text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Mamy dziś zająć się dwiema sprawami: rozpatrzeniem informacji o sytuacji w Polskim Górnictwie Nafty i Gazu oraz drugiej odpowiedzi Rady Ministrów na dezyderat Komisji Skarbu Państwa dotyczący ulg podatkowych dla Rafinerii Południowych. W związku z pewnymi kłopotami technicznymi proponuję zmianę kolejności punktów, najpierw omówimy odpowiedź na dezyderat, a następnie zajmiemy się sytuacją w PGNiG. Pan minister prosi o zajęcie się również sytuacją w Polskiej Żegludze Morskiej w Szczecinie w związku z odwołaniem dyrektora. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozszerzenia porządku dziennego? Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego, odpowiedź Rady Ministrów na dezyderat w sprawie ulg podatkowych dla Rafinerii Południowych. Ten dezyderat uchwaliliśmy 2 kwietnia, czyli bardzo dawno temu, w związku z tworzeniem grupy LOTOS. Odpowiedź Rada Ministrów przesłała nam 6 lipca, czyli uchwalone zostało to pewnie 6 lipca, a przesłane do nas nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">W tej sytuacji muszę sprowadzić pana ministra Tadeusza Sorokę, bo to on zajmował się tą sprawą w owym czasie. W takim razie, panie przewodniczący, nie możemy zacząć od tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy jakiś inny reprezentant rządu mógłby udzielić odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">Jest z nami reprezentant Ministerstwa Finansów, który akurat w tej sprawie mógłby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie ministrze, to jest pańska decyzja. Rada Ministrów upoważniła pana do reprezentowania w tej sprawie, to pan decyduje komu oddać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansówWojciechBronicki">Duża część odpowiedzi na ten dezyderat jest autorstwa Ministerstwa Finansów, stąd też znam tę sprawę od początku. Komisja wystąpiła do rządu o utrzymanie ulg z zakresu podatku akcyzowego na paliwa. Są to specyficzne ulgi, które tak naprawdę dotyczą tylko Rafinerii Południowych. Ministerstwo Finansów, po analizie zarówno wystąpienia Komisji, jak i całego tego środowiska gospodarczego, biorąc pod uwagę opinię Nafty Polskiej i dużych koncernów, przychyliło się do utrzymania tych ulg na tym samym poziomie i zasadach, które obowiązywały przed 1 maja. Oznacza to, że postulat Komisji został w pełni zrealizowany, co zostało zawarte w odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram dyskusję, czy ktoś ma pytania lub uwagi? Czy zostały tu podane terminy, bo tego nie pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">Ulgi mają być utrzymane do końca 2006 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">To jest rzeczywiście wypełnienie w całości postulatu zawartego w naszym dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">Po roku 2006 w Rafineriach Południowych nie będzie już przerobu ropy. W związku z czym ten okres w zupełności wystarcza, aby zrekompensować wniesienie Rafinerii Południowych do Nafty Polskiej. Ta rekompensata będzie podwójna, zarówno poprzez akcyzę jak i poprzez wniesienie do LOTOSU Petro-Balticu, który jest tym aktywem, który zrekompensuje aktywa wnoszone w Rafineriach Południowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, abyśmy przyjęli odpowiedź na ten dezyderat. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja Skarbu Państwa przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 12. Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat została przyjęta. Przechodzimy do pkt 2 informacja na temat sytuacji w szczecińskiej PŻM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">Ministerstwo Skarbu Państwa przyjęło informacje dotyczące zdarzeń z 1999 r. Chodziło o możliwość zbycia udziałów w spółkach, które były zależne od PŻM. Dyrektor przedsiębiorstwa zwrócił się do ministra skarbu państwa Emila Wąsacza z wnioskiem o wyrażenie zgody na zbycie udziałów. Zgodnie z kpa. Ministerstwo odpowiedziało na wniosek i nie wyraziło zgody na dokonanie tej czynności prawnej. Pomimo tego dyrektor PŻM sprzedał akcje. Dowiedzieliśmy się o tym w trakcie kontroli przeprowadzonej przez NIK. Pozostałe kwestie przedstawi pan minister Dariusz Marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Dużo się o tej sprawie ostatnio mówi, bo została ona bardzo nagłośniona w mediach. Mówi się o niedotrzymaniu terminów i podjętych w związku z tym decyzjach. MSP jest w posiadaniu dokumentów potwierdzających, że zgodnie z ustawą o przedsiębiorstwie państwowym prezes PŻM zadał pytanie, na które, zgodnie z terminem określonym w tej ustawie, minister udzielił odpowiedzi, która zawierała się w słowach: „nie wyrażam zgody na zbycie tych udziałów”. 3 miesiące później udziały te zostały zbyte. Stało się to wbrew pisemnemu stanowisku wyrażonemu przez ministra skarbu państwa w ustawowym terminie. Pieczęcie i datowniki znajdujące się na tych dokumentach potwierdzają, że wszystkie terminy zostały dotrzymane. Czasami mówi się, że to chodzi tylko o jedną akcję, ale trzeba pamiętać, że pozbycie się tej jednej akcji spowodowało, iż Żegluga Polska - spółka zależna od PŻM - przestała być państwową osobą prawną. Skutki tego posunięcia analizuje w tej chwili Departament Prawny MSP. Musimy ustalić, dlaczego zależało dyrektorowi na tym, aby ta spółka przestała funkcjonować w reżimie prawnym, który dotyczy państwowych osób prawnych. Sytuacja tej spółki jest bardzo specyficzna, ponieważ od wielu lat wykazuje ona ujemne kapitały, a w związku z tym nie można jej skomercjalizować. Cały majątek spółka ma w spółkach zależnych, bo w Żegludze Polskiej jest około 90 statków. Zgodnie z niezbyt szczęśliwą ustawą o przedsiębiorstwie państwowym, ta spółka nie ma obowiązku składania skonsolidowanych sprawozdań finansowych. MSP występowało do dyrektora, żeby sporządził takie sprawozdanie skonsolidowane, obejmujące całą grupę kapitałową, ale nigdy nie zostało ono sporządzone. Mamy duże wątpliwości dotyczące tego, jak naprawdę wygląda sytuacja finansowa tej grupy kapitałowej. Domniemywamy, że wykazywanie ujemnego kapitału w spółce matce ma na celu wyłącznie uchylenie się od obowiązku sporządzenia skonsolidowanych sprawozdań, tak aby nie można było tej spółki skomercjalizować. Sytuacja komplikuje również to, że ustawa o przedsiębiorstwie państwowym nie daje organowi założycielskiemu, czyli ministrowi skarbu państwa uprawnienia do zażądania takiego sprawozdania. Jest to sprzeczne z Kodeksem Handlowym, który nakłada na grupę kapitałową obowiązek sporządzenia skonsolidowanego sprawozdania, które powinno być przedmiotem analizy rady nadzorczej, a później zatwierdzenia przez walne zgromadzenie i skwitowania lub nie, przez zarząd. W przedsiębiorstwie państwowym ten mechanizm nadzoru praktycznie nie istnieje, a jego dyrektor odpowiada tylko przez radą pracowniczą i walnym zgromadzeniem pracowników, którym przedstawia sprawozdania ze swojej działalności. Nasuwa się pytanie, czy tego rodzaju sytuacja powinna mieć dalej miejsce, szczególnie w przypadku spółki dysponującej ogromnym majątkiem. Przypominam, że mówimy o spółce, która dysponuje majątkiem szacowanym na setki milionów dolarów. To wszystko leżało u podstaw decyzji o odwołaniu dyrektora Brzezińskiego. Decyzja ta jest skuteczna i nie przysługuje od niej odwołanie. Media czasami to kwestionowały i dlatego powtarzam, pan Brzeziński dyrektorem tego przedsiębiorstwa już nie jest.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">W tej chwili rada pracownicza powinna, zgodnie z ustawą, wyznaczyć tymczasowego kierownika przedsiębiorstwa i w ciągu 6 miesięcy rozpisać konkurs. Stanowisko rady pracowniczej jest jednak takie, że nie przyjmuje ona do wiadomości decyzji ministra. W tej sytuacji - analizy prawne trwają, bo nie chcemy popełnić żadnej pomyłki - najprawdopodobniej wkrótce zwrócimy się do właściwego sądu o wyznaczenie kuratora, który zajmie się nadzorem nad majątkiem tego przedsiębiorstwa, bo w tej chwili nie posiada ono swojego głównego organu, czyli dyrektora. Taka jest w tej chwili sytuacja w PŻM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś ma jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dla mnie cała ta sprawa jest bulwersująca. Rozumiem, że dyrektor został odwołany, ale przecież sprzedaż złotej akcji wbrew stanowisku właściciela jest zwykłym przestępstwem, czy zostało skierowane do prokuratury doniesienie o popełnieniu przestępstwa na szkodę Skarbu Państwa. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Po drugie, czy Ministerstwo wysłało ekspertów, żeby zrobili skonsolidowane sprawozdanie finansowe dla tych wszystkich spółek. Czy możecie państwo to zrobić, czy nie? Jest to problem nie tylko spółek państwowych, ale i prywatnych. Tam też często jest tak, że wszyscy w koło zarabiają, a spółka matka zawsze przynosi straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">Ustawa o rachunkowości określa, które podmioty i kiedy mają obowiązek sporządzania sprawozdań finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Szum medialny to jedna kwestia, bo pewnie część z tych artykułów została po prostu kupiona, z drugiej strony wydaje mi się, że Ministerstwo nie ma innej drogi, jak zwrócenie się do sądu o wyznaczenie kuratora. Inaczej ten pat może trwać długo, a dyrektor będzie dalej urzędował i podejmował czynności w imieniu firmy, mając poparcie rady pracowniczej jeszcze długo może skutecznie dysponować majątkiem. Czy nie ma innych możliwości prawnych, np. sankcji prokuratorskich, w związku z tym, że przekroczył swoje uprawnienia nie mając zgody ministra skarbu państwa? Inaczej ten pat może trwać jeszcze pół roku, a zamieszanie będzie się pogłębiać. Czy nie ma innych dróg wyjścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W naszej Komisji nie ma nikogo ze Szczecina, czyli możemy bardzo spokojnie o tej sprawie rozmawiać. Wczoraj w telewizji podano, że z różnych powodów odwołanie nie zostało doręczone dyrektorowi, że jest okupacja budynku, marsze protestacyjne i zapowiedź strajku. Proszę nam powiedzieć, jaka jest możliwość zakończenia tej sprawy i przywrócenia normalnego funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Sytuacja rzeczywiście jest taka, że rada pracownicza i były dyrektor nie przyjmują do wiadomości naszej decyzji, natomiast z prawnego punktu widzenia ta osoba dyrektorem przedsiębiorstwa już nie jest. Co do tego nie ma wątpliwości. Jest orzeczenie Sądu Najwyższego, które jasno określa, że od tej decyzji nie przysługuje sprzeciw, który wstrzymywałby jej wykonanie. Pan Brzeziński pozostaje pracownikiem tego przedsiębiorstwa, natomiast nie jest już jego dyrektorem. Jeśli natomiast mówimy o jakichkolwiek sankcjach prokuratorskich, to te osoby, tam na miejscu, muszą sobie zdawać sprawę, że jakiekolwiek czynności prawne podjęte po fakcie odwołania są nieważne z mocy prawa, bo ta osoba nie jest już dyrektorem. Kontrahenci tej spółki powinni sobie zdawać z tego sprawę. Sytuacja jest tam rzeczywiście dość napięta i nerwowa, oflagowano budynek itd., natomiast możliwości działania ministra skarbu państwa jako organu założycielskiego są ograniczone do tego, że możemy zwrócić się do sądu o ustanowienie kuratora, co teza mamy zamiar zrobić. Natomiast, zgodnie z prawem, nie możemy wejść do tej spółki, czy też wysyłać do niej jakichś specjalnych zespołów. Musimy ściśle trzymać się litery prawa, bo jakiekolwiek potknięcie formalne może spowodować, że w przyszłym postępowaniu sądowym zostaniemy oskarżeni o złamanie prawa lub niedotrzymanie procedur. Musimy się trzymać procedur, które, niestety, w przypadku ustawy o przedsiębiorstwie państwowym są szalenie kulawe i praktycznie ubezwłasnowolniają właściciela, nie dają mu żadnej możliwości wpływania na to, co się w takim przedsiębiorstwie państwowym dzieje. W naszym przekonaniu jest to przyczynek do odbycia szerszej dyskusji na ten temat. Następnym krokiem, który najprawdopodobniej podejmiemy w najbliższych dniach, po dokonaniu szybkiej analizy prawnej, będzie wystąpienie do sądu o ustanowienie kuratora nad majątkiem tego przedsiębiorstwa. Kurator będzie musiał wejść do spółki i przejąć uprawnienia jej organów i dyrektora. Mogą być z tym rzeczywiście pewne problemy, ale to jest już sprawa sądu, kuratora i policji, aby tam na miejscu decyzje sądu wyegzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanŁączny">Panie ministrze, komu sprzedano te akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Spółce zależnej PŻM, to był ruch wewnątrz tej grupy kapitałowej. To była tylko jedna akcja. W całej tej operacji nie chodziło o tę akcję, ani o jej wymiar finansowy, chodziło wyłącznie o to, żeby jedynym właścicielem spółki „Żegluga Polska”, która jest właścicielem 90 statków, przestało być przedsiębiorstwo państwowe, żeby ta spółka przestała być państwową osobą prawną. Taki był jedyny cel tego działania i w tej chwili analizujemy, jakie są tego skutki. Natomiast jest dla nas całkowicie jasne, dlaczego podjęto taką próbę, mimo że minister nie wyraził zgody i wyraźnie napisał: nie wyrażam zgody na tę operację. Ustawa o przedsiębiorstwie państwowym mówi, że dokonanie czynności prawnej niezgodnie z tym artykułem czyni ją nieważną, co może mieć bardzo poważne konsekwencje dla tej spółki w przyszłości. Sprawdzenie tego wszystkiego, to jest zadanie na najbliższe kilka miesięcy dla zarządcy lub kuratora, który tam wejdzie i zacznie kontrolować dokumenty. Jednak największym wyzwaniem na dziś jest w ogóle wejście do tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy jest prawdą, czytałem to w którymś z doniesień prasowych, że na 90 statków tylko 2 lub 3 pływają pod polską banderą? W związku z tym mam drugie pytanie, czy te statki pływają w spółkach zależnych, które są podmiotami zagranicznymi? Czy te statki są wydzierżawione jakimś innym spółkom? Jeżeli tak rzeczywiście jest, to Skarb Państwa nigdy nie doczeka się zysku w tych spółkach. Proszę o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekSuski">Mam pytanie, skoro minister nie wyraził zgody na tę transakcję, to czy jest ona ważna, czy nieważna? Jakie zarzuty zostaną wysunięte wobec tego dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Po pierwsze, dyrektor został odwołany ze skutkiem natychmiastowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekSuski">Samo odwołanie to jeszcze mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Proszę mi wierzyć, że jest to ogromna kara, która odcina i przecina pewne powiązania. Jeżeli wiemy, że w tej grupie kapitałowej przepływy finansowe sięgają setek milionów zł, to jest to ogromna kara. O innych sprawach nie mogę w tej chwili mówić. Jeżeli natomiast chodzi o kwestie, o których pan poseł mówił, czyli ustalenie, czy sprzedaż akcji była nieważna, jakie były wymierne skutki finansowe tego działania, czy firma poniosła szkodę, to są to następne działania, bo trzeba to wszystko wyliczyć, udokumentować, udowodnić i zidentyfikować. Jeżeli rzeczywiście okaże się, że niektóre działania były podejmowane ze szkodą dla spółki, to następnym krokiem będzie oczywiście powiadomienie odpowiednich organów, w tym prokuratury. Dziś jeszcze mało wiemy, bo szczegóły funkcjonowania tej spółki są ukryte wśród działań całej grupy kapitałowej. Najpierw do tej spółki trzeba wejść, a to już jest duże wyzwanie i sporządzić skonsolidowane sprawozdanie finansowe. Audytorzy muszą zidentyfikować te operacje i stwierdzić, czy miały one wymierny negatywny skutek dla spółki. Jeśli okaże się, że tak, to konsekwencją będą wnioski do odpowiednich organów. Jeżeli chodzi o bandery, to niestety tak w świecie jest, że większość statków pływa pod tzw. tanimi banderami, co jest po prostu związane z polityką podatkową. Taniej jest pływać pod taką banderą niż pod banderą narodową. Wynika to często ze strategii finansowej przyjętej przez przedsiębiorstwa żeglugowe, którymi najczęściej są duże grupy kapitałowe. Poszczególne jednostki są w zarządzie spółek z grupy. Ta sytuacja powoduje konieczność i niezbędność sporządzania skonsolidowanych sprawozdań, bo tylko one ukazują prawdziwą sytuację finansową poszczególnych spółek. Niestety, w tej chwili tego zrobić nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Po tych wyjaśnieniach lepiej rozumiem tę okupację budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie ministrze, mówi pan: zrobimy, zastanowimy się, zadziałamy, a tam ludzie dysponują majątkiem Skarbu Państwa niezgodnie ze swoimi uprawnieniami. Uważam, że jeśli ta umowa była sporządzona przed notariuszem, to ona z mocy prawa jest nieważna i można wystąpić do sądu o jej unieważnienie. Trzeba to zrobić szybko, a nie analizować sprawy tygodniami, bo jest ona jasna, warunkiem zbycia tych akcji było posiadanie pisemnej zgody ministra skarbu państwa. Jeżeli notariusz sporządził umowę bez wzięcia pod uwagę tego warunku, to jest ona nieważna. Jeżeli notariusz tak bardzo się pospieszył, to trzeba wystąpić do sądu o unieważnienie umowy, która z mocy prawa i tak jest nieważna. Trzeba też wszcząć postępowanie wobec notariusza, który nie dopełnił swoich obowiązków i nie sprawdził warunków zawarcia umowy. Panie ministrze, trzeba działać szybko i skutecznie, bo chodzi o potężny majątek państwowy, a sam pan powiedział, że wiecie jaki był cel tego działania. W tych sprawach trzeba działać skutecznie i szybko. To nie może trwać tygodniami i rada pracownicza też niewiele ma tu do powiedzenia. Ciekawe za czyje pieniądze ukazało się to zdjęcie w centralnym dzienniku, czy za pieniądze firmy, czy też złożyli się na nie członkowie rady pracowniczej, bo to nie kosztuje 500 zł, takie ogłoszenie na 3/4 kolumny. Trzeba pilnować majątku Skarbu Państwa zdecydowanie i ostro. Trzeba użyć wszystkich możliwości, którymi Skarb Państwa dysponuje. Myślę, że przekonania „ustawionego” przewodniczącego rady pracowniczej nie mają w tej sprawie żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie ministrze, wspomniał pan, że te bezprawne działania dyrektora PŻM miały miejsce w 1999 r., czyli upłynęło prawie 5 lat. Dlaczego dopiero teraz podjęto tego typu decyzję? Druga uwaga. Mam przed sobą „Gazetę Wyborczą”, w której jest to ogłoszenie przewodniczącego rady pracowniczej, którym stwierdza on m. in. „nie przeprowadzono konsultacji, nie podjęto prób uzyskania opinii rady pracowniczej, jedynego organu upoważnionego w świetle prawa do odwołania dyrektora przedsiębiorstwa państwowego itd.”. Wygląda na to, że tę ustawę każdy interpretuje na swój sposób. Czy istnieje jakaś jednolita wykładnia, bo ta ustawa, która była kiedyś projektem rządowym, ma swoją wymowę i ma swoje skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanBury">Panie ministrze, nie bardzo rozumiem dlaczego czeka pan z doniesieniem do prokuratury. Moim zdaniem, w momencie powzięcia informacji o sprzedany przez zarząd PŻM, bez wiedzy i pisemnej zgody ministra skarbu państwa, 1% udziałów firmie zależnej, miała pan obowiązek zawiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Taki obowiązek ciąży na panu w momencie powzięcia takiej informacji. Przestępstwo popełnił nie tylko dyrektor, który sprzedał akcję, ale także notariusz, który - być może wprowadzony w błąd - złamał prawo, bo wiedział, że nie można takiej umowy sporządzić. Nie robiąc tego zachowuje się pan podobnie, jak ministrowie i inne osoby zamieszane w sprawę Rywina. Wtedy też krążyły informacje, czy karteczki, po ministerstwach, po kancelariach premiera i prezydenta, aż dopiero po pół roku ktoś powiedział, że trzeba sprawę skierować do prokuratury. To jest tak samo istotna sprawa. Pan nie może z tym zwlekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie chcę o nic pytać, chcę się tylko podzielić refleksją na temat wypowiedzi pana wiceministra. Jeśli pan mówi na posiedzeniu komisji sejmowej, że karą dla dyrektora jest odcięcie od źródełka wpływów, to ja mówię wprost, że według mnie karą nie jest to, że się go posadzi, ale to, że odbierze się mu majątek, w posiadanie którego wszedł nie na zasadzie zarabiania pensji. Jeszcze nie zapytaliśmy, ile ta pensja wynosiła, ale przecież jest to przedsiębiorstwo państwowe, więc chyba niezbyt dużo. Druga sprawa, niedługo w Sejmie będziemy pracować nad projektem ustawy budżetowej i znów będziemy kruszyć kopie o kilka milionów złotych potrzebnych na szklankę mleka dla dzieci, a tu pozwala się, żeby przedsiębiorstwo państwowe płaciło podatki w „raju podatkowym” i żeby do Skarbu Państwa nie wpływały żadne pieniądze. Jeśli tak robią firmy państwowe, no to już wiadomo, dlaczego mamy takie problemy budżetowe. Panie ministrze, bardzo liczę na pana, bo pamiętam nasze kontakty z czasów, gdy zajmował pan zupełnie inne stanowisko i postawił pan naszą giełdę na najwyższym poziomie. Proszę zrobić z tym porządek, bo takiej sytuacji nie można tolerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tylko jeden mały komentarz, rozmawiamy o tym dlatego, że pan minister podjął już działania i odpowiednie decyzje. Gdyby tak nie było, to nie byłoby o czym debatować. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">Zaraz kolejne szczegóły omówi pan minister Dariusz Marzec, bo sprawa się cały czas rozwija. Podjęliśmy szybkie działania w trakcie kontroli NIK, bo wtedy dowiedzieliśmy się, jaka jest sytuacja. Po uzyskaniu informacji, że dyrektor podjął działania niezgodne z decyzją ministra, został on natychmiast odwołany. Po drugie, na razie mamy tylko podejrzenia, a do prokuratury trzeba kierować konkretne wnioski. Na razie sprawdzamy nasze podejrzenia, prowadzimy rozmowy z konkretnymi osobami, które coś na ten temat wiedzą, bo przypuszczamy, że cała akcja sprzedaży tej jednej akcji została przeprowadzona w określonym celu. To wszystko jest jeszcze za mało, żeby sformułować wniosek do prokuratury. Po trzecie, według informacji jakie posiadam w dniu dzisiejszym, to całe czekanie na zgodę ministra było przeciągane, tak aby decyzja ministra Emila Wąsacza wpłynęła do PŻM pod sam koniec obowiązującego miesięcznego terminu. Daje to możliwość podejmowania prób wysuwania argumentu, że działania podjęte przy sprzedaży nie były niezgodne z prawem, bo minister spóźnił się o 1 dzień. Oczywiście minister się nie spóźnił, a spóźnienie zostało zrobione sztucznie. Uważam, że nawet jeżeli nie zostały naruszone przepisy prawa, to naruszone zostały zasady. Dyrektor naruszający decyzje ministra nie może kierować przedsiębiorstwem, aczkolwiek - głośno myślę - minister może odwołać dyrektora tylko za rażące naruszenie prawa. My jednak wyliczyliśmy, że decyzja ministra Emila Wąsacza, pan minister Dariusz Marzec może podać dokładne daty, została przedstawiona zgodnie z terminem określonym w kpa. To nie jest pierwsze przedsiębiorstwo państwowe, w którym minister skarbu państwa ma takie problemy. Ostatnio skomercjalizowałem przedsiębiorstwo, którego nie można było skomercjalizować od kilku lat. A w najbliższym czasie zrobię to z następnym, mimo wielkiego oporu dyrektora i rady pracowniczej. To jest wina ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, która w dużym stopniu stawia te firmy poza kontrolą Ministerstwa. Wkrótce przedstawimy Komisji wnioski, jakie wyciągamy z funkcjonowania ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. Musi istnieć możliwość przejęcia firmy i doprowadzenia do jej komercjalizacji, tak aby powstały organy spółki. Nie może być takiej sytuacji, że o wszystkim decyduje rada pracownicza, bo często jest tak, że taka rada pracownicza ma się bardzo dobrze, bo dyrektor dba o to, żeby tak się ona miała. Powstaje układ zwrotny, bo to rada może odwołać dyrektora, ale go nie odwołuje, bo po co ma to robić skoro żyje się jej bardzo dobrze i wygodnie. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że minister nie ma uprawnień do powołania nowego dyrektora. Mówi się, że nie działamy dość stanowczo, padają różne uwagi dotyczące funkcjonowania Ministerstwa, a przecież minister w zakresie swoich kompetencji działa po to, aby sprawę PŻM wyczyścić. Pan dyrektor nie ma racji, a rada pracownicza powinna zrozumieć, że ma teraz obowiązek powołania nowego dyrektora, powinna też wyznaczyć dwóch wicedyrektorów do kierowania przedsiębiorstwem i pilnowania, żeby majątek był właściwie zarządzany. Rada powinna też rozpisać konkurs i wybrać nowego dyrektora. W moim przekonaniu, tak to powinno wyglądać. Nie wiem, czy to będzie jeszcze dzień, czy dwa, czy może kilka, aż ta sytuacja się przesili i rada pracownicza zrozumie, że odwołanie, które skierował do mnie odwołany dyrektor jest bezskuteczne, ponieważ jemu nie przysługuje odwołanie od decyzji ministra o odwołaniu z funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRafałZagórny">Zaniepokoiła mnie podana przez pana ministra informacja dotycząca terminów. Myślę, że sprawdzenia wymaga również to, kto w Ministerstwie przygotowywał tę decyzję. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo nie mam odpowiedniej wiedzy, a stan faktyczny jest pewnie trudny do ustalenia, ale czy tam rzeczywiście nie było przekroczenia terminu. Sytuacja jest dość dziwna i nie do zaakceptowania, bo decyzja w Ministerstwie była tworzona przez miesiąc. Ktoś musi zostać przynajmniej zapytany, dlaczego to trwało miesiąc. Druga sprawa, nie bardzo chcę mi się wierzyć, żeby odpowiedzialność za to, że ta decyzja nie dotarła na czas, leżała poza Ministerstwem. Jeżeli nie zawiniło Ministerstwo, to tylko poczta. Nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie innego winnego. Czy jest odnotowana data wpływu pisma do spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">Ja tylko powiedziałem, że strona będzie uważała, że decyzja mogła być przez nich podjęta, bo niewyrażenie zgody nie wpłynęło w terminie. Naszym zdaniem wpłynęło w terminie. Zgadzam się w zupełności z zastrzeżeniem pana posła i dlatego zostały podjęte działania w celu ustalenia, czy to w Ministerstwie, czy też w delegaturze prowadzone były działania, które spowodowały, że decyzja wpłynęła w ostatnim momencie. Nie chodzi o to, że była przygotowywana miesiąc, bo niektóre decyzje są podejmowane i kilka miesięcy, ale o to, że ona musiała być przygotowana w ciągu miesiąca. W celu wyjaśnienia tej kwestii prowadzona jest kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">W tej chwili wyjaśniamy, dlaczego to trwało miesiąc. Z bardzo wstępnych ustaleń wynika, że po prostu przedstawiciele resortu musieli zadać szereg pytań dodatkowych, bo wniosek był sformułowany bardzo ogólnie. Trzeba było się dowiedzieć, czemu to ma służyć, bo jest to tylko jedna akcja, a mówi się o restrukturyzacji finansowej itd. Zgadzam się z opinią, że w pierwszym momencie urzędnicy Ministerstwa nie do końca zdawali sobie sprawę z wagi tego wniosku i z wagi problemu. Jak pracownicy normalnie działającego urzędu zadali dodatkowe pytania, co wypełniało ten miesiąc czasu. Kilka dni trzeba było poczekać, aż odpowiedzi zostały udzielane, bo sprawa wyraźnie była przeciągana. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że odpowiedź wyszła z Ministerstwa w terminie określonym ustawą, termin został dotrzymany. Mam kopie tych dokumentów, prośba wpłynęła do nas 18 stycznia, a odmowna decyzja ministra została wydana 17 lutego, a więc 30-dniowy termin ustawowy, w moim przekonaniu, został przez Ministerstwo dotrzymany. Jeżeli chodzi o szybkość działania, to my oczywiście staramy się działać jak najszybciej, ale oznacza to, jak najszybciej i zgodnie z prawem. Nie chcemy popełnić jakiejś pomyłki, potknięcia formalnego lub proceduralnego, bo to dawałoby możliwość zakwestionowania naszych decyzji, możliwość odwołania się do sądu lub innego przeciągania sprawy. Proszę mi wierzyć, że działamy w tej sprawie tak szybko, jak to tylko jest możliwe, ale i ostrożnie, aby z tego pośpiechu nie popełnić pomyłki proceduralnej, która dałaby drugiej stronie punkt zaczepienia i możliwość uwikłania nas w długotrwałą procedurę sądową, co oczywiście przeciągnęło by całą sprawę. Działamy szybko i z pełną determinacją, ale nie chcemy się pomylić i doprowadzić do niepotrzebnego zamieszania. Jeszcze jedno wyjaśnienie. Jak już mówiłem, w latach 1999–2004 dyrektor przedsiębiorstwa państwowego odpowiadał przed radą pracowniczą i walnym zgromadzeniem pracowników, a więc Ministerstwo sprawozdań finansowych nie dostawało. Prosiliśmy o przygotowanie sprawozdań skonsolidowanych, ale firma nie musiała ich sporządzać i nie sporządzała. W związku z tym Ministerstwo nie miało informacji o sprzedaży akcji. Gdy ta informacja do nas dotarła działania natychmiast zostały podjęte. Zapytanie NIK w sprawie tych akcji nosi datę 17 lipca, kilka dni później, tyle czasu potrzebowaliśmy na sprawdzenie dokumentacji, bo to jest jednak duży urząd, podjęliśmy decyzję o odwołaniu dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zamykamy tę sprawę i mam nadzieję, że nie będziemy musieli do niej wracać, bo sytuacja w tym przedsiębiorstwie powróci na dobre tory. Przechodzimy do omówienia sytuacji w grupie kapitałowej Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">W PGNiG kończą się w tej chwili prace nad zmianą rządowego programu restrukturyzacji i prywatyzacji tej firmy. Pozostało jeszcze tylko określenie, w jaki sposób, zgodnie z dyrektywa unijną zostanie wydzielony operator systemu przesyłowego. Chcemy to zrobić szybko, aby spółka wiedziała na czym stoi i mogła się przygotować się do publicznej sprzedaży jej akcji na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Myślę, że nastąpi to w połowie przyszłego roku. Tyle mogę powiedzieć ze strony rządowej. Wiem, że były prowadzone różnego rodzaju dyskusje dotyczące konieczności, czy też potrzeby wydzielenia ze spółki nie tylko operatora systemu przesyłowego, ale również tej części, która jest związana z procesem poszukiwań i wydobycia. Mam nadzieję, że przekonałem wszystkich, którzy byli zainteresowani tą sprawą, że w tej chwili sytuacja PGNiG jest taka, że nie należy tego robić. Pan prezes powie państwu, jak wygląda zadłużenie spółki i jakie konsekwencje zrodziłoby naruszenie jej struktury. Między innymi pojawiłaby się możliwość postawienia w stan wymagalności euroobligacji. O przedstawienie dalszych szczegółów proszę pana prezesa Marka Kossowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesPolskiegoGórnictwaNaftowegoiGazownictwaMarekKossowski">Chciałbym tę prezentację przeprowadzić przy pomocy slajdów, ale dla części z państwa mogą być one mało czytelne, dlatego postaram się je omówić w taki sposób, żeby informacje zostały przekazane. Na początku kilka faktów historycznych. PGNiG w obecnym, czy prawie obecnym kształcie, powstało w 1982 roku z połączenia licznej grupy przedsiębiorstw działających autonomicznie. W 1996 roku firma została skomercjalizowana i przekształcona w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Kapitał wynosi obecnie 5 mld zł i jest podzielony na akcje o wartości nominalnej 1 zł każda. Jesteśmy szóstą spółką w Polsce pod względem wielkości przychodów. Główne dziedziny działalności grupy kapitałowej PGNiG SA to, poszukiwanie i wydobycie gazu ziemnego oraz ropy naftowej ze źródeł krajowych, import, magazynowanie, przesył i sprzedaż gazu ziemnego, obsługa wieloletnich kontraktów na import gazu, w tym zawłaszcza kontrakt jamalski. W tym miejscu krótki komentarz nawiązujący do tego, o czym mówił pan minister. Konieczność obsługi kontraktu jamalskiego w dużym stopniu determinuje niemożność wydzielania z firmy spółki poszukiwawczo-wydobywczej, tak jak to założono w programie rządowym z sierpnia 2002 r. Jest tak dlatego, że tylko dzięki wydobyciu krajowemu, które zresztą traktujemy jako strategiczny kierunek rozwoju firmy, jesteśmy w stanie utrzymać na przyzwoitym poziomie ceny gazu. Od dwóch lat ceny gazu praktycznie w Polsce nie rosną, a dla dużych odbiorców przemysłowych nawet maleją, a wszystko to dzięki temu, że jesteśmy w stanie korzystać z zasobów własnych. Od 2003 r. dystrybucja paliw gazowych prowadzona za pośrednictwem zależnych spółek dystrybucyjnych, które w wyniku realizacji programu z 2002 r. działają jako osobne podmioty w ramach grupy kapitałowej. Radzą sobie one coraz lepiej, w coraz lepszy sposób podchodzą do klientów i osiągają dobre wyniki. Jeśli chodzi o podstawowe dane o produkcji, to wydobycie własne wyniosło w ostatnim roku blisko 0,5 mln ton ropy naftowej oraz ponad 4 mld metrów sześciennych gazu. Zasoby ropy naftowej możliwe do wydobycia oceniane są w tej chwili na 17,5 mln ton, aczkolwiek są to tylko zasoby udokumentowane. Natomiast szacunki mówią o zasobach dużo większych. Możliwość sięgnięcia po większe zasoby własne ropy naftowej wiąże się oczywiście z nakładami inwestycyjnymi, o których za chwilę powiem. Jeśli chodzi o możliwe do wydobycia zasoby gazu ziemnego, to szacowane są one w tej chwili na około 116 mld metrów sześciennych. Nasza działalność jest istotna dla odbiorców, bo, po pierwsze, zmniejsza naszą zależność od importu, a tym samym podnosi bezpieczeństwo energetyczne kraju, po drugie, pozwala ustabilizować cenę gazu dla odbiorców krajowych. Jeżeli chodzi o podstawowe dane mówiące o stanie majątkowym firmy, to mówiąc o przesyle chciałbym przy okazji poinformować, że na sali obecny jest pan Osiadacz prezes PGNiG Przesył, który odpowiada od lipca za sprawy przesyłu w Polsce. Długość sieci przesyłowej w Polsce wynosi ponad 15 tys. km, ale niestety jej stan nie jest doskonały. Całość wymaga modernizacji, bo obok części będących w znakomitym stanie, są też odcinki, które można nazwać wąskimi gardłami. Wynika to z tego, że w czasie gdy sieć była budowana nie było spójnego programu jej rozwijania. Różne fragmenty budowane była od zdarzenia do zdarzenia. Jeżeli chodzi o pojemność magazynową, to czynna wynosi w tej chwili 11,4 mld metrów sześciennych gazu, ale planujemy jej powiększenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRafałZagórny">Chyba 1,4 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Tak, przepraszam, ma pan poseł rację - 1,4 mld metrów sześciennych gazu. Jesteśmy w tej chwili trakcie alokacji tego majątku, z systemu przesyłowego przekazaliśmy sześciu spółkom dystrybucyjnym ponad 2 tys. km gazociągów. Wydzielenie operatora systemu przesyłowego, o czym wspominał pan minister, nastąpiło 1 lipca 2004 r. Może nie tyle było to wydzielenie, co utworzenie spółki, na której spoczął obowiązek zarządzania systemem przesyłowym. Na podstawie specjalnej umowy pomiędzy PGNiG Przesył a PGNiG SA spółka zarządza systemem gazociągów przesyłowych. Ta umowa i porozumienia zawarte pomiędzy oboma spółkami wyczerpują kryteria postawione przed tego rodzaju działalnością przez dyrektywę UE. Należy tu wspomnieć, że w związku z wydzieleniem tej działalności uporządkowane zostały kwestie związane z przesyłem. M. in. zinwentaryzowano dokładnie system przesyłowy oraz opracowano kodeks sieci, czyli „konstytucję” przesyłu, podobną do obowiązujących w innych państwach Europy. W tej chwili kodeks ten praktycznie wdrażany jest w życie. Przygotowanie tej spółki do działalności wymagało rzeczywiście bardzo żmudnej i drobiazgowej pracy. Jeżeli chodzi o sprzedaż gazu, to wzrosła ona od ponad 10 mld m3 w 1999 r. do 13,2 mld m3 w tym roku. Taki jest plan, ale prawdopodobnie ta wielkość zostanie przekroczona. Jak państwo widzicie, nastąpiło lekkie załamanie w 2002 r., ale potem sprzedaż dość gwałtownie wzrosła z 11,2 mld do ponad 12 mld m3. Było to spowodowane znacznym zwiększeniem zapotrzebowania przez zakłady chemiczne, które w ciągu jednego roku podwoiły zakup gazu ziemnego. W roku 2003 zakłady te zaczęły z powodzeniem lokować swoje produkty, które wytwarzane są z gazu ziemnego, na rynkach europejskich i światowych. Zakłady te zaczęły być po prostu konkurencyjne, a w związku z tym zaczęły osiągać dobre rezultaty ekonomiczno-finansowe. Następny slajd pokazuje, jak na przestrzeni lat kształtowały się wyniki finansowe PGNiG. Widać, że z dość ciężkiego kryzysu finansowego pod koniec lat 90-tych firma się podniosła i dziś osiąga zupełnie przyzwoite wyniki. Za I półrocze br. zysk netto wyniósł 457 mln zł, a według szacunków wykonanych na podstawie danych z 7 miesięcy zysk przekroczył już 550 mln zł. W tym miejscu chcę zaznaczyć, że kryzys finansowy, o którym mówiłem, był w dużym stopniu związany, mówiąc kolokwialnie, z „rozjechaniem się” w tym czasie taryf z cenami gazu importowanego. Doszło do tego w wyniku całego splotu okoliczności, o których nie chcę teraz mówić, bo to osobny i obszerny temat. Warto jednak unikać takich zdarzeń w przyszłości, bo są one groźne zarówno dla firmy, jak i dla klientów. Jeżeli chodzi o wartość spółki, to pod nadzorem MSP zarząd i kierownictwo firmy pracują nad przekształceniem PGNiG SA w silną grupę kapitałową. Chcielibyśmy, żeby każde jej ogniwo było silne, Chcielibyśmy zlikwidować obszary słabe, zarówno w poszczególnych biznesach, jak i w poszczególnych podmiotach grupy. Trwa porządkowanie, rezygnujemy ze spółek, w których mamy tylko po kilka procent udziałów, a takich mamy w firmie kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Kiedyś znalazły się one w grupie po konwersji ich długów za gaz na udziały i akcje. W ten sposób spółki te zostały związane z grupą kapitałową PGNiG SA. W tej chwili czyścimy te sprawy, tak aby w ogóle nie mieć ich w bilansie. Z analiz przeprowadzonych zarówno przez banki inwestycyjne, jak i przez naszych doradców wynika, że utrzymanie skonsolidowanej struktury spółki w dużym stopniu decyduje o wartości firmy. Realizujemy program zarządzania kosztami, jak również program restrukturyzacji zatrudnienia. Dzięki niemu zatrudnienie w grupie kapitałowej PGNiG SA zmniejszyło się w ciągu kilku lat o kilkanaście tysięcy osób. W tej chwili zatrudniamy około 30 tys. osób, ale program, z własnych środków, jest dalej realizowany i zatrudnienie jeszcze się zmniejszy. W tej sprawie podpisano stosowne porozumienie w ubiegłym roku. Trwa sukcesywna poprawa wyników finansowych i zwiększanie efektywności operacyjnej m. in. poprzez oddłużanie, może nie całkowite, bo tak wielka firma nie może działać bez finansowania zewnętrznego. Zmniejszamy zadłużenie poprzez wykup obligacji i euroobligacji, których termin zapadalności wypada w październiku 2006 r. Do tego musimy się przygotować i przeprowadzić tę operację w sposób korzystny dla całej firmy. Odbywa się ona dwoma nurtami, przede wszystkim położyliśmy duży nacisk na bieżący audyt. Tego w grupie kapitałowej PGNiG SA i w samym PGNiG wcześniej nie było. W ubiegłym roku został utworzony Departament Kontroli i Audytu Wewnętrznego, który już działa i opracował mapę ryzyk. Jest to zupełnie inna jakość działania, myślę, że bardziej korzystna z punktu widzenia kontrolowania ryzyk firmy przez poszczególne służby. Ten system jest wdrażany w ramach audytu wewnętrznego i Zintegrowanego Systemu Zarządzania opartego na platformie SAP. Są to wszystko elementy przygotowania przedsiębiorstwa do wejścia na giełdę, a przede wszystkim przygotowania do raportowania zgodnie z wymogami i oczekiwaniami rynku. Jeżeli chodzi o wzrost sprzedaży gazu, to warto wspomnieć o kwestiach związanych z konsolidacją działań handlowych dotyczących gazu ziemnego i ropy naftowej. Były one dotychczas rozproszone w całej grupie kapitałowej, były nawet takie przypadki, że poszczególne oddziały prowadziły własną politykę handlową w zakresie obrotem krajowym gazem i ropą naftową. W tej chwili staramy się to zintegrować i dostosować do procedur, co uczyni cały proces bardziej transparentnym i powinno dać efekt skali. Następna kwestia to strategia cenowa wobec odbiorców przyłączonych do sieci, jak też wobec odbiorców przyłączonych bezpośrednio do źródeł. Wiąże się to z wydzieleniem operatora systemu przesyłowego i budowaniem nowej strategii handlowej przedsiębiorstwa. Krótko mówiąc, staramy się z PGNiG SA zrobić przede wszystkim firmę handlową. Jeżeli popatrzymy na obroty firmy, to oczywiście bardzo ważna jest produkcja ropy i gazu, ale tak naprawdę firma żyje przede wszystkim z handlu. W związku z tym służby handlowe PGNiG muszą być dobre, muszą prowadzić tę działalność w sposób skuteczny i efektywny. Dlatego też w ubiegłym roku przyjęliśmy opracowaną przez firmę McKenzi strategię marketingową, która jest realizowana od kilku miesięcy. Sprawy bezpieczeństwa dostaw gazu, które rzutują w dużym stopniu na zwiększanie wartości spółki sprowadzają się przede wszystkim do wzrostu wydobycia krajowego. Traktujemy to jako kierunek strategiczny i planujemy zwiększenie do 2006 r. wydobycia do 5,5–6 mld metrów sześciennych. Szukamy w tej chwili możliwości połączenia z systemem gazociągów europejskich przez złącza umożliwiające eksport i import gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Dziś wróciłem z Norwegii, gdzie prowadziłem na ten temat rozmowy z partnerami norweskimi i niemieckimi. Rysują się zupełnie realne szanse na to, że w stosunkowo krótkim czasie będziemy w stanie zrealizować połączenie z prawdziwego zdarzenia pomiędzy systemami polskim i niemieckim, na warunkach atrakcyjnych dla PGNiG. Byłaby to spółka z podmiotem niemieckim, o którym nie chcę mówić w tej chwili, bo nasz partner zastrzegł sobie na razie anonimowość. Umowa powinna zostać sfinalizowana do 15 września br. Rozmawiamy również o połączeniu na granicy polsko-czeskiej. Te rozmowy idą znacznie trudniej i nie wiadomo, kiedy uda się nam ten projekt sfinalizować. Jeżeli chodzi o dywersyfikację dostaw, to rozważamy w dalszym ciągu bardzo poważnie projekt sprowadzania gazu sprężonego. M. in. na ten temat prowadziliśmy wczoraj rozmowy z jednym z wielkich producentów gazu z Norwegii, jak również z grupą drobniejszych producentów, którzy są bardzo zainteresowani dostarczaniem gazu do Polski. Realizacja tego projektu wydaje się być możliwa, mimo różnych opinii na ten temat mówiących m. in., że ta technologia nie jest sprawdzona, że to wszystko są prototypy itd. Wydaje się jednak, że mamy ogromne szanse ten projekt zrealizować. Nasi norwescy partnerzy powiedzieli, że są gotowi, przy udziale naszych doradców biznesowych i prawnych, praktycznie w ciągu 2–3 tygodni rozpocząć prace nad opracowaniem struktury projektem oraz przygotować stosowne umowy handlowe i techniczne. Nie odrzucamy również, jest to cały czas w naszym polu widzenia, spraw związanych z gazem skroplonym, aczkolwiek projekt dotyczący sprowadzania gazu sprężonego wydaje się być znacznie bardziej obiecujący. Statoil potwierdził wczoraj w trakcie rozmów, że zawarł z firmami kanadyjskich i norweską spółkę mającą na celu wykorzystywanie tej technologii. Chodzi o wykorzystywanie gazu z tzw. złóż marginalnych, do których nie opłaca się doprowadzać dużych gazociągów. Należy zauważyć, że nazwa „złoża marginalne” jest trochę myląca, dlatego że w tych złożach pod dnem morza kryją się dziesiątki, czy też setki miliardów metrów sześciennych gazu. Jest to z całą pewnością zupełnie nowy sposób wykorzystywania zasobów gazu ziemnego. Mimo trudności jest on technologicznie możliwy do realizacji i atrakcyjny finansowo. Kolejna sprawa, to rozbudowa pojemności podziemnych magazynów gazu. Na ten temat też prowadzimy rozmowy, bo zmieniliśmy podejście do tej sprawy. W odróżnieniu od tego, co było wcześniej, szukamy obecnie partnerów, którzy nie tylko będą realizowali nasze na podziemne magazyny gazu, ale którzy będą również zainteresowani uczestnictwem w finansowaniu tych projektów, oczywiście w zamian za możliwość korzystania z jakiejś części ich pojemności. Dostawy z Ukrainy. Jak już wielokrotnie informowaliśmy w tej sprawie prowadzone są rozmowy z firmą Nafto-Gaz Ukraina. Ze strony ukraińskiej mamy w tej chwili informacje, które będziemy starali się jeszcze zweryfikować, że już w tej chwili przez punkt zdawczo-odbiorczy Drozdowicze można by było przesyłać do 5 mld metrów sześciennych gazu, a jeżeli jeszcze nie w tej chwili, to będzie to możliwe w najbliższych miesiącach. Żebyśmy mogli odbierać taką ilości gazu rocznie, musimy zmodernizować nasz system gazociągów południowych i zlikwidować wąskie gardła, które w tej części systemu przesyłowego istnieją.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">To przejście możemy z powodzeniem wykorzystywać do pozyskiwanie gazu z takich państw jak Turkmenistan, Uzbekistan i Kazachstan. W tej sprawie konieczne są rozmowy z partnerem rosyjskim, który kontroluje znaczną część systemu przesyłowego, przez który ten gaz płynie na Ukrainę. Niezależnie od tego staramy się dalej inwestować na Ukrainie, głównie poprzez firmę DEWON, z którą ostatnio są pewne kłopoty. Powstało niestety niebezpieczeństwa utraty przez nią koncesji wydobywczej. W związku z tym wstrzymaliśmy chwilowo decyzje dotyczące znaczącego zwiększenia nakładów inwestycyjnych na to przedsiębiorstwo. Sprawy powinny zostać wyjaśnione w najbliższych tygodniach. Nie wykluczone - rozmawiałem o tym z panem ministrem Jackiem Piechotą - że przydatne będą rozmowy z udziałem przedstawicieli rządu. Pan minister ustala już termin wyjazdu na Ukrainę, również w tej sprawie. Ostatnia kwestia, o której informowałem już państwa, a której realizacja dobiega końca, to stworzenie zaworu zwrotnego na gazociągu jamalskim na stacji Malnów. W przypadku, gdyby doszło do zdarzeń katastroficznych, bądź takich problemów, z jakimi mieliśmy do czynienia w lutym, kiedy to gazociągiem jamalskim nie był dostarczany gaz, byłaby możliwość pozyskiwania gazu z kierunku zachodniego. Z czterech koniecznych umów podpisaliśmy już trzy, głównie z partnerami rosyjskimi, czeka nas jeszcze jedna umowa. Jeżeli chodzi o cele strategiczne, które sobie wytyczyliśmy, to głównym jest rozwój rynku krajowego i zsynchronizowana z nim modernizacja i rozwój sieci przesyłowej oraz podziemnych magazynów gazu. To jest główne zadanie operatora systemu przesyłowego. Kolejne cele to: wzrost wydobycia krajowego, współpraca z producentami gazu z Norwegii i Ukrainy oraz budowa granicznych połączeń międzysystemowych. Osiągnięcie tych celów strategicznych wymaga oczywiście nakładów inwestycyjnych. Pan minister Jacek Socha wspominał przed chwilą o tym, że m. in. prywatyzacja powinna pozwolić na zrealizowanie tego, dość ambitnego programu inwestycyjnego. Oczywiście będziemy starali się ten program tak ustawiać, żebyśmy przypadkiem nie przeinwestowali, ale zrealizowanie planowanych zadań, zwłaszcza wzrost wydobycia krajowego, wydaje mi się konieczne. Chcę jeszcze powiedzieć krótko, o jakich pieniądzach mówimy. Jeżeli chodzi o nakłady na poszukiwania, eksploatację i zwiększanie wydobycia gazu krajowego, to kształtowały się one w 2000 r. na poziomie około 700 mln zł. W roku 2001 wzrosły do 760 mln, a w roku 2002 spadły do 600 mln zł i podobnie kształtowały się w roku 2003. W związku z realizacją programu zwiększenia wydobycia gazu krajowego, łączne nakłady na poszukiwania i eksploatację mogą wynieść w 2004 r. około 700 mln. W następnych latach zakładamy wzrost nakładów, ale żeby był on możliwy potrzebne jest dokapitalizowanie firmy. Jeśli chodzi o realizację rządowego programu restrukturyzacji i prywatyzacji PGNiG SA z 13 sierpnia 2002 r., to został on rozpoczęty 1 stycznia 2003 r., kiedy to rozpoczęło działalność sześć spółek gazownictwa i dystrybucji. Następnie rozpoczęto realizację, opracowanego w 2002 r. programu modernizacji układów pomiarowych w systemie przesyłowym. Wdrażana jest też strategia rozwoju działalności poszukiwawczo-wydobywczej obejmująca okres do 2022 r. Prowadzona jest kompleksowa restrukturyzacja wewnętrzna, m. in. czyszczenie grupy kapitałowej z niepotrzebnych podmiotów. Ze związkami zawodowymi został uzgodniony program restrukturyzacji zatrudnienia, który jest realizowany. To są najistotniejsze kwestie, które były realizowane w ramach programu z 2002 r. Pan minister wspomniał o finalizowaniu prac nad nowelizacją programu rządowego. Jaka jest historia tych zmian. W związku z nową dyrektywa gazową i wynikami analiz ekonomiczno-finansowych prowadzone były negocjacje z właścicielami obligacji, m. in. na temat wydzielenia spółki poszukiwawczo-wydobywczej. W związku z realizacją program z 2002 r. wystąpiliśmy do właścicieli euroobligacji o pozwolenie na wydzielenie tej spółki oraz na usunięcie zapisów, istotnych z punktu widzenia funkcjonowania firmy, dotyczących tzw. opcji PUT, pozwalającej właścicielom euroobligacji - przy spadku ratingów firmy - na wystąpienie o przyspieszenie terminu wykupu euroobligacji. Właściciele euroobligacji na żadną z tych propozycji nie wyrazili zgody, w związku z czym PGNiG SA wystąpiła w ubiegłym roku do ministra skarbu państwa z propozycją dokonania korekty programu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Po wielu żmudnych i długotrwałych pracach stworzono nowe zapisy programu rządowego. Chcę jeszcze wspomnieć, że zadłużenie firmy przekracza, czy też utrzymuje się w dalszym ciągu na poziomie ponad 5 mld zł. W 2003 r. na obsługę tego zadłużenia wydaliśmy brutto ponad 1 mld zł. Po zakupach gazu jest to druga pozycja w kosztach firmy. Musimy z tym zrobić porządek. Jeżeli chodzi o euroobligacje w euro to ich kupon roczny wynosi 7%. To jest dla nas kłopot, bo euroobligatariusze nie chcą się rozstawać z tak dobrymi papierami. W miarę jak wartość firmy rośnie, a agencie ratingowe poprawiają jej rating, te papiery są dla nich coraz bardziej interesujące. Agencje ratingowe zmieniły nam rekomendację na „stabilną”, co powoduje, że wartość tych euroobligacji na rynku rośnie. W tej chwili „chodzą” one za około 106% wartości nominalnej, a każdy ruch z naszej strony - w zeszłym roku kupiliśmy trochę tych euroobligacji - powoduje, że ich cena natychmiast idzie w górę. Były one emitowane w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę jeszcze o kilka słów na temat harmonogramu wchodzenia na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">Jeżeli program rządowy zostanie przyjęty we wrześniu, to po przygotowaniu prospektu emisyjnego sprzedaż PGNiG będzie możliwa najwcześniej w maju przyszłego roku, taki jest według mnie realny termin. Chcemy też, aby jednej transzy Skarb Państwa nie sprzedawał tylko przeznaczył ją na dokapitalizowanie PGNiG dla potrzeby restrukturyzacji zadłużenia. Tak drogie euroobligacje nie są bowiem opłacalne, trzeba zamienić je na kredyt bankowy poprzez wykup przed terminem. Ryzyko kursowe jest zbyt duże, w razie deprecjacji złotego wobec euro koszty będą gigantyczne. Oczywiście będziemy informować Komisję, jaka będzie struktura spółki i jakie są nasze dalsze zamierzenia prywatyzacyjne. Na pewno sprzedaż nastąpi w ofercie publicznej, ale przy założeniu, że operator systemu przesyłowego będzie własnością Skarbu Państwa w co najmniej 51%. To są ogromne kwoty i jest raczej niemożliwe, żeby ktoś nabył od PGNiG całego operatora systemu przesyłowego. Z kolei nie możemy tego wydzielić i przenieść do innej struktury, bo pogorszymy wyniki finansowe PGNiG, co powoduje, że obligatariusze natychmiast przedstawią nam obligacje do wykupu. W związku z tym, że proste wydzielenie operatora systemu przesyłowego, którego majątek ma wartość 5,9 mld zł, nie jest możliwe powstaje pytanie, kto kupi tę spółkę od PGNiG w ten sposób, żeby PGNiG utrzymało wiarygodność finansową. W innym przypadku agencje ratingowe obniżą rating, a obligatariusze przedstawią obligacje do wykupu. Jak widać mamy pat związany z sytuacją finansową i koniecznością restrukturyzacji. W związku z tym przewidujemy wykonanie w ramach oferty publicznej dwóch ruchów, pierwszy polegałby na tym, że Skarb Państwa nic by nie sprzedawał, natomiast inwestorzy dokapitalizowaliby PGNiG, tak aby mogło się ono zrestrukturyzować. Następnie Skarb Państwa sprzedałby spółkę, ale z zastrzeżeniem, że jeżeli PGNiG będzie właścicielem przesyłu, to w rękach państwa pozostaje co najmniej 51% akcji. Jeżeli natomiast przesył zostanie wydzielony w sposób zapewniający bezpieczeństwo energetyczne, to wtedy możliwa byłaby realizacja drugiego etapu prywatyzacji i sprzedaż większości PGNiG. Tak w tej chwili wyglądają plany prywatyzacyjne. W tej chwili resort oczekuje, że pan prezes przedstawi nam 4 warianty finansowego wydzielenia operatora systemu przesyłowego w ten sposób, żeby PGNiG nie przewróciło się finansowo. Trzeba znaleźć takie rozwiązanie. Najprostsze byłoby wydzielenie majątku i utworzenie spółki, która byłaby w 100% własnością Skarbu Państwa, ale takie rozwiązanie wymaga restrukturyzacji finansowej firmy. Pan prezes musi ustalić, czy coś takiego jest w ogóle możliwe, bo z jednej strony trzeba by znaleźć kogoś, kto zagwarantowałby kredyt, a z drugiej strony trzeba ograniczyć majątek PGNiG poprzez wydzielenie operatora systemu przesyłowego, który wyszedłby z grupy PGNiG i stałby się spółką ze 100% udziałem Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Mam jeszcze krótką informację dotyczącą tych wszystkich ryzyk kursowych, o których wspomniał pan minister. Mamy dobrze przygotowane służby finansowe, które to wszystko kontrolują, robimy stosowne zabezpieczenia i przeprowadzamy transakcje, które mają nas chronić. To wszystko oczywiście kosztuje, bo nikt tego za darmo nie robi, natomiast czujemy się trochę bezpieczniej. Te wszystkie działania sprawiają, że czujemy się trochę bezpieczniej. Czy możliwe jest wykupienie przed terminem euroobligacji? W zeszłym roku, gdy na walnym zgromadzeniu euroobligatariusze odrzucili nasze propozycje, m. in. propozycję usunięcia opcji PUT z dokumentacji euroobligacji, jak też propozycję wydzielenia spółki poszukiwawczo-wydobywczej, powstało niebezpieczeństwo, że agencje ratingowe obniżą nam rekomendację poniżej poziomu inwestycyjnego, a to rzeczywiście groziłoby katastrofą. Podjęliśmy wtedy rozmowy z dużą grupą banków i 12 z nich dało nam do ręki linie kredytowe. Oznacza to, że jesteśmy zabezpieczeni na wypadek sytuacji krytycznej, bo będziemy mieli możliwość wykupienia euroobligacji. Powtarzam, że może to dotyczyć tylko sytuacji krytycznej, bo gdybyśmy chcieli użyć tych pieniędzy w obecnej sytuacji, to spowodowalibyśmy szaleńczy wzrost cen euroobligacji. Podejrzewam, że taka byłaby kalkulacje właścicieli euroobligacji, którzy liczą, że do października 2006 r. zarobią określoną ilość pieniędzy. Ich eksperci wyliczyliby od razu o ile mają podnieść cenę, aby zdyskontować stratę i od razy zrealizować spodziewany zysk. Jeżeli nie dojdzie do sytuacji kryzysowej i obligatariusze nie skorzystają z opcji PUT, to wykupujemy te obligacje po cenie nominalnej. Wykupienie znacznej części obligacji przed październikiem 2006 r. nie jest chyba możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRafałZagórny">Kilka zdań komentarza do sprawy obligacji. To nie jest pełna opcja call, bo jeżeli oni mają opcje put na 100%, a wy macie call po cenie rynkowej, to nie to pełny call. Stąd moje pytanie, kto konstruował tę emisję, mamy trochę za mało wiedzy, ale tak na pierwszy rzut oka, to ta emisja została skonstruowana dziwnie. Jest tak nawet wtedy, gdy weźmiemy pod uwagę to, że w roku 2001 był dołek, a rating był bardzo zły. Mimo wszystko sądzę, że można by podyskutować na temat tej emisji, ale może nie teraz. Uważam, że kluczową sprawą jest dziś, obaj panowie o tym mówili, podjęcie decyzji o docelowym wydzieleniu z firmy przesyłu. Jestem o tym absolutnie przekonany i dlatego muszę przyznać, że pan minister wytrącił mi argument z ręki, bo nastawiałem się na przeprowadzenie z panem prezesem męskiej rozmowy na temat, dlaczego tak wolny jest proces wydzielania spółki przesyłowej. Nie miałem pojęcia, że takie są relacje wartości i praktycznie szybciej się tej spółki wydzielić nie da. Myślę natomiast, że jednak kluczowa jest ścieżka dojścia do tego rozwiązania, to może trwać rok, czy nawet 3 lata, ale musi być zrealizowane. Gdyby była udana emisja, to może w 3 lata udałoby się to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Czy mam od razu odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chyba będzie lepiej, jak odpowie pan na wszystkie pytania razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAleksanderGrad">Też chciałem zapytać o euroobligacje, ale odpowiedzi już padły. Chcę natomiast dodatkowo zapytać, ile faktycznie kosztuje was ta ochrona zapewniana przez 12 banków. Nasuwa się wniosek, że najlepiej byłoby obniżyć pozycję ratingową firmy, aby wykupić obligacje za euro, po cenie nominalnej. To co pan powiedział zabrzmiało dla mnie trochę absurdalnie, ale może ja zbyt prosto rozumuję. Proszę pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy. Nie wiem też, ile kosztuje obsługa tego całego zadłużenia? Ile to miliardów zł rocznie i jaka jest struktura długu? Kolejna sprawa. Została wydzielona spółka, operator systemu przesyłowego, która jest pewną protezą, bo dzierżawi od was majątek. Chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądają te rozliczenia, jak wyliczyliście tę należność? Mam jednak szersze pytanie, jak jesteście przygotowani do konkurencji na rynku Unii Europejskiej? Jak to wygląda, bo wiadomo, że będą, czy też już są podejmowane próby przejmowania najlepszych klientów PGNiG i wchodzenia z cenami konkurencyjnymi. Te rozwiązania na pewno są bardzo dobre dla gospodarki, natomiast dla was mogą być bardzo niekorzystne. Dotarła do mnie informacja, chciałbym abyście panowie ją potwierdzili lub nie, że na wschodniej granicy wydawane są zezwolenia na budowę przez poszczególne powiaty łączy gazowych przez granicę. Wiem, że w powiatach hrubieszowskim i chełmskim wydano 3 pozwolenia na wstawienie prze granice kawałka rury i to o dużej średnicy. Czy wiecie panowie, w jakim celu jest to budowane? Jak mają wyglądać docelowo rozwiązania realizowane na podstawie tych zezwoleń? Jak wiem, zezwolenie takie opiewa, tylko i wyłącznie na kawałek rury i nie wiadomo, skąd i dokąd ma ona prowadzić. Nie wiemy, czy nie są to np. przejścia dla ludzi, bo niektóre z tych rur maja nawet metr średnicy. Co panowie wiecie w tej kwestii? Proszę również o przedstawienie, jakie są w tej chwili różnice w cenach, ile surowca kupujecie na rynku spot, o ile taniej kupujecie gaz, na ile jest to korzystne dla PGNiG? I dalej sprawa, która ujawnia się w czasie kryzysu gospodarczego, kiedy jest dołek w przemyśle chemicznym, a więc kwestia ceny gazu. Mam pytanie, ile chemiczne zakłady azotowe płacą za gaz? Teraz im się trochę lepiej wiedzie, bo jest koniunktura, ale za rok czy dwa przyjdzie dołek i znowu pojawi się problem cen surowca. Zakłady chemiczne uważnie patrzą na to, po ile ich konkurencja kupuje gaz, czy to na Wschodzie, czy na Zachodzie i stwierdzają, że sami płacą za niego drogo. Mam pytanie, czy w tej sprawie coś udało się zrobić? Wiem, że swego czasu był taki pomysł, chyba Nafty Polskiej, żeby przestać traktować gaz dostarczany przemysłowi chemicznemu jako nośnik energii, a zacząć uważać go za surowiec, co pozwoliłoby inaczej wyliczać taryfy i ceny. Ostatnia rzecz, wiadomo, że zakłady wielkiej syntezy chemicznej są wam winne kilkaset milionów złotych. Czy rozważacie zamianę tego zadłużenia na akcje? Czy w ramach zmiany programu dla tego sektora rozważacie odsprzedania tych udziałów jakiemuś inwestorowi branżowemu? Słyszeliśmy od ministra skarbu państwa, że taka zmiana programu jest przygotowana, szczególnie ma to dotyczyć Tarnowa i Kędzierzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mam pytanie o działalność poszukiwawczą poza granicami Polski. Mówił pan o Ukrainie. Czy rozważacie jakąś bliższą współpracę z Orlenem w tym zakresie? Warto zastanowić się nad wykorzystaniem ciągle dobrego potencjału poszukiwawczego i wydobywczego, aby pójść trochę dalej. Nie zawsze po to, aby ten gaz sprowadzać do Polski, ale po to, żeby zwiększyć wartość firmy. Dziś mówi się o otwieraniu nowych rynków, także w tym zakresie. W moim przekonaniu, z tych wszystkich informacji jakie uzyskujemy o gazie i nafcie w Polsce wynika, że takiego myślenia ciągle nie ma. Węgrzy nabyli już pola naftowe, a my ciągle jeszcze nie. Sprawa granicy polsko-niemieckiej. Pan prezes powiedział, że są prowadzone rozmowy z firmą niemiecką w sprawie budowy gazociągu pomiędzy Polską a Niemcami. Rozumiem, że to nie jest Bernau-Szczecin i że tamta koncepcja już nie wejdzie w życie. Mam nadzieję, że to będzie „rura dwustronna”, tzn. że przesył gazu będzie możliwy w jednym i w drugim kierunku. W moim przekonaniu tylko to gwarantuje właściwe bezpieczeństwo energetyczne. Jest ciekawe, czy Niemcy na coś takiego się zgodzą, bo jednak w Niemczech gaz jest dużo droższy niż w Polsce. Na tym rynku niemieckim moglibyśmy na poważnie zacząć hulać, dużo poważniej niż robią to firmy niemieckie. To jest właśnie druga część pytania o współpracę polsko-niemiecką, bo jeżeli chodzi o gaz to nasza granica zachodnia jest podziurawiona jak szwajcarski ser. Działa tam duża liczba niewielkich firm niemieckich, które rozpychają się na zachodzie Polski, jeśli chodzi o dostawy gazu. Czy ten problem jest przez was zbadany? Czy tej konkurencji będziecie się przyglądać biernie? Wyobrażam sobie odpowiedź pana prezesa - tak, oczywiście, będziemy się biernie przyglądali. Wreszcie trzecia sprawa, czyli kwestia bezpieczeństwa. Dziś mamy początek września, a więc minęło pół roku od sławnego lutego. Jak dziś jesteśmy przygotowani, jak państwo polskie jest przygotowane na sytuację, gdy Rosjanie znów, bez wcześniejszego powiadomienia - inaczej niż w odniesieniu do strony niemieckiej - zakręcą nam kurek i nie dostarczą nam gazu przez 24 czy 48 godzin? Proszę w tej sprawie o jasną odpowiedź. Na koniec sprawa wydzielenia przesyłu. Mam nadzieję, że uchwała, nad którą będziemy w piątek debatowali w Sejmie, wejdzie w życie, a w związku z tym przed majem będzie się musiała odbyć w Sejmie debata na temat PGNiG. Prawdę powiedziawszy, sprawa wydzielenia przesyłu i pozostawienia 100% udziałów w tej spółce w polskich rękach jest przez wszystkich stawiana jako priorytet w odniesieniu do PGNiG. Muszę jednak przyznać, że ta koncepcja nie wyłoniła się zbyt klarownie w informacji pana ministra i pana prezesa. Proszę o dokładniejsze informacje na ten temat, bo prace nad tą sprawą muszą być prowadzone intensywnie. To sprawa bardzo ważna i, w moim przekonaniu, bez jej załatwienia cały projekt naprawy firmy może się zawalić. Warto o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Problem wydzielenia i przeniesienia przesyłu. Jak powiedział przed chwilą pan minister, od lutego liczymy w różny sposób skutki i konsekwencje działań restrukturyzacyjnych dla całej grupy kapitałowej i dla poszczególnych jej podmiotów. Na początku dotyczyło to przede wszystkim ewentualnego wydzielenia spółki poszukiwawczo-wydobywczej, ale cały czas braliśmy również pod uwagę wydzielenie operatora systemu przesyłowego. Od lutego tego roku te obliczenia i analizy były sporządzane, a teraz będzie kolejne podejście. Już dzisiaj dysponujemy bardzo solidnym projektem tego opracowania, jutro-pojutrze powinno być ono gotowe. Omówimy je jeszcze z ekspertami z Ministerstwa Skarbu Państwa. Z dotychczasowych analiz wynika - prace cały czas trwają - że każdy z zaproponowanych wariantów jest trudny do realizacji. Oczywiście z różnych powodów. Problemem jest wielkość kwoty, na którą został wyceniony system przesyłowy. Jest to prawie 6 mld zł i wszelkie ruchy restrukturyzacyjne, takie jak przesunięcia majątkowe czy wydzielenie operatora powodują ogromne skutki podatkowe. To są problemy, z którymi nie tylko my się borykamy, podobne trudności z utworzeniem operatora systemu przesyłowego ma elektroenergetyka. Te działania mogą wywołać również skutki związane z przepływami finansowymi, które przeniosą się na wyniki działań zarówno operatora systemu przesyłowego, jak i PGNiG SA. Z analiz przedstawionych przez ekspertów wynika, że jedynym sposobem uniknięcia problemów podatkowych byłoby zawarcie operacyjnej umowy leasingowej pomiędzy PGNiG Przesył i PGNiG SA. Trzeba to zrobić nawet przy takim założeniu, że PGNiG Przesył będzie od razu w 100% własnością Skarbu Państwa lub spółki wskazanej przez Skarb Państwa. W okresie 3 lat byłoby to szalenie trudne, ale w okresie dłuższym można by pomyśleć o tym, żeby ten majątek był sukcesywnie przejmowany przez operatora systemu przesyłowego. Eksperci zwrócili nam uwagę na to, że aby kontrolować cały system przesyłowy niekoniecznie trzeba przenosić 100% majątku. Wystarczy jeżeli uregulowana zostanie własność i operator systemu przesyłowego będzie właścicielem wszystkich krytycznych jego punktów. Mówię o punktach wejścia i wyjścia, tłoczniach oraz innych elementach, bez których system przesyłowy nie może funkcjonować. Wtedy pewnie udałoby się uniknąć tych ogromnych przesunięć majątkowych i skutków podatkowych, czyli tych konsekwencji, które wychodzą nam z symulacji finansowych. Eksperci dostali zadanie określenia kwoty, przy której wszyscy uczestnicy tego procesu będą bezpieczni, nie poniosą konsekwencji obniżenia wartości, bądź innych kwestii związanych np. z podatkami. Jest to wariant, który warto rozważyć, bo wygląda on dość atrakcyjnie. Kwestia euroobligacji. Padła tu propozycja, aby wywołać kryzys, obniżyć raiting i wtedy wykupić obligacje. Oczywiście można to zrobić, pewnie nie byłby to wielki problem, ale wtedy zostalibyśmy uznani, zarówno jako państwo, jak i ogromna korporacja za piratów działających na rynku finansowym. To oczywiście pociągałoby za sobą trudno wyobrażalne konsekwencje. Chcę państwu powiedzieć, że dziś podano informację, że firma Shell ma zapłacić 180 mln dolarów kary za to, że manipulowała swoimi rezerwami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Wykazała większe, a w rzeczywiście okazały się one mniejsze i teraz musi zapłacić 150 mln Brytyjczykom i 30 mln Amerykanom, lub odwrotnie. W każdym przypadku to są ogromne kary. Myślę, że również w świetle tego, że chcemy wejść na giełdę, zrobienie takiej operacji mogłoby nas zdyskwalifikować jako podmiot na rynku finansowym. To byłoby najprostsze, bo wtedy odkupilibyśmy po nominale, ale byłoby to też niezwykle trudne i ryzykowne. Jeżeli chodzi o konkurencję, to wedle naszej wiedzy są przygotowywane 3 instalacje, gazociąg o średnicy 600 mm na granicy polsko-białoruskiej i 2 gazociągi o średnicy 1000 mm na granicy polsko-ukraińskiej. To jest jedno z zagrożeń, które może się pojawić, ale nie powinno być bardzo znaczące w okresie najbliższych kilkunastu miesięcy. Można natomiast wyobrazić sobie taki scenariusz, że inwestorzy ze wschodu i zachodu, przy pomocy takich instalacji, będą chcieli wprowadzić na teren Polski pewne ilości gazu. Trudno powiedzieć w tej chwili, jakie ilości, natomiast techniczne możliwości tych instalacji są bardzo duże, oczywiści pod warunkiem, że będą uzyskiwały odpowiednie ciśnienie. Dla porównania powiem, że gazociąg jamalski ma średnicę 1400 mm, ale on jest bardzo mocno uzbrojony w elementy aktywne, ma dużo tłoczni i może przetłaczać docelowo około 34–35 mld metrów sześciennych rocznie. Starannie się temu wszystkiemu przyglądamy i obserwujemy te działania inwestycyjne, bo mogą one stworzyć zagrożenia dla pozycji PGNiG SA na rynku. My oczywiście będziemy budowali swoją pozycję nie tylko w oparciu o istniejących klientów, ale też będziemy się starali rozwijać inne segmenty. Wspomniałem już, że jesteśmy bardzo mocno zaawansowani, jeżeli chodzi o budowanie koncepcji silnego wejścia na rynek produkcji energii elektrycznej i ciepła w skojarzeniu. Przewidujemy, że istnieje tu ogromna możliwość zwiększenia sprzedaży gazu. W bardzo krótkim czasie jesteśmy w stanie znacznie więcej gazu ulokować na rynku. Przyglądamy się temu, bo zakładamy, że jeżeli ci inwestorzy będą chcieli wejść na rynek, to będą musieli starać się o pozyskanie wielkich rynków i klientów, takich jak Orlen czy Puławy. Nie wygląda natomiast na to, żeby z kolei nasi obecni klienci chcieli się oprzeć li tylko na zupełnie obcym dostawcy. Z prowadzonych przez nas rozmów wynika, że będą oni raczej zdążać w kierunku dywersyfikacji, czyli kupowania w dalszym ciągu gazu od nas, ale też uzupełniania tego zakupami od dostawców zewnętrznych. Naprawdę tani gaz może dotrzeć do nas tylko ze wschodu, z zachodu nie ma praktycznie takiej możliwości. Tyle na temat tych projektów, które staramy się uważnie obserwować. Jeżeli chodzi o różnicę cen, to mamy w tej chwili najlepszy wynik handlowy na zakupach spotowych. Różnica między zakupami spotowymi a zakupami gazu jamalskiego przekracza w tej chwili 5%. Cena jest tak ustawiona, że zawsze będzie niższa, oczywiście w okresie trwania tego kontraktu. Jeżeli chodzi o dostawy gazu jamalskiego, to mamy zysk na jego imporcie, jest on niewielki, ale przy obecnych taryfach jest. Mamy znacznie wyższy zysk na gazie, który sprowadzany jest w ramach spotów. Mamy natomiast głęboki wynik ujemny na gazie, który jest sprowadzany przez przejście zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Tzw. gaz niemiecki, który jest w rzeczywistości gazem rosyjskim sprowadzanym przez państwa na południe od nas i zawracany przez punkt zdawczo-odbiorczy w Lasov, oraz gaz norweski są zdecydowanie droższy od tych dwóch, o których mówiłem. Mamy na nich wynik ujemny. Te kontrakty zostały podpisane w imię dywersyfikacji i bezpieczeństwa energetycznego, a my je realizujemy. Jesteśmy w tej chwili na finiszu renegocjowania jednego z tych kontraktów i uzyskania korzystniejszej ceny od tej, która była dotychczas płacona za ten gaz. Nasz partner wychodzi nam na przeciw i jesteśmy w stanie tę cenę obniżyć. Myślę, że we wrześniu zakończymy rozmowy. Pan poseł wspomniał o tym, że jest koniunktura i zakłady chemiczne sobie radzą, mimo że mają tak drogi gaz. Otóż koniunktura jest wszędzie i dla wszystkich, zarówno dla producentów nawozów azotowych, jak amoniaku i mocznika, zarówno dla producentów polskich, jak i dla producentów w Niemczech, Norwegii i w innych krajach. Nasi radzą sobie bardzo dobrze i są konkurencyjni, co znaczy, że gaz, którego cena stanowi 70% kosztów produkcji nie jest najdroższy. Koniunktura jest na całym świecie i nasi sobie znakomicie radzą, czyli że ta podstawowa pozycja w kosztach nie jest zabójcza, bo inaczej by sobie nie radzili i nie sprzedawaliby swoich produktów. Chcę powiedzieć, że o ile jeszcze 1,5 roku temu prezesi wielkich zakładów chemicznych bardzo mocno podkreślali tę kwestie, to od kilku miesięcy praktycznie nie ma już reklamacji. W ubiegłym roku, w trakcie dyskusji na ten temat z zakładami chemicznymi powiedziałem prezesom zakładów chemicznych, że jeżeli uważają, że nasz gaz jest za drogi, to niech znajdą innego dostawcę, który sprzeda im gaz tańszy, a my gwarantujemy im jego przesył. Żaden z zakładów nie skorzystał z tej oferty. Mogę to udokumentować, bo mam kopie wszystkich pisma, które wysyłałem do zakładów chemicznych. Jeżeli chodzi o oddzielenie gazu energetyczny od gazu surowcowego, do produkcji podstawowej, to w tej chwili prowadzimy rozmowy na ten temat z jednym z naszych najistotniejszych klientów. Nie jest wykluczone, że pójdziemy w kierunku wyraźnego rozdzielenia obu tych rodzajów gazu, ponieważ ten nasz wielki klient zużywa jego część do wytwarzania ciepła i energii elektrycznej, a część jako gaz surowcowy. Gaz surowcowy chcielibyśmy sprzedawać bez tego składnika cenowego, o którym mówił pan poseł. Jeżeli chodzi o takie zakłady, jak Tarnów i Kędzierzyn, to one i tak w tej chwili płacą za gaz 70% jego wartości, bo, krótko mówiąc, po prostu nie płacą. My ich w tej chwili kredytujemy, a ich zobowiązania wynoszą 600 mln zł. Oczywiście przeterminowanych zobowiązań jest znacznie mniej, bo to jest w tej chwili około 340 mln zł, zobowiązania nieprzeterminowane to niespełna 300 mln zł. Takie to są kwoty. Zdecydowanie najgorzej wypadają Tarnów i Kędzierzyn, poprawiła się sytuacja Polic i Puław, a Orlen i Amwil, to są dobrzy klienci. Trzeba jednak pamiętać, że sprzedajemy im gaz przy tzw. „czerwonej kresce”, oznacza to, że gdy porównamy cenę gazu z importu i cenę gazu sprzedawanego wielkim odbiorcom, to zobaczymy, że działamy praktycznie na granicy opłacalności.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Jeżeli chodzi o działalność poszukiwawczą - padła propozycja, żeby robić to razem z PKN Orlenem - to prowadzimy już rozmowy na ten temat i są one nawet dość zaawansowane. Będziemy prowadzili taką działalność. Nie chcę mówić o szczegółach, ale informuje, że takie działania są prowadzone. W związku z tym, że PKN Orlen jest spółką giełdową nie chciałbym bez jego wiedzy szerzej o tym mówić. Natomiast rzeczywiście, na rynkach trzecich chcemy prowadzić poszukiwania wspólnie, poszukiwanie i wydobycie gazu. Chcemy też, o czym pan przewodniczący mówił, pozyskać koncesję i własne złoża. Rozmawiamy również na temat Ukrainy, bo PKN Orlen jest też zainteresowana spółką Dewon. Jeżeli ustąpią przyczyny, o których powiedziałem, czyli sprawa koncesji, to PKN Orlen jest gotów wejść do tej spółki. Cena gazu w Niemczech jest rzeczywiście bardzo wysoka. Zarówno w Niemczech, jak i we Włoszech ceny gazu są jednymi z najwyższych na rynku europejskim. Nasz gaz faktycznie mógłby być tam bardzo atrakcyjny. Myślimy o tym, z partnerem, o którym wspominałem przed chwilą, a którego nazwy nie wymieniłem, chcemy zawrzeć spółkę tzw. przesyłową w celu realizacji tego projektu, który nie będzie się nazywał Bernau-Szczecin. Chcemy też stworzyć spółkę handlową, która będzie operowała na rynkach Polski i Niemiec, a być może również na rynkach trzecich. Projekt budowy tego łącza przewiduje, tak to jest w tej chwili zdefiniowane, że będzie to klasyczny interkonektor, który może działać w obie strony. Kwestia konkurencji ze strony firm niemieckich na zachodzie Polski. Firmy te są tam aktywne, aczkolwiek nie jest to jeszcze sprzedaż na ogromną skalę. Staramy się zapanować centralnie nad handlem gazem, ale w jednym przypadku stwierdziliśmy, że to przy użyciu naszego własnego gazu spółka niemiecka konkuruje z jedną z naszych spółek dystrybucyjnych. Oczywiście musimy to uporządkować, bo taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Będziemy temu przeciwdziałać. Spółki dystrybucyjne mają swoje plany inwestycyjne i potrzebują środków na inwestycje. Będziemy szukać partnerów, do inwestowania na rynkach dystrybucyjnych, którzy są w stanie wyasygnować konkretne pieniądze i zbudować spółkę przy udziale PGNiG SA. Firmy te będą mogły skutecznie przeciwstawić się działaniom podejmowanym przez podmioty bez naszego udziału. Wychodzimy z założenia, że skoro przegrywają na rynku spółki, w których mamy 100% udziału, to może lepiej dogadać się z partnerami i mieć 40, 50 czy 60% w spółce, która przynosi zysk. Potrzebni są nam partnerzy z pieniędzmi, którzy będą nasycali teren siecią i zwiększali sprzedaż gazu. Lepiej mieć 50% niż nic. Wydaje mi się, że jest to działanie sensowne. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, to pierwszą sprawą jest utworzenie na zachodniej granicy pętli na rurociągu jamalskim. Trwa to już dość długo, bo partnerzy nie są łatwi, ale zbliżamy się do końca. Może uda się sprawę przygotować przed planowanym spotkaniem prezydentów: Kwaśniewskiego i Putina i w tym czasie podpisać ostateczną umowę. Oczywiście nie podpisywali by się prezydenci tylko prezesi korporacji, ale można by pokazać, że obie strony się dogadały w sprawie zamontowania na zachodniej granicy zaworu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Jeżeli chodzi o stan magazynów, to jest on taki, jak w szczytowym okresie r. ub. W dalszym ciągu je napełniamy, aby powiększyć zasoby. Niedługo nasze magazyny powinny być pełne, tak aby można było z nich skorzystać w sytuacji krytycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Powinniśmy już kończyć, ale jeszcze dwóch posłów zapisało się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełFranciszekWołowicz">To co spodziewałem się usłyszeć o dużych odbiorcach gazu pan prezes już powiedział, ale mnie interesuje również stosunek PGNiG do małych odbiorców detalicznych. Moim zdaniem, byli oni do tej pory lekceważeni i dlatego w te małe luki, myślę o gminach, małych miastach, a nawet całych powiatach, które PGNiG nie bardzo się tym interesowało, bo były za małe, zaczęli wchodzić inni. Można to obejrzeć na przykładzie mojego województwa i tej firmy, której nazwy pan prezes przed chwilą nie wymienił. Całe gminy i powiaty występowały do PGNiG o gazyfikację swoich terenów, ale tak drobni odbiorcy, jak wieś, miasteczko czy pojedyncze mieszkanie PGNiG nie interesowali, bo się to nie opłaca. W związku z tym weszli inni, którym się to opłaca, co oczywiście tworzy niebezpieczne precedensy, bo poprzez wejście na te tereny i rozbudowę swoich sieci pozyskują oni kolejnych odbiorców, na razie małych, ale z czasem mogą zacząć pozyskiwać większych. Dlatego pytam o stosunek do drobnych odbiorców detalicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWojciechJasiński">Chciałbym wrócić do kwestii bezpieczeństwa. Jak w aspekcie propozycji sprowadzenia gazu z innych kierunków, o której pan prezes mówił, wygląda kwestia wykorzystania tego, co zakontraktowano z Jamalu. Z tego co wiemy, ten kontrakt jest „przekontraktowany” i gazu jest za dużo. Może to raczej jest konstatacja niż pytanie, bo wiadomo wszystkim, że - na tej sali wypowiedziano pewien truizm, który był krytykowany - bezpieczeństwo musi kosztować. Czy to jest prawda, czy nie? Jeśli pan uważa, że nie musi kosztować, to oczywiście lepiej, ale jeśli musi kosztować, to dla PGNiG jest to sytuacja komfortowa, bo mniej musi dbać o ekonomiczną stronę przedsięwzięć, a tylko wystawiać państwu rachunek. To minister musi dbać o to, żeby to nie przekroczyło rozsądnych granic. Jak panowie macie zamiar sobie z tym poradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mnie się wydaje, że dywersyfikacja prowadzi do konkurencji, a konkurencja przeważnie do obniżki cen. W jakimś okresie czasu może być drożej, ale w ostateczności konkurencja zawsze prowadzi do obniżki cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAleksanderGrad">Wiadomo jest, że został wydzielony operator systemu przesyłowego, ale w spółkach dystrybucyjnych również trwa proces wydzielania. W dokumentach, które otrzymaliśmy, piszecie, że jest to taki wewnętrzny przesył, czyli że nie jest to oddzielny podmiot. Mam pytanie, czy dyrektywa nie wymaga, aby te 6 spółek dystrybucyjnych było oddzielnymi podmiotami prawnymi? Jak to będzie funkcjonować? Analizując materiały i dokumenty dostrzegam, że próbujecie, dbając o własny interes, co jest dla mnie zrozumiałe, obłożyć te spółki takimi trudnościami, żeby zachować nad nimi kontrolę mimo ich faktycznej niezależności. Nie będzie to do końca dobre dla indywidualnych konsumentów i całej gospodarki. W tym miejscu mam pytanie do ministra skarbu państwa oraz ministra gospodarki i pracy, jak zamierzają stworzyć system dystrybucji, który byłby jednak podatny na konkurencję, żeby konkurencyjność nie była fikcją. Cały czas mam wrażenie, że firma próbuje utrzymać monopol na rynku, co oczywiście z jej punktu widzenia jest naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł Franciszek Wołowicz nie zapytał, więc ja zapytam, bo jesteśmy z jednego okręgu, a w lubuskim by nam nie wybaczyli, gdybyśmy nie zapytali o spór pomiędzy Zieloną Górą a Krosnem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełFranciszekWołowicz">Ja nie jestem z Zielonej Góry tylko z Gorzowa, ale zapytać wypada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Pierwsza sprawa, mali odbiorcy detaliczni. To są odbiorcy strategiczni, dla nas najważniejsi. Oczywiście, można przypomnieć, że w dawnych czasach w ogóle tak podchodzono do klientów. Tak było nie tylko w sektorze gazowym, ale i w elektroenergetycznym, w bankach, w zwykłych sklepach - wszędzie. Przychodzący klient był traktowany jako ktoś niepotrzebny i przeszkadzający. Miało to miejsce również w sektorze gazowym. W tej chwili klient detaliczny jest dla nas najważniejszy, bo kiedy cena gazu pójdzie w górę, to na nim będą się opierać spółki dystrybucyjne, a one nieuchronnie pójdą w górę, w tej chwili drobny odbiorca płaci w Polsce 50% średniej ceny dawnej „piętnastki” UE. Ceny gazu pójdą w górę, zostanie zlikwidowane skrośne subsydiowanie, a spółki dystrybucyjne zaczną przynosić ogromne zyski. Nie bez kozery prezydent Francji osobiście angażował się w to, żeby francuski rynek klienta detalicznego jak najdłużej pozostawał zamknięty dla konkurencji, robił to w interesie Gaz de France. To jest tak, jak w sektorze bankowym, który najlepiej zarabia na klientach indywidualnych, również firmy gazownicze na świecie zarabiają bardzo dobrze na drobnych klientach. U nas w tej chwili jest inaczej, ale to się stopniowo zmienia, spółki dystrybucyjne zyskają ogromnie na wartości i stopniowo gromadzą ogromny kapitał. W tej chwili mają one, gdyby ktoś chciał je sprzedać, niewielką wartość, bo ich obecne wyniki nie są jeszcze imponujące. To się jednak radykalnie zmieni, bo już inwestorzy branżowi w 9 z 10 krajów, które weszły do UE, pokazali, jak to się robi. Na Słowacji gaz od 2 lat drożeje o 30% rocznie, w Czechach gaz drożeje, na Węgrzech podwyżka cen gazu itd. Tam inwestorzy prywatni, którzy zaangażowali środki w zakup przedsiębiorstw, bardzo szybko, wcale nie w sposób liberalny, ale wykorzystując pozycję dominującą na rynku, te pieniądze odebrali. Praktycznie w żadnym z tych 10 krajów nie ma wolnej konkurencji, nie ma rynku angielskiego, bo w tej chwili w Europie jedynie w Wielkiej Brytanii rynek jest wolny i jest największa walka konkurencja. We wszystkich 10 krajach ceny gazu idą w górę, a rynek jest trzymany twardo przez konsorcja, w przypadku Słowacji jest to Gazprom, który co prawda ma tylko opcję, a potencjalnymi inwestorami są Gaz de France i Ruhrgaz. W państwach nadbałtyckich są to inwestorzy rosyjsko-niemieccy, czyli Gazprom i Ruhrgaz. Nie ma żadnych sentymentów i nie ma budowania wolnego rynku. Oni po prostu wyczyścili rynek, zdobyli dominację, a teraz dyktują ceny. Tak to wygląda w tych państwach. Natomiast mali odbiorcy mają wielkie znaczenie i cała strategia marketingowa spółek dystrybucyjnych skierowana jest na to, żeby klienci rzeczywiście odczuli zmianę funkcjonowania firmy. W jakimś stopniu jest to już odczuwalne, jest inna estetyka pomieszczeń i inny sposób pracy z klientami, ale to jeszcze daleko za mało. Wiele jeszcze trzeba w tej sprawie zrobić, żeby rzeczywiście osiągnąć dobre efekty, ale one z całą pewnością przyjdą. Warto podkreślić że taryfa, która obowiązuje do końca września, została przedłużona do końca roku, a więc ceny gazu do końca roku będą, z całą pewnością, stabilne. Bezpieczeństwo energetyczne. Pan poseł wspomniał, że „Jamal” jest „przekontraktowany”. On był „przekontraktowany”, ale w tej chwili już nie jest. Gdyby obowiązywała stara umowa, to w tym roku my musielibyśmy kupić od Gazexportu 9,6 mld metrów sześciennych gazu, 0,5 mld musielibyśmy kupić na granicy zachodniej, co razem daje 10,1 mld.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Do tego dochodzi 0,5 mld ze sztywnego kontraktu norweskiego. Razem musielibyśmy kupić ponad 10,5 mld metrów sześciennych gazu. Zużyjemy około 13,5 mld, a więc 3 mld pozostałoby nam do pozyskania z innych źródeł. Tymczasem w kraju chcemy wyprodukować 4,5 mld, czyli musielibyśmy zmniejszyć wydobycie krajowe o 1,5 mld metrów sześciennych. Skutkiem tego byłby, po pierwsze, wzrost ceny, bo gaz krajowy pozwala nam stabilizować i uśredniać ceny. Po drugie, byłaby to utrata miejsc pracy, bo przecież ten gaz wydobywają ludzie. Zmniejszenie produkcji oznacza zmniejszenie zatrudnienia. Trudno więc mówić w tej chwili o „przekontraktowaniu” Jamalu, tym bardziej że w tym kontrakcie mamy spory margines elastyczności, około 23%, który aktywnie wykorzystujemy. To wszystko jest oczywiście kwestią ustawienia tego marginesu elastyczności. Jest on ustawiony w taki sposób, że z wyprzedzeniem rocznym musimy ustalić po prostu pewien poziom odbioru, a potem jeszcze w ciągu roku możemy zmniejszyć lub zwiększyć odbiór o 15%. W różnych kwartałach wygląda to różnie, ale mówiąc najprościej, ta elastyczność zapewnia nam bezpieczeństwo. Potwierdziłem, że bezpieczeństwo musi kosztować, ale uważam też, że nie można za bezpieczeństwo przepłacać. Np. w tej chwili jesteśmy blisko tego, żeby zmienić warunki jednego z kontraktów i uzyskać ceny o 8–10% niższe. Można w tym miejscu postawić tezę, że kiedy go podpisywano, to przepłacono o te 10%, bo kontrakt zbyt miękko był po prostu negocjowany. Jeżeli chodzi o spółki dystrybucyjne, to rzeczywiście w tej chwili mamy wydzielenie funkcjonalne, bo UE nie wymaga od nas już w tej chwili prawnego i podmiotowego rozdzielenia handlu i dystrybucji. Natomiast do 2007 r. powinno dojść - zgodnie z wymaganiami UE - do oddzielenia działalności handlowej w spółkach dystrybucyjnych od działalności technicznej dystrybucji i przesyłu gazu. Jeżeli sięgniemy pamięcią wstecz, to swego czasu Ministerstwo Gospodarki i Pracy proponowało utworzenie 23 spółek handlowych w PGNiG SA. Wtedy wywołało to dyskusję, ale dziś nie wiem, czy tak się nie stanie, bo już nie tylko zarząd o tym myśli, ale sami pracownicy i kierownictwo spółek dystrybucyjnych doszli do wniosku, że może warto dokonać rozdziału działalności handlowej i technicznej działalności dystrybucyjnej. Może tych spółek nie będzie 23, a mniej, ale z całą pewnością takie spółki handlowe powstaną. Kondycja firmy. Jeden z panów posłów powiedział, że działamy we własnym interesie, żeby utrzymać kondycję firmy. My tak działamy, bo taką mamy umowę o pracę, ale tu nie chodzi o kondycję, bo tak naprawdę najistotniejszym zadaniem zarządu jest utrzymywanie wartości firmy. Na to się oczywiście składa się również kondycja, ale także wiele innych przesłanek, natomiast wartość firmy, którą powierzono grupie osób w zarządzanie, jest bardzo istotna nie tylko z punktu widzenia zarządu, ale w ogóle Skarbu Państwa. Jeżeli chodzi o Zieloną Górę, to nie bardzo zrozumiałem pytanie. Chodzi o to, czy siedziba będzie w Zielonej Górze, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zielona Góra czy Krosno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Sam projekt wydzielenia został przesunięty w czasie. W tej chwili wszyscy się zgodzili, że jest to uzasadnione z tych powodów, o których sporo już mówiono na tej sali. W tej sytuacji przesądzanie obecnie, czy ta spółka już powstanie, czy będzie miała siedzibę w Zielonej Górze, czy w Krośnie, czy w Sączu, bo takie rozwiązanie zaproponował pan marszałek Józef Oleksy, nie ma sensu. Proponowano również Kraków. Było to uzasadniane tym, że Kraków jest zagłębiem kadrowym dla PGNiG, bo jest tam Akademia Górniczo-Hutnicza, instytuty branżowe i inne firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanTomaka">Tam też były początki tego przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Ten przemysł zaczął się na Podkarpaciu, na południu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, bo ja mogę z kolei powiedzieć, gdzie są teraz największe złoża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesPGNiGMarekKossowski">Największe złoża są w Wielkopolsce i na Pomorzu Zachodnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie prezesie, ostatnie pytanie z zupełnie innej beczki, czy ustawa kominowa przeszkadza?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgodnie z obowiązującymi powszechnie zasadami nie chciałbym wypowiadać się w swojej własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że wyczerpaliśmy ten temat na dziś, ale oczywiście będziemy do spółki PGNiG wracali jeszcze wielokrotnie. Przystępujemy do ostatniego punktu porządku dziennego - sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekSuski">Panie ministrze, mam pytanie dotyczące planowanego debiutu giełdowego CIECH. Są z nim wiązane liczne kontrowersje polegających na tym, że sytuacja jak tam podobna, jak w przypadku Żeglugi Polskiej, gdy po sprzedaniu 1 akcji Skarb Państwa mógł utracić wpływ na to przedsiębiorstwo. Jeśli chodzi o CIECH, to przy emisji nowych akcji Skarb Państwa może również utracić większość udziałów, co niekoniecznie jest wskazane. Sytuacja jest taka, że w skład władz spółki wchodzą osoby, które - tak jak napisane w raporcie NIK - są odpowiedzialne za pozbawienie Skarbu Państwa kontroli nad powierzonym majątkiem przedsiębiorstwa „Chemia Polska”. Są one również odpowiedzialne za to, że CIECH nie przystąpił do planowanego dużego konsorcjum farmaceutycznego. Stało się tak m. in. ze względu na zatrudnienie w charakterze doradcy prezesa CIECH pana Aleksandra Naumanna zaraz po jego kompromitacji w Ministerstwie Zdrowia. Nie wiem, czy pan minister jest dziś przygotowany do odpowiedzi na to pytanie, jeżeli nie, to proszę o odpowiedź w bardzo pilnym terminie, ponieważ emisja planowana jest na wrzesień. Chciałbym się dowiedzieć, jakie skutki tego rodzaju rozwiązania będzie miało dla spółki i dla Skarbu Państwa? Czy i jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte wobec tych osób? Tu jest np. podany zarzut wobec pana Wiesława Kiepiela, który został zweryfikowany negatywnie przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przez co CIECH utracił możliwość handlu materiałami wybuchowymi, co naraziło spółkę na spore straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ja również otrzymałem odpis pisma w tej sprawie wysłanego przez związki zawodowe działające w CIECH do premiera. Myślę, że to pan będzie przygotowywał odpowiedź w imieniu premiera. Sprawa jest bardzo interesująca i jeśli pan minister jest dziś przygotowany, to bardzo proszę o odpowiedź, jeśli nie, to przeniesiemy sprawę na jedno z najbliższych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">Powiem tak, po pierwsze, we wrześniu oczywiście nic się nie zdarzy. We wrześniu nie będzie żadnej sprzedaży akcji. W tej chwili sytuacja jest taka, że CIECH przygotował prospekt emisyjny, który skierował do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Tego prospektu minister skarbu państwa nie podpisał, a podpisze go dopiero wtedy, gdy będzie przekonany, że przyjęty sposób dokapitalizowania jest dobry dla CIECH. Chodzi tu bowiem o dokapitalizowanie firmy kwotą około 200 mln zł. Pan poseł pyta, jakie byłyby skutki prywatyzacji i wprowadzenia na giełdę CIECH-u, w którym Skarb Państwa ma w tej chwili 51%. Są również akcje CIECH, które są w spółkach zależnych, a których sprzedaż na giełdzie spowodowałaby, że wysokość udziału Skarbu Państwa spadałaby do około 30%. Czy nam się to opłaca, skoro Skarb Państwa będzie miał pakiet mniejszościowy? Ostatnio dokonałem częściowej wymiany składu rady nadzorczej, żeby nowe osoby zobaczyły, jak ta spółka funkcjonuje. Natomiast chcę prowadzić taką politykę kadrową, że będę dokładnie sprawdzał, kogo spółka wynajmuje jako eksperta. Wiem, że część farmaceutyczna spółki jest w tej chwili znacznie słabiej rozwijana. Ostatnio otrzymałem strategię rozwojową CIECH, w której powiedziano, jakie będą kierunki strategicznego rozwoju i do czego są potrzebne spółce środki. Bazując na tej odpowiedzi prezesa zarządu, pana Klimkosza, przygotuję informację dla Komisji, w której postaram się odpowiedzieć, co będzie oznaczało, takie a nie inne dokapitalizowanie CIECH. Nie podjąłem jeszcze decyzji w tej kwestii i nie wiem, czy strategia dokapitalizowania tej spółki jest słuszna, czy to zagwarantuje jej rozwój. Jeszcze nie wiem, czy należy sprzedać pakiet akcji należący do Skarbu Państwa, czy też może w ogóle go nie sprzedawać. Decyzji ministra skarbu państwa w sprawie CIECH jeszcze nie ma. Jest spółka, która zaproponowała, aby ją dokapitalizować poprzez emisję nowych akcji, bez sprzedawania akcji należących do Skarbu Państwa. Nie wyraziłem jeszcze zgody na takie rozwiązanie. Rozpatrujemy kilka wariantów szczegółowych, bo nie chcemy doprowadzić do tego, że będziemy mieć pakiet mniejszościowy, a spółki zależne będą miały akcje CIECH i de facto to one będą decydowały. Nie możemy dopuścić do takiego zwrotu w układzie zarządzania, dlatego sprzedaż akcji CIECH to jest kwestia co najmniej kilku najbliższych miesięcy. Nie sądzę, żeby to nastąpiło w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Gdybym był posłem Rafałem Zagórnym to bym powiedział, że wyobraźnia jest za mała, żeby zrozumieć, jak to jest możliwe, że firma przesyła do KPWiG prospekt bez podpisu ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterskarbupaństwaJacekSocha">To nie do końca jest tak, bo to nie minister sprzedaje swoje akcje. Natomiast uważam, że popełniono błąd, bo firma powinna zamówić ekspertyzę prawną, a ten prospekt powinien być podpisany przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAleksanderGrad">Chcę rozszerzyć wniosek formalny posła Marka Suskiego. Uważam, że byłoby dobrze, gdyby sprawa CIECH była szeroko omówiona na posiedzeniu, na którym będziemy mówili o wielkiej syntezie chemicznej w Policach. Bo ja zauważam, że to jest element pewnej całości, pewnego przygotowania CIECH do wzięcia udziału w prywatyzacji Polic. W związku z tym proszę, żeby w informacji, którą ma pan dla nas przygotować, ten aspekt również został wzięty pod uwagę. Wycena Polic i jaki jest właściwie pomysł na restrukturyzację tej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>