text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały zobowiązującej Rząd do niezawierania ugody z Eureko BV oraz zwrócenia się Rządu RP do KNUiFE o zbadanie legalności prywatyzacji I etapu PZU SA. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. W związku z tym, że obradujemy nad materiałami, które są opatrzone klauzulą tajności, składam ten sam wniosek, który rozpatrywaliśmy na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji, o zamknięcie obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po raz trzeci utajnia się posiedzenie Komisji w sprawie prywatyzacji PZU SA. Myślę, że jest to zły obyczaj. Opinia społeczna za pośrednictwem dziennikarzy nie dowiedziała się o pewnych szczegółach związanych z tą sprawą. Przecież tutaj nie ma żadnych kwestii, które dotyczą obronności państwa, lecz tylko zachowania interesu Skarbu Państwa podczas prywatyzacji PZU SA. Utajnianie posiedzeń Komisji Skarbu Państwa jest na tym etapie nielogiczne i jestem temu przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie zaproponowałem utajnienia posiedzenia Komisji, tylko jego zamknięcie. Nie proponuję utajnienia, bo nie pracujemy nad materiałami tajnymi, lecz nad tymi, które są w pewien sposób utajnione, choć powszechnie znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ze względu na to, że nie będę mógł być obecny, chciałbym teraz dowiedzieć się, czy rząd podtrzymuje swoje stanowisko w tej sprawie. Jeżeli podtrzymuje, to chciałbym ujawnić niewielką część tajemnicy państwowej, która, moim zdaniem, jest fundamentem dla dalszego postępowania Polski w postępowaniu arbitrażowym. Ale, niestety, chciałbym to zrobić w obecności mediów ze względu na kwestię bezpieczeństwa państwa. Nie można wszystkiego ukrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zgodziła się udzielić głosu senatorowi Andrzejowi Chronowskiemu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja udzieliła głosu Andrzejowi Chronowskiemu. Wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji poddam pod głosowanie po wypowiedzi senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Czy w projekcie ugody rząd podtrzymuje stanowisko, iż 51 proc. akcji PZU SA pozostanie w gestii Skarbu Państwa? Czy też Skarb Państwa zmniejszy swój udział do 25 proc. plus jedna akcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPrzemysławMorysiak">Minister skarbu państwa przekazał członkom Komisji zestawienie obrazujące obecny stan prawny i warunki zawarte w negocjowanym projekcie ugody, w którym jest przedstawione stanowisko ministra skarbu państwa jak również rządu. Przypomnę, że Skarb Państwa może zachować swój udział w wysokości 25 proc. plus jedna akcja w kapitale PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">W związku z tym, że to ma fundamentalne znaczenie dla Polski muszę świadomie zdradzić część tajemnicy państwowej. Robiłem wszystko, żeby być jak najszybciej przesłuchany przez odpowiednie organy Sejmu. Termin lutowy jest nie do przyjęcia, bo będzie za późno. Chciałbym powiedzieć tylko o jednym dokumencie, który rzeczywiście jest opatrzony klauzulą ściśle tajne. W czerwcu zarząd prezesa Jerzego Zdrzałki udzielił poprzez, prawdopodobnie, Fundusz Inwestycyjny Skarbiec - Kasa II pożyczki w wysokości ponad 2 mld zł. Z tego wynika, że inwestor absolutnie nie miał pieniędzy na zakup PZU SA. Naturalną również rzeczą było to, że gdyby w tym momencie wpuszczono PZU na giełdę papierów wartościowych, to firma ta zostałaby kupiona za pieniądze PZU. Jest to ewidentny dowód na to, że inwestor nie miał środków na kupno grupy kapitałowej PZU SA. Idąc dalej, bo to nie wszystko. O, Boże! To było zgodnie z prawem. Czy państwo rozumiecie, co ja mówię? To były uchwały Rady Nadzorczej, uchwały zarządu, zgoda Ministerstwa Finansów. Zrobiłem wszystko, żeby te środki wróciły. Kiedy w styczniu udało mi się, zgodnie z prawem, zmienić zarząd, te środki powróciły do PZU. Moim zdaniem, w interesie państwa polskiego leży odtajnienie takiego dokumentu i przekazanie go prawnikom, którzy w tym momencie powinni bardzo twardo i zdecydowanie bronić stanowiska polskiego. Mam bardzo poważne, uzasadnione podejrzenia, że ten dokument - bo o innych nie mówię, a mam wiele w głowie, nie mam żadnych w ręku - zniknął z Ministerstwa Skarbu Państwa i został wykasowany. Jak przeczytałem dokumenty z przesłuchania prezesa Joao Talone, to stwierdziłem, że nasi prawnicy w ogóle nie pytają o tę sprawę. Co tu jest grane w tym państwie? Tyle mogę powiedzieć na ten temat na dzień dzisiejszy. Proszę zwrócić uwagę, że jest to kwestia bezpieczeństwa finansowego państwa. 2 mld netto zysku grupy kapitałowej PZU SA za tamten rok. Cały system bankowy w naszym kraju nie wykazuje takiego zysku. Zastanówmy się wszyscy, co my robimy z tym państwem. Muszę opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">My nie mamy tej świadomości, czy to, co senator Andrzej Chronowski mówił, było ściśle tajne. W tej chwili obrady Komisji są jawne. Senator Andrzej Chronowski wie, co robi. Teraz rozpocznę procedowanie w sprawie zamknięcia posiedzenia Komisji. W związku z tym proszę przedstawicieli rządu i dziennikarzy o opuszczenie sali, na której pozostają tylko członkowie Komisji Skarbu Państwa, inni posłowie, sekretariat Komisji oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę o wpuszczenie na salę przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa oraz mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławPogoda">Jeszcze chwilę. Mam prośbę. Stało się coś wyjątkowego. Doszło do precedensu w wyniku wystąpienia senatora Andrzeja Chronowskiego. W związku z tym myślę, że wielu z nas inaczej nie mogło postąpić. W tej chwili senator Andrzej Chronowski skończył swoją wypowiedź dla dziennikarzy na korytarzu. Nie mamy czego utajniać. Po prostu pracujemy przy otwartej kurtynie. Niech wszyscy słyszą. Nie mamy nic do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWiesławWoda">Odrzucenie wniosku o zamknięcie obrad wcale nie upoważnia osób, które posiadają informacje tajne do ich ujawniania. Senator Andrzej Chronowski był świadomy tego, iż upublicznia informację tajną. I odpowiedzialność za to ponosi każdy, kto posługuje się informacją tajną, a nie posłowie, którzy dopuścili do jawnej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wypowiedź senatora Andrzeja Chronowskiego zelektryzowała wszystkich obecnych na posiedzeniu. Chcę zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu do projektu uchwały autorstwa Ligi Polskich Rodzin w sprawie wstrzymania ugody z Eureko na str. 12 jest podana informacja, że BIG Bank Gdański zapłacił za akcje PZU SA pieniędzmi PZU, ponieważ Eureko nie posiadało własnych środków. Pożyczka wzięta przez PZU przeszła przez Fundusz Inwestycyjny Skarbiec - Kasa II oczywiście bez zgody Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, ale za wiedzą i zgodą Ministerstwa Finansów, które w ten sposób złamało polskie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpoczynamy procedowanie. Przypomnę, że Komisja otrzymała materiały, o które wystąpiła na poprzednim posiedzeniu. Jednym z nich jest dokument podpisany przez ministra Przemysława Morysiaka, który zawiera porównanie obecnego stanu prawnego obecności Eureko w PZU oraz warunki wynegocjowane w projekcie ugody. Ponadto z Biura Studiów i Ekspertyz otrzymaliśmy opinię prawną dotyczącą możliwości podważenia zawartych umów prywatyzacyjnych. Do Komisji wpłynęło pismo szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w którym raz jeszcze informuje, że materiały, którymi dysponuje, są tajne i w związku z tym nie może ich udostępnić Komisji Skarbu Państwa. Minister Andrzej Barcikowski nie mógł przybyć na nasze posiedzenie ze względu na wyjazd zagraniczny. Dodam, że wystąpiłem jednocześnie z tym samym pytaniem do szefa Agencji Wywiadu ministra Andrzeja Ananicza. Jego odpowiedź była również negatywna. W związku z tym możemy podjąć prace nad projektem uchwały Sejmu. Warto jeszcze dodać, iż pojawił się druk sejmowy, o którym wiem, że decyzją Prezydium Sejmu zostanie skierowany do pierwszego czytania w naszej Komisji. Jest to projekt uchwały wzywającej rząd do złożenia wniosku w sprawie zawieszenia postępowania arbitrażowego z firmą Eureko. Wnioskodawców reprezentuje poseł Zygmunt Wrzodak. Informuję o tym, ponieważ jest to podobna tematyka do obecnie rozważanej. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie projektu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemysławMorysiak">Występuję w imieniu ministra Jacka Sochy, który w tej chwili przebywa za granicą. Jesteśmy z nim cały czas w kontakcie. To, co powiem, proszę traktować jak wypowiedź ministra Jacka Sochy, ponieważ to on prowadzi negocjacje i zna doskonale warunki ugody. Informował o nich Komisję już w trakcie poprzednich posiedzeń. Zostały one spisane i przedstawione Komisji w wersji tabelarycznej. Na ich podstawie można stwierdzić, że wynegocjowana wersja ugody jest lepsza od warunków wynikających wprost z obowiązujących dzisiaj umów prywatyzacyjnych. Pomijam wszystkie inne, poboczne wątki, o których była wielokrotnie mowa i które są zawarte w uzasadnieniu projektu uchwały. Skupię się tylko na elementach ściśle merytorycznych związanych bezpośrednio z zapisami umowy prywatyzacyjnej, pierwszego aneksu, jak i negocjowanego projektu ugody. Pierwsza strona przedstawionego przez nas dokumentu mówiąca o warstwie kapitałowej wskazuje, że, zgodnie z obecnymi warunkami, które dziś nie są podważane, Eureko może posiadać pakiet od 45 do 60 proc. akcji PZU SA. Członkowie Komisji doskonale wiedzą, że doszło do transakcji kupna sprzedaży akcji PZU pomiędzy Eureko i Bankiem Millenium i że dzisiaj pakiet będący w posiadaniu Eureko oscyluje w granicach 31 proc. akcji Banku. Na rynku jest jeszcze 14 proc. akcji pracowniczych i sławetny pakiet 21 proc. akcji, które są do wykonania w przypadku umowy dodatkowej. Zwracam uwagę na fakt, że po wprowadzeniu akcji PZU SA do publicznego obrotu Eureko może bez ograniczeń kupować je i sprzedawać. W dokumencie jest również zapisana wyraźna intencja rządu do zbycia wszystkich akcji PZU z wyjątkiem 5 proc. rezerwy. Taki stan jest zgodny z obowiązującymi umowami. Propozycje zawarte w negocjowanym projekcie ugody przedstawił Komisji minister Jacek Socha. Są zapisane na drugiej stronie tabelki. Eureko zobowiązuje się do nieprzekraczania poziomu 40 proc. w akcjonariacie PZU. Będzie mogło przekroczyć wyznaczony poziom tylko w dwóch możliwych opcjach albo po spełnieniu czterech warunków, o których jest mowa, tj. wtedy kiedy inne strony będą w posiadaniu 12,5 proc. akcji PZU, albo kiedy Eureko nabędzie akcje bezpośrednio od Skarbu Państwa, czyli wtedy, kiedy świadomie Skarb Państwa i rząd zdecydują się na przekazanie kolejnego pakietu. Ale także nie będzie posiadało więcej niż 50 proc. udziałów, kiedy Skarb Państwa i rząd zdecydują się, że będą miały świadomie poniżej 20 proc. akcji. No i kiedy akcjonariuszem przestanie być EBOR. Druga opcja związana z przekroczeniem 40 proc. dotyczy sytuacji, w której zawsze Eureko może, niezależnie od warunków, które wymieniłem, wystąpić do rządu o zgodę na przekroczenie 40 proc. Jest to pierwszy poziom, który jest odstępstwem od zasady posiadania 40 proc. przez Eureko. Drugi poziom to 50 proc. udziału, który, zgodnie z negocjowanym projektem ugody, może być przekroczony za zgodą rządu. Jako kontrakcję wspomnianych 5 proc. akcji, które miałyby zostać w PZU, zgodnie z intencją Skarbu Państwa zapisaną w umowach prywatyzacyjnych, pragnę przedstawić warunek, który mówi wyraźnie, że Skarb Państwa, może zachować udział 25 proc. plus jedna akcja w kapitale PZU SA, czyli nie ma przymusu do zejścia poniżej tej wartości. Oczywiście jest szereg dodatkowych uwarunkowań, o których już była wielokrotnie mowa na posiedzeniach Komisji, co się może dziać z akcjami. Jest wprowadzony mechanizm pierwszeństwa nabycia jakiegokolwiek pakietu akcji PZU będących w posiadaniu Eureko BV, gdyby Eureko chciało je sprzedać. Jest to cała procedura, o której była mowa. Pragnę również zwrócić uwagę na zapisy projektu ugody, które mówią o zachowaniu kontroli korporacyjnej nad naszym największym ubezpieczycielem. Na str. 3 dokumentu przedstawionego Komisji jest zapisane, że nie tylko został podwyższony próg kwalifikowanej większości, jeżeli chodzi o uchwałę walnego zgromadzenia, ale został też rozszerzony katalog spraw, które wymagają kwalifikowanej większości. Dotyka on, w świetle również rozwiązań kodeksowych, znacznie większej ilości spraw, a w niektórych momentach dochodzi aż do operacyjnego zarządzania spółką. A wszystko po to by zachować, mimo tego o czym powiedziałem na temat struktury właścicielskiej, określony wpływ na najistotniejsze elementy prowadzenia biznesu ubezpieczeniowego przez PZU SA. Nie będę już mówił o kwestiach dotyczących  powołania rady nadzorczej czy zarządu, bo o tym też była mowa i to jest opisane w dokumencie. Gdyby przyjąć założenia, o których powiedziałem na początku, to właściwie nie ma miejsca na polemikę. Fakty mówią same za siebie. Myślę, że minister Jacek Socha, prezentując bardzo szczegółowo projekt ugody, który jest negocjowany, zwracając uwagę na te elementy i szerzej je wyjaśniając, wyraźnie pokazał, że w wyniku negocjacji może dojść do zasadniczej zmiany pozycji Skarbu Państwa, znacznie lepszej w porównaniu do tego, co mogłoby się stać w przyszłości, jeśli chodzi o funkcjonowanie, strukturę właścicielską, organy spółki i funkcjonowanie podstawowych biznesów spółki, w świetle umowy prywatyzacyjnej i pierwszego aneksu. Druga kwestia, na którą ponownie chciałem zwrócić uwagę, to sprawa procesu arbitrażowego, jaki się toczy. Rozumiem, że w chwili obecnej jest prowadzone postępowanie przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W zanadrzu mamy komisję śledczą. Jeżeli będzie taka potrzeba, to nasi pełnomocnicy prawni jeszcze raz w skrócie przedstawią kilka faktów związanych z toczącym się postępowaniem arbitrażowym, które zbliża się ku końcowi. Trzeba mieć na uwadze ten fakt zarówno w kontekście ugody oraz wszystkich poprawek zgłoszonych do omawianego projektu uchwały, mówiących, że można spróbować zawiesić różne postępowania i poczekać na wyniki dyskusji oraz różnych analiz. Otóż wydaje się, że nie można czekać. Mówię to z pełną świadomością. Myślę, że prawnicy będą w stanie rozwinąć moje stanowisko. Warto pamiętać, że Polska została pozwana przed Trybunał Arbitrażowy na podstawie przepisów umowy międzynarodowej o wzajemnej ochronie inwestycji między Polską a Holandią. Zdaniem ministra Jacka Sochy, projekt ugody należy postrzegać przez pryzmat postępowania arbitrażowego i zbliżającego się wyroku Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zapoznałem się z informacją, że w tej chwili następuje wymiana pism procesowych przed Trybunałem Arbitrażowym i w związku z tym najwcześniejszy termin wydania werdyktu został przesunięty na połowę lutego. Proszę o wskazanie nam nowych dokumentów w tej sprawie, ponieważ członkowie Komisji byli do dzisiaj przekonani, że wyrok zostanie ogłoszony w tym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Niezależnie od tego, jak zostaną zweryfikowane dzisiejsze słowa senatora Andrzeja Chronowskiego oraz jego wypowiedzi na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak i to, co będzie mówił przed komisją śledczą, cały czas powraca wątek przyczyn, które mogłyby wskazać, że umowa z mocy prawa jest nieważna. Chciałabym dowiedzieć się, czy w Ministerstwie Skarbu Państwa, w gronie jego ekspertów prawnych była rozważana sytuacja, co się stanie w sytuacji, kiedy faktycznie potwierdzą się wszystkie argumenty mówiące o tym, że jednak umowa była zawarta niezgodnie z prawem. Jakie to będzie rodzić konsekwencje prawne dla trwającego postępowania? Co się stanie, jeżeli ugoda nie zostanie podpisana? Jaka może być reakcja Trybunału Arbitrażowego? Czy pełnomocnik prawny może potwierdzić, że sam pomysł zgłoszenia przez Eureko wniosku do Trybunału był sposobem nacisku na rząd polski, aby wreszcie zrealizował umowę prywatyzacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPaństwaKrzysztofStefanowicz">Rzeczywiście Trybunał zdecydował, żeby przełożyć termin dostarczenia dodatkowych odpowiedzi na dwa pytania, które zadał, z grudnia na ostatecznie 7 lutego. Raz jeszcze chciałem podkreślić, że pierwotnie Trybunał w grudniu zeszłego roku oczekiwał odpowiedzi na te pytania, a następnie repliki na odpowiedzi złożone przez strony. Obie strony, biorąc pod uwagę, że toczą się negocjacje ugodowe, przychyliły się do wspólnego wniosku do Trybunału, aby przełożyć termin pierwszej odpowiedzi i repliki. Termin odpowiedzi na dwa pytania został ustalony na 15 stycznia. I te odpowiedzi zostały złożone. Natomiast termin repliki, czyli naszego ustosunkowania się do odpowiedzi Eureko i vice versa został ustalony na 7 lutego. Do dnia 7 lutego, dopóki nie zostaną złożone owe repliki, Trybunał niewątpliwie nie wyda werdyktu. Natomiast to, w jakim terminie praktycznie będzie gotów go wydać po dacie 7 lutego, jest kwestią spekulacji i sprawności funkcjonowania Trybunału. Niewątpliwie, biorąc pod uwagę fakt, że pierwszy termin, jaki Trybunał wyznaczył dla udzielenia tej odpowiedzi, był wyznaczony w grudniu, to trzeba zauważyć, że udzielił sobie dodatkowego czasu na przeanalizowanie sprawy. Tym samym na pewno jest gotów do szybkiego procedowania i wydania orzeczenia. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że termin 7 lutego wyznaczony na repliki, wynika ze zgodnego wniosku stron, który z kolei wynikał z toczących się negocjacji ugodowych. Ponieważ negocjowaliśmy ugodę, Eureko było skłonne poprzeć taki wniosek. Natomiast bez zgodnego wniosku stron Trybunał niewątpliwie nie przychyliłby się do przełożenia terminu. Odnosząc się do pytań posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, chcę powiedzieć, że kwestia sposobu ustalenia nieważności umowy nigdy osobno nie była rozpatrywana. I nigdy analizy tego rodzaju nie były zamawiane. W świetle wypowiedzi senatora Andrzeja Chronowskiego chciałem podkreślić, że w trakcie przygotowań i podczas trwania postępowania arbitrażowego nigdy nie zetknęliśmy się, ani nie zostały nam dostarczone żadne dokumenty, informacje, które nawet w najmniejszym stopniu umożliwiałyby podważenie zawartych umów prywatyzacyjnych. Przedmiotem postępowania arbitrażowego jest sposób traktowania przez Polskę inwestycji, a nie ważność zawartych umów. W związku z tym zakres postępowania wytycza zakres naszych zadań. Wracając do wypowiedzi senatora Andrzeja Chronowskiego, chcę powiedzieć, że we wrześniu w toku przygotowań do posiedzenia w Londynie przesłuchaliśmy szereg osób, które rozpatrywaliśmy jako potencjalnych świadków strony polskiej w tym postępowaniu. Odbyliśmy bardzo długie spotkanie z senatorem Andrzejem Chronowskim. W odpowiedziach na nasze pytania, które, proszę mi wierzyć, były bardzo drobiazgowe, ani w jego samodzielnych wypowiedziach, nie usłyszeliśmy tej informacji, którą dzisiaj nam przekazał. Co więcej, nie było w nich żadnej uwagi sugerującej wzięcie pod uwagę kwestii nieważności całej transakcji. Muszę powiedzieć, że to, co słyszeliśmy, umocniło nas w przekonaniu o jego ograniczonej przydatności jako świadka w toku postępowania arbitrażowego. Informacje od niego uzyskane, sposób formułowania odpowiedzi na hipotetyczne pytania drugiej strony przekonywały nas, że byłby to świadek, który mógłby zaszkodzić sprawie postępowania arbitrażowego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPaństwaKrzysztofStefanowicz">Nowości, dzisiaj przedstawione przez senatora Andrzeja Chronowskiego, w żadnej mierze wtedy nie dotarły do naszej świadomości, a taka okazja była, ponieważ spotkania miały miejsce w sierpniu ubiegłego roku. Gdyby rzeczywiście senator Andrzej Chronowski chciał nam pomóc, to miał tę szansę w sierpniu. W kwestii podniesionej w pytaniu, co by było, gdyby ugody nie zawarto, chcę powiedzieć, że wszystkie informacje wymienione przez ministra Przemysława Morysiaka oraz obecny stan negocjacji ugodowych niewątpliwie mogą wpłynąć na werdykt Trybunału. Nasze negocjacje miały charakter poufny. Obie strony zobowiązały się, że podczas nich nie będą wykorzystywać faktu i informacji przekazanych sobie. Oczywiście nie można wykluczyć, iż te zdarzenia i fakty, które zaistniały w trakcie negocjacji ugodowych, będą wykorzystane przez Trybunał. Jeden z tych faktów, na ile mogę to sformułować, zważywszy na poufność postępowania arbitrażowego, już zaistniał. To, o czym członkowie Komisji ostatnio deliberowali, to znaczy, niestety, upublicznienie pewnych dokumentów poufnych z postępowania arbitrażowego, zostało potraktowane w sposób bardzo poważny przez Trybunał. I niewątpliwie jest ono przypisane stronie polskiej jako fakt naganny i negatywny, zwiększając ryzyko przegranej. Wszystkie inne fakty, które w tym momencie mają miejsce, wszelkiego rodzaju komentarze, czy wypowiedzi osób publicznych również przyczyniają się do tego, aby werdykt był dla nas niekorzystny. Oczywiście z formalnego punktu widzenia należałoby oczekiwać, że ani my, ani Eureko nie ujawni faktów, które sobie przekazaliśmy podczas negocjowania ugody. Natomiast nie można wykluczyć, zważywszy na to że wiele elementów tej ugody ujrzało światło dzienne, iż informacja o tym dotrze do Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja Skarbu Państwa otrzymała oświadczenie i odpowiedzi na pytania prezesa Joao Talone dzień po publikacji w gazecie tej sprawy. Cytaty zawarte w artykule są nieco odmiennie przetłumaczone, niż te, które otrzymaliśmy. Mam nadzieję, że w ten sposób nie zdradzam informacji tajnych czy też poufnych. Zatem Komisja nie ma w tym swojej winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemysławMorysiak">Odnośnie wypowiedzi mecenasa Krzysztofa Stefanowicza chciałem powiedzieć, że minister skarbu państwa wystąpił do Eureko z prośbą o oświadczenie, czy negocjacje oraz zawarcie umowy prywatyzacyjnej, jak i pierwszego aneksu z 2001 r., było w jakikolwiek sposób uwarunkowane działaniami sprzecznymi z polskim prawem i czy nie wystąpiły jakiekolwiek okoliczności lub zdarzenia, które można byłoby uznać za wskazujące na naruszenie prawa przez uczestników procesu prywatyzacji. Pragnę poinformować, że wiceprezes Eureko Ernst Jansen odpowiedział na zapytanie ministra skarbu państwa w sposób następujący: „piszę w związku z Pana listem z dnia 10 stycznia 2005 r. i niniejszym listem mogę potwierdzić, że Eureko, według mojej wiedzy, podczas negocjacji, które doprowadziły do podpisania SPA, czyli umowy sprzedaży akcji PZU SA w dniu 5 listopada 1999 r. oraz pierwszego aneksu w dniu 3 kwietnia 2001 r., czy też drugiego aneksu z dnia 4 października 2001 r. nigdy nie działało sprzecznie z polskim prawem”. Jest to oświadczenie osoby kompetentnej i umocowanej ze strony Eureko. Minister Jacek Socha polecił mi, abym zapoznał z nim Komisję. Drugie zdanie brzmi następująco: „w szczególności chciałbym podkreślić, że Eureko finansowało zakup akcji z roku 1999 z własnych funduszy”. Jest to oświadczenie drugiej strony. Podjęliśmy starania o to, aby w ramach korespondencji z Eureko i negocjowanej ugody to oświadczenie mogło być podstawową przesłanką do ewentualnego zawarcia takiej ugody. Wydaje się, że może ono w istotny sposób ułatwić jej zawarcie jak również pozytywnie wpłynąć na wszelkie sprawy związane z ugodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jak rozumiem, ten list podpisał upoważniony przedstawiciel Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemysławMorysiak">Podpisał wiceprezes zarządu Ernst Jansen, oczywiście upoważniony do działania w imieniu Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Po wysłuchaniu wypowiedzi ministra Przemysława Morysiaka nie zmieniłem swojego zdania, ponieważ i tak w końcowym etapie Skarb Państwa straci kontrolę nad PZU. Przedstawiona przez niego nowelizacja projektu ugody jest wyjściem naprzeciw projektowi uchwały zaproponowanej 21 grudnia przez posła Marka Borowskiego. 12 stycznia zwróciłem się do ministra Przemysława Morysiaka z 12 pytaniami dotyczącymi dalszego prowadzenia negocjacji z Eureko. Minister nawet nie wspomniał o wpłynięciu takiego pisma. Myślałem, że minister odpowie, niekoniecznie mi, ponieważ wystąpiłem w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, na co miałem zgodę. Na końcu prosiłem w liście, aby minister dostarczył stosowne materiały do Komisji Skarbu Państwa. Nie wiem, czy minister jest przygotowany na odpowiedź na wspomniane pytania? Dzisiaj została poruszona dość ważna kwestia, że zarząd Eureko zlecał kancelarii prawnej Cameron McKenna różne opracowania i analizy za odpowiednie wynagrodzenie. W tejże kancelarii pracował prof. Jerzy Rajski. Zatem w Trybunale Arbitrażowym składającym się z trzech osób Eureko tak naprawdę ma trzy osoby po swojej stronie. Może tak nie jest, ale skoro Eureko pośrednio korzystało z usług prof. Jerzego Rajskiego, stawia to rząd polski w wyjątkowo złej sytuacji. Mam na ten temat poważne informacje i proszę ministra Przemysława Morysiaka o ustosunkowanie się do tej sprawy. Druga kwestia, któryś raz z rzędu powtarzana na posiedzeniu Komisji przeze mnie i przez innych posłów, to prośba o przedstawienie analizy pełnej dokumentacji znajdującej się w Ministerstwie Finansów dotyczącej środków własnych konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański. Do dzisiaj rząd nie chce przedstawić takiej analizy. Jeśli Ernst Jansen mówi o środkach własnych, to oczywiście kłamie, bo powołano specjalne konsorcjum kredytowe składające się z kilkunastu banków, w których zaciągnięto kredyt w wysokości 1.600 mln euro, w tym 500 mln na zakup akcji PZU SA. Jednym z tych banków był ABN AMRO Bank, który pożyczył 87 mln euro. To ten bank wykonał wycenę PZU tak wyjątkowo niekorzystną. Ministerstwo Skarbu Państwa lekceważy sobie Komisję Skarbu Państwa oraz posłów. Skandaliczne jest zachowanie urzędnika państwowego, który nie wyjaśnia wszystkich wątpliwości związanych z prywatyzacją pierwszego etapu aneksu, a teraz ugody, i tylko próbuje mówić, że nic się nie stało i wszystko jest w porządku. Ponadto mecenas Krzysztof Stefanowicz powiedział, że poprzedni minister, nie wiem, nie jest w porządku z umysłem, czy coś takiego. Takie skandaliczne wypowiedzi padały na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak również na dzisiejszym. Proszę, żeby prezes Banku Millenium Bogusław Kott, wtedy jako prezes Banku Inicjatyw Gospodarczych i Banku Gdańskiego przedstawił, że miał środki na zakup akcji PZU. Prawdą jest to, co powiedział Andrzej Chronowski, że z kwoty pożyczonej przez PZU na rzecz Funduszu Inwestycyjnego Skarbiec - Kasa II w wysokości ponad 2 mld zł, część w postaci 1 mld zł została przekazana BIG Bankowi Gdańskiemu, który potem zapłacił nimi za akcje PZU. W ten sposób BIG Bank stał się współwłaścicielem PZU za pieniądze PZU. Piszemy o tym w uzasadnieniu do projektu uchwały. Mówią o tym notatki ściśle tajne. Mój klub nie będzie spokojnie patrzył na to, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu postawiła pieczątkę ściśle tajne albo tajne na materiałach mówiących o wielkich przekrętach i schowała w szafie. Jest to rzecz niedopuszczalna. Komisja Skarbu Państwa powinna się zwrócić do premiera o odtajnienie wszelkich notatek związanych z procedurą prywatyzacyjną. Dłużej nie można tego tolerować. Te dwie rzeczy są fundamentalne i proszę o przedstawienie na piśmie, czy naruszono prawo podczas prywatyzacji pierwszego etapu? Czy BIG Bank Gdański miał pieniądze na zakup akcji PZU? Czy prawdą jest, że w projekcie ugody jest zapisane, iż prezes zarządu PZU SA ma zagwarantowane wynagrodzenie w kwocie miliarda dolarów rocznie i kontrakt na okres 15 lat, a pozostali członkowie zarządu na 7 lat? Proszę także ministra Przemysława Morysiaka o wyjaśnienie roli prof. Jerzego Rajskiego w Trybunale Arbitrażowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy to oznacza, że w uzasadnieniu do projektu uchwały grupy posłów, których reprezentuje poseł Zygmunt Wrzodak, była zawarta informacja, którą dzisiaj usłyszeliśmy z ust senatora Andrzeja Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Cytuję stosowny fragment: „również konsorcjum i przywołane sprawy finansowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWacławKlukowski">Wypowiedź senatora Andrzeja Chronowskiego wszystkich nas poruszyła. Z drugiej strony minister Jacek Socha mówi, co mnie bardzo dziwi, że działania prywatyzacyjne resortu skarbu odbywają się przy otwartej kurtynie. Tymczasem Andrzej Chronowski od roku starał się o zwolnienie go z tajemnicy i takiej zgody nie uzyskał. W związku z tym nie dziwię się, że kancelaria, która reprezentuje nas w postępowaniu arbitrażowym w Londynie, nie zapoznała się z jego zeznaniami, ponieważ prawnik jest zobowiązany do przestrzegania tajemnicy państwowej, za złamanie której grozi kara 25 lat więzienia. Myślę, że Komisja powinna się zastanowić, czy nie przerwać procedowania nad tą sprawą do momentu, dopóki wszystkie szczegóły tej sprawy będą nam znane, żebyśmy nie podjęli decyzji, której potem możemy żałować. Dodam jeszcze, że postępowanie ugodowe bardzo mnie dziwi. Bo między progiem 40 proc., które minister Jacek Socha jest w stanie wynegocjować, a zapisem w umowach prywatyzacyjnych mówiącym o nabyciu przez Eureko do 65 proc. akcji PZU, wynika że Eureko dobrowolnie pozbywa się 25 proc. akcji. Dziwię się temu. Wiem, że minister Jacek Socha jest fachowcem w tej dziedzinie, ale tak ogromnych pieniędzy nikt bez powodu nie oddaje. Chciałbym, aby Komisja zastanowiła się nad przerwaniem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W jakim celu Komisja miałaby przerwać swoje obrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWacławKlukowski">Żeby zapoznać się z zeznaniami, jakie będzie składał Andrzej Chronowski, bowiem będą odtajnione. Jeżeli przyjmiemy projekt uchwały zobowiązujący rząd do niezawierania ugody, a później wyjdą na jaw zupełnie nowe sprawy, możemy żałować, że nie mieliśmy pełnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Nie można świadomie rozmawiać na temat zawarcia ugody, nie wiedząc, jak zakończy się postępowanie arbitrażowe. Istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Informacje na ten temat pochodzą z Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Prokuratury prowadzą postępowania przygotowawcze, a za chwilę komisja śledcza rozpocznie swoje prace. Chciałem się dowiedzieć, czy jest możliwe, zgodnie z procedurą, zawieszenie postępowania przed arbitrażem do czasu wyjaśnienia wszystkich wątków przez wspomniane przeze mnie organy. Inaczej zostanie zawarta ugoda bądź też zapadnie wyrok Trybunału Arbitrażowego, a chwilę potem dowiemy się, że prywatyzacja PZU była przeprowadzona niezgodnie z prawem i z mocy prawa winna być unieważniona. Jakie przepisy regulują zawieszenie postępowania arbitrażowego? Czy minister skarbu państwa rozważa taki wniosek zawierający w uzasadnieniu argumenty, które przedstawiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanBury">Myślę, że każdy z członków Komisji przed przyjściem na posiedzenie miał wyrobione zdanie na temat ugody. Sytuacja, jaka wyłania się z wypowiedzi Andrzeja Chronowskiego zatrwożyła mnie. Jeśli jego oświadczenie byłoby prawdziwe, to oznaczałoby, że Andrzej Chronowski, były minister skarbu państwa, senator Rzeczypospolitej albo posługuje się kłamstwem i wprowadza Komisję w błąd, albo ujawnia informacje, świadom odpowiedzialności karnej, które mogą być tylko w jego posiadaniu. Może są też w posiadaniu ministra Jacka Sochy, mecenasów, którzy reprezentują stronę polską w postępowaniu arbitrażowym. Ale dla mnie, jako posła, wiedza, jaką dysponuje Andrzej Chronowski i ta, którą posiada minister Jacek Socha, jest porównywalna. Obaj mieli, jeden nadal ma, dostęp do informacji źródłowych, protokołów, różnych ustaleń, które miały miejsce w ostatnich latach. Dzisiaj, po takim oświadczeniu ja i moi koledzy nie mamy żadnych podstaw do głosowania za projektem ugody. Z oświadczenia Andrzeja Chronowskiego wynika, że rzeczywiście 2 mld zł wypłynęło z PZU. Są na pewno dowody w postaci przelewów, które są do wglądu w PZU. To nie są dokumenty, które niszczy się po upłynięciu określonego okresu. One istnieją. Gdyby wysłuchane informacje były prawdziwe, to by oznaczało, że wniosek złożony przez ministra Andrzeja Chronowskiego do sądu o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej był wtedy rzeczywiście zasadny. Jeśli taką samą wiedzę ma minister Jacek Socha jak i prawnicy strony polskiej, to oznacza, że sytuacja Polski w arbitrażu może być zgoła inna. Wtedy może być zasadny wniosek o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Wydaje mi się, na podstawie dzisiejszej dyskusji, że Sejm jak najszybciej powinien zadecydować o losach projektu uchwały, mając na uwadze oświadczenie ministra Jacka Sochy, że jeżeli Sejm podejmie uchwałę, w której wyrazi swoją wolę, iż nie chce zawarcia takiej ugody, to minister Jacek Socha jej nie zawrze. Należałoby jak najszybciej doprowadzić do podjęcia takiej uchwały przez Sejm po to, żebyśmy mieli czas na zbadanie, czy umowa była następstwem przestępstwa. Wszyscy wiemy, że jeżeli jakaś czynność prawna była następstwem przestępstwa, to wszystkie czynności prawne dokonane w wyniku tego przestępstwa są z mocy prawa nieważne. Chciałbym także powiedzieć, że minister skarbu państwa powinien rozważyć sprawę zmiany pełnomocnika. Dlatego przystąpienie do procesu bez rozważenia możliwości stwierdzenia nieważności umowy, a więc jakby zanegowania całej istoty procesu, stanowi kardynalny błąd przy podejmowaniu działań procesowych. Należy zawsze przeprowadzić analizę, czy źródło powstania roszczeń w ogóle ma uzasadnienie. Dziwi mnie oświadczenie pełnomocnika, że nie prowadzono takiej analizy. Dziwi mnie też oświadczenie, że minister rządu Rzeczypospolitej Polskiej, który zgłosił wniosek do sądu o stwierdzenie nieważności umowy prywatyzacyjnej jest małowartościowym świadkiem. To był minister rządu, który na podstawie stosownych dokumentów podjął odpowiednią czynność. Wskutek odwołania minister nie mógł kontynuować swojej woli i kto inny zmienił tę czynność. Wydaje mi się, że to też powinno być przedmiotem analizy. Na poprzednim posiedzeniu Komisji zadałem pytanie w tej sprawie i nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Nie zgadzam się z argumentacją, że czegoś nie można zrobić. Otóż można zerwać każdą umowę, tylko jej zerwanie kosztuje. Prosiłem o wyliczenie, czy może czasem Polsce nie opłacałoby się zerwać tej umowy i zapłacić odszkodowanie. Być może takie wyliczenie byłoby bardzo interesujące. Może by się Polsce opłacało. Dlatego myślę, że należałoby, jak najszybciej przeprowadzić naszą dyskusję, wydać rekomendację i poddać projekt uchwały pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBarbaraBlida">Wiem, że ani posłowie ani członkowie rządu nie mają obowiązku czytania prasy codziennej czy też tygodniowej, a szczególnie tygodnika „Nie”, który nie jest pismem polecanym do czytania. Ale ja je czytam i mam nadzieję, że w Ministerstwie Skarbu Państwa przeczytano poniedziałkowy numer z tego tygodnia, ponieważ jeden z redaktorów pisze obszernie, kolejny raz zresztą, o sytuacji w PZU. I to co dzisiaj Andrzej Chronowski powiedział, było dla wielu członków Komisji, którzy nie czytają „Nie”, czymś nowym. W artykule jest napisane, w jakim departamencie Ministerstwa Finansów są stosowne dokumenty dające podstawę do podważenia prawidłowości zawarcia umowy prywatyzacyjnej z Eureko. Stąd proszę członków Komisji, aby sięgnęli do tego artykułu i następnie sprawdzili, czy rzeczywiście we wskazanym departamencie Ministerstwa Finansów są te dokumenty. Myślę, że w sprawach wagi państwowej i pieniędzy Rzeczypospolitej trzeba sprawdzić wszystkie dostępne dokumenty. Przychylam się do pytania, które postawił poseł Marek Kotlinowski, czy na podstawie dokumentów, o których dzisiaj mówił senator Andrzej Chronowski, można wystąpić o odroczenie arbitrażu czy też o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzWójcik">Opinie wcześniej prezentowane publicznie przez posłów Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin dotyczące zakulisowych działań różnych sił politycznych, krajowych i zagranicznych lobbystów oraz kancelarii prawnych coraz częściej znajdują potwierdzenie w publikowanych przez prasę artykułach. Podjęte przeze mnie na posiedzeniu Komisji w dniu 5 stycznia br. wątki znalazły pełne potwierdzenie w publikacji „Życia” z dnia 17 stycznia 2005 r., zatytułowanej „Wasza władza, nasze pieniądze”. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że sugerowana nam z różnych stron koncepcja zaakceptowania ugody z Eureko oznaczałaby zgodę polskiego Sejmu na bezprzykładną w historii wyprzedaż majątku narodowego. Dlatego też ponawiam wszystkie pytania pod adresem kierownictwa naszej Komisji i jej przewodniczącego, które zadałem 5 stycznia br. Za szczególnie ważne w kontekście publikacji „Życia” uważam wyjaśnienie na dzisiejszym posiedzeniu takich kwestii, jak definicji biernej kontroli nad spółką PZU, którą lansował na łamach „Gazety Wyborczej” poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Czy bierna kontrola nie oznacza zgody na wyprowadzenie aktywów, tj. dziesiątków miliardów złotych spod kontroli zarządów PZU SA i PZU Życie SA, co nie tylko pozbawia te zarządy kontroli nad tymi kapitałami, ale stanowi realne zagrożenie dla interesów milionów ubezpieczonych? Czy działania obecnych władz nie niosą ryzyka opisanego przez redaktorów „Życia”, że wymuszona ugoda akceptująca takie praktyki spowoduje, że powstanie sytuacja, w której rynek kapitałowy dzisiaj rozgrywany przez PZU zostanie przejęty przez grupę ludzi związanych z pałacem prezydenckim, podobnie jak rynek paliw. Wtedy to, kto wygra następne wybory, nie będzie miało znaczenia. Finansami PKN Orlen i PZU będzie rządziła lewica prezydencka. Czy minister skarbu państwa jako długoletni szef Komisji Papierów Wartościowych i Giełd nie ponosi odpowiedzialności za tworzenie takich sytuacji, które mogą skutkować poważnymi konsekwencjami dla wiarygodności naszej giełdy i największego ubezpieczyciela? Przed ukazaniem się w „Życiu” wspomnianej publikacji skierowałem do posła Kazimierza Marcinkiewicza pismo zawierające moje pytania i wątpliwości, które pragnę przedstawić Komisji. Po pierwsze, w Tygodniku „Solidarność” z dnia 14 stycznia 2005 r. redaktor Łukasz Perzyna w artykule pt. „Gorący kartofel” słusznie stwierdza, że z afery PZU wytłumaczyć się muszą nie tylko liderzy dawnej AWS, ale również szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej poseł Jan Rokita, który tolerował Grzegorza Wieczerzaka w swojej ówczesnej partii Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe na eksponowanym stanowisku wiceszefa struktury małopolskiej oraz bracia Kaczyńscy, którzy przyjęli do PiS promotora Telewizji Familijnej Wiesława Walendziaka. Sądzę, że PIS powinien także wyjaśnić sposób działania posła Kazimierza Marcinkiewicza, a szczególnie lansowane przez niego opinie, że Polsce wystarczy bierna kontrola nad PZU. Przypominam o tym, gdyż Komisja Skarbu Państwa jedynie wtedy może w sposób obiektywny rozpatrzyć problemy dotyczące PZU, jeżeli wyjaśnione zostaną wszystkie związki kierownictwa Komisji z tą sprawą. Dlatego ponawiam moje zgłoszone wcześniej pytania i wątpliwości pod adresem przewodniczącego Komisji posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełKazimierzWójcik">Proszę także posła Rafała Zagórnego o wyjaśnienie, czy był zaangażowany jako wiceminister finansów w proces akceptacji sprzedaży akcji PZU dla Eureko bez sprawdzenia, czy firma ta dysponuje wolnymi środkami na sfinansowanie zakupu? W rozmowie z Wiesławem Kaczmarkiem, byłym ministrem skarbu, opublikowanej w „Trybunie” pt. „Trzeba było czyścić” z dnia 12 stycznia 2005 r. prezentowana jest opinia, że według niektórych ekspertów minister finansów złamał prawo, godząc się na nabycie akcji PZU przez Eureko. Uważam, że w Komisji Skarbu Państwa sprawy PZU powinni prowadzić posłowie, którzy w przeszłości nie mieli żadnych związków z tą formą wyprzedaży majątku narodowego. Wyjaśnienia przez taki zespół i Komisję wymagają również kwestie, takie jak ustalenie, czy umowa dotycząca sprzedaży akcji PZU na rzecz Eureko przewidywała rzeczywiście rozstrzygnięcie sporu przed arbitrażem, a nie polskimi sądami i czy wybór postępowania arbitrażowego nie służy wymuszeniu korzystnej decyzji dla Eureko? Dlaczego pomimo wiedzy od połowy 2003 r. ministra skarbu państwa o treści zeznań Joao Talone nie zgłosił on stosownych wniosków o wznowienie postępowań prokuratorskich, a dążył do ustępstw i ugody z Eureko? Czy nie jest to brak troski o interes narodowy? Dlaczego sprawy te były ukrywane przed Komisją przez tak długi czas? Jakie umowy zawarto? Jakie targi polityczne są prowadzone, aby Sejm zrealizował przed zakończeniem prac komisji śledczej ugodę z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mówiłem na wcześniejszym posiedzeniu Komisji, że nie miałem nigdy nic wspólnego z prywatyzacją PZU. Nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach, nie podpisywałem żadnych umów. Dodam, że nie jestem ubezpieczony w tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBronisławDankowski">Chciałem zapytać, czy znane są Ministerstwu Skarbu Państwa informacje Ministerstwa Finansów z roku 1999 dotyczące wyrażenia przez ówczesnego szefa resortu Leszka Balcerowicza zgody na zakup akcji PZU SA przez konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański? Bez tej zgody prezes Joao Talone nie kupiłby 30 proc. akcji PZU. Zgodnie z obowiązującym wówczas prawem minister finansów mógł odmówić jej wyrażenia, jeśli środki przeznaczone na zakup akcji pochodziły z kredytu lub pożyczek. Powinniśmy wyjaśnić także, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa nigdy nie badało, czy nabycie 30 proc. akcji nie nastąpiło z wykorzystaniem środków pochodzących z kredytu? Łatwo to sprawdzić, analizując bilans Eureko. Dlaczego w 1999 r. minister finansów Leszek Balcerowicz wydał zgodę na nabycie ponad 25 proc. akcji PZU przez konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański? Nie mógł wydać takiej zgody, jeżeli 3 mld zł, za które zostały zakupione akcje, pochodziły z kredytu i pożyczek. Czy ABW i Prokuratura Krajowa poprzez swoich odpowiedników w Portugalii nie powinni natychmiast sprawdzić obywateli polskich, którzy w latach 1999–2004 korzystali z kont i kart płatniczych Banco Commercial Portugeus? Wydaje mi się, że Ministerstwo Skarbu Państwa w zbyt małym stopniu analizuje zagrożenia i nie obserwuje uważnie działalności Eureko będącego właścicielem znacznej ilości akcji PZU, wykorzystując jakikolwiek błąd przez nich popełniony. W jaki sposób resort monitoruje wykonanie umowy prywatyzacyjnej? Wiem, że były minister Andrzej Chronowski wystąpił do sądu o unieważnienie umowy, a Aldona Kamela-Sowińska natychmiast wycofała ten wniosek. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa zajmowało się tą sprawą? Czy resort jest całkowicie przekonany, że umowa prywatyzacyjna została w całości wykonana przez Eureko? Dodam, że powinniśmy poznać stanowisko innych osób, które staną przed Trybunałem Arbitrażowym. Przychylam się do wypowiedzi przedmówców postulujących, aby sprawę wyjaśnić do samego końca. Myślę, że należy zastanowić się nad przyjęciem projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławPogoda">Z dużą uwagą wysłuchałem przekazanego przez ministra Przemysława Morysiak stanowiska ministra Jacka Sochy, który, jak myślę, jest bardzo przezornym i ostrożnym człowiekiem, posiadającym rozległą wiedzę na temat projektu ugody. Zwracam uwagę na tę część jego wypowiedzi, w której wspomniał o oświadczeniu wiceprezesa Eureko, że, według jego wiedzy, umowa nie narusza polskiego prawa i że zakup akcji w 1999 roku został sfinansowany z ich własnych środków. To oświadczenie rażąco koliduje z dzisiejszą wypowiedzią Andrzeja Chronowskiego, który w związku z tym urasta do rangi koronnego świadka w tej sprawie. Jest to były minister skarbu państwa, a obecnie senator Rzeczypospolitej. Trudno więc nie liczyć się z jego wypowiedzią bez względu na to, czy mówi prawdę, zwłaszcza że powiedział także o zaginionych dokumentach. W związku z tym minister Przemysław Morysiak powinien przyjąć do wiadomości tę informację i podjąć wewnętrzne postępowanie w resorcie skarbu celem wyjaśnienia, o jaki dokument chodzi, zwłaszcza że dzisiaj powiedział, iż w resorcie odbyło się swoiste przesłuchanie Andrzeja Chronowskiego, który wtedy, przed rozpoczęciem postępowania arbitrażowego, stwierdził, że nie ma nic ważnego do powiedzenia. Dzisiaj zmienił zdanie. Co zaszło między tymi dwoma zdarzeniami? W związku z tym zastanawiam się nad projektem uchwały, który podpisałem. Przed rozstrzygnięciem tej kwestii byłoby mi bardzo ciężko podjąć decyzję w sprawie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełLeszekSamborski">Chciałbym odnieść się do sposobu prowadzenia linii obrony interesu państwa polskiego przez kancelarię adwokacką, która została wynajęta przez Polskę. Na wcześniejszym posiedzeniu Komisji zaniepokoiły mnie niektóre wątki wypowiedzi pełnomocnika w tej kwestii. Dzisiaj pojawiły się następne, które, jak myślę, wymagają dokonania analizy przez resort skarbu, czy rzeczywiście przyjęta linia obrony jest prawidłowa. Dlaczego mecenas Krzysztof Stefanowicz lekceważąco podchodzi do kwestii roli senatora Andrzeja Chronowskiego jako świadka? Ja tego naprawdę nie mogę zrozumieć. Gdyby był łaskaw powiedzieć Komisji, jakie argumenty za tym przemawiają? Ponadto stwierdził, że wśród członków Trybunału Arbitrażowego panuje pogląd, że urzędnicy państwa polskiego ujawnili zeznania Joao Talone i w związku z tym strona polska poniesie tego konsekwencje. Skąd takie założenie? Przecież mecenas Krzysztof Stefanowicz powinien prezentować z gruntu odmienne stanowisko. Dlaczego nie można przyjąć tezy, że ktoś inny ujawnił te zeznania? Dlaczego nie możemy założyć, że to zrobiło Eureko? Mecenas Krzysztof Stefanowicz, moim zdaniem, prowadzi bardzo spolegliwą, żeby nie powiedzieć kapitulancką linię obrony w stosunku do Eureko. Chciałbym, aby minister Przemysław Morysiak zechciał przeanalizować uwagi i zastrzeżenia dotyczące podjętej przez pełnomocników linii obrony i zastanowić się, czy nie należy jej zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRafałZagórny">Osobą, która rzeczywiście nadzorowała Departament Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów, byłem ja, ale nie jest to szczególna tajemnica, dlatego że chyba jako pierwszy w programie Moniki Olejnik powiedziałem, że podpisałem zgodę na zakup akcji. Powiedziałem o tym dlatego, że jestem przekonany, że w Ministerstwie Finansów jest komplet dokumentów, na podstawie których można było podjąć taką decyzję. Dodam, że wówczas minister finansów konsultował się za każdym razem z Państwowym Urzędem Nadzoru Ubezpieczeń. Bez jego pozytywnej opinii nie mógł podjąć decyzji o wyrażeniu zgody. Przypomnę, że minister finansów sprawdzał dwie rzeczy. Po pierwsze, czy firma daje rękojmię dobrego prowadzenia spraw PZU, którego akcje są przedmiotem transakcji. Po drugie, czy firma nabywająca posiada wystarczającą ilość środków własnych na zakup akcji. Dokumentów, o których mówiłem, teraz nie widziałem. Nie mogę pamiętać, co w nich było, bo sprawa miała miejsce 6 lat temu. Opieram się na zapewnieniach moich byłych współpracowników. Nawet miałem ochotę pójść i zobaczyć te dokumenty w Ministerstwie Finansów, ale potem doszedłem do wniosku, że nie ma sensu, abym miał jakikolwiek z nimi kontakt. Chciałem zapytać ministra Przemysława Morysiaka, czy nie można byłoby ich upublicznić? To nie są dokumenty tajne. Może byłoby najprościej sprawdzić, jak wygląda ta teczka dokumentów i czy z nich wynika, że Eureko posiadało środki własne. Z tego, co pamiętam, wydaje mi się, że pochodziły z podwyższenia kapitału w Eureko. Dzisiaj chciałbym zapytać mecenasa Krzysztofa Stefanowicza, czy został sprawdzony bilans Eureko za rok 1999, który jest chyba dostępny? Jeżeli Eureko miałoby kupić akcje za środki z pożyczki, wtedy byłaby ona odnotowana. Podczas przygotowań do arbitrażu, najbardziej naturalnym odruchem winno być sprawdzenie możliwości podważenia tej umowy. Jeżeli bilans został sprawdzony, to chciałbym się dowiedzieć, co z niego wynikało na dzień 31 grudnia 1999 r. Trzecie pytanie chciałem zadać prezesowi Cezaremu Stypułkowskiemu, czy rzeczywiście w 2000 r. była udzielona pożyczka Eureko, czy też bankowi BIG Bank Gdański, czy też miała miejsce jakaś lokata? Nie słyszałem całej wypowiedzi Andrzeja Chronowskiego, ponieważ się spóźniłem. Z rozmów z dziennikarzami wynika, że były rozbieżności między tym, co senator Andrzej Chronowski powiedział na sali obrad Komisji a jego wypowiedzią dla dziennikarzy na korytarzu sejmowym. Nie jestem więc pewien, czy to była pożyczka czy też lokata. Zapytam więc, czy w jakiejkolwiek formule, czy to pożyczki czy lokaty zostały przelane pieniądze na konto BIG Bank Gdański albo na konto Eureko? O ile mogę zrozumieć, że zginął dokument, co sugerował Andrzej Chronowski, nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić zaginięcie 2 mld zł. Chciałem jeszcze powiedzieć, że, moim zdaniem, powinno natychmiast dojść do przesłuchania Andrzeja Chronowskiego w trybie tajnym albo przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, co może nastąpić już jutro przy dobrej woli tej Komisji, albo przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Albo też 24 stycznia, ponieważ Sejm 21 stycznia powoła komisję śledczą do spraw PZU i, moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie, aby 24 lub 25 stycznia komisja przesłuchała Andrzeja Chronowskiego w trybie tajnym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełRafałZagórny">Uważam, że do czasu jego przesłuchania podejmowanie jakichkolwiek decyzji jest bezprzedmiotowe. Zgłaszam wniosek formalny, aby dzisiaj Komisja nie podejmowała decyzji w sprawie projektu uchwały i wystąpiła do Komisji do Spraw Służb Specjalnych o przesłuchanie senatora Andrzeja Chronowskiego w trybie tajnym. Inną rzeczą jest kwestia, dlaczego zwlekał tak długo z przekazaniem swojej wiedzy na temat prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym, aby poseł Rafał Zagórny doprecyzował swój wniosek. Jeżeli Komisja do Spraw Służb Specjalnych przesłucha Andrzeja Chronowskiego, to niektórzy z członków naszej Komisji będą mogli zapoznać się z jego zeznaniami, ale Komisja jako całość nadal nie będzie wiedziała, czy ta wiedza będzie przydatna do oceny projektu ugody. Opowiadam się za tym, aby postawić Komisji do Spraw Służb Specjalnych pytanie, czy wiedza, jaką posiada senator Andrzej Chronowski pozwala stwierdzić, że ugoda jest korzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRafałZagórny">Sformułowałbym go w następujący sposób: czy wiedza, którą senator przekaże Komisji, może mieć istotny wpływ na decyzje naszej Komisji? Jeżeli Komisja stwierdzi, że może mieć wpływ, to wtedy będziemy się zastanawiać, w jaki sposób nabyć tę wiedzę. Obawiam się, że jak zadamy precyzyjne pytanie, czy jest to dobre, czy złe dla ugody, to odpowiedzą, że nie wiedzą, ponieważ nie są w stanie ocenić zeznań pod tym kątem. Lepiej więc zwróćmy się o przesłuchanie i zapytajmy się, czy uzyskana wiedza może mieć istotny wpływ na decyzję, jaką nasza Komisja ma podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Spór toczy się przed arbitrażem o to, czy Eureko poniosło straty z powodu niewykonania pewnych spraw. Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią mecenasa Krzysztofa Stefanowicza, że z powodu ujawnienia zeznań Joao Talone oraz dyskusji na temat prywatyzacji PZU nasza pozycja negocjacyjna zdecydowanie się pogorszyła. W wyniku zeznania, które w Polsce ujawniono powstała komisja śledcza mająca wyjaśnić nieprawidłowości podczas prywatyzacji PZU. A mecenas Krzysztof Stefanowicz sugeruje, że dzisiejsze posiedzenie pogarsza sytuację strony polskiej w sporze z Eureko. Polska jest przecież członkiem Unii Europejskiej. W Sejmie powstaje komisja śledcza do wyjaśnienia procesu prywatyzacji jednej z większych firm ubezpieczeniowych w Europie i wniosek rządu polskiego o zawieszenie postępowania arbitrażowego do czasu wyjaśnienia tych spraw, wydaje mi się, że ma duże szanse powodzenia. Mówimy przecież o przestępstwach. Uważam, że mecenas Krzysztof Stefanowicz nie ma woli walki i nie przedstawił linii, która broniłaby interesów Polski. O co chodzi w tym sporze? Przecież nie o sprzedanie 21 proc. akcji, lecz o to, czy Eureko poniosło jakieś straty i czy ochrona inwestycji była wystarczająca? Zdania w tej materii są podzielone. Moim zdaniem, Eureko nie poniosło żadnych strat, ponieważ wyniki PZU są bardzo dobre. W mediach mówi się, że zakup był nieprawidłowo przeprowadzony, ponieważ został dokonany nie ze środków własnych, lecz z kredytu. Chciałbym się dowiedzieć, czy oprócz Eureko także BIG Bank Gdański miał środki własne na zakup akcji PZU? W kwestii wypowiedzi Andrzeja Chronowskiego chciałem zauważyć, że były minister skarbu państwa tak naprawdę niczego nie odtajnia, ponieważ w uzasadnieniu do projektu uchwały jest zapis, że 2 mld zł wypłynęło z PZU. Jeśli te pieniądze zasiliły konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański, byłoby to działanie o charakterze przestępczym. Ówczesne władze, Ministerstwo Finansów nie sprawdziły tej sprawy, która cyklicznie się pojawia. My przechodzimy nad tym do porządku dziennego i będziemy tylko dywagować nad wypowiedzią Andrzeja Chronowskiego. Wydaje mi się, że bez jego wypowiedzi jest wystarczająco dużo materiału, żeby dzisiaj nie podpisywać projektu ugody. Może do niej dojść po wyjaśnieniu sprawy przez komisję śledczą. Rząd może wystąpić o odroczenie postępowania, argumentując, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa. Myślę, że w każdym kraju Unii Europejskiej zarzuty o popełnienie przestępstwa przez inwestora są poważnie traktowane i Trybunał poczeka z orzeczeniem tym bardziej, że sprawa dotyczy ochrony inwestycji. Dlatego sprawę trzeba wyjaśnić, wysłuchać argumentów oraz zapoznać się wnikliwie z zarzutami i odpowiedzieć na nie. Tych odpowiedzi nie ma i dlatego wydaje mi się, że należy wstrzymać rozpatrywanie projektu uchwały, wysłuchać odpowiedzi na zarzuty, w tym również dotyczące Leszka Balcerowicza, który także odpowiadał za te sprawy. Nikt w Polsce, w tym przedstawiciele mediów nie dążą do postawienia konkretnych pytań prezesowi Narodowego Banku Polskiego. Pojawiają się za to plotki. Chodzi o wielkie pieniądze, o naruszenie interesu ekonomicznego naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRafałZagórny">Nie dotyczy to małej spółki, drobnej sprawy, która w mediach i następnie w opinii publicznej czasem niesłusznie urasta do rangi wielkiego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWojciechJasiński">Dzisiaj pasjonujemy się tym, co ujawnił senator Andrzej Chronowski. Ale jak już powiedziano, ta informacja jest zawarta w uzasadnieniu autorów projektu uchwały. Każdy analityk jest gotów posądzać innego analityka o nieuctwo i brak kompetencji, ale prezes Bogusław Kott uchodził za specjalistę od kupowania dóbr trwałych za cudze pieniądze. Mało tego twierdzi, że są to wspaniałe interesy. Znany tygodnik pisał, że Bogusław Kott dzięki swojemu geniuszowi finansowemu kupił Bank Gdański, chociaż zarządzał mniejszym bankiem. Oczywiście takie transakcje nie mogą dojść do skutku bez przyzwolenia władz. W każdym razie Ministerstwo Skarbu Państwa nigdy nie odniosło się do informacji, iż BIG Bank Gdański swoją część akcji PZU kupił za pieniądze PZU. W związku z tym podejrzewam, że nie dysponuję informacjami, które byłyby niezbędne do podjęcia decyzji w zgodzie z własnym sumieniem. Obawiam się, że nasza Komisja będzie tym organem, który najdłużej dyskutuje na ten temat, uzyskując znikomą wiedzę. Dlatego skłaniam się do przyjęcia przedstawionego projektu uchwały. Brak ustosunkowania się Ministerstwa Skarbu Państwa do problemu pochodzenia środków na zakup akcji PZU uznaję za działanie w złej wierze tym bardziej, że w owym czasie ta sprawa była znana analitykom rynku finansowego i ubezpieczeniowego. Rozumiem, że w tej chwili można te informacje utajnić. Resort przekonuje nas do swojego rozumowania, że Eureko naciągnęło Polskę na zły dla niej interes. Teraz daje do zrozumienia, żeby nic nie mówić, bo może się okazać, że Polska poniesie jeszcze większe straty. Uważam, że od początku Eureko działało w złej wierze. W czasie trwania tej kadencji Sejmu przebywający z wizytą w Polsce minister holenderski namawiał polskie władze do wykonania umowy z Eureko. Nie wiem, czy mu odpowiedziano, że Polska nie chce tego rodzaju inwestorów. Czy to jest ochrona inwestora działającego w dobrej wierze? Wiem, że jest dosyć trudno uzasadnić i bronić takiej tezy, ale myślę, że jednym z zasadniczych punktów jej obrony było to, czy Eureko dysponowało własnymi środkami. To nie jest nadmiernie trudne. Ówczesne oświadczenia Eureko można także dzisiaj zweryfikować. Stosowne informacje znajdują się w odpowiednich aktach. Wystarczy, jak powiedział poseł Rafał Zagórny, zbadać bilans Eureko. Boję się głosować za uchwałą, która byłaby przeciwna wnioskowi posła Zygmunta Wrzodaka, ponieważ wiele wskazuje na to, że będziemy się jej wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekOlewiński">Moim zdaniem, arbitraż nie bada ważności umowy zawartej pomiędzy Polską a Eureko, lecz skupia się na tym, czy umowa została wykonana. Natomiast fundamentalną sprawą, jest odpowiedź na pytaniem, czy umowa ta z punktu widzenia polskiego prawa jest ważna. W przeciwnym przypadku arbitraż nie ma sensu. W Polsce organy do tego uprawnione jak prokuratura, Sejm badają tę sprawę, która ciągnie się zbyt długo. Bardzo źle się stało, że prokuratura umorzyła dwa postępowania, a jedno zawiesiła, nie wywiązując się z tego, do czego została powołana i za co jest wynagradzana. A Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej po ponad dwuipółletnim badaniu nie doszła do żadnej konkluzji, ani nie przedstawiła wyników swoich prac jak również odpowiedzi na podstawowe pytanie, czy umowa prywatyzacyjna jest zgodna z prawem polskim. Sejm zamierza odpowiedzieć na to pytanie i w tym celu chce powołać komisję śledczą. Wydaje mi się, że strona polska powinna przed Trybunałem powiedzieć, że, w związku z tym iż organy uprawnione Rzeczypospolitej zajmują się kwestią ważności umowy prywatyzacyjnej, występuje o odroczenie rozprawy do czasu rozstrzygnięcia kwestii ważności umowy. Jeżeli komisja śledcza ustali, że złamano polskie prawo, to arbitraż będzie bezprzedmiotowy. Chciałbym dowiedzieć się, czy obecne kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa analizowało sprawę pod kątem ważności umowy prywatyzacyjnej? Przecież resort skarbu powinien być w posiadaniu materiałów, dzięki którym można byłoby uzyskać odpowiedź na to pytanie. Ja nie znam odpowiedzi i dlatego nie mogę wyrazić jednoznacznej opinii na ten temat. Ale uważam, że najpierw musimy na nie odpowiedzieć, a dopiero potem podjąć decyzję w sprawie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemysławMorysiak">Odnosząc się do wypowiedzi Andrzeja Chronowskiego, chcę powiedzieć, że nie wskazał on na źródło pochodzenia tej notatki i jej autora. Jest to niezwykle istotne, ponieważ ten, kto produkuje dokument niejawny, jest jego właścicielem. Odnośnie wypowiedzi posła Zygmunta Wrzodaka chcę powiedzieć, że w piśmie skierowanym do Ministerstwa Skarbu Państwa jest mowa o tym, że te i inne kwestie powinny być przedstawione przez ministra skarbu państwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa, co niniejszym oczywiście mogę uczynić. Twierdzenia, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie chce niczego ujawnić, nie są do końca prawdziwe, ponieważ po to jest zwołane dzisiejsze posiedzenie, na którym jestem w stanie na większość zadanych pytań odpowiedzieć zgodnie z posiadaną przeze mnie wiedzą na ten temat. Część zaś pytań nie jest adresowana do ministra skarbu państwa. Poseł Zygmunt Wrzodak mówił o firmie konsultingowej Cameron McKenna, kiedy tymczasem w piśmie otrzymanym od niego nie ma takiego pytania. Odnośnie powołania specjalnego zespołu do spraw negocjacji ugody z Eureko, podania jego składu, protokołu, notatek z posiedzeń, trybu jego powołania informuję, że negocjacje prowadzi osobiście minister Jacek Socha z gronem współpracowników, do których ja również się zaliczam, ponadto z udziałem dyrektor Agaty Rowińskiej, dyrektora Departamentu Integracji Europejskiej, dyrektora i odpowiednich osób z Departamentu Prawnego jak również obecnych na sali pełnomocników. Taki jest skład, nazwijmy to, zespołu negocjacyjnego. Chcę podkreślić, że podczas negocjacji każde posiedzenie odbywało się pod przewodnictwem ministra skarbu państwa. Kwestię nadzorowania pierwszego etapu prywatyzacji PZU z ramienia Ministerstwa Skarbu Państwa wyraźnie regulują przepisy prawa, gdyż, zgodnie z art. 7a ust. 2 pkt 3 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa nadzór nad stanem realizacji zobowiązań poza cenowych zapisanych w umowach sprzedaży akcji lub udziałów w spółkach handlowych oraz statutach i umowach spółek, które powstały w wyniku prywatyzacji bezpośredniej, sprawują dyrektorzy terenowych delegatur Ministerstwa Skarbu Państwa. Nadzór nad stanem realizacji zobowiązań poza cenowych wynikających z umowy sprzedaży akcji PZU zawartej w 1999 roku sprawuje dyrektor delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa w Ciechanowie. W odpowiedzi na pytanie, czy prawdą jest, że premier Marek Belka był doradcą konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański oraz ABN AMRO Bank, który prowadził wycenę PZU SA w pierwszym etapie, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie posiada takich informacji. Myślę, że to pytanie powinno być skierowane do premiera Marka Belki. W kwestii dokonania przez ministra skarbu państwa, w oparciu o swoje służby, analizy przepływu dokumentów pomiędzy Eureko, Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwem Skarbu Państwa, PZU SA dotyczących wycofania się Eureko z PZU SA wraz z analizą wynegocjowanych dwóch projektów umów pomiędzy Eureko BV a bankiem HSBC informuję, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie dysponuje umowami zawartymi pomiędzy Eureko a HSBC, ponieważ są to niezależne podmioty, a Ministerstwo nie ma żadnych uprawnień do tego, aby posiadać umowy pomiędzy tymi dwoma podmiotami. Jeśli dobrze rozumiem intencje posła Zygmunta Wrzodaka, jeśli chodzi o to pytanie, to istnieje kalendarium sprawy umownie nazywaną wtedy wykupem akcji PZU. Odnośnie pytania, czy w umowie kupna akcji PZU przez konsorcjum Eureko - BIG BG jest zapis mówiący o arbitrażu, czy o polskich sądach powszechnych chcę powiedzieć, że w umowie sprzedaży akcji PZU z dnia 5 listopada 1999 roku znajdują się zapisy dotyczące rozstrzygania sporów w drodze wzajemnych negocjacji oraz poddania ich rozstrzygnięciu przez polski sąd właściwy dla Skarbu Państwa. W odpowiedzi na pytanie, czy z umowy handlowej zawartej pomiędzy rządem polskim a rządem Królestwa Holandii wynika arbitraż informuję, że zgodnie z art. 8 umowy między Rzeczypospolitą Polską i Królestwem Holandii o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji z 1992 roku każdy spór między jedną umawiającą się stroną i inwestorem drugiej umawiającej się strony dotyczący skutków decyzji podjętej przez pierwszą umawiającą się stronę w odniesieniu do zasadniczych aspektów związanych z prowadzeniem działalności takich jak decyzje, o których mowa w art. 4 niniejszej umowy, będzie w granicach możliwości rozstrzygany przez zainteresowane strony w drodze polubownej. Jeżeli takie spory nie mogą być rozstrzygnięte w ciągu 6 miesięcy od daty, kiedy jedna ze stron zwróciła się o polubowne rozstrzygnięcie, dany spór zostanie przedłożony na wniosek inwestora Trybunałowi Arbitrażowemu. W takim przypadku będą miały zastosowanie postanowienia ust. 3–9 art. 12. Niezależnie od tego, przewodniczący Trybunału Arbitrażowego Izby Handlowej w Sztokholmie będzie poproszony o dokonanie niezbędnych nominacji. Tak więc z umowy o popieraniu i ochronie wzajemnych inwestycji wynika arbitraż. W odpowiedzi na pytanie, czy Eureko BV spłacało i nadal spłaca kredyt zaciągnięty na zakup akcji PZU SA pieniędzmi PZU SA, oświadczam, że minister skarbu państwa nie posiada wiedzy na temat kredytów zaciąganych przez Eureko BV. Jest to pytanie powiązane z innym, na jakiej podstawie prawnej Ministerstwo Finansów w 1999 roku wyraziło zgodę na pierwszy etap prywatyzacji i czy wiedziało, że Eureko nie posiada środków własnych na zakup akcji PZU S.A. A zatem Ministerstwo Finansów nie powinno wyrazić zgody na ten zakup, ponieważ to narusza ustawę o działalności ubezpieczeniowej z dnia 28 lipca 1990. Art. 11d tej ustawy wymienia przesłanki odmowy wyrażenia zgody. To wszystko, co można powiedzieć na ten temat. Wtedy to nie było domeną ministra skarbu państwa, lecz ministra finansów, który stosowną decyzję wydawał. W kwestii pytania, czy minister Jacek Socha, były przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych był informowany o nieprawidłowościach przy wykupie akcji pracowników PZU SA, nie jestem w stanie odpowiedzieć za ministra Jacka Sochę. Pragnę zwrócić uwagę, że PZU SA nie było i nie jest spółką publiczną. Zgodnie z przepisami prawa, w momencie kiedy akcje pracownicze zostały udostępnione, istniał dwuletni zakaz obrotu nimi. Po tym okresie wchodzą w grę inne przepisy, które umożliwiają obrót. Odnośnie pytania, czy istnieje w zasobach Ministerstwa Skarbu Państwa pismo prezesa Rady Ministrów wyrażające zgodę na wyjście Eureko z PZU informuję, że Ministerstwo nie posiada takiego pisma. W odpowiedzi na pytanie, czy prawdą jest, że w wynegocjowanym projekcie ugodzie między polskim rządem a Eureko zapisano piętnastoletnią gwarancję zatrudnienia dla obecnego prezesa PZU z wynagrodzeniem ponad milion euro rocznie, a dla pozostałych członków zarządu siedmioletni okres zatrudnienia, informuję, że nie w nim mowy o tego rodzaju apanażach. Mówię o projekcie ugody, który przedstawiał minister Jacek Socha i o którym jest mowa w przedstawionym zestawieniu. Nie ma w nim ani nie ma piętnastoletniej gwarancji zatrudnienia dla prezesa zarządu ani siedmioletniej dla jego członków, ani wynagrodzenia w wysokości miliona euro. W ogóle się o tym nie mówi. W odpowiedzi na pytanie posła Zygmunta Wrzodaka w sprawie pisma Eureko do Ministerstwa Skarbu Państwa, chcę powiedzieć, że resort nie posiada takiego pisma. Sprawa była wielokrotnie podnoszona podczas rozmów z Eureko. Inwestor jednak nie był tym zainteresowany, o czym świadczy fakt, że podjął postępowanie arbitrażowe. W każdym razie nie ma stanowiska pisemnego tak samo, jak w Ministerstwie Skarbu Państwa nie ma pisma prezesa Rady Ministrów wyrażającego zgodę na wyjście Eureko z PZU.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemysławMorysiak">Myślę, że zadośćuczyniłem prośbie posła Zygmunta Wrzodaka i dość precyzyjnie, zgodnie z naszym stanem wiedzy, udzieliłem odpowiedzi na zadane pytania. Pytanie dotyczące analizy środków własnych Eureko powinno być skierowane do ministra finansów. Myślę, że warto pokusić się o komentarz. Gdyby w tym kraju ktokolwiek uzyskał informację, że były jakieś nieprawidłowości, czy też że inwestor, który, ubiegając się o określoną decyzję organu administracji państwowej, wprowadził go w błąd, powinien o tym powiadomić odpowiednie organy. Z tego, co mnie, jak i ministrowi finansów wiadomo, nie było takiego powiadomienia. W kwestii innych aspektów zawartych w pytaniach posła Zygmunta Wrzodak wypowie się mecenas Krzysztof Stefanowicz. Odnośnie pytania posła Marka Kotlinowskiego informuję, że stosownym adresatem będzie mecenas Krzysztof Stefanowicz, który precyzyjnie przedstawi sprawy związane z postępowaniem arbitrażowym. Podobnie rzecz się ma z pytaniem posła Tadeusza Maćkały w kwestii pełnomocników. Odnośnie innych pytań tego posła oraz posła Wacława Klukowskiego chcę powiedzieć, że nie bez kozery staram się przedstawić obiektywnie stan obecny, jeśli chodzi o negocjowany projekt ugody. Przypominam, że jego zawarcie spowoduje zawieszenie postępowania arbitrażowego. Wypełnienie określonych warunków tej ugody - wprowadzenie spółki do publicznego obrotu - umożliwia wycofanie przez Eureko wniosku o arbitraż. Pragnę zwrócić uwagę, że Aldona Kamela Sowińska jako minister skarbu państwa podpisała pozew do sądu o unieważnienie umowy i potem go wycofała. Nie ma w nim zarzutu wprowadzenia w błąd administracji państwowej przez inwestora, tj. nabycia przez niego akcji PZU nie ze środków własnych. Odnośnie pytań posła Bronisława Dankowskiego w kontekście ważności umowy prywatyzacyjnej warto powiedzieć jedną rzecz. Jeżeli są lub były wątpliwości odnośnie środków własnych Eureko co do nabycia akcji PZU, to jest kwestia dotycząca decyzji administracyjnej, jaką wydawał minister finansów. To jeszcze nie przesądza o ważności umowy. Oczywiście decyzja umożliwiała zawarcie umowy, ale trzeba pamiętać o tym, że ta akurat przesłanka wcale nie musi oznaczać unieważnienia umowy. Odnośnie pytania, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa nigdy nie badało sprawy nabycia akcji PZU za pieniądze PZU, chcę powiedzieć, że minister nie ma obowiązku badać czegoś, co leży w kompetencjach innego organu administracji państwowej. To samo mogłoby dotyczyć zgody innych ministrów, podobnie zgody lub braku sprzeciwu KNUiFE. Tak jest ukształtowane prawo. W kwestii przekonania resortu skarbu, iż Eureko wykonało umowę prywatyzacyjną, chcę poinformować, że zobowiązań poza cenowych jest przeszło 50, z czego 47 jest terminowych, a 6 bezterminowych. Wiele umów prywatyzacyjnych było konstruowanych w ten sposób, że spora ich część zawierała określone zobowiązania, które nie zawsze były precyzyjne, co powodowało, że był bardzo duży problem z określeniem, czy inwestor wykonał dane zobowiązanie. A do tego dochodzi pytanie, czy zostały przewidziane określone sankcje. Chcę poinformować, że spośród 47 terminowych zobowiązań poza cenowych ponad 20 jest jeszcze realizowana. W związku z tym nie można mówić o zakończeniu ugody, lecz o monitorowaniu realizacji. Część ze zobowiązań została zrealizowana częściowo, część nie została wykonana, ale w sensie pozytywnym, ponieważ nie musiała, gdyż inaczej było zapisane w umowie. W tym przypadku minister skarbu państwa dysponuje pełną wiedzą, ponieważ, zgodnie z zapisem umowy prywatyzacyjnej, inwestor jest zobligowany do przedstawiania co roku raportu, w jaki sposób wykonuje zobowiązania, który następnie delegatura Ministerstwa Skarbu Państwa w Ciechanowie bada. Odpowiedzi na pytania mające charakter prawny udzieli mecenas Krzysztof Stefanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielMSPKrzysztofStefanowicz">Będę starał się odnieść do faktów, chociaż będzie to trudne zważywszy na szereg insynuacji, jakie padły pod moim adresem. Chciałem bardzo stanowczo zaprotestować przeciwko różnego rodzaju pomówieniom. Nikogo na tej sali nie wskazywałem jako osobę wątpliwą, jeśli chodzi o zdolności umysłowe. Niczego takiego na temat Andrzeja Chronowskiego nie mówiłem. W żaden lekceważący sposób na jego temat się nie wypowiadałem. W związku z tym, proponuję, jeśli rzeczywiście jest problem z przytoczeniem wypowiedzi dyskutantów, odwołać się o zapisu taśmy magnetycznej. Tego rodzaju insynuacje niewątpliwie tylko utrudniają wykonywanie przeze mnie obowiązków służbowych w imieniu Rzeczypospolitej. W związku z tym proszę o zachowanie pewnej dyscypliny. Rozumiem, że w tym przypadku akurat mówimy, powiedziałbym, nie do swoich wyborców, lecz poruszamy konkretny problem. W kwestii sprawdzenia bilansu Eureko za 1999 rok chciałem powiedzieć, że oczywiście to nie było bezpośrednio naszym zadaniem. Nie sprawdzaliśmy bilansu i nie było to jednym z elementów prowadzonego postępowania arbitrażowego. Było kilka powodów, dla których nie sprawdziliśmy bilansu, który był dla nas dostępny. Postępowanie arbitrażowe zostało wszczęte na etapie, w którym decyzje organów państwowych były już wydane i stały się prawomocne. W związku z tym, weryfikacja bilansu Eureko jako przesłanka do tego, żeby ewentualnie zastanawiać się nad tym, czy w sposób prawidłowy wydano decyzję w momencie, kiedy Eureko wnioskowało, w ogóle nie była przedmiotem postępowania. Nie jest zadaniem żadnego pełnomocnika sprawdzanie czy weryfikowanie decyzji organów państwowych. A decyzje dotyczące udzielenia zgody przez ministra finansów były weryfikowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, która wykonała dwie kontrole. Członkowie Komisji wielokrotnie cytowali raporty z tych kontroli. W żadnym z nich, zgodnie z moją wiedzą, nie ma wzmianki, że decyzje te zostały wydane na podstawie błędu. Nie weryfikowaliśmy bilansu Eureko, ponieważ naszym zadaniem nie było sprawdzanie prawidłowości decyzji wydanych przez organy państwowe. Omówię teraz drugi aspekt bardzo istotny dla oceny, czy organy państwa w sposób prawidłowy działały, udzielając zgody na umowę prywatyzacyjną i następnie ją zawierając. Otóż po zawarciu pierwszej umowy doszło do tzw. pierwszego addendum aneksu, którego nikt na tej sali nie kwestionuje, a w którym Polska zrzekła się wszelkich roszczeń w stosunku do Eureko. Ono poza wszelką wątpliwością, w zakresie ugody, nie wymagało żadnej dodatkowej zgody, ani ministra finansów ani KNUiFE. Zrzeczenie się roszczeń w pierwszym addendum jest ważne. Gdyby nawet hipotetycznie można było mówić o ewentualnej nieważności decyzji bądź nieważności umowy, to w tym zakresie Rzeczpospolita zrzekła się roszczeń. Z tego powodu przede wszystkim nie analizowaliśmy ważności decyzji tej i następnych ministra finansów. W kwestii wypowiedzi senatora Andrzeja Chronowskiego i jego hipotetycznego czy też potencjalnego udziału w postępowaniu arbitrażowym chciałem powtórzyć, że w sprawy wymienione tzw. pozwie Chronowskiego, o czym wspomniał minister Przemysław Morysiak, oraz zdarzenia, które dzisiaj Andrzej Chronowski przedstawił, nie były przesłanką do stwierdzenia nieważności umowy. To, co dzisiaj powiedział, nie było wykorzystane w pozwie, jaki złożył do sądu, w którym starał się unieważnić umowę prywatyzacyjną. W trakcie naszego wstępnego przesłuchania senator Andrzej Chronowski w żadnej mierze nie przekonał nas co do tego, że są fakty, które mogłyby podważać ważność umowy. Muszę zwrócić uwagę, że właśnie takie niekonsekwentne działanie Andrzeja Chronowskiego i rządu polskiego w tym przypadku, tzn. Aldony Kameli Sowińskiej są elementem ataku ze strony Eureko i zarzutu, że w ten sposób właśnie Rzeczpospolita naruszała bezzasadnie, bo tak to sformułowano, inwestycje Eureko. I frywolne próby unieważnienia umowy są elementem zarzutu stawianego Polsce. Z tego powodu ewentualne rozważanie osoby Andrzeja Chronowskiego jako świadka musiało brać pod uwagę to, czy będzie w stanie w sposób składny wyjaśnić, dlaczego starał się represjonować inwestycję Eureko. W toku wielogodzinnego przesłuchania z udziałem wielu prawników Andrzej Chronowski nie był w stanie zaprezentować składnej linii obrony faktu złożenia pozwu o unieważnienie tejże umowy, a następnie działania innego rządu - ale proszę pamiętać, że dla potrzeb umów międzynarodowych jest bez znaczenia, kto jest ministrem. To jest Rzeczpospolita, proszę o tym cały czas pamiętać. Może, w tym momencie, dla członków Komisji z innych względów nie jest to istotne, ale tu się toczy spór z Rzeczpospolitą, niezależnie od tego, kto i kiedy ją reprezentował. W związku z tym, że Andrzej Chronowski nie był w stanie przedstawić składnej linii wyjaśnienia, i tym co wiedzieliśmy o arbitrach i ewentualnym sposobie przesłuchiwania świadków przez arbitrów jak i drugą stronę procesową, wystawienie go jako świadka stwarzało bardzo istotne ryzyko udowodnienia zarzutu, że pozew Andrzeja Chronowskiego był elementem prześladowania inwestycji Eureko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielMSPKrzysztofStefanowicz">I to było jedynym powodem, żeby zrezygnować z niego jako świadka, ponieważ zaszkodziłby Polsce swoimi zeznaniami zważywszy na to, że to, co nam mówił wtedy w porównaniu z dzisiejszym oświadczeniem, niestety nie daje odpowiedzi na zarzuty i pytania postawione w pozwie Eureko zgłoszonym do arbitrażu. Proszę pamiętać, że jeżeli chodzi o kwestię ważności wypowiedzi Andrzeja Chronowskiego, dodatkowo niestety nie wygląda ona najlepiej w świetle raportów NIK, który jest postrzegany przez arbitrów jako niezależny organ, który ocenił, że umowa była ważna i nie potwierdził zarzutów. Natomiast jeden z jego raportów bardzo krytycznie odnosił się do wielu aspektów działania i Eureko i reprezentantów Skarbu Państwa. Dzielił winy pomiędzy nimi, niestety większy nacisk kładąc na Skarb Państwa, który, jego zdaniem, niewłaściwie postępował wobec inwestycji Eureko. Jeśli niezależny organ mówi, że umowa była ważna, to niestety składanie pozwu, a następnie jego wycofanie, obciąża Skarb Państwa i także w tym przypadku Polskę zarzutem represjonowania, wywłaszczania, używając terminologii umowy, inwestycji Eureko. Dodam, że nie tylko Andrzej Chronowski był przez nas przesłuchiwany. Rozmawialiśmy ze wszystkimi, w tym z osobą, która podpisała drugie addendum, czyli Aldoną Kamelą Sowińską. Jeszcze raz podkreślam, że w związku ze sposobem sformułowania przez Eureko zarzutów, uznaliśmy, że tylko ci świadkowie mogą być przydatni, którzy, według naszej najlepszej wiedzy, będą w stanie wytrzymać ciśnienie i presję, jaka występuje na sali w trakcie prowadzonego postępowania. A jest to nawet dla osób, które kierowały dużymi organizmami czy też instytucjami państwowymi, bardzo duże przeżycie. I nie każdy jest w stanie w sposób właściwy znaleźć się, zwłaszcza że postępowanie arbitrażowe ma inny charakter niż postępowanie sądowe. Jest to inny sposób prowadzenia indagacji i zadawania pytań. W związku z tym, musieliśmy brać również pod uwagę to, jakie wrażenie wywrze na arbitrach sposób prezentacji siebie jako świadka. Każdy niuans, każdy odcień prezentowanych przez nas dowodów braliśmy pod uwagę. W kwestii linii obrony i samego sedna arbitrażu raz jeszcze niestety muszę powiedzieć, że sformułowania, które tutaj padły o braku woli walki, zapewne nadawałyby się do sporu o miedzę, kiedy rzeczywiście obie strony są zainteresowane buńczucznymi wypowiedziami. Tymczasem mamy do czynienia ze sporem, w którym reprezentuje się Polskę. W związku z tym „frywolne pokrzykiwanie i jeżenie się”, czy jesteśmy mocniejsi, czy nie w Unii, bynajmniej nie umacnia naszej pozycji. Nasza linia obrony oparta jest o analizę umowy o ochronie inwestycji i poszczególnych jej przepisów, których naruszenie strona holenderska zarzuca Polsce. Analizując je, staraliśmy się wykazać, że nie doszło do ich naruszenia. Użyliśmy wszelkiej argumentacji przede wszystkim ze sfery prawnej, ponieważ jeśli chodzi o fakty, to niestety nie najlepiej dla nas wyglądają. Złożenie pozwu, a następnie jego wycofanie, podpisanie w ciągu jednego dnia umowy, a nie realizowanie to argumenty strony holenderskiej. Nie jest to mój pogląd. Proszę pamiętać, że słuchać będą dwaj arbitrzy, którzy z Polską nie mają nic wspólnego i nie będą patrzeć na sprawę polskimi oczami. Strona atakująca, Eureko koncentrowało się na przedstawieniu wspomnianych faktów, pokazywaniu wszelkiego rodzaju drobnych zdarzeń, które miały miejsce, włącznie z zatrzymaniem przez ochronę PZU funkcjonariuszy Eureko na terenie PZU, włącznie ze straszeniem jakimiś demonstracjami, potencjalnymi walkami między biurami ochrony. My skupiliśmy się na warstwie prawnej, ponieważ w niej widzieliśmy możliwość kontrargumentacji. Jaki będzie tego efekt? Oczywiście zależy to od tego, w jakim zakresie sędziowie Trybunału będą brali pod uwagę analizę prawną, a w jakim fakty. Są to kwestie nieprzewidywalne. Arbitraż, co do zasady, różni się tym od postępowania sądowego, że w znacznej mierze bierze pod uwagę względy słuszności, mając prawo do tego, aby abstrahować od czystej analizy prawnej. Jeżeli zaś ktoś bierze pod uwagę możliwość zmiany w tej chwili linii obrony, czy też innych czynności, to jeszcze raz muszę wyjaśnić, że postępowanie dowodowe co do zasady zakończyło się.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielMSPKrzysztofStefanowicz">Strony mają szansę złożyć repliki na własne odpowiedzi na dwa pytania Trybunału do dnia 7 lutego i poza tym w ramach porządku przewidzianego dla tego postępowania arbitrażowego żadne inne czynności nie są przewidziane. Chciałem jeszcze odnieść się do sprawy upublicznienia zeznań Joao Talone. W żadnej mierze nie prezentowałem własnego poglądu co do sprawcy ujawnienia. Wprost przeciwnie, dwukrotnie w pismach procesowych, które skierowaliśmy do Trybunału i kancelarii reprezentującej Eureko bardzo stanowczo zaprotestowaliśmy przeciwko pomówieniu, że to strona polska dopuściła się ujawnienia tych dokumentów, czy naruszenia poufności. Co więcej, rozwinęliśmy argumentację, że strona polska w żadnej mierze nie powinna mieć interesu w ich ujawnieniu. Natomiast, to, co wcześniej powiedziałem, było przedstawieniem opinii Trybunału. Z oficjalnej jego wypowiedzi wynika sugestia, że to strona polska jest tego winna. Teraz kwestia, czy członkowie Komisji będą o to obwiniać urzędników, posłów, czy też innych przedstawicieli Polski, jest bez znaczenia. Mówiłem już, że w przypadku sporu, którego stroną jest Polska, należy pamiętać, że każdy oficjalny przedstawiciel czy to władzy parlamentarnej, czy władzy wykonawczej reprezentuje Polskę. Jego działanie będzie obciążać nas w tym sporze. Jeszcze raz podkreślę, że niestety wygląda na to, że Trybunał jest skłonny przypisać winę stronie polskiej za zdarzenie z upublicznieniem, nawet jeśli w znacznej mierze nie udokumentowano i udowodniono nam, że to rzeczywiście nastąpiło wskutek działania strony polskiej. To jest fakt, który bardzo poważnie obniżył nadzieję na chociażby względnie pozytywny wynik postępowania. Niestety, to, co dzisiaj usłyszałem od posła Zygmunta Wrzodaka i to, co jest zapisane w uzasadnieniu projektu uchwały, w sposób zasadniczy, po raz kolejny obniża szansę wygrania tego sporu. Mianowicie podważanie, tuż przed wydaniem werdyktu, prawidłowości powołania arbitra, i to swojego, podważanie jego wiarygodności jest samobójczym zachowaniem. Proszę z całą powagą wziąć pod uwagę moje oświadczenie, że członkowie Komisji, podejmując tuż przed wydaniem werdyktu Trybunału taką uchwałę i rozpowszechniając informacje, które - ja ich nie komentuję, czy są faktami i w jakim stopniu wpłynęły na werdykt - podważają wiarygodność arbitra, biorą na siebie odpowiedzialność, za to, że bezspornie i zasadniczo obniżają szanse strony polskiej. Każdy, kto ma trochę do czynienia z sądem, posiada elementarną wiedzę co do tego, że wtedy, kiedy stronom brakuje argumentów, starają się doprowadzić do uchylenia składu sądu. Czyli wszelkie wnioski, które są kierowane w kwestii niewłaściwości sędziów, są mataczeniem i każdy sędzia tak to odbiera. Nawet supozycja co do tego, że strona polska mogłaby rozważać wycofanie własnego arbitra, powoduje, że tenże arbiter traci na wiarygodności wobec dwóch pozostałych. To, co członkowie Komisji w tym momencie zrobili, bardzo zasadniczo obniżyło szanse na pozytywne zakończenie tego sporu dla Polski. Proszę mieć na względzie, że mówię to z pełnym przekonaniem w oparciu o doświadczenie nie tylko własne, ale także firmy w sprawach przed Trybunałem Arbitrażowym. W kwestii bardzo formalnej, która tutaj padła w związku z tym wnioskiem, chcę powiedzieć, że zawieszenie postępowania jest możliwe za zgodą drugiej strony. Trybunał sam z siebie przy negatywnym stanowisku drugiej strony, nie może podjąć decyzji o zawieszeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielMSPKrzysztofStefanowicz">W sprawie relacji między ważnością i nieważnością umów a przedmiotem tego postępowania, to po pierwsze rozumiem, że Komisja otrzymała opinie organu sejmowego na temat możliwości podważenia ważności umowy. Po drugie, przedmiotem i źródłem tego postępowania jest umowa międzynarodowa, która ma gwarantować nienaruszalność inwestycji. Fakt ważności lub nieważności zawarcia określonej umowy nie przesądza automatycznie o zniknięciu zarzutów niewłaściwego traktowania inwestycji. Oczywiście jest to precedens, bo takich zdarzeń w oparciu o umowę o ochronie inwestycji na arenie międzynarodowej nie było wiele. Natomiast nie widzę żadnego ani prawnego, ani faktycznego automatyzmu w stwierdzeniu, że jeśli umowa była nieważna, to tym samym nie można stawiać zarzutu nieprawidłowego traktowania inwestycji zwłaszcza w świetle tego, że ta umowa była co najmniej dwukrotnie odnawiana. Pierwsze addendum było odnowieniem pierwszej umowy, czyli w chwilę po zawarciu umowy w 1999 roku strony potwierdziły jej zawarcie na zupełnie nowych warunkach włącznie ze zrzeczeniem się wzajemnym roszczeń. Czyli nawet jeślibyśmy rozważali hipotetyczne unieważnienie pierwszej umowy z 1999 roku, to zwrócę uwagę, że takie automatyczne unieważnienie nie oznacza unieważnienia pierwszego addendum, które w części stanowi samodzielną umowę w zakresie ugody co do zrzeczenia się roszczeń. Już nie mówię o drugim addendum, które zostało wypowiedziane przez stronę polską i co do którego też w jakimś zakresie, zanim doszło do wypowiedzenia, można mówić albo o naruszeniu albo o braku naruszenia inwestycji strony holenderskiej. Jeszcze raz zwracam uwagę, że miesza się tutaj przedmiot postępowania arbitrażowego z faktami, które uruchomiły źródło tego postępowania, tzn. z samym zawarciem umowy. Wydaje mi się, że poruszyłem na wszystkie kwestie, które były podniesione przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRafałZagórny">Od razu zastrzegam, że prawdopodobnie nie rozumiem sprawy, ponieważ już poprzednio zostałem skarcony przez mecenasa Krzysztofa Stefanowicza poprzez pokazanie mi miejsca w szeregu, kiedy pozwoliłem sobie nie zgodzić się z nim. Teraz od razu krzyczę, że nie rozumiem, dlaczego pełnomocnicy nie sprawdzali bilansu. Usłyszeliśmy, że rolą pełnomocników nie było weryfikowanie faktu, czy organy państwowe wydawały poprawnie decyzje. Rozumiem, bo to nie jest rolą. Tylko nie rozumiem, że można było nie sprawdzić bilansu pod takim kątem, że mógłby on nam pokazać, że akcje nabyto ze środków pożyczonych. Ponadto mecenas Krzysztof Stefanowicz stwierdził, że arbitraż charakteryzuje się tym, że w mniejszym stopniu kieruje się jedynie czystymi przepisami prawnymi - nie cytuję, ale staram się oddać sens jego wypowiedzi - a w większym słusznością sprawy. Nie jestem w stanie pojąć, że pełnomocnicy nie widzieli szansy i nie odczuwali potrzeby sprawdzenia bilansu. Gdyby udało się wykazać, że Eureko kupiło akcje za pożyczone pieniądze, czyli naruszyło przepisy prawa w Polsce, to nasza pozycja byłaby silniejsza. Ponadto błagam mecenasa Krzysztofa Stefanowicza, żeby nie mówił po raz kolejny, że posłowie czy też Komisja znacznie pogorszyli szanse na zwycięstwo, ponieważ powiedział to już tyle razy, że te szanse są poniżej zera. My już to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielMSPKrzysztofStefanowicz">Cenię sobie, że ta wiedza już dotarła, tylko oczekiwałbym, że będą z niej wyciągnięte wnioski. Niestety tego nie widzę. Jak powiedziałem, musiałem, widząc nowy pomysł, ostrzec członków Komisji, że w ten sposób pogorszą się szanse na uzyskanie pozytywnego dla strony polskiej werdyktu. W kwestii pierwszej wydaje mi się, że jest jakiś rodzaj fundamentalnego niezrozumienia między nami. Rozmawialiśmy ze wszystkimi uczestnikami tych zdarzeń i żaden z nich nie podał ani faktów, ani nie przekonywał nas do tego, że doszło do zawarcia umowy niezgodnie z prawem wskutek wadliwości procesu decyzyjnego. Trzeba zwrócić uwagę, że jeśli nawet minister finansów wydał decyzję na podstawie błędu, to byłby to tylko wstęp do otwarcia procesu ewentualnego unieważniania tej umowy, podczas którego należałoby jeszcze dowieść, że ten błąd był elementem podstępu i że ten podstęp rzeczywiście wystąpił. Taki element w naszych rozmowach ze wszystkimi potencjalnymi świadkami i powołanymi świadkami nie wystąpił. Dwa raporty NIK w żadnej mierze nie wskazywały takiej wadliwości w postępowaniu. Nie naszą rolą było weryfikowanie słuszności lub niesłuszności prawomocnej decyzji, która mogłaby być wdrożona tylko w trybie nadzwyczajnego postępowania, kiedy musiałyby zajść nadzwyczajne okoliczności. Mówię za siebie, a zaistnieliśmy na określonym etapie postępowania arbitrażowego, ale zgodnie z moją wiedzą, również nasi poprzednicy, którzy rozpoczynali tę sprawę, nie podjęli takiego badania, bo było ono niepotrzebne i niewskazane w świetle faktów przedstawionych zarówno ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa jak i zgromadzonych z własnej inicjatywy przez kancelarię, która rozpoczęła prowadzenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">W związku z tym, że minister Przemysław Morysiak odpowiadając na moje pytania, mijał się z prawdą, proszę jak najszybciej o przedłożenie Komisji odpowiedzi na pytania na piśmie. Ponadto minister powinien przyjść na posiedzenie Komisji przygotowany i odpowiedzieć, na jakiej podstawie Ministerstwo Finansów wyraziło zgodę na nabycie akcji PZU przez konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański? Odnosząc się do wypowiedzi mecenasa Krzysztofa Stefanowicza chcę powiedzieć, że doskonale wie, że w raportach NIK czyta się nie tylko wnioski, ale traktuje się je jako całość. Ewidentnie z nich wynika, że proces prywatyzacji PZU SA był przeprowadzony w sposób karygodny. I winny tego nie jest tylko Skarb Państwa, który źle prowadził procedurę, lecz także Eureko, które wiedziało doskonale o pewnych rzeczach niezgodnych z polskim prawem. NIK badał materiały, które mu przedłożyło PZU i ewentualnie Ministerstwo Skarbu Państwa. Ale nie miał dostępu do materiałów tajnych i ściśle tajnych. Nikt do nich nie dotarł, bo nie było wiadomo, że istnieją. Te materiały są obecnie w posiadaniu ABW i AW. Mecenas Krzysztof Stefanowicz nie może z góry zakładać, że jeżeli mój klub złożył projekt uchwały dotyczącej złożenia wniosku przez rząd polski do Trybunału Arbitrażowego celem zawieszenia całej procedury, to tym samym obniża rangę i osłabia pozycję przedstawiciela naszego w Trybunale. Przecież nie naszą winą jest to, że obecny i poprzedni rząd popełnił wiele błędów w tej sprawie. Kiedy we wrześniu pytałem ministra Jacka Sochę, czy prof. Jerzy Rajski pracował na rzecz Eureko w związanej z nim firmie, czy wykonywał jakieś opracowania na rzecz tej firmy, odpowiedział, zgodnie z prawdą, że nie, ponieważ wtedy źle postawiłem pytanie. Ale dzisiaj wiedząc, że prof. Jerzy Rajski pracował na rzecz kancelarii Cameron McKenna, która wykonywała zlecenia Eureko i obsługiwała BIG Bank Gdański, to jest to pewne ukrywanie spraw, które powinny być wyjaśnione we wrześniu. Gdyby tak się stało, dzisiaj nie byłoby tego problemu. Mam pretensje do rządu jak również do kancelarii, dla której pracuje mecenas Krzysztof Stefanowicz. Widzę, że nie ma on werwy i chęci, żeby obronić interes Skarbu Państwa, przepraszam może to są mocne słowa, ale mam takie wrażenie, że w sposób delikatny, chce doprowadzić do ugody i wtedy wszystko ładnie się pozamyka. Z jego wypowiedzi wynika, że wiele materiałów, które powinien mieć i które powinny być przedstawione przed Trybunałem, niestety nie zostało przedstawionych, w tym materiały ściśle tajne, tajne, jak również analiza sytuacji Eureko w 1999 roku. Myślę, że te materiały bardzo pomogłyby w obronie polskiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałem złożyć oświadczenie, myślę że w imieniu Komisji Skarbu Państwa bez względu na osobiste oświadczenia członków Komisji nawet wiceprzewodniczących, nie widzę żadnych podstaw do stwierdzenia, że Komisja Skarbu Państwa przyczynia się do zmniejszenia szans na wygranie postępowania arbitrażowego. Moim zdaniem, Komisja postępuje bardzo roztropnie w tej sprawie. Prawda generalnie nie szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemysławMorysiak">Odnośnie wypowiedzi posła Zygmunta Wrzodaka, chcę podkreślić, że NIK ma dostęp do wszystkich dokumentów, w tym również ściśle tajnych. Jeśli NIK przygotowuje raport, to ma pełny obraz sytuacji. Poseł Wojciech Jasiński mógłby to potwierdzić. Dodam, że w świetle dzisiejszej bardzo profesjonalnej i precyzyjnej wypowiedzi mecenasa Krzysztofa Stefanowicza, sugerowałbym wzięcie pod uwagę możliwości dostarczenia członkom Komisji wyciągu ze stenogramu, który dotyczy spraw, jakie poruszyliśmy. Jesteśmy gotowi edytować tekst tak, żeby był precyzyjny, bo wydaje się, że jest to pewne kompendium wiedzy na temat aspektów, o których była mowa, i byłoby przydatne każdemu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielMSPKrzysztofStefanowicz">Dzisiejsze wypowiedzi wpływają na ostateczny werdykt i podważają wiarygodność arbitrów. Jeśli ten element pojawia się przy okazji rozpatrywania projektu uchwały, to może być wykorzystany przez drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja nie podważała wiarygodności żadnego z arbitrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielMSPKrzysztofStefanowicz">Mówiłem tylko o wypowiedzi posła Zygmunta Wrzodaka. Zwracam uwagę, że nie chodzi o celowe czy świadome działanie Komisji. Natomiast ostrzegałem wyłącznie przed tym, jak druga strona może to wykorzystać niezależnie od intencji wszystkich uczestniczących w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZarząduPZUSACezaryStypułkowski">Jest wiele wątków, które w jakimś sensie dotyczyło mojej osoby, choć tylko jedno pytanie padło wprost. Jestem absolwentem wydziału prawa Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie robiłem doktora i prof. Jerzy Rajski był moim profesorem. Po prostu jest niegodne w tak łatwy sposób wiązać pewne zdarzenia. Jest to być może najwybitniejszy polski specjalista z zakresu międzynarodowego prawa porównawczego. Osoba o międzynarodowym autorytecie. Niektórzy z nas z taką łatwością używają argumentów, które są po prostu niegodne wobec ludzi, którzy są uczciwi. Nie jest tak, że wszyscy ludzie, którzy tutaj są obecni, reprezentują kraj, są powodowani nieuczciwością. Boleję nad tym. Chcę powiedzieć, że od półtora roku kieruję tą instytucją i bardzo trudno jest mi przyjąć sporą część argumentów w sytuacji, kiedy naprawdę jesteśmy w bardzo trudnym położeniu. Odnośnie pytań, chcę powiedzieć, że są pewne reguły warsztatowe dotyczące prowadzenia działalności polegającej na zarządzaniu aktywami. Odnośnie cytatu z artykułu w „Życiu” chcę powiedzieć, że to nie jest benewolencja prezesa zarządu akcjonariuszy. Są bardzo profesjonalne reguły gry, ponieważ środki, którymi dysponuje firma ubezpieczeniowa, są przeznaczone na określone zobowiązania. Istnieją rezerwy ubezpieczeniowe zabezpieczające zobowiązania wobec ubezpieczonych. Nie można ich dowolnie wydawać. Byli tacy w PZU, którzy tak się zachowywali również za czasów ministra Andrzeja Chronowskiego. Z jednej strony rządzi tym regulacja prawna, z drugiej pewne limity prudencyjne, które wynikają z warsztatu finansowego, zasad oraz procedur organizujących instytucję. Ubezpieczyciele nie udzielają kredytów. To jest funkcja banku. Ubezpieczyciele mogą udzielać pożyczek, czego PZU zasadniczo nie czyni, lub składać lokaty w bankach. Miała miejsce lokata. To są zdarzenia z roku 2000. Lokata tzw. Skarbiec - Kasa została złożona, zgodnie z moją wiedzą, w kwocie 1300 mln zł. Była to lokata o charakterze optymalizacji podatkowej. Jest to instrument dostępny na rynku i ubezpieczyciele, podobnie jak inni aktywnie zarządzający środkami, korzystają z tego. Była to lokata, zgodnie z moją wiedzą, o perspektywie tzw. sześciomiesięcznej. Zrobiona została w roku 2000. Na pewno miała miejsce po dacie, kiedy BIG Bank Gdański zakupił akcje PZU. Musiała mieć miejsce na pewno po 30 czerwca, bo, o ile się orientuję, Jerzy Zdrzałka był w tym czasie prezesem PZU. Z tą lokatą był jakiś problem, i, zgodnie z moimi ustaleniami, w tym czasie Ministerstwo Skarbu Państwa zleciło dokonanie przeglądu tej inwestycji przez audytora. Stosowny raport został przez niego sporządzony i przedstawiony organom spółki. Zgodnie ze swoją wiedzą, w oświadczeniu notarialnym z 10 kwietnia 2001 roku, w imieniu Skarbu Państwa, dyrektor Karol Miłkowski przedłożył raport i potwierdził, że rozwiane zostały wszelkie wątpliwości, a MSP przeprosiło urażonych członków zarządu PZU. W tej dyskusji mówmy o faktach. Rozumiem, że między ogólną ciekawością a zdarzeniami prawnymi jest duży dystans i myślę, że w sytuacji, w której jesteśmy, powinniśmy rozmawiać o faktach prawnych. Inaczej nie da się funkcjonować. Członkowie Komisji mogą uznać, że moja wypowiedź jest niestosowna, ale ona musi być czymś zdyscyplinowana. Inaczej będziemy żyli w nieprawdziwym świecie w odniesieniu, chcę to podkreślić, do sporu inwestycyjnego, który dzisiaj jest największym tego rodzajem sporem w Europie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesZarząduPZUSACezaryStypułkowski">Wszyscy go obserwują. Ma swoją dynamikę i za chwilę zapadnie wyrok. Odnośnie roli arbitrażu chciałem wyraźnie podkreślić, że jego charakter jest trochę inny w porównaniu do normalnego postępowania sądowego. Niestety prawda jest taka, że arbitraż tego typu ad hoc faworyzuje inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym, aby poseł Czesław Pogoda przypomniał swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełCzesławPogoda">Mój wniosek jest zbieżny z wnioskiem posła Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę posła Rafała Zagórnego o przedstawienie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRafałZagórny">„Komisja Skarbu Państwa w związku z rozpatrywaniem poselskiego projektu uchwały zobowiązującej Rząd do niezawierania ugody z Eureko BV oraz zwrócenia się Rządu RP do KNUiFE o zbadanie legalności prywatyzacji I etapu PZU SA - druki 3507, 3507-A - zwraca się do sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych z prośbą o rozważenie możliwości pilnego przesłuchania w trybie tajnym senatora Andrzeja Chronowskiego w sprawie prywatyzacji PZU SA Jednocześnie prosi o przekazanie informacji, czy wiedza senatora Andrzeja Chronowskiego może mieć istotny wpływ na podjęcie decyzji przez Komisję Skarbu Państwa w sprawie poselskiego projektu uchwały zobowiązującej Rząd do niezawierania ugody z Eureko BV”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Rafała Zagórnego? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ten wniosek. Dopiero po wypełnieniu tego wniosku zwołamy następne posiedzenie Komisji w tej sprawie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>