostały przez stronę związkową odrzucone. Mało kto chce dziś o tym pamiętać. We wrześniu powołano więc zespół, którego celem było wypracowanie propozycji ratowania sektora węgla kamiennego, wtedy już propozycji ratowania. Efektem pracy zespołu jest przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 20 listopada „Program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2003–2006 z wykorzystaniem ustaw antykryzysowych i zainicjowaniem prywatyzacji niektórych kopalń”.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#JacekPiechota">Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że odrzucenie pierwszego programu wymusiło wrześniowy termin rozpoczęcia prac, a ich przebieg uwarunkowany był tempem prac nad pakietem ustaw oddłużeniowych, których uchwalenie przez Sejm otworzyło drogę do pełnej realizacji programu ratowania górnictwa. Bez ustanowienia procedur oddłużeniowych, reforma tego sektora nie miałaby najmniejszych szans.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#JacekPiechota">Zanim przejdę do omówienia szczegółów programu, proszę Wysoką Izbę o wysłuchanie krótkiego raportu poświęconego ekonomiczno-finansowym skutkom reformy górnictwa wprowadzonej w 1998 roku oraz sytuacji w tym sektorze w roku 2002. Chciałbym również podzielić się kilkoma własnymi refleksjami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#JacekPiechota">Jak mówiłem, już w ostatnich latach zatrudnienie w górnictwie węgla kamiennego zmniejszyło się dokładnie o 97 tys. pracowników, z czego 66 tys. osób skorzystało z przywilejów górniczego pakietu socjalnego. Obecnie pracuje w tym sektorze 142 tys. osób. Wydobycie węgla kamiennego przez cztery lata ze 116 ton spadło do 102 mln ton. Dużym problem są utrzymujące się na wysokim poziomie koszty produkcji. Średni jednostkowy koszt wydobycia jednej tony sprzedanego węgla wynosi obecnie 138 zł. Wzrost tego kosztu był niezwykle wysoki w poprzednim roku w wyniku ponad 9% wzrostu wynagrodzeń. Kwota podwyżki wystarczyłaby na utrzymanie 10 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#JacekPiechota">Największym niepokojem napawa nas fakt stałego utrzymywania się stanu zobowiązań krótko i długoterminowych górnictwa. Dziś wynoszą one nadal ponad 20 mld zł. W tej kwocie blisko 7 mld to zobowiązania, których nie da się w prosty sposób umorzyć i to bym chciał dobitnie powiedzieć. Nie da się w prosty umorzyć 7 mld zł, gdyż są to m.in. zobowiązania wobec samych pracowników, za których górnictwo nie płaci w pełni indywidualnych składek na ubezpieczenia społeczne. To również zobowiązania wobec podmiotów zewnętrznych, działających na rzecz górnictwa, a przecież nie chcemy upadłości podmiotów z otoczenia górnictwa. W efekcie tych zobowiązań kopalnie nie tylko tracą płynność finansową i zdolność do organizowania produkcji, ale również możliwość wywiązywania się z elementarnych zobowiązań i świadczeń pracowniczych. Górnictwo ciągle jest ogniskiem paradoksów i absurdów. Mogę wymienić liczne kopalnie, w których eksportuje się węgiel za cenę 70 zł od tony, po to tylko, aby uzyskać jakąkolwiek płynność finansową, podczas gdy koszt jej wydobycia przekracza wartość 140–150 zł. Przychody z takiego eksportu nie pokrywają nawet kosztów górniczych płac związanych z wydobyciem eksportowanego węgla.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#JacekPiechota">W efekcie ponad 15 mln ton węgla sprzedawanych jest w eksporcie poniżej kosztów jego wydobycia. Komu opłaca się taki eksport? Jaki jest jego ekonomiczny sens? Kto za to płaci? Przytaczając frazę z niezapomnianego filmu „Rejs”, mogę powiedzieć: „Pan płaci, ja płacę, my płacimy, społeczeństwo płaci”.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Jeden z publicystów opatrzył swoją analizę o sytuacji w polskim górnictwie tytułem „Mgła w kopalni”. To bardzo trafne określenie. Odnosi się ono nie tylko do zasad księżycowej ekonomii, na jakich oparte jest funkcjonowanie sporej grupy kopalń, na szczęście nie wszystkich. Odnosi się nie tylko do perspektyw stojących przed całą branżą górniczą, ale również do bardzo niejasnych systemów rozliczeń finansowych obowiązujących w przemyśle wydobywczym.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#JacekPiechota">Nie czas tutaj i nie miejsce na przedstawianie licznych podejrzeń odnoszących się do czystości gry na węglowym rynku, do przedziwnych rozliczeń barterowych i wydłużających się okresów płatności, do wagonów z eksportowanym węglem, który nigdy nie opuszcza polskich granic, do obrotu wierzytelnościami, słowem - do tego wszystkiego, co szary obywatel Śląska określa potocznym mianem węglowej mafii. Według powszechnej na Śląsku opinii nie wszyscy, ale wielu, w efekcie - całe górnictwo traci na finansowym i organizacyjnym chaosie w górnictwie. Są grupy interesu, które właśnie dzięki temu chaosowi bardzo dobrze prosperują i dla których gruntowna reforma branży może oznaczać zamknięcie kurka z wielkimi przychodami.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#JacekPiechota">Nie wyolbrzymiam znaczenia tych grup, uznając je za przejaw patologii, z którą państwo powinno sobie poradzić, ale też nie lekceważę ich znaczenia. Zwłaszcza wtedy, gdy pośrednio w ich imieniu głos zabierają niektórzy działacze gospodarczy i działacze związkowi. Ta „mgła w kopalni” ma zatem różnorodny, także polityczny, koloryt. Jego trwałym elementem jest sinusoida natężenia związkowych protestów. Nie było ich słychać z takim natężeniem, gdy nasi poprzednicy faktycznie zwolnili 100 tys. pracowników górnictwa. A teraz pojawiają się jak na zawołanie, gdy rząd ogłosił ledwie zapowiedź redukcji miejsc pracy. Gdzie tu logika? Ale często tak jest, że w polityce logikę odrzuca się w imię doraźnych interesów. Mimo gorączki i wrzawy ostatnich dni, trzeba wsłuchiwać się w echa górniczego protestu. Trzeba też rozumieć tych ludzi. Dla nich Śląsk i własny zawód to coś więcej niż ojczyzna. To sposób życia. W huku petard nie rozwiąże się jednak problemu, choć dzięki nim łatwiej na pewno znaleźć się w telewizyjnych „Wiadomościach”.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#JacekPiechota">Ratunkiem dla górników i Śląska jest zmiana sposobu postrzegania problemów tego regionu i przełożenie niektórych akcentów w programach ich rozwiązywania. Za mocno koncentrujemy się na tym, jak likwidować i zamykać, za mało - jak tworzyć, budować i przekształcać. Profesor Marek Szczepański nazywa to przebudową głów. Zgadzając się z jego opinią, dodam, że dotyczy to zarówno śląskich głów, jak i warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#JacekPiechota">W pierwszej więc kolejności powinniśmy przebudować naszą mentalność. Nie tylko postrzegać Śląsk jako region węglowy i monokultury, ale szukać dla niego innych, nowoczesnych kierunków rozwoju. Przyszłość tego regionu wcale bowiem nie musi być powiązana z hamletowskim być albo nie być dla kopalń. Wydobycie węgla to kwestia tyleż ekonomiczna, co społeczna. To prawda. Nie można jej rozważać w oderwaniu od obu czynników. Jeśli zatem w programie restrukturyzacji górnictwa mamy na celu doprowadzenie kopalń do trwałej rentowności, to jako cel społeczny co najmniej równorzędny z ekonomicznym, a na pewno nie uboczny określamy stworzenie nowych miejsc pracy dla zwalnianych górników i uruchamianie zupełnie nowych gałęzi gospodarki. Tutaj właśnie upatruję głównej szansy naszego programu i to odróżnia nasze propozycje od wdrażanych wcześniej inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#JacekPiechota">Szanowni Państwo! Jednym z elementów poprzedniego programu miał być górniczy pakiet socjalny. Pakiet miał być źródłem powstawania na Śląsku wielu małych prywatnych firm, dla których kapitał założycielski stanowić mogły - w zamyśle twórców programu - górnicze odprawy. Ten pomysł nie wypalił. Górnik z kilkudziesięcioma tysiącami złotych w kieszeni spłacał rodzinne długi, zaspokajał swoje potrzeby i nie porywał się na tworzenie własnej firmy, bo się na tym po prostu nie znał i obawiał się o skutki swojej niewiedzy. Co prawda dostał więc marną wędkę zamiast ryby, ale nikt mu nie objaśnił, jak się łowi. Efekt - tylko tysiąc górników zdecydowało się rozpocząć działalność gospodarczą w czasie obowiązywania pakietu.</u>
          <u xml:id="u-132.27" who="#JacekPiechota">Druga kwestia. Kwoty górniczych odpraw mogą wytworzyć nową jakość na rynku pracy tylko wtedy, gdy będą skumulowane. 60 tys. odpraw wypłaconych 60 tys. górników wcale nie musi się równać 60 tys. nowo założonych firm. Bardziej trafna wydaje mi się inna teza związana z efektem skali - zdolny przedsiębiorca dzięki sumie 10 otrzymanych odpraw może stworzyć 10 stanowisk pracy i zrobi to efektywniej niż jego konkurent, który mając jedną odprawę, tworzy jedno stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-132.28" who="#JacekPiechota">Po trzecie, przekazując przedsiębiorcy pieniądze na stworzenie miejsca pracy, mamy możliwość określania i kontrolowania celu, na jaki zostają one przeznaczone, możemy również zażądać ich zwrotu, dając je górnikowi w postaci odprawy, tracimy te możliwości.</u>
          <u xml:id="u-132.29" who="#JacekPiechota">I wreszcie po czwarte, rozdawanie niemałych pieniędzy przedstawicielom jednej grupy zawodowej w nagrodę za zrzeczenie się pracy rozmija się z zasadami sprawiedliwości społecznej i - paradoksalnie - działa przeciwko samym górnikom. Tuż po odejściu z kopalni na rynku pracy uchodzą oni bowiem za krezusów, którym nie trzeba pomagać, bo w porównaniu do innych są względnie, podkreślam, względnie majętni. Myślę, że warto na ten temat uczciwie rozmawiać. Warto podjąć wspólną z wszystkimi siłami politycznymi i związkami zawodowymi dyskusję o sposobach generowania miejsc pracy na Śląsku. Czy jednym z nich będzie specjalny fundusz, o którego zadaniach powiem za chwilę? Wierzymy, jesteśmy przekonani, że tak. Czy warto utrzymywać tradycyjne systemy szkoleń pracowników finansowane ze środków publicznych? Będą one wykorzystane dużo lepiej, gdy zainwestuje się te same środki w konkretne przedsięwzięcia. Trzeba wspólnie z przedsiębiorcami regionu szukać dostępu do najnowszych technologii i inwestować w nie. Zamiast uzupełniać blisko 1,5 miliardem złotych roczną stratę górnictwa, trzeba przeznaczyć tę kwotę na rozwój regionu, tworzenie nowej gospodarki i nowych miejsc pracy. Już teraz apelują o to śląscy naukowcy, a ja podpisuję się pod ich apelem obiema rękami.</u>
          <u xml:id="u-132.30" who="#JacekPiechota">Kolejny problem do dyskusji, to co zrobić z nieczynnymi kopalniami, jak zagospodarować ich majątek, by można było wykorzystać go do tworzenia nowych projektów inwestycyjnych. Jak ściągać na Śląsk inwestorów zagranicznych? Czym zachęcać samych górników, by odważyli się zakładać własne firmy? To są ważne tematy do rozmów z gospodarzami regionu i z wszystkimi, którym leży na sercu budowanie nowego Śląska, Śląska przyszłości. Ale do tego potrzebny jest spokój społeczny, który osiągnąć można w dialogu ze związkami zawodowymi. Rząd uczynił w kierunku tego dialogu ważny krok. Podjęliśmy w tym tygodniu trudne, ale i twórcze, naszym zdaniem, rozmowy ze związkowcami. Będziemy je kontynuować. Obie strony udowadniają więc, że nie boją się wziąć odpowiedzialności za losy regionu i jego mieszkańców. Rozmowy, które odbyły się 4 grudnia, wykazują daleko idącą wolę rządu do uzyskania porozumienia i wyjścia naprzeciw oczekiwaniom górników i ich rodzin. Rząd jest gotów zapewnić miejsca pracy w górnictwie dla wszystkich, którzy są zatrudnieniu pod ziemią i przy przeróbce wydobywanego węgla, a musieliby odejść z pracy w kopalniach, w których wydobycie węgla zostanie zakończone w najbliższych miesiącach. To utrudni na pewno proces przywrócenia równowagi ekonomicznej w górnictwie i wymagać będzie innych niż dotychczas rozwiązań w zakresie uprawnień górniczych oraz konsekwentnego kształtowania struktury zatrudnienia w górnictwie podporządkowanej przede wszystkim realiom ekonomicznym i nietworzącej dodatkowych, zbędnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-132.31" who="#JacekPiechota">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd określił dwa główne cele programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Celem ekonomicznym jest osiągnięcie rentowności i systematyczne zmniejszanie zaległych zobowiązań całego sektora oraz zapewnienie regularnych płatności, w tym - docelowo - również i opłat ekologicznych. Cel społeczny to łagodzenie skutków dotychczasowej i planowanej restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-132.32" who="#JacekPiechota">Oto główne przesłanki i założenia programu restrukturyzacji górnictwa na lata 2003–2006.</u>
          <u xml:id="u-132.33" who="#JacekPiechota">Program oparty został na analizach ekonomicznych i prawnych, z których wynika, iż śląskie spółki węglowe zagrożone są postępowaniem upadłościowym i nie będą w stanie samodzielnie przeprowadzić restrukturyzacji finansowej. Dwie najlepsze z nich, które zdolne są do wewnętrznej restrukturyzacji, to jest Jastrzębska Spółka Węglowa i Katowicki Holding Węglowy, w myśl planów funkcjonować będą nadal jako podmioty samodzielne. Tego zresztą oczekują od nas sami zatrudnieni w nich górnicy. 4 Spółki Węglowe: Rudzka, Gliwicka, Nadwiślańska i Rybnicka przeniosą swe kopalnie do Państwowej Agencji Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego. Trafi do niej również 5 zakładów Bytomskiej Grupy Kapitałowej. Agencja przekształci się następnie w koncern pod nazwą Kompania Węglowa SA. W ciągu pół roku możemy dokonać szczegółowej analizy efektywności działania kopalń, a następnie określić przyszłość każdej z nich. Rząd deklaruje możliwość odstąpienia od rozpoczęcia likwidacji kopalń i zakładów górniczych z dniem 1 stycznia 2003 r. Zasady likwidacji kopalń i zakładów górniczych ustalone będą w toku późniejszych uzgodnień ze związkami zawodowymi. Jest to pewne novum w stosunku do wcześniej prezentowanych założeń. Takie rozwiązanie zostało wstępnie wynegocjowane w toku rozmów ze związkami zawodowymi. Potrzebujemy spokoju, aby analizy zostały dokonane rzeczowo, obiektywnie i uczciwie. Jesteśmy gotowi wdrożyć te nowe rozwiązania, jednak pod warunkiem uzgodnienia całości programu. Każde przesunięcie w czasie decyzji zawartych w programie to wzrost kosztów. Za te koszty ktoś musi zapłacić. A więc wynegocjowanie całego programu jest warunkiem dokonania w nim wielu modyfikacji, o których dyskutowaliśmy kilka dni temu na Śląsku. Oceniamy - mimo wszystko - że będziemy jednak zmuszeni stopniowo wygasić działalność kilku najbardziej nierentownych zakładów, w przeciwnym wypadku ich wynik zaciąży na wyniku całej Kompanii Węglowej i ten podmiot nie będzie zdolny do spłaty swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-132.34" who="#JacekPiechota">Wybór zostałby dokonany z uwzględnieniem trzech podstawowych kryteriów oceny: parametrów ekonomicznych, stanu technicznego oraz rozmiaru potencjalnych zagrożeń w obszarze bezpieczeństwa pracy. W kryteriach tych ujęto m.in. średni koszt wydobycia i sprzedaży węgla, wielkość zasobów operatywnych węgla kamiennego, jego parametry jakościowe, wielkość niezbędnych do poniesienia nakładów inwestycyjnych, stopień zagrożenia tąpnięciami, wybuchami pyłu i metanu. W wyniku wygaszenia działalności kopalń spodziewamy się zmniejszenia zdolności produkcyjnych górnictwa o 12,7 mln ton. Koszty tego procesu rząd zamierza pokryć ze środków otrzymanych z kredytu z Banku Światowego, z którym od pewnego czasu prowadzone są intensywne negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-132.35" who="#JacekPiechota">W prognozie zmniejszającego się zatrudnienia w latach 2003–2006 założono, iż proces ten następować będzie przede wszystkim w wyniku odejść naturalnych, a w szczególności wskutek przejścia pracowników na emerytury. W ciągu 4 lat z tej przyczyny w sposób naturalny odejdzie z górnictwa ponad 18 tys. osób. Najtrudniejszy, choć niekoniecznie bolesny dla górników może okazać się rok przyszły. W wyniku programu restrukturyzacji z pracy w górnictwie powinna odejść stopniowo - podkreślam: stopniowo, nie zaś jednorazowo - grupa ok. 17 tys. osób. Jak wcześniej powiedziałem, warunkowo zadeklarowaliśmy, że rząd wprowadzi do odpowiedniej ustawy zapis mówiący o tym, iż pracownicy zatrudnieni pod ziemią lub w zakładach mechanicznej przeróbki węgla kamiennego w kopalniach częściowo i całkowicie likwidowanych otrzymają propozycję pracy w kopalniach czynnych. Chcemy doprowadzić do tego, by każdemu odchodzącemu pracownikowi złożona została oferta pracy. Wszyscy, którzy odejdą z górnictwa, będą też mogli skorzystać z socjalnych form osłonowych i aktywizujących. Również w tym celu zamierzamy sięgnąć po środki z Banku Światowego, które będą przeznaczone m.in. na finansowanie:</u>
          <u xml:id="u-132.36" who="#JacekPiechota">- dopłat do oprocentowania kredytów zaciąganych przez przedsiębiorców tworzących nowe miejsca pracy dla pracowników odchodzących z górnictwa,</u>
          <u xml:id="u-132.37" who="#JacekPiechota">- pożyczek lub dotacji na podjęcie samodzielnej działalności gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-132.38" who="#JacekPiechota">- innych instrumentów finansowych, w tym dotacji i pożyczek wspierających tworzenie miejsc pracy przez małe i średnie przedsiębiorstwa,</u>
          <u xml:id="u-132.39" who="#JacekPiechota">- refundacji zasiłków dla bezrobotnych wypłacanych z Funduszu Pracy byłym pracownikom górnictwa,</u>
          <u xml:id="u-132.40" who="#JacekPiechota">- kosztów odpraw z tytułu zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-132.41" who="#JacekPiechota">Fundusze z Banku Światowego przeznaczone zostaną również na pokrycie kosztów działań podejmowanych przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń oraz Górniczą Agencję Pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.42" who="#JacekPiechota">Dzięki tym środkom w kopalniach, w których działalność będzie wygaszana, utworzone zostaną biura pomocy zawodowej. Odchodzący z kopalni pracownik będzie mógł skorzystać z porad zawodowych i nauki efektywnego zachowania się na rynku pracy. Będzie też mógł zmienić własne kwalifikacje, uczestniczyć w giełdach i klubach pracy, uzyskać pomoc psychologiczną.</u>
          <u xml:id="u-132.43" who="#JacekPiechota">W ramach działań osłonowych zwalnianym pracownikom przysługiwać będzie odprawa w wysokości maksimum 3-miesięcznego wynagrodzenia, roszczenia finansowe wynikające z obowiązujących zakłady umów zbiorowych pracy oraz zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-132.44" who="#JacekPiechota">Przewidujemy również działania skierowane do pracodawców spoza górnictwa, w tym np.:</u>
          <u xml:id="u-132.45" who="#JacekPiechota">- dofinansowanie kosztów tworzenia nowych miejsc pracy do wysokości 10 tys. zł w przypadku utworzenia przez pracodawcę do dnia 30 czerwca 2004 r. stanowiska pracy z przeznaczeniem dla osoby zatrudnionej wcześniej w górnictwie,</u>
          <u xml:id="u-132.46" who="#JacekPiechota">- refundację składek świadczeń socjalnych przez okres 24 miesięcy dla pracodawców zatrudniających byłych pracowników górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-132.47" who="#JacekPiechota">Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości jako agencja rządowa wdroży programy skierowane na rozwój przedsiębiorczości w rejonie Śląska. Będą one finansowane ze środków z programu PHARE, w ramach którego w roku przyszłym trafi do województwa śląskiego około 100 mln euro. W roku 2003 budżet państwa udostępni na realizację kontraktu wojewódzkiego na Śląsku ponad 100 mln zł. Pieniądze te będą przeznaczone na dofinansowanie inwestycji wieloletnich, prowadzonych przez jednostki samorządowe regionu. Przewiduje się, że utworzy się w ten sposób około tysiąca miejsc pracy. Również w roku przyszłym w Katowickiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej uruchomionych zostanie 18 inwestycji, w wyniku których powstać powinno 2150 miejsc pracy. Zaangażowaniem swoich kapitałów na Śląsku zainteresowanych jest 22 potencjalnych inwestorów. Wartość szacunkowa inwestycji to 766 mln dolarów. W ich efekcie powstać może 4,5 tys. stanowisk produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-132.48" who="#JacekPiechota">Wszyscy członkowie Rady Ministrów zostali zobowiązani do przedstawienia propozycji dla Śląska. Zostały one przedstawione władzom śląskiego samorządu, przedstawicielom śląskich środowisk gospodarczych, naukowych na specjalnej konferencji zorganizowanej wczoraj w siedzibie Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego. Dla sprawnej koordynacji wszystkich działań w tym zakresie oraz skutecznej, pełnej współpracy rządu z samorządem regionu oraz z samorządami lokalnymi, z gospodarzami regionu śląskiego premier powoła specjalny międzyresortowy zespół na czele z wiceministrem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-132.49" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! W wyniku zmian organizacyjnych sektor górnictwa węgla kamiennego będzie się składał z następujących podmiotów gospodarczych: Jastrzębskiej Spółki Węglowej, Katowickiego Holdingu Węglowego, Kopalni Węgla Kamiennego „Budryk”, lubelskiej „Bogdanki”, Zakładu Górniczo-Energetycznego „Sobieski-Jaworzno III”. W strukturze przedsiębiorstw tworzących sektor górniczy znajdzie się też Kompania Węglowa grupująca ponad 20 kopalń oraz Spółka Restrukturyzacji Górnictwa jako podmiot prowadzący wygaszanie przejętych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-132.50" who="#JacekPiechota">Jakie będą efekty omawianych tu działań konsolidacyjnych i restrukturyzacyjnych? Po pierwsze, nastąpić musi oddzielenie efektywnych ekonomicznie kopalń od jednostek trwale nieefektywnych, z ich kończącymi się zasobami węgla niskiej jakości, wysokim stopniem zużycia maszyn i urządzeń oraz wysokim stopniem zagrożenia bezpieczeństwa pracy, w tym również ludzkiego życia; po drugie, nastąpi koncentracja produkcji w trzech dużych jednostkach gospodarczych, co stworzy warunki do dalszego obniżania kosztów działalności, a tym samym możliwość wzrostu efektywności funkcjonowania kopalń; po trzecie, wykorzystane zostaną możliwości przeprowadzenia restrukturyzacji zobowiązań i wdrożone będzie postępowanie oddłużeniowe. Dla podmiotów górniczych jest to jeden z najważniejszych czynników decydujących o ich przetrwaniu na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-132.51" who="#JacekPiechota">W wyniku realizacji założeń programu górnictwo powinno zostać oddłużone na kwotę ponad 13 mld zł. Powinno uzyskać zdolność do spłacenia zobowiązań wprost nieumarzalnych w wysokości blisko 7 mld zł. Ale aby Kompania Węglowa mogła w pełni skorzystać ze wszystkich dobrodziejstw ustaw oddłużeniowych, aby mogła w pełni wywiązać się z ciążących na niej zobowiązań wobec pracowników, wobec podmiotów zewnętrznych, rząd przewiduje również możliwość dokapitalizowania Kompanii Węglowej aktywami skarbu państwa. Co to oznacza, Wysoka Izbo, w sytuacji tak szczupłego majątku skarbu państwa, tak ograniczonych naszych wspólnych przecież możliwości, nie muszę paniom i panom posłom tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-132.52" who="#JacekPiechota">Wysoki Sejmie! Powiedziałem wcześniej, że rząd premiera Leszka Millera pragnie inaczej rozłożyć akcenty programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, kładąc znacznie większy nacisk na tę jego część, która odnosi się do rzeczywistego, a nie deklarowanego tworzenia nowych miejsc pracy na Śląsku. Według nas jest to nie tylko jedyna recepta na społeczne niepokoje, ale też jedyna szansa dla bezrobotnych na Śląsku, nie tylko tych zwalnianych dzisiaj z kopalń. Mówimy im: Nie jesteście sami. Śląsk to duży i ciągle bogaty region. Na jedno miejsce pracy przypada tam 200 zarejestrowanych bezrobotnych. To dużo, to bardzo dużo. To niemała liczba, ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że nie jest najwyższa w kraju, jeśli porównuje się ten wskaźnik z innymi jego regionami, w których o jedno stanowisko ubiega się czasem 500 osób. Na liście województw najbardziej zagrożonych bezrobociem województwo śląskie znajduje się na czwartym miejscu od końca, a jednocześnie jest to region, w którym średnie emerytury i renty są znacznie wyższe niż w pozostałych częściach kraju. To oczywiście nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla określonej sytuacji, w której dzisiaj znajduje się górnictwo węgla kamiennego. Ale o przyczynach tej sytuacji mówiłem już wcześniej. Dzisiaj musimy ratować miejsca pracy w górnictwie węgla kamiennego, w przeciwnym wypadku grozi nam utrata znacznie większej ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-132.53" who="#JacekPiechota">Można więc upatrywać szans osobistego rozwoju także na Śląsku. Mam wielką nadzieję, że wsparciem dla wszystkich mieszkańców regionu, którzy odważą się inwestować i tworzyć nowe miejsca pracy, będzie planowane uruchomienie Funduszu „Nowy Śląsk”. Jego celem będzie finansowe wspieranie przedsiębiorców, którzy stworzą miejsca pracy dla górników odchodzących z kopalń w wyniku przyjętego przez Radę Ministrów programu restrukturyzacji górnictwa. Fundusz będzie dysponował kwotą w wysokości 400 mln zł, a wśród jego zadań przewidujemy udzielanie pomocy finansowej w formie preferencyjnych pożyczek dla funkcjonujących już na Śląsku prywatnych małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli będą chciały się rozwijać, zatrudniać nowych pracowników, a zabraknie im do tego celu odpowiednich środków finansowych, fundusz pożyczy im pieniądze na bardzo korzystnych warunkach. Te pożyczki nie będą oprocentowane. Rozpatrujemy także inne możliwości działań na rzecz zwiększenia zatrudnienia w regionie. Spółki węglowe, Spółka Restrukturyzacji Kopalń oraz przedsiębiorstwa górnicze w porozumieniu z władzami samorządowymi będą dostosowywały teren i majątek pogórniczy do prowadzenia nowych rodzajów działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-132.54" who="#JacekPiechota">Rząd przeznaczy też dodatkowe fundusze na finansowe wspieranie inwestycji infrastrukturalnych realizowanych na obszarach zagrożonych degradacją.</u>
          <u xml:id="u-132.55" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spróbujmy to wszystko podsumować.</u>
          <u xml:id="u-132.56" who="#JacekPiechota">Rząd ogłosił program reform górniczych, chcąc zapobiec katastrofie, jaką może grozić dramatyczny stan finansów spółek węglowych, a zwłaszcza ich brak płynności i skala zadłużenia. Przeznaczamy na ten cel takie środki, jakie znajdują się w sferze realnych możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.57" who="#JacekPiechota">Proponujemy wybór bardzo trudny, ale naszym zdaniem jedyny w dzisiejszej sytuacji. Żeby uratować całą branżę, trzeba zapłacić pewną cenę. Nie da się tego procesu przeprowadzić bez kosztów i bez wyrzeczeń. Żeby uratować ponad 100 tys. miejsc pracy w górnictwie, trzeba pogodzić się z myślą o częściowej redukcji zatrudnienia. Tego procesu nie uruchomimy jednak lawinowo, a odchodzącym górnikom chcemy proponować nowe miejsca pracy. Żeby uratować przed bankructwem spółki obsługujące kopalnie i kooperujące z nimi, trzeba najpierw zadbać o kondycję finansową przedsiębiorstw wydobywczych i przyspieszenie obiegu pieniądza w ramach całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-132.58" who="#JacekPiechota">Proponujemy jednocześnie - i to jest novum w programach dla Śląska - zmianę systemu tworzenia nowych miejsc pracy, z pasywnego na aktywny. Służyć temu będzie Fundusz „Nowy Śląsk”, bardziej dynamiczna działalność Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, aktywność utworzonej, mamy nadzieję, w wyniku decyzji parlamentu Agencji Promocji Eksportu i Inwestycji Zagranicznych i wreszcie Górniczej Agencji Pracy, budżetowe wsparcie udzielane pracodawcom oraz większe zaangażowanie spółek węglowych w zagospodarowaniu majątku pozostającego po likwidowanych kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-132.59" who="#JacekPiechota">Takie są, Wysoka Izbo, zamiary rządu w odniesieniu do problemów górnictwa, do problemów całego regionu. Apeluję: nie odsuwajmy ich rozwiązania w odległą przyszłość. Każdy dzień pogarsza sytuację polskiego górnictwa. Górnictwo może po prostu tego nie przetrzymać. Nie czekajmy na cud, bo takiego cudu nie będzie. Nie popychajmy też Śląska na drogę strajków, bo to jest droga w przepaść. Nikt tu nie będzie wygrany. Powinni zrozumieć to zarówno niektórzy politycy, jak i niektórzy związkowi liderzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Stanowiska komisji nie było.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#TomaszNałęcz">Nie było stanowiska komisji, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko wystąpienia klubowe.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Ustawa najważniejsza została już wczoraj przyjęta, to jest inna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Ja mogę tylko informować o tym, co mam zawarte w dokumentach. Czytam pismo datowane 3 grudnia: „Pan Marszałek Marek Borowski. Szanowny Panie Marszałku! W nawiązaniu do pisma z dnia 21 listopada w sprawie rozpatrzenia przez Komisję Gospodarki oraz Komisję Skarbu Państwa informacji rządu dotyczącej sytuacji w polskim górnictwie na tle nowego programu restrukturyzacji górnictwa uprzejmie informuję, że komisje na posiedzeniu w dniu 2 grudnia rozpatrzyły powyższą informację.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Jak to?)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#TomaszNałęcz">Jednocześnie informuję, że do reprezentowania komisji w debacie plenarnej został upoważniony pan poseł Ryszard Pojda”.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#TomaszNałęcz">Czyli rozumiem, że pan poseł jest upoważniony, ale będzie się przysłuchiwał debacie i...</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest przygotowany.)</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Pojda: To wystąpię, jak jestem upoważniony.)</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#TomaszNałęcz">A, to wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Górnicy! Informacja rządu...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Panie pośle, pan teraz mówi w imieniu komisji?)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#RyszardPojda">Tak to jest, że w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo my nie znamy...)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#RyszardPojda">Informacja rządu o programie restrukturyzacji...</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#RyszardPojda">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Panie marszałku, jest pewne nieporozumienie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle Pojda.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę z trybuny. Przecież nie będziemy rozmawiali w ten sposób. Gdyby pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja odpowiem, jak to było. Ja odpowiem, nie musi pan.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Pojda, ale proszę pozwolić panu posłowi Lepperowi zabrać głos, bo nie ma sensu, żebyśmy rozmawiali z sali.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Można?)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejLepper">Sprawa jest następująca. Przecież to jest informacja rządu. Tak samo przed chwilą była informacja rządu na temat sytuacji rolnictwa i żaden przedstawiciel komisji rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejLepper"> Nie ustawa - informacja na temat rolnictwa. I żaden przedstawiciel komisji rolnictwa nie składał sprawozdania i stanowiska komisji rolnictwa nie przedstawiał. Teraz więc, zgodnie z tym, co jest przyjęte w porządku obrad, powinny być oświadczenia klubów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, już wyjaśniam. Poprzedni punkt porządku dziennego to było pierwsze czytanie projektu ustawy. W tej sytuacji nie ma stanowiska komisji. Jeśli chodzi o informację rządu, marszałek Sejmu kieruje taką informację na posiedzenie komisji, komisja zapoznaje się z tą informacją i ewentualnie formułuje swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem z reakcji posłów członków Komisji Gospodarki, że tego stanowiska komisji nie ma. Dziękuję zatem panu posłowi. Nie ma najmniejszego sensu, żeby pan poseł Pojda w tej chwili przedstawiał poglądy, które nie są poglądami innych posłów będących członkami komisji. Pan poseł Pojda, jak rozumiem, wystąpi w debacie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Ale, panie marszałku, jest ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Szarama, ja już kontynuuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechSzarama">Jest jednak ważna sprawa. Panie marszałku, czy nie byłoby zasadne wystąpienie przedstawiciela komisji, który powiedziałby o tej ustawie, która została wczoraj przyjęta? - bo ona jest nieodłącznym elementem tego całego planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle Szarama...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Sawicki, pan wybaczy...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, pan poseł Sawicki jako ostatni w tej zaimprowizowanej dyskusji, a potem przejdziemy do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! My w tej chwili nie tylko przyjmujemy informację rządu dotyczącą sytuacji w polskim górnictwie, ale przede wszystkim dyskutujemy nad programem rządu dotyczącym restrukturyzacji górnictwa. Ten program był przedmiotem omówienia komisji i komisja wyznaczyła posła sprawozdawcę do reprezentowania komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Ale nie było stanowiska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TomaszNałęcz">Z reakcji członków Komisji Gospodarki sądzę, że w ich opinii nie ma posła upoważnionego do prezentowania stanowiska całej komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec informacji rządu dotyczącej sytuacji w polskim górnictwie na tle nowego programu restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanChojnacki">Restrukturyzacja jest procesem zmian we wszystkich obszarach działalności podmiotów gospodarczych mającym na celu dostosowanie ich do funkcjonowania w ciągle zmieniającym się otoczeniu. Przed restrukturyzacją górnictwa wyznaczano zadanie optymalizacji kosztów wydobycia węgla. Jednak dotychczas prowadzona restrukturyzacja nie osiągnęła założonych celów. Jest pewnym paradoksem, że osiągnięto wiele pozytywnych wyników (m.in. wzrost wydajności pracy z 1866 kg na pracownikodniówkę w 1990 r. do 3572 kg na pracownikodniówkę w 2001 r., zmniejszenie ilości czynnych przodków ścianowych z 766 w 1990 r. do 161 w 2001 r., zmniejszenie zatrudnienia z 387 tys. w 1990 r. do 145 tys. w 2001 r., likwidacja 28 kopalń od 1990 r.), a mimo to górnictwo przynosi straty. Chociaż niektórym organizacjom węglowym udało się osiągnąć nie najgorsze wyniki. Mam tu na myśli Katowicki Holding Węglowy, Jastrzębską Spółkę Węglową, kopalnię „Bogdanka”, kopalnię „Budryk” - choć na tej ciąży zaciągnięty kredyt na budowę. Te podmioty gospodarcze, które wymieniłem, będą mogły samodzielnie skorzystać z ustawy o restrukturyzacji zobowiązań publicznoprawnych oraz ustawy o przedsiębiorstwach o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanChojnacki">Dlaczego osiągnięto tak niewiele? Otóż uważamy, że nie skorzystano ze wszystkich możliwości i sposobów, które są do wykorzystania w procesach restrukturyzacyjnych. I tak: nie dokonano głębokich zmian w obszarach zarządzania, struktury majątku, organizacji pracy, technik marketingu i sprzedaży. Należy wyznaczyć obszary najważniejsze, w których należy dokonać zmian, oraz ich monitoring w zakresie skuteczności. Wymaga to zastosowania rozbudowanych technik analitycznych w zakresie analizy obecnych i prognozowanych kosztów. Restrukturyzacja majątkowa wiąże się z pokazaniem niezbędnego majątku do wykonania założonych celów, a także z koniecznością likwidacji części wysoko nierentownych obszarów górniczych. Proces likwidacji kopalń powoduje wielorakie skutki dla pracowników, samorządów gmin oraz państwa. Znikają setki i tysiące miejsc pracy, co przy braku alternatywnego zatrudnienia podnosi poziom bezrobocia w danym regionie. Gminy tracą znaczącą część dochodów z podatków od nieruchomości, opłat eksploatacyjnych oraz innych. Lokalne podmioty gospodarcze, ale nie tylko lokalne, tracą rynek zbytu na swoje wyroby i usługi, nie tylko z powodu likwidacji kopalń, ale także w związku ze zmniejszeniem siły nabywczej pracowników zwalnianych z pracy. Nieuwzględnianie tych zagadnień jest główną przyczyną poniesionych dotychczas porażek. Danie pracownikom jednorazowych odpraw, bez stworzenia możliwości zafunkcjonowania na rynku gospodarczym, sprowadziło się w głównej mierze do wydania tych środków na bieżące potrzeby lub zakup dóbr, w większości importowanych. Nie cieszyły się powodzeniem zasiłki socjalne, chociaż one właśnie dawały największą szansę na znalezienie nowego miejsca pracy. Zachęty dla gmin i przedsiębiorców były niewłaściwie sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanChojnacki">Z tych działań wyciągnięte zostały wnioski i w informacji rządu znajdują się zapisy o utworzeniu funduszu wspierającego rozwój gospodarczy w wysokości 400 mln zł. Kładzie się szczególny nacisk na tworzenie nowych miejsc pracy przez funkcjonujące podmioty gospodarcze i stworzenie korzystnych warunków dla gmin, które muszą włączyć się w ten program. Jest to kwota zagwarantowana, ok. 80 mln zł. Państwo wydaje niemałe środki na zasiłki dla bezrobotnych. Dlatego przed podjęciem decyzji o zamykaniu kopalń należy opierać się na kryteriach obiektywnych, niezależnych od lokalnych nacisków i siły ich przebicia. Kryteria te powinny być jasne i zrozumiałe dla wszystkich partnerów procesu restrukturyzacji górnictwa, możliwe w każdej chwili do powtórnego sprawdzenia i weryfikacji. Decyzję o likwidacji z przyczyn ekonomicznych i wyczerpania się zasobów węgla wydają się oczywiste. I dla tych pracowników należy stworzyć warunki do podjęcia innej działalności gospodarczej lub do pracy w innych kopalniach. Każda inna decyzja o ograniczeniu wydobycia, zmniejszaniu obszarów górniczych wymagać powinna pogłębionej analizy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proces restrukturyzacji górnictwa należy traktować kompleksowo; powinien poprzedzać proces ewentualnej prywatyzacji. Należy zdawać sobie sprawę z tego, że do prywatyzacji przymierza się kopalnie najlepsze, osiągające niskie jednostkowe koszty wydobycia. Łatwo przewidzieć, jakie będą temu towarzyszyć zjawiska rynkowe. Wobec wyraźnego spadku rozwoju gospodarczego kraju spadło zapotrzebowanie na węgiel. Dzisiaj występują nadwyżki zdolności produkcyjnych w stosunku do potrzeb rynku wewnętrznego i możliwości eksportu. Dlatego należy przyjąć z uznaniem stanowisko strony rządowej dotyczące rozmów ze stroną związkową w sprawie innego podejścia do ograniczenia produkcji węgla kamiennego, zmniejszenia czynnych obszarów górniczych oraz zapewnienia możliwości kontynuowania działalności zawodowej przez pracowników kopalń w różnych obszarach gospodarczych, w tym również w czynnych kopalniach. Naszym zdaniem powinno się również przyspieszyć procesy oddzielenia grup pracowniczych związanych bezpośrednio z wydobyciem węgla od pozostałych. Tutaj duże znaczenie może mieć ustawa o pomocy publicznej, która stwarza korzystne warunki dla zagospodarowania majątku nieprodukcyjnego kopalń, a pomocowe środki finansowe mogą skutecznie pomóc w przeprowadzeniu procesu rewitalizacji gospodarczej i dostosowania tego majątku do nowych funkcji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koncepcja utworzenia kompanii węglowej z 5 spółek lub, jak kto woli, z 4 spółek i 5 kopalń, jako spółki z o.o. z bytomskiej spółki kapitałowej jest bardzo wyraźnym krokiem w przód, a uzgodnione stanowiska strony rządowej i związkowej rokują spokojny przebieg tego procesu. Chcę zwrócić uwagę na kwestię, czy nie należy wprowadzić do systematyki restrukturyzacji pojęcia rezerwy strategicznej czynnej. Inaczej mówiąc, w razie potrzeby zwiększonego zapotrzebowania na węgiel w kraju lub na eksport można wtedy szybko uruchomić dodatkowe wydobycie. Napływają również korzystne sygnały z rynków europejskich o wzroście cen węgla. Kompanii węglowej może grozić zachwianie płynności już na starcie, jeśli ruszy ona od 1 stycznia 2003 r. Wynika to z dodatkowych wypłat, Barbórki i 14. pensji, z wpłaty na ZUS wynikającej z ustawy o restrukturyzacji finansowej oraz tzw. wpłaty restrukturyzacyjnej; a jednocześnie mogą być i mniejsze wpływy ze sprzedaży węgla.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Często mówi się o programie SLD-owskim z kampanii wyborczej do parlamentu w roku 2001 dotyczącym górnictwa. Program ten tworzono w czasie, kiedy nie było dostatecznej wiedzy o katastrofie finansów publicznych, o załamaniu rozwoju gospodarczego. Pozwolę sobie przytoczyć kilka informacji z tego programu. I tak: prawidłowa struktura zatrudnienia w sektorze przy wydobyciu węgla na poziomie 100 mln ton to zatrudnienie ok. 128 tys. osób, z czego 78% - pracownicy dołowi, 16% - pracownicy powierzchni, 6% - pozostali, administracja. Obserwowano wtedy nadmiar 20 tys., z czego wynikało, że ok. 6–8 tys. odejdzie z przyczyn naturalnych, pozostali zostaną zatrudnieni w spółce restrukturyzacji kopalń lub w zakładzie likwidacji kopalń, a także w przedsiębiorstwach wykonujących roboty udostępniające w kopalniach czynnych. Na dzień 30 września 2002 r. stan zatrudnienia wynosił 142 560 osób. Proponowany przez nas program: Koncern węglowy miał skupiać od 35 do 38 kopalń, w których byłoby czynnych ok. 110 ścian. Dzisiaj tych ścian mamy ok. 148. Dane z tego programu mówią, w jakich warunkach górnictwo miało i mogło funkcjonować rentownie. Zastrzeżenia, jakie mamy do rządu, to opóźnienie we wprowadzeniu nowego programu reformy i braku we wstępnym etapie dialogu i porozumienia ze stroną społeczną. Pewnym usprawiedliwieniem mogła być wiara, że rozwiązania przyjęte przez poprzedni rząd doprowadzą górnictwo do pozytywnych wyników.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej widzi dobrą wolę obydwu stron dialogu. Dlatego mamy nadzieję, że znajdą się dobre rozwiązania w górnictwie, które sprzyjać będą całej gospodarce, nie spowodują wzrostu bezrobocia na Śląsku, a wręcz przeciwnie, stworzą warunki do powstania nowych obszarów działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JanChojnacki">Klub Sojuszu będzie głosował za przyjęciem informacji rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Mateję występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrMateja">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do informacji rządu dotyczącej sytuacji w polskim górnictwie na tle nowego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrMateja">Szanowni Państwo! W tym krótkim wystąpieniu nie będę wracał do danych historycznych o polskim górnictwie. Faktem bezspornym jest, że przez ostatnich 12 lat, czyli od roku 1989, wszystkie próby restrukturyzacji finansowej i organizacyjnej tej ważnej branży były co najmniej nieudane. Najgorsze jest to, że nie było w ogóle spójnej i długofalowej polityki gospodarczej państwa w stosunku do przemysłu odziedziczonego po wielkoprzemysłowym PRL, a w szczególności nie było pomysłów co do naszego górnictwa. Najpoważniejszą próbę reformy, chociaż też w sumie nieudaną, przeprowadzono w latach 1998–2001, kiedy to z górnictwa odeszło około 100 tys. osób, a sektor jako całość w roku 2001 po raz pierwszy uzyskał dodatni wynik finansowy netto w wysokości 177 mln zł. Ograniczono również wtedy znacznie wydobycie. Przypomnę jeszcze, że w roku 1989 w polskim górnictwie pracowało około 404 tys. ludzi, a teraz pracuje około 142 tys. Wydajność pracy przeliczona na wydobycie na jednego zatrudnionego w tym okresie uległa podwojeniu. Wydobycie węgla na koniec roku 2002 przewiduje się w wysokości około 100 mln ton, przy zapotrzebowaniu krajowym w wysokości około 75 mln ton. Różnica to eksport i zapasy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PiotrMateja">Obecna sytuacja wygląda w ten sposób, że zadłużenie spółek węglowych przekroczyło 20 mld zł i nadal rośnie. Ciągle wydobywa się za dużo węgla w stosunku do potrzeb gospodarki narodowej, a ceny uzyskiwane z eksportu są znacznie niższe od cen krajowych oraz kosztów wydobycia, co powoduje powiększanie się z dnia na dzień zadłużenia sektora. Jeśli chodzi o zachowania rynkowe, to naprawdę to nie ma sensu i tak dalej już być nie może. Spółki węglowe tracą płynność finansową, mają problemy ze zgromadzeniem środków na wypłaty. Z miesiąca na miesiąc sytuacja staje się bardziej dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PiotrMateja">No, a co w tym czasie robi rząd zwycięskiej koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy oraz PSL? Przede wszystkim krytykuje poprzedników, ale równie ostentacyjnie upaja się wynikiem uzyskanym przez lewicę w wyborach parlamentarnych 2001 r. Przypomnę, że to przekonujące zwycięstwo osiągnięto pod hasłami zmniejszenia bezrobocia, powstrzymania narastających problemów socjalnych, poprawy zarządzania państwem, jednym słowem było ono wyrazem nadziei wielu milionów Polaków oczekujących zmian na lepsze. To zaufanie społeczne i duża gotowość do wyrzeczeń prawdopodobnie zostały już zmarnowane. Trudne reformy powinny być przeprowadzone na początku kadencji, najpóźniej wczesną wiosną 2002 r., tym bardziej że wtedy sytuacja spółek górniczych nie była tak dramatyczna i restrukturyzację można było przeprowadzić znacznie mniejszym kosztem, zarówno finansowym jak i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PiotrMateja">Panie Ministrze! Dzisiaj, kiedy akcje koalicji SLD-UP według badań OBOP, co zresztą potwierdziły wyniki wyborów samorządowych, znacznie spadły, może okazać się, że działania rządu są spóźnione, co grozić może katastrofą tego programu. Przecież jeszcze w grudniu rząd musi zarejestrować spółkę prawa handlowego Kompania Węglowa SA, przekazać akcje spółek węglowych mających perspektywę funkcjonowania do Kompanii Węglowej, zarejestrować Spółkę Restrukturyzacji Kopalń, wytypować kopalnie do likwidacji, wydzielić ich majątek ze spółek węglowych oraz przekazać ich akcje wraz z załogami do SRK, postawić te kopalnie w stan likwidacji, przeprowadzić restrukturyzację finansową grupy kapitałowej SRK wyłącznie na podstawie ustawy z 26 listopada 1998 r., która, jak wszyscy wiemy, obowiązuje do 31 grudnia 2002 r. Jednak przede wszystkim jeszcze przed uruchomieniem tej machiny należy podpisać ugodę społeczną z przedstawicielami załóg górniczych, aby nie dopuścić do sytuacji, jakie znamy chociażby z Ożarowa czy Stoczni Szczecińskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PiotrMateja">Jak to sobie wyobrażacie? Ile dni, z wyłączeniem świąt, pozostało jeszcze do końca roku?</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PiotrMateja">Wysoka Izbo! Gdyby sytuacja nie była tak poważna, powiedziałbym, że to zadanie dla strusia pędziwiatra. Ale idźmy dalej. Kopalnie przeznaczone do likwidacji, już przeniesione wraz z załogami do SRK i już po restrukturyzacji finansowej, co ma się odbyć, jak pamiętamy, w grudniu tego roku, w ciągu 6 miesięcy 2003 r. będą zmniejszały wydobycie, tak aby z dniem 30 czerwca 2003 r. nastąpiło jego zatrzymanie. Od 1 lipca 2003 r. do 30 czerwca roku 2004 SRK przeprowadzi likwidację przejętych kopalń. Proszę zauważyć, jaka perfekcyjna dokładność tych czasookresów i jakie tempo realizacji. Nie natomiast wiadomo, dlaczego mniej prężnie, wręcz ślamazarnie, bo aż do końca 2006, kontynuowana będzie likwidacja kopalń rozpoczęta przez poprzednią ekipę.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PiotrMateja">Jeżeli chodzi o finansowanie programu, to wchodzimy w strefę znacznych przybliżeń i niedomówień. Pieniądze będą pochodzić z budżetu, z kredytów Banku Światowego, możliwych do wykorzystania funduszy strukturalnych Unii Europejskiej oraz środków własnych spółek węglowych. Z budżetu finansowane będą koszty w wysokości około 3 mld zł, a zewnętrzne wsparcie finansowe wyniesie około 2 mld zł. Całe zadłużenie sektora, które przekracza 20 mld zł, będzie podlegało umorzeniu oraz zamianie na udziały i akcje, a pozostałe kwoty będą podlegały odroczeniu i spłacie w ciągu 5 lat. Umarza się opłaty i kary za korzystanie ze środowiska, zadłużenie z tego tytułu wobec budżetu państwa, wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, uzyskuje się zgodę wierzycieli na odroczenia płatności, część zobowiązań zamienia się na akcje Kompanii Węglowej. Dla przykładu podam, iż sama Kompania Węglowa SA posiadać będzie zadłużenie w wysokości 14,7 mld zł, z czego kwota 10,7 mld zł ma podlegać umorzeniu, 4 mld zł należy uregulować, to znaczy zamienić na akcje lub przedłużyć termin ich spłaty.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PiotrMateja">Proszę zauważyć chociażby na podstawie tej pobieżnej analizy, ile zagrożeń czeka otoczenie gospodarcze i społeczność na Śląsku. Jeżeli pada kopalnia, to padają również wszystkie zakłady z nią współpracujące. Tworzą się getta biedy i bezrobocia. Każdy, nawet najmniejszy biznes staje się zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PiotrMateja">Aglomeracja Górnego Śląska to gęsto zaludniony, niewielki obszar, gdzie 4% mieszkańców żyje z zasiłków i pomocy społecznej, 40% ledwo wiąże koniec z końcem, egzystując z dnia na dzień. Temu regionowi należy pomóc. Cała Polska musi o tym wiedzieć i ten fakt zaakceptować. Najlepszą formą takiej pomocy będzie wzmocnienie samorządów. To one wiedzą, jakie ludzie mają potrzeby, jak im pomóc, jak ściągać inwestorów i tworzyć nowe miejsca pracy. Przecież tylko nowe inwestycje i rozwój infrastruktury stanowią impuls do rozwoju gospodarczego, do powstania nowych przedsiębiorstw, a co najważniejsze, nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PiotrMateja">Panie ministrze, w materiale opisowym dotyczącym reformy górnictwa wymieniono ok. 30 powiatów i miast na prawach powiatu, na których są tereny pogórnicze. Są to obszary zagrożone degradacją. Mieszka tam ponad 4 mln osób, w tym 320 tys. osób to bezrobotni. Mówię o tym po to, żeby uzmysłowić ekipie rządowej, iż to właśnie tam należy skierować strumień pieniędzy. Jednak należy go skierować nie do agencji bądź fundacji, lecz do samorządów, do gmin górniczych. Na razie jest odwrotnie. Zmniejsza się ilość środków finansowych kierowanych na politykę regionalną. Kontrakty wojewódzkie zostały określone przez wicepremiera rządu hucpą polityczną. Zabrano gminom górniczym 5-procentowy dodatek z tytułu deklaracji PIT, samorządy ubożeją za sprawą polityki tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PiotrMateja">Reasumując, program naprawy polskiego górnictwa węgla kamiennego, przedstawiony w dniu dzisiejszym przez stronę rządową, jest odważny, ambitny, zmierza w kierunku rozwiązań rynkowych, europejskich, to nie ulega żadnej wątpliwości, jednak pobieżna stymulacja procesu wdrażania tego programu, nierealne terminy, nieprzejrzyste i mało przekonujące zasady finansowania, a przede wszystkim brak umowy społecznej z załogami górniczymi oraz totalne zlekceważenie roli samorządów w ratowaniu z zapaści gospodarczej i społecznej regionu śląskiego zmuszają Platformę Obywatelską do wystawienia rządowi za ten program oceny niedostatecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Między dwoma płomiennymi wystąpieniami dwóch ministrów rządu premiera Leszka Millera - pana wicepremiera Kalinowskiego i pana ministra Piechoty - na sali pojawił się nietoperz. On nie wytrzymał, nie mógł słuchać tych kompletnych bzdur i obudził się w dzień.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejLepper"> O czym mówimy? O czym tu opowiadamy, panie ministrze Piechota?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: To była zemsta nietoperza.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejLepper">Wiadomo, że gdyby ten nietoperz był polski, to - z pełnym szacunkiem dla pana - on by się wplątał we włosy i może by odwrócił pana rozumowanie, ale to był unijny nietoperz. Unia nam go przysłała i on jeszcze bardziej zamotał panu w głowie. Przepraszam za to, ale wystąpienie, które pan wygłosił, naprawdę jest nie do przyjęcia. Robimy sobie żarty z całej Polski. Robicie sobie żarty z całej Polski, z całego narodu. Sprzedaliście wszystko. A może tacy mądrzy wasi działacze SLD - pan poseł Chojnacki, który (najpierw kopalnia upadła) teraz jest właścicielem - dadzą receptę górnikom, kopalniom? Jak pan to zrobił, skąd pan wziął pieniądze na kopalnię, która za pana rządów upadła, a teraz pan, jako prywatny właściciel, dobrze na tym wychodzi? Teraz pan chce, żeby upadła reszta kopalń, chociaż kilka, bo pan będzie mieć zbyt na swój węgiel. A kopalnie upadną.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AndrzejLepper">Przestańmy tu mówić frazesy, używać sloganów. Mówmy o konkretach. Sprzedaliście wszystko, majątek narodowy. Tu siedzący też - niby-dziewicza Platforma...</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#AndrzejLepper">...niewinna niczemu. Nikt nie był w rządzie, nikt nie był posłem, nigdy. Nie odpowiadacie za nic, wszyscy po kolei. Byliście przez 13 lat. Śląsk to majątek narodowy, to zagłębie, które dawało pieniądze do budżetu państwa, i to bardzo dużo pieniędzy. Zbudowany w 80% po wojnie, nie przed wojną, i nie przez kogo innego niż przez naród polski, przez ludzi, którzy mieszkają na Śląsku, którzy tam przyjechali ze wszystkich regionów Polski. Oni zbudowali Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#AndrzejLepper">A dzisiaj kto przejmuje Śląsk? Grupka wybrańców, cwaniaków, oszustów, którzy na plecach słusznego ruchu Solidarności doszli do władzy, a do nich dołączyli ci, którzy nie tak dawno lansowali politykę moskiewską, a dzisiaj brukselską lansują.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#AndrzejLepper"> Dołączyliście do nich. I co? Wy będzie ogłupiać do końca naród? Ludzie muszą tę prawdę usłyszeć. Majątek narodowy, zbudowany przez naród polski, był oszacowany przez Bank Światowy w 1989 r. na 400 mld dolarów. 70% sprzedaliście. Pytałem już z tej trybuny nie raz: Gdzie są pieniądze z prywatyzacji? Jeżeli je przejedliśmy, to co zrobimy, kiedy sprzedamy wszystko i przejemy? Co będziemy sprzedawać później? Ludzi? Może miasta, może jeszcze inne wartości kultury narodowej? Nie, to trzeba przerwać. Tę prawdę naród musi usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#AndrzejLepper">Problem Śląska nie jest problem tylko Śląska. To jest problem Polski. Bardzo dobrze, że dzisiaj omawiamy dwa tematy: rolnictwo i górnictwo, bo dotyczą one tych, którzy fedrują u góry, uprawiają polskie złoto - polską ziemię, i tych, którzy wydobywają złoto - polski węgiel.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#AndrzejLepper"> To bardzo dobrze, że o tym mówimy, ale jako rolnik, tu stojąc - a rolnicy tej debaty słuchają - mówię, że nasz problem, problem rolników, jest taki maluczki w porównaniu z problemem Śląska i przemysłu polskiego. Rolnicy stanowią bowiem nawet nie 24%, jak podajecie, pracującej ludności czynnej zawodowo, lecz tylko ok. 10%. Nawet jeżeli Polska wejdzie do Unii, jeśli to się stanie, bo zrobicie wszystko, żeby, czołgając się, wepchnąć Polskę do Unii, to upadnie najwyżej połowa rolników. Oni jednak uchowają krowę, tucznika, będą mieli mleko, warzywa - i przeżyją. A co zrobicie z górnikami, hutnikami, stoczniowcami? Co zrobicie ze służbą zdrowia, którą likwidujecie? Dzisiaj podano dane Unii Europejskiej. Okazuje się, że mamy najmniej łóżek na 100 tys. mieszkańców. Natomiast u nas mówi się, że jest za dużo pielęgniarek. I tak co do każdej branży można sobie tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#AndrzejLepper">Najpierw sprzedaliście banki, krwiobieg gospodarki. Pieniądze oddaliście w obce ręce. Wy dzisiaj, panie pośle Chojnacki, macie dostęp do tych banków, ale kopalnie dostępu nie mają, huty nie mają, stocznie nie mają, służba zdrowia nie ma, nikt nie ma. Wy macie dostęp. Wy dostaniecie kredyty, bo wykazujecie płynność finansową. A dlaczego kopalnie nie wykazują? Bo zadłużyliście sztucznie te kopalnie, musiały płacić popiwek i inne opłaty, dywidendę, spłacać drogie kredyty, opłacać ZUS, podatki na każdym kroku. A tu były zwolnienia z podatku, nie było popiwków, wszystko zeszło na bok. Przejęło się czystą kopalnię i dzisiaj pokazuje się wielkie cwaniactwo.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#AndrzejLepper">Dzisiaj - niezależnie od tego, co tu powiemy - te dwa ważne działy w naszej gospodarce: rolnictwo i górnictwo, połączą się. Wcześniej czy później połączy się społeczeństwo, naród polski, ludzie pracujący w górnictwie i rolnictwie. My nie ustąpimy niezależnie od tego, co po moim wystąpieniu powie pan Chojnacki, pan minister. To nie ma żadnego znaczenia. My będziemy jednoczyć siły, bo my, ludzie pracy, nie damy się dłużej oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#AndrzejLepper"> Nie pozwolimy, żebyście wygłaszali tutaj wystąpienia o restrukturyzacji, o pomocy. Panie ministrze, pomoc psychiatryczna dla górników?</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#AndrzejLepper"> A może wy zatrudnijcie sobie psychiatrę w rządzie. To pan powiedział, a nie ja, o skorzystaniu z pomocy psychiatrów. Czy wy, górnicy, jesteście chorzy? Widzę, że to są zdrowe chłopy, że aż. A tu wam proponują pomoc, żebyście się nie załamali. Sami wiecie, ilu waszych kolegów popełniło samobójstwo, bo nie mieli co do garnka włożyć, nie mogli patrzeć na biedę, nędzę, beznadzieję. Załamali się. Daliście im po 40 tys. zł. Zapłacili podatek, zostało parę groszy. I na bruk, nawet zasiłku nie mają.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#AndrzejLepper">Opiekę społeczną proponujecie? Panie ministrze, spytam pana, czy da pan gwarancję, że ten, kto odejdzie z kopalni i przejdzie na zasiłek, będzie miał minimum socjalne tak długo, aż znajdzie pracę, której nie ma nie z własnej winy. Dajcie gwarancję. Dzisiaj 85% osób z przeszło 5 mln osób - nie 3,2 mln, ale z przeszło 5 mln osób - które nie mają pracy, nie ma prawa do zasiłku. Czy ci ludzie są winni? Chyba są winni, że żyją. Mówicie o niżu demograficznym, który nadchodzi. Tak, w ten sposób doprowadzicie do tego, że wszystkiego w Polsce starczy. I szpitali będzie za dużo, i wszystkiego, bo będzie ubywać po ok. pół miliona ludzi rocznie. To samo czeka Śląsk. Tak że żaden program taki, który idzie w kierunku likwidacji, a nazywany jest restrukturyzacją, jak na złość wszystkiemu. Pokażcie jedną branżę...</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#AndrzejLepper">Panie Ministrze! Niech pan pokaże, która branża w ciągu 13 lat została zrestrukturyzowana tak, że zachowała miejsca pracy albo zostały stworzone inne miejsca pracy i bezrobotnych z tej branży nie ma. Proszę pokazać chociażby jedną branżę w gospodarce polskiej. I wtedy możemy rozmawiać. Żadnej takiej nie ma. Przemysł lekki, włókienniczy, tekstylny, chemiczny, wszystko niszczone, pod dyktando Unii. Będziecie brać na restrukturyzację - a to trzeba nazwać: likwidację - kredyty z Banku Światowego. Jak to ładnie brzmi: Bank Światowy nam pomoże w restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa. W likwidacji nam pomoże...</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.23" who="#AndrzejLepper">...ale do tego stopnia pomoże, że później te kredyty my będziemy spłacać, nasze dzieci i wnuki jeszcze będą spłacać. To nazywacie pomocą? Pomocą? To są przecież już nie judaszowe srebrniki, ale to są pieniądze, które oni celowo przeznaczają na to, bo mają nadwyżki produkcji. Wszystkiego, dokładnie wszystkiego. Tak że żadna to pomoc.</u>
          <u xml:id="u-146.24" who="#AndrzejLepper">My, jako Polska, mamy naprawdę wspaniałych ludzi, wspaniałych górników i rolników. Czego chcecie jeszcze od górników? Jeżeli w górnictwie pracowało około 400 tys. ludzi, wydobywali wtedy około 150 mln ton węgla, na jednego tam zatrudnionego przypadało około 389 ton rocznie. Teraz, po tych przekształceniach, których dokonali sami górnicy, wydobywają (tyle przypada na jednego górnika) 704 tony węgla. Jeszcze za mało; prawie dwukrotnie więcej, to jeszcze za mało... Za komuny, czy się stoi, czy się leży - przypominacie to sobie - 3 tys. się należy. Tak twierdzicie. Mieli pracę, pracowali i demoralizacji nie było. Wydobywali mniej, podwoili więc wydobycie na jednego, i jeszcze za mało tego jest.</u>
          <u xml:id="u-146.25" who="#AndrzejLepper">To samo rolnicy. Mogę na swoim przykładzie to ukazać. Kiedy pracowałem fizycznie - dzisiaj jestem politykiem i tego się nie wstydzę, pracy w rolnictwie ani tego, że tu jestem dzisiaj - starczyło z gospodarstwa sprzedać 15 sztuk bydła, 100 sztuk trzody chlewnej i żyło się, może nie tak, ale w miarę dobrze. Dzisiaj mój syn, który jest studentem na IV roku akademii rolniczej... Mówicie, że trzeba kształcić. Górników też trzeba kształcić, bo może nie potrafią fedrować? Wy tylko tam zjedźcie na dół, to zobaczycie. Mój syn dzisiaj sprzedaje 1000 sztuk trzody chlewnej i 100 sztuk bydła, a końca z końcem nie może związać. To kto się ma kształcić? Kto ma się ekonomii uczyć? Co wy, uważacie, że górnik zjeżdża na dół po co? Żeby węgiel na ścianie układać z powrotem czy fedrować, wydobywać węgiel?</u>
          <u xml:id="u-146.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.27" who="#AndrzejLepper"> A rolnik to co? Wstecznym biegiem orze na polu?</u>
          <u xml:id="u-146.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.29" who="#AndrzejLepper"> Albo nawóz zamiast na pole, to w lesie sieje? A zboże zamiast siać, to w rzekę sypie? No, opamiętajcie się. Ta ekonomia jest księżycowa. Jest nie do przyjęcia. I nad tym się zastanówcie. Bo problem społeczny szykuje się bardzo poważny. I włączymy się w to.</u>
          <u xml:id="u-146.30" who="#AndrzejLepper">Z tej wysokiej trybuny apeluję do wszystkich grup społecznych: Jednoczmy siły! Jeżeli ta władza nie zmieni polityki społecznej i gospodarczej, która musi pójść w kierunku takim, że ludzie za ciężką uczciwą pracę będą godnie żyć, to wzywam wszystkich do buntu społecznego! Spokojnego, ale buntu społecznego!</u>
          <u xml:id="u-146.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.32" who="#AndrzejLepper"> I nie boję się tego.</u>
          <u xml:id="u-146.33" who="#AndrzejLepper">Wy się opamiętajcie, co robicie. Ludzie dzisiaj umierają z głodu. Szpitale psychiatryczne przepełnione, łóżka piętrowe wstawiane. Kto doprowadził do tego? Przyznajcie się. I nie wierzcie tej Unii, nie wierzcie w to, że ktoś za nas zrobi w Polsce porządek z gospodarką polską. Postawmy w końcu na rozwój przemysłu, rolnictwa, a wtedy takich problemów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-146.34" who="#AndrzejLepper">Dzisiaj zostanie złożony przez nas wniosek o to, aby na temat Śląska, całego Śląska, odbyła się debata, i to długa debata, tu w Izbie, a nie 10-minutowe oświadczenia klubów. Co w 10 minut można powiedzieć? Program przedstawić dla Śląska? Ośmieszyć się. Minister może książkę przeczytać, bo czas ma nieograniczony, a my, mając 10 minut, możemy tylko powiedzieć o kilku sprawach hasłowych.</u>
          <u xml:id="u-146.35" who="#AndrzejLepper">Czas dzisiaj na to, aby ten, który doprowadził do ruiny gospodarkę polską, odszedł. On musi odejść.</u>
          <u xml:id="u-146.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Musi odejść.)</u>
          <u xml:id="u-146.37" who="#AndrzejLepper">A my, jako ludzie pracy, nie możemy się wstydzić do końca; to mówię, nie możemy się wstydzić do końca tego, co było przedtem niesłusznie nazywane hasłem komunistycznym.</u>
          <u xml:id="u-146.38" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Balcerowicz musi odejść.)</u>
          <u xml:id="u-146.39" who="#AndrzejLepper">Ludzie Pracy! Dzisiaj potrzebny jest sojusz ludzi pracy dla obrony naszego prawa do godnego życia! Taki sojusz ludzi pracy jest potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.41" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Kto musi odejść, pan nie powiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Chojnacki w trybie sprostowania, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Kto musi odejść, to chyba wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Kto musi odejść, pan nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle Lepper.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Chojnacki w trybie sprostowania. Ale proszę, nie nadużywajmy tej formuły, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanChojnacki">Nie nadużyję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanChojnacki">Chciałbym tylko powiedzieć, że szanowałem posła Leppera i zaczynałem mu wierzyć, w wiele jego myśli, ale ponieważ powiedział, że ja kopalnie zlikwidowałem, to muszę wyjaśnić, że to jest wielka nieprawda, bo ja już dawno przestałem tam być dyrektorem, gdy te kopalnie likwidowano, panie pośle. A gdy w tych kopalniach pierwszy raz zjeżdżałem jako pracownik fizyczny, to pan jeszcze gęsi pasł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...) (Gwizdy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Chojnacki...</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Lepper, ale jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejLepper">Tylko jedno. Jedno sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejLepper">Tak, gdy likwidowano, ale przedtem tę kopalnię zadłużono. Za pana czasu już ona zysku nie miała. Dywidenda, inne... Niech pan się przyzna, że to obciążyło. Co, pan broni Balcerowicza? Niech pan broni.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Chojnacki: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle Chojnacki, nie udzielam już panu głosu. Nie widzę żadnej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TomaszNałęcz">Teraz pragnie zabrać głos minister gospodarki, pan minister Jacek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie!...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Panie ministrze, z energią, z energią.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Bardzo proszę o umożliwienie wystąpienia panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekPiechota">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przede wszystkim podziękować panu posłowi Matei za przedstawienie oceny programu i, sądzę, uzmysłowienie wszystkim tu obecnym, jak trudny i napięty, jeśli chodzi o terminy, jest ten program; tego, że jednocześnie jest to program ratunkowy, ale wymagający rzeczywiście zgody społecznej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JacekPiechota">My widzimy rolę samorządów, ale trudno, żeby rząd w swoim programie zadekretował, jaka ma być rola samorządów lokalnych czy samorządu regionalnego. Dlatego wspomniałem o spotkaniu wczoraj w urzędzie wojewódzkim z przedstawicielami samorządu regionalnego, prezydentami, burmistrzami gmin i miast górniczych. Rozpoczęliśmy dialog z nimi o tym, jak zbudować program dla Śląska, bo nie wyobrażamy sobie, abyśmy ten program zbudowali bez podmiotu, jakim słusznie pan poseł określił samorząd lokalny. Ten program chcemy budować razem z gospodarzami, a nie ma być to kolejny program stworzony tutaj centralnie w Warszawie dla kogoś tam na odległym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JacekPiechota">Teraz co do pana posła Leppera.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JacekPiechota">Panie Pośle! Przez to, że wtedy obowiązywała ta zasada - czy się stało, czy się leżało, to się należało - tak trudno jest dzisiaj w naszej gospodarce i z tak wieloma problemami się boryka ten rząd, poprzednie rządy...</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: My jesteśmy winni? Ja?)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JacekPiechota">Nie pan jest winien i nie ja jestem winien, panie pośle, ale taki dzisiaj mamy stan rzeczy. I ten stan rzeczy dzisiaj, panie pośle Lepper, powoduje, że górnictwo jest zadłużone nie tylko na ponad 20 mld zł. Bo lekką ręką część tego zadłużenia można skreślić, to zadłużenie wobec budżetu państwa, wobec nas wszystkich. Jest jednak również zadłużenie w wysokości 7 mld zł, realne, prawdziwe zadłużenie wobec samych pracowników. To indywidualne konta ubezpieczeń społecznych samych górników. Co, przejdą na emeryturę i nie dostaną emerytury, bo górnictwo nie płaci ich składek na ubezpieczenia społeczne? To również zadłużenie wobec podmiotów zewnętrznych. Chcemy ich upadłości? A więc 7 mld zł górnictwo musi spłacić, bo w przeciwnym wypadku grozi nam wszystkim po prostu krach.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JacekPiechota">Jeśli Wysoka Izba ma pomysł, jak 7 mld zł znaleźć w budżecie państwa, aby te straty pokryć, to rząd z dużą radością taką propozycję przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Na pewno pan nie mówi tego szczerze.)</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#JacekPiechota">Ale, panie pośle, mówimy o historii. Kiedyś już powiedziałem jako minister gospodarki na wiecu pod Stocznią Szczecińską, że jestem ministrem od gospodarki, a nie od historii. Gospodarka to myślenie o przyszłości, o tym, jaki jest stan dzisiaj i jak w perspektywie rozwiązywać problemy, a nie dyskutować o przeszłości. Od tego są historycy, politycy. Pan Lepper jest świetnym politykiem i dokonuje wielokrotnie oceny z tej trybuny w sposób doskonały. Więc, panie pośle, to jest 7 mld realnego zadłużenia. Górnictwo mogłoby prosperować, gdyby zrealizować jeden z postulatów formułowanych również w wielu dyskusjach i wprowadzić dopłaty do węgla. Wystarczy wprowadzić 2 gr dopłaty do kilograma wydobywanego węgla i górnictwo jest na bieżąco. Jeśli więc górnicy pójdą razem z rolnikami, to niech porozmawiają również o dopłatach. W końcu zawsze wszyscy razem przychodzimy do tego samego budżetu i sami wiemy, jaka co roku na tej sali jest trudna debata nad tym, jak zaspokoić wszystkie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#JacekPiechota">Jedno sprostowanie. Nie powiedziałem o żadnej pomocy psychiatrycznej, panie pośle. Między psychiatrią a psychologią jest ogromna różnica. Może porady psychiatryczne byłyby niektórym potrzebne, ale nie obrażajmy tych wszystkich bezrobotnych, którym psychologowie w ich dramatycznych zapaściach psychicznych pomogli, udzielając porad psychologicznych.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Podkreślam raz jeszcze, że w toku negocjacji, które rozpoczęliśmy na Śląsku w środę, strona rządowa stwierdziła, iż widzi możliwość w ramach realizacji tego trudnego programu zagwarantowania pracy tym pracownikom, o których z taką troską mówił pan poseł: pracownikom dołowym, pracownikom pracującym pod ziemią i pracownikom zakładów mechanicznej przeróbki węgla w kopalniach, które są w lepszej sytuacji ekonomicznej, w lepszej sytuacji, jeśli chodzi o dostęp do złóż, a także w lepszej sytuacji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, jeśli chodzi o życie ludzi. Zastanówmy się więc czasem nad tym; wysyłanie bowiem na siłę tych ludzi do kopalń najbardziej geologicznie zagrożonych to również dyskusja o ich życiu. Widzimy taką możliwość, ale program ekonomicznie jest tak napięty, że po to, by móc to zrealizować, trzeba również uczciwie porozmawiać o tym, jakie są koszty w górnictwie. A te koszty to niestety również w ponad 50% koszty osobowe, to również trzynastka, czternastka, to również deputat węglowy itd. Mówimy więc dzisiaj o potrzebie solidaryzmu społecznego, o potrzebie podzielenia się pracą w odniesieniu do tych tych, którzy są w lepszych kopalniach, z tymi, którzy są w kopalniach najbardziej zagrożonych; i trzeba o tym uczciwie mówić.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#JacekPiechota">Co do restrukturyzacji banków to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że mamy przykład już jednej dobrze zrealizowanej restrukturyzacji; przykład trudnej, bolesnej restrukturyzacji Stoczni Szczecińskiej - w moim własnym mieście - poprzez upadłość. Ale dzisiaj Stocznia Szczecińska Nowa to 4,5 tys. ludzi pracujących pełną parą, to ponad miliard dolarów zamówień podpisanych z armatorami - teraz, po całym procesie naprawczym. Ale to jest także dramat tych, którzy stracili miejsca pracy w stoczni. Dzięki temu jednak, że ta trudna i bolesna restrukturyzacja została tam zrealizowana, 4,5 tys. ludzi - nie mówiąc o tych, którzy z tym sektorem współpracują - może w miarę optymistycznie patrzeć w przyszłość. Takie są gospodarcze realia. Działalność zrestrukturyzowanej Stoczni Szczecińskiej Nowa kredytują dzisiaj nie tylko banki z polskim kapitałem, ale również banki z kapitałem zagranicznym. Warunek: podmiot musi być ekonomicznie zdrowy. W przeciw razie nikt przecież nie zaryzykuje swoich pieniędzy. Niezależnie od tego, czy będą to pieniądze tych, którzy mają je na kontach w banku, czy będą to pieniądze publiczne, czy będą to pieniądze samorządu, nikt nie zaryzykuje swoich pieniędzy w przedsięwzięcie, które jest po prostu ekonomicznie nieuzasadnione i nierentowne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Lepper...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Lepper, nie ma czego prostować, naprawdę. Panie pośle Lepper, wydłużyłem panu wypowiedź o kilka minut. Pan minister mówił znacznie mniej emocjonalnie niż pan.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Minutkę.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle. Jeśli panu udzielę w tej chwili głosu, to każdy następny będzie zabierał głos i będzie prosił o polemikę. Proszę darować, ale nie widzę powodu do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Kilka razy wymieniono moje nazwisko, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Lepper, tryb sprostowania dotyczy tylko mylnie przytoczonej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Tak jest, tylko w takim trybie.)</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#TomaszNałęcz">Nie. To jest...</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Bez kłótni dawno byłoby sprostowane i załatwione.)</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie byłoby dawno załatwione, ponieważ w przypadku każdej kolejnej osoby, która prosiłaby o zabranie głosu, później w trakcie wypowiedzi okazywałoby się, że to nie jest sprostowanie tylko polemika. Wystarczająco długo na tej sali współpracujemy ze sobą, żeby wiedzieć, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Czy regulamin obowiązuje jeszcze, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#TomaszNałęcz">Obowiązuje...</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lepper: Jeżeli jest tryb sprostowania, to dlaczego pan wyprzedza i mówi, że chcę tu polemizować. Chcę w ramach sprostowania tego, co pan minister źle...)</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Polaczek, przekonajmy się na przykładzie pana posła Leppera, co pan poseł chce sprostować. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejLepper">Pan minister odniósł się do tego, że sięgam do diagnozy, a pan mówi teraz o likwidacji skutków tego wszystkiego. Tak, panie ministrze, mówię o diagnozie, bo chcę, żeby pan zrozumiał to, że kiedy człowiek jest chory, to idzie do lekarza. Jeśli lekarz postawi błędną diagnozę, to później człowieka nie wyleczy. Chcę, żeby pan to zrozumiał. Natomiast ceny węgla... O właśnie, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Lepper, przecież pan polemizuje z ministrem. Nie prostuje pan swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejLepper">Ale pan minister pytał, skąd wziąć... stwierdził, że nie powiedziałem, skąd wziąć pieniądze. Mówię: same banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Lepper, proszę mi umożliwić prowadzenie posiedzenia. Pan polemizuje z ministrem, a nie prostuje swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejLepper">Ale pan minister prosił, żebym wskazał źródła pieniędzy, więc może dwa źródła wskażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle. To jest typowa polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejLepper">Podatek importowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejLepper">...i podatki, żeby płacili w Polsce wszyscy. Wprowadźmy w końcu podatek liniowy, żeby płacili przede wszystkim najbogatsi, a najbiedniejsi, żeby płacili mniej podatku. To są źródła pieniędzy. Supermarkety, hipermarkety, podatek importowy, zwolnienia z podatku firm zachodnich i pieniądze, nasze polskie pieniądze w bankach zachodnich. 65 mld dolarów naszych oszczędności - obywateli i firm - przejęły banki zachodnie. Tam szukajcie pieniędzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle Lepper, nadużył pan jednak zaufania. To nie było sprostowanie, to była polemika...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba było to powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę naprawdę nie nadużywać tej formy. Nie będę udzielał głosu w trybie sprostowania. Jest mi bardzo przykro, ale inaczej tej debaty nigdy nie skończymy, mamy mówić o górnictwie, a nie zaperzać się we własnych poglądach i toczyć gry, które nie przystoją w obliczu powagi tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie dwie uwagi. Jedna do pana ministra, a druga do mojego szanownego przedmówcy, pana przewodniczącego Leppera. Panie ministrze, gdybyśmy zostali uprzedzeni, że pan odczyta dzisiaj artykuł ze strony działu ekonomicznego „Rzeczpospolitej”, który pan przedstawił Wysokiej Izbie, to przynajmniej ograniczylibyśmy trochę czasu tej debaty. Myślę, że w dniu Świętego Mikołaja w gruncie rzeczy nie dowiedzieliśmy się niczego nowego. Z niczym sensownym i konkretnym pan dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Górnicy prezentu nie dostali.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyPolaczek">To już przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Od prezentów był Buzek.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niedobry.)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JerzyPolaczek">Z niczym konkretnie nowym pan minister tutaj nie wystąpił. Uwaga zaś do pana posła Leppera, panie pośle, jest taka. Jeśli pan wzywa do buntu społecznego z trybuny sejmowej, to pana zachęcam do tego, żeby Samoobrona, która od kilkunastu dni jest w ścisłym sojuszu w sejmiku śląskim i tworzy większościową koalicję, przedstawiła te rozwiązania choćby w tych kwestiach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Głos z sali: PiS chciało wejść do koalicji, tylko zabrakło wam 2 głosów).</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JerzyPolaczek">Opinia publiczna i mieszkańcy Śląska na to oczekują. Proszę nie atakować tak bezpardonowo pana ministra Piechoty, bo to pana jest sojusznik na Śląsku, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie myli samorządu z rządem, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JerzyPolaczek">Ale to jest też władza publiczna.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyście też chcieli tę koalicję, tylko wam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę panów posłów z Samoobrony o niepolemizowanie z mówcą. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt odnieść się do informacji rządu dotyczącej programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w Polsce w latach 2003–2006. Na wstępie już należy stwierdzić, iż ostatni rok został przez rząd SLD-PSL w przypadku górnictwa, i nie tylko górnictwa, zmarnowany. Skandaliczny tryb wprowadzenia oraz procedowania nad rządową ustawą o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego jest tego najlepszym dowodem. Rząd miał ponad rok na przygotowanie nowelizacji bądź na podjęcie całkiem nowej inicjatywy. Składanie w ostatniej chwili projektu nowelizacji i dyskutowanie nad nowymi założeniami niewątpliwie nie przyczyni się do spokojnej i merytorycznej oceny skutków organizacyjnych, ekonomicznych i regionalnych na Śląsku. Tymczasem wszystko jest realizowane na odwrót. Najpierw panowie proponujecie nowelizację ustawy, dzisiaj wysłuchujemy informacji rządu na temat nowego programu, a w ostatniej chwili otrzymujemy informację rządu na temat realizacji programu górnictwa w latach 1998–2002. Czy to jest stała zasada pracy rządu, że najpierw zakłada czapkę, później marynarkę, a na końcu spodnie? Gdzie publicznie, a zwłaszcza w parlamencie, dokonano oceny skutków restrukturyzacji tej branży gospodarki? Chcę również dodać, iż zapoznając się z nowymi założeniami rządu, widzimy w tle rysującą się trudną przyszłość Śląska, ludzi tam pracujących i tych, którzy tej pracy tam poszukują. Jako posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość widzimy nie tylko samych górników, ale ich rodziny i młode pokolenie ludzi poszukujących pracy. Widzimy Śląsk inny od tego, jaki był znany naszym ojcom. Takiego Śląska już nie ma, powoli umiera. Jest kwestią historycznej odpowiedzialności bądź jej braku, w wypadku tego rządu czy jakiegokolwiek innego, aby, kształtując przyszłość Śląska, nie zmarnować wartości ważnych dla mieszkających tam ludzi, to jest szacunku dla pracy, odpowiedzialności za innych, zdolności do wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyPolaczek">Przechodząc do krytycznej oceny programu rządowego dotyczącego restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, zamierzam odnieść się do niego w trzech aspektach: państwowym, programowym i regionalnym. Rząd, mając ocenę dotychczasowego programu, winien odpowiedzieć na pytanie, czy założenie, że górnictwo głębinowe w Polsce może być trwale rentowne, jest prawdą. Czy w Europie i na świecie mamy przypadki takiego rentownego górnictwa? Jeżeli Polska ma strategiczny nośnik energii, to czy rząd w proponowanym programie założył i przyjął strategiczne stanowisko co do jego ochrony? Czy rząd przeprowadził rachunek ciągniony dotyczący kosztów zamykania kopalń, to znaczy utrzymywania rzesz bezrobotnych, upadku firm zaplecza górniczego, kosztów społecznych wynikających na przykład z gwałtownego wzrostu przestępczości na Śląsku? Może taka analiza dowiodłaby, że uczciwym rozwiązaniem byłaby bezpośrednia dotacja do tony węgla wydobywanego, tak jak to robią na przykład Niemcy. Rząd ma alternatywę, ma węgiel i gaz, z tym że ten ostatni jest rosyjski, przynajmniej do tej pory. Jaki mamy wpływ jako państwo na kształtowanie cen tego nośnika energii? Warto w tym miejscu podkreślić fakt, iż nasi sąsiedzi, odwołam się tutaj znowu do przykładu Niemiec, rozszerzają przecież strefy swoich wpływów i w zasadzie dysponują w istotnej części węglem i australijskim, i amerykańskim, nie licząc taniego węgla, do którego jako państwo dopłacamy w eksporcie na rynki zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JerzyPolaczek">Analizując program rządu na najbliższe lata, należy wyrazić co najmniej zdziwienie, panie ministrze, iż z dokumentu tego nie wynika odpowiedź na pytanie, jakie będą skutki dla górnictwa w Polsce choćby z procesu naszej akcesji z krajami Unii Europejskie. Czy Polska będzie na tym rynku najważniejszym partnerem? Kto będzie na tym rynku dostarczał węgiel Europie - Australijczycy, Amerykanie czy Niemcy? A może Polska właśnie?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodzę teraz do uwag co do samego programu. Mogę generalnie stwierdzić, iż szereg jego założeń, a następnie wniosków przypomina, nie waham się tego powiedzieć, lekki bełkot. Przykładowo można opisać to przy prognozie przychodów wskazanej kompanii węglowej spółki akcyjnej, która ma powstać. Program przewiduje na przykład zmniejszenie eksportu o 4700 tys. ton węgla, a skoro tak, to dlaczego w tych założeniach nie wzrasta cena węgla? W skali całego górnictwa w Polsce eksport ma wzrosnąć o 2600 tys., co oznacza, że średnia cena węgla będzie spadała. Pojawia się kolejne pytanie dotyczące założeń średnich cen węgla. Na jakiej podstawie państwo je wyliczyli? Na podstawie wyników wszystkich kopalń, czy tych już okrojonych? W programie rządowym przyjęto również prognozę, iż cena węgla eksportowego wzrośnie o 5%, a na jakiej podstawie? Panie ministrze Kossowski, czyżby pan, ulubieniec tysięcy górników na Śląsku, był również wróżbitą i wie pan, jak będą się kształtowały światowe ceny węgla? Na razie przecież te ceny nie rosną, a wręcz spadają. W programie rządowym mamy również odniesienie do kosztów wydobycia węgla. W tym punkcie są ogólne stwierdzenia dotyczące powiązania kosztów z modelem zarządzania i wirtualne podanie ceny jednostkowego kosztu sprzedaży. Fundamentalną kwestią jest przyjęty wzrost eksportu, a właśnie eksport ma być jednym z podstawowych kierunków restrukturyzacji zdolności produkcyjnych. Rząd zamierza ograniczyć wydobycie węgla o 12 mln ton i zamknąć 7 kopalń. Pytamy jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość - co jest tym właściwym kryterium? Czy tym kryterium jest likwidacja kopalń, czy ograniczenie wydobycia o 12 mln ton? Co właściwie wiadomo i co rząd postanowił, które kopalnie mają być zlikwidowane? Czy to ma być metoda kolejnych przybliżeń, zmiennych, które się zmieniają z dnia na dzień, z poniedziałku na wtorek? Chcielibyśmy wiedzieć na kilka tygodni przed wejściem tego programu w życie, które kopalnie są najbardziej zagrożone. Przypominam, iż w Dniu Górnika, w dniu górniczego święta, prasa regionalna zaprezentowała informację o zamknięciu 17 kopalń, a nie 7. Proszę to sprostować i wskazać, jakie to mają być kopalnie.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Prasa kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JerzyPolaczek">Rząd twierdzi, że ma to nastąpić według kryteriów ekonomicznych, ale jakich? Czy według wewnętrznych rachunków spółek, co nie jest obiektywne? Jeśli kopalnia była na przykład tzw. eksportową, to osiągała paradoksalnie gorsze wyniki ekonomiczne. Sprzedając produkcję w kraju, osiągnęłaby lepsze wyniki. W tym lewicowym bigosie, w uzasadnieniu do ustawy górniczej czytamy, iż likwidacja 7 kopalń ma następować z kredytu zaciągniętego przez Polskę w Banku Światowym. A czy ten bank o tym w ogóle wie? A gdzie informacja, choćby podstawowa, w parlamencie o warunkach takiego kredytu w kwocie, która przekracza ponad 500 mln zł? Czy rząd przestawił ocenę tego zamierzenia pod względem skutków, nie tylko w najbliższych latach? A temat prywatyzacji kopalń, o którym państwo piszecie, i wskazujecie i w programie rządowym, i w noweli ustawy? Gdzie publiczna debata o zasadach prywatyzacji spółek węglowych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JerzyPolaczek"> Czy to ma być realizacja programu wycofywania się państwa z odpowiedzialności za ten strategiczny nośnik energii? Bo tak państwo o tym mówicie, a przynajmniej tak wynika z informacji rządowej, iż celem prywatyzacji jest większa sprawność przedsiębiorców górniczych. To ma być efekt dla społeczności Śląska i społeczności górniczej?</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do skutków społecznych i regionalnych, należy zapytać rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy ma dwie twarze, a może więcej, gdyż na pewno co innego deklaruje, a co innego robi. Warto spojrzeć tylko na znaczące instrumenty regionalne restrukturyzacji górnictwa, na przykład w odniesieniu do sytuacji gmin górniczych. Cytują państwo rządowy program z poprzedniej kadencji, iż tym najważniejszym instrumentem regionalnym odnoszącym się do gmin górniczych był ich większy udział we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych zamieszkałych na terenie gminy górniczej oraz część rekompensująca tzw. subwencji ogólnej dla gmin górniczych, które w latach 2000–2001 nie uzyskały dochodów na skutek nieregulowania przez przedsiębiorstwa górnicze należności z tytułu opłaty eksploatacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#JerzyPolaczek">Panowie z rządu, panowie posłowie, panowie z SLD, przecież te dwa najważniejsze dla gmin górniczych woj. śląskiego instrumenty, na które państwo również się powołują, zostały przez was, waszymi głosami, w ostatnich tygodniach skasowane. Niestety, posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i koledzy z PSL przysłużyli się, że zostało to wykreślone. Klub Parlamentarny PiS inaczej głosował w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A jak głosowała Platforma Obywatelska?)</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#JerzyPolaczek">Mogę to ocenić tylko jako dowód niesłuchania argumentów, dowód arogancji, dowód niewiedzy. Śląsk, w szczególności aglomeracja katowicka, która jest złożona z kilkunastu miast, to jeden z najważniejszych obszarów problemowych i w Polsce, i w Europie. Z ponadrocznej działalności rządu Leszka Millera wynika jedno - że ten rząd nie ma pomysłu na ten region.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#JerzyPolaczek">Zwracam tylko uwagę, tak trochę odchodząc od tego, co mówiłem do tej pory, iż czymś bez precedensu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam, bo panu przedłużyłem, ze względu na merytoryczny wywód, wypowiedź już o kilka minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyPolaczek">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszNałęcz">...a więc jeśli pan chce czynić dygresję, to nie jest to dobry moment do tego. Proszę już zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyPolaczek">...jest, panie ministrze, choćby wypowiedź arcybiskupa katowickiego Damiana Zimonia, który przestrzegał przed konfliktem na Śląsku. Nie jest czymś zwyczajnym w historii Śląska wypowiedź hierarchy kościelnego, który w tak dobitny sposób przestrzega przed skutkami utrzymywania się wysokiego wskaźnika bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyPolaczek">W jednym na pewno państwo możecie liczyć na pomoc opozycji - będziemy państwu pomagać i wspierać was wtedy, jeśli będziecie państwo walczyli również z niegospodarnością w wykorzystywaniu pieniędzy publicznych, a materiały NIK są tutaj wielką i dobrą ilustracją tego, ile tych środków również zostało zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JerzyPolaczek">I na koniec. Panie ministrze Piechota, pan napisał dzisiaj artykuł „Program dla nowego Śląska”, który został tutaj zaprezentowany w pana wystąpieniu. Ja muszę powiedzieć jedno - niestety, ale panowie na Śląsku bywają rzadko. Proponowałbym zobaczyć ten dzisiejszy Śląsk, ten Śląsk na przykład z dzielnicy Bobrek w Bytomiu, gdzie bezrobocie przekracza 30%, czy z Wirku w Rudzie Śląskiej, czy z dzielnicy Szopienice, czy wielu gmin okręgu rybnickiego, czy z Piekar Śląskich - przyjedźcie tam państwo dzisiaj, później będziecie mogli tworzyć programy, nazywać je programami dla nowego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JerzyPolaczek">W chwili obecnej, konkludując, chcę wnieść w imieniu klubu parlamentarnego wniosek o odrzucenie informacji rządu w sprawie restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ostatnie zdanie było najważniejsze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Aż się boję zacząć swoje wystąpienie, bo za chwilę wymienię nazwisko polityka, który jeszcze kilka lat temu ze Śląska dostał mandat parlamentarny, ale zacznę.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekSawicki">Balcerowicz musi odejść! - przed chwilą prawie powiedział to pan Andrzej Lepper. Ma go zastąpić przewodniczący Lepper i wprowadzić w Polsce powszechny podatek liniowy. To jest propozycja programu. Dalej, pan przewodniczący Lepper dokonał jakże słusznej diagnozy, ba, wystarczyło mu czasu na to, żeby wezwać chłopów i górników do buntu - zapomniał o budowlańcach - ale już co do tego, jak naprawiać, co zrobić, to zapowiedział tylko, że owszem, o tym porozmawiamy, ale przy następnej debacie, gdy będziemy mówić o Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekSawicki">Ja mam nadzieję, że pan Andrzej Lepper nie będzie czekał na tę śląską debatę, tylko razem z Sojuszem Lewicy Demokratycznej i z Samoobroną zacznie wdrażać ten program już od dziś, rządząc w sejmiku śląskim.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz, i to najczęściej przy Barbórce, Wysoka Izba pochyla się nad problemami górnictwa i polskiego węgla. Dziś kolejny raz dyskutujemy nad kolejnym, bardzo dobrym programem rządu - bardzo dobrym, bo przecież każdy przedstawiany w tej Izbie przez każdy kolejny rząd program był tak nazywany. Każdy rząd, przedstawiając programy, chciał dobrze, a potem okazywało się, że wyszło jak zawsze.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MarekSawicki">Drodzy Bracia Górnicy! Mogę sobie pozwolić na takie zwrócenie się do was, bo czuję się przedstawicielem polskiej wsi i rolników, a nasze losy, przynajmniej w ostatnich kilkudziesięciu latach, są ze sobą zbieżne, wręcz nierozerwalne. Powstania narodowe opierały się głównie albo o chłopów, albo o górników. Po drugiej wojnie światowej odbudowa Rzeczypospolitej oparta została na wydobyciu węgla i produkcji żywności. To na was, bracia górnicy, nakładano normy i plany, przekraczające możliwości fizyczne człowieka. To na nas, rolników, nałożono obowiązkowe dostawy, często jeszcze wielokrotnie ściągane. To do was, bracia górnicy, i do nas, rolników, zwrócił się w latach 70., trudnych latach, Gierek, i to wtedy właśnie, w okresie dynamicznego rozwoju górnictwa, hutnictwa i rolnictwa nasi koledzy z Podlasia, Siedlec, Sokołowa Podlaskiego masowo wyjeżdżali na Śląsk, bo tam była praca, mieszkania, pieniądze i chleb.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale PSL nie było.)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MarekSawicki">Dziś, po 30 latach, i wam, i nam kapitalistyczna Polska mówi: jest was za dużo, jesteście niepotrzebni, za dużo produkujecie węgla, mięsa i zboża. Jesteście konserwatywni, musicie się reformować. I co z tego wspólnie mamy? I was, i nas zmusza się do rezygnacji z zawodu, do wygaszania produkcji, jakby i energii, i żywności świat miał za dużo. Czy wolno spokojnie na to patrzeć? Czy można się z tym godzić?</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś rząd Leszka Millera prezentuje przez ministra Piechotę kolejny program, program restrukturyzacji i naprawy górnictwa, program trudny, w ocenie mojego klubu realny, jednak wymagający dopracowania i akceptacji społecznej, akceptacji tych, których właśnie dotyczy, a więc waszej. Ażeby do takiego porozumienia i akceptacji doszło, to, panie ministrze Piechota, trzeba rozliczyć poprzednie programy, ich wykonawców, trzeba odciąć w górnictwie narosłe wrzody - pośredników i naciągaczy, trzeba polikwidować sztuczne twory gospodarcze, które na górniczej biedzie zbijają fortuny, trzeba zerwać z rozbudowanym systemem wymiany towarowej i narastającym zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#MarekSawicki">Panie Ministrze! Dziś rząd, pan, dostaliście instrumenty w postaci kilku ustaw, przez moich przedmówców tutaj wspominanych. Zróbcie z nich dobry użytek. Nie zmarnujcie po raz kolejny społecznego zaufania i publicznych pieniędzy. Górnictwo wielokrotnie przez ostatnie lata dobrze służyło gospodarce i państwu, dziś państwo musi pomóc górnictwu i górnikom. Wierzę, że prezentowany dziś program, choć trudny, choć też bolesny, ale konieczny, tej sprawie ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#MarekSawicki">A do was, bracia górnicy, zwracam się z prośbą, abyście odważnie gonili wszystkich tych, którzy udają, że pomagają wam, a tak naprawdę służą tylko własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problemów górnictwa nie da się rozwiązać w oderwaniu od spraw całej gospodarki, nie da się rozwiązać bez uwzględnienia obecnych realiów ekonomicznych. A jakie one są, każdy widzi. Gospodarka schładzana przez kolejne lata jest w fazie kryzysu, wartość polskiego złotego umacnia się, a przez to eksport waszego węgla, drodzy górnicy, coraz bardziej nie opłaca się, a import często subsydiowanego węgla daje niewielu wielkie zyski. Myślę, że z tym także czas, panie ministrze, zerwać.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#MarekSawicki">Mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w Sejmie i tej, i poprzedniej kadencji proponował zmianę polityki pieniężnej. Niestety zgody większości sejmowej na to rozwiązanie nie było. To mój klub i ten rząd wnieśli projekt ustawy o produkcji biopaliw, dzięki której część importu paliw płynnych można zastąpić produkcją własną. Czesi w tej dziedzinie gospodarki wygenerowali ponad 30 tys. miejsc pracy. W Polsce może ich powstać ponad 70 tys., także na Śląsku, także na glebach zdegradowanych, także na obszarach kopalń. Tu, w kraju, toczy się w tej chwili dziwna dyskusja. Otóż okazuje się, że w Czechach, w Niemczech, we Francji biopaliwa samochodom nie szkodzą, a w Polsce szkodzą. Pytam, komu, czy samochodom, czy interesom paru nafciarzy?</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#komentarz">(Głos z sali: O węglu, węglu, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czas w Polsce zerwać z interesownością, czas na realizację programów dla ludzi i dla gospodarki. I wierzę, że przedkładany program temu właśnie służy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawię oświadczenie w sprawie informacji rządu dotyczącej sytuacji w polskim górnictwie na tle nowego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Tak naprawdę ta informacja rządu o stanie polskiego górnictwa powinna być przedstawiona przynajmniej trzy dni wcześniej, wtedy kiedy przyjmowaliśmy ustawę o restrukturyzacji górnictwa. Mielibyśmy więcej informacji i myślę, że inne kluby, poza Ligą Polskich Rodzin, zachowałyby się inaczej i odrzuciłyby tę ustawę i ona by nie weszła. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, szczególnie stronie lewej, która głosowała wczoraj za przyjęciem tej ustawy, odrzucając słuszne poprawki górników, chcę również uświadomić szanownym posłom Samoobrony, że głosując wczoraj za tą ustawą, jednocześnie głosowaliście za prywatyzacją, czyli za sprzedażą najlepszych kopalń, głosowaliście za bezrobociem, za likwidacją kopalń.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Złe powiązania.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZygmuntWrzodak">Ta ustawa właśnie do tego doprowadza, że tak to się stanie. Panie pośle, naprawdę, niech pan nie zaprzecza, bo tak się po prostu stało. Wprowadza się tę ustawę tylnymi drzwiami, rozszerza się porządek posiedzenia Sejmu, naruszając regulamin, aby jak najszybciej ta ustawa ujrzała światło dzienne. Jak to niektórzy mówią, że trzeba ją szybko przyjąć, ponieważ jeżeli jej nie przyjmiemy, to od 1 stycznia mogą upaść wszystkie kopalnie. Nie byłoby żadnego problemu z tym, żeby obowiązującą do 31 grudnia ustawę przedłużyć o rok i spokojnie można by wtedy przygotować wszelkie zmiany dotyczące górnictwa, uzgadniając to w Komisji Trójstronnej, ze związkami zawodowymi, tak żeby w końcu zaprzestać likwidowania górnictwa, a oddłużyć przedsiębiorstwa górnicze, spółki węglowe, ponieważ cały system państwa jest tak skonstruowany, że każde przedsiębiorstwo w Polsce, każda gospodarka, każda gałąź polskiej gospodarki wpada w kolosalne długi.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZygmuntWrzodak">Kolejny rząd kolejny raz usiłuje restrukturyzować polskie górnictwo. Liga Polskich Rodzin odbiera tę restrukturyzację jako mniej lub bardziej powolną likwidację poszczególnych kopalń, likwidację istniejących jeszcze miejsc pracy. W ramach programu rządowego mającego rzekomo uratować polskie górnictwo planuje się bezpowrotnie likwidację 35 tys. miejsc pracy. W zamian rząd obiecuje, że powstanie na Śląsku 10 tys. nowych miejsc pracy. Jeszcze nie wie gdzie, w jakich sektorach, za co, ale zapewnia, że stworzy te miejsca pracy. Może Bank Światowy pożyczy na stworzenie takich wirtualnych, księżycowych miejsc pracy, może sfinansuje Bank Światowy odprawy dla górników. Wszystko tylko: może. Takie optymistyczne założenia płyną z ekipy rządowej. A realia, panie ministrze, są brutalne. Ta kolejna restrukturyzacja to przecież społeczny, polityczny i gospodarczy terror ze strony rządu. Jednocześnie chyba zwykła, nawet waham się użyć tego słowa, głupota. Na ołtarzu Unii Europejskiej to polskie rządy złożyły już praktycznie rolnictwo, hutnictwo, banki, finanse publiczne. I tak można wymieniać w nieskończoność. Blisko 2 mln miejsc pracy stworzyła ekipa rządowa poprzednia, i to miejsc pracy w Unii Europejskiej, kosztem polskich pracobiorców, świata pracy, którego coraz większa część jest światem bezrobotnych. Teraz ofiarą ma się stać polskie górnictwo.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ZygmuntWrzodak">Niemcy z Rosją już dawno porozumiały się nad głowami Polaków w kwestii importu gazu z Rosji do Niemiec. To w interesie Niemiec i Rosji jest, aby rosyjski gaz kupowała Polska od Niemców w ramach Unii Europejskiej. To odbywać się będzie kosztem eliminacji polskiego węgla. W budżecie przewidziane są środki na preferowanie małych elektrowni na gaz, nośnik drogi i podrażający cenę energii. A przecież obecnie są powszechnie znane metody taniego spalania węgla w energetyce według najwyżej ustawionych norm ekologicznych. Możemy mieć energię tanią, bez szkody dla środowiska i opartą na własnym surowcu, bez konieczności zmniejszania wciąż wydobycia i likwidacji miejsc pracy w górnictwie. Kto dawał zgodę na import węgla z Rosji, Ukrainy, Czech, Ameryki Południowej, rząd czy górnicy sami sobie importowali węgiel? Różnica między PRL a III Rzecząpospolitą może być określona następująco: najpierw polski węgiel był eksportowany do Związku Sowieckiego za marne pieniądze, obecnie importujemy węgiel z Rosji po cenach dumpingowych. Zaległości płacowe wobec górników w Rosji wynoszą nawet kilka miesięcy. I steruje tym wszystkim prawdopodobnie mafia. Słusznie, dziękuję, panie pośle. Kto ustalał tzw. sztywne ceny węgla w 1991 r.? Górnicy czy może rząd pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, na czele z panem Leszkiem Balcerowiczem, wrogiem polskich górników, ponieważ te ceny, sztywne ceny doprowadziły do tego, że górnictwo wpadało już w pułapkę zadłużeniową. Kto w Polsce ustala kurs złotego w stosunku do walut obcych obciążający nasz eksport węgla, górnicy czy rząd? Dlaczego kolejny rząd nie rozprawił się z tzw. mafią górniczą, która żerowała i żeruje nadal na kopalniach. Gdzie był UOP, gdzie jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorzy? Przecież to jest aparat państwowy, a nie górniczy. Za obłędną politykę właściciela kopalń, czyli rząd, mają kolejny raz zapłacić górnicy. Jednym z filarów tej obłędnej polityki jest długoletnie obciążanie kopalń i zakładów górniczych papierowymi długami, wynikającymi z rabunkowej polityki pieniężnej w latach 90. To są wręcz sprawy kwalifikujące się do postępowania sądowego. Przecież polskie kopalnie były całkiem świadomie zadłużane i obciążane fikcyjnymi podatkami przez kolejne ekipy rządowe. Ale tym razem przebraliście, panowie z rządu, miarkę. Jak rząd się nie cofnie z tą szkodliwą polityką, to nie wróżę doczekania przez tenże rząd tzw. referendum unijnego. Likwidacja kilku kopalń i utrata bezpowrotnie 35 tys. miejsc pracy doprowadzi de facto do zubożenia blisko 100 tys. rodzin na Śląsku. Kopalnie to nie wszystko. Przecież cała infrastruktura wokół kopalń padnie. I co z ludźmi? Bo dla ok. 17 tys. górników pan minister Piechota proponuje jakieś głodowe rozwiązania emerytalne. A co z pozostałymi? Obietnice rządu o stworzeniu na Śląsku nowych miejsc pracy należą do kolejnych gruszek na wierzbie. Rząd pana Leszka Millera ma szczególnie dużą wprawę w składaniu tego rodzaju obietnic. Stwierdzenia pana ministra Piechoty, że te miejsca pracy dla górników powstaną w sektorze nowych technologii, brzmią nie tylko bez sensu, brzmią jak szyderstwo z uczciwych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#ZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin nie przyłoży ręki do projektu, z którym wiąże się utrata miejsc pracy na Śląsku, będzie wspierać opór górników w ich słusznej sprawie, tym bardziej że ze strony rządowej mamy, jak się okazuje, cyniczną manipulację. Przedstawiciele rządu, w tym minister gospodarki pan Jacek Piechota, po wielogodzinnych rozmowach ze związkowcami z górniczych central zadeklarowali możliwość dokonania korekt w rządowym programie restrukturyzacji górnictwa. Jeden z punktów stanowiska strony rządowej wręcz stwierdza: „Rząd zapewni wprowadzenie do ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa (...) zapisów w brzmieniu: pracownicy zatrudnieni pod ziemią lub w zakładach przeróbki mechanicznej węgla kamiennego w kopalniach całkowicie likwidowanych otrzymają propozycję pracy na czas nieokreślony w kopalniach czynnych”. Jednocześnie poprawka poselska mająca ten sam cel zostaje przez przedstawiciela rządu na posiedzeniu wspólnym Komisji: Gospodarki i Skarbu Państwa oceniona jako zasadniczo sprzeczna z duchem projektu ustawy i konsekwentnie odrzucona głosami SLD, no i braci SLD - Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#ZygmuntWrzodak">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosować za odrzuceniem informacji rządu o tzw. restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Ustawa przyjęta bez zasadniczych poprawek nie przyczyni się do naprawy polskiego górnictwa, to jest konfrontacja rządu ze Śląskiem. Po raz drugi w historii ta konfrontacja ma charakter tak ostry. Pierwszy raz miały miejsce tragiczne wydarzenia w 1981 r., kiedy komuniści przypuścili brutalny, zbrojny atak na śląskich robotników. Masakra w kopalni „Wujek”, „Jastrzębiu”, brutalna pacyfikacja wielu innych strajkujących kopalń, bezwzględne szykanowanie uczestników najdłuższego na świecie podziemnego strajku kopalni „Piast” to tylko najbardziej znana część listy tragicznych śląskich ofiar. Dramat Śląska trwa zresztą od dawna. Przymusowa germanizacja, bezwzględny, przede wszystkim niemiecki kapitał, spychanie na margines polskich wartości, rodzimej wiary, kultury i tradycji, naturalne ciążenie do wolnej II Rzeczypospolitej - znalazło to wyraz w trzech powstaniach śląskich. Ich uczestnicy długie lata byli prześladowani przez Niemców nie tylko w czasie II wojny światowej, także wcześniej na terenach śląskich. A ci z ziem, które znalazły się w ramach państwa polskiego, doświadczyli bezwzględności obcego kapitału, skutków kilkuletniego kryzysu, a więc bezrobocia i już wówczas zamykania kopalń. Wielki przywódca Ślązaków i polski polityk Wojciech Korfanty za polskość znalazł się w Berezie, skąd wyszedł schorowany i przedwcześnie umarł. Z pewnością państwo polskie, jego elity ceniły Śląsk zbyt mało albo nie ceniły go wcale.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#ZygmuntWrzodak">Jeszcze gorszy był los Śląska pod rządami komunistycznymi. Tu miały się rodzić i rosnąć kolejne pokolenia ciężko pracujących robotników. Ograniczony był dostęp do kultury, do szkół ogólnokształcących i akademickich. W istocie był to, zwłaszcza w pierwszym 20-leciu PRL, okres traktowania Śląska jako półkolonii. Do końca PRL była to część Polski poddana rabunkowej gospodarce, skąd do centrum państwa płynęły duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#ZygmuntWrzodak">Pora na rachunek sumienia. Co jesteśmy winni górnikom? Na pewno nie gwałtowną degradację i rosnące bezrobocie, i tak już wynosi ono blisko 18% i nadal wzrasta, na pewno nie pseudoreformy, które definitywnie zrujnują to województwo i jego cenne tradycje pod dyktando obcego kapitału i sił wrogich całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#ZygmuntWrzodak">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wnioskuję o odrzucenie informacji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Górnicy! Chcę złożyć oświadczenie, że na posiedzeniu wspólnych Komisji Gospodarki i Skarbu Państwa nie było podejmowane stanowisko w sprawie programu reformy górnictwa węgla kamiennego na lata 2003–2006. A teraz przechodzę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardPojda">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie na temat informacji rządu dotyczącej sytuacji w polskim górnictwie węgla kamiennego na tle nowego programu restrukturyzacji tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardPojda">Wiele słów prawdy padło w wystąpieniu pana ministra, jednak niektóre kwestie poruszone przez pana ministra trzeba wyjaśnić głębiej, a pominięte i niewygodne naświetlić. W przekazanych Wysokiej Izbie dokumentach rządowych na temat restrukturyzacji sektora górnictwa węgla kamiennego na lata 2003–2006, wraz z oceną dotychczasowych programów opracowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli, wynika, że sytuacja występująca w sektorze jest przedstawiona w sposób cząstkowy i wybiórczy. Wniosek taki wynika z braku w tych materiałach analizy sytuacji występującej w całym sektorze paliwowo-energetycznym. Pan minister w swym wystąpieniu zajmował się tylko kosztami, ja natomiast chcę wskazać na możliwości dodatkowych przychodów w tym sektorze, bo te dwa czynniki mogą spowodować jakąś efektywność ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RyszardPojda">Do podstawowych paliw pierwotnych zużywanych w Polsce należy węgiel kamienny, węgiel brunatny, gaz ziemny, ropy naftowa. Ropa naftowa prawie w 100% jest importowana. Jej ceny ustalane są według tzw. parytetu importowego. Gaz ziemny w 70% jest importowany, a pozostałą część pokrywa wydobycie krajowe. Ceny gazu też osiągają parytet importowy, mimo dużo tańszej produkcji krajowej. Węgiel brunatny - brak importu, cena jest taryfowana przez prezesa URE. Węgiel kamienny - na razie import śladowy, a jego cena podlega grze rynkowej i do 2001 r. jej poziom był niższy od parytetu importowego. Mimo zapisów w obecnie jeszcze obowiązującym programie, że cena węgla od 1998 r. osiągnie ten parytet, zarządzający tym sektorem z tego zapisu się nie wywiązali. Brak realizacji tego zapisu programu według wyliczeń Polskiej Akademii Nauk spowodował ubytek w przychodach sektora węglowego w wysokości 8,5 mld zł w latach 1997–2001.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#RyszardPojda">Wiem, że pan minister odpowie, iż aby ten zapis zrealizować, musiałaby wzrosnąć cena energii elektrycznej i ciepła dla jej odbiorców, ale to twierdzenie mija się z prawdą. Przykład taki można podać na podstawie danych kosztów produkcji przekazanych członkom Komisji Gospodarki przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Z danych tych wynika, że koszty wytworzenia 1 megawatogodziny u różnych wytwórców energii elektrycznej wahają się od 80 do 250 zł. Najwyższe koszty osiągają wytwórcy energii elektrycznej bazujący na paliwie gazowym. Koszty na poziomie 170 zł za wyprodukowanie tej jednostki osiągane są u wytwórców bazujących na paliwie węglowym, którzy zawarli kontrakty długoterminowe. Koszty na poziomie 110 zł za wyprodukowanie tej jednostki osiągane są przez wytwórców bazujących na paliwie takim, jak węgiel kamienny, którzy nie zawarli kontraktów długoterminowych. Trwanie w tych kontraktach powoduje konieczność dofinansowania tej drogiej produkcji. Kto ponosi te koszty? Ponosi je oczywiście po części górnictwo węgla kamiennego poprzez dostawy węgla po cenach niższych od tego parytetu importowego w tych latach, które wymieniłem, ponoszą je też odbiorcy prądu elektrycznego.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#RyszardPojda">Następnym kuriozum są dostawy taniego węgla pod tzw. eksport energii elektrycznej. Proceder ten finansuje 40-procentową nadwyżkę mocy wytwórców nad zapotrzebowaniem mocy w okresach szczytowych. Skrośne finansowanie sektora elektroenergetycznego bazującego na paliwie węglowym jest w dalszym ciągu tolerowane. Można domniemywać, dlaczego się tak dzieje. Przyjęliście panowie zasadę, że lepiej przyjmuje warunki restrukturyzacji sektor, który leży, niż sektor, który klęczy.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#RyszardPojda">Następny problem zasygnalizowany przez pana ministra to nieprawidłowości występujące w handlu węglem. Zakres tego procederu według różnych szacunków obniża przychody sektora na poziomie 1 mld zł rocznie. Wyeliminowanie tego procederu jest możliwe tylko po uzyskaniu przez sektor górniczy płynności finansowej. Zrozumieć tego nie umiał poprzedni rząd, dlatego należy pochwalić obecny projekt programu zakładający oddłużenie sektora górnictwa węgla kamiennego na kwotę 13 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#RyszardPojda">Z satysfakcją przyjmujemy też zapisy programu umożliwiające dokapitalizowanie sektora węgla kamiennego, które w naszej ocenie umożliwią temu sektorowi wyjść na prostą. Natomiast niezrozumienie prywatyzacji i mieszanie tego z dokapitalizowaniem, co dało się zauważyć w wystąpieniach moich przedmówców, należy określić jako niewiedzę. Należy natomiast zadać pytanie, co zrobić, aby po oddłużeniu i dokapitalizowaniu sektor ten nie przynosił strat. Takim polem jest też sprawa kosztów transportu węgla. Zawarta w programie likwidacja kopalń według oceny Klubu Parlamentarnego Unii Pracy nie gwarantuje osiągnięcia tego efektu. W dalszej perspektywie, zgodnie z warunkami zawartymi w prawie Unii Europejskiej, należy przewidzieć dotacje do podtrzymania produkcji węgla kamiennego w celu zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego nie tylko w Polsce, ale też w całej Unii Europejskiej, jeżeli do niej wejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#RyszardPojda">Sprawa programu przedstawionego w lipcu stronie społecznej - jedną z propozycji w nim zawartych było przejęcie górników z kopalń likwidowanych poprzez wprowadzenie w pozostałych kopalniach systemu 6-dniowego tygodnia pracy, przy 5-dniowym tygodniu pracy załóg górniczych. Powiem panu ministrowi, dlaczego ten program został odrzucony: większość kopalń już dziś prowadzi wydobycie w soboty, zaliczając to wydobycie do dni od poniedziałku do piątku, ratując tym sposobem swoje wyniki. Dobrze się stało, że w wyniku negocjacji w Katowicach w dniu 4 grudnia rząd jest skłonny rozłożyć likwidację kopalń w dłuższym przedziale czasowym. Pozwoli to na rzetelniejszą ocenę ekonomiczną kopalń po całym roku działalności.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#RyszardPojda">Ocena ekonomiczna kopalń po 10 miesiącach może być zafałszowana. Nie chcę wchodzić w zakres prowadzonych negocjacji pomiędzy stroną społeczną a rządem, ale wiem jedno - bez ustępstw w układach zbiorowych pracy nie będzie możliwe zagospodarowanie uwalnianych górników z kopalń likwidowanych. Jednak ustępstwa w układach zbiorowych pracy mają też swoją granicę. Dlatego namawiam rząd do zaproponowania stronie społecznej innych możliwości ochrony pracowników zwalnianych z kopalń likwidowanych niż zawarte w programie.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęta wczoraj ustawa o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach gmin górniczych daje rządowi odpowiednie oprzyrządowanie do realizacji celów zawartych w przyjętym przez rząd programie. Umożliwia też realizację stanowisk strony społecznej i rządowej, dotyczących przejmowania pracowników zlikwidowanych kopalń poprzez wniesioną przez posłów poprawkę, zawartą w art. 3a. Poprawkę tę we wczorajszym głosowaniu poparł cały parlament i pan poseł Wrzodak, który też głosował. To stanowisko Wysokiej Izby w tej sprawie powinno uzmysłowić rządowi, za jaką restrukturyzacją w sektorze Wysoka Izba się opowiada. Jest to bardzo znaczący mandat w tej sprawie. Gwoli sprawiedliwości, należy z uznaniem przyjąć też stanowisko rządu o restrukturyzacji sektora według specjalnie w tym celu przyjętej ustawy. Pomysły restrukturyzacji tego sektora przy pomocy tzw. ustaw Kołodki były przez Klub Parlamentarny Unii Pracy nie do przyjęcia. Zapis programu dotyczący zwolnienia z sektora 17 200 pracowników wywołuje sprzeciw całego Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#RyszardPojda"> Zwolnienie tej ilości pracowników musi się odbyć przy pomocy pakietu socjalnego, uzgodnionego ze stroną społeczną. Wierzę w mądrość zarówno rządzących, jak i przedstawicieli strony społecznej, jeśli chodzi o ten temat.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jak będziecie głosować?)</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#RyszardPojda">Proszę? Nie dyskutujmy.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku!...</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#RyszardPojda">Zaraz o tym powiem, pan jest taki niecierpliwy.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DonaldTusk">Ja nie jestem niecierpliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy uzależnia pozytywną ocenę programu dla sektora górniczego od porozumienia się rządu ze stroną społeczną co do propozycji osłonowych dla zwalnianych pracowników sektora węgla kamiennego. Szczęść Boże! I dziękuję za uwagę. Dowiedział się pan.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba przyznać, że restrukturyzacja górnictwa rozpoczęta na początku procesu transformacji była i jest nadal jednym z najtrudniejszych do realizacji programów przekształceń polskiej gospodarki, gospodarki izolowanej przecież przez dziesiątki lat od praw ekonomii. Trudności powiększa lokalizacja górnictwa węgla kamiennego na niewielkim obszarze województwa śląskiego, gdzie przez wiele lat konserwowano monokulturę górniczo-hutniczą. Ekonomiści zgodni są co do konieczności likwidacji trwale nierentownych kopalni. Nikt rozsądny nie może podważać nieuchronnego procesu zastępowania węgla innymi nośnikami energii. Dlatego zgadzając się na ten proces, należy zadbać o przeprowadzenie go w spokoju społecznym, bo tylko wtedy to się może udać. Spokój społeczny można osiągnąć m.in. przez tworzenie programów socjalnych dla odchodzących z pracy. Tę świadomość miał rząd Jerzego Buzka i jego wicepremier Janusz Steinhoff, który podejmując zadania sanacji polskiego górnictwa, przeprowadził ten proces w niespotykanym w Europie tempie, zapewniając spokój społeczny w czasie realizacji programu poprzez uruchomienie całego systemu osłon socjalnych dla odchodzących dobrowolnie z pracy w kopalniach górników.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Program reformy górnictwa na lata 1998–2002 wraz z projektami aktów prawnych rząd Jerzego Buzka przyjął w niespełna 8 miesięcy od powołania. Konsekwentna realizacja przyjętego programu prowadzona w trudnych warunkach przyniosła w końcu 2001 r. przewidywane efekty. Zatrudnienie w polskich kopalniach zmniejszyło się o ok. 100 tys. osób, przy czym 33 tys. osób to odejścia naturalne, a ok. 66 tys. osób odeszło dobrowolnie z pracy w kopalniach, wykorzystując osłony socjalne w ramach górniczego pakietu socjalnego. Likwidacji całkowitej uległo 13 kopalń, kolejne 10 zlikwidowano częściowo. W latach 1998–2001 jednostkowy wynik w sprzedaży węgla uległ poprawie z 2 zł za tonę do 7 zł za tonę. W 2000 oraz w 2001 r. górnictwo węglowe osiągnęło dodatni wynik ze sprzedaży węgla. Zaznaczyć należy, że w okresie tym nie przyrastało zadłużenie, podkreślam: nie przyrastało zadłużenie. Po niespełna 4 latach realizacji trudnego w społecznym odbiorze rządowego programu rząd Jerzego Buzka zostawił górnictwo w stosunkowo dobrej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Tak, takie są fakty, panowie.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoki Sejmie! Rząd premiera Millera nie potrafił albo nie chciał dokończyć restrukturyzacji finansowej, czym doprowadził 5 spółek węglowych do stanu zagrożenia upadłością. Obecnie po roku bezczynności wobec górnictwa węglowego rząd proponuje nowy program na lata 2003–2006 i projekt ustawy przygotowany późno, ale za to w ogromnym pośpiechu. Ten pośpiech i brak koncepcji programowej nie mogą dać dobrych rezultatów. Program jest niedopracowany i powstał przy przyjęciu błędnych założeń. Lewicowy rząd proponuje górnikom jako prezent na tegoroczną Barbórkę upadłość 5-ciu spółek węglowych, zwolnienie grupowe 17 tys. górników i pozostawienie ich bez środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Polski rząd po raz pierwszy od 12 lat proponuje górnikom zwolnienia grupowe w ramach procesu restrukturyzacji górnictwa. Aktywizacja zawodowa i tworzenie nowych miejsc pracy zapisane w programie rządowym to zbiór ogólników.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Cel społeczny programu rządowego przyjętego 20 listopada br. został zapisany w sposób następujący: „Łagodzenie skutków dotychczasowej i planowanej restrukturyzacji zatrudnienia”. Zwolnienia grupowe górników z kopalń jako sposób na łagodzenie dotychczasowej restrukturyzacji zatrudnienia w górnictwa świadczą - muszę to powiedzieć - wręcz o arogancji rządu Leszka Millera. Analiza i ocena programu rządowego oraz projektu ustawy pozwala na stwierdzenie, że rząd nie posiada dostatecznie jasnej i zwartej koncepcji programowej dla rozwiązywania problemów górnictwa węglowego na najbliższe lata. Jeżeli głównej drogi ratowania górnictwa przed upadłością upatruje się w przedłużaniu życia obecnej ustawy oraz zwolnieniach grupowych górników bez jakichkolwiek osłon socjalnych, to nie można tych działań określić inaczej jak lekceważenie problemów górnictwa i problemów Śląska.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#IreneuszNiewiarowski">Konfrontacyjna, szczególnie na początku rozmów, postawa, arogancja i brak dostatecznego dialogu społecznego w sprawie przyszłości polskiego górnictwa mogą stać się zarzewiem niepokojów społecznych na Śląsku - przed tym ostrzegamy. Rząd pana Leszka Millera lekceważy wszelkie ostrzeżenia w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze...</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#DonaldTusk">W trybie sprostowania...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Do wypowiedzi pana posła Pojdy.)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZygmuntWrzodak">Ja w trybie sprostowania. Pan poseł Pojda powiedział, że głosowałem za jedną poprawką. Chcę sprostować, bo głosowałem za 9. poprawkami, wszystkie słuszne, w tym również ta, o której mówił pan Pojda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Antoni Stryjewski, Koło Katolicko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Szczęść Boże górnikom! Tak się składa, że są górnicy ze Śląska Górnego, ale nie ma górników ze Śląska Dolnego, z Wałbrzycha, z okolic Wałbrzycha, a tam powstała obecnie nowa klasa górników, górników z biedaszybów. Bo kopanie, w których pracowali i mogli pracować, zestrukturyzowano tak szybko, że dziś po nich śladu nie ma, choć zostały same kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Proszę państwa, tak się składa, że w Polsce mamy same nieszczęścia, bo nie tylko zimy, gradobicia, stonkę i jeszcze Bóg wie co, ale w Polsce nieszczęściem są dzieci i młodzież, bo przecież trzeba budować szkoły, płacić nauczycielom. Nieszczęściem Polski jest to, że nasz kraj ma ziemię, dobre warunki klimatyczne, rolników, tradycję rolną. Nieszczęściem jest też to, że ma bogactwa naturalne, w tym węgiel, no właśnie, to nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AntoniStanisławStryjewski"> Proszę państwa, niejeden kraj na świecie, niejeden naród na świecie marzyłby o takim nieszczęściu, które by traktował jako wielki dar boży.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Polska gospodarka z przyczyn politycznych, w moim przekonaniu na rozkazy środowisk niepolskich i antypolskich, jest od wielu lat, jak się mówi popularnie, zwijana, niektórzy mówią schładzana, ale jest po prostu niszczona. Co się z tym wiąże? Przemysł ulega likwidacji i tejże likwidacji podlega rolnictwo. Konsekwencją jest to, że społeczeństwo się nie rozwija, nie ma dochodu, nie ma popytu na produkcję, nie ma rodzin, nie ma dzieci, nie ma wzrostu potrzeb, nie ma znowuż produkcji i ta spirala obłędu destrukcji posuwa się naprzód. Ta spirala również dotyka górnictwo węglowe. Bo jeżeli w ramach restrukturyzacji hutnictwa i dostosowania go do norm Unii Europejskiej hutnictwo ma być zlikwidowane, to wiadomo, że pociągnie to za sobą likwidację kopalń. Jak mamy budować statki, jeżeli nie będziemy mieli swoich hut, które będą produkować stal? Jak będziemy mogli produkować stal, jeśli nie będzie energii, jak możemy i statki, i wyroby hutnicze, i wiele tysięcy rzeczy produkować, które są w ciągu powiązanym, jeżeli wszystko jest nieekonomiczne, jeżeli wszystko jest nieopłacalne, bądź przynajmniej tak mówią ci, którzy nami rządzą.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Proszę państwa, w każdym razie przy załamaniu gospodarczym celowo wywołanym wystąpił zanik popytu czy ograniczenie popytu, a więc i produkcji przemysłowo-rolniczej, nastąpiło znaczne ograniczenie zapotrzebowania na energię, w tym na energię również pozyskiwaną z węgla. Ale oczywiście to nie koniec nieszczęść związanych z górnictwem węglowym. Polski węgiel, to trzeba sobie jasno powiedzieć, przegrywa z gazem ziemnym, i to z przyczyn politycznych, głównie oczywiście z gazem ziemnym rosyjskim. Oczywiście przegrywa również z ropą naftową, też głównie rosyjską. Nasz węgiel przegrywa także z węglem z Ukrainy, Chin i innych państw na antypodach świata. Czy nie można było przez 12 lat wypracować odpowiednich barier na tego typu proceder?</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">W moim przekonaniu ta wola niszczenia własnego potencjału wydobywczego, przeróbczego przełożyła się na to, że brakuje właściwej wizji rozwoju polskiego górnictwa, polskiego przemysłu, w tym również brakuje programu wykorzystania węgla, a przecież węgiel można spalać ekologicznie. Często się mówi, że właśnie gaz jest potrzebny, ropa jest potrzebna, bo bardziej ekologiczne metody pozyskiwania energii można przy tym wykorzystywać. To nieprawda. Węgiel można spalać i spala się ekologicznie. Przecież węgiel może być surowcem wyjściowym do dalszej produkcji chemicznej, i jest, i powinien być nadal.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Dotychczasowa czy dotychczasowe restrukturyzacje górnictwa węglowego wołają o pomstę do nieba. Celem ich była po prostu destrukcja i stąd ta patologia zarządzania, patologia manipulowania ceną węgla, patologia obciążeń finansowych kopalń. Nowa wizja przedstawiona przez pana ministra Piechotę wcale właściwie nie jest nowa, bo obejmuje likwidację kopalń, wzrost bezrobocia i postępującą biedę regionu. Nowością chyba jest to, że za mniejszą cenę, bo przed kilku laty rząd przekupywał górników swoistym zasiłkiem na odchodne, dziś już tego nie daje. Mówi oczywiście o tym, że będzie tworzył biura pośrednictwa pracy, że będzie pomagał szukać pracy, ale proszę państwa, to wszędzie na świecie już odkryto, że pracy nie ma bez zakładów pracy. Nawet małe firmy nigdzie nie powstają bez większych zakładów pracy, bez dużej produkcji ogólnokrajowej i nastawionej na eksport. Dowodem, że taki program biur pośrednictwa pracy i pomocy szukania pracy nie jest właściwy i nie spełnia swojej roli, jest Zagłębie Wałbrzyskie, gdzie bezrobocie wnosi 30–40%.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#AntoniStanisławStryjewski">Na taki program rządu oczywiście nie będzie zgody społecznej i w moim przekonaniu nie powinno być zgody Wysokiej Izby, bo skutkiem tejże reformy będzie, jak wspomniałem, dalszy krach gospodarczy Polski i krach spokoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#AntoniStanisławStryjewski">Zwracam również uwagę na specyfikę regionalną. Śląsk jest przestrzenią ingerencji, i to nie od dziś, zewnętrznej, nie polskiej. Tu są bardzo mocno artykułowane interesy niemieckie. Ślązacy i inni mieszkańcy Śląska nie mogą czuć się porzuconymi, a wcześniej wykorzystanymi. W moim przekonaniu taka polityka gospodarcza doprowadza do dezintegracji regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, wnoszę o odrzucenie informacji rządu dotyczącej sytuacji w polskim górnictwie na tle nowego programu restrukturyzacji górnictwa. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Krystyna Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister przytaczał słowa Marka Szczepańskiego, socjologa z Uniwersytetu Śląskiego. Nie przytoczył wszystkich. Ja pozwolę sobie tutaj uzupełnić wypowiedź pana ministra, cytując: „W ostatnich dniach i tygodniach pod ścianą stanęło kilkadziesiąt tysięcy górników z kopalni, które mają być zamknięte. W rządowym projekcie reformy górnictwa bardzo wiele mówi się o likwidacji miejsc pracy, a prawie nic o tworzeniu nowych. Tymczasem trzeba pamiętać, że reforma górnictwa to trudna operacja na bardzo chorym, ale wciąż żywym organizmie. W górnośląskim górnictwie pracuje ponad 143 tys. ludzi. Utrzymuje niepracujące żony i uczące się dzieci. Do tego dochodzi rzesza ludzi z zakładów współpracujących z kopalniami” - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrystynaSzumilas">Zgadzam się z prof. Szczepańskim i dlatego pytam pana ministra, dlaczego tak ważny dla gospodarki program restrukturyzacji górnictwa rozpoczyna się od poinformowania społeczeństwa o planie zlikwidowania 37 tys. miejsc pracy? Dlaczego przed programem restrukturyzacji górnictwa rząd nie przedstawił kompleksowego programu tworzenia nowych miejsc pracy, pomocy gminom górniczym i gminom, na których terenie mieszkają rodziny górnicze? Dlaczego nie ma programu wspierania regionów, których restrukturyzacja dotyczy? Dlaczego tworzy się nowe fundusze i agencje, a ogranicza pieniądze na kontrakty regionalne? Przecież to tam w regionach, w województwach, w gminach mają powstawać nowe miejsca pracy dla górników? Jak rząd będzie tworzył nowe miejsca pracy na obszarach objętych restrukturyzacją, jeżeli rezygnuje ze współpracy z regionami, ze współpracy z samorządami? Dlaczego z dyskusją o sytuacji w górnictwie rząd zwlekał ponad rok? Dlaczego debata górnicza odbywa się dopiero dzisiaj, w grudniu 2002 r.? Czy to strach przed wyborami samorządowymi był przyczyną tej zwłoki i doprowadził do ponad 20-miliardowego długu sektora górniczego? Czy tzw. restrukturyzacja zobowiązań i zadłużeń spółek górniczych oraz likwidowanych kopalń nie doprowadzi do załamania finansów w gminach górniczych? Kto i w jakiej formie będzie regulował zobowiązania spółek węglowych wobec dostawców materiałów i usług po powstaniu Kompanii Węglowej?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KrystynaSzumilas">I ostatnie pytanie: Czy jest plan funkcjonowania sektora paliwowego po roku 2006? Chodzi o plan zapotrzebowania na paliwa stałe, węgiel brunatny i kamienny, jak również schemat organizacyjny i zasady funkcjonowania sektora po 2006 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Aleksandra Gramała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksandraGramała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ze szczególną uwagą zapoznałam się z rządowym programem, z rządowym projektem restrukturyzacji polskiego górnictwa. Pragnę podkreślić, że reforma ta jest dla mnie szczególnie ważna, niezwykle istotna, dlatego że pochodzę ze Śląska i rodzina moja od wielu pokoleń związana była z górnictwem. W związku z powyższym pragnę podkreślić, że i sytuacja gospodarcza, a przede wszystkim społeczna mojego regionu, Śląska, jest mi bardzo dobrze znana. Jest faktem niezaprzeczalnym, że w obecnej sytuacji gospodarczej naszego regionu, naszego kraju są nam niezwykle potrzebne skuteczne, konkretne, ale i głęboko przemyślane reformy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksandraGramała">Wysoki Sejmie! Trzeb sobie tutaj, na tej sali, wyraźnie powiedzieć, że jakakolwiek reforma mająca zaskutkować w przyszłości walorami ekonomicznymi nie może tracić z pola widzenia jednostki ludzkiej, nie może tracić z pola widzenia pracownika, człowieka, jego bytu i bytu jego rodziny. W związku z tym pragnę przedstawić moje pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AleksandraGramała">Czy w związku z powyższym w obecnej sytuacji, kiedy poziom bezrobocia w naszym regionie, na Śląsku, ma tendencję wzrostową i należy stwierdzić, że zubożenie społeczeństwa jest coraz większe, program ten powinien być wdrażany tak szybko i tak radykalnie?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AleksandraGramała">Po drugie, czy rząd ma już konkretne programy utworzenia nowych miejsc pracy właśnie na Śląsku? Proszę podać konkretne zakłady pracy, które mają być utworzone, ewentualnie stanowiska pracy, jakie w wyniku tego mogłyby powstać.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AleksandraGramała">Po trzecie, czy nie należy rozważyć takiego rozwiązania, aby nowe miejsca pracy powstały, zanim dojdzie do zwolnień górników i zamknięcia kopalń?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AleksandraGramała">Po czwarte, jak rząd zamierza łagodzić negatywne skutki upadłości firm albo likwidacji miejsc pracy w wielu przedsiębiorstwach, które świadczyły usługi na rzecz kopalń, w tym wielu firm wydzielonych jeszcze parę lat temu z zakładów górniczych?</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#AleksandraGramała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką troską od pewnego czasu obserwuję codzienne dramaty wielu śląskich rodzin. Dla mnie zawsze najważniejszy był, jest i pozostanie człowiek. Jeśli nawet ekonomiczne argumenty są niepodważalne, to uważam, że troska o drugiego człowieka, o naszych współobywateli powinna być brana pod uwagę. Wyrażam nadzieję, że te wszystkie elementy i argumenty zostaną głęboko przeanalizowane przez rząd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tak jeszcze dawno reprezentując województwo śląskie, tu w stolicy mówiłem z dumą: Jestem z województwa, które ma 2% powierzchni kraju i 20% dochodu narodowego. A dzisiaj co? Zachęcając ludzi Śląska i Zagłębia do podjęcia przemian ustrojowych, politycy w tamtych czasach obiecywali przekształcić Śląsk w Dolinę Krzemową. Po 14 latach przemian mamy na Śląsku 360 tys. bezrobotnych, w tym 80% bez prawa do zasiłku. Górnicy, którzy pobrali judaszowskie odprawy, dzisiaj w większości są na zasiłkach z opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Chciałbym zapytać, ile powstanie na Śląsku w latach 2002–2006 nowych miejsc pracy - i w jakich dziedzinach gospodarki - które złagodzą ten problem.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Dlaczego rząd przedkłada Wysokiej Izbie program restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego, a nie przedstawia problemu całej gałęzi paliwowo-energetycznej w powiązaniu z rozwojem gospodarki Śląska i kraju? Z uporem lepszej sprawy rząd odmawia pionowej konsolidacji energetyki śląskiej - od kopalń, elektrowni, poprzez zakłady dystrybucyjne. Lepiej jest sprzedać rynek zbytu i wydać wyrok śmierci na śląskie kopalnie i na śląskie elektrownie opalane węglem. Czyżby potężne protesty przeciw sprzedaży GZE, STOEN czy G-8, czy też manifestacje na Śląsku niczego nie nauczyły panów ministrów, pana Piechoty i pana Kaczmarka? Można przecież przekazać urządzenia komunalne i ciepłownie za długi gminom komunalnym. One na tym zrobią interes. Nie, chce się je sprzedać za granicę po to, żeby ściągnąć skórę z mieszkańców Śląska.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WłodzimierzCzechowski">I jeszcze mam następne pytanie: Czy to prawda, że Polska w negocjacjach z Unią Europejską sama przedstawiła o 20% ostrzejsze kryteria w stosunku do górnictwa, jak chciała tego Unia Europejska? I uzyskała natychmiastową tego akceptację.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WłodzimierzCzechowski">Dlaczego w przedłożonym programie, panie ministrze, nie ma nazwisk ludzi nauki i gospodarki, którzy go opracowali i akceptowali? Czyżby się wstydzili tego, co opracowali?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WłodzimierzCzechowski">Miałem jeszcze jedno pytanie, ale ponieważ nie ma pana ministra, to go nie zadam. Ale powiem coś innego. Otóż, Wysoka Izbo i panowie z rządu, serce Śląska jest z węgla i stali, jak bić przestanie, może umrzeć Polska. Nie dopuśćmy do tego. Szczęść Boże, górnicy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Edward Maniura... Pan poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie ma ministra Piechoty, a szkoda, bo chciałem zapytać pana ministra Piechotę, na jakiej podstawie porównał program restrukturyzacji górnictwa z programem restrukturyzacji chociażby przemysłu stoczniowego. Proszę mi wskazać, panie ministrze, stocznie, które upadły bezpowrotnie, których de facto fizycznie nie ma. Przecież kopalnie są fizycznie likwidowane. Stocznie co najwyżej zmieniły strukturę własności, mogły zmienić profil produkcji, zmienić masowce na kontenerowce. A cóż w kopalniach? W miejsce węgla kamiennego mamy wydobywać siarkę, sól, może rudy miedzi? Akurat tak się złożyło, że jestem posłem ze Śląska, ściślej - z Zagłębia. Takie nazwy, jak: „Niwka-Modrzejów”, „Porąbka-Klimontów”, „Czeladź-Milowice”, „Sosnowiec”, „Jowisz”, „Paryż”, wreszcie „Grodziec” - tak, panie ministrze, ten sam „Grodziec”, z którego pojechał pociągiem pierwszy węgiel ze Śląska do odbudowującej się Warszawy - to nie są nazwy nowych inwestycji, to są nazwy zlikwidowanych kopalń. Mam w tym momencie pytanie do pana, panie ministrze: Jakież to nowe inwestycje powstaną na terenie Śląska, które będą w stanie wygenerować kilka tysięcy nowych stanowisk pracy, stanowisk pracy dla górników z tych likwidowanych kopalń? Śląsk dogorywa, a ten program, który mu fundujecie państwo, jest nie do przyjęcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ma pana ministra, więc moje pytania będę kierowała do rządu, bo widzę, że jego przedstawiciele tutaj są.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MariaNowak">Jak rząd wyobraża sobie likwidację tysięcy miejsc pracy na niewielkim terytorium bez specjalnych osłon socjalnych? Wysoki Sejmie, zawsze mi się wydawało, że mam rozwiniętą, wybujałą wyobraźnię, ale tego wyobrazić sobie niestety nie potrafię. Dlatego zwracam się o to, by pan minister przedstawił jakieś konkrety, szczegóły. Może wtedy to do mnie dotrze.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MariaNowak">Następne pytanie. Panie ministrze, czy rząd gospodarkę paliwową, energetyczną zamierza oprzeć o polski węgiel? To jest zasadnicze pytanie. Z przedstawionego programu absolutnie to nie wynika. Dlatego zadam kilka pomocniczych pytań. Czy rząd zamierza podjąć kroki, by ograniczyć import węgla do Polski? Mówił pan, panie ministrze, o przerostach w zatrudnieniu. A czy wie pan, że już dzisiaj w niektórych kopalniach brakuje ludzi w średnim dozorze? Czy rząd, opracowując plan działań na najbliższe lata, wziął pod uwagę fakt, że w roku 2006 może zabraknąć wysoko wykwalifikowanej kadry specjalistycznej w kopalniach? Czy rząd wziął pod uwagę konieczność otwierania szkół górniczych, i to w najbliższym czasie, bo w przeciwnym razie za kilka lat nie będzie wyspecjalizowanych kadr w górnictwie? Czy rząd brał pod uwagę konieczność planowania budowy nowych kopalń w przyszłości - ponieważ kopalnia nie powstaje w przeciągu jednego roku? Jeżeli nie, to w takim razie powiedzmy, że rząd zamierza oprzeć polską gospodarkę energetyczną o węgiel z zagranicy, i wtedy będzie wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MariaNowak">Kolejne pytanie do pana ministra. Panie ministrze, użył pan stwierdzenia, że kopalnie będą wygaszane. Ale to wygaszanie kopalń to po prostu jest likwidacja. Do tej pory na Śląsku zlikwidowano wiele kopalń. Sama urodziłam się i mieszkam w mieście, gdzie były kiedyś 4 kopalnie, a w tej chwili nie ma już ani jednej. Dlatego mam pytanie: Ile kopalń w Polsce obecnie jest tzw. uśpionych, a ile wśród tych planowanych do likwidacji tylko zostanie uśpionych na jakiś okres, tak by w razie konieczności zmiany sytuacji, konieczności przywrócenia eksploatacji w danej kopalni była ona gotowa do podjęcia pracy? W wielu krajach Europy Zachodniej, np. w Niemczech, tak właśnie się robi. Czy w sytuacji Polski też taką praktykę stosujemy i czy mamy zamiar właśnie tak to robić? I jak problem ten ma się do zapisów ustawy Prawo geologiczne i górnicze, która to ustawa nakłada na państwo obowiązek ochrony zasobów kopalin, w tym także węgla kamiennego?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MariaNowak">Następne pytanie. Powinnam je raczej skierować do premiera polskiego rządu, bo to właśnie on odpowiada za pracę całego rządu, w tym także Ministerstwa Gospodarki. Panie premierze, kiedy rząd polski przestanie antagonizować polskie społeczeństwo? Wiadomo, że najlepiej rządzić ludźmi skłóconymi. Ale my chcemy budować, tworzyć, a to można robić jedynie w zgodzie i w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MariaNowak">Panie ministrze, jak może pan podawać część prawdy, pokazywać tylko jedną stronę medalu? Tak pan zrobił, mówiąc, że na Śląsku są wysokie emerytury. Tylko że nie powiedział pan, że na Śląsku górnicy po przepracowaniu pod ziemią kilkudziesięciu lat są ludźmi schorowanymi, którzy więcej wydają na lekarstwa, że na Śląsku życie kosztuje o wiele więcej niż w innych regionach Polski. Tego pan już nie powiedział. Pokazujecie Śląsk jako eldorado, gdzie żyje się tak dobrze i jeszcze górnicy chcą dodatkowo pieniędzy, chcą odprawy. Tak po prostu robić nie można.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MariaNowak">Ostatnie pytanie: Kiedy telewizja publiczna - czyli rządowa, tak mogę powiedzieć - przestanie pokazywać Ślązaków jako nieudaczników, ludzi, którzy na niczym się nie znają? Ślązacy naprawdę są tym wszystkim oburzeni. Ja sama jestem Ślązaczką i mówię, że to mnie obraża. Ślązacy przez lata, przez całe dziesięciolecia, zapewniali największe dochody do budżetu państwa dzięki swojej solidnej i niebezpiecznej pracy i należy im się więcej szacunku w tym czasie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#DonaldTusk">Jest pan poseł Edward Maniura.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EdwardManiura">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Właściwie przygotowałem pytanie do pana prezesa NIK, który był na sali, ale w tej chwili go nie ma. Wiemy, że te 12 lat, te cztery programy reformy branży górniczej zostały przez Najwyższą Izbę Kontroli w raporcie ocenione krytycznie. W związku z tym, że nie ma pana prezesa NIK, skieruję to pytanie do pana ministra. Panie ministrze, mam nadzieję, że z tym raportem, z wynikami tej kontroli resort się zapoznał. Chciałbym uzyskać odpowiedź: Który z tych programów był najlepiej, najefektywniej zrealizowany i jakie czynniki sprawiły, że dotychczasowe programy naprawcze nie przyniosły oczekiwanych efektów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Motowidło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszMotowidło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Górnicy! Koledzy! Tak się mogę zwrócić, ponieważ na co dzień w tym, co jeszcze nie zostało rozgrabione, spotykamy się, rozmawiamy, dyskutujemy. Dzisiaj przyszło nam również tutaj, w Wysokiej Izbie, zastanowić się nad tym, co, jeśli chodzi o ten ciężki los górnika, obecnie nam się chce przygotować. Powiem tak: Prawdą jest, i cała Polska powinna wiedzieć o tym, że wy walczycie w tej chwili nie o miejsca pracy dla Śląska, wy walczycie o miejsca pracy dla Polski. Tak, to jest prawda, pan minister może to potwierdzić - a jakby nie chciał potwierdzić, to niech zaprzeczy - że wokół górnictwa, wokół tych kopalń pracuje na ich rzecz ileś tam przedsiębiorstw w całej Polsce. To są miejsca pracy w całej Polsce. I, panie ministrze, prosiłbym, aby nie mówić, że na Śląsk dla górnictwa są środki przekazywane z budżetu, a za to płaci cały kraj. Tak, to jest prawda, ale, jeszcze raz powtarzam, to są miejsca pracy dla całego kraju. W związku z tym, że funkcjonuje kopalnia, jest tam miejsce pracy dla górnika, a ten w Rzeszowie czy w Szczecinie musi wyprodukować rękawice robocze itd., itd. Taka jest prawda i to sobie musimy tu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszMotowidło">Środowisko górnicze co najmniej od 10 miesięcy domaga się skonkretyzowania nowego, jasnego i czytelnego programu naprawy górnictwa węgla kamiennego. Monitowali też posłowie, buntowali się związkowcy i szeroko rozumiana kadra kierownicza. Naprawdę nie wiem, co powodowało, że praca nad budową nowego programu przebiegała tak opieszale. Nie rozumiem, dlaczego odwlekano w czasie wprowadzenie koniecznych zmian ustawowych. Przecież wszyscy wiedzieli, że z końcem tego roku przestają obowiązywać rozwiązania zawarte w obowiązującej ustawie o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych. Mimo to słyszeliśmy jedynie pokrętne wypowiedzi urzędników rządowych, których jedynym efektem było budowanie atmosfery strachu, zwątpienia i niepewności jutra wśród górników. Nie wiem, co powodowało politykami, że z taką nonszalancją i pogardą podchodzili do tego środowiska; wiem jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, to są pytania, a nie debata. Proszę zmierzać do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszMotowidło">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszMotowidło">...że swoim postępowaniem nie złagodzili tego wśród branży górniczej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszMotowidło">Ponieważ pan marszałek przestrzega i dobrze by było, żeby przestrzegał w stosunku do wszystkich, kończąc, chcę powiedzieć jeszcze raz, panie ministrze: Proszę się zastanowić. Jeśli chodzi o to, co proponujecie w tej chwili górnikom, trzeba przyjechać i to przedyskutować, ponieważ górnik się nie cofnie i będzie bronił do ostatniej chwili swojego miejsca pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#DonaldTusk">Przypominam, że są to pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Właściwie mam pytanie do pana ministra Jacka Piechoty; myślę, że pan minister je usłyszy. W informacji, którą pan przedstawił, stwierdził pan, cytuję, że rząd jest w stanie zapewnić miejsca pracy dla zwolnionych górników. Chciałbym powiedzieć, panie ministrze, że to nie rząd zapewni miejsca pracy, lecz pracodawcy, często gnębieni nadmiernymi podatkami, niespójną polityką fiskalną, samowolą urzędników skarbowych i celnych, barierami biurokratycznymi. O tym mówił wczoraj również ambasador Kanady, komentując zniechęcenie inwestorów kanadyjskich inwestujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławGorczyca">Mam pytanie: Co rząd ma do zaproponowania w tej materii, uwzględniając sytuację na Śląsku? Te problemy należy traktować bardzo poważnie, bo najlepszy program nie załatwi tych problemów pokutujących w naszej gospodarce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarianStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Górnicy! Panie Ministrze! Zdajemy sobie sprawę z trudnej sytuacji ekonomiczno-gospodarczej górnictwa węgla kamiennego, ale wiemy też, my jako mieszkańcy Śląska, przede wszystkim obecni tu przedstawiciele górnictwa, że przy tym nierentownym górnictwie, jak tu każdy chciałby powiedzieć, bardzo dużo instytucji prywatnych nieźle sobie radzi, że nie szuka się winnych, którzy do tego się przyczynili, biorąc niemałe miesięczne uposażenia na odpowiedzialnych stanowiskach w spółkach, a przede wszystkim w ich radach nadzorczych. Ja jako poseł ziemi śląskiej chcę takiego rozliczenia. Proszę odpowiedzieć: Czy możemy się tego spodziewać? Wreszcie niech ktoś odpowie. Nie górnicy za to odpowiadają, ale właśnie ci, którzy zarządzają tym górnictwem w spółkach, i ci, którzy brali w radach nadzorczych te pieniążki. Jeżeli to razem podsumujemy, to może wyjdzie taka kwota, że tysiące ludzi, górników, nie zostanie zwolnionych, a będą w jakiś sposób utrzymani.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarianStępień">Drugie pytanie. Następny bardzo duży problem, który się wytworzył wokół zaistniałej sytuacji, dotyczy przede wszystkim małych i średnich przedsiębiorstw. Niby mówimy wszyscy, że tak dbamy o te przedsiębiorstwa i przedsiębiorców pracujących na rzecz górnictwa. Chodzi tu o tzw. kompensaty. Zamiast zapłaty gotówką, wypłaca się w naturze, czyli węglem. Ale też nie wszyscy ten węgiel otrzymują; o dziwo, nawet już tego węgla nie ma, żeby te osoby go dostały. Firm tych nie stać na opłacenie podatków, nie stać na opłacenie ubezpieczenia ZUS, ale zgodnie z prawem, jakie obowiązuje w naszym kraju, z ustawą o zamówieniach publicznych, firmy te, aby stanąć do przetargu, muszą okazać dokumenty o niezaleganiu z opłatami na rzecz ZUS i podatkami do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarianStępień">Panie Ministrze! Proszę w imieniu tych małych i średnich przedsiębiorstw o szybką interwencję rządową w ich obronie, bo przecież w związku z nimi, z ich sytuacją, mogą następować tragedie, to tysiące miejsc pracy, a przede wszystkim tragedie ich rodzin. Przypominam, że to byli pracownicy kopalń, którym za sprawą restrukturyzacji zaproponowano pracę na rzecz górnictwa. Proszę jeszcze raz w imieniu tych pracowników i ich rodzin o jak najszybszą interwencję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MarianStępień">Jeżeli, panie marszałku, pan pozwoli, mam pytanie do panów posłów, do kolegi posła z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MarianStępień">Panie pośle Mateja, znamy się, bo obaj jesteśmy posłami ze Śląska. Dlaczego z tej mównicy ocenia pan tak ten rząd? Przecież ten rząd nie przyczynił się do takiej tragedii górnictwa na Śląsku. Wyraźnie tu przede mną też poseł z Platformy Obywatelskiej chciał zadać pytanie skierowane do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, ale nie zadał, bo nie było przedstawiciela. A sami dobrze wiecie, jeżeli czytacie dokumenty, tak jak każdy z nas, posłów na tej sali, że nie ten rząd jest odpowiedzialny za sytuację w górnictwie, tylko to narastało przez są lata itd. I wszyscy wiedzą o tym dobrze, a my dzisiaj tutaj chcemy tylko walić w ten rząd lewicowy, który tak naprawdę, nie powiem, że nie zawinił, ale nie przyczynił się w tylu procentach, co inni.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MarianStępień">Panie marszałku, dlaczego...? Panie pośle Lepper, przepraszam bardzo, ale nie ma; są jednak przedstawiciele. Czy pan poseł Lepper zapomniał, że za Śląsk będzie już odpowiadał za niedługi czas? Przecież przejął władzę w sejmiku śląskim i będzie musiał się w jakiś sposób teraz rozliczyć. A więc ja zadałem takie pytanie i oczekuję na to odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Mateja: Panie marszałku, w trybie sprostowania można? Dwa zdania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DonaldTusk">W trybie sprostowania, ale nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#DonaldTusk">Bardzo proszę na przyszłość państwa posłów, żeby pamiętali, że w tym punkcie nie przewidujemy pytań posłów do posłów. Rozumiem, że to pytanie było retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Czyli nie ma odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma prawa do odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#DonaldTusk">Nie ma pytań do posłów i odpowiedzi, to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#DonaldTusk">Natomiast będę pilnował trybu sprostowania, panie pośle, niezależnie od osobistej sympatii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrMateja">Pan poseł Stępień mnie nie zrozumiał, albowiem ja rząd krytykowałem nie za winy uprzednich rządów i za cały PRL, tylko za opieszałość, kolego. Ja ten rząd krytykowałem za to, że za późno robi reformę, krytykowałem za to, że nie uzgadnia stanowiska ze związkami zawodowymi, krytykowałem za to, że zaniedbał stronę samorządową; a nie za przeszłość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Sprostowanie w imieniu klubu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DonaldTusk">Pan nie występował, panie pośle, tak że panu tryb sprostowania nie przysługuje. Sprostowanie przysługuje posłom występującym. Proszę zajęć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Wycisło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Istnieje konstytucyjna zasada, w myśl której, nakładając na jednostki samorządu terytorialnego dodatkowe zadania, należy wraz z kompetencjami przekazać niezbędne środki. Od kilku lat zarówno gminy, powiaty, jak i samorządy wojewódzkie zwracały na to uwagę i protestowały przeciwko nieprzestrzeganiu tejże zasady. Przegłosowana wczoraj ustawa o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz o szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych ustala umorzenia należności zakładów górniczych w stosunku do gmin, umorzenia należności stanowiących dochody własne gmin, bez równoczesnej rekompensaty utraconych dochodów. Samorządy, jak tutaj usłyszeliśmy z ust pana ministra, mają być ważnym partnerem rządu w przekształcaniu sektora górniczego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#EugeniuszWycisło">Panie ministrze, kiedy dowiemy się, jakie konkretne zadania przewiduje się powierzyć samorządom, szczególnie samorządom gmin górniczych, i jakie środki rząd zamierza przeznaczyć na te zadania?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#EugeniuszWycisło">Drugie pytanie. W jaki sposób rząd zamierza skompensować należne gminom górniczym, a utracone dochody? Są to dochody własne, zaplanowane i uchwalone w budżetach gmin. Mieszkam w gminie, pod którą fedrują cztery kopalnie. Samorządy znaczną część środków - wszyscy tak robią, ja zresztą byłem burmistrzem i też tak robiłem, bo musiałem - przeznaczały na infrastrukturę, która w tym terenie, w tym regionie o wiele szybciej się zużywa.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#EugeniuszWycisło">Czy mogę pana ministra prosić o odpowiedź na piśmie na te dwa pytania, jeśli to będzie możliwe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Górnicy! Mam dwa szczegółowe pytania do pana ministra, jeżeli pan minister pozwoli. Pierwsze to takie: Przy przekazaniu kopalń do Kompanii Węglowej pozostaje jednak kwestia pracowników zarządów spółek. To spora, sięgająca prawie 700 osób grupa dość wysoko wykwalifikowanych ludzi. Mam pytanie w związku z tym: Czy są wobec nich jakieś plany? Chodzi o ich zagospodarowanie. I drugie pytanie. Jak będzie kształtował się sposób handlu węglem, za pośrednictwem jakich podmiotów będzie prowadzony, i jaką funkcję w kontekście tego spełniać będą dotychczasowi dealerzy spółek węglowych i ewentualnie jaką rolę pełnić będą umowy długoterminowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Stasiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefStasiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać trzy pytania i otrzymać na nie konkretne odpowiedzi, bo ja jako górnik czegoś tu nie rozumiem. Pracowałem w kopalni „Gliwice” jako sztygar, jest zlikwidowana, pan Steinhoff już ją zlikwidował. Zasoby węgla były tam na 50 lat, były plany budowy dodatkowych szybów, a kopalnia zamknięta, ale już pomijam to. Pytanie zasadnicze: Panie ministrze, dlaczego wydobycie węgla kamiennego spadło o połowę? W poprzednich czasach, tzw. gierkowskich, wydobywaliśmy 200 mln ton. Były czterobrygadowe systemy, soboty i niedziele trzeba było robić, wydobycie wynosiło 200 mln t, był węgiel na sprzedaż, a dzisiaj już mamy 100 mln t wydobycia, a jest propozycja 60 mln. Drugie pytanie: Czy na miejsce tych 45 tys. miejsc pracy górniczych z 7 kopalń, które się zlikwiduje, a które ludzie mieli, będą konkretne nowe miejsca pracy? Gdzie? Proszę powiedzieć, gdzie ci ludzie będą mieć miejsca pracy. Jak pan wie - nie wiem, czy pan wie - na Śląsku już jest ponad 360 tys. bezrobotnych, a ponad 80% ludzi jest bez żadnego zasiłku w tej chwili. To sobie pan oblicz, ile ludzi jest bezrobotnych. A tworzy się nowe bezrobocie. Trzecie pytanie: Jak pan rozumie restrukturyzację górnictwa, bo ja rozumiem to w ten sposób - że się restrukturyzuje, likwidując? Likwiduje się kopalnie i wyrzuca ludzi na bruk. Chciałbym uzyskać konkretnie na te trzy pytania odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie będzie odnosiło się do dokumentu rządowego dotyczącego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, gdzie na stronie 13, pozwolicie państwo, że zacytuję fragment, czytamy: W przypadku Katowickiego Holdingu Węglowego oraz Kompanii Węglowej działania prywatyzacyjne obejmą sprzedaż pakietów akcji tych spółek. Zakłada się, że potencjalnymi nabywcami tych akcji będą m.in. Węglokoks SA, Południowy Koncern Energetyczny SA oraz inne zainteresowane podmioty. Mam pytanie do pana ministra: Czy zwłaszcza takie spółki, jak Węglokoks czy Południowy Koncern Energetyczny, wyraziły stanowisko na piśmie w jakiejkolwiek formie intencyjnej czy bardziej konkretnej co do zamiarów prywatyzacji podmiotów gospodarczych, które mają być utworzone, oraz ewentualnie jakie inne podmioty są tym zainteresowane, jeśliby mógł pan minister to jakoś bardziej szczegółowo i konkretnie przedstawić? To byłoby pytanie pierwsze. Pytanie drugie odnosi się do bardzo trudnego problemu. Zwłaszcza w ostatnim roku w sposób lawinowy w sądach pracy zapadało, nie waham się powiedzieć, chyba tysiące orzeczeń w zakresie uznania ustawowych uprawnień emerytów, rencistów górniczych oraz osób przebywających na urlopach górniczych. Chodzi o nierespektowanie ich uprawnień ustawowych, np. brak świadczenia w postaci tzw. deputatu węglowego czy innych świadczeń wynikających z ustawy Karta górnika. Pytanie moje zmierza do tego, by uzyskać wyjaśnienie, jak rząd zamierza rozwiązać ten problem, który jest, z jednej strony, problemem budżetowym, a z drugiej strony, powodem wielu napięć oraz punktem zapalnym, który ogniskuje zainteresowanie kilkudziesięciu tysięcy osób uprawnionych, jeśli nie więcej. Trzecie pytanie, może bardziej szczegółowe: Kiedy pan minister zamierza podjąć decyzję w sprawie połączenia dwóch zakładów górniczych - Zakładu Górniczego „Brzeziny” i Zakładu Górniczego „Piekary”? Wiem, że złożone przez te spółki są stosowne dokumenty i wniosek wymagane w procesie połączeniowym, integracyjnym. Na rynku pracy w Piekarach Śląskich to najbardziej istotne podmioty zatrudniające łącznie ponad 4 tys. osób. Ta sprawa budzi wielkie zainteresowanie. Oczekujemy informacji pana ministra co do trybu oraz terminu podjęcia tych decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Mateja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrMateja">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PiotrMateja">Panie Ministrze! Powiedział pan w swoim wystąpieniu, że pojawiły jakieś nowe elementy w programie reformy górnictwa. Szczególnie interesuje mnie termin jego wprowadzenia. Bardzo pana proszę o skomentowanie swojej wypowiedzi podczas dzisiejszego exposé. Jednocześnie chciałbym zapytać o taką kwestię. Otóż ja się już pogubiłem w tym, kto odpowiada za nadzór właścicielski w sektorze górnictwa - czy minister skarbu, czy minister gospodarki. Ale chcę pana o to zapytać. Jeżeli prezesi spółki węglowej powołani przez radę nadzorczą, która jest wybrana przez skarb państwa i przez ministra gospodarki, bo ta spółka węglowa jest w 100% własnością skarbu państwa, podpisują umowę z usługodawcą np. w zakresie usług czy materiałów i potem w sposób rażący nie wywiązują się z tej umowy, łamiąc wszystkie terminy i wszystkie właściwie jej punkty, to czy skarb państwa poczuwa się do odpowiedzialności za takie rażące łamanie umów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsza informacja rządu o sytuacji w polskim górnictwie jest nie do przyjęcia. Nie można przedstawiać sytuacji górnictwa samej w sobie, bo to nigdy nie będzie stanowiło miarodajnej opinii umożliwiającej dokonanie ogólnej oceny polskiego górnictwa. Górnictwo musi być rozpatrywane na tle i całej gospodarki, i całej transformacji od 1990 czy 1991 r., bo wtedy to się nasiliło. Przedstawiona informacja jest zła, niepełna, a przede wszystkim ma charakter manipulacyjny. Uważam, że przyjęcie programu w tej formie wiązałoby się z klęską nie tylko górnictwa, ale byłby to jeden z gwoździ dobijających polską gospodarkę. Dostałem kilkanaście minut temu kilka pytań od górników z Bytomia, Szombierek, z dawnych Miechowic. Pytania są takie. Czy rząd zadał sobie tyle trudu, żeby przeliczyć, ile zostało urządzeń i maszyn zamulonych na dole w kopalniach? Muszę to przekazać, mimo że dzisiejsza debata jest bardziej polityczna, ale są to pytania szczegółowe wynikające z życzeń górników. Stworzono w wielu kopalniach spółki m.in. do rozbierania pozostałości pokopalnianych. Czy one zostały również rozliczone? I czy to nie było elementem pomocnym w rozbijaniu załóg górniczych? Górnicy również prosili o przekazanie informacji, że nie wierzą w tworzenie małej i średniej przedsiębiorczości. Uważają, że są to - dosłownie to przekażę - bzdury i żeby więcej rząd takich głupot nie opowiadał. Ja w znacznej części podzielam tę opinię, bo uważam, że na temat tworzenia nowych stanowisk pracy wielokrotnie już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StanisławDulias">Mam też kilka pytań związanych z programem restrukturyzacji. Ile wynoszą koszty związane z tzw. otoczeniem, które musimy ponosić, jeżeli chodzi o górnictwo, nawet jeżeli zlikwidujemy kopalnie? Ile wynoszą koszty spółek? Wiemy, że są dwie agencje restrukturyzacyjne, w których zatrudnia się moc ludzi. Są spółki, a teraz wymyśliliśmy kompanie. Wiem, że w wojsku była kompania. Jakoś niełatwo mi przychodzi przyjęcie następnej formy, kolejnej struktury, wydaje mi się, niepotrzebnej. Zostawmy to kopalniom, dajmy im spokój. Są bardzo mądre, doświadczone załogi. Może nawet nie potrzeba i spółek. Dobrze, że dano wypowiedzenia 5 dyrektorom. Niech sami popracują, potrafią.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#StanisławDulias">Bzdurą jest również podawana wielkość węgla, którego nie możemy sprzedać. Przecież w stosunku do poprzednich lat ta ilość węgla zdecydowanie zmalała. Jeśli chodzi o ubiegły rok, to praktycznie, panowie górnicy to wiedzą, nie ma problemu ze sprzedażą węgla. Zresztą gdyby były, to przecież nie kto inny, tylko pan minister określa limity, jeśli chodzi o import węgla. To są anomalia.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#StanisławDulias">Nieprawdą jest również, co potwierdzili tu przedmówcy, że koszty produkcji węgla są obecnie nadmierne, że kopalnie nie wytrzymają. Przeciwnie, uważam, że na dzień dzisiejszy wynik jest dodatni. Jeśli chodzi o kwestię zadłużenia, to o tym, jakie jest zadłużenie, mówił wczoraj w nocy pan minister Piechota w Telewizji Polonia. A wcześniej w programie Kwiatkowskiego mówił o hutnictwie. Mówił na temat zadłużenia oraz sposobów naprawy.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, proszę przekazać ministrowi Piechocie, że program, który przedstawia, jest doskonały, tylko trzeba tytuł zmienić na: program likwidacji górnictwa. Nie jest to program uaktywnienia tej działalności. Zresztą wczoraj powiedzianych zostało wiele innych rzeczy. Wydaje mi się, że polityk, reprezentant rządu, nie powinien mówić takich rzeczy. Nie chodzi tylko o to, że dotknął kwestii Samoobrony, ale też i o to, jak się ucieszył, kiedy pan marszałek Małachowski powiedział, że to są fałszywe nadzieje, które daje Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#StanisławDulias">Proszę państwa, kiedy się mówi o restrukturyzacji górnictwa, hutnictwa, na Boga, nie mówmy o fałszywych nadziejach Samoobrony, bo Samoobrona w kwestii restrukturyzacji górnictwa nie ma nic do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#StanisławDulias">To samo dotyczy wielu innych podtematów, które były poruszane, alternatywnych, jak szkolenie kadry, to dotyczy każdego tematu. To są bajki, w które nie wierzą nie tylko panowie górnicy, ale również ich dzieci, które tego słuchają, bo dzieci wiedzą, jakie tragedie są w śląskich domach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DonaldTusk">Panie pośle, jakie było pytanie?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Nie było pytania.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławDulias">Pytań zadałem sześć.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławDulias"> Mogę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DonaldTusk">Nie, proszę nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławDulias">Zadałem je w imieniu górników, panie ministrze. Nie wiem, czy pan je odnotował. Proszę sprawdzić w stenogramie. Zadałem pytanie na temat agencji restrukturyzacji, a potem powiedziałem kilka zdań. Uważam, że to jest jasne. Może dlatego, że poseł z Samoobrony mówił, nie jest.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Jak pan nie wie, o czym mówiłem, to niech pan się na mnie nie powołuje.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Nie, ja słyszałem dosłownie, więc się nie powołuję).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DonaldTusk">Proszę o zachowanie spokoju i proszę przestrzegać formuły pytań w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#DonaldTusk">Pani poseł Halina Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rząd wie, że górnicy przygotowują się do strajku generalnego. Kilkadziesiąt tysięcy górników pracuje w śląskich kopalniach. Dzisiaj odbywa się referendum w kopalniach w sprawie strajku. Górnicy chcą, aby rząd w ogóle odstąpił od likwidacji kopalń, a jeżeli którąś z kopalń trzeba zamknąć, to górnicy chcą rozmawiać o zasadności i celowości takiej decyzji. Niepodjęcie przez rząd właściwej decyzji może skończyć się tragicznie. Panie ministrze, czy rząd nie może, czy nie chce, przygotować zamiast programu likwidowania kopalń programu, który byłby programem wzrostu zapotrzebowania na węgiel i energię?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#HalinaMurias">Drugie pytanie. Jak wpłynie na opłacalność produkcji węgla sprzedaż Stoenu, spółki dystrybutora? Czy rząd, sprzedając Stoen, liczył się z tym, że spółka będzie kupować energię produkowaną z węgla niemieckiego zamiast polskiego? Przykładem podobnej sytuacji była sytuacja zakładów produkujących kable. Dopóki na rynku funkcjonowała polska telekomunikacja, dopóty zamówienia miały wszystkie zakłady. Kiedy telekomunikacja polska przeszła w ręce francuskie, rynek skurczył się, co doprowadziło do tragedii w Ożarowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak na tle ogólnej sytuacji gospodarczej w kraju oraz na tle restrukturyzacji sektora górniczego ze wszystkimi jego problemami przedstawia się sytuacja kopalni węgla kamiennego na Lubelszczyźnie „Bogdanka”? Jaka jest jej kondycja? Czy Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Gospodarki przygotowują jakieś działania na najbliższą i dalszą przyszłość, ewentualnie przekształcenia własnościowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Panie ministrze, jeden z bardzo wytrawnych polityków europejskich niezbyt przychylny Polakom, powiedział pamiętne słowa: Śląsk to jest zegarek. Ale jeżeli oddamy go w ręce małp, to go zepsują. To boli, że te słowa stały się wyrocznią. Panie ministrze, Śląsk staje się imperium biedy i imperium zła. Wasze prognozy, czy wasza przyszłość niebiańska, są niczym innym niż zwykłe, nic niewarte obietnice. Śląsk umiera na waszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarianCuryło">Z drugiej strony chciałbym pozdrowić braci górników. Bracia górnicy, przed chwilą poseł Wrzodak zarzucił Samoobronie, że jakoby Samoobrona sprzeciwia się waszym ideałom i chce niszczyć kopalnie. Otóż nic podobnego. Samoobrona była zawsze z wami, zawsze będzie z wami i zawsze będzie was wspierać.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarianCuryło">Panie Ministrze! Ludzi, którzy dziś są na galerii, skazuje pan swoją polityką na śmierć głodową. Proszę zapamiętać, że ci ludzie przyjdą pana rozliczyć. Stawiam panu pytanie: Czy pan się nie wstydzi popatrzeć w twarz tym ludziom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym, nawiązując do wystąpienia mojego kolegi klubowego pana posła Ryszarda Pojdy, zapytać o to, co w moim odczuciu w jego wystąpieniu było szokującą wiadomością, mianowicie że jedna megawatogodzina w przypadku węgla brunatnego to 90 zł, węgla kamiennego - 105 zł, a gazu - powyżej 240 zł. W takim razie nie dziwię się, dlaczego musimy zamykać kopalnie. Prosiłbym jako poseł rządu koalicyjnego, żebyście państwo zaczęli liczyć. Może trzeba zaostrzyć ołówek, pójść do okulisty, kupić okulary i zacząć liczyć. Może się okaże, że trzeba przez ten okres 3, 4, 5 lat korzystać z energii z węgla, a kiedy minie wyż demograficzny i będzie łatwiej o rynek pracy, wtedy przystąpić do restrukturyzacji. Restrukturyzacja bowiem, jak tu widzimy, to niestety wytracanie miejsc pracy. Prosiłbym, żeby jednak te sprawy przeanalizować, bo to są porażające wiadomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Dzisiaj rano w wypowiedzi radiowej pan minister gospodarki powiedział, że w znaczący sposób wzrosły płace w górnictwie. W związku z tym mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanuszPiechociński"> Tak powiedział. Pytanie brzmi: O ile wzrosły płace wśród górników i o ile wzrosły w pozostałych części, a więc poza wydobyciem, na powierzchni, a o ile wzrosły płace szefów spółek węglowych? Jak to się ma, panie ministrze, do osiąganego przez te spółki wyniku finansowego?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanuszPiechociński">I drugie pytanie. Myślę, że wywoła mniejszy odzew tam, na galerii, ale jest to pytanie bardzo istotne, jak mi się wydaje. Otóż podaje się też, że w tej chwili liczba górników w Polsce jest większa niż w całej Unii Europejskiej. Rząd kilkakrotnie już, ten i poprzedni (jak wiadomo, „wśród przyjaciół psy zająca zjadły”), wszyscy deklarują życzliwość i przyjaźń dla górników, nie tylko z okazji świętej Barbary. Ale mam nadzieję, że wszystkie rządy zadawały sobie pytanie, jak ma wyglądać polskie górnictwo za lat 5, 10 i 15. Co jakiś czas dokonujecie państwo generalnych korekt. Ile więc będą wynosiły potrzeby energetyczne, jeśli chodzi o węgiel kamienny, w Polsce za lat 5 i za lat 10? Ile potrzeba kopalń, żeby zaspokoić to zapotrzebowanie na węgiel kamienny za lat 5 i za lat 10? Ilu, przy wzroście wydobycia, będzie tam pracować górników?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Mateja: I jakie wydobycie?)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#JanuszPiechociński">I jak to się ma do polityki energetycznej kraju? Jeśli programy są budowane bez uwzględnienia odpowiedzi na tak stawiane pytania, to nie są to programy. Chciałbym więc, aby wyraźnie z tej trybuny przedstawiciele rządu na te pytania odpowiedzieli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie podstawowe, bo każdy rząd, nie mówię o tym, ale przez ileś tam lat, powinien mieć jakiś program. Wiadomo, że u nas jest węgiel i są kopalnie, ale o ile w Polsce od 15 lat - to pytanie do pana ministra, może pan minister odpowie - wzrosło zużycie oleju opałowego, o ile wzrosło zużycie gazu i o ile ton było przez to mniejsze zużycie węgla?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WojciechMojzesowicz">Panie ministrze, dlaczego nie mamy programu dotyczącego zużycia węgla i przetworzenia go na energię? Nie mamy. Dlaczego pokusiliśmy się o modę, zgodnie z którą wszędzie jest potrzebna ochrona środowiska? Dlaczego przez 12 czy 15 lat daje się środki z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska tylko na ogrzewanie olejowe i gazowe? Dlaczego poddaliśmy się pewnym trendom? Rozumiem, że są skupiska gdzieś dużych aglomeracji, zastoiska, stare miasta, ale dlaczego w gospodarstwach popegeerowskich, gdzie jest kilka bloków i wokół puste pole, dało się środki na zakup pieców olejowych? Tam były nowe kotłownie i spalały węgiel naszych górników.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WojciechMojzesowicz">Na te pytania trzeba sobie odpowiedzieć. Jeżeli nie mamy programu, tylko mamy program nastawiony na likwidację, zamykanie i wypłacanie odpraw, to praktycznie to się będzie pogłębiać. Musi być program, który będzie ssał produkcję węgla. Nie ma innej drogi.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WojciechMojzesowicz">Dlatego pytam: Jak wzrosło zużycie tych dwóch środków energetycznych, gazu i oleju opałowego? To jest z importu i kosztem naszego węgla. To jest też jedna z przyczyn. Pytam o program, żeby to zmienić, żeby skierować uwagę na wydobycie i zużycie w Polsce i żeby to był nasz surowiec, na który trzeba postawić. Tego nie widać, tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DonaldTusk">Odpowiadać na pytania będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Marek Kossowski.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań zadano bardzo dużo i pewnie nie uda mi się bardzo dokładnie i precyzyjnie na wszystkie te pytania odpowiedzieć. W związku z tym, jeżeli państwo mielibyście takie potrzeby, proszę o sygnalizowanie. Ja będę oczywiście uzupełniał odpowiedzi na pytania, a niezależnie od tego sporządzimy w Ministerstwie Gospodarki szczegółowe ustosunkowanie się do wszystkich wypowiedzi na podstawie stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekKossowski">Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie, które zadał pan poseł Piechociński, bo jest ono szczególnie charakterystyczne, jeśli chodzi o wiele pytań, nie wszystkie, ale wiele. Otóż, panie pośle, płace wzrosły zgodnie z porozumieniami, które co roku zawierane są przez związki zawodowe z szefami spółek. Tak prawo stanowi. Związki zawodowe ustalają tak naprawdę w porozumieniu z prezesami spółek węglowych, w jakich grupach rosną płace o jaki procent. Tak to po prostu jest. Ministerstwo Gospodarki nie kreuje struktury wzrostu płac, tylko kreują to związki zawodowe i prezesi spółek.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: Ile wyniosły, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarekKossowski">One wyniosły zgodnie z ustaleniami ze związkami zawodowymi; praktycznie identyczne wzrosty były we wszystkich grupach, które...</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: 9%, tak?)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MarekKossowski">Ogólny wzrost wyniósł ponad 9%. Wpłynął on w istotny sposób na wzrost kosztów...</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Piechociński: A w grupach?)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#MarekKossowski">To był najwyższy wzrost kosztów od paru lat w 2001 r. Natomiast, jak powiedziałem, o strukturze decydują związki w porozumieniu z prezesami. Jeżeli chodzi o prezesów, to ich płace wzrosły o 0%, panie pośle. Ich płace są na pułapie kominowym i dlatego nie wzrastają po prostu od paru lat. Tak to mniej więcej wygląda, jeżeli chodzi o płace.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#MarekKossowski">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie, które dotyczyło tego, ile będziemy węgla potrzebować za 10–15 lat, ile osób będzie pracowało w sektorze górnictwa węgla kamiennego i jak on w ogóle będzie wyglądał, to chciałbym powiedzieć, że Polska nie jest jakimś szczególnym krajem, który różni się od państw europejskich, i górnictwo węgla kamiennego będzie wyglądało tak, jak w innych krajach europejskich, które przeżyły podobne przekształcenia jak Polska. Czyli tak będzie wyglądało za 15–20 lat jak górnictwo belgijskie, które praktycznie już zanika w tej chwili. Tak będzie wyglądało jak górnictwo niemieckie. Polska nie jest niczym innym. W górnictwie niemieckim kiedyś były 173 kopalnie, w tej chwili jest 11, w najbliższym czasie będą zamykane 2 następne. Z prostego powodu, zarówno z powodów ekonomicznych, jak i z tego powodu, że węgiel nie odrasta w pół roku. Po prostu wydobywa się ten węgiel, spala, a państwo wiecie doskonale przecież o tym, że węgiel powstawał przez miliony lat i nie odrasta w pół roku. Jak więc się już go wydobędzie, to nie można go dalej wydobywać, bo, jak jeden z panów posłów barwnie powiedział, górnicy nie zjeżdżają po to, żeby węgiel układać na ścianach. Gdy się go wydobędzie, to kopalnie się po prostu zamyka. Jak powiedziałem, w Niemczech było tych kopalń 173, w tej chwili jest 11, za chwilę 2 będą zamknięte, a 2 następne już czekają w kolejce, żeby je zamknąć. Tak to będzie mniej więcej wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#MarekKossowski">Wedle naszych szacunków w tych latach, które pana interesują, w Polsce będzie się wydobywało ok. 60 mln ton węgla i w tej branży będzie zatrudnionych ok. 60–65 tys. ludzi. Też nie dlatego pewnie, że kolejne rządy - trudno powiedzieć, kto za 15 lat będzie sprawował władzę w Polsce - będą chciały, żeby tak się stało, ale tak po prostu to będzie wyglądać, bo zmiany cywilizacyjne i postęp techniczny na szczęście są niezależne od koniunktur politycznych. Na szczęście. W związku z tym tak to będzie wyglądać, bez względu na to, czy taka czy inna partia chciałaby, żeby to wyglądało inaczej.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#MarekKossowski">Przechodzę już w kolejności do pytań, które były zadawane. Chciałbym najpierw odnieść się pokrótce do niektórych kwestii czy pytań, które zawarte były w wypowiedziach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#MarekKossowski">Jeżeli chodzi o stanowisko klubu prezentowane przez pana posła Chojnackiego, chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę. To pojawiało się dość często w dyskusji. Mam na myśli uwagi, że są opóźnienia, że brak było wcześniej dialogu, że rząd nic w tej dziedzinie nie robił praktycznie przez cały rok. To pojawiało się u pana posła Chojnackiego, może nie tak mocno akcentowane, ale w wielu wypowiedziach było bardzo mocno akcentowane.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#MarekKossowski">Otóż, proszę państwa, dialog trwa od praktycznie 10 miesięcy. Przedstawiony został pierwszy program, który zakładał - pan minister Piechota (i poseł) mówił to przed chwilą - brak zwolnień w górnictwie do 2006 r., w jednym z wariantów całkowicie nie przewidywaliśmy zwolnień w górnictwie. W drugim wariancie przewidywaliśmy zwolnienia na poziomie 8 tys. pracowników przez 4 lata. Ten program został odrzucony przez związki zawodowe w referendum. Natomiast ten program tak wygląda. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani, to udostępnimy Wysokiej Izbie ponownie ten program, żebyście państwo mogli się z nim zapoznać. Tam oczywiście też wchodziła w rachubę likwidacja kopalń, jednak przyjęliśmy zasadę, że w kopalniach, które są rentowne, których produkcja jest ekonomicznie uzasadniona, trzeba przedłużyć czas pracy do 6 dni w tygodniu i po prostu zrobić miejsca dla pracowników z tych kopalń, które zostaną zlikwidowane, podzielić się pracą i płacą, jak mówił pan minister Piechota. W sytuacjach trudnych dla branż, jak np. górnictwo węgla kamiennego, takie rozwiązania w Europie, na którą powoływano się tutaj wielokrotnie, wprowadzono; są w Europie kopalnie, które pracują nie 6, lecz 7 dni w tygodniu. Myśmy zaproponowali 6 dni.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#MarekKossowski">Jeżeli chodzi o pozostałe wypowiedzi, to pan poseł Mateja wspomniał o tym, że był zysk w 2001 r., natomiast prawda jest taka, że nie było zysku w 2001 r., bo to był zysk papierowy. On wynikał z umorzeń, które były realizowane w 2001 r. i były księgowane jako przychody górnictwa, natomiast rzeczywisty wynik górnictwa w 2001 r. to była strata ponad 1200 mln. Była wypowiedź dalej idąca, że rząd tutaj jakby nie po kolei to wszystko ma poukładane, bo musi rejestrować spółkę, przekazywać akcje itd. Odnosiłem takie wrażenie, że pan poseł przeczytał program, bo przytaczał niektóre fragmenty. Otóż nie robimy tej restrukturyzacji w oparciu o Kodeks spółek handlowych, tylko robimy to w oparciu o Kodeks cywilny, który nie wymaga w ogóle takich czynności, które tutaj przedstawiano w kalendarzu jako czynności, które musimy wykonać. My tego po prostu nie musimy wykonywać, bo restrukturyzacja realizowana jest w całkowicie inny sposób, co zostało dokładnie w tym programie opisane. Jeżeli chodzi o strukturę oddłużenia, to może nieskromnie powiem, że cały proces i procedura oddłużenia łącznie z instrumentacją prawną - poprzez ustawy, które zostały przez Wysoką Izbę i dzięki Wysokiej Izbie przyjęte, i tę ustawę, która została przyjęta w nocy - to najlepszy sposób na oddłużenie praktycznie od początku, od kiedy górnictwo popadło w te tarapaty i długi. Mieliśmy takie propozycje - właśnie w tym dialogu społecznym, o którym państwo mówiliście wcześniej, i tutaj też to zgłaszano - żeby w dalszym ciągu pracować w oparciu o ustawę z 1998 r., która okazała się całkowicie nieskuteczna, jeżeli chodzi o oddłużenie górnictwa. Można zadać pytanie: Po co ktoś tak radził, żeby pracować w oparciu o tę ustawę? Czy po to, żeby rzeczywiście tego problemu nie rozwiązać? Takie można z tego wyciągnąć wnioski, ale my chcemy rozwiązywać problemy, a nie chcemy uprawiać polityki.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#MarekKossowski">Pan przewodniczący, pan poseł Lepper wymienił tutaj szereg kwestii, do których nie chciałbym się odnosić. Niektóre sformułowania były dość dyskusyjne i kontrowersyjne. Wspomniał natomiast, że majątek na Śląsku został całkowicie sprzedany. Otóż można by zapytać: Co zostało sprzedane? Może gdyby rzeczywiście sprywatyzowano tam więcej, to byłoby lepiej, nie byłoby tych problemów. Natomiast akurat na Śląsku jakoś ciężko to wszystko się sprzedaje. Może dlatego, że ci przedsiębiorcy nie wiedzą o tym, jakie jest to ogromne bogactwo, jaka ogromna wartość. Tak więc znalezienie kupców choćby na kopalnie, np. Bogdankę - bo takie pytanie padło - jest dość trudne w procesie prywatyzacji. Nie ma chętnych jakoś na to górnictwo, na te huty, na inne dobra, które są wielką wartością. One są oczywiście wartością i istotnym fragmentem gospodarki polskiej, natomiast wszystko musi mieć swoje proporcję, proszę państwa. I wartością jest tak naprawdę to, co przynosi pożytek i zysk. Natomiast jeżeli jest coś, co generuje straty, to oczywiście można wyobrazić sobie taką sytuację, że rząd przychodzi do państwa i przynosi 10 ustaw związanych z restrukturyzacją hutnictwa, górnictwa, przemysłu stoczniowego, a w każdej ustawie jest prośba o 2-miliardowe czy 3-miliardowe dotacje. Można by to teoretycznie sobie wyobrazić. Ciekaw jestem, co państwo zrobilibyście wtedy. Jak Wysoka Izba zareagowałaby na to, gdyby rząd przyszedł z projektami ustaw, które w imię ratowania - co było tutaj wielokrotnie podnoszone - majątku narodowego, w imię ratowania tych branż - przyniósłby 10 ustaw i każda przewidywałaby 1–3 mld dotacji na te branże? A w górnictwie wygląda to tak, że - i to jest policzone - w przypadku samego eksportu, żeby zrównoważyć koszty wyprodukowania tony węgla z cenami, które uzyskujemy w eksporcie, trzeba dołożyć miliard złotych; jeden miliard, żeby to wyszło na zero. A zysk, który z kolei górnictwo osiąga - bo rzeczywiście od dwóch lat praktycznie górnictwo uzyskuje ceny wyższe w kraju od kosztu wydobycia 1 tony węgla - jest tak nieznaczny, że musiałby on być znacznie większy, żeby górnictwo mogło funkcjonować. Czyli wedle naszych szacunków, żeby górnictwo mogło funkcjonować - nie licząc tych ogromnych zobowiązań i strat, które wcześniej się kumulowały w te zobowiązania - to powinno od tego roku otrzymywać dotacje na poziomie 2 mld zł co roku. A to rosłoby, bo takie doświadczenia miało górnictwo niemieckie. Niestety tą drogą rząd Niemiec poszedł. Natomiast w tej chwili zaczyna się z tego wycofywać, bo nie jest w stanie sobie poradzić z dotacjami rzędu 3 czy 4 mld euro rocznie; bo tyle dopłacał do górnictwa węgla kamiennego w Niemczech rząd niemiecki w 2000 r. i 2001 r. Kolejna wypowiedź pana posła Polaczka właśnie dotyczyła m.in. tego zmarnowanego roku, więc na ten temat się wypowiedziałem. W wypowiedzi pana posła Polaczka było nawiązanie właśnie do sytuacji w Unii Europejskiej, zwłaszcza przykład Niemiec był podany, że Niemcy dotują, więc my też powinniśmy dotować.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#MarekKossowski">Proszę Państwa! Niemcy ze swoją gospodarką wyprzedzają gospodarkę polską o 30 lat. 30 lat temu, Wysoka Izbo, górnictwo niemieckie nie było dotowane, ono przynosiło zyski. Jeżeli więc porównujemy, to uczciwie próbujmy to porównywać. Nie będę już oczywiście analizował przyczyn, bo można by było powiedzieć, że okres miniony - komunizm, socjalizm - to spowodował. Myślę, że nie warto na ten temat w tej chwili dyskutować. Natomiast rzeczywiście jest tak, że kiedyś w Niemczech górnictwo było zyskowne, przynosiło zyski. Ci kapitaliści, którzy budowali ten system, nie byli idiotami - przepraszam, że używam tego sformułowania - i nie zakładali tych kopalń po to, żeby od razu dokładać do tego interesu. Nie, oni pobudowali - państwo niemieckie też budowało - bo to przynosiło dochody. Ale struktura gospodarki, przemiany cywilizacyjne, postęp techniczny spowodowały, że po prostu górnictwo niemieckie popadło w tarapaty i zaczęto je dotować z powodów czysto społecznych i czysto socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#MarekKossowski">Dlaczego przyjęliśmy założenia takie, jakie przyjęliśmy, że ceny wzrosną w eksporcie? Z prostego powodu. Jeżeli bowiem ten eksport się zmniejsza, jeżeli zmniejszymy wydobycie o około 12 mln ton, mniej węgla będziemy sprzedawali, to będziemy sprzedawali na lepsze rynki. Nie będziemy musieli tego węgla wywozić statkami gdzieś daleko, żeby w ogóle go gdzieś sprzedać i żeby ktoś go w ogóle kupił, tylko będziemy sprzedawali go na lepsze rynki. Skorzystamy z renty geograficznej, będziemy sprzedawali lepsze gatunki węgla. Założyliśmy dlatego ostrożny wzrost cen o 5%, a istnieje zupełnie realna szansa, że ta cena wzrośnie jeszcze bardziej. W rachunku ekonomicznym trzeba przyjmować ostrożne szacunki. Odpowiedź jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#MarekKossowski">Co jest kryterium likwidacji kopalń czy też co jest problemem - likwidacja kopalń czy wielkość wydobycia? Oczywiście, że wielkość wydobycia, dlatego że ta wielkość wydobycia jest źródłem strat, które ponosi górnictwo. Ta wielkość wydobycia przede wszystkim lokowana jest w eksporcie, który jest nieuzasadniony ekonomicznie w 80%. Które to są kopalnie? Jakie kryteria przyjęliśmy, klasyfikując kopalnie? Otóż kryteria są bardzo rozbudowane. Jest około trzydziestu paru parametrów technicznych, w których skład wchodzą parametry ekologiczne, parametry żywotności kopalń, zasoby. Jestem oczywiście w stanie te kryteria udostępnić. Parametrów ekonomicznych z kolei jest mniej, ale wśród nich jest jeden istotny parametr. Otóż to jest parametr, który niweluje to, o czym tutaj wspominano, że wielkość eksportu decyduje o tym, czy kopalnia jest opłacalna, czy nie. Otóż przyjęliśmy parametr, który całkowicie niweluje ten wpływ.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#MarekKossowski">Czy Bank Światowy wie o tym, że ma udzielić kredytu? Oczywiście, że wie. Prowadzimy te rozmowy już praktycznie pół roku i to jest kwestia uzgodnienia programu. On musi zostać uzgodniony i wtedy Bank Światowy przystąpi do procedury, która tak naprawdę w jakimś stopniu już się rozpoczęła, ale żeby ona nabrała właściwego tempa i została sformalizowana, program musi być ostatecznie przyjęty i wdrożony. Prowadząc rozmowy ze stroną społeczną, zmierzamy w tym kierunku, żeby wyznaczyć ten punkt zero i rozpocząć realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#MarekKossowski">Była również wzmianka, że w programie zapisaliśmy, iż te podatki, te przywileje dla gmin górniczych zostały zniesione. Otóż program jest na 4 lata. Jeżeli nawet w tej chwili minister finansów ze względu na potrzeby budżetowe wystąpił z taką propozycją, to wcale nie oznacza, że w przyszłym roku te przywileje, które gminy górnicze wcześniej posiadały, nie zostaną przywrócone. W wypowiedzi pana posła było powołanie się na słowa arcybiskupa Damiana Zimonia. Otóż pierwszy program był budowany m.in. w dużym stopniu w zgodzie z książką, którą arcybiskup Damian Zimoń wydał i w której potwornie skrytykował program restrukturyzacji górnictwa realizowany od 1998 r. Poszliśmy w tym kierunku, ale, niestety, nie spotkało to się z akceptacją liderów związków zawodowych i w rezultacie pod ich wpływem załogi odrzuciły ten program.</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#MarekKossowski">Jeżeli chodzi o Bytom, jeden z panów posłów zachęcał mnie, żebym pojechał do Bytomia. Byłem tam przedwczoraj, tak że miałem okazję obejrzeć te dzielnice, o których tutaj była mowa. Miałem okazję porozmawiać z prezydentem Bytomia, z przedstawicielami samorządu. Było to bardzo interesujące spotkanie, zresztą nie pierwsze, ale jedno z kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#MarekKossowski">Pan poseł Sawicki wspomniał o tym, żeby całkowicie zablokować import węgla. Otóż bylibyśmy skłonni to zrobić, natomiast istnieje pewien problem: gdyby import węgla z Federacji Rosyjskiej został przez Polskę zablokowany, to retorsje Federacji Rosyjskiej być może byłyby takie, że zablokowano by całkowicie eksport polskiej żywności do Federacji Rosyjskiej. Mamy więc tutaj pewien dylemat: czy tak postąpić, czy nie. Jeżeli chodzi o bilans płatniczy i to wszystko, co jest realizowane w tej chwili przez Federację Rosyjską, to im jest znacznie łatwiej z nami rozmawiać, i to nie dlatego, że są oni dostawcami gazu, ropy naftowej, bo akurat jesteśmy dla nich istotnym klientem, ale im jest znacznie łatwiej rozmawiać, gdyż mogą wyłączyć nas po prostu z grona swoich partnerów, którzy eksportują do Federacji Rosyjskiej, na znaczny obszar. Możemy oczywiście to zrobić, tylko Wysoka Izba pewnie zapytałaby, dlaczego tak się stało, że deficyt w obrotach handlowych z Federacją Rosyjską gwałtownie rośnie, a nie maleje, jak to się dzieje w tym roku, bo w tym roku ten deficyt maleje. Poza tym warto zawsze pamiętać o jednym, że jeżeli nawet jest nieznaczny import węgla, a jest on w tej chwili na poziomie 3% zużycia krajowego węgla w Polsce, to po drugiej stronie jest eksport na te rynki. Ażeby wyeksportować towary, trzeba spalić węgiel, trzeba uzyskać energię elektryczną na produkcję tych towarów, które się eksportuje. To jest o prostu demagogia, jak się mówi, że jak zablokujemy polski rynek przed importem węgla, to będzie lepiej. Nie, bo zablokują nam rynki, na które eksportujemy swoje towary, swoją produkcję, którą też wytwarzamy z energii, bo bez energii nie bylibyśmy w stanie tego wytworzyć.</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#MarekKossowski">Pan poseł Niewiarowski mówił o zysku w 2001 r., wspominając o tym, że górnictwo zostało przekazane rządowi pana Leszka Millera w dobrym stanie. Otóż chciałbym powiedzieć, że te informacje niestety nie są prawdziwe. Otóż w 2001 r., jak państwu powiedziałem, zysk, który został wskazany księgowo, był zyskiem papierowym. Strata była na poziomie ponad 1200 mln zł. W roku 2002 strata jest mniejsza o ponad 200 mln zł, tak że można by było powiedzieć, że się poprawiło, i to znacznie. Natomiast, tak jak powiedział minister Piechota, w dalszym ciągu ta strata jest kolosalna. Zobowiązania, o których wspomniał również pan poseł Niewiarowski, są mniejsze dzisiaj o miliard złotych, dlatego że w listopadzie zeszłego roku te zobowiązania wynosiły 21,5 mld, w listopadzie i grudniu. Państwo macie to w materiałach, które zostały przekazane Wysokiej Izbie. Pan poseł Niewiarowski mógł przeczytać to, bo jest to tutaj dokładnie podane, że na koniec roku zobowiązania wynosiły 21,5 mld, natomiast po 10 miesiącach wynoszą 20 627 mln zł. Tak że to jest nieprawda, że teraz powstały te zobowiązania. Są one na poziomie 20 mld, bo przez rok to zostało zrobione. Jeszcze jeden parametr jest istotny, Wysoka Izbo. Otóż w grudniu zeszłego roku cykl regulowania zobowiązań przez górnictwo był średnio na poziomie 385 dni. 385 dni trwało średnie regulowanie zobowiązań przez górnictwo. W tej chwili jest to 305 dni. Oczywiście 305 dni średnio oznacza, że jedni mają uregulowane zobowiązania, nie wiem, na przykład po 100 dniach, a inni po 400 czy 450. Tak wygląda górnictwo od strony statystycznej. Ale gdyby myśleć o tym, czy było lepiej wtedy, a teraz jest gorzej, czy odwrotnie, to ten wskaźnik pokazuje, że jest lepiej. Tak więc to jest nieprawdziwa teza, że zostawiono w dobrym stanie branżę i sektor, a teraz jest kiepsko.</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#MarekKossowski">Pan poseł Stryjewski postawił taką tezę, i pytanie właściwie, że Polska ma ileś nieszczęść, bo ma ileś bogactw - to jest dość przewrotna teza - że to przysparza nam dużo kłopotów. Podałem już państwu, bo zrobiłem natychmiast przy tej okazji wyliczenie, że chcemy wydobywać węgiel, naprawdę, Wysoka Izbo. To nie jest tak, że rząd nie chce wydobycia węgla, złośliwie to robi, niszczy gospodarkę kraju. Tylko, Wysoka Izbo, ten rachunek wynosi co roku, teraz, bo za 3–4 lata będzie wynosił więcej, 1,5 mld zł. Co roku każdy rząd, który będzie chciał, żeby ta branża funkcjonowała, powinien przyjść do państwa, do Wysokiej Izby i poprosić o dotację w ustawie budżetowej, o dotację wynoszącą 1,5 mld zł. To będzie rosło, bo Niemcy to przeżyli, było mniej, a potem było coraz więcej. Skończyło się na tym, że wydobycie 30 mln ton węgla w Niemczech w tej chwili wymaga dotacji na poziomie 4 mld euro i nie bardzo wiedzą, co z tym zrobić. To wcale nie jest tak, że oni są tacy mądrzy i przemyślni i po prostu tak sobie to wymyślili, że będą trzymać te strategiczne rezerwy węgla. Tu jedna z pań posłanek wspomniała o tzw. uśpionych kopalniach, że oni mają takie pousypiane kopalnie i to trzymają jako rezerwę. Otóż chciałbym, żeby pokazano mi taką kopalnię. W Niemczech byłem ostatnio 5-krotnie, m.in. właśnie w RAG-u, w grupie, która kontroluje górnictwo węgla kamiennego w Niemczech. Oni mają problem, co z tym zrobić, bo przy tym stanie finansów publicznych państwa niemieckiego, a on jest kiepski w tej chwili, oni po prostu nie wiedzą, jak sobie poradzić z tą ogromną dotacją. Natomiast to są legendy i bajki o tych uśpionych kopalniach, które gdzieś tam drzemią i w każdej chwili mogą zacząć pracować - z prostego powodu. Kopalnia, jeśli nie pracuje, proszę państwa, to po prostu się zapada, bo pracuje górotwór i te 800, 300, 400 metrów, różnie to bywa, naciska na to, co zostało tam wydrążone, i ona po prostu ulega zniszczeniu. Ja przepraszam, że tak w uproszczeniu to wszystko tłumaczę, ale tak to wygląda. A więc jeżeli ta kopalnia miałaby funkcjonować, to tam trzeba cały czas prowadzić wydobycie - może wolniej trochę, ale cały czas je trzeba prowadzić. I ktoś za to musi płacić. Tak że nie da się uśpić tych kopalń, hibernować i trzymać na lepsze czasy czy na gorsze czasy, na czasy kryzysowe, bo taka jest uroda tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#MarekKossowski">Czy polski węgiel przegrywa z gazem i że to w ogóle jest przekleństwo - gaz i inne paliwa. Otóż, proszę państwa, w polskiej energetyce 98% energii elektrycznej produkowane jest w oparciu o polskie paliwa stałe, o węgiel brunatny, o węgiel kamienny. I nikt nie zamierza tego zmieniać w tej chwili, bo to byłoby nieracjonalne i bezsensowne. W polską energetykę zainwestowano sporo pieniędzy, w urządzenia ekologiczne, bloki odsiarczania spalin, w bloki odazotowania, i to są pieniądze, które zostały wydane, podpisane zostały kontrakty długoterminowe i te elektrownie będą pracowały w oparciu o węgiel. Nikt nie ma zamiaru przestawiać ich na gaz, bo to byłoby nierozsądne. Jeżeli będą powstawały pojedyncze bloki, które będą pracowały w oparciu o gaz, to po to, żeby elektrownia była bardziej „elastyczna” w systemie, żeby lepiej, łatwiej można było nią sterować. Ale nie wiem, czy będzie dużo takich inwestycji, nie sądzę. Nie sądzę też, żeby również Wysoka Izba była na tyle odważna, by na przykład rodzin polskim, ludziom, którzy budują domy, tym, którzy chcą korzystać z gazu, zabroniła na przykład ustawowo korzystania z tego paliwa. Przecież nikt odpowiedzialny nie może wyjść ani z inicjatywą ustawodawczą, ani w ogóle z takim pomysłem, żeby po prostu ograniczyć swobodę obywatelską na tyle, by nakazać obywatelom korzystanie z jednego paliwa. A takie głosy się pojawiają. Tak jest, jeśli chodzi o ten obszar gospodarki. Zresztą wiele gmin w Polsce, samorządów, budując czy uczestnicząc w budowie, czy dając pozwolenia na budowę lokalnych elektrociepłowni, pozwala na to, żeby to były elektrociepłownie, które są opalane gazem. I też trudno jest mi sobie wyobrazić, żeby powstała na przykład ustawa bądź inny akt prawny, które by tym samorządom zabroniły coś takiego zrobić. Nie wiem, mnie się to w głowie nie mieści.</u>
          <u xml:id="u-238.25" who="#MarekKossowski">Pani poseł Szumilas zapytała, dlaczego rząd nie przedstawił nowego programu czy w ogóle programu tworzenia nowych miejsc pracy. Otóż rząd przedstawił taki program. Tym programem jest strategia gospodarcza rządu. Tworzenie miejsc pracy tak naprawdę musi następować przede wszystkim poprzez realizację takiej strategii, programu gospodarczego rozwoju. Programów można wyprodukować tysiąc i może nie być z nich żadnego pożytku, jeżeli nie będzie wzrastał produkt krajowy brutto, jeżeli gospodarka nie będzie się rozwijała. Będą oczywiście miejsca pracy w instytutach, w firmach doradczych, które będą pisały te programy, tak, ale tych miejsc pracy nie będzie dużo. Natomiast jeżeli gospodarka nie będzie się rozwijać i nie będzie tego przyrostu PKB powyżej 5% rocznie, to miejsca pracy po prostu nie będą powstawać. I do tego musimy zmierzać. Można oczywiście punktowo pracować nad takimi regionami, jak Śląsk, które mają zdegradowany rynek pracy, w niektórych rejonach bardzo, to doraźnie pomoże rozwiązać problemy i chcemy to robić. Natomiast generalne rozwiązanie tego problemu zapewnimy tylko w ten sposób - realizując program gospodarczy, który pozwoli na wzrost produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-238.26" who="#MarekKossowski">Następne pytanie, dlaczego właśnie ten rząd, w ciągu tego roku, doprowadził do tego - tak zrozumiałem pytanie pani poseł Szumilas - że górnictwo jest zadłużone, ma zobowiązania na poziomie 20 mld. Ja odpowiedziałem na to pytanie. Otóż nie ten rząd do tego doprowadził, ten rząd zmniejszył te zobowiązania o miliard - nawet nie rząd, górnictwo zmniejszyło te zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-238.27" who="#MarekKossowski">Kto ureguluje zobowiązania w momencie tworzenia kompanii. Otóż jest to tak pomyślane - w tym programie dokładnie to napisano - że kompania przystąpi do regulowania tych zobowiązań, które nie będą mogły być umorzone. Ona będzie tym przedsiębiorstwem, które będzie regulowało te zobowiązania, również za pomocą rozważanego przez państwo, przez rząd, jej dokapitalizowania, dlatego że ona nie byłaby sama w stanie doprowadzić do tego oddłużenia, a chcielibyśmy, żeby stan zobowiązań kompanii był możliwie najmniejszy. Ale żeby można było dokapitalizować kompanię, żeby minister skarbu państwa mógł podjąć taką decyzję i przeznaczyć na to dokapitalizowanie aktywa skarbu państwa, ta kompania musi być rentownym przedsiębiorstwem. W innym przypadku minister nie ma żadnej możliwości podjęcia takiej decyzji. Tutaj jako Ministerstwo Gospodarki dokonaliśmy daleko idących uzgodnień z ministrem skarbu państwa, rząd też widzi taką możliwość pomocy górnictwu - były takie apele, że górnictwu trzeba pomóc - natomiast musi być to zgodne ze zdrowym rozsądkiem, regułami ekonomii i zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-238.28" who="#MarekKossowski">Pani poseł Gramała pytała o bezrobocie, skonstatowała, że rośnie ono bardzo szybko. No, rośnie, szczególnie wzrosło rzeczywiście w ciągu ostatnich 4 lat w woj. śląskim, o około 10 punktów procentowych, z 7 do 17%, i dlatego trudno nam jest uporać się w tej chwili z naprawianiem niektórych branż, bo ta poprzeczka wytrzymałości społecznej została już bardzo wysoko postawiona.</u>
          <u xml:id="u-238.29" who="#MarekKossowski">Jakie konkretne zakłady, projekty, jakie dziedziny. Nie chciałbym w tej chwili tego wymieniać, bo tych projektów, programów jest rzeczywiście co najmniej kilkanaście, i zanudzać Wysokiej Izby szczegółami. Natomiast przekażemy na piśmie państwu cały wykaz i cały materiał, który został sporządzony przez rząd, na temat tzw. pozytywnego, kreatywnego programu dla regionu śląskiego. Taki dokument jest przygotowany i Wysokiej Izbie bezzwłocznie zostanie on przekazany.</u>
          <u xml:id="u-238.30" who="#MarekKossowski">Jak łagodzić skutki upadłości firm okołogórniczych - tak sobie zapisałem to pytanie, które padło. Otóż chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, o czymś, co często prezentowane jest jako apokalipsa nieomalże, a co jest związane z tym, że niektóre zakłady górnicze, kopalnie będą likwidowane. Proszę państwa, to prawda, że wokół górnictwa i dla potrzeb górnictwa pracuje wielu ludzi spoza górnictwa. Możemy spierać się oczywiście, czy to jest 5 osób, jak niektórzy twierdzą, czy to jest półtorej osoby, jak wyliczyli Niemcy - a oni mają takie obliczenia - ale może to jest inna gospodarka, tak że, być może, tutaj są rzeczywiście różnice. Wedle naszych szacunków nie jest to więcej niż 2 osoby, czyli jedno stanowisko pracy w górnictwie to są dwa stanowiska pracy poza górnictwem. Ale nieprawdą jest też to, że jeżeli z tego górnictwa eliminowane są kopalnie, które są nierentowne, i górnictwo całe zostanie uzdrowione, to przyniesie to ogromne straty w firmach okołogórniczych. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie, proszę państwa, bo skoro teraz mamy cykl regulowania zobowiązań przez górnictwo węgla kamiennego zbliżony do roku, to jeżeli górnictwo osiągnęłoby taki stan, że będzie płaciło swoje faktury tak, jak jest w normalnym przedsiębiorstwie, normalnie funkcjonującym, po 30 dniach, to te wszystkie firmy, które działają wokół górnictwa, odżyją, one dostaną po prostu tlen, bodziec do rozwoju, dostaną pieniądze. Nie będą czekały na te kompensaty, nie będą czekały na węgiel - czasem nie wiedzą, co z nim zrobić - będzie to po prostu całkowicie inna sytuacja. I one wtedy nie tylko nie zaczną padać, ale zaczną się rozwijać. Będą miały również możliwość zdywersyfikowania swojej działalności, bo przecież górnictwo bez końca nie będzie tych firm utrzymywało. I one muszą otrzymać pieniądze. Dopóki górnictwo jest w stanie takim, w jakim jest, to tylko firmy, które - pan minister Piechota o tym mówił - w sposób szaro-strefowy funkcjonują wokół górnictwa, dobrze się w tym czują, natomiast firmy, które uczciwie funkcjonują, czują się fatalnie w tej sytuacji i tak naprawdę nad tymi firmami cały czas krąży widmo bankructwa. Ta sytuacja powinna doprowadzić również do takiego efektu odbitej fali finansowej - uporządkowania finansów górnictwa, dlatego że z moich rozmów z przedsiębiorcami, którzy współpracują z górnictwem, bo rozmawiamy też z nimi, konsultujemy to, wynika, że jeżeli górnictwo realizowałoby w ciągu 30 dni faktury, to ci dostawcy, kooperanci, którzy z górnictwem współpracują, byliby w stanie natychmiast od dzisiaj zmniejszyć o 15% ceny, które dla górnictwa stosują. Z prostego powodu, oni po prostu wliczają w to stopień ryzyka, wliczają w to koszt pieniądza. Jeżeli oni mają dostać za rok wynagrodzenie i kredytują tak naprawdę górnictwo, to zachowują się tak jak bank, tylko trochę ostrzej, i to oprocentowanie, ten stopień ryzyka, podnoszą do góry. Proste urządzenia, kalosze, gumowce, rękawice itd. kosztują o 15–20% drożej, właśnie dlatego, że tak jest, gdyby było inaczej, górnictwo te rzeczy mogłoby kupić znacznie taniej. To jest elementarz ekonomiczny, ale myślę, że warto o tym powiedzieć, bo ta wiedza na pewno będzie przydatna w rozmowach również posłanek i posłów.</u>
          <u xml:id="u-238.31" who="#MarekKossowski">Pan poseł Czechowski wspominał o dramatycznej sytuacji regionu. Co do jednej kwestii chciałbym sprostować, wedle mojej wiedzy na Śląsku jest 320 tys. bezrobotnych, a nie 360 tys., ale oczywiście to jest o 320 tys. za dużo. Ponad 320 tys. za dużo. Przynajmniej my takimi danymi Głównego Urzędu Statystycznego dysponujemy, że to jest około 320 tys. bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-238.32" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: Jest jeszcze więcej.)</u>
          <u xml:id="u-238.33" who="#MarekKossowski">Ten stopień bezrobocia w woj. śląskim utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie, z nieznaczną tendencją wzrostu w tym roku, w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-238.34" who="#MarekKossowski">Było też pytanie o to, w jakich dziedzinach powstaną miejsca pracy, zatem takie wykazy przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-238.35" who="#MarekKossowski">Kolejne pytanie: dlaczego mówimy tylko o górnictwie, a nie o całej gospodarce paliwowo-energetycznej. Bo takie było życzenie Wysokiej Izby. Temat, który nam zadano, jako Ministerstwu Gospodarki, był właśnie dokładnie taki - informacja o sytuacji w górnictwie, a nie informacja o sytuacji w sektorze paliwowo-energetycznym, więc do tego się przygotowaliśmy, przygotowaliśmy też takie materiały, jak brzmiało życzenie.</u>
          <u xml:id="u-238.36" who="#MarekKossowski">Czy to prawda, że Polska złożyła w Unii Europejskiej dokumenty bądź prowadziła korespondencję, z której wynikało, że sposób restrukturyzacji, zadania i cele, które sobie stawiamy, są nawet zdecydowanie ostrzejsze, niż oczekuje tego Unia. Otóż, Wysoka Izbo, Unia nie nakłada na nas żadnych obowiązków, jeżeli chodzi o górnictwo. Unia jest tutaj bardzo liberalna, dlatego że te państwa, które wygaszają już całkowicie górnictwo u siebie, takie jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania czy Hiszpania, też dotują górnictwo. I przepisy w Unii dopuszczają to oczywiście. I dlatego tutaj nikt nie stawiał nam jakichś szczególnych wymagań. Jeżeli nas na to stać, to możemy górnictwo w Polsce dotować, co roku przeznaczając odpowiednią ilość miliardów, o takich kwotach mówimy, i nie ma tu żadnego problemu. Była korespondencja z Unią Europejską prowadzona w 1998 i 1999 r., ale nie wiem, czy ona ma znaczenie istotne, dlatego że, jak powiedziałem, Polska ma prawo, i nie będzie tu żadnej kolizji, udzielać pomocy publicznej, a nawet dotować produkcję węgla. Ale jeżeli Wysoka Izba sobie życzy, a tak zrozumiałem to pytanie, to udostępnimy tę korespondencję, żebyście państwo mogli się z tymi dokumentami zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-238.37" who="#MarekKossowski">Pan poseł Dolniak zapytał, na jakiej podstawie minister Piechota porównał program restrukturyzacji górnictwa z programem restrukturyzacji stoczni poprzez upadłość itd., twierdząc, że to jest całkowicie nieporównywalne. Myślę, że jest to porównywalne. Każde przedsiębiorstwo jest porównywalne z innym, bez względu na to, czy to jest stocznia, czy to jest kopalnia, czy to jest kopalnia węgla kamiennego, czy to jest kopalnia miedzi, czy to jest huta - na końcu każdego roku, proszę państwa, w każdej firmie jest bilans i rachunek wyników i to jest ta porównywalność. A co tam się produkuje, to jest ważna sprawa, ale na końcu zawsze jest bilans, rachunek wyników i przepływy, i to musi się zgadzać, wszystko musi być takie jak trzeba, chyba że państwo decyduje się na to, że będzie do tych dziedzin dopłacać. Tak że można spokojnie porównywać stocznię z kopalnią, bo kopalnia musi też mieć zrobiony bilans i musi wykazywać się takim wynikiem, który będzie umożliwiał jej istnienie i funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-238.38" who="#MarekKossowski">Było też pytanie, jakie nowe inwestycje powstaną. Tak więc, jak powiedziałem wcześniej, przekażemy list.</u>
          <u xml:id="u-238.39" who="#MarekKossowski">Pani poseł Maria Nowak zapytała, jak rząd wyobraża sobie likwidację tak dużej liczby miejsc pracy. Otóż to wynika po części z programu, ponadto chcielibyśmy doprowadzić do alokacji między kopalniami, które będą likwidowane, a kopalniami czynnymi i chcielibyśmy znaczną część pracowników, co zadeklarowaliśmy zresztą na spotkaniu ze związkami zawodowymi w Katowicach, z tych kopalń, które będą likwidowane, przesunąć do kopalń, które będą dalej funkcjonować. Można oczywiście postawić od razu pytanie, jak ekonomicznie to będzie uzasadnione i czy przypadkiem taka operacja nie spowoduje kłopotów ekonomicznych tych kopalń, w których pojawią się ci pracownicy. Oczywiście gdybyśmy to zrobili wprost, to takie kłopoty by wystąpiły. Natomiast chcemy zrobić to w taki sposób, żeby przyspieszyć odejścia na emerytury z kopalń czynnych, tych, które będą funkcjonować w jakiejś perspektywie, i zrobić przestrzeń dla tych pracowników, którzy odejdą z kopalń likwidowanych, i to też jest dokładnie policzone, takie możliwości istnieją. To wydłuży okres uzyskania równowagi ekonomicznej w górnictwie węgla kamiennego nieznacznie, ale w imię spokoju społecznego chcielibyśmy rzeczywiście taką operację wykonać.</u>
          <u xml:id="u-238.40" who="#MarekKossowski">Kolejne pytanie pani poseł Nowak było takie: czy rząd zamierza oprzeć gospodarkę paliwowo-energetyczną w Polsce na polskim węglu, tak to przynajmniej zanotowałem. Tak to jest i nie zamierzamy tego zmieniać, bo obecnie sytuacja jest taka, tak jak powiedziałem, że 98% energii wytwarzanej jest z polskiego węgla brunatnego i kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-238.41" who="#MarekKossowski">Była wzmianka, że brakuje kadry. Tak jak powiedziałem, przy okazji tej likwidacji kopalń te wszystkie braki kadrowe znakomicie i w krótkim czasie uzupełnimy. Nie powinno być żadnych z tym kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-238.42" who="#MarekKossowski">Było pytanie dalsze, właściwie stwierdzenie, że należałoby budować nowe kopalnie i otwierać nowe szkoły górnicze. Otóż tak to jest zresztą są stawiane. Natomiast chciałbym powiedzieć, że jeżeli przyglądamy się Europie, tym państwom, które się rozwijają, które funkcjonują, to nie przypominam sobie, nie znam takiego kraju, w którym ten proces szedłby w drugą stronę. Niestety tak to jest, że w Europie ze względu na charakter górnictwa - to jest górnictwo głębinowe, niezwykle kosztowne - te górnictwa, mówiąc kolokwialnie, zwijają się, zmniejszają się i Polska nie będzie tutaj zachowywać się inaczej, również to górnictwo będzie coraz mniejsze. Ostatnia kopalnia, która została wybudowana, kopalnia „Budryk”, Wysoka Izbo, osiąga obecnie nawet jakiś nieznaczny zysk na poziomie kilku milionów złotych, natomiast ma miliardowy dług, bo tyle przeznaczono na jej wybudowanie, który spłaca minister finansów z pieniędzy podatników, bo przecież on nie ma swoich środków prywatnych, więc my spłacamy wszyscy kopalnię „Budryk”, bo ona - gdyby liczyć w takim stosunkowo uproszczonym rachunku - byłaby w stanie spłacić się za 100 lat, a węgla ma na 40. Jeżeli takie kopalnie mielibyśmy budować, to ja osobiście nie podpisałbym się pod takimi wnioskami inwestycyjnymi i Wysokiej Izbie nigdy nie miałbym śmiałości czegoś takiego przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-238.43" who="#MarekKossowski">W zestawie pytań zadanych przez panią poseł Nowak były właśnie pytania o te uśpione kopalnie w Niemczech itd. Ja odpowiedziałem już na to pytanie: nie znam takich kopalń i z tego, co wiem, to one po prostu nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-238.44" who="#MarekKossowski">Jak Prawo geologiczne i górnicze ma się do tego całego programu, który zaproponowaliśmy? Nie ma kolizji między Prawem geologicznym i górniczym, tam są zapisy oczywiście o prawidłowym gospodarowaniu złożem, ale Prawo geologiczne i górnicze nie może nakładać i nie nakłada takiego obowiązku, żeby te zasoby, które są, były wydobywane do ostatniej bryły węgla, bez względu na koszty. Jeżeli byłyby takie zapisy, to nie sądzę, żeby Wysoka Izba takie Prawo geologiczne i górnicze przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-238.45" who="#MarekKossowski">Kiedy rząd przestanie antagonizować społeczeństwo? Rozumiem, że podłożem jakby tego pytania jest to, iż mówimy właśnie o górnictwie, pokazując, że w górnictwie to wygląda tak, a nie inaczej. Kolejne pytania świadczą o tym, o tych wysokich emeryturach. Otóż nie, uważamy, że o pewnych sprawach musimy mówić prawdę, tym bardziej że to są cyfry, liczby, i to są fakty weryfikowalne. Nie są to hasła polityczne gdzieś tam wypisywane na sztandarach, ale to są rzeczy, które można sprawdzić. Jeżeli Wysoka Izba doszłaby do takiego wniosku, że jest to próba jakiejś manipulacji, to zawsze ma możliwości zareagować. Natomiast chcielibyśmy właśnie nie antagonizować społeczeństwa, ale o niektórych branżach, sektorach czy o gospodarce mówić naprawdę tak, jak jest, a nie tak, jak chce się słyszeć. Bo ten czas, kiedy wydawało się, że jeśli się czegoś nie napisze albo napisze się tak, jak się chce, to w życiu to się stanie, już minął. Nie ma w tej chwili takich sytuacji, że gdybyśmy czegoś państwu nie powiedzieli, nie powiedzielibyśmy Wysokiej Izbie np. że są straty, to te straty by znikły, niestety, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-238.46" who="#MarekKossowski">Pan poseł Maniura skierował pytanie do przedstawicieli NIK, których nie było tutaj, na tej sali, ale przekażemy to Najwyższej Izby Kontroli i myślę, że pan prezes Sekuła udzieli odpowiedzi panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.47" who="#MarekKossowski">Pan poseł Motowidło poruszył problem firm okołogórniczych, wspomniał właśnie o tym, że jest bardzo wiele przedsiębiorstw, które w sytuacji, kiedy to górnictwo będzie się zmniejszać, będzie przeżywało kłopoty i będzie poddane próbie, może tego nie przetrzymać. Otóż twierdzę, że w tej chwili jest taka sytuacja i wiele firm... zresztą gdybyście państwo przeanalizowali statystykę firm okołogórniczych, to one bez likwidacji kopalń padają po prostu, dlatego że te cykle płatności są tak długie. To nie jest tak, że w tej chwili te firmy funkcjonują i wszystko jest dobrze, nie, one bankrutują. Co miesiąc jakaś grupa tych przedsiębiorstw i firm bankrutuje ze względu na to, że spółki węglowe, kopalnie nie regulują należności.</u>
          <u xml:id="u-238.48" who="#MarekKossowski">Pan poseł Motowidło podniósł także kwestię, jak to jest, że od 10 miesięcy nic się nie dzieje, nie ma dialogu. Już mówiłem o tym, to nieprawda, że nic się nie dzieje. Był przygotowany program, na spotkaniach Komisji Trójstronnej ds. Bezpieczeństwa Socjalnego Górników wielokrotnie dyskutowaliśmy i ten pierwszy program i założenia drugiego programu, tak że te rozmowy się toczą, są prowadzone. Natomiast często są przekazywane takie informacje, że nie ma porozumienia, nie ma programu. Dlaczego? Bo nie są spełnione warunki oczekiwane przez stronę społeczną. Oczywiście natychmiast byłby komunikat o tym, że jest porozumienie, gdyby zostały spełnione warunki, które są postawione, ale my nie możemy, Wysoka Izbo, spełnić warunków, których nie możemy spełnić. Bylibyśmy cudotwórcami, gdybyśmy obiecali górnikom, że możemy w ogóle nic nie zmieniać w tym sektorze, tylko przedłożyć Wysokiej Izbie taką ustawę, w której będzie zakaz, czy będzie przewidziana osłona na najbliższe ileś lat, że górnictwo węgla kamiennego np. nie będzie poddane Prawu upadłościowemu, dlatego że w dalszym ciągu trwałoby finansowanie się zobowiązaniami. Górnictwo ma jeszcze spore rezerwy, bo płace to jest tylko 50% kosztów, aby więc dojść do tego poziomu, żeby tylko górnictwo zarabiało na płace, to myślę, że mogłoby to potrwać jeszcze nawet około 10 lat, a do tego czasu dostawcy, ZUS, skarb państwa w pewnym momencie już by nie otrzymywali pieniędzy dlatego, że tak jest. W tej chwili, proszę państwa, eksport węgla niektórych kopalń i spółek, wspominał o tym pan minister Piechota, ceny, które uzyskiwane są za eksport węgla nie pokrywają płac w niektórych spółkach, czyli to, o czym mówię, że stałoby się za 10 lat, już się dzieje np. w Bytomskiej Spółce Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-238.49" who="#MarekKossowski">Pan poseł Gorczyca wspomniał słusznie, że to pracodawcy zapewnią miejsca pracy, a nie rząd, tak, w istocie, rząd ma dostarczyć instrumentację i środki, jeżeli chce aktywniej ożywić jakiś rynek pracy, i my o tym myślimy. Jedną z propozycji jest m.in. fundusz pożyczkowy non-profit, który chcielibyśmy zasilić kwotą ok. 100 mln dolarów i rozbudować system wspierania tych przedsiębiorców. Ale chodzi nam o przedsiębiorców z prawdziwego zdarzenia, nie takich, którzy założą firmę i przyjdą tylko i wyłącznie po to, żeby wziąć z tego funduszu pieniądze, o takich, którzy mają swoją historię biznesową, rachunek w banku, zdolność kredytową, są w stanie wziąć kredyt i oprócz tego, że wezmą pieniądze z tego funduszu, to jeszcze powinni pokazać, że są w stanie wziąć kredyt. I chcielibyśmy dawać nie po 10, 30 tys., ale górną granicę takiej pożyczki ustawić na poziomie 750 tys. z możliwością całkowitego umorzenia tej pożyczki. Zakładamy, że nawet jeżeli tylko 500 czy 1000 firm na Śląsku weźmie te pieniądze, to oni będą w stanie coś z tym zrobić. Natomiast zupełnie inaczej to wygląda, gdy te pieniądze rozpuszczone są po prostu i rozdane, bo one stanowią chwilową pociechę tylko dla tych, którzy stracili miejsce pracy. Takie działania m.in. przewidujemy i to również zostało zapisane w tym dokumencie, który Wysokiej Izbie przekażemy. A więc dosłownie odrobina cierpliwości, będziemy chcieli taki dokument w krótkim czasie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-238.50" who="#MarekKossowski">Pan poseł Stępień pytał, czy będą rozliczenia, tak zapisałem sobie to pytanie, i zarządy rady trzeba rozliczyć, zwolnić, zabrać te pieniądze. Otóż najprościej, gdybym chciał bardzo łatwo odpowiedzieć, mógłbym powiedzieć, że minister gospodarki odwołał 5 prezesów zarządów spółek, ale to nie jest tak, proszę państwa. Tak prosto się niestety nie naprawia rzeczywistości gospodarczej, że się robi rozliczenia, stawia się pod pręgierzem i karze się, bo to nie jest najlepszy sposób. Natomiast jeżeli są malwersacje, jeżeli są udowodnione winy, to, oczywiście, z całą surowością trzeba karać tych sprawców. To się wiąże, zresztą tak zrozumiałem pytanie pana posła Stępnia, z drugim pytaniem, które dotyczyło i kompensat, i pewnych zjawisk patologicznych. Otóż, proszę państwa, to, co dzieje się w górnictwie w tej chwili, jest na tyle trudne do zwalczenia, że to są czynności, działania gospodarcze, które wykonywane są w zasadzie zgodnie z prawem. Dlatego że w gospodarce, która zamiast funkcjonować w układzie towarowo-pieniężnym funkcjonuje w układzie towarowo-towarowym zawsze będzie istniała zgodnie z prawem możliwość, żeby popełniać pewne malwersacje i wyprowadzać pieniądze z całego układu gospodarczego. A my mamy do czynienia z taką sytuacją w górnictwie, które nie ma pieniędzy na bieżące regulowanie swoich zobowiązań i rozlicza się bardzo często w towarze. I dopóki nie naprawimy finansów górnictwa, nie będziemy mogli tak naprawdę zwalczyć tej patologii. Recepta na to - naprawienie finansów górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-238.51" who="#MarekKossowski">Pan poseł Wycisło pytał o gminy. Prosił co prawda o odpowiedź na piśmie, ale udzielę odpowiedzi już teraz, bo jest ona dość prosta. Otóż w tej ustawie, która została przyjęta w godzinach wieczornych czy nocnych przez Wysoką Izbę, nie ma żadnych zapisów, które powodowałyby umorzenie należności gmin wobec spółek węglowych, w związku z tym nie ma dodatkowych zadań, które trzeba byłoby wyprowadzać z zadań, które gminy mają realizować; po prostu nie ma takich zapisów. Szczególnie zwracaliśmy uwagę na to, aby nie było takiej sytuacji, że gminy mogą mieć pretensje do nas o to, iż ustawowo chcielibyśmy zlikwidować jakieś rozliczenia finansowe między gminami a górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-238.52" who="#MarekKossowski">Pan poseł Zając pytał, czy w związku z tworzeniem kompanii węglowej będą zagospodarowani pracownicy zarządów spółek. W części na pewno tak, natomiast nie da się zorganizować zarządu tej kompanii tak, żeby on liczył 700 czy 1000 osób, bo jest to i nieuzasadnione, i niepotrzebne. Z całą pewnością najlepsi fachowcy, ci, którzy są bardzo dobrze przygotowani do działalności czy to w pionach technicznych, czy ekonomicznych, czy marketingowych, będą pozyskani do zarządu kompanii węglowej, ale na pewno nie wszyscy. Natomiast tak, jak wspominał pan minister Piechota, a ja to jeszcze raz potwierdzę, wszystkim pracownikom, którzy będą odchodzili z górnictwa w ramach redukcji w przyszłym roku, będziemy chcieli przedstawić propozycje miejsc pracy, a pracownikom, którzy pracują pod ziemią i w zakładach mechanicznej przeróbki węgla, będziemy chcieli przedstawić propozycje w kopalniach czynnych.</u>
          <u xml:id="u-238.53" who="#MarekKossowski">Jak będzie wyglądał handel? Nie chciałbym tu opowiadać szczegółowo o tym, jak ten handel ma wyglądać. Wydaje mi się, że powołany zarząd kompanii będzie musiał mieć decydujący głos, dlatego że gdybyśmy w rządzie, w Ministerstwie Gospodarki, ten handel zorganizowali, to przy jakimś niepowodzeniu funkcjonowania tej kompanii zawsze istniałaby dobra obrona ze strony zarządu, że skoro tak to zostało zorganizowane, to nie miejcie do nas pretensji, że nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-238.54" who="#MarekKossowski">Pan poseł Stasiewski zapytał, dlaczego spadło wydobycie o połowę. W okresie lat 70. wydobycie było znaczenie wyższe, a teraz spadło. No spadło, bo nie kupują. Gdyby kupowali, to wydobycie byłoby wyższe.</u>
          <u xml:id="u-238.55" who="#komentarz">(Głos z sali: Sztuka handlowania.)</u>
          <u xml:id="u-238.56" who="#MarekKossowski">Proszę państwa, sztuka handlowania jest sztuką znaną ludziom od tysięcy lat, ale jednej jeszcze umiejętności nikt nie posiadł, żeby sprzedać komuś coś, czego on nie potrzebuje, zwłaszcza jeżeli to jest węgiel. Bo jeśli chodzi o inne dobra, to łatwiej jest wyzwolić u człowieka potrzebę ich posiadania, natomiast z węglem jest to trudno zrobić. Gdyby były jakieś rozdzielniki i nakaz kupowania węgla, to byłoby pewnie prościej, ale to już mamy za sobą. Ostatnio tak było 12 lat temu, kiedy dyrektor centrali zbytu węgla pan Andrzej Porębski przyjeżdżał do Warszawy, miał takie wielkie płachty, według których węgiel był rozdzielany, a nie sprzedawany. Nawet wtedy ustawiały się kolejki, bo wszyscy chcieli ten węgiel dostać. W tej chwili nie chcą kupować. Jest z tym kłopot, dlatego spada wydobycie, bo nie kupują.</u>
          <u xml:id="u-238.57" who="#MarekKossowski">Gdzie będą miejsca pracy - mówiłem już o tym i postaramy się odpowiedzieć na to pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-238.58" who="#MarekKossowski">Jak ja rozumiem restrukturyzację górnictwa, bo ten program to tylko likwidacja. Otóż to nie jest tylko likwidacja. To jest przede wszystkim uzdrowienie finansów górnictwa i doprowadzenie do tego, żeby górnictwo zaczęło normalnie funkcjonować. Normalnie. Ja nie twierdzę, że to ma być branża czy grupa gospodarcza, ta kompania, czy również pozostałe, które będą przynosiły jakieś gigantyczne zyski, ale niech one zarobią po prostu na swoje koszty. I to jest cel, który chcielibyśmy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-238.59" who="#MarekKossowski">Pan poseł Polaczek nawiązując do programu pytał o to, kto chce objąć akcje, przejąć kompanię. Rzeczywiście Węglokoks deklarował i deklaruje w dalszym ciągu chęć objęcia części kapitału akcyjnego kompanii węglowej. PKE - Południowy Koncern Energetyczny zastanawia się nad tym i zresztą w tym programie nie jest to zapisane w sposób obligatoryjny. My podaliśmy przykłady potencjalnych firm, które mogłyby być zainteresowane. Są również zainteresowane podmioty zagraniczne, m.in. niewykluczone, że tą kompanią zainteresuje się międzynarodowa korporacja finansowa, pochodząca z grupy Banku Światowego, która podniosłaby wiarygodność tej kompanii i pozwoliłaby jej w pierwszym okresie lepiej wystartować. Ona oczywiście pozbyłaby się później tego pakietu akcji, który nabędzie, jeżeli dojdzie oczywiście do takiego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-238.60" who="#MarekKossowski">Było pytanie, jak zaspokojone zostaną roszczenia związane z wyrokami sądów w różnych sprawach, które prowadzone są przeciwko spółkom węglowym. One będą regulowane w miarę posiadanych środków i będą regulowane jak będzie wyrok sądu i trzeba będzie to uregulować. Spółki węglowe i te podmioty górnictwa, które zostały pozwane, czy spółka restrukturyzacji kopalń, będą regulować te zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-238.61" who="#MarekKossowski">Kiedy będzie decyzja o połączeniu Brzezin i Piekar - wtedy, gdy zostanie dostarczony komplet dokumentów. Zdaje się, że przedwczoraj albo nawet wczoraj wpłynęły dokumenty wyceniające te dwie kopalnie, to po pierwsze. Po drugie, są jeszcze potrzebne dokumenty, o które ja poprosiłem zarządy dwóch kopalń i spółek jednocześnie, bo tu są kopalnie bytomskie, które są spółkami. I jest tu jedna rzecz dość interesująca, jeżeli chodzi o Brzeziny, dlatego że akurat ta spółka złamała pewne nakazane uchwałą walnego zgromadzenia obowiązki. M.in. ta kopalnia miała wygasić wydobycie do 15 grudnia tego roku. Natomiast nie uzgodniwszy tego z nikim, zrobiła przekop do drugiej kopalni i ma zamiar dalej wydobywać węgiel. Rozmawiając z prezesami, dyrektorami obydwu tych kopalń, powiedziałem im, że oczywiście taka możliwość istnieje, pod warunkiem że one będą miały zysk, bo te kopalnie, Brzeziny i Piekary, podobnie jak reszta kopalń bytomskich, są bardzo stare. Są to kopalnie, które już właściwie kończą swój żywot i one niestety nie są tymi kopalniami, które są najlepsze w górnictwie węgla kamiennego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-238.62" who="#MarekKossowski">Pan poseł Mateja pytał o termin wprowadzenia reformy. Z chwilą przyjęcia przez rząd w jakimś stopniu jest ona realizowana w tej chwili. Ta realizacja została spowolniona m.in. w związku z uzgodnieniami ze związkami zawodowymi, a chcielibyśmy tę reformę wprowadzać w spokoju społecznym. Natomiast można powiedzieć, że ona już jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-238.63" who="#MarekKossowski">Kto odpowiada za nadzór - pytał pan poseł Mateja - nad górnictwem węgla kamiennego. Minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-238.64" who="#MarekKossowski">Jeżeli prezesi podpisują umowę i nie wywiązują się z tej umowy, to czy skarb państwa poczuwa się - ja tak zrozumiałem - do uregulowania tej umowy. Otóż spółki, podmioty funkcjonujące w górnictwie węgla kamiennego to są spółki prawa handlowego. Kodeks spółek handlowych dokładnie reguluje to wszystko i jeżeli umowy zostały naruszone, to jest droga sądowa i tak należy się zachować. Natomiast skarb państwa nie będzie regulował tych umów, dlatego że, tak jak powiedziałem, kodeks dokładnie określa za co kto odpowiada, za co odpowiada walne zgromadzenie, właściciel, za co odpowiada rada nadzorcza, wreszcie za co odpowiada zarząd, kto reprezentuje zarząd, kto ponosi odpowiedzialność, łącznie z sankcjami z Kodeksu cywilnego i z Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-238.65" who="#MarekKossowski">Pan poseł Dulias postawił tezę, że ta informacja ma charakter manipulacyjny. To nie było pytanie, ale ja sobie to zaznaczyłem, dlatego że to jest bardzo poważny zarzut, w związku z tym, panie pośle, jeżeli oczywiście pan będzie tak łaskaw, prosiłbym, aby pan na piśmie postawił konkretne zarzuty do tej informacji i wskazał, w których miejscach ona jest próbą manipulowania Wysoką Izbą. Jeżeli oczywiście pan by przystał na to. Bo jeżeli nie, to tylko mogę powiedzieć, że nie było takich intencji ze strony ministra gospodarki, żeby manipulować panem, panie pośle, ani kimkolwiek. Jeżeli pan poseł wskazałby nam na ułomność tej informacji, która być może bez złych intencji gdzieś się zakradła, to będziemy niezwykle zobowiązani, bo w przyszłości unikniemy takich zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-238.66" who="#MarekKossowski">Czy rząd policzył, ile urządzeń zostało na dole zamulonych, zniszczonych itd.? Otóż my w tych zlikwidowanych kopalniach, w których również zostały zlikwidowane szyby osypane po prostu, nie jesteśmy w stanie tego policzyć, panie pośle, musielibyśmy te kopalnie próbować odtworzyć, a to z kolei naraziłoby nas na zarzut poniesienia ogromnych kosztów i nie będziemy takiego nieracjonalnego działania realizować. Tak że nie jesteśmy w stanie, niestety, tutaj sprostać tym wymogom czy wymaganiom, które pan postawił. Natomiast odpowiedź na to pytanie jest taka - nie, nie jesteśmy w stanie tego policzyć w tej chwili, jak rzeczywiście proces likwidacji przebiegał w latach minionych, bo on teraz wygasa i te kopalnie, które były przeznaczone do likwidacji, zostały właściwie zlikwidowane i nawet nie potrafilibyśmy dotrzeć do tych przodków i do tych wyrobisk, które zostały już zlikwidowane, tak że nie jest to fizycznie po prostu możliwe.</u>
          <u xml:id="u-238.67" who="#MarekKossowski">Pan poseł stwierdził, ja to zapisałem też jako pewną kwestię, w zakresie której pan poseł oczekuje ode mnie wypowiedzi, że nie wierzy pan w powstawanie małych i średnich przedsiębiorstw...</u>
          <u xml:id="u-238.68" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: To ten górnik z Bytomia. Przekazałem tylko informację.)</u>
          <u xml:id="u-238.69" who="#MarekKossowski">To pan poseł nie podziela tego poglądu?</u>
          <u xml:id="u-238.70" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Powiedziałem, że podzielam.)</u>
          <u xml:id="u-238.71" who="#MarekKossowski">Aha, rozumiem. Bo ja myślę tak, że to jest właśnie to, o czym mówił pan minister Piechota i o czym wspominał również pan prof. Szczepański, że tu jest konieczna przebudowa mentalności, sposobu postrzegania świata. Otóż prawda jest taka, że małe i średnie przedsiębiorstwa powstają, w innych gospodarkach one wytwarzają znacznie większą część produktu krajowego brutto niż w Polsce. I taka jest nasza przyszłość. Ona nie będzie opierała się na gigantycznych przedsiębiorstwach, ale właśnie na małych i średnich, tak jak to jest po prostu na całym świecie. Oczywiście wielkie firmy też są potrzebne, może nie aż takie wielkie, bo w firmach, które u nas zatrudniają po 5–6 tys. ludzi, na Zachód od Odry pracuje po 1000–1500 osób, czasem 2000, natomiast u nas często jest jeszcze ta załoga zbyt duża, ale z powodów m.in. społecznych, z powodów związanych ze spokojem społecznym to zatrudnienie jest utrzymywane, ale pewnie będzie się to zmieniać z czasem.</u>
          <u xml:id="u-238.72" who="#MarekKossowski">Jakie koszty związane są z funkcjonowaniem spółek? Przekażę taką informację, nie jestem do tego przygotowany w tej chwili, żeby bardzo dokładnie panu udzielić odpowiedzi, ale przekażemy oczywiście, ile kosztowały zarządy spółek. Natomiast jakby idąc w myśl treści pańskiego pytania, my właśnie zmniejszamy liczbę spółek i praktycznie likwidujemy 5 spółek, będzie utworzona jedna firma, która będzie nadzorowała funkcjonowanie kopalń, które są w tych spółkach w tej chwili. Natomiast jeżeli chodzi o sugestię, która była przez pana wyrażona, żeby w ogóle nie było żadnych spółek, a były tylko kopalnie indywidualne, to było to już swego czasu, bo na początku lat 90. wszystkie kopalnie w Polsce właśnie były niezorganizowane w żadne grupy i ten eksperyment nie bardzo się powiódł, on wspominany w górnictwie jest nie za dobrze, a i myślę, że na zewnętrzne też wyglądało, że to chyba nie był zbyt udany pomysł. Być może, że wtedy restrukturyzacja górnictwa węgla kamiennego trwałaby krócej, być może że tutaj interwencjonizm państwowy nie byłby tak potrzebny. Otóż w krótkim czasie pewnie gdzieś ok. 15, 14 z tych kopalń same by się zlikwidowały z tych powodów, o których mówiłem wcześniej dość szeroko, tak że być może, panie pośle, że pana myśl jest tutaj rzeczywiście warta rozważenia i może trzeba będzie ją wziąć również pod uwagę przy kolejnych planach związanych ze zmianami w górnictwie węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-238.73" who="#MarekKossowski">Pan również w formie pytania czy stwierdzenia powiedział, że to bzdura, że ten eksport jest za duży i że ja daję limity na ten eksport. Otóż chciałem, panie pośle, poinformować...</u>
          <u xml:id="u-238.74" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Na import.)</u>
          <u xml:id="u-238.75" who="#MarekKossowski">...tak. Ale chciałem pana poinformować, że ja nie daję żadnych limitów ani nie eksportuję węgla jako wiceminister gospodarki i Marek Kossowski już jako prywatna osoba, ani nie daję nikomu limitów.</u>
          <u xml:id="u-238.76" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Chodziło o kontyngent.)</u>
          <u xml:id="u-238.77" who="#MarekKossowski">To są indywidualne umowy zawierane między spółkami bądź kopalniami, wtedy kiedy one są indywidualne - z Węglokoksem, który jest rzeczywiście największym naszym eksporterem. Ja nie daję żadnych limitów, panie pośle, tak że jeżeli pan posiada takie informacje, bo pewnie to pytanie wynika z takich informacji, to chciałbym to sprostować. To jest nieprawda. A jeżeli chodzi z kolei o stwierdzenie, że eksport nie jest za duży i że tak naprawdę to nawet mógłby być większy, to też wypowiadałem się już dość obszernie na ten temat, że 770, 800, ponad 800 mln potrzeba na to, żeby eksport polskiego węgla wychodził na zero, dla górnictwa oczywiście. Bo takie ceny są uzyskiwane i takie koszty są ponoszone na wytworzenie tego węgla, że żeby to zrównoważyć, to trzeba by było dopłacać do tego interesu np. z budżetu państwa grubo ponad 800 mln zł co roku. No więc gdybyśmy zwiększali ten eksport, to ta kwota oczywiście odpowiednio by rosła i to nawet nie w postępie arytmetycznym a geometrycznym, dlatego że im więcej węgla sprzedajemy, tym musimy sprzedawać go na dalsze rynki i tym więcej kosztuje eksport, i aby polski węgiel był opłacalny, to on musi być tańszy w Polsce. I doszlibyśmy do takich sytuacji, jaka miała miejsce np., panie pośle - tu wrócę na moment do historii - w 1984 r., kiedy to Polska wyeksportowała 44 mln ton węgla, produkcja oczywiście była wtedy odpowiednio wyższa, wynosiła 188 mln ton węgla, i sprzedawała go po 6 dolarów, może po 5.</u>
          <u xml:id="u-238.78" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Ale ten dolar był inny.)</u>
          <u xml:id="u-238.79" who="#MarekKossowski">Dlatego że wtedy, panie pośle, w 1984 r. to faktycznie ten eksport węgla to było 20% przychodów dewizowych Polski. Ale ja bym nie chciał wracać do tamtych czasów, dlatego że sprzedawaliśmy ten węgiel po 3–4 dolary, żebyśmy mogli, panie pośle, kupić komponenty do leków, dlatego że wtedy w szpitalach m.in. były dramatyczne wybory, któremu śmiertelnie choremu można podać lek, bo tych leków po prostu brakowało i ten węgiel wtedy był sprzedawany po to, a tak naprawdę to on był rozdawany, bo koszty złotówkowe nie liczyły się wtedy zupełnie. Złotówek jak brakowało, to ruszała fabryka w Warszawie, która je drukowała po prostu i do górnictwa te złotówki jechały, więc to nie jest najlepszy sposób na rozwiązywanie problemów ekonomicznych. Myślę, że to już sprawdziliśmy historycznie i to jest kiepski sposób na załatwianie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-238.80" who="#MarekKossowski">Pani poseł Halina Murias pytała, dlaczego rząd nie przygotuje programu zwiększonego zapotrzebowania, jakiegoś ssania węgla. Wczoraj jeden z panów posłów też o to pytał. Otóż, proszę państwa, staramy się unikać przygotowywania programów, które są niemożliwe do wykonania i m.in. ten program jest niemożliwy do wykonania i zrealizowania, bo program można byłoby napisać oczywiście, ale pewnie nie można byłoby go zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-238.81" who="#MarekKossowski">Następnie zapytała pani, jak STOEN wpłynie na sytuację właśnie górnictwa węgla kamiennego i czy przypadkiem nie stanie się tak, że energia elektryczna przez właścicieli STOEN-u będzie kupowana poza granicami kraju. Trudno jest mi powiedzieć oczywiście, jaką politykę będzie prowadził właściciel STOEN-u, mogę tylko powiedzieć tyle, że jeżeli chodzi o możliwości techniczne polskiego systemu energetycznego, to trudno byłoby przeprowadzić przez polski system energetyczny takie ilości energii elektrycznej, które byłyby niezbędne do tego, żeby obsłużyć, mówiąc kolokwialnie, wszystkich klientów firmy STOEN. Ale posłużę się również innym przykładem. Otóż Górnośląski Zakład Energetyczny, który został sprzedany w części firmie Vatenfal, nie kupuje energii elektrycznej w Szwecji tylko w Polsce, on oczywiście jest krytykowany za różne swoje działania, ale energii elektrycznej nie kupuje w Szwecji ani w Niemczech, tylko kupuje ją w Polsce i od polskich producentów, więc mamy za sobą pewne doświadczenie, które pokazuje, że niekoniecznie STOEN natychmiast zacznie kupować energię elektryczną w elektrowniach niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-238.82" who="#MarekKossowski">Pani poseł Gabriela Masłowska zapytała, co będzie się działo w przyszłości z Bogdanką. Rozumiem, jakby w tle tego, co pani poseł powiedziała, jest pytanie związane z tym, czy Bogdanka będzie sprywatyzowana, czy nie. Tak, ona jest w tej chwili uwzględniona w procesie prywatyzacji i będzie sprywatyzowana. Wyniki ma jak na polskie górnictwo niezłe, ma zysk i stąd w ogóle jest jakieś zainteresowanie tą kopalnią, ale nie są to inwestorzy zagraniczni, jeżeli do tego miało to pytanie również zmierzać. Są to inwestorzy krajowi, zagraniczni inwestorzy nie bardzo się garną do kupowania polskiego górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-238.83" who="#MarekKossowski">Pan poseł Aumiller stwierdził, że struktura kosztów wytwarzania energii elektrycznej, jak to zostało podane wcześniej, tak się kształtuje, więc tu właściwie mogę tylko powiedzieć tyle, że my produkujemy energię elektryczną w tej chwili przede wszystkim w oparciu o węgiel brunatny i węgiel kamienny i, jak powiedziałem, nie wierzę, aby w energetyce systemowej, tej dużej energetyce, ktokolwiek chciał w najbliższym czasie przechodzić na gaz i zasilać się gazem.</u>
          <u xml:id="u-238.84" who="#MarekKossowski">Panu posłowi Piechocińskiemu już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-238.85" who="#MarekKossowski">Pan poseł Mojzesowicz zapytał, o ile wzrosło zużycie oleju, gazu i dlaczego z tym węglem jest tak kiepsko. Otóż zużycie gazu spadło w tym roku, sprzedamy go mniej niż w roku ubiegłym. Jeżeli chodzi o olej, to też pewnie jest kiepsko, natomiast jeśli chodzi o węgiel, to sytuacja jest taka sama jak w wypadku gazu i oleju, czyli po prostu sprzedamy go trochę mniej niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-238.86" who="#MarekKossowski">I zapytał jeszcze pan poseł, dlaczego nie posiadamy takiego programu, który by umożliwił zwiększenie sprzedaży węgla. Jak powiedziałem, nie będziemy tworzyć takiego programu, bo ten program byłby niemożliwy do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-238.87" who="#MarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.88" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.89" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanuszWojciechowski">Wystąpienie pana ministra było ostatnim głosem w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JanuszWojciechowski">Lista osób zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#JanuszWojciechowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji. W związku z czym do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ogłaszam w tej chwili przerwę w obradach do godz. 19.15.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#JanuszWojciechowski">Informuję, że o godz. 19.05 marszałek Sejmu zwołał Konwent Seniorów w gabinecie marszałka.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 03 do 19 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanuszWojciechowski">Informuję Wysoką Izbę, że w trakcie posiedzenia Konwentu Seniorów rozpatrywana była sprawa ewentualnego przeniesienia debaty rolnej przewidzianej w ostatnim punkcie dzisiejszego posiedzenia, ale po wysłuchaniu opinii marszałek Sejmu podjął decyzję, aby tego przeniesienia nie dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie opłacalności produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Czesława Siekierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To już trzecia debata w tej kadencji Sejmu dotycząca sytuacji w rolnictwie. Panie i panowie posłowie z sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi systematycznie dokonują oceny całościowej i poszczególnych rynków na posiedzeniach komisji, które ostatnio odbywają się dosyć często. Wielokrotnie przecież dyskutowaliśmy wspólnie na ten temat. Doceniamy rangę przeniesienia dyskusji na forum całego Sejmu, na dzisiejsze posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#CzesławSiekierski">Sytuacja dochodowa gospodarstw rolnych nadal jest bardzo trudna mimo kierowania coraz większych środków na wsparcie rolnictwa, a zwłaszcza na rozszerzenie i wzbogacenie o nowe instrumenty interwencji na rynku rolnym. Głównej przyczyny tego stanu upatrujemy w pogłębieniu się na międzynarodowym rynku tendencji spadkowych w cenach produktów rolno-spożywczych. W celu wyrównania strat gospodarstw rolnych z tego tytułu wzrasta wsparcie bezpośrednie produkcji rolniczej i obszarów wiejskich w wielu krajach. Równocześnie występujące nadwyżki produkcji - jak wiadomo, w rolnictwie wahania w zbiorach występują wszędzie - i wysokie zapasy towarów żywnościowych skutkują wzrostem dopłat do ich eksportu. Każdy kraj robi wszystko, aby swoją nadwyżkę wyeksportować. Trudno w tych warunkach sprostać zagranicznej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#CzesławSiekierski">Rozszerzenie u nas pomocy nie przynosi spodziewanych efektów, bowiem inni realizują pomoc znacznie wyższą. Pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć za OECD informację o skali wsparcia rolnictwa w innych krajach. W 2001 r. poziom pomocy rolnictwu w Polsce wynosił 10% wartości finalnej produkcji - była jednakowa metodyka liczenia dla wszystkich krajów - a w krajach OECD ten poziom wsparcia wynosi 31%. Należy zaznaczyć, że dotyczy to 29 najbogatszych krajów. Poziom wsparcia, liczony zgodnie z tą metodyką, w Unii wynosi prawie 35%. W Stanach Zjednoczonych, gdzie gospodarstwa mają inną skalę, inną wielkość, wsparcie wynosi 21%, a musimy pamiętać, że nowa ustawa w tej sprawie podjęta w 2002 r. znacznie tę pomoc zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#CzesławSiekierski">Przedstawiliśmy paniom i panom posłom na piśmie informację o aktualnej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie. Zawiera ona wszelkie dostępne dane na ten temat, a także informacje o działaniach na rzecz stabilizacji rynku rolnego i poprawy sytuacji zarówno dochodowej, jak i w zakresie wsparcia modernizacji rolnictwa i obszarów wiejskich. Nie odnosiliśmy się w niej do spraw związanych z integracją z Unią Europejską, ponieważ jest to odrębny problem, który był omawiany przez Wysoką Izbę przedwczoraj.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#CzesławSiekierski">Od razu chcę wyjaśnić, że polska statystyka obecnie nie daje pełnej możliwości oceny dochodów w rolnictwie, zwłaszcza według różnych grup gospodarstw w zależności od wielkości i kierunku produkcji. Prowadzona przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej rachunkowość rolna obejmuje dobraną próbę gospodarstw (ok. 1300 gospodarstw), które nie są do końca reprezentatywne, dlatego że są to gospodarstwa trochę lepsze, znacznie ponad średnią, jeśli chodzi o poszczególne grupy obszarowe. Przygotowujemy się do prowadzenia rachunkowości na zasadach obowiązujących w Unii Europejskiej, które pozwolą na ocenę dochodowości różnych rodzajów gospodarstw rolnych. Będzie to badanie reprezentatywne, obejmie w Polsce ok. 12 tys. gospodarstw wybranych zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej (losowanie w poszczególnych kierunkach produkcji, w poszczególnych grupach gospodarstw). Prowadzone będzie na zasadach dobrowolnych, przy częściowej odpłatności z budżetu unijnego. Uzyskanie z próby reprezentatywnej danych o kosztach i przychodach pozwoli na ocenę dochodów rolników w porównaniu z innymi grupami społecznymi. Obecnie przy ocenie dochodów posługujemy się badaniami budżetów domowych różnych grup społecznych oraz globalnymi szacunkami produkcji rolniczej pomniejszonymi o koszty produkcji, podatki i inne zobowiązania finansowe. Obydwa badania prowadzi Główny Urząd Statystyczny. Pierwsze z nich z uwagi na wysokie koszty obejmuje niestety niewielką liczbę gospodarstw; mówię o gospodarstwach domowych rolników. W 2001 r. było to tylko 1318 gospodarstw, co nie zapewnia pełnej reprezentatywności. W poprzednich latach występowały istotne różnice pomiędzy wynikami badania budżetów i globalnymi rachunkami w części dotyczącej dochodów z produkcji rolniczej. Jedno można powiedzieć na pewno: Relacje cen produktów rolniczych do cen innych towarów, w tym środków produkcji, są niekorzystne dla gospodarstw rolnych od szeregu lat.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#CzesławSiekierski">Poprawa z tytułu wzrostu produkcji, zaznaczam, którą jest trudno zbyć, czy obniżki kosztu produkcji w powodu braku środków na zakup nie może zadowalać. Skłonni jesteśmy raczej przyjąć szacunki Eurostatu, które wskazują na 10-procentowy spadek dochodów rolniczych w Polsce w 2001 r. Z badań, które były prowadzone, wynika, że w 2001 r. w porównaniu z rokiem 1995 dochody w rodzinach rolniczych są o 45% niższe. Są one także zdecydowanie niższe niż w innych grupach społecznych. Tu szacunki GUS różnią się od szacunków IER; te ostatnie wskazują, że dochody gospodarstw rodzin rolniczych są nawet do 50% niższe.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#CzesławSiekierski">Wieloletnie doświadczenia światowe wskazują, że tylko w nielicznych krajach o dużych areałach rolniczych i o sprzyjającym produkcji rolniczej klimacie można wspomagać rolnictwo w niewielkim stopniu. W naszym przypadku w warunkach klimatycznych gorszych średnio niż w Unii Europejskiej wsparcie powinno być co najmniej równe wsparciu rolnictwa unijnego, przy tak dużym otwarciu rynku i postępującej liberalizacji handlu. Tymczasem u nas ograniczenie inflacji odbywa się kosztem cen surowców rolnych i żywności. W okresie 1995–2001 nastąpił realny spadek cen rolnych o 23%. Także niska inflacja w roku 2002 odbyła się w dużej mierze kosztem rolników. Przenosi się to wprost na dochody rolnicze. W całym okresie powojennym rolnictwo było działem ponoszącym największe koszty z tytułu zmian w innych działach gospodarki, a w ostatnich 12 latach z tytułu transformacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#CzesławSiekierski">Można z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że budowa dobrobytu gospodarstw rolnych w krajach Unii Europejskiej - powtarzam: w krajach Unii Europejskiej - odbyła się dzięki transferom z innych działów gospodarki do rolnictwa. Pomoc realizowana ponad 40 lat w krajach Unii cały czas była doskonalona. Odchodzono od wpływu na ceny rynkowe na rzecz dopłat bezpośrednich stosowanych coraz szerzej także w świecie. Podejmowane w toku rokowań w ramach Komitetu Rolnego WTO, Światowej Organizacji Handlu, przez kraje mające szczególnie korzystne warunki do produkcji (chodzi tu głównie o wielkość gospodarstwa, klimat) dążenie do ograniczenia pomocy dla rolnictwa spotyka się z istotnym sprzeciwem ze strony krajów o trudniejszych warunkach, a zwłaszcza ze strony Unii, która przyjęła określoną politykę wspierania rolnictwa w ramach zasad ustalonych we Wspólnej Polityce Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#CzesławSiekierski">Informując o rozszerzeniu pomocy polskim rolnikom, trzeba wspomnieć, że przez ostatnie lata praktycznie nie posunęliśmy się do przodu z budową systemu dostosowania pomocy na wzór Unii Europejskiej. Wynikało to także z określonych uwarunkowań finansowych. Dopiero zbliżająca się akcesja, potrzeba realizacji dostosowań instytucjonalnych spowodowała, że nastąpiło istotne przyspieszenie, jeśli chodzi o budowę systemu IACS, rejestr gospodarstw, także system identyfikacji zwierząt, a więc przygotowanie systemu instytucjonalnego do wdrażania rozwiązań, które są w ramach Wspólnej Polityki Rolnej w zakresie wsparcia dla sektora rolnego. Podejmujemy także ustawy regulujące poszczególne rynki na wzór zasad obowiązujących w Unii Europejskiej i wdrażamy je, jednak skala pomocy jest zdecydowanie niższa. Wynika to przede wszystkim z ograniczonych możliwości państwa. Jesteśmy po debacie budżetowej, pamiętamy dokładnie dyskusję i budżet tego roku. Stąd myślę, że pozwoli to zrozumieć tę sytuacją, mimo że w tym roku znacznie wzrosły nakłady, jeśli chodzi o wielkość interwencji na rynku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#CzesławSiekierski">Cieszy fakt, że w przyjętym przez Wysoką Izbę budżecie na rok 2003 założyliśmy wzrost nakładów na rolnictwo i przekroczenie tej magicznej liczby 3% udziału w ogólnych wydatkach budżetu. Trzeba jednak pamiętać, że znaczna część tych środków przeznaczona jest na dostosowanie do integracji z Unią Europejską, a także na budowę systemu instytucjonalnego, na co-finansowanie programów unijnych. Efekty z tych nakładów są zawsze przesunięte w czasie.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#CzesławSiekierski">Postaramy się zmodyfikować w 2003 r. sposoby interwencji na rynku rolnym, aby zapewnić wzrost jej efektywności. Zmiany następowały już w bieżącym roku. Wprowadziliśmy nowe instrumenty na rynku mleka, skrobi ziemniaczanej, a także tytoniu. Przykład dotyczący mięsa wieprzowego wskazuje jednak, że nie zawsze środki na interwencję wpływają na stabilizację rynku. Wysokiemu skupowi interwencyjnemu wynoszącemu ponad 115 tys. ton towarzyszy także wzrost importu. Jest to związane z pewnym otwarciem w ramach zasady tzw. podwójnego zera, jeśli chodzi o wymianę handlową z Unią Europejską. Od lat byliśmy eksporterem netto wieprzowy, w roku bieżącym przy wysokiej nadprodukcji wieprzowiny możemy mieć pewną nadwyżkę importu nad eksportem.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#CzesławSiekierski">Aktualnie przygotowywany jest wcześniej niż zazwyczaj program interwencji na niektórych rynkach. Będziemy dążyć do zastosowania takich instrumentów interwencji, które zapewnią stabilizację rynku i zwiększą dochody rolników. Jednak ograniczymy te, które będą powodować wzrost produkcji.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#CzesławSiekierski">Trudna sytuacja dochodowa rolników w 2003 r. będzie wynikać także z uwarunkowań zewnętrznych, gdyż ceny produktów rolno-spożywczych w Polsce w coraz większym stopniu uzależniane są od sytuacji na rynku światowym. Na sytuację w rolnictwie przekłada się także sytuacja, jeśli chodzi o całą gospodarkę, bo rozwój powoduje wzrost popytu, nowe miejsca pracy, co natychmiast przekłada się na stronę dochodową w rolnictwie. Według aktualnych szacunków ministerstwa rolnictwa w Stanach Zjednoczonych z powodu suszy zbiory w tym kraju będą znacznie niższe i nie zostaną zrekompensowane wzrostem plonów i zbiorów w innych krajach. W tej sytuacji ceny podstawowych produktów, a zwłaszcza zbóż, mogą wzrosnąć, co poprawiłoby relację cen. Na początku grudnia brak jest jeszcze oznak wyraźnie wskazujących na tendencje wzrostowe w cenach zbóż. Trzeba przy tym powiedzieć, że ceny oferowane przez kraje CEFTA, a także Ukrainę są znacznie niższe niż w Polsce. Wzrastają na giełdach światowych ceny roślin oleistych, a wykazują stagnację lub maleją ceny mięsa. Niezbędne będzie zróżnicowanie form interwencji w odniesieniu do poszczególnych produktów rolnych. Nadal zamierzamy utrzymywać preferencyjne kredytowanie rolnictwa, nie zmieniać podatku VAT na środki do produkcji rolniczej, utrzymane są także w budżecie środki na bony paliwowe.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#CzesławSiekierski">Niezmiernie ważne dla trwałej poprawy dochodowości rolnictwa są modernizacja gospodarstw zarówno w kierunku poprawy jakości produktów, jak i zmniejszenia kosztów produkcji, a także zmiany w strukturze obszarowej i zatrudnieniowej. Są podjęte pewne działania związane z wdrażaniem programu SAPARD, także, w ramach pożyczki Banku Światowego, programu aktywizacji obszarów wiejskich, są też przeznaczone określone środki na infrastrukturę, a także na przeciwdziałanie bezrobociu. Te działania są szczególnie ważne, bo rok 2001 był rokiem pierwszym w okresie powojennym, w którym więcej osób powróciło na wieś, niż ze wsi wyjechało do miasta. Bezrobocie zarejestrowanie, jeśli chodzi o obszary wiejskie, wynosi 1,3 mln osób, bezrobocie ukryte - ponad 1 mln osób. Tak więc to wszystko mówi o tym, że podstawowy problem, jeśli chodzi o poprawę dochodowości, to dodatkowe źródła zasilania spoza rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#CzesławSiekierski">Niemniej musimy mieć świadomość, że powiązanie rozwoju wsi z poprawą sytuacji dochodowej w rolnictwie jest sprawą bezdyskusyjną, choć wcześniej wskazywałem na dodatkowe elementy i niezbędne działania, które są związane z rozwojem obszarów wiejskich, rozwojem infrastruktury, tworzeniem nowych miejsc pracy. Przepraszam panie i panów posłów, że dopiero w tym momencie, ale mamy dodatkowe opracowanie przygotowane przez pana prof. Zegara na temat sytuacji dochodowej rolników w okresie transformacji. To opracowanie jest na sali, wszystkim zainteresowanym posłom je udostępnimy. Jest to spojrzenie szersze na te sprawy, wskazuje na pewne procesy, które następowały w minionych 12 latach. Jest szerokie grono przedstawicielskie, jeśli chodzi o kierownictwo resortu agencji, tak że jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Grzesik zgłasza się, tak? W jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Zaczekaj, niech pan marszałek otworzy dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz możesz, teraz...)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej składam oficjalny formalny wniosek o przerwanie debaty rolnej do następnego posiedzenia Sejmu. Chciałbym to uzasadnić. Najważniejsza czy bardzo ważna, kluczowa debata na tematy rolnicze nie może się odbywać naszym zdaniem w weekend, w nocy. A drugi argument jest taki, iż na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy po szczycie w Kopenhadze i będziemy mogli otrzymać informacje z ławy rządowej na temat wynegocjowanych dopłat, wynegocjowanych warunków, które mają bezpośredni wpływ na opłacalność produkcji rolnej. Tym samym, panie marszałku, jeszcze raz zgłaszam wniosek o przełożenie debaty na następne posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanuszWojciechowski">Rozumiem, że jest to wniosek o odroczenie dyskusji, panie pośle, bo chcę go już regulaminowo osadzić.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uściślić ten wniosek formalny. Chciałbym, by odroczono dyskusję do dnia 17 grudnia do godziny 9, bo kolega poseł tego nie powiedział. Do 17 grudnia do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Ja w tej samej sprawie. Otóż przedstawiam wniosek przeciwny do przedstawionego przez kolegę z Samoobrony...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: Ale po co?)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#RomualdAjchler">...z dwóch powodów. Pierwszy powód, panie pośle, jest taki, że ta debata odbywa się na wniosek pańskiego klubu i ten wniosek...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: Wiemy. O godz. 15 miała się zacząć.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#RomualdAjchler">Niech pan nie przeszkadza, ja słuchałem, kiedy pan mówił. I ten wniosek poprzedzony był dyskusją w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze. Panie pośle, proponuję, żeby nie czynić tego przedmiotem debaty. Po prostu uznajmy, że jest głos przeciwny pana posła do wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RomualdAjchler">Tak, jest to mój głos przeciwny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszWojciechowski">Już nie wchodźmy w meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RomualdAjchler">...do wniosku, który padł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Tak jak informowałem, kwestia ta była przedmiotem posiedzenia Konwentu Seniorów, argumenty zostały przedłożone. Z jednej strony, w pełni doceniam argument, że lepiej byłoby, gdyby ta debata odbyła się w porze zapewniającej jej większe dotarcie do opinii publicznej. Ale z drugiej strony, w toku posiedzenia Konwentu Seniorów zostało też wyjaśnione, że ta debata nie mogłaby się w żadnym razie odbyć na najbliższym posiedzeniu Sejmu, a więc nie jest możliwe spełnienie postulatu dotyczącego 17 grudnia...</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Dlaczego nie, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JanuszWojciechowski">...z uwagi na napięty porządek następnego posiedzenia. Marszałek Sejmu to tłumaczył, wyjaśniał na posiedzeniu Konwentu Seniorów. W związku z tym zapadła decyzja na posiedzeniu Konwentu Seniorów, aby obradować dzisiaj w dalszym ciągu i tego już się będziemy trzymać. Tak więc...</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Nie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#JanuszWojciechowski">...nie poddam wniosku o odroczenie dyskusji pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Tak nie można, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#JanuszWojciechowski">No można, regulamin na to pozwala. Proszę państwa, wszystkie kluby przedstawiły swoje argumenty na posiedzeniu Konwentu Seniorów, specjalnie w tym celu zostało ono zwołane. Trzymajmy się pewnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A jaki to artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#JanuszWojciechowski">Zostało to ustalone.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Proszę poinformować Wysoką Izbę, kto był za debatą.)</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W oparciu, panie marszałku, o jaki zapis regulaminu pan podejmuje taką decyzję?)</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, w oparciu o - zaraz panu odczytam - art. 184 ust. 7, który...</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Który stwierdza...)</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#JanuszWojciechowski">...że marszałek Sejmu udziela głosu poza porządkiem dziennym posiedzenia w celu zgłoszenia wniosku o odroczenie dyskusji - to zrobiłem - i że marszałek Sejmu może poddać pod głosowanie wniosek, o którym mowa w zdaniu pierwszym, może poddać, ale nie musi, i to jest interpretacja stosowana w tej sali. Gdyby nie było dyskusji na ten temat w Konwencie Seniorów, tobym się zastanawiał. Ale ustaliliśmy tak na posiedzeniu Konwentu Seniorów i byłbym nielojalnym marszałkiem prowadzącym obrady, gdybym to ustalenie zignorował.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze. Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Drugi wniosek formalny...)</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#JanuszWojciechowski">Debatujemy w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Szkoda czasu marnować.)</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda czasu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi wniosek formalny. Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 wnoszę o przerwanie i odroczenie posiedzenia do 17 grudnia do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi, ale z kolei ten wniosek nie może być rozpatrzony, bo to wymaga kworum, którego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: To proszę zarządzić przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Był wniosek formalny, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JanuszWojciechowski">Nie, proszę państwa, nie ma... Panie pośle, naprawdę było posiedzenie Konwentu Seniorów. Trzymajmy się ustaleń, które tam zapadły.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JanuszWojciechowski">Kworum powinno być na sali. Jeśli go nie ma, to nie ma możliwości przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do dalszego prowadzenia obrad. Dyskusja została już otwarta.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#JanuszWojciechowski">Udzielam głosu...</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Był wniosek formalny, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, proceduję zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Łamie pan regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#JanuszWojciechowski">Nie, nie łamię.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Łamie pan.)</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sędzią, nie łamie.)</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Romualda Ajchlera o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie aktualnej sytuacji ekonomicznej rolnictwa oraz opłacalności produkcji rolnej w Polsce. Informacja, nad którą debatujemy, była przedmiotem obrad sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a ta z kolei wystąpiła do marszałka Sejmu o umieszczenie omawianego punktu w porządku obrad Sejmu. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zanim doszło do debaty w Sejmie, poddała analizie wszystkie działy produkcji rolnej, począwszy od produkcji na rynku zboża, przez produkcję na rynku mięsa, a skończywszy na produkcji na rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#RomualdAjchler">Wnikliwa i dogłębna analiza rynków rolnych wewnętrznych i uwarunkowań zewnętrznych, w tym cen światowych występujących na światowych rynkach, pozwoliła komisji niejednokrotnie występować do rządu i ministra rolnictwa z wieloma opiniami, dezyderatami i propozycjami, spełniającymi oczekiwania polskiego rolnictwa. Parząc w przyszłość, zajmowaliśmy się i zajmujemy warunkami, na jakich kraj nasz ma przystąpić do Unii Europejskiej, formułowaliśmy wiele postulatów i wniosków do rządu i naszych negocjatorów. Komisja wielokrotnie spotykała się z zespołem osób negocjujących nasze członkostwo w Unii Europejskiej i na bieżąco była informowana o przebiegu negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jest to pierwsza w bieżącym roku debata w Sejmie na temat opłacalności produkcji rolnej, rozwoju polskiego rolnictwa i polityki rolnej rządu. O ile dobrze pamiętam, Wysoka Izba po raz trzeci zajmuje się tematyką rolniczą, a nie ma chyba posiedzenia Sejmu, na którym nie byłyby poruszane czy rozstrzygane sprawy dotyczące rolnictwa. Świadczy o tym również duże zainteresowanie Wysokiej Izby pracą, jaką wykonuje na rzecz poprawy ustawodawstwa rolniczego Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Nie ulega wątpliwości, że w 2002 r. utrzymuje się niekorzystna sytuacja ekonomiczna w polskim rolnictwie. Wynika ona ze spadku produkcji rolniczej w ocenie globalnej produkcji rolnej, ale także ze spadku cen na produkty rolne. Chociaż wzrosło w bieżącym roku pogłowie trzody chlewnej prawie o 10%, a produkcja wieprzowiny o 12% oraz produkcja drobiu o 20%, to równocześnie ze wzrostem produkcji spadły ceny na skup drobiu, trzody, mleka i zboża. W żaden sposób wzrost produkcji na rynkach trzody i drobiu nie przełożył się na wzrost opłacalności rolnictwa i dochodowości w rolnictwie, a dalszy spadek tych wskaźników może spowodować załamanie się produkcji wieprzowiny i drobiu, tym bardziej że duże zapasy w zasobach Agencji Rynku Rolnego nic dobrego co do poprawy opłacalności na przyszłość nie wróżą.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#RomualdAjchler">O dochodach rolników, o opłacalności produkcji rolniczej decydują także relacje cen, które układały się w przeszłości i obecnie niekorzystnie dla rolników. Jako przykład niech posłużą wskaźniki dotyczące zmian cen w latach 1995–2000, które wynosiły 180% i 138%. W roku 2001 tendencja rozwarcia się cen utrzymała się, gdyż ceny usług i produktów nabywanych przez rolników wzrosły prawie o 7%, a ceny produktów rolnych tylko o 4%. W 2002 r. nie ma żadnych przesłanek wskazujących na to, że wskaźniki wyżej przytoczone poprawią się na korzyść rolnictwa. Głęboki spadek dochodów określamy często zapaścią dochodową rolnictwa. Powoduje on nie tylko ujemne skutki dla rolników, ale także przekłada się na całą gospodarkę. Rolnictwo przestaje bowiem inwestować, a brak perspektyw na poprawę opłacalności produkcji rolnej osłabia motywację do inwestowania w produkcję, co jest zjawiskiem bardzo niebezpiecznym dla rolnictwa i całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Jeżeli uwierzymy opracowaniom statystycznym, to w latach 1995–2002 produkcja rolnicza nie wzrosła, a jeżeli wzrosła, to jest to wzrost w granicach błędu statystycznego. I żaden z rządów - powtarzam: żaden z rządów - nie ma w tej dziedzinie sukcesów, a o dochodach, o opłacalności produkcji rolnej lub jej braku rozstrzygają relacje cenowe i interwencjonizm państwa - interwencjonizm w pełnym tego słowa znaczeniu, łącznie z polityką rolną i celną, ochroną granic, szczególnie wówczas, gdy występuje w kraju nadprodukcja na którymś z rynków. Nawet niewielka nadwyżka na rynku i brak w odpowiednim czasie reakcji ze strony instytucji, które powinny podjąć interwencję, mogą spowodować załamanie cen i dochodów rolników funkcjonujących na danym rynku.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#RomualdAjchler">Jak przebiegała i przebiega interwencja państwa w 2002 r. na rynkach rolnych? Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej ten element głównie powinien być poddany ocenie Wysokiej Izby. Powinniśmy odpowiedzieć na pytanie: Czy rząd, mając do dyspozycji środki budżetowe, wykorzystuje je, podejmując interwencję na rynkach rolnych, czy jest obojętny w odniesieniu do sytuacji, jaka ma miejsce w rolnictwie? Z pisemnej informacji, jaką otrzymaliśmy, informacji, jaką w imieniu rządu przedstawił pan minister, wynika, że w bieżącym roku interwencją objęto skup ponad 5 mln ton zbóż w różnych formach. Wskaźnik interwencji był wyższy niż w 2001 r. o 12% przy niższych zbiorach średnio o 2,5%. Wprowadzono również nowe formy interwencji na rynku mleka, skrobi ziemniaczanej, tytoniu i cukru. Pamiętamy, Wysoka Izbo, zapewne wszyscy dramatyczną sytuację na rynku mleka, coraz niższe ceny skupu tego surowca, całkowite załamanie się eksportu artykułów mleczarskich i pomoc państwa w tym okresie. Trudno sobie wyobrazić sytuację, gdyby tej pomocy zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#RomualdAjchler">Osobnym zagadnieniem jest interwencja na rynku wieprzowiny. Nie będę tu przytaczał liczb, powiem tylko, że interwencja na tym rynku przybrała niespotykany do tej pory poziom i jest najwyższa w okresie transformacji naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że rząd podjął bardzo duży wysiłek finansowy w 2000 r., przeznaczając ogromne środki, interweniując niemal na wszystkich rynkach rolnych. Pomimo tak ogromnego wysiłku finansowego rządu dochodowość rolnictwa nie zmieniła się. Rolnicy uzyskują niższe ceny za swe produkty niż w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#RomualdAjchler">Mówiąc o sytuacji ekonomicznej rolnictwa, trudno pominąć pomoc państwa, jaka płynie dla rolnictwa poprzez dopłaty do oprocentowania kredytów. W wyniku dopłat w 2002 r. w rolnictwie wykonywane są inwestycje o wartości ponad 4 mld zł. Oprocentowanie kredytów inwestycyjnych, za które płacą rolnicy, waha się od 1,94% w przypadku kredytów przeznaczonych na zakup ziemi, kierowanych do młodych rolników, do 4,85% w przypadku kredytów na realizację innych przedsięwzięć w rolnictwie i przetwórstwie rolno-spożywczym i usługach w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#RomualdAjchler">Pozytywnym elementem na rynku rolnym jest także poprawa salda obrotów towarami spożywczymi. I chociaż nastąpiła poprawa w postaci wzrostu tylko o 43 mln dolarów, to daje to nadzieję na wzrost eksportu i spadek importu artykułów rolno-spożywczych, a zjawisko to świadczy o konkurencyjności naszych produktów i w perspektywie może przełożyć się na poprawę dochodowości w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Dzisiaj rolnicy pytają: Co będzie w 2003 r.? Jak planować produkcję? Co produkować, aby sprzedać produkty po opłacalnych cenach? Czy znowu kolejki przed punktami skupu zboża? Na te pytania trudno jednoznacznie odpowiedzieć, gdyż w coraz większym stopniu ceny artykułów rolno-spożywczych w Polsce są zależne od sytuacji światowej. Na przykład ceny zbóż uzależnione są od zbiorów w innych krajach świata. Dzisiaj, analizując rynki światowe zbóż - zrobiła to komisja - można stwierdzić, że istnieją szanse na wzrost cen zbóż w 2003 r. Trudności jednak mogą utrzymać się w gospodarstwach specjalizujących się w chowie trzody chlewnej i produkcji drobiarskiej, z powodu wzrastającej podaży przekraczającej popyt krajowy i możliwości eksportu wieprzowiny i drobiu. Te stwierdzenia, które przed chwilą przytoczyłem, powtarzam za informacją rządu, jaką otrzymali wszyscy członkowie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na przedostatnim posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Rząd na 2003 r. planuje przeznaczyć ze środków budżetowych na interwencję na rynkach rolnych kwotę sięgającą prawie 3 mld zł oraz panuje utrzymanie dopłat do kredytów obrotowych i inwestycyjnych na poziomie roku bieżącego. Czy przy spadku inflacji i stopy redyskonta weksli wystarczy tych środków na rolnictwo i poprawi to sytuację dochodową rolnictwa? Czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej informuję, że informację przedstawioną przez rząd Sojusz Lewicy Demokratycznej przyjmie do wiadomości i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi. Idealnie pan zmieścił swoje wystąpienie w czasie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Tak gwoli wyjaśnienia jeszcze - ponieważ widzę, że sprawa nieuwzględnienia wniosku o odroczenie dyskusji, niepoddania go pod głosowanie, bo decydowałaby Izba, budzi pewne emocje - chcę wyjaśnić, że między innymi, przy pewnej różnicy zdań, jednym z powodów decyzji o tym, żeby ta debata jednak odbyła się dzisiaj, było to, że wyniki tej debaty, przebieg tej debaty, treść informacji rządu, głosów w dyskusji mogą mieć istotne znaczenie w negocjacjach, bardzo ważnych, prowadzonych w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: Odwrócenie mojej argumentacji.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JanuszWojciechowski">...i mogłaby być szkoda, gdyby te argumenty nie padły dzisiaj właśnie, w tak ważnym dla polskiego rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Panie marszałku, kto tego słucha?)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#JanuszWojciechowski">Oj! Panie pośle, nie. Przepraszam, nie dzielmy debat na te, które się...</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: To do wniosku formalnego.)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#JanuszWojciechowski">Chwileczkę, panie pośle, dokończę.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#JanuszWojciechowski">Uważam, że nie powinniśmy wartościować debat w zależności od tego, kiedy one się odbywają. Każde słowo wypowiedziane w tej Izbie zostaje w historii i ma dużą wagę. Naprawdę, pamiętajmy o tym, żebyśmy sami nie deprecjonowali znaczenia naszej pracy, którą tu wykonujemy, niezależnie od tego, w jakiej to się odbywa porze.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#JanuszWojciechowski">Z harmonogramu zajęć wynika, że byłoby bardzo trudno na następnym czy nawet na styczniowym posiedzeniu odbyć tę debatę w czasie przedpołudniowym.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Nie, no bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Rolnictwo trzeba zaorać.)</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#JanuszWojciechowski">Wyjaśniam, jakie były powody, żeby ta debata odbyła się dziś, i, broń Boże, nie były to powody... Chociaż ja osobiście też byłem skłonny się przychylać do wniosku o przeniesienie tej debaty, to jednak rozumiem argumenty za tym, żeby ona się odbyła dzisiaj, z uwagi na negocjacje europejskie. Taki był powód decyzji o tym, żeby debata odbyła się dziś.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chrzanowski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#JanuszWojciechowski">Wniosek formalny, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! W związku z tym, że usłyszeliśmy ważny głos posła Ajchlera w tej debacie i rozumiem, że to ma wpływ na negocjacje, składam teraz wniosek formalny o przerwanie dyskusji i odroczenie do następnego posiedzenia Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, wniosek jest taki sam, jaki był przed chwilą, moja decyzja jest taka sama jak poprzednio. Debatujemy w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Wystąp z wnioskiem o sprawozdanie z negocjacji po 13 grudnia, no i będziesz miał.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Co się dzieje? Przerwa, tak?)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#JanuszWojciechowski">Nie, pan poseł przemawia, a ja jeszcze czuwam.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#JanuszWojciechowski">Na stojąco też można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W debacie na temat informacji rządu w sprawie opłacalności produkcji rolnej wyrażenie stanowiska mojego klubu w czasie 10 minut jest wręcz niemożliwe. Postaram się jednak w przydzielonym czasie omówić najważniejsze sprawy dotyczące powyższego tematu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławGorczyca">Jako poseł partii opozycyjnej w stosunku do koalicji rządzącej, chciałbym przytoczyć pkt 8 porozumienia programowego między koalicją wyborczą Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie wspólnego rządu koalicyjnego. Otóż zapis brzmi następująco: Uczestnicy koalicji rządowej uzgodnili solidarną odpowiedzialność za poprawę sytuacji polskiej wsi, ustalając 9 celów do realizacji w zakresie rolnictwa. Dwa pierwsze z nich brzmią. Po pierwsze, podniesienie opłacalności i dochodowości produkcji rolnej. Po drugie, uporządkowanie rynku rolnego, między innymi przy wykorzystaniu cen interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StanisławGorczyca">Postaram się ustosunkować tylko do tych dwóch pierwszych priorytetowych, zdaniem koalicji, zapisów, zgodnie z tematem dzisiejszej debaty. Tak brzmi program, a jak wygląda rzeczywistość?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#StanisławGorczyca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku 2002 w stosunku do roku 2001 dochodowość gospodarstw rolnych w Polsce obniżyła się średnio o 10–15%. Na potwierdzenie tego stanu przytaczam zapis w opracowaniu rządowym („Informacja o aktualnej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie”, str. 9, tabela przedstawia dynamikę przeciętnych dochodów realnych na osobę w gospodarstwach, przyjmując za rok poprzedni 100%). Relacja dochodów realnych rolników do dochodów rodzin pracowników wynosi 72,8%, a emerytów i rencistów - 73,8%. Spadek opłacalności produkcji rolnej spowodowany był głównie spadkiem cen skupu, a w następstwie barierą popytu na rynku produktów rolno-spożywczych, czyli systematycznym obniżaniem się dochodów realnych ludności miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#StanisławGorczyca">Trudna sytuacja finansowa występuje głównie w gospodarstwach specjalizujących się w produkcji mleka oraz żywca wieprzowego i drobiowego, gdzie przychody z trudem równoważą koszty. Zgodnie z raportem rządowym, mleka tylko w okresie 10 miesięcy 2002 r. wyprodukowano o 2,1% więcej niż w 2001 r., a ceny w tym okresie zmniejszyły się o 8,1%. Sytuacji nie uzdrowiły stosowane dopłaty do eksportu mleka w proszku, dopłaty do przechowywania masła, serów ani tak zapowiadana, że poprawi sytuację producentów mleka, dopłata do mleka klasy ekstra. Trzoda chlewna - wzrost produkcji o 15%, przy spadku cen wynoszącym 14%. Ta tendencja relacji podaży do ceny utrzymuje się nadal.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#StanisławGorczyca">Najgorsza natomiast sytuacja jest w produkcji mięsa drobiowego. Wzrost produkcji o 21% i spadek cen o ok. 14%. Niestety, interwencja na rynku drobiarskim nie jest prowadzona. Ograniczono tylko wsparcie kredytami preferencyjnymi budowy nowych kurników i wydłużono okres spłaty zaciąganych kredytów. Rząd zapowiadał otwarcie się na rynki wschodnie. Nic z tych zapowiedzi nie wyszło, bo na przykład eksport do krajów byłego Związku Radzieckiego się zmniejszył, a ogólne saldo obrotu na rynku mięsa jest ujemne. I tu apel do rządu o uruchomienie wreszcie dopłat do eksportu mięsa drobiowego na wschód.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#StanisławGorczyca">Stosunkowo najlepsza sytuacja finansowa jest w gospodarstwach specjalistycznych, w uprawie warzyw oraz w gospodarstwach sadowniczych, szczególnie tych zlokalizowanych w pobliżu rynków zbytu, czyli miast.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#StanisławGorczyca">Tak jest według raportu rządowego, a ja pokuszę się jeszcze o gorsze prognozy na 2003 r. Może to obudzi rząd i spowoduje skuteczniejsze reakcje na zaistniałą sytuację w rolnictwie. Prognozuje się, iż w czerwcu 2003 r. cena mleka spadnie do poziomu 69–74 zł za 1 hektolitr; cena trzody chlewnej utrzyma się na tym poziomie, z lekką tendencją spadkową; natomiast co do drobiu, to sytuacja jest najtrudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#StanisławGorczyca">Chciałbym również odczytać państwu list, który otrzymałem od Zrzeszenia Hodowców i Producentów Drobiu woj. warmińsko-mazurskiego z okręgu powiatu nowomiejskiego, Iławy i Lubawy. W piśmie państwo zaznaczają, że: „Z drobiarstwem związani są nie tylko producenci drobiu, lecz również rolnicy produkujący zboża, mieszalnie pasz, zakłady wylęgowe, ubojnie drobiu itp. Tymczasem brak jakiejkolwiek gospodarki planowej oraz niekontrolowany import mięsa drobiowego, brak dotacji i niekorzystne zmiany w ustawodawstwie powodują, że od kilku lat sytuacja ulega pogorszeniu. To zaś, co obserwujemy w bieżącym roku, można nazwać mianem katastrofy. Sprzedaż mięsa w cenie poniżej kosztów produkcji, trudności z zachowaniem płynności finansowej, brak jakichkolwiek inwestycji, pustostany to dorobek mijającego roku. Czyżby wejście do Unii Europejskiej wymagało aż takich poświęceń? - Tak piszą hodowcy. Czy logiczne jest, że przy wciąż wzrastających kosztach produkcji cena skupu mięsa drobiowego ma być niższa niż 9 lat temu? Wzrastające wciąż wymagania zmusiły nas w minionych latach do potężnych inwestycji finansowych w zaplecze gospodarcze. Przy minimalnej zaś opłacalności logiczne było zaciąganie kredytów, które spłacamy do dziś. Z przerażeniem zadajemy sobie pytanie: Skąd wziąć środki na spłatę kredytu, skoro sprzedajemy w chwili obecnej np. kurczęta w cenie 1,8–2 zł za kg przy kosztach produkcji 3 zł? Z nostalgią wspominamy czasy, gdy przez wiele lat nasz polski drób jako jeden z nielicznych towarów był eksportowany, a my żyliśmy w pewnej stabilizacji i pewności jutra. W niewątpliwie trudnej obecnie sytuacji gospodarczej wydaje nam się słuszne i konieczne wprowadzenie interwencyjnego skupu mięsa drobiowego, podobnie jak trzody chlewnej czy zboża. Ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji mówi, że import np. mięsa drobiowego jest niczym innym jak nieuczciwą konkurencją, skazującą nas, rodzimych producentów, na produkcję poniżej kosztów lub jej całkowite zaniechanie. W obu sytuacjach należy spodziewać się kolejnej rzeszy bezrobotnych, którzy zmuszeni będą (lub już są) do sprzedaży swoich gospodarstw za bezcen, gdyż nie będą w stanie wywiązać się z zobowiązań wobec banków. Uważamy, że wprowadzone zmiany w cle przewozowym również przyczyniły się do pogorszenia sytuacji w drobiarstwie, szczególnie właścicieli zakładów wylęgowych. Pomimo podwyżki wysokości cła nie wzięto pod uwagę, że liczba piskląt przeliczana być może na wagę, a nie na sztuki. Nasi sąsiedzi zaś potrafią szybko dostosować się do zmieniających się i dla nich korzystnych nowelizacji ustaw polskich. Mamy nadzieję, że nasz list przyczyni się, choć w minimalnym stopniu do zmiany sytuacji w drobiarstwie, jak też w całym rolnictwie, i ludzie zaczną żyć w poczuciu bezpieczeństwa i stabilizacji, których brakuje. Uważamy również, że rząd polski nie dopuści do zobojętnienia narodu, nie doprowadzi do katastrofy gospodarczej, a w ostatnich chwilach podejmie słuszne decyzje”. Tak piszą hodowcy. Podpisanych jest kilkudziesięciu hodowców.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#StanisławGorczyca">W latach 2000–2002 obserwowano dalsze rozwieranie się nożyc cen na produkty rolne i środki produkcji. Przy spadkowej tendencji cen żywności ceny środków produkcji dla rolnictwa wzrastały w omawianym okresie w przypadku nawozów i środków ochrony o 1,5%, natomiast w przypadku maszyn rolniczych o około 15%. Rolnicy, ratując dochodowość swoich gospodarstw, ograniczyli zakup środków produkcji, tak więc jednostkowe koszty ulegały zmniejszeniu. Efektem ubocznym tego zjawiska jest jednak systematyczny spadek zapotrzebowania na przemysłowe środki produkcji rolnej, co niekorzystnie wpływa na kondycję gospodarki kraju. Przewiduje się, że w roku 2003 niekorzystne tendencje zaobserwowane w roku bieżącym mogą się jeszcze pogłębić. Może wystąpić dalszy spadek cen mleka i mięsa drobiowego, ceny skupu trzody chlewnej pozostaną prawdopodobnie na dotychczasowym niskim poziomie. Nieco wzrosną ceny zbóż. Ceny skupu ziemniaków, owoców i warzyw podlegać będą w dalszym ciągu silnym wahaniom sezonowym i zróżnicowaniu regionalnemu, zapowiadając godziwy dochód tylko producentom oferującym towar najwyższej jakości.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#StanisławGorczyca">W dalszym ciągu obserwować będziemy wzrost cen środków produkcji rolnej, który będzie powodował wzrost kosztów jednostkowych produkcji i negatywnie wpływał na dochodowość gospodarstw rolnych. Postępować będzie dywersyfikacja dochodów gospodarstw rolnych, preferując duże obszarowo gospodarstwa o wysokim stopniu doinwestowania (tzw. ekonomika skali), pogłębiać się będzie zróżnicowanie regionalne i przestrzenne dochodowości gospodarstw rolnych ze wskazaniem na wysokotowarowe i wysokoobszarowe gospodarstwa z centralnej i północnej Polski kosztem pozostałych, np. Polski południowo-wschodniej. W dalszym ciągu będzie trwał proces koncentracji pionowej kapitału w sektorze rolno-przemysłowym, łącząc proces produkcji, przetwórstwa i zbytu gotowych towarów ze wzrastającą rolą sieci supermarketów. Przejmowanie przez producentów rolnych części marży pośredników będzie kluczem do ekonomicznego sukcesu. Ewentualnie poprawa ogólnej sytuacji dochodowej w rolnictwie nastąpi tylko w przypadku znacznego wzrostu popytu wewnętrznego, w efekcie ożywienia gospodarczego oczekiwanego w roku przyszłym bądź też intensyfikacji eksportu (konieczne wsparcie z budżetu państwa).</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#StanisławGorczyca">Na koniec przypomnę kilka zdań z raportu otwarcia z jesieni 2001 r. Dotyczyło to poprzedniego rządu: Pomimo licznych programów i zapowiedzi stan polskiego rolnictwa na jesieni 2001 r. jest zły i nie widać w tej dziedzinie tendencji, które można byłoby uznać za optymistyczne - chodziło o opłacalność produkcji rolnej. Inne zdanie: Nie wdrożono jednak instrumentów, które na wzór krajów Unii Europejskiej zapewniałyby stabilizację produkcji i cen produktów rolnych. Jeszcze inna teza: W handlu zagranicznym towarami rolno-spożywczymi po wystąpieniu w sierpniu 1998 r. kryzysu finansowego w Rosji rząd nie podjął działań mających na celu wsparcie polskich eksporterów towarów rolno-spożywczych i utrzymanie polskich firm na rynku krajów na wschód od granicy naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#StanisławGorczyca">Ile z tych zapowiedzi znalazło odzwierciedlenie w praktyce? - Wszyscy to doskonale wiemy. Są to tylko słowa. Mogę jeszcze podać kilka innych przykładów np. z pakietu rządowego „Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca”. W zakresie polityki rolnej, zdaniem rządu, bieżąca i średniookresowa polityka rolna i rozwoju obszarów wiejskich będzie się opierać na czterech filarach. Powiem krótko o tych filarach: po pierwsze, poprawa sytuacji dochodowej rolnictwa; po drugie, wzmocnienie konkurencyjności sektora rolno-żywnościowego; po trzecie, wspieranie aktywności gospodarczej na obszarach wiejskich; po czwarte, dostosowania prawno-instytucjonalne do integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#StanisławGorczyca">Wygląda na to, że rząd chyba inaczej interpretuje swoje zapisy w różnych dokumentach niż rolnicy. Jeżeli tak, to są to tylko słowa. Słynne hasło wyborcze PSL - czas na zmiany - byłoby dobre, gdyby wszystko szło ku lepszemu, a nie ku gorszemu. Za błąd polityki rządu w stosunku do rolnictwa może zapłacić całe społeczeństwo, nie wykorzystując dziejowej szansy wejścia Polski do struktur Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#StanisławGorczyca">Klub Platformy Obywatelskiej na bazie przedstawionej analizy występuje z wnioskiem do rządu o poważne traktowanie swoich dokumentów programowych, ich realizację na rzecz poprawy stanu ekonomicznego polskich gospodarstw rolnych. Z uwagi na niewłaściwą, niezgodną z zapisami realizację polityki rolnej rządu Klub Poselski Platformy Obywatelskiej będzie głosował przeciwko przedstawionej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikt na tej sali nie ma chyba wątpliwości, że 13 lat temu, kiedy zmieniał się ustrój, polski rolnik miał wielką nadzieję na to, że będzie żył lepiej i nowocześniej. Nikt także dzisiaj w Polsce - poza tymi, którzy nie chcą tego wiedzieć - nie ma wątpliwości, że kolejne rządy z polskiego rolnika, robotnika zrobiły ludzi, którzy są biedni, żyją w nędzy i nie mają perspektyw na przyszłość. Z polskiej wsi zrobiono skansen w środku Europy.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławŁyżwiński">Jeśli przeanalizujemy opłacalność produkcji rolnej w gospodarstwach pod względem ich wielkości, to należy przyznać, że PSL i prezes Jarosław Kalinowski jako wicepremier i minister rolnictwa wyjątkowo dbają o gospodarstwa rodzinne. Takie bowiem gospodarstwa, które produkowały do 10 decyton mięsa wieprzowego, czyli około 10 świń, jeszcze w 2001 r. zarabiały 9 zł na sztuce. Wskutek jednak polityki obecnego rządu i wicepremiera Kalinowskiego w 2002 r. takie gospodarstwa do sztuki dopłacają 39 zł. Tu nie tylko chodzi o trzodę chlewną, tu chodzi także o producentów drobiu. Proszę, jak pięknie w rolnictwie jest robiona restrukturyzacja. Rolnik prowadzący małe, rodzinne gospodarstwo dostaje od rządu sygnał: nie produkuj, nie będziesz dokładał. Te dramaty się dzieją w gospodarstwach drobiarskich, drodzy państwo: licytacja, ci ludzie tracą dorobek całego życia. Naprawdę musimy zwrócić na to uwagę. To dotyczy nie tylko trzody chlewnej, ale w ogóle opłacalności produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławŁyżwiński">Sprawa Unii, mówimy, że idziemy do Unii. Ona takich rolników chce, bo tylko przeszkadzają w poszerzeniu przestrzeni na dotowane produkty zagraniczne. Taka polityka rządu doprowadziła do tego, że setki tysięcy gospodarstw ma pętlę ekonomiczną na szyi. W nadziei na poprawę losu rolnicy pobrali kredyty, ale polityka rządu uniemożliwia im ich spłatę. Wielu z tych ludzi w sytuacji beznadziejnej popełniło samobójstwo. Nie mogli oni pogodzić się ze swoim beznadziejnym losem i upokorzeniem, jakiego doznali od swojego państwa. Dzisiaj z tej trybuny ci sami ludzie mówią o opłacalności produkcji, o tym mówią od 13 lat często ci sami ludzie. Przedstawiają coraz to nowe koncepcje. Polski rolnik, polski robotnik z roku na rok jest coraz bardziej zagrożony ekonomicznie poprzez zadłużenie własnego gospodarstwa w zagranicznych bankach, bez możliwości spłaty kredytu. Jak można spłacić zaciągnięty kredyt, jeżeli koszt produkcji czy to kilograma żywca wieprzowego, czy drobiowego wynosi 3,50, a sprzedaje się go za 2,80 czy za 2,50? Takiemu człowiekowi, który umie to zrobić, i wie, jak można na tym zarobić, trzeba dać Nagrodę Nobla, to tylko wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#StanisławŁyżwiński">W mediach, a często także z tej trybuny, słyszymy, że źle się dzieje tym, którzy nie umieli przystosować się do nowego systemu gospodarczego, do nowego ustroju, do transformacji, do twardych reguł gry, gospodarki wolnorynkowej. To nie ci ludzie nie mogą się przystosować, to rządzący od 13 lat swoimi decyzjami świadomie ich w to wpędzili, a teraz chcą wmówić, że 7 mln ludzi żyjących w Polsce w nędzy, ponad 5 mln ludzi bez pracy, to są nieudacznicy. Teraz to chcecie wmówić ludziom, bo się przestraszyliście, że przez 13 lat wytworzyliście tyle nędzy, że nie jest to już do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#StanisławŁyżwiński">To samo robicie w stosunku do polskich rolników - od 1989 r. tylko dyskutujecie na temat opłacalności produkcji rolnej, a decyzje podejmujecie takie, że ta opłacalność co roku systematycznie spada. Samoobrona mówi tę prawdę, krytykuje decyzje, ale wie, co zrobić, żeby to zmienić, i mówi konkretnie, tylko że kiedy mówi konkretnie, to mówi się, że to demagogia, populizm, bo jak to, Samoobrona ma problem. Przede wszystkim trzeba wprowadzić kontraktację na produkcję rolną. To było za komuny wyśmiewane, na Zachodzie to istnieje.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#StanisławŁyżwiński">Sprawa następna. Bilans potrzeb żywnościowych i paszowych w kraju. Uszczelnić granice, o tym mówił premier w exposé. Ten program miało PSL, SLD; jak szło do wyborów, mówiło o tym. Mówił prezes Kalinowski, co polski rolnik musi zrobić. Musi on wiedzieć, co produkować, za jaką cenę sprzeda, kiedy będzie mógł sprzedać, ile otrzyma i kiedy otrzyma, czyli kontraktacja. To było w programie jednej i drugiej opcji, która w tej chwili rządzi w kraju. Drodzy państwo, jeżeli nie zrobimy kontraktacji, jeżeli rolnik nie będzie wiedział, co produkować, to nie wymagajmy od niego, że będzie producentem, a jeszcze jednocześnie wymagamy, żeby był jasnowidzem. Tego się po prostu nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#StanisławŁyżwiński">Jeżeli chodzi o kontraktację płodów rolnych, to przecież, jeszcze raz to powtórzę, zapisane to było w programie SLD i Unii Pracy. Ale kiedy panowie przejęliście władzę, wicepremier Kalinowski, premier Miller, nic na ten temat się nie mówi. Drodzy państwo, jesteście u władzy, a więc realizujcie swój program wyborczy, a na pewno polski rolnik, polski robotnik, polska młodzież, wszyscy oni będą mieli pracę, godne wynagrodzenie i godne życie.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#StanisławŁyżwiński">Jeszcze raz na koniec powiem: nie wmawiajcie ludziom, że ci, którzy nie mają z czego żyć, ci, co nie mają pracy, są nieudacznikami. Nieudacznikami są ci, którzy przez 12 lat do tego doprowadzili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestia opłacalności produkcji rolnej jest prostym, chociaż nie jedynym, skutkiem każdej polityki rolnej. Chciałem w związku z tym powiedzieć parę zdań odnoszących się do strategii i podać kilka kwestii szczegółowych, które, chociaż nie będą dotyczyć analizy rynków rolnych, na pewno wiążą się bardzo ściśle z tematem, wiążą z kwestią opłacalności produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SzymonGiżyński">Wśród kryteriów przywoływanych dla oceny opłacalności produkcji rolnej istotną rolę spełnia poziom dochodów ludności rolniczej. Dziedzictwo transformacji systemowej i konsekwencji pewnego stałego kwantum wszystkich polityk wobec rolnictwa ostatnich kilkunastu lat, czyli głęboki spadek dochodów ludności rolniczej, prokuruje szereg ujemnych skutków dla całego społeczeństwa i gospodarki, a w samym rolnictwie osłabia motywację do produkcji i inwestowania i powoduje ewidentne obniżenie inwestycji produkcyjnych. Pogarsza to niewątpliwie nasze szanse na zagranicznych rynkach rolnych i deprecjonuje pozycję polskiego rolnictwa także w negocjacjach z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SzymonGiżyński">Dotychczasowe polityki wobec rolnictwa, przy zachowaniu prawa do ich zróżnicowanej oceny, nie zdołały wyrwać produkcji rolniczej z kleszczy stagnacji, powodujących, iż o rolniczych dochodach rozstrzygają relacje cen. Te zaś układały się i układają dla rolników niekorzystnie, głównie z powodu utrzymującej się, a nawet rosnącej, nadwyżki importu nad eksportem w grupie towarów rolno-spożywczych. Tak skonstruowany mechanizm cen, główny skądinąd dusiciel inflacji, skutecznie transferuje istotną część wartości dodanej rolnictwa poza rolniczy sektor.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postulaty Prawa i Sprawiedliwości wobec polityki rolnej, realizującej polski interes narodowy, są oparte o wypróbowane i z powodzeniem stosowane wzorce, ze wszystkimi najwyżej rozwiniętymi krajami Europy i Stanami Zjednoczonymi na czele, znakomicie przecież realizującymi swój własny interes. My także musimy wypracować, i w wieloletniej perspektywie zastosować wobec rolnictwa, nasz własny, polski wariant, jak to określają wybitni, niezależni uczeni i ekonomiści rolni, głęboko sięgającej protekcji. Tylko taki kierunek polityki rolnej, zgodny z polskim narodowym interesem, zarówno w rozwiązaniach doraźnych, jak i strategicznych, Prawo i Sprawiedliwość będzie konsekwentnie wspierać.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#SzymonGiżyński">By choć w przybliżeniu zarysować skalę przedsięwzięcia, ale i poważnych zagrożeń, chcę przedstawić garść zagadnień szczegółowych, których ważkość dotyczy jednakże sprawy o pierwszorzędnym znaczeniu, jaką jest bezpieczeństwo żywnościowe kraju, najściślej przecież powiązane z problemem opłacalności produkcji rolnej. Polska w trakcie rokowań z Unią Europejską, i na rzecz akcesji, przedstawiła listę wszystkich krajowych zakładów produkujących żywność w branżach mięsa czerwonego i białego, rybnej i mleczarskiej. Dokonano ich podziału na cztery kategorie: pierwszą, zakładów dziś eksportujących do Unii Europejskiej, tym samym spełniających wszystkie aktualne unijne wymogi, i ustalono ich liczbę łącznie, we wszystkich wcześniej wymienionych branżach spożywczych, na 170; drugą, zakładów, które mają spełnić wymogi Unii Europejskiej do dnia akcesji, i doliczono się ich łącznie 2178; trzecią, zakładów, które mają spełnić wymogi Unii po niezbędnym okresie przejściowym - jest ich w przetwórstwie mięs, ryb i mleka 466 - i wreszcie czwartą, skazanych na likwidację zakładów, które nie spełniają unijnych wymogów i nie rokują nadziei na ich osiągnięcie. Rząd oszacował ich liczbę aż na 2063. Powstała lista mająca nie tylko życiowo istotne znaczenie dla właścicieli i załóg konkretnych zakładów, ale przede wszystkim kluczowe, strategiczne znaczenie dla przyszłości całej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#SzymonGiżyński">Decyzje o zaszeregowaniu zakładów do odpowiednich kategorii podejmowali powiatowi lekarze weterynarii. Wobec braku, z wyjątkiem branży mleczarskiej, polskich przepisów prawnych, rozporządzeń do ustawy weterynaryjnej, podejmowali je na podstawie odpowiednich dyrektyw Unii Europejskiej, które nie są przecież obowiązującym w Polsce prawem. Nawet zdaniem Komitetu Integracji Europejskiej tabela została wykonana „w sposób budzący wątpliwości co do rzetelności oraz kompletności przekazywanych podmiotom informacji, a dodatkowo bez podstaw prawnych”. Minister rolnictwa w listopadzie 2002 r. polecił dokonanie pospiesznej zmiany kategorii zakładów - rezultatów dotychczas nie ogłoszono, nie znamy ich.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#SzymonGiżyński">Kategoryzacja polskich przedsiębiorstw przetwórstwa rolno-spożywczego powinna zostać dokonana rzetelnie, uczciwie i w myśl polskich przepisów - jako wewnętrzna sprawa Polski - bo tu się zaczyna w negocjacjach z Unią polski interes. Ale, rzecz oczywista, rozstrzygający o powodzeniu jest dopiero finał negocjacji. I niech tu przestrogą będzie przykład branży mleczarskiej, co do której już wcześniej wydano krajowe przepisy prawne zharmonizowane z przepisami Unii Europejskiej. To na ich podstawie przedstawiono stronie unijnej liczbę 170 zakładów, które miałyby czas na spełnienie wymogów Unii do dnia akcesji. Strona unijna zredukowała polski postulat do 30%, mimo spolegliwości naszych negocjatorów proponujących w drugiej wersji 82 zakłady. Skończyło się na 56.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nigdzie indziej postulat protekcjonizmu wobec polskiego rolnictwa tak wyraziście nie wspiera polskiego interesu narodowego, jak w obliczu przedakcesyjnych negocjacji z Unią Europejską, i właśnie o nic innego, jak tylko o skalę i stopień opłacalności produkcji rolnej. W tej perspektywie fundamentalnego, praktycznego charakteru nabiera problem kosztów, jakie musi lub może przejąć Polska na drodze do unijnej integracji naszego rolnictwa, ale takich, które problem, tak czy inaczej, pozwalają ująć sumarycznie. Warto, myślę, ten fragment wystąpienia, poświęcony w dużej mierze sprawie bezpieczeństwa żywności - uznawanej przecież także za jeden z absolutnych priorytetów Unii Europejskiej - uzupełnić właśnie schematem przybliżonego kosztorysu. Obejmuje on m.in. dostosowanie 2064 zakładów wszystkich branż do standardów Unii Europejskiej do 1 maja 2004 r., to jest w ciągu 17 miesięcy; dostosowanie 153 firm mleczarskich i rybnych do standardów Unii w terminie do 31 grudnia 2006 r. (37 miesięcy); dostosowanie 313 zakładów branży mięsnej do wymogów Unii do końca 2007 r. (49 miesięcy); likwidację 2063 zakładów wszystkich branż do 1 maja 2004 r. - to jest najbardziej dramatyczny element kosztów, niosący groźbę utraty pracy przez personel tych firm oraz utraty dochodów przez dostawców surowców, rolników i rybaków. Od 1 maja 2004 r. nowym, a dziś jeszcze nieznanym rodzajem kosztów będą opłaty za inspekcje i kontrole weterynaryjne pobierane przez pracowników Inspekcji Weterynaryjnej. Kolejne elementy kosztów to zbudowanie laboratorium referencyjnego w Puławach i, do 1 maja 2004 r., przeprowadzenie akredytacji 16 laboratoriów regionalnych oraz, również do 1 maja 2004 r., dostosowanie 25 zakładów utylizacyjnych do unijnych wymogów - ze względu na brak przepisów prawnych szczegółowe potrzeby inwestycyjne nie są w tej sprawie na dzisiaj rozpoznane. Chodzi też o zbudowanie do 1 maja 2004 r. nieustalonej liczby zakładów spalania odpadów szczególnego i wysokiego ryzyka, przy przewidywanej wielkości tych odpadów rzędu 600 tys. ton rocznie. To są inwestycje i koszty ponoszone pod rygorem zakazu eksportu zwierząt i produktów pochodzenia zwierzęcego na rynki Unii Europejskiej, USA, Kanady, a także licznych innych państw, które ten wymóg na pewno niebawem ogłoszą. Do tego dochodzi groźba likwidacji części hodowli bydła mlecznego w przypadku przyznania Polsce niższej od oczekiwanej kwoty produkcyjnej mleka. W odniesieniu do takich kosztów, nawiasem mówiąc, dobrze by było poznać wyobrażenie rządu co do ich spodziewanej ostatecznie skali. Tym większego znaczenia nabiera tu sprawa warunków, na jakich wejdziemy do Unii.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#SzymonGiżyński">Powinność protekcjonizmu wobec polskiego rolnictwa nakazuje poddać pod ocenę opinii publicznej zarówno polityczną i strategiczną wolę rządu, jak i konkretne rezultaty negocjacji z Unią Europejską. W naszej ocenie polityka rządu pod tym względem jest co najmniej niespójna. Są politycy, którzy deklarują uwzględnianie w swoim działaniu interesu narodowego - i to są politycy, którym wierzymy, i to jest jedna strona polityki rządu - są także osobistości, które epatują polską opinię publiczną wyskokami kapitulanctwa.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#SzymonGiżyński">W tej sytuacji, uwzględniając argumenty, które podałem we wcześniejszych fragmentach swojego wystąpienia, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie może przyjąć informacji rządu - będzie głosował przeciwko. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt, ale i obowiązek, zajęcia stanowiska w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego co do informacji rządu o opłacalności w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławKalemba">„Rolnictwo polskie znalazło się w fazie zapaści i dla wyjścia na prostą wymaga głęboko sięgającej protekcji. Tak postępowały wszystkie wysoko rozwinięte kraje Europy, a zwłaszcza Stany Zjednoczone. Miniony wiek był w tych krajach okresem protekcyjnej polityki w rolnictwie i nic nie wskazuje na to, aby miało być inaczej nawet w fazie globalizacji. Słabe struktury muszą być wzmocnione za pomocą środków polityki protekcyjnej lub likwidowane. W związku z tym, że polskiego rolnictwa nie można zlikwidować, trzeba wspomagać jego rozwój. W innym razie społeczeństwo jako całość będzie musiało ponosić większe koszty niż te, których wymaga polityka protekcyjna w rolnictwie. Mamy na myśli głównie bezrobocie, pospolitą, ale dotkliwą biedę, społeczną deprecjację wielkich grup ludzi oraz marnotrawienie cennych zasobów naturalnych”. Zacytowałem aktualną ocenę sytuacji w rolnictwie, ocenę Instytutu Ekonomiki Rolnictwa opracowaną przez prof. dr. hab. Augustyna Wosia. Z tą oceną nasz klub się utożsamia. Trzeba być w gospodarstwach, wsłuchać się w głosy rolników, żeby potwierdzić, iż sytuacja polskich gospodarstw, rolniczych rodzin jest dramatyczna i pogarszająca się. Ma to też miejsce w dużych gospodarstwach, które powinny podjąć konkurencję z gospodarstwami na rynku europejskim. W gospodarstwach kilkunasto-, kilkudziesięciohektarowych, w których ciężko się pracuje, produkując setki sztuk tuczników rocznie, tysiące litrów mleka miesięcznie, dziesiątki ton zboża, nie można zbilansować wydatków z przychodami. Cierpią biedę całe rodziny, a rodzice często mnie pytają: skoro już my musimy wegetować, to w czym zawiniły nasze dzieci, dla których nie widzą przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StanisławKalemba">Rolnictwo w ogromnej większości krajów świata rozwiniętego jest chronione i korzysta ze specjalnych zasileń zewnętrznych. Dzięki temu rozwija się ono, dając pracę i społecznie akceptowane dochody rolnikom, a poprzez sprzężenia międzysektorowe wpływa korzystnie na stan równowagi ekonomicznej i społecznej. W Polsce liberalni liderzy zdecydowali się na wielki eksperyment systemowy, który polegał na poddaniu rolnictwa regułom wolnorynkowym bez jakiejkolwiek osłony. Eksperyment ten na naszych oczach skończył się fiaskiem. Jego koszty płacą przede wszystkim rolnicy, a następnie poprzez efekty cenowe zapłacą także konsumenci. Rolnictwo polskie zostało bardzo mocno dotknięte polityką terapii szokowej bez ochrony na początku lat 90. Później w latach 1993–1994 weszło w fazę ożywienia i osiągnęło najkorzystniejsze wyniki w latach 1995–1997, po czym powrotnie znalazło się w sytuacji drastycznego spadku dochodów, mimo wzrostu produkcji. Był to wynik braku ochrony rynku wewnętrznego, a także polityki schładzania gospodarki i spadku popytu na żywność krajową. Wszystkie te zmiany miały łatwo widoczny związek z charakterem polityki rolnej w poszczególnych okresach. W latach 1998–2000, i trwa to obecnie, większość gospodarstw utraciła zdolność samofinansowania swojego rozwoju. Grupa gospodarstw domowych rolników to jedyna grupa społeczna, której dochody realne zmniejszyły się w szybkim tempie ok. 10–11% w skali rocznej, a w całym sektorze gospodarstw domowych notowano w tym czasie wzrost rocznie o ponad 6%. W tej sytuacji u rolników narasta poczucie głębokiej krzywdy społecznej. W świetle faktycznej sytuacji w gospodarstwach i rodzinach rolniczych, ale także dostępnych danych statystycznych sytuację dochodową rolników należy ocenić jako skrajnie kryzysową. Zaświadcza o tym nie tylko wysokie tempo spadku dochodów rolniczych, ale także narastanie różnic między porównywalnymi grupami społecznymi. Rok 2001 przyniósł pogłębienie negatywnych tendencji w gospodarce narodowej. Proces ten rozpoczął się w 1998 r., kiedy tempo wzrostu PKP spadło z 6,8 do 4,8%, a w następnych dwóch latach było to 4%, by w roku 2001 zmniejszyć się do 1,1%. Produkcja globalna rolnictwa w 2001 r. zwiększyła się o 4,6%, ale produkcja globalna rolnictwa jest ciągle niższa aniżeli przed transformacją. Nowy rynek nie wchłonął ok. 10% potencjalnej produkcji rolniczej i są to cechy gospodarki recesyjnej. Z punktu widzenia rolnictwa najważniejsze jest spowolnienie tempa wzrostu popytu wewnętrznego na krajowe surowce rolnicze i żywność. Tak więc zamrożenie tempa wzrostu gospodarczego, szybki wzrost bezrobocia, zawężenie rynków, ujemne saldo handlu zagranicznego i bilansu płatniczego, spadek dochodów realnych podstawowych grup społecznych, regres w sferze społecznej mają negatywny wpływ na sytuację, szczególnie rolników, przy nadprodukcji i braku popytu po dostępnych cenach. Dynamika popytu wewnętrznego i spożycia indywidualnego ma zasadnicze znaczenie dla sektora żywnościowego. Czwarty rok spowolnienia gospodarczego, narastanie recesji, spadek dochodów, wzrost bezrobocia, pogarszająca się sytuacja przedsiębiorstw, niespotykany deficyt budżetowy w 2001 r. - to wpłynęło znacznie na pogorszenie szczególnie sytuacji ludności rolniczej. W okresie 1992–2000 realne dochody do dyspozycji brutto w sektorze gospodarstw indywidualnych spadły o 40%. W ciągu tych 10 lat realne dochody gospodarstw rolnych zmniejszyły się aż o 49,7%, a w całym sektorze gospodarstw domowych nastąpił w tym czasie wzrost o 21,4%. Analizy prowadzą do wniosku, że znacząca część wartości dodanej z rolnictwa transferowana jest poza sektor rolniczy. Poziom produkcji rolnej w 2002 r. według szacunków będzie niższy jak w 2001 r. Mimo to sytuacja na poszczególnych rynkach rolnych jest napięta, występują zakłócenia prawie na wszystkich rynkach, o czym była tutaj mowa, i to jest niekwestionowana sprawa. Prowadzona była mimo to bardzo szeroka interwencja w skali około 2 mld zł w trudnej sytuacji dochodowej. Trudno sobie wyobrazić, gdyby tych działań nie było, ale przy niskich cenach ta polityka nie przyniosła spodziewanych efektów dochodowych, ponieważ nie zrekompensowała spadku cen produktów rolnych. Według OECD w 2001 r. wskaźnik wsparcia rolnictwa PSE wyrażony w procentowym udziale subsydiów w wartości finalnej rolnictwa dla Polski wyniósł, jak już było wspominane, 10%, dla Unii Europejskiej - 35%, dla USA - 21%, dla Japonii jeszcze więcej. Według danych z tego samego źródła ok. 40% dochodów rolniczych w Unii Europejskiej pochodzi z subsydiów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Dobrze mówi.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#StanisławKalemba">W Polsce produkcja żywności wynosi ok. 10% tej unijnej. Rynek liberalizuje się i skoro Unia Europejska na Wspólną Politykę Rolną wydaje rocznie ok. 45 mld euro, to na skuteczną politykę rolną w Polsce należałoby wydać rocznie ok. 4–5 mld euro, czyli w granicach 15–20 mld złotych polskich, a w budżecie mamy uwzględnioną 1/4 potrzeb. To przedstawia skalę problemów, potrzebę działań, skutecznych interwencji.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#StanisławKalemba">Ze względu na brak większego wsparcia dochodów rolniczych z budżetu państwa zahamowany został proces modernizacji gospodarstw i możność konkurowania z zasobnym rolnictwem Unii Europejskiej, do którego od ponad 40 lat transferowane są środki z innych działów, m.in. w formie dopłat bezpośrednich, na które w Unii Europejskiej przeznacza się 30% całego wspólnego budżetu i z tego 60% dotacji dla rolnictwa. Sytuacja w rolnictwie jest trudna ze względu na obniżanie się inflacji głównie kosztem rolników, przez to, że w każdym roku ceny żywności produktów sprzedawanych przez rolników rosną zdecydowanie wolniej aniżeli wskaźnik inflacji. Ceny towarów i usług zakupywanych przez rolników w 2002 r., w pierwszej połowie, rosną o 1,4%, a ceny produktów sprzedawanych przez rolników są niższe ok. 7%. Nożyce cen na niekorzyść rolników wynoszą wobec tego 92,5%. Średnie ceny produktów rolnych w 2002 r. w porównaniu z 2001 r. kształtują się na poziomie poniżej 90%.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#StanisławKalemba">Już będę zbliżał się do zakończenia, prosiłbym jeszcze 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#StanisławKalemba">Nadzieje na poprawę sytuacji, na zahamowanie spadkowej tendencji dochodów w jakimś sensie daje rok 2003 i mimo wszystko wzrost, może nie za duży, ale wzrost, nakładów na rolnictwo. Chodzi o to, że jest tutaj pewna szansa, ale żeby to się zbilansowało...</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Na papierze.)</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#StanisławKalemba">...potrzebna byłaby skala wzrostu PKB na poziomie ok. 3,5%, ponieważ jednak nakłady na rolnictwo w tym budżecie są większe i taka jest ocena ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#StanisławKalemba">Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na konieczność integracji rolnictwa, przetwórstwa w tej strukturze pionowej, łącznie z kontraktacją, o której tutaj była mowa. Nie będziemy mogli rozwiązywać problemów w rolnictwie, na rynkach rolnych bez spółdzielczości. W Stanach Zjednoczonych, w warunkach gospodarki rynkowej, w ministerstwie rolnictwa jest departament 40–50-osobowy, który zajmuje się tylko spółdzielczością rolniczą, a my w tym zakresie prawie że nie robimy nic.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#StanisławKalemba">Skoro sytuacja rolnictwa jest tak trudna, to trzeba przyjąć, że ta obecna sytuacja jest fundamentem do warunków negocjacji członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Skoro nasze rolnictwo jest w zapaści, niedoinwestowane, nieunowocześnione nie z własnej winy, w zdecydowanie trudniejszej sytuacji niż unijne, do tego przez prawie 60 lat rolnicy byli ostoją polskości, pełniąc służebną roli wobec całego społeczeństwa - w latach 50. kardynał prymas Stefan Wyszyński mówił: Wy tę Polskę żywicie, wy jej bronicie, bez was Polska nie mogłaby istnieć. To przesądza, że polskim rolnikom muszą być zapewnione równe warunki konkurencji z rolnikami Unii Europejskiej co do limitów produkcji, plonów referencyjnych i dopłat bezpośrednich. Obecne wyniki negocjacji w tym zakresie są nie do zaakceptowania przez rolników i - mówię to w imieniu klubu - przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#StanisławKalemba"> Przyjęcie tych warunków grozi ograniczeniem krajowej produkcji rolnej, a w konsekwencji zagraża samowystarczalności żywnościowej i bezpieczeństwu żywnościowemu Polski, utratą konkurencyjności i upadkiem znacznej części towarowych gospodarstw rolnych, wypieraniem z rynku polskiej produkcji przez import i pogłębianiem deficytu obrotów w handlu zagranicznym, spadkiem dochodów, wzrostem bezrobocia nie tylko na obszarach wiejskich, i to ze wszystkimi konsekwencjami. Rząd od pierwszego dnia członkostwa musi zapewnić równoprawne warunki polskim rolnikom z budżetu Unii Europejskiej. Jeżeli zgodzi się na ustępstwa, musi uzupełnić niezbędne środki z budżetu państwa. Bez zapewnienia równych praw i obowiązków, przy tej zapaści w rolnictwie, będziemy przeciwni członkostwu Polski w Unii Europejskiej. </u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#StanisławKalemba">Mimo tej złożonej sytuacji, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem informacji złożonej przez ministra rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-265.17" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Musi głosować za przyjęciem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin chciałem przedstawić stanowisko w sprawie informacji o aktualnej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie. Pragnę zacytować tylko jedno zdanie z tej informacji. Na str. 9 w pkt. 3 zatytułowanym „Ocena sytuacji dochodowej w rolnictwie” czytamy: Jednak rolnicy stanowią najuboższą grupę społeczną, od której niższe dochody uzyskują jedynie rodziny utrzymujące się z pomocy socjalnej. I wystarczy. Więcej nie należy czytać, ponieważ w tej informacji nie ma żadnych propozycji, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: To wystarczy, koniec.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PiotrKrutul">Nie chcę się odnosić do tego, co było, utożsamiam się z tymi poglądami pana posła Kalemby, że rząd musi, powinien, że należy, trzeba, aczkolwiek, ponieważ itd. bądź co należy zrobić. Po pierwsze, musi być wola polityczna pomocy polskim rolnikom, tej woli politycznej dzisiaj na tej sali nie ma.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Jest, pieniędzy nie ma.))</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PiotrKrutul">Widzimy, co się dzieje i nie jest nieroztropne, panowie koalicjanci, jest nieroztropna debata. Jeżeli ta debata, panie marszałku, ma pomóc nam w negocjacjach, to, przepraszam bardzo, nie chcę być w skórze negocjatorów, którzy będą to czytać. Jak mamy pomóc tym negocjatorom? Jeżeli to rzeczywiście ma pomóc, to pragnę teraz zwrócić się do rządu, by powiedzieć, co jest potrzebne. Potrzebne są dwie osoby w Polsce - minister rolnictwa i minister finansów. Minister rolnictwa, wicepremier jest tu, na sali z całym zespołem wszystkich prezesów, dyrektorów, wiceministrów itd. A gdzie jest minister finansów? Nie ma. I tak, panie pośle Kalemba, będę mówił do pana po kolei...</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jest minister Pazura.)</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PiotrKrutul">...Dobrze, zaraz odpowiem. Dyrektor Pazura jest prezesem Agencji Rynku Rolnego...</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Wieloletni minister.)</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę powiedzieć, że brakuje w Polsce pieniędzy, i jeszcze raz pieniędzy, na finansowanie polskiego rolnictwa. Nim przejdę do Unii Europejskiej, to pragnę powiedzieć jak jest z budżetem, chodzi o te 3%. Pan minister Siekierski już dziś powiedział, że, owszem, jest 3%, ale na co? To jest na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ponieważ budujemy tzw. system IACS. Pragnę powiedzieć, że system IACS będzie kosztował ok. 4,7 mld zł, to nieprawda, że tylko miliard. I to jest pierwsze pytanie do rządu, czy to jest jeszcze aktualne, to stanowisko negocjacyjne? Pragnę powiedzieć, że w tym stanowisku Polska zwracała się do Unii Europejskiej o pomoc na budowę IACS w kwocie 50%. Ile z tego polski rząd dostał na budowę IACS, a może inaczej, ile musiał zwrócić w tym roku z IACS do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PiotrKrutul">W związku z tym, jeżeli to ma kosztować 5 mld zł, to odejmijmy te pieniądze, które są w budżecie 2003 r. na budowę administracji, zakup samochodów, komputerów itd. i wtedy dopiero mówmy o pomocy rzeczywistej dla polskiego rolnictwa. Pragnę również powiedzieć, że został przyjęty system uproszczony dopłat bezpośrednich, gdzie jest niepotrzebny pełny IACS. I słusznie Komisja Europejska mówi, że my pełnego IACS nie zrobimy do 2009 r. W związku z tym pytam: po co jest budowa systemu ELPIS, systemu identyfikacji działek rolnych, za 655 mln zł, skoro te pieniądze należy przeznaczyć, i myślę, że dobrze mówię, panie prezesie Pazura, na Agencję Rynku Rolnego, żeby agencja miała pieniądze na interwencje; 220 mln zł jest w tym roku na ELPIS. Pytam pana ministra rolnictwa, czy rzeczywiście te ortomapy, fotomapy itd. są potrzebne dla polskiego rolnictwa? Bardziej potrzebne są dla Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Infrastruktury, ale nie dla rolnictwa, przynajmniej nie przez najbliższe 3 lata. I proszę o odpowiedź na to pytanie, czy rzeczywiście to jest fakt? Dalej mówiono, jeśli chodzi o pieniądze, budżet państwa na rok 2003 na rolnictwo jest to również kwota 1,6 mld zł z tzw. funduszy przedakcesyjnych. Proszę powiedzieć, jaki procent będziemy mieli z tych funduszy, bo są to pieniądze tylko i wyłącznie na papierze. Albo może inaczej, SAPARD był, SAPARD jest, ile rolników skorzystało z tego SAPARD-u? Przecież to są kpiny z polskich rolników. Również dobrze, że jest minister, poseł Chrzanowski, który negocjował w kwestii warunków dotyczących wszystkich spraw związanych z biurokracją, jeśli chodzi o SAPARD; i co żeście wynegocjowali?</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Przyłóż mu.)</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#PiotrKrutul">Że jest tylko 90 rolników, którzy skorzystali. Będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#PiotrKrutul">Jeśli chodzi o sprawy budżetu rolnictwa, pragnę powiedzieć, że minister Kołodko, co do którego wniosek o odwołanie dzisiaj został negatywnie przegłosowany przez komisję finansów, mówi następująco: rząd jest przeciwny zwiększeniu dopłat bezpośrednich dla rolnictwa, bo w budżecie nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Bo nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#PiotrKrutul">Minister finansów to mówi, ale minister finansów jeszcze dalej mówi...</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie drukują przecież.)</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#PiotrKrutul">...że ani w 2004 r., ani w następnych latach nie dostrzega tej możliwości. Również powiedział to, co cytowałem dwa dni temu: mam nadzieję, że dożyjemy czasów, kiedy to budżet nie będzie dopłacał do rolnictwa, tylko rolnictwo będzie. I pan minister rolnictwa odpowiedział, że nie ma takiego kraju, który nie dopłaca do rolnictwa. A skoro pan minister finansów mówi, że ma nadzieję, że dożyje, to lepiej już niech złoży dymisję, bo nie dożyje tych czasów, przynajmniej przez najbliższe 100 lat w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#PiotrKrutul">Jeżeli nie będzie finansowania z budżetu naszego, to pytam, co będzie z budżetu unijnego i co budżet unijny za tydzień, czyli 13 grudnia, nam proponuje? Proponuje 25%, czyli 1/5 tego, co mają rolnicy Unii Europejskiej i nieprawdą jest, że 40%, panie pośle Ajchler; owszem, mówi, że z tzw. drugiego filaru możemy mieć 25%. Ale również czy prawdą jest to, co 4 miesiące temu powiedział pan minister rolnictwa Francji, że drugi filar to jest slogan, to jest tylko i wyłącznie wymyślone przez Unię Europejską, te pieniądze są nie do ugryzienia.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: To są nasze pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#PiotrKrutul">Skoro nie z drugiego filaru, to pytam oficjalnie rząd i tutaj pana posła Kalembę, jak my zbilansujemy do 100% dopłat bezpośrednich, żeby polski rolnik mógł konkurować z rolnikiem europejskim? Nie ma szans i w dniu dzisiejszym należy to powiedzieć negocjatorom, którzy nie słyszą, ale będą czytać stenogram, bo pan marszałek mówił, że każdy wyraz się liczy.</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Razy 1,8.)</u>
          <u xml:id="u-267.22" who="#PiotrKrutul">Np. przegramy negocjacje i jedyną możliwością jest tylko głosowanie przeciwko referendum, aby obronić polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-267.23" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Prawdę mówi Piotrek.)</u>
          <u xml:id="u-267.24" who="#PiotrKrutul">Skoro przejdziemy, to powiem tak. Otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym, ale nie mogliśmy się z tym zapoznać, opracowanie prof. Józefa Zegara na temat sytuacji dochodowej rolników w okresie transformacji, który na str. 14 pisze, że owszem, z akcesją Polski do Unii Europejskiej można wiązać spełnienie nadziei rolników na poprawę itd., ale tylko dla 10–15% dużych gospodarstw rolnych. A co będzie z pozostałymi? Owszem, 300–400 tys. gospodarstw się utrzyma, o czym mówił pan minister Geremek w swoim czasie. Pytam ministrów, rząd, co będzie z tymi rolnikami, ok. 1,5 mln gospodarstw rolnych, którzy jako gospodarstwa towarowe nie załapią się na kwoty produkcyjne i limity produkcyjne, jak oni będą egzystować? Miejsc pracy nie będzie, bo nie ma jak, bo nie funkcjonuje... nie ma pieniędzy. Co oni będą robić? Czy rzeczywiście rząd, może pan minister Kołodko ma jakiś pomysł na pieniądze z budżetu? Owszem, pomysł jest i podpowiadam tutaj, po raz pierwszy podpowiedź jest bardzo dobra i uważam, że powinno się to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-267.25" who="#PiotrKrutul">W dniu 19 czerwca 2002 roku Polskie Stronnictwo Ludowe z panem posłem Kalembą złożyło w Sejmie wniosek o wprowadzenie podatku importowego. Mam ten wniosek. Minęło prawie 6 miesięcy, nie wiem, jaki jest regulamin Sejmu, ale po 6 miesiącach pan marszałek powinien poddać to pod głosowanie. Chodzi o to, że podatek importowy dawałby w 2003 r. około 8, może inaczej, od 5 do 10 mld zł. To by wystarczało, przynajmniej troszeczkę. Skoro nie to, to pragnę zapytać rząd, czy układ europejski, tak zwane stowarzyszenie Polski z EWG, teraz Układ Europejski, od 1 stycznia 2004 r. będzie obowiązywał, czy nie będzie? Pragnę podpowiedzieć, że nie przeszliśmy do drugiego etapu stowarzyszenia, że mamy szansę przez 4 miesiące, obyśmy nie weszli do Unii, od 1 stycznia 2004 do 1 maja 2004, żeby nie obowiązywały nas pewne okresy przejściowe, bo były zawarte tylko na 10 lat. Proszę poczytać, podpowiadam to rządowi i to możemy wykorzystać w tzw. deficycie handlowym z Unią Europejską, bo jest to cały czas niekorzystne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-267.26" who="#PiotrKrutul">Przechodząc do meritum sprawy, ponieważ jest bardzo ważne, żeby powiedzieć o innych agencjach rynku rolnego, które dotyczą rolnictwa. A więc czy prawdą jest, panie prezesie, że Agencja Rynku Rolnego ma zadłużenie wynoszące około 1,5 mld zł na ten rok?</u>
          <u xml:id="u-267.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-267.28" who="#PiotrKrutul">Jakie będzie zadłużenie w przyszłym roku? Czy to będzie 2 mld, czy może 2,5 mld zł? I co będzie z zapasami, z nadwyżkami produktów rolnych? To jest ważne pytanie. Co będzie z nadwyżkami 200 tys. żywca wieprzowego, 300 tys. ton cukru i z innymi nadwyżkami? Co zrobimy? Dlaczego do dnia dzisiejszego nie ma decyzji rządu w sprawie dopłat eksportowych, żebyśmy mogli to wyeksportować? Jeżeli nie wyeksportujemy, może być śmiech, ale może być też tragedia polskiego rolnictwa, tak jak jest tragedia górnictwa. Dzisiaj mamy dzień świętego Mikołaja, ale i górnictwo, i rolnictwo już niedługo będzie w stanie wyjątkowym, tylko na razie rolnicy nie słyszą tego, ponieważ zawsze mówimy o rolnictwie w godzinach późnych. Szkoda, że pan marszałek nie zarządził głosowania, żebyśmy mogli powiedzieć to na forum ogólnym, żeby społeczeństwo mogło zobaczyć, co rzeczywiście polski rząd proponuje.</u>
          <u xml:id="u-267.29" who="#PiotrKrutul">Odnośnie do innych produktów rolnych. Proszę mi powiedzieć, jaki jest obecnie opłacalny produkt rolny, dziedzina rolnictwa dająca opłacalność...</u>
          <u xml:id="u-267.30" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Mak.)</u>
          <u xml:id="u-267.31" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Pszenica, buraki, rzepak.)</u>
          <u xml:id="u-267.32" who="#PiotrKrutul">...odnośnie do zboża, rzepaku, skrobi, tytoniu, mleka itd. Proszę powiedzieć, czy jest jakakolwiek obecnie dziedzina, która jest opłacalna w produkcji rolnej? Jeżeli jest, to proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-267.33" who="#PiotrKrutul">Pytanie następne. Jeżeli zgodził się rząd na plan referencyjny rzędu 3,14, to ile straci na tak zwanych dopłatach bezpośrednich, bo przypominam, był wniosek na 3,65, jeżeli rząd zgodził się na 25% dopłat bezpośrednich plus dofinansowania z budżetu państwa. Jeżeli zaś nie ma dofinansowania z budżetu państwa, to co się stanie nie z najbiedniejszymi gospodarstwami rolnymi, tylko z najlepszymi? W ciągu 2–3 lat te największe gospodarstwa upadną.</u>
          <u xml:id="u-267.34" who="#PiotrKrutul">I sprawa zasadnicza, która dzisiaj i przez trzy dni obrad nie była poruszana, ponieważ pan marszałek Tusk ograniczył zadawanie pytań w debacie europejskiej. Pragnę zapytać teraz rząd o sprawę następującą, najważniejszą - wspólna polityka rolna Unii Europejskiej. Komisarze zatwierdzili budżet unijny na lata 2007–2013 w tej samej wysokości jak teraz - 42 mld euro plus 1% wskaźnik inflacji. Do Unii wejdzie 10 państw, które kandydują. Skąd Unia Europejska, do której niektórzy dążą, weźmie pieniądze na rolnictwo dla krajów kandydujących? Pytam: z jakiego budżetu? Z budżetu polskiego, który nie ma, bo pan minister Kołodko mówi, że nie będzie pieniędzy w 2004 r., 2005 r. i latach następnych. Jeżeli nie będzie pieniędzy we wspólnej polityce rolnej, to mam pytanie: skąd weźmie Unia Europejska pieniądze na pomoc dla polskiego rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-267.35" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Wynegocjujemy lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-267.36" who="#PiotrKrutul">Wynegocjuje jeszcze, bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-267.37" who="#PiotrKrutul">I teraz do pana prezesa...</u>
          <u xml:id="u-267.38" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Już 15 minut.)</u>
          <u xml:id="u-267.39" who="#PiotrKrutul">Panie marszałku, już kończę, bo jeszcze w pytaniach...będę miał nowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-267.41" who="#PiotrKrutul">Proszę bardzo, skończę. Pragnę tylko powiedzieć, że w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszNałęcz">Ale rozumiem, że już potem pan nie będzie, panie pośle, zadawał pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrKrutul">Będę zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszNałęcz">No to nie, to proszę kończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PiotrKrutul">Po raz pierwszy naprawdę chcę pochwalić pana marszałka, że nie zabrano mi tej możliwości...</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PiotrKrutul">...i wszystkich innych marszałków, mam nadzieję, że tak samo postąpią. Tak że to od świętego Mikołaja, rozumiem, od pana marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PiotrKrutul">Pytanie do pana prezesa Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ale pytania potem, panie pośle. Pytania później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrKrutul">Później, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, w turze pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrKrutul">Wnoszę, panie marszałku, o odrzucenie tej informacji, ponieważ nie można jej przyjąć. Żałuję, że chociaż Polskie Stronnictwo Ludowe, ja wiem, że musicie, że musi głosować za tym. Jeszcze apeluję: rolnictwo mamy jedno i polskie rolnictwo po 12 latach tak zwanej transformacji oczekuje pomocy. Debaty, która jest teraz, nikt z rolników nie słyszy, ponieważ ani radio, ani media...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Radio Maryja.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PiotrKrutul">I pytanie do pana marszałka: Ile stenogramów drukuje Kancelaria Sejmu, żeby chociaż jeden egzemplarz można było dać do województwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolego pośle Krutul, trzeba powiedzieć, że należy być zadowolonym z marszałka, bo mamy bardzo duży postęp, jeśli chodzi o debatę rolną - o 5 godzin prędzej debatujemy jak ostatnio, bo wtedy o 2 w nocy.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym przejść do rzeczy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do udzielonej przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi informacji o aktualnej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Odnosząc się do pisemnej informacji i dzisiejszego wystąpienia ministra rolnictwa, należy ocenić ją wysoko za: merytoryczność, przejrzystość i za syntetyczne podejście do tematu tak ważnego, jak sytuacja ekonomiczna w polskim rolnictwie, z którą łączy się nierozerwalnie sytuacja dochodowa gospodarstw rolnych, a ta jest bardzo trudna i w wielu przypadkach tragiczna. Wynika z niej niezbicie, że niekorzystne trendy dla rolnictwa w relacjach między cenami na produkty zbywalne przez rolnictwo a środkami do ich produkcji kształtują się niekorzystnie dla rolnictwa. Odnotowujemy spadek cen w stosunku do ubiegłorocznych na rynku trzody i drobiu o 13,9%, na rynku mleka - 8,1%, pszenicy - 12,8%. Nastąpił również spadek dochodowości gospodarstw rolniczych. W zależności od instytucji, które go badają, autorzy podają od 10 do 50%.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Szkoda, że w informacji nie otrzymaliśmy zestawienia pokazującego, jak wzrosły ceny na środki produkcji, takie jak: nawozy, środki chemiczne, paliwa, maszyny rolnicze itp., przy rekordowo niskiej inflacji, którą szczyci się Narodowy Bank Polski, a jest ona wynikiem tak bardzo niskich cen w rolnictwie i przetwórstwie rolno-spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#AndrzejAumiller">A co otrzymuje rolnictwo od Narodowego Banku Polskiego za swój wkład w zwalczeniu inflacji? Otrzymuje wysokie stopy procentowe, wysokie oprocentowanie kredytów i zamknięte drzwi do banków przed rolnikami i przetwórcami, którzy chcą uzyskać kredyty na inwestycje i rozwój. Wysoka Izbo, bo to, co związane jest z rolnictwem, bankom niesie wysoki stopień ryzyka. Warto tu zacytować niemieckie powodzenie: kto to jest bankier? Bankier to jest taki człowiek, który, kiedy świeci słońce, otwiera przed nami parasol, ale kiedy pierwsza kropla deszczu spada, natychmiast go zamyka. I tu mamy dosłownie właśnie taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#AndrzejAumiller">Z polityką Narodowego Banku Polskiego łączy się pogarszające się saldo obrotu towarami rolno-spożywczymi - z 295 mln dolarów przed rokiem do 318 mln dolarów obecnie. Obecny kurs walut do złotówki nie sprzyja naszemu eksportowi rolno-spożywczemu.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#AndrzejAumiller">Miałem okazję w poprzednim tygodniu przebywać, można powiedzieć: wizytować, parę wspaniałych prywatnych zakładów z branży przetwórczej, jak: ubojnie, masarnie, wytwórnie pasz, mleczarnie na poziomie europejskim, gdzie podstawowym problemem jest pozyskiwanie środków finansowych na dokończenie inwestycji czy na rozwój. Zakłady te miały również trudności z zachowaniem płynności finansowej. Polski rząd nie może tego problemu nie dostrzegać. Nie może być tak, że w Narodowym Banku Polskim toleruje się na terenie Polski dyskryminującą politykę banku wobec całego sektora polskich firm i nie tylko rolniczej działalności.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#AndrzejAumiller">Następny problem nękający rolnictwo to tak zwane firmy chwasty, jak to nazywam, nie krzaki, a firmy chwasty naszej gospodarki, powstające z założeniem prowadzenia działalności oszukańczej, dokonujące tak zwanych wyłudzeń, jak to się ładnie nazywa. Rolnicy niejednokrotnie tracą 70–80% przychodu całorocznej pracy, powierzając im swoje produkty, a zakłady przetwórcze nigdy nie ujrzą zapłaty za swoje produkty, takie jak: cukier, mąka, przetwory mięsne czy owocowo-warzywne. Apeluję do pana, panie ministrze, jeśli był pan premier, to również do pana premiera, o walkę z tym zjawiskiem, bo ta walka należy do rządu i do Polski, właściwie do naszego polskiego rządu i do państwa polskiego. Bezkarność tych chwastów gospodarczych pogarsza i tak bardzo trudną sytuację w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Moi przedmówcy wiele mówili o trudnej sytuacji na wielu rynkach rolnych, wieprzowym, mleka, zbóż, drobiu, przytaczali pesymistyczne diagnozy na przyszłe miesiące. A ja bym się chciał podzielić refleksjami z obserwacji nieomawianego dzisiaj tutaj rynku tytoniu, gdzie po stronie importu nastąpił największy wzrost. W ostatnich latach zauważany jest spadek wielkości kontraktacji polskiego tytoniu - z 40 tys. ton do 26 tys. ton w ubiegłym roku. Przyczyn tego zjawiska można upatrywać w napływie, powiedziałbym, zalewie tańszych wyrobów tytoniowych z przemytu. Potwierdza to spadek sprzedaży na legalnym rynku z 88 mld sztuk papierosów, co występowało w 1999 r., do poziomu 74 mld w 2001 r., a dotyczy to gwałtownego spadku sprzedaży papierosów z tzw. niższego segmentu cenowego. Inną i chyba najważniejszą przyczyną spadku zapotrzebowania na polski tytoń jest brak jednolitego, zrównoważonego rynku dla wszystkich producentów wyrobów tytoniowych. A przyczyna leży w czym? - leży w odpowiedniej polityce podatkowej...</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#komentarz">(Głos z sali: W akcyzie.)</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#AndrzejAumiller">...a mianowicie w podwyższaniu podatku akcyzowego od papierosów jedynie poprzez wzrost stawki kwotowej, to jest liczonej na 1000 sztuk, i pozostawianiu stawki procentowej na niezmienionym poziomie 25%. Utrzymywanie takiej konstrukcji podatku uprzywilejowuje tylko jedną firmę w Polsce i ci, którzy o tym decydują, chyba wiedzą, o kogo chodzi, a uderza w pozostałe wytwórnie papierosów, które produkują papierosy z polskiego tytoniu. Dzięki temu jeżeli chodzi o papierosy tańsze, to podnosi się ich cena i zmniejsza się różnica między papierosami drogimi i tymi, które powinny być tanie, w związku z tym zaczyna kwitnąć przemyt i opłaca się przywozić do Polski papierosy nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#AndrzejAumiller">Panie Ministrze! Pytam się, komu to służy, na pewno nie budżetowi i polskim plantatorom tytoniu. Czas to zmienić, tak aby osiągnąć łagodne przejście do wymogów Unii Europejskiej, bo inne tam są wymogi. Mamy przykład, że kiedy obniżyliśmy akcyzę na wódki, zupełnie inne są wpływy do budżetu. Skończył się ten mrówczy przemyt. Jeszcze trwa, ale już nie jest w takiej skali.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Unia wymaga wyższej akcyzy.)</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#AndrzejAumiller">Akcyza może być, tylko kolega jakby się znał na konstrukcji tego podatku, to by wiedział, z czego się składa. Powiedziałem właśnie wyraźnie - z dwóch pozycji. I jeśli się będzie podwyższało tę kwotę od sztuk, no to wtedy się uderza w tych, którzy produkują tanie papierosy, to tak dla powtórzenia.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zadajemy sobie pytanie, dlaczego tak tragiczna jest sytuacja dochodowa polskiego rolnictwa? A jak myślicie, a jaka by była w Niemczech, gdyby nie dopłaty z kasy unijnej i federalnej czy landowej? Taka sama jak u nas. W zeszłym tygodniu sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przebywała w spółdzielni rolniczej Uckermarkagrar w Görlitz w Niemczech, na byłym terenie NRD. Spółdzielnia ta zatrudnia 95 pracowników, 4 uczniów oraz 30 pracowników sezonowych zatrudnianych 7 do 10 miesięcy. Gospodarują na 3465 ha gruntów ornych i 386 ha użytków zielonych. Kwota mleczna 10 mln kg przy tłuszczu 4,15%, 1115 krów, 241 mamek, wydajność krów 9455 kg mleka od krowy. Plony zbóż w zeszłym roku - 86 q, w tym roku - 75 q, rzepaku - 44 w zeszłym roku, w tym roku 34 q, czyli 3,4 tony z ha, inaczej można powiedzieć, buraki cukrowe - 540 q, w tym roku - 500 q. A jakie otrzymują dopłaty? Ano premię za areał 285 euro za ha, za rośliny strączkowe - 328 euro za ha, oleiste - 378 euro za 1 ha, za odłogowaną ziemię, którą muszą obowiązkowo odłogować - 285 euro za ha, za 1 krowę mleczną od 23 do 40 euro za sztukę, za krowę na rzeź - 53 euro za sztukę, a za 1 litr zużytego oleju napędowego - 0,153 euro. Dopłata do 1 litra mleka 7 centów za mleko ekstra. Wynik finansowy tej spółdzielni - 100 tys. euro. Proszę państwa, możemy sobie łatwo wyliczyć, co by było, gdyby nie było tych dopłat. I proszę zobaczyć, jak wygląda polskie rolnictwo, jak sobie świetnie daje radę. Nic dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#AndrzejAumiller">Chciałem jeszcze odnieść się do wystąpienia posła z PiS-u, kolegi Giżyńskiego, który mówił o tych kategoriach w polskich przedsiębiorstwach, o tych 56 zakładach mleczarskich. Powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, że mimo że te zakłady niby są uznane jako eksporterzy do Unii Europejskiej, żebyśmy się nie rozczarowali, bo po drugiej stronie tych zakładów są producenci mleka i oni też muszą być uznani, bo w przeciwnym przypadku, jeśli się tam znajdzie jeden, drugi, trzeci czy dziesiąty producent, którego mleko będzie miało bakterii powyżej pół miliona, a norma ekstra to jest 100 tys., to ta mleczarnia też nie będzie mogła eksportować swoich wyrobów. I tutaj mówmy prawdę, bo będzie wielkie rozczarowanie, bo trzeba wielkich jeszcze środków, żeby to nadrobić. Muszę powiedzieć, że szkoda, że Unia nas nie dusiła parę lat wcześniej tak jak teraz w ostatnim okresie, bo wiele rzeczy zostałoby może zrobionych na czas.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Wystarczy, że Moskwa dusiła.)</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy powiedzieć, że będziemy głosować za przyjęciem informacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: My się nie dziwimy.)</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#AndrzejAumiller">Nie dziwię się.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapomniałem powiedzieć, Balcerowicz musi odejść.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To wystąpienie pana posła Aumillera było rzeczywiście interesujące i dziwię się, że nie zakończył, że Balcerowicz musi odejść.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Właśnie zapomniałem.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Ale to drugie wystąpienie, które, panie pośle, mówi o tym, że tak naprawdę wysoka inflacja jest dobra dla rolników. Ja powiem szczerze, że się dziwię panu, dziwię się także rządowi, bo słyszałem to z ust premiera, słyszałem to z ust pana ministra dzisiaj, że fakt, że rolnicy mają niską inflację, to źle dla nich. No, od kiedy, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Nie, powiedziałem, że zwalczyli inflację i proszę nie przekręcać.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie kłamać.)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wcale nie kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#ZbigniewChrzanowski">Wynika z tego, że gdyby była wysoka inflacja, w Polsce byłoby lepiej dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Nie, nie. Powiedziałem: rolnicy zwalczyli inflację.)</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#ZbigniewChrzanowski">Między innymi też, i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Głos z sali: No, i coś im się należy.)</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#ZbigniewChrzanowski">Ale obwinił pan politykę Narodowego Banku Polskiego zwalczającego inflację za sytuację w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Rolnicze....)</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#ZbigniewChrzanowski">Natomiast ja chcę panu powiedzieć, jeśli pan pozwoli, panie pośle i Wysoka Izbo, że niska inflacja to bardzo dobra rzecz dla polskich rolników i dla rolników w ogóle, ponieważ to rolnik obraca najwolniej kapitałem i dla niego wysoka inflacja to przede wszystkim straty.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Kredyty.)</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#ZbigniewChrzanowski">Kredyty? Panie pośle, zgoda, kredyty, ale kredyty mamy preferencyjne, oprocentowane nisko, tak że nawet przy wysokiej inflacji na tych kredytach korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Choćby 40% dopłacili, to i tak nic.)</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Rolnikom nie dają kredytów.)</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#ZbigniewChrzanowski">Dobrze, panowie może się nie zgadzacie, ale pozwólcie mi skończyć. To, że ta debata odbywa się tak późno, że nie udało się jej przesunąć, powiem szczerze, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe jest bardzo zdziwione, otóż świadczy to o tym, w wystąpieniach szczególnie przedstawicieli koalicji rządzącej, że koalicja dobrze diagnozuje sytuację, bo wszyscy twierdzą, że sytuacja w rolnictwie, sytuacja dochodowa polskich rolników jest fatalna. Natomiast tak naprawdę koalicja nie ma nic do zaproponowania, bo w informacji rządowej było wiele informacji o tym, jak jest, ale nie było informacji, co trzeba zrobić, żeby tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#ZbigniewChrzanowski">W ostatnim okresie [niejasne]. Po trzecie, z przedstawionych danych jasno wynika, że Polska więcej żywności importuje, niż eksportuje. To oznacza, że rolnicy spoza Polski poprawiają swój byt kosztem naszych producentów rolnych., szczególnie przed wyborami - już nie wspominam o wyborach parlamentarnych, ale przed ostatnimi wyborami samorządowymi słyszeliśmy, jakie to dobre propozycje ma koalicja dla polskich rolników. Pamiętam jak dzisiaj, jak poseł Ajchler na posiedzeniu komisji rolnictwa zapowiadał, że oto rząd SLD-PSL jako pierwszy rząd wprowadzi od przyszłego roku dopłaty do produkcji rolnej. Jakieś dwa miesiące temu, kiedy trwały prace nad budżetem, pytałem ministra finansów, czy on cokolwiek wie na ten temat. Minister finansów nie był w stanie odpowiedzieć. W ogóle nie wiedział, że takie prace się toczą. Była to po prostu czysta imaginacja.</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Ale od rolnictwa jest minister rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-279.21" who="#ZbigniewChrzanowski">Niestety, dopłat, jak widać w budżecie, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-279.22" who="#ZbigniewChrzanowski">Przed wyborami parlamentarnymi mówiliśmy o uruchomieniu rynków wschodnich. Niestety, jakoś nie dzieje się w tym zakresie zbyt wiele. Działa w ramach ministerstwa rolnictwa Agencja Rynku Rolnego i zajmuje się handlem, ale, powiem szczerze, sytuacja dochodowa polskich rolników mogła by się zmienić wtedy, gdyby wyprodukowany towar, którego dzisiaj jest nadmiar, został wyeksportowany na rynki zewnętrzne, a przede wszystkim na rynek wschodni. Gospodarka w Rosji rusza i są tam możliwości.</u>
          <u xml:id="u-279.23" who="#ZbigniewChrzanowski">Postarałem się dowiedzieć, jak wyglądają procedury eksportowe w tej chwili w Agencji Rynku Rolnego, jak wygląda działalność Agencji Rynku Rolnego, czy działa ona proeksportowo czy też nie. Firmy zajmujące się eksportem zwracają uwagę na bardzo duże zabezpieczenia przy eksporcie. Te zabezpieczenia sięgają 2,50 zł na kg w przypadku ćwierci wołowych, a w przypadku półtuszy wieprzowych - 2,7 zł na kg. To przy tysiącach ton daje zabezpieczenia rzędu 2,5–2,7 mln zł. Tak naprawdę nie ma takich firm, które byłyby w stanie takie zabezpieczenia przedstawić, nawet w postaci gwarancji rynkowych. Są bardzo rygorystyczne zasady dotyczące przetargów. Niedawny przetarg został unieważniony, zostało odrzuconych 12 firm tylko dlatego, że w ofercie zabrakło słowa „rozliczenie”, natomiast wszystkie inne dokumenty finansowe zostały przedstawione właściwie.</u>
          <u xml:id="u-279.24" who="#ZbigniewChrzanowski">System certyfikacji i autoryzacji chłodni składowych i ubojni powoduje, że nie jest możliwy eksport do krajów zainteresowanych importem. Największą masę towarową składuje się w chłodniach, których nie autoryzują rosyjskie służby weterynaryjne, nie mówiąc już o służbach weterynaryjnych krajów nadbałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-279.25" who="#ZbigniewChrzanowski">System sprzedaży Agencji Rynku Rolnego i dopłat do eksportu często nie odzwierciedla sytuacji rynkowej w Europie i na świecie - po prostu nie dopasowujemy naszych cen eksportowych do rynków, gdzie takie zainteresowanie istnieje. Są duże problemy z autoryzacją chłodni i ubojni w przypadku zainteresowania indywidualnych firm polskich czy też importerów zagranicznych. Już nie mówię o takich rzeczach, jak bardzo drogie ubezpieczenia eksportowe KUKE czy Hermes. To uciążliwa procedura w tych firmach ubezpieczeniowych powoduje, że polskie firmy nie mogą korzystać z tego typu rozwiązań. Warto może byłoby się tym zainteresować. Jest nowy prezes Agencji Rynku Rolnego, jest nadzieja, że zmieni się działalność Agencji Rynku Rolnego i będzie w tej sprawie lepiej. Jeśli bowiem nie będziemy eksportować towaru na zewnątrz, to ciągle nie będziemy mieli satysfakcjonujących cen dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-279.26" who="#ZbigniewChrzanowski">I kolejna sprawa. Widzieliśmy tego lata, jak wygląda system interwencji na rynku zbożowym. Były ogromne problemy. W pierwszych tygodniach po zakończeniu funkcjonowania systemu interwencji dowiedzieliśmy się, że ten system będzie zmieniony w przyszłym roku. Miesiąc temu pytałem o to w ministerstwie rolnictwa pana premiera Kalinowskiego - stwierdził, że ten system nie będzie zmieniony, będzie taki sam jak w zeszłym roku. Rolnicy przeżyją ten sam dramat, który przeżyli w tym roku, a myślę, że będzie on jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-279.27" who="#ZbigniewChrzanowski">Tutaj mówiono dużo o tym, że należy wprowadzić system kontraktacji. Mówił o tym pan poseł Łyżwiński, pan poseł Kalemba. Ja się zgadzam, tylko pytanie, jak ten system kontraktacji wprowadzić, bo to bardzo łatwo powiedzieć: wprowadzić system kontraktacji. Jest na to pomysł. Przed wyborami parlamentarnymi Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe, które startowało w ramach Platformy Obywatelskiej, złożyło taką propozycję do programu Platformy Obywatelskiej, żeby wprowadzić obowiązek płacenia przez firmy za odbierane towary od rolników w możliwie jak najszybszym okresie czasu. To nie był pomysł wzięty ot tak sobie, wymyślony. To był pomysł wzięty z rozwiązań przyjętych w kraju najbardziej liberalnego na świecie, jakim są Stany Zjednoczone. Szanowni państwo, tam rolnik za dostarczone towary musi otrzymać zapłatę w ciągu 48 godzin, chyba że inaczej stanowi umowa. W naszym kraju nie możemy dojść do tego przez wiele lat. 48 godzin w Stanach Zjednoczonych, a w Polsce rolnicy dzisiaj często kredytują firmy. Panie pośle Łyżwiński, gdyby taki przepis wprowadzić w Polsce, to wtedy uruchomimy kontraktację. Dzisiaj bowiem jest taka sytuacja, że najbiedniejsi rolnicy, ci najsłabsi - bo ten duży sobie jeszcze jako tako poradzi - muszą kredytować swoich odbiorców. Często otrzymują zapłatę po kilku tygodniach, a zdarza się, że jeśli dostarczają do supermarketów, po trzech miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-279.28" who="#ZbigniewChrzanowski">Ja myślałem, że to będzie rzeczywiście realizowane. Skąd taka moja nadzieja? Ponieważ w swoim exposé pan premier Leszek Miller powiedział coś takiego: po pierwsze, że dla niego drugim priorytetem w działaniu rządu jest rolnictwo. Jak ten priorytet realizuje, dzisiaj widzimy. Nawet debata musi się odbywać w nocy, bo wstyd jest powiedzieć za dnia, co tak naprawdę się wydarzyło. Zacytuję: „Po drugie, rolnictwo. Wymaga ono wzorowanego na Unii Europejskiej systemu wsparcia ekonomicznego i finansowego. Polska wieś.</u>
          <u xml:id="u-279.29" who="#ZbigniewChrzanowski">Już kończę, panie marszałku, ale cytuję teraz premiera, tak że to nie mój czas.</u>
          <u xml:id="u-279.30" who="#ZbigniewChrzanowski">Polska wieś i rolnictwo przeżywają głęboką zapaść. Narasta tam poczucie krzywdy. Dochody rolników i ich rodzin są znacznie niższe od przeciętnych. Wieś stała się kwaterą dla armii bezrobotnych, a 1,7 mln ha gruntów ornych leży odłogiem lub zamienia się w ugory”. I następnie - byłem bardzo zadowolony, jak to usłyszałem, bo to zostało przejęte z programu Platformy Obywatelskiej, a także z naszego programu, Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego - pan premier powiedział: „Niezbędne jest ustawowe zagwarantowanie szybkiego regulowania należności rolnikom za płody rolne. Dziś sami w ciężkim położeniu często kredytują przetwórstwo rolno-spożywcze i handel. Rolnicy muszą wiedzieć, co produkować i co będą mogli sprzedać”.</u>
          <u xml:id="u-279.31" who="#ZbigniewChrzanowski">Pytam się rządu: Czemu swoich zapowiedzi nie wprowadza? To nic nie kosztuje. Na to nie trzeba środków w budżecie. Potrzebne są odpowiednie uregulowania prawne po to, żeby zmusić firmy odbierające towary rolno-spożywcze do zapłaty w ciągu maksymalnie krótkiego czasu. Można na ten temat rozmawiać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-279.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Ale, panie pośle, w Unii jest kontraktacja.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego, występującego w imieniu Koła Poselskiego Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie informacji rządu o aktualnej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JerzyCzerwiński">Parafrazując znane powiedzenie, można stwierdzić: „Rolnictwo jakie jest, każdy widzi”, a informacja rządu jedynie ten smutny obraz stanu polskiego rolnictwa i polskiej wsi potwierdza. Jakie wnioski można z tej informacji wyciągnąć?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JerzyCzerwiński">Po pierwsze, podaż w wypadku większości produktów rolnych jest większa od popytu. Szczególnie trudna sytuacja występuje w gospodarstwach produkujących zboża, żywiec wieprzowy i drobiowy oraz mleko, a więc podstawowe produkty żywnościowe, stanowiące zasadniczą treść koszyka żywieniowego przeciętnego Polaka. Co z tego wynika? Nasze rolnictwo jest w stanie wyżywić nasz naród, ale Polacy, mający coraz mniej pieniędzy, po prostu kupują coraz mniej żywności. Nasi rodacy mniej konsumują, niektórzy głodują, bo nie mają za co kupić żywności. A nie mają środków, bo coraz więcej z nich nie pracuje, jest na głodowych zasiłkach, emeryturach lub rentach. Cudów nie ma. Najpierw trzeba rozruszać gospodarkę, zmniejszyć skalę bezrobocia, zwiększyć płace i dochody ludności, a wtedy na pewno Polacy zaczną kupować więcej żywności i wzrośnie opłacalność produkcji rolnej. Innej drogi nie ma. Bicie słownej piany, przelewanie z pustego w próżne nic tu nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JerzyCzerwiński">Po drugie, z relacji cen produktów sprzedawanych do zakupywanych przez rolników - spadek w roku 2002 w stosunku do 2001 aż o 11% - wynika jasno, że to ciągle rolnik jest odpowiedzialny za funkcjonowanie polskiej gospodarki jako całości. W latach pięćdziesiątych były to obowiązkowe dostawy, teraz to się określa bardziej naukowo: ceny rolno-spożywcze jako główny czynnik hamujący inflację. Ale efekt ten sam. To na koszt rolnika ekstensywnie rozwija się - a obecnie raczej zwija - polska gospodarka. Czy rządzi PPR, czy PZPR z ZSL, czy wreszcie SLD z PSL - rolnikowi i tak wiatr w oczy.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#JerzyCzerwiński">Po trzecie, z przedstawionych danych jasno wynika, że Polska więcej żywności importuje, niż eksportuje. To oznacza, że rolnicy spoza Polski poprawiają swój byt kosztem naszych producentów rolnych. Liczb oszukać się nie da. Deficyt w handlu zagranicznym towarami rolno-spożywczymi za trzy kwartały 2002 r. to ogółem 318 mln dolarów. Ale aż 290 mln dolarów to deficyt w wymianie z krajami Unii Europejskiej. To nasi najwięksi „przyjaciele” - oczywiście w cudzysłowie - tak nas doją. Z jednej strony poklepywanie po plecach, uśmiechy, zapewnienia o przyjaźni, a z drugiej - brutalny wyzysk. I nic tu nie da lament, że oni tam dotują żywność na poziomie 35%, a nas na to nie stać, możemy przeznaczyć jedynie 10%. Ratunek jest jeden: nałożenie ceł zaporowych na dotowaną żywność unijną. Ale do tego koalicjant - PSL musiałby zacząć mówić własnym głosem. Na razie się na to nie zanosi. Jak słyszeliśmy, po pięknym wystąpieniu przeciw będzie głosować za przyjęciem rozpatrywanej przez nas informacji.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#JerzyCzerwiński">Po czwarte, relacja dochodów rolników do dochodów rodzin to zaledwie ok. 73%. To oznacza, że średni polski rolnik jest po prostu biedakiem. Jak przyznają sami autorzy informacji, niższe dochody od rolników uzyskują jedynie rodziny utrzymujące się z pomocy socjalnej. To hańba dla rządzących. A jakąż to nasi przywódcy mają receptę na poprawę sytuacji? SAPARD (przypomnijmy, złożono jedynie 229 wniosków na wsparcie inwestycji w gospodarstwach rolnych) i inne wirtualne środki z Unii Europejskiej. Tak jakby rządzący nie widzieli i nie rozumieli rzeczywistych przyczyn zapaści w rolnictwie. Kompletna bezradność i niemoc w działaniu. Rząd po prostu liczy, że jakoś dociągnie do tej wymarzonej daty 1 maja 2004 r. A po tym - choćby potop.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie godzimy się na takie traktowanie rolników i mieszkańców wsi. Sprzeciwiamy się doprowadzeniu na skraj nędzy tej grupy społecznej, która zawsze była nośnikiem i ostoją polskiej tradycji, obyczaju, dumy i godności narodowej. Dlatego też w imieniu Koła Poselskiego Katolicko-Narodowego składam wniosek o odrzucenie informacji rządu o aktualnej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Narzekaliście, że to zła pora, ale myślę, po tych wszystkich wystąpieniach i wspólnym narzekaniu, że może i dobrze, że polska wieś tego nie słyszy, dlatego że jeśli chodzi o to, co tutaj, panie pośle Krutul, wszyscy żeśmy powiedzieli - a teraz ja zaczynam swoje wystąpienie - to narzekamy i bezradność wykazujemy. Chcę wyraźnie powiedzieć, że rzeczywiście, panowie ministrowie, ceny płodów rolnych przez rok spadły o 20%. Jako przewodniczący komisji, otwierając posiedzenie tej komisji w zeszłym roku, powiedziałem: Panie premierze, czy pan utrzyma ceny płodów rolnych na tej wysokości: trzoda - cztery dwadzieścia, pszenica - pięć sto z dopłatą, jeśli była dobra? Ceny były w znacznym stopniu inne. O co chodzi w tym wszystkim? Na to zwróćmy uwagę, bo integracja z Unią Europejską nam nie pomoże, pomysłu na to nie mamy, a szczególnie, nie ukrywam, zwolennicy integracji z Unią Europejską też pomysłu nie mają, tylko uważają, że jak się wejdzie do Unii, to będzie dobrobyt. Nie, nie, zwolennikiem to pan poseł z SKL... A jak nie wejdziemy? Myślę, że jeżeli takie warunki nam się stwarza dzisiaj, to najprawdopodobniej nie wejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WojciechMojzesowicz">Jest inny problem bieżący. Za chwilę, jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną w rolnictwie, chciałbym mówić o tych bieżących sprawach. Otóż spora grupa rolników przestanie spłacać i obsługiwać kredyty. To jest problem, który wystąpi już za 2–3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WojciechMojzesowicz">Następna sprawa, o której trzeba wyraźnie powiedzieć. Nasze biedne państwo. Pan prezes Agencji Rynku Rolnego razem z naszą komisją wyrywa pieniądze z budżetu i robimy skup interwencyjny trzody, ładujemy w to pieniądze, naszą trzodę do chłodni - no i wjeżdża odpowiednia ilość z Unii Europejskiej, do której pan tak się stara dostać, panie pośle, i rujnuje nam cały rynek.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WojciechMojzesowicz">Interwencja na rynku zbóż. Chcę powiedzieć - bo nie chcę być tym, co tylko narzeka - że rzeczywiście ceny zbóż były o wiele lepsze w zeszłym roku. Trzeba też stwierdzić, że jeżeli ktoś w tym roku uzyskał dopłatę do dobrej pszenicy, to miał jakiś zysk z hektara. Trzeba również powiedzieć, że jeżeli zapłacą rolnikom w cukrowniach - a pani minister Ostrowska dopilnuje, żeby te cukrownie nie padły - to też za buraki rolnicy uzyskują zysk i ta produkcja jest rentowna. Najgorsza sprawa jest, jeśli chodzi o drób, trzodę i mleko. Co do tej tendencji, która jest w produkcji mleka, to jest to bardzo kosztowny dział produkcji i, o ile się orientujemy, jeżeli spadnie cena, to ta produkcja też będzie nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę powiedzieć, że to źle, że o takiej porze rozmawiamy, ale byłoby jeszcze gorzej, panie i panowie posłowie, jakbyśmy nie rozmawiali. Dzisiaj padają różne zarzuty, że można było... Oczywiście niektórzy są spece, dobrze występują przed kamerami, tu by zabłyszczeli, chłop by myślał, że rzeczywiście bronią, bo dobrze mówią i przykładają rządowi. Ja muszę powiedzieć, że w ostatnim czasie, jak tak obserwuję i rozmawiam, to nikt z nas nie ma panaceum na mądrość i, szczerze mówiąc - oprócz tego, że jedni mówią, że tak trzeba czy inaczej - jest jedna podstawowa rzecz. Tu zgadzam się z panem posłem Czerwińskim. Polskie społeczeństwo coraz mniej konsumuje, bo jest coraz biedniejsze. Spada spożycie i to jest jeden z elementów tego, że mamy rynek zapchany jeszcze dodatkowo importowaną żywnością.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WojciechMojzesowicz">O polskim rolnictwie musimy mówić, nie tylko narzekając, ale coś proponując. My jako polscy rolnicy powinniśmy domagać się, żeby 1 maja nie było zmniejszonej frekwencji, tylko powinno iść 50% społeczeństwa. Jeżeli podejmiemy decyzję, społeczeństwo podejmie decyzję, że nie wchodzimy, to musimy żyć w tej Polsce. A jak wchodzimy, to też będziemy, panie pośle Krutul, musieli żyć.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę też powiedzieć jedną rzecz, bo tutaj nieznający się na rolnictwie i na tej materii mówią, że duże gospodarstwa to przetrwają. Dobre i duże gospodarstwa mają dzisiaj bardzo dużo kredytów inwestycyjnych. To te gospodarstwa będą w najbliższym czasie tracić płynność finansową. Oczywiście są dwie rzeczy. W dużych, dobrych gospodarstwach - nie mówię o 1000 ha - traci się płynność i będą bankructwa, w małych pojawia się nędza i bieda, natomiast one nie zbankrutują, bo większość kredytów... To jest też problem i u jednych, i u drugich, ta sytuacja w rolnictwie. Tutaj np. możemy się prześcigać w krytyce poszczególnych rządów. Jeżeli chodzi o dzisiejsze nasze posiedzenie - już kończę, panie marszałku - to bardzo dziękuję, że jest duże zainteresowanie ze strony rządu, natomiast mam żal do kolegów posłów, którzy są rolnikami, że nie wytrzymali dziś, żeby pozostać i chociaż wysłuchać tej debaty albo zabrać głos i zapytać.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#WojciechMojzesowicz">W pytaniach czy w wypowiedziach, oprócz agresji, musimy coś proponować. Wiemy o jednej rzeczy, jeżeli chodzi o rynek i dopłaty, co pan prezes Pazura kontroluje - niedopuszczalną jest rzeczą, żeby wytwarzać atmosferę, że skup z dopłatami jest tylko i wyłącznie kryminogenny. Dzisiaj tak to poszło, że jeśli chodzi o te dopłaty, które rolnicy dostają, to w koło są tylko złodzieje. Oczywiście też tacy tam są i trzeba ich tępić. Ale każdy liczący się polityk, jeżeli to głosi w telewizji, w środkach masowego przekazu, to, przepraszam, jest za tym, żeby znieść wszelkie dopłaty, dlatego że jest korupcja i tylko korupcja. Tego robić nie wolno. Korupcja jest w różnych działach i wszędzie ją tępić trzeba. Natomiast nie wytwarzajmy takiej atmosfery, że tamte środki, które idą do rolnictwa, są źle wykorzystywane. Oczywiście w pewnej części tak.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#WojciechMojzesowicz">Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że bardzo źle się dzieje. Rzecz jasna, panie ministrze, wpływu na banki nie mamy, to prawda. Otóż banki stosują wyjątkowe metody wobec rolników, coraz trudniejsze jest zaciąganie kredytów. To znaczy, że one przewidują, że będzie trudna sytuacja ekonomiczna. To też powoduje stagnację.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#WojciechMojzesowicz">Jeszcze jedna rzecz, panie ministrze, w komisji bardzo często o tym mówimy - kwestia kredytów. Integracja będzie, integracji nie będzie, zobaczymy, czas pokaże, ludzie podejmą decyzję, a w tym polska wieś. Natomiast czy po integracji będziemy mieli te kredyty z dopłatami? Pan, panie ministrze Siekierski, mówił zawsze, że to będzie, ale wypracujmy dokument, na który będzie można się powołać, i doprowadźmy do tego, żebyśmy jako rolnicy po integracji nie zostali przysłowiowo... Słowa były, władza się zmienia, my posłami nie będziemy, a problem zostanie. Tak że próbujmy rozwiązywać problemy rolnictwa. Dobrze się stało, bo późno, że wchodzi ustawa o ustroju rolnym. Bardzo dobrze. Może uda nam się do czasu integracji...</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Nie wejdzie.)</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#WojciechMojzesowicz">Oczywiście pan poseł Krutul mówi, że to nic, a ja uważam, że to bardzo ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Mówię, że nie wejdzie.)</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#WojciechMojzesowicz">Myślę, że trzeba zrobić wszystko, żeby ta ustawa weszła i żeby była najrozsądniejsza, jaka może być. Oczywiście jak założymy, że to nie wejdzie i że tego nie będzie, cóż, to po co my tutaj siedzimy? Myślę, że komisja rolnictwa, której pan jest członkiem, a ja jej przewodniczę, zrobi wszystko, żeby to weszło i żeby doprowadzić do kompromisu, bo są to rzeczy bardzo nam potrzebne. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania: pani posłanka Renata Rochnowska, pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka, pan poseł Marian Curyło, pan poseł Jan Antochowski, pan poseł Stanisław Stec, pan poseł Ryszard Maraszek, pan poseł Szczepan Skomra, pan poseł Piotr Smolana, pan poseł Stanisław Dulias, pan poseł Waldemar Borczyk, pan poseł Kazimierz Wójcik, pan poseł Piotr Krutul, pan poseł Stanisław Łyżwiński, pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#TomaszNałęcz">Nie zapytuję, czy ktoś jeszcze chce się zapisać...</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Poseł Zofia Krasicka-Domka: Mogę prosić?)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#TomaszNałęcz">Pani Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#TomaszNałęcz">I w ten sposób już wszyscy posłowie obecni na sali zapisali się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Jeszcze pan poseł Jerzy Czerwiński.)</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Ja już swoje powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#TomaszNałęcz">Ale na wszelki wypadek zamknę listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#TomaszNałęcz">Określam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Renatę Rochnowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RenataRochnowska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Panowie Posłowie! Chciałabym zadać kilka pytań w sensie ogólnym i kilka w sensie bardziej szczegółowym i prosiłabym pana marszałka, żeby umożliwił mi zadanie większej ilości pytań.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#RenataRochnowska">Ministerstwo rolnictwa wielokrotnie otrzymywało informacje o pogarszającej się sytuacji, o widmie nadchodzącego bankructwa w branży drobiarskiej. W rodzinach drobiarskich dochodzi do tragedii życiowych spowodowanych obawą o utratę wypracowanego przez wiele lat majątku. W świetle powyższego pragnę zadać panu ministrowi następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#RenataRochnowska">Czy brak interwencji na rynku drobiarskim zwalnia rząd od obowiązku ochrony rodzinnych ferm, które stają się nie z własnej winy niewypłacalne w stosunku do banków, mieszalni pasz, zakładów wylęgowych i innych? Następne pytanie: Czy ministerstwo rolnictwa otrzymało środki na dopłatę do eksportu 13 800 ton mięsa drobiowego, o czym mówił i co obiecywał pan minister Kalinowski na kongresie związków i zrzeszeń drobiarskich? Jeżeli te środki są lub będą, to prosiłabym o odpowiedź, jakie będą zastosowane kryteria ich podziału. Następne pytanie: Ile ma pozostać polskiego drobiarstwa w momencie wstąpienia do Unii Europejskiej w świetle Agendy 2000? Kolejne: Dlaczego branża drobiarska, dobrze doinwestowana i przygotowana do wymagań unijnych, nie otrzymuje pomocy finansowej rządu, któremu pomaga m.in. w dużym stopniu zagospodarować nadwyżki zbóż? Chodzi mi tutaj o pomoc finansową w sensie możliwości regulowania rynku, nie o dopłaty do różnych kredytów. Natomiast ze względu na to, że jest to branża niepodlegająca regulacji rynkowej, pytam, czy nie ma innych możliwości. Czy celem 12-letniej transformacji i związanej z tym wytężonej i odpowiedzialnej pracy hodowców drobiu ma być utrata dorobku całego życia?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#RenataRochnowska">Jeszcze pytanie może bardziej szczegółowe i jednocześnie krótka wypowiedź. Komisja finansów pracowała nad drukiem nr 473, był to poselski, konkretnie PSL, projekt ustawy o postępowaniu odroczeniowym, układowym i ugodowym wobec długów producentów rolnych i przetwórstwa rolno-spożywczego. I tutaj była duża szansa pomocy rolnikom, szczególnie tym dużym, o czym mówił pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, pani już przekroczyła czas. Proszę zadać pytanie, bo patrzę na pani kartkę z niepokojem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RenataRochnowska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#RenataRochnowska">Była negatywna opinia rządu na temat tej ustawy. I chciałabym zapytać, czy zamiast tego projektu ustawy, którą oceniono, że jest niedopracowana, że jest to, jak określono, nieudana próba uregulowania, rząd posiada również inny projekt? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona nam informacja zawiera diagnozę aktualnej i ciągle bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej polskiego rolnictwa i przedstawia działania rządu na rzecz jej poprawy w bieżącym, mijającym roku. Ponieważ za trzy tygodnie wchodzimy w nowy rok kalendarzowy, a od pięciu miesięcy rolnictwo realizuje zadania nowego roku gospodarczego, chciałabym zapytać, na co mogą liczyć rolnicy w przyszłym roku. Jaka będzie opłacalność ich produktów? Jakie działania podejmie rząd, aby skuteczniej chronić ich dochody? I kiedy będzie przywrócona gospodarstwom rolnym zdolność inwestowania we własny rozwój? Wiemy dobrze, że kilka lat temu ponad 90% gospodarstw utraciło zdolność inwestowania, a stan się ciągle pogarsza. Przy pomocy budżetu i środków publicznych przecież tego problemu nie rozwiążemy. Jak pan minister ocenia skuteczność interwencji na rynku rolnym?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rząd w bieżącym roku mimo bardzo trudnej sytuacji finansów publicznych trzykrotnie podejmował decyzję o zwiększeniu środków i zakresu interwencji, ale mimo to nie przełożyło się to na dochody rolników. Stąd też moje kolejne pytanie: Czy zamierza się zmienić ten system, który nie przekłada się na dochody rolników, a chroni raczej tych, którzy żerują na ich ciężkiej pracy? Jakie działania podejmie rząd w sprawie poprawy w przyszłym roku salda obrotów towarami rolno-spożywczymi? Pytam dlatego, że ciągle on jest bardzo niekorzystny, a także, powiedziałabym, dla nas wręcz upokarzający, bo np. w okresie trzech kwartałów tego roku mimo kilku decyzji ważnych, chroniących polski rynek, podjętych przez rząd, ujemne saldo w obrotach zwiększyło się z 295 mln w ub. r. do 318 mln dolarów w tym roku. A paradoks i nasze nieszczęście polega na tym, że właśnie największy spadek w eksporcie wystąpił w zakresie produktów mleczarskich, rzepaku, mięsa wieprzowego, cukru i w tych samych grupach towarowych nastąpił największy import. A więc muszą być podjęte bardziej radykalne działania naszego rządu, żeby odwrócić te tendencje.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I jeszcze dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, pani poseł. Pani już przekroczyła znacznie czas wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jeszcze tylko dwa pytania, panie marszałku. Prezent mikołajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie, pani poseł. Jak tak dalej pójdzie, to ostatni mówcy będą zabierali głos już po mikołajkach. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy pracuje się nad wizją polskiego rolnictwa w okresie najbliższych 15–20 lat? Nie rozwijam już tematu z braku czasu. I ostatnie pytanie: Jak ukształtowałyby się dochody polskich rolników po 2004 r. w tych warunkach, jakie dotychczas wynegocjowali nasi polscy negocjatorzy w obszarze: Rolnictwo, tzn. przy tych niekorzystnych, zaproponowanych nam przez Unię Europejską, kwotach produkcyjnych, limitach, plonach referencyjnych i niskich dopłatach bezpośrednich? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TomaszNałęcz">Poproszę o zabranie głosu pana posła Mariana Curyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarianCuryło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzielni Panowie Ministrowie! Państwo Prezesowie!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Cha, cha, cha...)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarianCuryło">Obecnie regres gospodarczy tak bardzo przełożył się na polską gospodarkę i polskie rolnictwo, że należy przytoczyć myśl i słowa naszego wieszcza; miał on rację już tyle lat temu, mówiąc, że taką naturę mamy, w kość dostajemy, nic nie gadamy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MarianCuryło">Panie Ministrze! Ja tutaj właściwie chciałbym wystąpić zobligowany przez Krajową Izbę Producentów Drobiu i Pasz z Poznania w sprawie cofnięcia preferencji celnych w imporcie piskląt. Pan na ten temat i na moje pytanie już odpowiedział; i chwała panu za to, że pan podjął już działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MarianCuryło">Drugie pytanie chcę skierować do dzielnego pana prezesa Pazury.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MarianCuryło">Panie Prezesie! Jest taka sytuacja. Czy przy takiej strasznej nadprodukcji zboża nie uważa pan za rozsądne w pewnym okresie, tuż przed żniwami, rozpisywać pożyczkę zbożową, a nawet namawiać polskie podmioty do korzystania z takiej pożyczki zbożowej? Byłby to sposób na opróżnianie elewatorów i magazynów zbożowych, gdyż w pewnym okresie tej naszej polskiej pierestrojki, a ona najbardziej dotyczy rolnictwa, zostały zniszczone magazyny zbożowe. Przecież wiemy, że były magazyny zbożowe w miastach powiatowych, w gminach, niekiedy na wsiach. Ale nie ma winnego; priszli i zabrali, jak w Rosji powiadają. Nie ma więc możliwości przechowywania tego zboża.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MarianCuryło">Druga sprawa, która mnie bardzo dotyczy, i chcę o nią zapytać.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#MarianCuryło">Szanowni Panowie Ministrowie! Jeśli zdarzy się taka sytuacja, jaka była w moim powiecie, w moim okręgu wyborczym, gdzie wystąpiło to nieszczęsne BSE, to czy jest wtedy możliwe uruchomienie interwencyjnego skupu? Byłoby to moralne przekonanie społeczeństwa, że w chwilach trudnych jest ktoś, kto się nim zajmie, kto się nim zaopiekuje, że nie jest zostawione samo sobie. W obecnej sytuacji ja tych rolników przekonuję: szanowni rolnicy, nie jesteście sami, jest dzielny pan premier Pazura, on wam pomoże, skupi tę wołowinę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ale proszę zadać pytanie. Komplementy dla rządu będą...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Wężykiem, wężykiem.)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pan posła Jana Antochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Pytanie trzeba było zadać na koniec.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 13 listopada Wysoka Izba uchwaliła ustawę o produkcji i rynku ekopaliw. Poza Ligą Polskich Rodzin wszyscy inni głosowali za przyjęciem tej ustawy, i bardzo dobrze. Natomiast teraz ta ustawa jest blokowana. W związku z tym mam pytanie do panów ministrów: Jakie będzie ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie? Chciałbym tylko powiedzieć, jak to wygląda ze wstępnej orientacji, po zebraniu deklaracji od rolników. W jednym tylko pow. ostródzkim zebraliśmy deklaracje na 13 tys. ton rzepaku do produkcji biopaliw. Oczywiście to nic zobowiązującego, ale to jest symptom, że, jak wiadomo, jest bardzo duże zainteresowanie, jeśli chodzi o produkcję biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JanAntochowski">Drugie pytanie. Dzisiaj dyskutowaliśmy na temat restrukturyzacji górnictwa. Górnikom, i słusznie, należy się jakaś pomoc, żeby ratować miejsca pracy, żeby nie zmniejszać wydobycia węgla. Chciałbym również w imieniu mieszkańców województw najbiedniejszych: warmińsko-mazurskiego, zachodniopomorskiego, podkarpackiego, podlaskiego, wystąpić o to, żebyśmy przygotowali program ratowania ludzi mieszkających na wsi, w byłych PGR-ach przede wszystkim. Dzisiaj to już jest wtórne bezrobocie. To już nie są nawet ci, którzy pracowali w tych PGR-ach, ale dzieci byłych pracowników PGR i dzieci ich dzieci. Tak że jest to tragedia. W moim powiecie jest 35-procentowe bezrobocie. Myślę, że wspólnie, biorąc pod uwagę ustawę zalesieniową, ustawę o biopaliwach i szereg innych dokumentów, możemy stworzyć taki program i o to apeluję do panów ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Pan minister w swojej wypowiedzi stwierdził, że jest konieczność odchodzenia od wpływów na rynki na rzecz dopłat, ale są też uwarunkowania finansowe. I to jest zrozumiałe. Choć biorąc pod uwagę wartość środków wydatkowanych na interwencję na rynku i ich skuteczność, to nie wiem, czy nie byłoby lepiej te środki przeznaczyć na dopłaty. Ale w związku z tym, ponieważ nie ma decyzji, nie ma informacji o tym, czy już się pracuje nad poprawą efektywności interwencji na rynkach, chodzi o to, żeby pieniądze budżetowe, które są wydawane, przynosiły lepszy efekt i żeby na przykład w przypadku zboża zasady interwencji były znane przynajmniej w maju, a nie w lipcu. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#StanisławStec">Druga sprawa. Ktoś wspominał o uszczelnianiu granic. Mamy wysoką produkcję rolną, a jeszcze nieszczelne granice. Ostatnio w Łodzi znaleziono 6 tirów nieoclonych, nieopodatkowanych. Czy doczekamy się w tym zakresie skuteczności w działaniu służb celnych?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#StanisławStec">Następna sprawa. Miałem informacje z terenowych oddziałów KRUS, że w I półroczu 2002 r. nadal się zgłaszało dużo nowych ubezpieczonych, ale nie rolników, tylko osób prowadzących działalność gospodarczą, bo opłaci im się kupić 1,5 ha ziemi, jako że miesięcznie wówczas płacą za ubezpieczenie nie 600 zł, tylko 50. I to obciąża później Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Panowie, trzeba przygotować uszczelnienie tego systemu, bo inaczej z tym problemem sobie nie poradzimy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#StanisławStec">Ostatnia sprawa. Czy prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa spotyka się z bankami, żeby uprościć procedury uzyskiwania kredytów z dopłatami agencji? Nie może być tak, że wniosek o kredyt nawozowy rozpatrywany jest 2–3 miesiące, bo np. oddział BGŻ nie ma limitu odpowiedniej wysokości. Czy minister finansów, a przede wszystkim minister rolnictwa wiedzą o tym, że kiedy podjęli decyzję o przesunięciu spłaty kredytów suszowych o jeden rok, bardzo słuszną decyzję, to wszystkie banki pobrały z tego tytułu prowizję, i to taką prowizję jakby udzielały nowego kredytu, mimo że nie rozpatrywały praktycznie wniosków, nie sporządzały dokumentacji na ten cel? Jest to po prostu wykorzystywanie sytuacji. Dlatego uważam, że powinno się spotykać z bankami, żeby omawiać bieżące problemy i kwestię skuteczności ich działania w zakresie realizacji umowy z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tak aby droga do uzyskania kredytu z dopłatami agencji restrukturyzacji nie była nazywana nadal przez rolników drogą przez mękę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Maraszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RyszardMaraszek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Z wystąpienia pana ministra wynika, iż produkcja rolna jest nieopłacalna, a sytuacja w rolnictwie jest nadal bardzo trudna. Na wsi powiększa się rozwarstwienie dochodów i to znacznie szybciej niż w mieście. Dochody w przeliczeniu na jedną osobę w gospodarstwach rolniczych odbiegają w dół o prawie 30% od dochodów w gospodarstwach pracowniczych. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#RyszardMaraszek">Pierwsze: Na ile pogorszyła się opłacalność produkcji rolnej od początku transformacji gospodarki? Jak kształtuje się ona obecnie i jakiej spodziewać się będzie można w najbliższej perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#RyszardMaraszek">Drugie: Jak przedstawia się opłacalność produkcji rolnej w naszym kraju w porównaniu z innymi krajami kandydującymi do Unii Europejskiej? Mam tu na myśli przede wszystkim Czechy i Węgry.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#RyszardMaraszek">Trzecie pytanie: Czy przewiduje się i kiedy zastąpienie cen interwencyjnych w skupie produktów rolnych dopłatami bezpośrednimi do produkcji rolnej, które są powszechnie stosowane w krajach Unii Europejskiej? W Unii Europejskiej około 40% dochodów rolniczych pochodzi z dotacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#RyszardMaraszek">Czwarte: Jaki procent polskich rolników uzyskuje dochody z prowadzenia swych gospodarstw, a ilu rolników nie osiąga dochodów i co za tym idzie pogarsza się ich sytuacja materialna?</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#RyszardMaraszek">I piąte pytanie: Czy istnieje szansa zwiększenia eksportu produktów rolnych do krajów byłego Związku Radzieckiego? O ile tak, to kiedy można spodziewać się wyraźnego wzrostu eksportu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szczepana Skomrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SzczepanSkomra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Okres po transformacji systemu od początku lat 90. do chwili obecnej, a także dalsza droga do akcesji do Unii Europejskiej to bardzo trudne czasy dla polskich rolników, a zwłaszcza dla producentów mleka. Na wieś i rolnictwo w bardzo poważnym stopniu przerzucono koszty przechodzenia kraju na system rynkowy, wycofano znaczne przedtem dotacje do mleka i branży mleczarskiej. Jednocześnie w następstwie otwarcia rynku bardzo wzrósł import, przy obniżeniu krajowego popytu na żywność. Spowodowało to znaczny spadek cen na produkty rolne. W związku z tym chciałbym zwrócić się z pytaniami do panów ministrów. Czy resort rolnictwa wie, że w 2002 r. nastąpiło zdecydowane pogorszenie opłacalności produkcji mleka? Według naszych branżowych wyliczeń w 2002 r. producenci mleka otrzymają o prawie 300 mln zł mniej środków niż w roku 2001. Czy resort rolnictwa wie, że koszty produkcji mleka w klasie ekstra są wyższe o około 20–25% w stosunku do kosztów produkcji pozostałego mleka, natomiast zaproponowany poziom dopłat, to jest 4 gr, jak wynika z ostatniej decyzji rządu, stanowi około 6% całkowitych kosztów produkcji mleka w klasie ekstra? Jak zatem można wytłumaczyć fakt obniżenia aż o 43% dopłat do 1 litra mleka w klasie ekstra w 2003 r.? Uważam, że jest to decyzja nieprzemyślana.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#SzczepanSkomra">Czy resort wie, że nadmierne i nieuzasadnione obciążenia przetwórców stosowane przez supermarkety wpływają negatywnie na dochodowość i rentowność nie tylko przetwórców, ale i rolników? Jak zatem resort zamierza poprawić bardzo trudną sytuację panującą wśród producentów mleka oraz sytuację zakładów spółdzielczych przetwarzających mleko u progu wejścia do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SzczepanSkomra">Jeszcze pół minutki, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#SzczepanSkomra">Chciałbym zwrócić się z apelem, ponieważ dzisiejsza debata będzie studiowana przez naszych negocjatorów, ażeby pamiętali, że w sprawach kwot mlecznych nie wolno nam odstąpić od wielkości 11,5 mld litrów mleka, ponieważ będziemy importerem netto i nie będziemy mieli możliwości rozwijać gospodarstw naszych producentów mleka, którzy już dzisiaj uruchomili w swoich gospodarstwach bardzo dużo środków, jako że to jest najbardziej kapitałochłonna produkcja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Smolanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Kto poniesie odpowiedzialność za celowe zniszczenie polskiego rolnictwa w ostatnich 13 latach? Mam na myśli miedzy innymi zlikwidowanie z pełną premedytacją pegeerów, wraz ze sprzętem, infrastrukturą, wyszkoloną kadrą zarządców, agronomów i zootechników. Wszystko zdaje się wskazywać na to, że likwidacji sektora rolniczego dokonano na odgórne polecenie Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a wiernym wykonawcą ich dyrektyw i nakazów był nie kto inny, tylko wielokrotny minister finansów poprzednich ekip rządowych Leszek Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PiotrSmolana">Pytanie drugie. Czy jest wyliczony bilans strat z tego tytułu? Bo o bilansie zysków nie może być mowy. Kto odpowie za miliardy złotych strat i dziesiątki tysięcy bezrobotnych, którzy żyli w przeszłości z pracy na roli? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panie Prezesie! Stan polskiego rolnictwa jest wszystkim znany. Nie wszyscy jednak wnikają w szczegóły funkcjonowania mechanizmów, które regulują ceny produktów rolnych. Te mechanizmy dotychczas obracały się, ale niestety nie w stronę rolnika. Wynikiem tego są dzisiejsze ceny płodów rolnych i produkcji roślinnej i zwierzęcej oraz atmosfera zniechęcenia, niepewności i rozgoryczenia rolników. Nie wnikając w historię, jeśli chodzi o wypróbowane metody ratowania polskiej inflacji, majstersztykiem była regulacja cen z zastosowaniem dopłat do interwencyjnego skupu zbóż w okresie żniw bieżącego roku. Wyrażam tu podziw dla wiedzy, która pozwoliła za taką skuteczność w wykombinowaniu pomocy ministrowi finansów w kwestii inflacji. Jednak równocześnie przyczyniło się to do obniżenia poziomu życia rolników, mimo iż udawano, że efekt jest pozytywny. Trudno uwierzyć, aby pan wicepremier Kalinowski nie miał świadomości tego, co zrobił. Jak można obniżać ceny zbóż o kilkadziesiąt złotych na tonie bądź obniżać ceny interwencyjne skupu żywca wieprzowego o 50 gr, to jest o prawie 15%, dochodząc do poziomu cen sprzed 5 lat? Już teraz mamy niższą cenę poubojową żywca niż mieliśmy 5 lat temu. Proszę to sprawdzić w danych statystycznych. Uzasadnianie tego działaniem na rzecz rolnika jest wspaniałe, jest to wielka sztuka, ale jeszcze większa jest w tym wypadku obłuda. Po paru miesiącach widzimy, jaki to miało wpływ na dochody rolników. Pan premier Kalinowski doskonale zdawał sobie z tego sprawę, że to będzie miało wpływ na obniżenie cen w przypadku pozostałej produkcji rolniczej - chodzi o zboża paszowe, ziemniaki, mleko itd., o czym była mowa. Stawiam pytanie: Czy resort rolnictwa sporządza ocenę działań w odniesieniu do tego, o ile pomniejszyły one dochody rolników? A obniżenie jest znaczne. Ten sam wicepremier - a także jego resort - zamartwia się budżetem, że jest trudny, i że mimo dobrej woli, w sytuacji szczerej chęci pomocy rolnictwu, na rynku rolnym będzie bardzo trudno. Jeżeli nie jest możliwe przedstawienie takiego wyliczenia, proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławDulias">Krótkie pytanie. Od dłuższego czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle. To nie były pytania, lecz wypowiedzi skonkludowane znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławDulias">Jeszcze sprawa dopłaty do eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę jednak, aby to było pytanie, a nie wypowiedź. Wypowiedzi klubowej już wysłuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Ale czas nie był wykorzystany.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławDulias">Pytanie brzmi: Jaka część dopłat do eksportu dotyczy produkcji na rynek krajowy, a jaka część rzeczywistych dopłat do eksportu? Ile eksportu dzięki tym dopłatom potrafiliśmy wyzwolić?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StanisławDulias">I kolejne krótkie pytanie: Kto znał zasady i kto skorzystał w tym roku z dopłat do przechowalnictwa zbóż?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławDulias">Jeszcze jedno krótkie pytanie. Unia zmniejszyła areał uprawy rzepaku. Jak to się ma do produkcji surowców do biopaliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie w ławach rządowych! Fachowcy od rolnictwa! Mam kilka pytań do ministerstwa i do ministra, szczególnie w sprawie nieszczęsnego drobiu. Kiedy wreszcie będzie zatrzymany import drobiu sprowadzanego w różny sposób - i legalny, i nielegalny - do naszego kraju? Posłowie Samoobrony otrzymują codziennie informacje dotyczące tego, że wpływa jakiś statek z drobiem do portu albo jadą TIR-y, samochody - chłodnie z drobiem. W czasie protestu w ministerstwie bardzo mocno to podkreślano i pan minister obiecał w delikatny sposób, że zainteresuje się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WaldemarBorczyk">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy nie nadszedł czas, by pomyśleć o komponentach do pasz? Chodzi o to, żeby one były produkowane u nas w kraju, a nie sprowadzane z krajów Unii Europejskiej, jako że w ten sposób sprowadza się do nas różnego rodzaju choroby, np. BSE i inne.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WaldemarBorczyk">Następna sprawa, panie ministrze, dotyczy mleka. Dzwoniono do mnie pół godziny temu z mleczarni wieluńskiej. Spełnia ona wszystkie wymogi unijne. To jest woj. łódzkie, jeśli pan minister nie wie. I co się okazuje? Od maja, od czasu nieszczęsnego protestu w ministerstwie rolnictwa, cena mleka spadła o 40%. To jest niedopuszczalne. A przez te parę miesięcy koszty produkcji wzrosły o 6% - zdrożał prąd, zdrożała woda, mocno zdrożały części do maszyn.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WaldemarBorczyk">Następna sprawa, panie ministrze. Jaką kwotę pieniędzy przewidział minister Kalinowski... (Dźwięk dzwonka sygnalizującego upływ wyznaczonego czasu) Momencik.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ten dzwonek włącza się automatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WaldemarBorczyk">Jaką kwotę pieniędzy zapewnił minister Kalinowski w budżecie na rok 2003 na spłatę kredytów, które zaciągnęli rolnicy? Ze względu na to, o czym mówiłem - 40-procentową obniżkę cen mleka - rolnicy nie są w stanie spłacić kredytów. Kredyty zostały zaciągnięte nie na wygody, nie na konsumpcję, ale na jałówki holenderki, które miały dać dochód rolnikom, na maszyny, na inwestycje. Wszystko było wyliczone zgodnie z planem. Biznesplan wziął w łeb, panie ministrze, nic z tego nie będzie. Czyżby inny sposób znalazł minister Kalinowski? A może taki, o jakim mówił pan minister Piechota - psychologów, psychiatrów, a może wreszcie sposobem jest wziąć sznurki na rolników, i do lasu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: A co oni w tym lesie będą robić?)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Sarny łowić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KazimierzWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania, które chcę zadać wszystkim rządzącym dzisiaj w kraju, władzy wykonawczej, padały już na tej sali od samego początku, od kiedy jest ten nasz parlament, czyli od roku. Do tej pory wszystkie te pytania spływają jak woda po gęsi. Trzeba po prostu te piórka tym rządzącym oberwać i po tej gołej skórce tymi pytaniami rzucić. Pytam: Kiedy wreszcie tak naprawdę prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Rada Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej, nasze sądy, trybunały Rzeczypospolitej Polskiej w końcu wyeliminują nieuczciwą konkurencję z polskiego rynku?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#KazimierzWójcik">Teraz dla przypomnienia, może też panu prezydentowi, który podpisał tę konstytucję. Jak podpisywał, pamiętam jak dzisiaj, nie słyszałem, żeby to była Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Ale przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#KazimierzWójcik">Art. 1. Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#KazimierzWójcik">Art. 10 pkt 2. Władzę ustawodawczą sprawują właśnie Sejm i Senat, władzę wykonawczą - co wcześniej wspomniałem - prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Rada Ministrów, sądy i trybunały właśnie powinny to, co się dzisiaj w Polsce nieprawidłowo przedstawia i robi, wyeliminować. Tego do dzisiejszego dnia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#KazimierzWójcik">Nie chcę całej konstytucji tu czytać; myślę, że każdy powinien ją znać. Polecam panu prezydentowi szczególnie, bo on jest w pierwszej kolejności władzą wykonawczą i powinien przeciwdziałać temu, co w Polsce dzisiaj się dzieje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PiotrKrutul">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie generalne: Czego oczekuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi od parlamentu, aby mu pomóc, aby polepszyć sytuację polskiego rolnictwa? Czy coś możemy zrobić jako parlamentarzyści, jako posłowie?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PiotrKrutul">Drugie. Zatwierdziliśmy budżet. Jeśli chodzi o dopłatę do mleka - mówił o tym poseł Skomra - pytanie: Dlaczego i na czyj wniosek, czy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy Ministerstwa Finansów, było zmienione z 7 do 4 groszy w Dzienniku Ustaw nr 201 poz. 1696. W roku referencyjnym, gdy trzeba zwiększyć produkcję mleka, państwo ograniczają dopłatę o te po prostu symboliczne 3 grosze.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PiotrKrutul">Następnie. Czy liberalizacja handlu, która jest zaplanowana od 1 maja 2004 r., pomoże polskim rolnikom, czy odsłonimy się na dotowaną, skażoną itd. produkcję rolną z Unii Europejskiej? Kto, za co? Jakie będziemy mieli konsekwencje tej liberalizacji? Ile mleczarni w Polsce padnie - pytanie do pana ministra Pilarczyka - czy 56 będzie miało produkcję, czy 80? Ile i co ci pracownicy w tych mleczarniach będą robić, ci pracownicy, którzy zostaną zwolnieni? Ilu rolników nie będzie mogło dostarczać mleka z powodu certyfikatu? Ilu rolników obecnie w Polsce nie ma bieżącej wody, kafelków w oborach itd. Jaką pomoc finansową oferuje rząd?</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PiotrKrutul">Pytania do pana prezesa Pazury. Panie prezesie, jaki jest program interwencji na rynku zbóż na przyszły rok? Bo pan premier Leszek Miller zapowiadał. Co z interwencją na rynku tytoniowym, rzepaku, skrobi? Co z naszymi rynkami zbytu, jeżeli chodzi o rynki unijne? Czy nie lepiej szukać rynków wschodnich? Co będzie z nadwyżkami produktów rolnych, których są ogromne ilości, a wiadomo, że nie ma pieniędzy? Ale co będzie z tym, jeżeli wejdziemy do Unii Europejskiej? Czy Unia Europejska wymaga utworzenia terenowych oddziałów Agencji Rynku Rolnego w każdym województwie? Czy to wymóg Unii Europejskiej czy może rządu? Co będzie ze skupem zboża po zatwierdzeniu przez, niestety, parlament, ustawy o regulacji rynków rolnych? Chodzi mi o minimalną partię towaru 80 ton. Czy pan prezes już rozpoczął rozmowy z rolnikami, żeby tę sprawę rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PiotrKrutul">Ostatnie pytanie dotyczy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jakie będzie zadłużenie agencji w 2003 r.? I czy warto kupować samochody, jeżeli jest przyjęty system uproszczony?</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Po co te samochody?)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PiotrKrutul">Ostatnie pytanie. Czy po 13 grudnia hasłem przewodnim Samoobrony i innych rolników nie będzie: „Kalinowski musi odejść”? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: I Balcerowicz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Korzystając z tego, że pan ma dzisiaj dobry humor i nie przerywa, pozwolę sobie parę pytań zadać.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#StanisławŁyżwiński">Przepraszam bardzo. To złośliwość martwej natury.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepper dzwoni.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#StanisławŁyżwiński">Nie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Balcerowicz.)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szkoda, że dzisiaj tej debaty nie mogą wysłuchać rolnicy, bo kwestie są poważne, mimo że nastrój dobry. Rozmawiamy o sprawach poważnych.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#StanisławŁyżwiński">Mam pytanie do rządu, do pana Kalinowskiego. Drodzy państwo, w tym roku skup był przygotowany tak nieudolnie, że doszło do tragedii - dwie osoby nie żyją. Jest to ewenement chyba od iluś lat. Rolnik, śpiący pod przyczepą kilka dni, kolega przyszedł, ruszył, ciągnik przejechał człowieka. Drugi wypadek w woj. gdańskim: emocje, nerwy, człowiek zginął. Należałoby przynajmniej z tymi osobami, które zostały w gospodarstwach, skontaktować się, żeby porozmawiać i jakiejś pomocy udzielić.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#StanisławŁyżwiński">Sprawa następna. Dlaczego nie zostało wykonane to, co było zapowiadane w programie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w programie Samoobrony: rząd Buzka nie został do tej pory rozliczony? To jest konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#StanisławŁyżwiński">Sprawa następna. Rolnicy pobrali w 1997 r. kredyty, z opłatą Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji (może czytaj: likwidacji) Rolnictwa. Ciągłość władzy w Polsce jest. Kilkudziesięciu tysiącom rolników przerwano kredyty, bo tej ciągłości władzy nie było, kiedy doszły do władzy rządy prawicowe. Co rząd przewiduje w tej sprawie zrobić? To są tragedie ludzkie. Nie mówię już o tym, że w 1993–1997 r., kiedy koalicja SLD-PSL rządziła, to była dopłata do BGŻ, 25 bln starych złotych dopłacono do BGŻ, ale też przerwano kilkanaście tysięcy kredytów. Co w tej sprawie rząd zrobi?</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#StanisławŁyżwiński">Następna sprawa. 5 lat temu, jeżeli pamiętamy, cena żywca wynosiła prawie 5 zł. Dzisiaj jest to 3 zł. Jak to zjawisko wytłumaczyć? W jaki sposób? Jak logika nakazuje myśleć i jak można to zjawisko wytłumaczyć?</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#StanisławŁyżwiński">Sprawa następna. Drodzy państwo, obecnie są spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, czyli można mieć tysiąc złotych, dwa tysiące, założyć spółkę, oszukać bank, firmę i nie odpowiada się majątkiem. Przed wojną były spółki, ale z nieograniczoną odpowiedzialnością, odpowiadało się całym majątkiem. Dlatego stworzono takie prawo, taką furtkę, żeby złodzieje, cwaniaki wykorzystali banki, oszukali ludzi. Kiedy to zmienicie? A jest szansa, żeby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#StanisławŁyżwiński">Na koniec, korzystając z tego, że jestem na wysokiej trybunie, powiem tak: No, niestety, czy pan marszałek się zgadza z moim poglądem, poglądem Samoobrony, myślę, że się zgadza... Balcerowicz musi odejść. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo z Ministerstwa czy z Ministerstw! Komisarz Unii Europejskiej do spraw rolnictwa Franz Fischler, będąc tu w polskim parlamencie, w Senacie, niedwuznacznie groził polskim rolnikom jakimiś retorsjami, krzywdami, jeśli ci rolnicy nie zagłosują za Unią Europejską. Na moje zapytanie, jakie to będą retorsje, komisarz uchylił się od odpowiedzi. Może rząd wie, jakie krzywdy szykuje nam Unia Europejska, gdy Polska z polską wsią nie znajdzie się w tej Unii w najbliższym przewidywalnym czasie?</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Szanowni Państwo Ministrowie! Jakie artykuły rolne z Polski będą zastrzeżone w ramach wspólnego rynku unijnego do wyłącznej dla nas produkcji, jeśli my tam w tej Unii się znajdziemy, co - jak często mawiają nasi posłowie - nie daj, Panie Boże? Dalej. Jaki areał ziemi będzie uprawiany przez polskich rolników w ciągu najbliższych 10, 20 lat w przypadku suwerennego rozwoju państwa i alternatywnie - w przypadku zintegrowania Polski z Unią Europejską? Jakie są szacunki w tym zakresie polskiego rządu i gremiów kierowniczych Unii Europejskiej? I podobne pytanie: Ile polskich gospodarstw rolnych i o jakiej strukturze będzie funkcjonowało w Polsce w ciągu najbliższych 10, 20 lat w przypadku zintegrowania naszego państwa z Unią Europejską oraz w przypadku samodzielnego rozwoju? I kolejne pytanie: Jakie są w tym względzie przewidywania polskiego rządu oraz władz Unii Europejskiej? I ostatnie pytanie: Jakie działania rząd polski podejmuje w celu odzyskiwania rynków wschodnich i innych rynków światowych dla eksportu polskich artykułów żywnościowych? Czy polski rząd, negocjując chociażby z Unią Europejską, żąda zaniechania od krajów Unii Europejskiej, swoistego kadzenia nam, Polakom, tychże rynków? Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W ubiegłej kadencji Sejmu brałam czynny udział w pracach nad tzw. ustawą górską, która choć została uchwalona, to niestety została zawetowana przez pana prezydenta. Jako poseł ziemi podhalańskiej jestem często pytana przez wyborców: Co dalej? I to pytanie pozwolę sobie skierować do pana ministra. Jaka jest nadzieja na rozwiązanie tego problemu? Czy rząd zamierza podjąć regulacje prawne mające na celu wspomaganie rolnictwa na obszarach górskich? Jestem pewna, że licznie zgromadzonych tu specjalistów w ławach rządowych, znawców problemu nie trzeba przekonywać, że ludziom gór żyje się ciężko i tylko umiłowanie tej ziemi sprawia, że walczą o przetrwanie. Czy nie należałoby pójść za przykładem Bawarczyków, którzy zakładają, iż wspomaganie nawet najmniejszego gospodarstwa górskiego generuje mniejsze koszty niż techniczne pielęgnowanie krajobrazu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Czesława Siekierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z moich notatek wynika, że wypowiedziało się 10 posłów w dyskusji, a 15 posłów zadało pytania. Chciałbym za te wypowiedzi, za tę dyskusję serdecznie podziękować. Była ona nacechowana zrozumieniem trudnej sytuacji w rolnictwie, trudnej sytuacji rolników i jednocześnie wynikało z niej, iż potrzeba poprawy w tym zakresie, z czym się wszyscy zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Nie, nie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TomaszNałęcz">To fanfary, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#CzesławSiekierski">Jeśli nawet wychodziliśmy trochę z innych przesłanek, inaczej interpretowaliśmy fakty, to każdy na pewno wyrażał dobrą wolę i chęć znalezienia rozwiązań, które przyczyniłyby się do poprawy sytuacji rolników, i w tym wypadku jesteśmy wszyscy zgodni, bez względu na to, kto gdzie siedzi i jaką pozycję zajmuje. Musimy sobie jednocześnie powiedzieć, że nie jest tak, iż to jeden czynnik zadecydował o złożoności i trudności sytuacji w rolnictwie. Myślę, że wypowiedzi państwa posłów i pytania dokładnie o tym świadczą. Mamy z jednej strony wzrost produkcji, a z drugiej strony maleje spożycie w wyniku trudnej sytuacji socjalnej wielu rodzin, ale także w wyniku zmiany modelu spożycia. Jednocześnie malejący popyt i rozwój gospodarczy, który nie nakręca nam koniunktury, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to nie jest sytuacja, która powstała w ciągu ostatniego roku, że gospodarki, a szczególnie rolnictwa nie uruchamia się w ciągu sezonu, bo to nie jest uruchomienie maszyny, tylko to jest proces, który ma pewne przesunięcie nawet między nakładami a efektami, i stąd trzeba patrzeć także... Nie chodzi o to, żeby dokonywać pewnych ocen, odwoływać się do przeszłości, ale chyba wszyscy pamiętamy, jaka była sytuacja w finansach publicznych, wszyscy pamiętamy, w jakim momencie był przejmowany budżet, wszyscy pamiętamy o tym, że był problem z określeniem tego, czy deficyt budżetowy będzie na poziomie 40, 60 czy 90 mld zł. Nie chcę tego wątku rozwijać, ale myślę, że trzeba o tym pamiętać i odwoływać się do tego, kiedy za pewne obszary się odpowiadało, stąd też... Szkoda, że nie ma pana posła z Platformy Obywatelskiej. Zgadzam się generalnie z jego oceną, tylko należałoby też powiedzieć o tym, co pozostawiliśmy, jakie były uwarunkowania, co zrobiliśmy w tym okresie; to samo dotyczy mojego przyjaciela pana posła Chrzanowskiego z opozycji. Więcej nie będę tu wymieniać jego nazwiska, dlatego że jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czerwiński: Myśmy nie rządzili.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#CzesławSiekierski">Do panów nic nie mówię.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To Chrzanowski, a nie Czerwiński.)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#CzesławSiekierski">Tak więc w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Głos z sali: ...tu jest ta dziura budżetowa.)</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#CzesławSiekierski">Wreszcie odnieśmy się może także do lat 1994–1997, do tego, jakie były wyniki w rolnictwie, jaka była sytuacja ekonomiczna, jaki był poziom dochodów, opłacalności, kiedy odchodziliśmy z koalicji, z rządu, a jaka jest sytuacja, kiedy wchodzimy, na wejściu. Tych spraw nie da się rozwiązać w tak krótkim okresie, aczkolwiek podzielamy wiele opinii. Myślę, że czego jak czego, ale braku uczciwości, solidności w prezentowanym materiale nie możecie nam zarzucić. Nie o to bowiem chodzi, żebyśmy coś wybielali, tylko po prostu musimy uczciwie, szczerze rozmawiać, aby znajdować takie instrumenty, które będą wpływały na poprawę sytuacji. Oczywiście te cztery filary, które zapisaliśmy: opłacalność, konkurencyjność, dochodowość, jeśli chodzi o dodatkowe źródła dochodu na wsi, i budowa instytucji związanych z integracją, nadal podtrzymujemy, bo uważamy, że są to podstawowe kierunki działań. Oczywiście, nie jesteśmy zadowoleni z efektów, bo przy tak wielkim nakładzie, kiedy to interwencja na rynku rolnym w tym roku wynosi ponad 1800 mln... Mogę cytować, ile na jaki obszar poszło, jak duża jest interwencja na rynku mleka, jak duża jest interwencja na rynku wieprzowiny. W przypadku jednak tej interwencji, jeśli ona nie nadąża za instrumentami wsparcia, które są na rynku europejskim i rynku światowym, dużą część tych pieniędzy się traci. Mamy bardzo ostre, poważne dyskusje z ministrem finansów na temat tego, że jeśli za późno podejmuje się interwencję, to nie skutkuje. Tak samo nie można w przypadku interwencji stosować zbyt wysokich cen, o czym w ostatnim roku mogliśmy się przekonać. Wysokie interwencyjne ceny zboża przekładają się później także na pozostałe koszty produkcji, bo zboże tylko w części jest zbożem, które idzie do konsumpcji od razu na rynek; ono pozostaje nadal surowcem do przetwarzania. Oczywiście rozumiem tych wszystkich, którzy produkują pszenicę, bo wiem, jaka jest opłacalność, robiliśmy kalkulacje także w ramach prac eksperckich. Proszę państwa, dlatego że zeszliśmy z ceną do 440 zł za tonę pszenicy, nie ma napływu pszenicy z Unii, tej pszenicy bezcłowej, w przypadku której występowaliśmy do Unii, żeby przesunąć termin jej wejścia dopiero na 1 października. W przypadku tego zboża nie ma więc napływu. Oczywiście rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Ale naszym kosztem, panie ministrze, naszym kosztem.)</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Trzeba było zrobić dopłaty bezpośrednie.)</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#CzesławSiekierski">Proszę państwa, tak, tylko jeśli się ma do czynienia z taką sytuacją, że albo utrzymamy pewne instrumenty, pewne relacje cen i będzie destabilizacja rynku... Lepiej w takiej sytuacji zachować spokój przy troszkę niższej opłacalności. Rozumiem i tak samo odbierałbym... Jeśli ktoś robi kalkulację, to nie powie mi, że uprawa pszenicy, jeśli wydajność wynosi 5–6 ton, jest już od 20 ha nieopłacalna. Oczywiście, jeśli chodzi o problem opłacalności, to zależy to od skali produkcji, wydajności. To wszystko wiemy i też możemy pokazać, jakie są wyniki, jeśli chodzi o dochodowość na osobę w gospodarstwach 20 ha.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Tu mam...)</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#CzesławSiekierski">Przyjdzie pan, to panu pokażę w tych gospodarstwach...</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: A kto ukradł pieniądze? Były pieniądze. Kto je ukradł?)</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#CzesławSiekierski">To niech pan zapyta tych z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Gdzie są te pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#CzesławSiekierski">Myślę, że kto, jak kto, ale wy dokładnie wiecie.</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba Krutula spytać.)</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#CzesławSiekierski">Myślę, że trzeba to wszystko rozpatrywać całościowo.</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Proszę powiedzieć, gdzie są te pieniądze? Kto je ukradł?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę umożliwić panu ministrowi wypowiedź. Mówimy o rolnictwie, a nie o kradzieży pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale minister o pieniądzach mówi.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Ale gdzie one są?)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#TomaszNałęcz">Przecież to nie jest minister od finansów.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze, kontynuować wypowiedź, a pana posła proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#CzesławSiekierski">Do pieniędzy też wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#CzesławSiekierski">Jeśli chodzi o delikatność, o te sprawy... O drobiu będzie mówił pan minister Pilarczyk, odniesie się do spraw związanych z grupami, jeśli chodzi o zakłady przetwórcze.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#CzesławSiekierski">Koszty dostosowań. Część kosztów dostosowań jest taka, że będziemy musieli je ponieść, nawet gdybyśmy do Unii nie wchodzili. Ale też jest pytanie, co zrobiono w zakresie dostosowań w latach 1997–2001.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Jest taki.)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#CzesławSiekierski">Wiem, co zrobiono i wiem, jakie są opóźnienia, które trzeba teraz nadrabiać i które kosztują.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#CzesławSiekierski">Ile rząd przeznaczył na budowę systemu IACS? Prowadzenie systemu uproszczonego realizacji dopłat bezpośrednich nie zwalnia nas z budowy systemu pełnego, dlatego że część instrumentów z drugiego filaru, jeśli chodzi o Wspólną Politykę Rolną, fundusze strukturalne, musi być realizowane w oparciu o pełen system IACS i stąd jest potrzeba autofotomapy.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Wiem coś na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#CzesławSiekierski">Panie pośle Krutul, pan bardzo dużo wiesz, ale jeszcze nie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Nie zgodzę się z tym.)</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#CzesławSiekierski">Proszę przyjść, pokażemy dokumenty, możemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Wiemy prawie wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#CzesławSiekierski">Mówię skrótami. Są opracowania, informacje, materiały. Zwrot środków unijnych: zwróciliśmy 12 mln, to jest niecałe 3 mln euro, w wyniku tych wszystkich zajść, które były związane z systemem IACS w poprzednim okresie. Była informacja na ten temat w Sejmie, nie chcę tego rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#CzesławSiekierski">Jeśli chodzi o sprawy dopłat z budżetu. W kontekście integracji, w kontekście przyszłej sytuacji, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, ich wielkość itd. Oczywiście, jakie jest stanowisko negocjacyjne, to wiadomo i trudno powiedzieć w tej chwili dużo więcej. Natomiast były określone środki w budżecie na lata 2001, 2002 i 2003 przeznaczone na interwencje na rynku rolnym. Tych środków w przyszłości na te interwencje nie będziemy przeznaczać. Część na pewno pójdzie na współfinansowanie m.in. drugiego filaru Wspólnej Polityki Rolnej, część pójdzie na finansowanie tych funduszy strukturalnych, współfinansowanie, które pójdą na obszary wiejskie i do sektora rolno-spożywczego. Część powinna trafić jako dopłaty bezpośrednie dla rolnictwa wysokotowarowego, głównie jeśli chodzi o tytoń, chmiel i pszenicę. Także częściowo te, które obejmą produkcję ziemniaków na skrobię, aby poprawić rentowność, bo na systemie uproszczonym trochę mogą tracić, w zależności od tego, jakie są kierunki produkcji, gospodarstwa większe. Tu trzeba o tych gospodarstwach z budżetu pomyśleć, dlatego że prawdą jest, że gospodarstwo jest to taki podmiot... Gospodarstwo towarowe szybko reaguje na to, co się dzieje na rynku i szybko może wejść w proces upadłościowy. Natomiast gospodarstwa małe, socjalne mogą upadać i dwa pokolenia, bo jest to zupełnie inne uzależnienie od rynku. Stąd też te procesy przemian będą bardzo powolne i nie sądźmy, że będzie jakaś istotna zmiana, rewolucyjna, jeśli chodzi o strukturę agrarną. Na pewno będzie następowała dalsza polaryzacja, będzie rosła liczba gospodarstw większych, towarowych, rynkowych, ale także będzie się powiększała liczba gospodarstw mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#CzesławSiekierski">I to, o co ktoś z państwa pytał, pan poseł Stec, jeśli chodzi o KRUS. Tak, wzrosła liczba świadczeniodawców - nie świadczeniobiorców, świadczeniodawców w KRUS, dlatego że restrukturyzacja, m.in. zwolnienia, także w górnictwie, jest przyczyną tego, że ileś osób wraca i ubezpiecza się w systemie KRUS. KRUS pełni pewne funkcje społeczne, nie tylko ekonomiczne i wszyscy muszą mieć świadomość, że nie dlatego rolnictwo zostało w KRUS, że jest to dobry system, i system ten hamuje przemiany strukturalne w rolnictwie, jak mówią panowie z Banku Światowego, tylko dlatego, że nie ma miejsc pracy. Jak będą miejsca pracy, ludzie, szczególnie młodzi, odejdą z systemu KRUS, pójdą do systemu ZUS, jeśli będą miejsca pracy. Trzeba jasno o tym mówić, a od czego to zależy, to także wiemy.</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#CzesławSiekierski">Myślę, że świetne sprawy poruszył pan poseł Aumiller. Była mowa o wpływie na sytuację na rynku rolnym, jeśli chodzi o sprawy kursu walutowego, stopy. Przy innym kursie walutowym natychmiast są inne relacje import-eksport. Zaczyna się już chronić naturalnie rynek krajowy, jeśli nie byłoby nadwartościowego kursu złotówki. Chyba wszyscy wiemy, że nawet pewne relacje eksportowe... W tej chwili, jeśli chodzi o sprawy eksportu, to saldo obrotów, myślę o pierwszych 8 miesiącach, w artykułach rolno-spożywczych mamy najlepsze od początku lat 90., choć dalej mamy saldo ujemne, gdyż pokrycie importu z eksportu jest tylko w 75%. Stopniowo wzrasta nasz eksport do Rosji, ale jak się zostało wypchniętym z rynku, to tak szybko się na ten rynek nie wraca, tym bardziej że tam idzie towar głównie z dotacją, z subwencją, ze wsparciem, jeśli chodzi o towary z Unii i towary ze Stanów Zjednoczonych. Można popatrzeć, w których latach tak drastycznie ograniczono eksport na rynki wschodnie i gdzie, kto, kiedy, jakie tu popełnił błędy.</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#CzesławSiekierski">Udział eksportu do Unii Europejskiej w całym eksporcie wynosił 50%. Naszym najważniejszym partnerem w tym eksporcie są Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-335.17" who="#CzesławSiekierski">Dużo dyskutowano na temat samochodów, czy potrzebne są, czy nie w agencji restrukturyzacji. Na ten temat się wypowiadałem: są potrzebne. Oczywiście trzeba patrzeć na to bardzo racjonalnie, bo i w tej chwili minister finansów i minister rolnictwa starają się monitorować, kontrolować środki wydawane przez poszczególne agencje.</u>
          <u xml:id="u-335.18" who="#CzesławSiekierski">O rynku wschodnim mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-335.19" who="#CzesławSiekierski">Cła zaporowe. Rzeczywiście, z liberalizacją handlu poszliśmy trochę za daleko.</u>
          <u xml:id="u-335.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.21" who="#CzesławSiekierski"> Jednocześnie musimy pamiętać, że handel jest w obie strony. Ostatnio nasze wyniki handlowe, jeśli chodzi o eksport przetworów mleczarskich do Unii Europejskiej, są bardzo pozytywne. Tak że tutaj też trzeba patrzeć, że każdy ma swój interes w handlu. Powiedziałem w pierwszej części wystąpienia, że każdy kraj chce zrobić wszystko, dać takie dopłaty, takie wsparcie, żeby tylko wyeksportować. I my tego też się musimy uczyć.</u>
          <u xml:id="u-335.22" who="#CzesławSiekierski">Oczywiście, proszę państwa, jest problem taki, że bardzo trudno ministrowi rolnictwa przebić się z niektórymi sprawami. Wynika to z sytuacji budżetowej, wynika także z pewnych przyzwyczajeń. Rolnictwo w Polsce nie ma takiej rangi, nie ma takiego uznania, jak rolnictwo unijne, stąd ja często mówię - trochę w formie żartu, ale myślę, że coś w tym jest - iż lepiej, jeśli już niedługo o rolnictwie będą decydować biurokraci w Brukseli, a nie liberałowie w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-335.23" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Wężykiem, wężykiem...)</u>
          <u xml:id="u-335.24" who="#CzesławSiekierski">Tak że ten poziom wsparcia, który jest...</u>
          <u xml:id="u-335.25" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: To ci sami będą, bo podjadą potem.)</u>
          <u xml:id="u-335.26" who="#CzesławSiekierski">Może nie, może nie.</u>
          <u xml:id="u-335.27" who="#CzesławSiekierski">Wreszcie, potwierdzam sposób myślenia pana posła Mojzesowicza - oczywiście są te tendencje, o których pan mówił, jednak musimy też patrzeć w inny sposób także na eksport. Jeśli chodzi o eksport - eksportu nie zorganizują małe firmy, państwo musi wesprzeć eksporterów, tu nie ma dyskusji. Ale czy tego nie robimy? Czasami w ogóle nawet o tym nie mówimy, bo nie chcemy, żeby o tym wiedziało WTO, ale jeśli prezes Pazura skupuje po tyle właśnie mięso wieprzowe, a sprzedaje po innej cenie, to nie jest to dopłata do eksportu? To jest dopłata do eksportu. Tak samo jeśli chodzi o dopłaty, które stosowaliśmy na rynku mleka.</u>
          <u xml:id="u-335.28" who="#CzesławSiekierski">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Grzebisz-Nowickiej, to jest tak, że oczywiście o wizji najłatwiej mówić, bo to będzie za 10, 20 lat, to nie tak szybko się sprawdzi. Natomiast, najkrócej, chcemy utrzymać poziom interwencji na rynku rolnym w przyszłym roku na poziomie roku 2002. Sądzimy, że będą bardziej sprzyjające warunki zewnętrzne i że to powinno dać pozytywny skutek, jeśli chodzi o sytuację dochodową w rolnictwie. Mówiłem m.in. o cenach pszenicy, o tym, co się dzieje na rynkach światowych, stąd mamy takie prognozy.</u>
          <u xml:id="u-335.29" who="#CzesławSiekierski">Jaki jest budżet na rok 2003, Wysoki Sejm głosował, wie.</u>
          <u xml:id="u-335.30" who="#CzesławSiekierski">Mamy rzeczywiście nadprodukcję i pomimo wielu spotkań, będzie o tym mówił pan minister Pilarczyk, choćby z drobiarzami, jest tak, że właściwie, żeby tak naprawdę interweniować na rynku drobiarskim, trzeba by interweniować co 6 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-335.31" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-335.32" who="#CzesławSiekierski">No tak, trzeba, tylko trzeba mieć też na to pieniądze. Ale co do pieniędzy, to już inny minister. To już do pana ministra Czekaja.</u>
          <u xml:id="u-335.33" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Ale jak się wygrywa wybory, to się wie, w jakie koalicje wchodzić.)</u>
          <u xml:id="u-335.34" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.35" who="#CzesławSiekierski">No tak, koalicje są zawsze pewnym kompromisem, a wy też nie jesteście w tym wszystkim tak jednoznaczni. Możemy parę rzeczy przypomnieć. To już mówię jako poseł, nie jako minister, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.37" who="#CzesławSiekierski">Myślę, że to tyle. Było jeszcze wiele pytań. Jeśli chodzi o restrukturyzację sektora państwowych gospodarstw rolnych, to podzielam opinię, że rzeczywiście jesteśmy tej grupie osób coś winni i musimy jakieś rozwiązanie znaleźć, by poprawić sytuację. Agencja w tej chwili dokonuje już pewnych spłat zobowiązań, choćby tworzy stypendia, inne formy wsparcia, głównie inwestując w oświatę, w młodzież, która się wywodzi z dawnych PGR-ów.</u>
          <u xml:id="u-335.38" who="#CzesławSiekierski">Rzeczywiście podzielam pogląd, że nie była to popularna decyzja, jeśli chodzi o obniżenie cen zbóż, ale myślę, że ocenimy ją pozytywnie, jeśli weźmiemy pod uwagę sytuację makroekonomiczną w całym sektorze rolno-żywnościowym. Minister rolnictwa chciał, żeby było 7 gr do litra mleka.</u>
          <u xml:id="u-335.39" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: A jak głosował?)</u>
          <u xml:id="u-335.40" who="#CzesławSiekierski">No, pozostał przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-335.41" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: My nie słyszeliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-335.42" who="#CzesławSiekierski">Nie wszystko się słyszy. Ale minister rolnictwa jest nie tylko ministrem rolnictwa, jest także członkiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-335.43" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Chyba jednomyślnie przyjęto.)</u>
          <u xml:id="u-335.44" who="#CzesławSiekierski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-335.45" who="#CzesławSiekierski">To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#TomaszNałęcz">Jeszcze pan minister Pilarczyk będzie przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czekamy na konkrety.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tego co powiedział pan minister Siekierski chciałbym dodać, że w tym obszarze, którym się dzisiaj zajmujemy, produkcja - to jest pewnie wszystkim znane, ale przypomnę - może być prowadzona z przeznaczeniem na rynek krajowy, z przeznaczeniem na eksport i ewentualnie rząd może podejmować skup interwencyjny w takim zakresie, w jakim pozwala mu na to budżet. Tak więc są to kryteria, które nie tylko musi respektować rząd, ale które również musimy respektować, prowadząc działalność produkcyjną, w tym działalność rolniczą. Minął już taki czas - przynajmniej z historii i z doświadczeń trzeba wyciągać wnioski - że produkowano dla państwa, państwo kupowało, potem niestety był taki przykry przypadek, że to państwo zbankrutowało. W związku z tym wyciągając z tego wnioski, nie możemy zakładać, że produkujemy dla państwa. Produkujemy dla rynku, dla rynku krajowego, dla naszych konsumentów lub jeżeli możemy to sprzedać na rynki trzecie.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym po tym wstępie przejść do tego, co w kilku wypowiedziach się tu przewijało, a więc troska o sektor drobiarski. Pan poseł Gorczyca, pani poseł Rochnowska, pan poseł Curyło, również pan poseł Borczyk mówili o tym. To, co w moim przekonaniu najbardziej przyczynia się do złej sytuacji w drobiarstwie, to to, że duża część produkcji drobiarskiej jest prowadzona bez wcześniejszej kontraktacji,</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: To jest to, panie ministrze - kontraktacja.)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">...bez wcześniejszych umów, bez rozeznania, dla kogo i z jakim przeznaczeniem podejmuje się i uruchamia się produkcję. Drób, którego...</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Czyli to byli świadomi producenci.)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Niech pan posłucha do końca, potem będzie miał pan okazję się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Ale pan to już mówił raz.)</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Tak, ale z racji tej, że pan tego nie zrozumiał, to jeszcze raz powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: To jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pozwolę sobie jeszcze raz to powtórzyć, panie pośle, że jeżeli ktoś podejmuje na własne ryzyko produkcję i nie wie, gdzie ją za 6 tygodni sprzeda, to nie może przyjść do państwa, nie może przyjść do podatników i powiedzieć, że: ja tę produkcję na wasze ryzyko podjąłem. Pan jest takim samym, panie pośle, podatnikiem, niech pan się zastanowi, czy pan chce ponosić koszty, jako podatnik, uruchamianej produkcji, która jest przeznaczona nie wiadomo dla kogo. Pragnę poinformować...</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Ja nie chcę ponosić kosztów tej złodziejskiej prywatyzacji.)</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">O drobiarstwie w tej chwili mówię, panie pośle. Niech pan słucha.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">Krzyczeć możecie, macie państwo wyznaczone miejsca do krzyczenia, niekoniecznie musi to być sala sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Grzecznie mówimy przecież, tylko że głośno.)</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeszcze raz powtórzę i pragnę, żeby panowie tym razem zapamiętali: produkcja drobiarska w tym roku wzrasta o 15%. Konsumpcja wzrasta - bo to jest zjawisko potwierdzone również - o 12%.</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: A cena spada o 40%. )</u>
          <u xml:id="u-337.17" who="#JózefJerzyPilarczyk">I to jest pytanie. Trzeba jednak podstawową lekcję ekonomii panu posłowi chyba zalecić. Jeżeli cena spada, to się nie powinno uruchamiać dodatkowej produkcji, bo się zbankrutuje. Jeżeli taką decyzję się podejmuje, to trzeba bankrutować na koszt własny...</u>
          <u xml:id="u-337.18" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Państwo ma import legalny i nielegalny.)</u>
          <u xml:id="u-337.19" who="#JózefJerzyPilarczyk">...To trzeba podejmować decyzję o bankructwie na koszt własny, a nie na koszt podatników.</u>
          <u xml:id="u-337.20" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Decyzję rząd podejmuje, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-337.21" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie marszałku, czy pan pozwoli kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, proszę państwa, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Niech minister bzdur nie opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, jeśli pan wszystko od początku wiedział i pan chce teraz pouczać ministra, to po co pan zadawał pytania? To przecież bez sensu, jeśli panowie wszystko lepiej wiedzą, a zadaliście pytania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wójcik: Pan minister się do nas zwraca.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale jak żeście państwo zwracali się do ministrów, to oni nie pokrzykiwali z ław rządowych. Rozumiem, że państwo się niecierpliwią, że późna pora, że odczuwają potrzebę ruchu, ale proszę zaprzestać tych ćwiczeń rekreacyjnych w trakcie wystąpień ministra.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, bardzo proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że faktycznie, jeśli chodzi o zakres tego, nad czym dyskutujemy, potrzebna jest wiedza powiedziałbym podstawowa dla prowadzenia działalności gospodarczej. Ale z tego wynika, że nie wszyscy tę podstawową wiedzę ekonomiczną, która normalnemu człowiekowi jest potrzebna, posiedli. W związku z tym przypominam tylko, że w takim dziale produkcji, jakim jest drobiarstwo interwencji nie ma i nie będzie. Przede wszystkim podstawą funkcjonowania drobiarstwa muszą być umowy kontraktacyjne, zgodnie z którymi należy uruchamiać produkcję. Ta gałąź produkcji rolniczej rozwija się dość intensywnie. W tym roku produkcja żywca drobiowego przekroczy 1100 tys. ton, podczas gdy 4 lata temu wynosiła 820 tys. ton. Jest to dobry kierunek produkcji, dobry kierunek rozwoju drobiarstwa, rozmiar tej produkcji należy jednak dostosować do zapotrzebowania rynku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym tutaj odpowiedzieć panu posłowi Curyło, że w 2003 r. zostaną wycofane preferencje w imporcie piskląt z Czech, a więc tego problemu, który jeszcze na początku 2002 r. występował, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Gorczyca pytał, dlaczego importuje się pisklęta na wagę? Na granicy trudno byłoby przeliczyć je na sztuki i dlatego importuje się na wagę. Łatwiej skontrolować ilość w wymiarze wagowym niż w sztukach. I może dla niektórych jest to śmieszne, ale to jest praktyczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pragnę również poinformować pana posła Borczyka o tym, że ja również na spotkaniu przed kancelarią premiera apelowałem do wszystkich, którzy znają przypadki...</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy na granicy są wagi?)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">...że na danym przejściu granicznym czy w danym porcie danego dnia jest przesyłka, która wygląda podejrzanie, żeby to sygnalizować, każda taka przesyłka będzie skontrolowana. Pragnę poinformować, że po tym spotkaniu przed kancelarią premiera powstał Komitet Koordynacyjny Problemów Drobiarskich, co miesiąc się spotykamy, omawiamy sytuację i wszystkie przypadki, które są sygnalizowane. Każdy przypadek, nawet ten, który się nie potwierdził, był zbadany przez służby celne przy udziale Głównego Urzędu Ceł oraz granicznych służb weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: Ale statki wpływają.)</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nie mogę potwierdzić tego, co pan poseł sugeruje, że statki wpływają. Pragnę poinformować, że w 2001 r., to są pełne dane za cały rok, kontyngent dostępu do polskiego rynku wynosił 42 tys. ton żywca drobiowego, do kraju weszło 26 tys. Kontyngent został niewykorzystany, dlatego że cena mięsa drobiowego w kraju była niższa niż za granicą.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Borczyk: A te Caritasy?)</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">To wyjaśniliśmy nawet na piśmie, nie potwierdził się żaden sygnał, o którym państwo informowaliście, że Caritas rzekomo importuje olbrzymie ilości drobiu. Nie ma takiego przypadku, nie było takiego przypadku, nawet szukaliśmy, czy jakaś firma nie nazywa się Caritas, nie mówiąc już o instytucji, o której państwo mówili. Nie było takiego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Musicie teraz przeprosić.)</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Również monitoring prowadzony jest w dalszym ciągu. Natomiast chciałbym poinformować, że w 2001 r. eksport mięsa drobiowego i produktów przetwórstwa drobiarskiego wyniósł 51 tys. ton. Może to nie jest wielka skala, ale jednak jest to nadwyżka eksportu nad importem produktów drobiarskich.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Giżyński podniósł bardzo ważny problem. Jeśli chodzi o sformułowania, których używał pan poseł Giżyński, a również i pan poseł Krutul, że w związku z kategoryzacją przedsiębiorstw przetwórstwa mięsa, mleka, ryb będą musiały być zlikwidowane przedsiębiorstwa, to pragnę poinformować, że 25 września 2001 r. Sejm przyjął ustawę weterynaryjną, na mocy której każdy podmiot prowadzący działalność polegającą na chowie zwierząt, ich uboju, rozbiorze tusz, przetwórstwie, musi uzyskać potwierdzenie spełnienia wymogów sanitarno-weterynaryjnych przez powiatowe inspektoraty weterynaryjne. W związku z tym, że te kryteria czy te wymogi sanitarno-weterynaryjne dla niektórych zakładów są trudne do spełnienia, każdy z tych zakładów powinien dokonać i dokonał samooceny zgodności ze standardami sanitarno-weterynaryjnymi i dobrowolnie zadeklarował, w jakim czasie usunie te niedociągnięcia czy te przeszkody w spełnieniu wymogów sanitarno-weterynaryjnych. Dla przeprowadzenia tego procesu ustalono, że zakłady, które już dzisiaj dostosowane są do standardów docelowych, jakie będą obowiązywać, jakie dzisiaj obowiązują w Unii Europejskiej i które są standardami, można powiedzieć, nie tylko europejskimi, ale i światowymi, zaliczane są do tzw. kategorii A. Zakłady, które są w stanie w czasie do uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej dostosować się, są to zakłady kategorii B1. Zakłady, których właściciele uważają, że mogą się dostosować do tych standardów sanitarno-weterynaryjnych, ale w czasie dłuższym, w czasie trzy lub czteroletnim, korzystać będą z okresów tzw. przejściowych; każdy powiatowy lekarz weterynarii wydaje takiemu zakładowi decyzję administracyjną o tym, że dopuszcza czasowo zakład, który nie spełnia wszystkich wymogów sanitarno-weterynaryjnych, do dalszego funkcjonowania i zobowiązuje ten zakład do usunięcia usterek w określonym w tej decyzji czasie. Dlatego powstały te kategorie. Nikt nie zakłada, że jakikolwiek zakład z uwagi na to, że wchodzimy do Unii Europejskiej, musi być zlikwidowany. Zakłady muszą w czasie, w przedziałach i w grupach, o których mówiłem, dostosować się do standardów sanitarno-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">Niejednokrotnie podkreślałem, że niezależnie od tego, czy wejdziemy do Unii Europejskiej, czy nie wejdziemy, te standardy muszą być spełnione, bo również tego domagają się nasi konsumenci. W związku z tym nie można używać takich sformułowań, że będą likwidowane zakłady, że będą likwidowane na przykład zakłady w poszczególnych branżach, że w związku z tym musimy na przykład ponosić olbrzymie koszty na uruchomienie zakładów utylizacyjnych. Niestety, system, który do tej pory obowiązywał w zagospodarowaniu na przykład padłych zwierząt, zagrażał bezpieczeństwu konsumentów, bezpieczeństwu człowieka. Mamy na przykład problem z zagospodarowaniem padliny nie dlatego, że zwraca na to uwagę Unia Europejska, ale dlatego że większość padłych zwierząt niestety nie jest odstawiana do zakładów utylizacyjnych z powodów ekonomicznych. Dlatego uruchomiony został program skierowany i do zakładów utylizacyjnych, które w ramach tego programu i linii kredytowej będą się modernizować i dostosowywać do takich standardów, które dają bezpieczeństwo dla konsumentów, jak również jest uruchomiony i realizowany przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa program, w ramach którego zbiórka padliny, koszty zbioru padłych sztuk w 2003 r. będą pokrywane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, żeby przy tym poziomie dochodowości, czy niskim poziomie dochodowości nie obciążać kosztami zbiórki padliny gospodarstw rolnych. Ten program będzie realizowany nie dlatego, że wchodzimy do Unii Europejskiej, tylko dlatego żeby rozwiązać do tej pory nierozwiązany problem, który stanowi zagrożenie dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">Również tutaj mówił o tym pan poseł Curyło, że interwencyjny skup powinien być uruchamiany w przypadku BSE. Tak się też dzieje, że jeżeli w województwie, a były takie 4 przypadki, jest informacja o wystąpieniu przypadku BSE, Agencja Rynku Rolnego otrzymuje informację o szczególnym nasileniu działań interwencyjnych w tym rejonie, gdzie taki przypadek był. I takie działania były podejmowane w Małopolsce wtedy, kiedy wystąpił pierwszy przypadek, i takie działania były podejmowane w woj. lubelskim, kiedy w tym województwie miały miejsce dwa kolejne przypadki. W związku z tym to jest działanie, które jest podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Antochowski pytał o sprawę biopaliw. Chciałbym poinformować, że temat jest dyskutowany w Senacie. Stanowisko rządu nie uległo zmianie. Stanowisko rządu zostało zawarte w projekcie ustawy. Rząd stanowiska nie zmienił. Senat dokonuje analizy i prowadzi nad tą ważną sprawą debatę. Jakie efekty i propozycje wyjdą z Senatu, mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu się okaże, ponieważ ten punkt staje na plenarnym posiedzeniu Senatu w przyszłym tygodniu, tak że będziemy mieć informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-339.16" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie marszałku, to są wszystkie pytania, na które jestem zobowiązany odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#TomaszNałęcz">W związku ze zgłoszonymi w czasie dyskusji wnioskami o odrzucenie przedstawionej informacji, do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan z Agencji Rynku Rolnego?)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#TomaszNałęcz">Zamknąłem już dyskusję, bardzo proszę panów ministrów i podległych im urzędników o dostarczenie panom posłom pisemnych odpowiedzi na wszystkie szczegółowe pytania, które nie padły w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dajcie spokój.)</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#TomaszNałęcz">Słucham? Zamknąłem dyskusję, panowie, jeśli macie coś do powiedzenia, proszę się zapisać do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#TomaszNałęcz">Teraz przystąpimy do oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#TomaszNałęcz">Na tym wyczerpaliśmy....</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Ja nie uzyskałem na żadne pytanie odpowiedzi, to mam otrzymać na piśmie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#TomaszNałęcz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo panów ministrów, cały resort i podległe mu agencje o pisemne odpowiedzi we wszystkich sprawach, w których państwo posłowie pytali, a nie otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#TomaszNałęcz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 37. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#TomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to panie posłanki Maria Nowak i Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#TomaszNałęcz">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#TomaszNałęcz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#TomaszNałęcz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią posłankę Marię Nowak.</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Dobranoc, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-340.20" who="#TomaszNałęcz">Wytrwałych uczestników debaty rolnej bardzo serdecznie żegnam. Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-340.21" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Łyżwiński: Dziękujemy!)</u>
          <u xml:id="u-340.22" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Trzynastu, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niedawno dotarł do mnie list mieszkańca Rudy Śląskiej, byłego pracownika Przedsiębiorstwa Robót Górniczych w Bytomiu, pana Jerzego Turka. List ten został złożony na moje ręce z prośbą o odczytanie na forum parlamentu i przekazanie panu premierowi. Ponieważ regulamin nie przewiduje tego typu wystąpień, pragnę złożyć oświadczenie dotyczące sytuacji byłych pracowników Przedsiębiorstwa Robót Górniczych, biorąc za przykład przypadek pana Jerzego Turka.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MariaNowak">Myślę, że nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać o szczególnych warunkach pracy i niebezpieczeństwach, jakie czyhają na górników pracujących pod ziemią. Świadczy o tym chociażby ilość śmiertelnych wypadków, jakie zdarzają się co roku w polskich kopalniach. Górnicy zatrudnieni w PRG zajmują się przygotowywaniem eksploatacji, budową nowych wyrobisk podziemnych, likwidowaniem wyrobisk wyeksploatowanych. Każdy, kto choć trochę zna realia pracy na kopalni, wie, że jest to praca wymagająca wysokich kwalifikacji i szczególnie, nawet jak na warunki kopalni, niebezpieczna. Likwidacja PRG Bytom przebiegała w wyjątkowo drapieżnej atmosferze, gdzie człowiek, nie zawaham się powiedzieć, nie liczył się wcale. Przedsiębiorstwo Robót Górniczych miało milionowe zamówienia, wysoko wykwalifikowaną załogę i prezesa, który jednocześnie założył podobne przedsiębiorstwo prywatne. Potem już wypadki potoczyły się szybko. PRG Bytom upadło, bo zamówienia przejęło prywatne przedsiębiorstwo prezesa. Majątek zajął syndyk, który stwierdził, że na urlopy górnicze nie ma środków, a inne kopalnie nie chciały przyjmować górników z PRG Bytom, ponieważ prezes potrzebował wykwalifikowanej siły roboczej w swoim przedsiębiorstwie, ale oczywiście na gorszych warunkach płacowych. Taki scenariusz był realizowany w wielu polskich zakładach i myślę, że jest on znany.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MariaNowak">Pracownikom zlikwidowanego PRG Bytom z mocy ustawy przysługiwało prawo do urlopów górniczych. Niestety, ze względu na brak środków kilkadziesiąt osób zatrudnionych w tym zakładzie nie otrzymało tego świadczenia. Wielu z nich znajduje się obecnie w bardzo trudnej sytuacji. Jednym z nich jest pan Jerzy Turek, który w swoim liście pisze tak - cytuję: „Zachorowałem na raka złośliwego płuc. Oświadczam, że nigdy nie paliłem papierosów ani nie upijałem się, więc ma choroba wynika z przyczyn zawodowych. Skoro jeden papieros może spowodować powstanie choroby nowotworowej, to tym bardziej gazy postrzałowe, w których mieści się cała tablica Mendelejewa. Dlatego pytam się: Czy za to, że uczciwie pracowałem w górnictwie, narażając się na utratę życia i zdrowia, mam teraz głodować i żyć w ubóstwie z renty chorobowej? Czy też wy, szanowni państwo posłowie, i pan, panie premierze, znajdziecie fundusze na sfinansowanie dodatkowych urlopów górniczych? Art. 32 Konstytucji RP mówi, że żaden obywatel Rzeczypospolitej Polskiej nie może być dyskryminowany z przyczyn społecznych, gospodarczych, politycznych i religijnych. Czy ja i moi koledzy, którzy także nie otrzymali urlopów górniczych, możemy nie czuć się dyskryminowani?”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MariaNowak">Do listu dołączona została dokumentacja medyczna potwierdzająca bardzo ciężki stan zdrowia pana Jerzego Turka. Autora tego listu poznałam osobiście, gdy przyszedł do mojego biura około pół roku temu, ale nie znam go bliżej i nie wiem, jakie są jego poglądy polityczne. W tej sprawie jest to nieistotne. Jest on jednym z wielu obywateli, którzy po latach ciężkiej pracy znajdują się w tragicznej sytuacji. Powinniśmy zrobić wszystko, aby takich sytuacji w naszym kraju nie było, gdyż ludzie ci nie zasłużyli sobie na los, który ich spotyka. Weźmy to pod uwagę, gdy będziemy głosować nad przyjęciem informacji o rządowym programie restrukturyzacji górnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z ewentualną akcesją Polski do Unii Europejskiej w Wysokiej Izbie, można powiedzieć, cyklicznie przewija się problem naszej ojczystej ziemi. W dniu dzisiejszym mieliśmy dwie debaty dotyczące rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jako poseł podhalańskiej ziemi pozwolę sobie na krótką refleksję, jak wielkie umiłowanie tejże polskiej ziemi wykazywali przodkowie nasi, którzy współcześnie wzorem dla nas być winni.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Oto jak Władysław Zamoyski bronił polskiej własności.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">W historii Tatr i Zakopanego były takie momenty, gdy wydawało się, że ziemia ta nigdy nie będzie polska. Stało się inaczej - za sprawą gorącego patrioty hrabiego Władysława Zamoyskiego. Syn generała polskiego, był człowiekiem głębokiej wiary katolickiej. Wzorce ewangeliczne urzeczywistniał poprzez pracowitość i surowość narzuconego sobie trybu życia. Słynął z nowoczesności gospodarowania w swoich dobrach ziemskich. Jedna z gazet na przełomie wieków XIX i XX tak hrabiego Zamoyskiego charakteryzowała: Podczas gdy „...Pan Potocki poluje na lwy w Afryce (...) on (...) organizuje spółki, prowadzi fabryki, daje chleb setkom ludzi, stwarza dobrobyt, buduje koleje, chroni lasy (...), potrafi pogodzić tabliczkę mnożenia z romantyzmem”.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pod koniec XIX w. opinia publiczna Galicji, a także Polacy z wszystkich zaborów byli zaniepokojeni sprawą Zakopanego. Już wtedy była to słynna miejscowość uzdrowiskowa odkryta przez doktora Tytusa Chałubińskiego, licznie odwiedzana przez wybitnych rodaków, takich jak Jan Matejko, Henryk Sienkiewicz, Helena Modrzejewska. Tymczasem właściciele tego cennego zakątka naszej ojczyzny - niemieccy spekulanci prowadzili rabunkową gospodarkę leśną prowadzącą do zniszczenia Tatr. Wreszcie Tatry i Zakopane wystawiono na licytację. W oczach Zamoyskiego sprawa urastała do rangi symbolu. Po ogromnych perypetiach sądowych i licytacjach - hrabia zadłużył się na bardzo wysokie sumy, dając w zastaw pokaźną część swych dóbr kórnickich - przyszło zwycięstwo, a hrabia tak napisał do swojej matki: „Zakopane po zaciętej walce nasze. Strasznie się wszyscy cieszą. Adwokaci i dziennikarze roztelegrafowali wiadomość po całej Polsce”, co z kolei Jadwiga Zamoyska skomentowała: „Dobrze, że się uratowało ten polski klejnot...”.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Zamojski nie spoczął na laurach. Z kolei podjął się odzyskania Morskiego Oka. „Dziennik Poznański” określił to jako „wydarcie tych odwiecznie polskich terenów spod niemieckiego władania”. W historycznym dniu 6 maja 1909 r. trybunał wiedeński definitywnie rozstrzygnął, że prawa do Morskiego Oka należą do Władysława Zamoyskiego i polskich górali. Po tym wydarzeniu hrabia powiedział: „Pan Bóg wysłuchał, dając narodowi choć jeden dzień weselszy wśród bólów, krzywd i nieszczęść”.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#ZofiaKrasickaDomka">Nasuwa się pytanie: Czy współcześnie rodacy, w tym parlamentarzyści, mogą wykazać podobną determinację w zachowaniu ojczystej ziemi w polskich rękach? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#TomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#TomaszNałęcz">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1087.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#TomaszNałęcz">Na tym kończymy 37. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#TomaszNałęcz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#TomaszNałęcz">Porządek dzienny 38. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 17, 18, 19 i 20 grudnia 2002 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#TomaszNałęcz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Sejmu trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>