text_structure.xml
32.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w imieniu własnym oraz pani przewodniczącej Danuty Ciborowskiej. Porządek obrad otrzymaliście państwo w zawiadomieniu. Czy są uwagi do tego porządku? Nie ma. Stwierdzam, że porządek obrad został przez obie Komisje przyjęty. W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia jedynego punktu, jakim jest rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk nr 4294). Senat jest reprezentowany przez panią senator Ewę Serocką, którą serdecznie witam. Czy pani senator chciałaby na początek dokonać jakiegoś wprowadzenia czy przedstawić jakieś uzasadnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorEwaSerocka">Miło mi uczestniczyć we wspólnym posiedzeniu państwa Komisji. Senat wprowadził 5 poprawek, z czego 2 poprawki są wprowadzone dodatkowo. Myślę, że pozostałe będę omawiała po kolei, gdy zostaną przywołane przez pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełRobertSmoleń">Przystępujemy więc do rozpatrywania poprawek w kolejności, w której zostały umieszczone w uchwale Senatu. W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby w art. 1 pkt 2 ust. 2 po wyrazach „o których mowa w ust. 1” dodać wyrazy „w terminie 21 dni od dnia przekazania tych stanowisk”.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorEwaSerocka">Uznaliśmy, że zabrakło tej daty. Nie było określenia terminu i dlatego uznaliśmy, że należałoby to doprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Czy są opinie państwa posłów? Wydaje się, mówię to we własnym imieniu, że rzeczywiście określenie terminu, w którym należy się zmierzyć z wydaniem opinii w trybie art. 8, jest celowe i sensowne i w moim przekonaniu można uznać zasadność tej poprawki. Czy rząd w tej sprawie ma jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Rząd w pełni popiera tę poprawkę. Uważamy, że to będzie miało charakter porządkujący i wszyscy będziemy wiedzieli, jakie zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy jest sprzeciw wobec zarekomendowania Sejmowi przyjęcia tej poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 1. W poprawce nr 2 Senat proponuje, aby skreślić wyrazy „na piśmie” w art. 1 pkt 3 lit. a w ust. 1. Przypomnę, że jest to przepis mówiący o tym, że „przed rozpatrzeniem projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej Rada Ministrów zasięga opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Sejmu RP i opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu RP, przedstawiając na piśmie informacje o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu w Radzie UE”. Senat proponuje, aby nie było obowiązku rządu przedstawiania tej informacji na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorEwaSerocka">Przygotowując tę poprawkę, skreśliliśmy wyrazy „na piśmie”, ponieważ uważamy, że terminy przygotowywania opinii przez rząd są bardzo krótkie. Często mamy bardzo mało czasu i rząd też ma bardzo mało czasu, a sprawy są ważne. Przygotowanie opinii dla dwóch komisji, komisji sejmowej i komisji senackiej, jest wówczas bardzo utrudnione. Uważaliśmy, że jest to niepotrzebne, ponieważ rząd i tak jest przepytywany przez obie komisje bardzo szczegółowo, a bardzo często nie odpowiada na wszystkie pytania senatorów i posłów, które padają na komisjach. Poza tym i tak każde posiedzenie komisji jest nagrywane, więc jest dokument, do którego można sięgnąć i przeanalizować go.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy pan minister mógłby uchylić rąbka tajemnicy i zakomunikować, jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwUKIETomaszNowakowski">Chcę powiedzieć, że rząd w pełni tę poprawkę Senatu popiera z trzech powodów. Po pierwsze ze względu na doskonałą roczną współpracę, którą rząd bardzo wysoko ocenia oraz na fakt, że dotychczas nie mieliśmy przypadków, w których, według rządu, obecne brzmienie tego przepisu utrudniałoby uzyskanie czy to stanowiska rządu, czy opinii komisji w sprawie stanowiska, jakie rząd zamierza zająć na posiedzeniu Rady UE. Po drugie, chcę podkreślić, że zgodnie z naszym ustaleniem z prezydium Komisji do Spraw Unii Europejskiej rząd przygotował wszystkie stanowiska do projektów aktów prawnych, które zostały przekazane przez Komisję Europejską do Rady przed 1 maja 2004 r., co oznacza, że w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. rząd przekazał wszystkie informacje, tym razem na piśmie, dotyczące stanowisk, jakie rząd zajmował wobec projektów aktów prawnych. To nam pozwala, prezentując instrukcję na posiedzenie Rady i stanowisko, jakie rząd zamierza zająć na tym posiedzeniu, odwołać się do tych wcześniej przekazanych dokumentów i przekazać informację, jakie było stanowisko rządu i czy ono się zmieni w trakcie posiedzenia Rady. I po trzecie, chcę podkreślić, że wszyscy pracujemy w bardzo szybkim tempie i zachowanie obecnych przepisów w ustawie pozwoliłoby na zachowanie odpowiedniej elastyczności szybkiego reagowania na szybko zmieniającą się sytuację w pracach Rady UE i dzięki temu rząd, nie uchylając się od przedstawienia pełnej informacji w sprawie stanowiska, jakie zamierza zająć w trybie art. 9 ustawy z dnia 11 marca 2004 r., chciałby, aby pozostawić poprzednie brzmienie tych przepisów. Sądzimy, że ten rok naszej współpracy potwierdził, że to są dobre postanowienia ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Chcę przypomnieć, że z tym problemem mamy okazję się zmierzyć po raz kolejny w trakcie pracy nad nowelizacją ustawy. Rząd wnosił o to, aby nie dokonywać wpisania tych wyrazów „na piśmie” do tekstu nowelizacji. Były poprawki dotyczące tego problemu, konsekwentnie odrzucane na każdym etapie pracy w Sejmie. Dlatego wnoszę, abyśmy i teraz zaopiniowali negatywnie i odrzucili tę poprawkę Senatu. Zgadzam się z większością tez wygłoszonych przez panią senator, nie zgadzam się natomiast z jedną - że posłowie i senatorowie mają prawo i możliwość zadawania szeregu pytań, a odpowiedzi są zawarte w stenogramie i stenogram może być źródłem wiedzy. Otóż praktyka tej doskonałej współpracy, o której mówił pan minister Tomasz Nowakowski, jest taka, że w sytuacji, kiedy nie ma materiału pisanego, po prostu posłowie nie są przygotowani do dyskusji i nie są przygotowani do zadawania pytań. W tym właśnie jest problem. Trzeba się raczej zastanowić, jak dostosować organizację pracy Komitetu Europejskiego Rady Ministrów i naszych komisji, żeby rząd miał wystarczający czas na sporządzenie informacji na piśmie. Rząd może ustalić inny dzień posiedzeń niż piątek, jak to się odbywa obecnie, albo komisje mogą ustalić inny dzień lub godzinę swoich posiedzeń, a informacja na piśmie powinna być skierowana i z tym uzasadnieniem wnoszę o negatywne zaopiniowanie poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze dwie sprawy. Po pierwsze, praktyka wykazuje, że większość przedstawicieli rządu, którzy przychodzą na posiedzenie Komisji, jest dobrze przygotowana, natomiast bywały przypadki, że przedstawiciele rządu nie bardzo wiedzieli, jakie jest stanowisko albo prezentowali bardziej własną opinię, a nie stanowisko rządu. Gdyby musieli to przygotować na piśmie, nigdy by do tego nie doszło. Mieliśmy taką sytuację w przypadku ministra infrastruktury, który był trochę nieprzygotowany. I nie był to jedyny raz. Tak więc sprawa dotyczy nie tylko możliwości przygotowania posłów. Chcę zwrócić uwagę na to, że ministrowie są wysokiej klasy fachowcami i operują w pewnej grupie zagadnień, które doskonale znają, natomiast posłowie są politykami raczej nie z grupy ekspertów i muszą mieć więcej czasu na przygotowanie odpowiedzi. Pani senator powiedziała, że rząd musi przygotować dwie opinie. Wcale nie musi przygotować dwóch opinii - odrębnej dla Sejmu i odrębnej dla Senatu. To jest ta sama opinia, tylko skierowana pod dwa adresy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertSmoleń">Nawet musi to być ta sama opinia. Byłoby dziwne, gdyby rząd przygotował różne opinie dla dwóch izb.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanŁopuszański">Przychylając się do opinii wyrażonych przez posłów, chcę jeszcze dodać, co chyba było w ogóle powodem wprowadzenia tego typu rozwiązania w nowelizacji. Chodzi o pewną zasadniczą wiarygodność relacji pomiędzy organami państwowymi współpracującymi w tej sprawie. Nie chodzi tylko o praktykę przepływu informacji pomiędzy nami, ale również o rangę tej współpracy. Nawet w przypadku zwykłego obiegu dokumentów w Radzie Ministrów podczas przygotowywania projektów ustaw wszystko jest na piśmie. Komisje śledcze udowadniają nam, jak ważne jest, aby było dokładnie powiedziane, kto postanowił, kto podpisał, kto wziął odpowiedzialność. Chcemy mieć tego typu jasność także we współpracy pomiędzy organami, które sami stanowimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertSmoleń">Padł wniosek o negatywne zaopiniowanie tej poprawki poparty w kolejnych wystąpieniach. Nikt nie wyraził opinii odmiennej. Czy jest sprzeciw wobec zarekomendowania Sejmowi odrzucenia poprawki nr 2? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 2. W poprawce nr 3 Senat proponuje, aby w art. 1 w pkt 3 w lit. a w ust. 1, a więc w tym samym, którego dotyczyła poprawka nr 2, dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Organy właściwe do wydania opinii mogą rozpatrywać informację o stanowisku Rady Ministrów na wspólnym posiedzeniu”. Czy pani senator zechce skomentować i wyjaśnić motywy?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorEwaSerocka">Uważamy, że są nieraz sytuacje, i dlatego piszemy „mogą”, w których powinny się spotkać obie komisje - komisja sejmowa i senacka. Tego typu poprawka spowoduje zmiany regulaminu Sejmu i regulaminu Senatu. Do tej pory, bez tych zmian, chociaż było już kiedyś takie wspólne posiedzenie obu komisji, w zasadzie prawo nie dopuszcza tego typu regulacji. Dlatego uznaliśmy, że nie „powinny”, ale „mogą”, czyli mogą wystąpić takie sytuacje i dlatego proponujemy, aby dopuścić ustawowo taką właśnie możliwość. Prosimy, aby naszą poprawkę przegłosować pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy mogę prosić rząd o ustosunkowanie się do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwUKIETomaszNowakowski">Rząd w pełni popiera poprawkę zgłoszoną przez Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRobertSmoleń">Za chwilę poproszę Biuro Legislacyjne o opinię, ale zanim to uczynię, chcę powiedzieć, że ponieważ ta poprawka wzbudziła moją wątpliwość co do zgodności z prawem i konstytucją, zamówiłem ekspertyzę w Biurze Studiów i Ekspertyz. Było to w bardzo pilnym trybie, dlatego dostałem tę ekspertyzę tuż przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia. Nie było możliwości, aby ją państwu przekazać. Pozwolę sobie odczytać kluczowe postanowienia. Proszę o wyrozumiałość co do tego, że będę to czynił ustnie i proszę o koncentrację, aby to, co przeczytam, było jasne. „Wyprowadzana z art. 112 konstytucji zasada autonomii parlamentu oznacza wyłączne prawo Sejmu i Senatu do decydowania o sprawach związanych z funkcjonowaniem każdej z izb. Istotnym elementem zasady autonomii parlamentu jest możliwość samodzielnego uchwalenia przez Sejm i Senat regulaminów, określających ich wewnętrzną organizację i tryb urzędowania (tzw. autonomia regulaminowa). Problematyka ta nie może być regulowana przez ustawę, ponieważ tryb ustawodawczy zakłada, że ostateczny kształt aktu normatywnego uzależniony jest częściowo od decyzji organów władzy wykonawczej oraz drugiej izby parlamentu” - i tu jest powołanie się na trzy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. „Zasada autonomii stanowi konieczny warunek zapewnienia parlamentowi niezależnej i samodzielnej pozycji w systemie organów państwowych oraz zachowanie równowagi w relacjach między władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą. Jak podkreślił w jednym z orzeczeń Trybunał Konstytucyjny: 'Art. 112 konstytucji wyłącza sprawy związane z organizacją wewnętrzną i porządkiem prac Sejmu oraz trybem powoływania i działalności jego organów z zakresu ustawodawstwa i zastrzega do unormowania w drodze regulaminu Sejmu. Na gruncie obowiązującej konstytucji można wyróżnić: a) sferę wyłączności ustawy, w którą nie mogą wkraczać regulaminy parlamentarne, b) sferę wyłączności regulaminów Sejmu i Senatu, w którą nie może wkraczać ustawa oraz c) sferę spraw, które mogą być regulowane w ustawie i w sposób uszczegóławiający - w regulaminach parlamentarnych. Ta ostatnia sfera obejmuje z mocy art. 112 konstytucji sprawy szczegółowe związane ze sposobem wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu. Należy dodać, że przepisy regulaminów parlamentarnych dotyczące tych zagadnień muszą być zgodne nie tylko z konstytucją, ale również z ustawami. [...] Zasada autonomii regulaminowej parlamentu w sprawach określonych w art. 112 konstytucji stanowi ogólną regułę, ewentualne wyjątki od tej reguły muszą mieć podstawę w innych normach lub zasadach konstytucyjnych. Oznacza to, że wszelkie regulacje dotyczące materii określonych w tych przepisach muszą być dokonane w regulaminach a regulacja ustawowa jest dopuszczalna tylko na zasadzie wyjątku. Takie wyraźne dopuszczenie wyjątku jest zawarte w art. 111 konstytucji, mówiącym o sejmowej komisji śledczej”. (wyrok TK z 14 kwietnia 1999 r., sygn. Akt K 8/99)”. To jest koniec cytowanego orzeczenia. Dalej autor, pan Piotr Radziewicz, konkluduje: „Pkt 3 uchwały Senatu przewiduje odbywanie 'wspólnych posiedzeń” komisji Sejmu i Senatu, przez co wprowadza do porządku prawnego (w drodze ustawy) nową instytucję prawną, którą należy traktować jako dodatkowy element wewnętrznych procedur parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełRobertSmoleń">W mojej opinii, rozstrzygnięcie to stanowi niedopuszczalną ingerencję ustawodawcy w zasadę autonomii regulaminowej Sejmu (analogicznie Senatu), a co za tym idzie nie jest zgodne z art. 112 konstytucji. Bez znaczenia jest przy tym dyspozytywny charakter komentowanego przepisu („Organy (...) mogą rozpatrywać informację (...)”), istotna jest bowiem przede wszystkim okoliczność, że przepis ustawowy normuje sprawy, które w całości należy traktować jako należące do materii regulaminu Sejmu (Senatu). Na marginesie można również zauważyć, że koncepcja odbywania przez komisje sejmowe i senackie „wspólnych posiedzeń” rodzi zastrzeżenia merytoryczne, ze względu na m.in. trudność określenia charakteru prawnego takich posiedzeń oraz skutków prawnych ewentualnych „wspólnych” uchwał komisji sejmowej i senackiej. Zagadnienia te wykraczają niewątpliwie poza problematykę organizacyjno-techniczną obsługi prac komisji sejmowych, powinno się je oceniać jako istotną zmianę ustrojową (systemową) prac parlamentarnych komisji ds. UE”. I tu jest jeszcze powołanie na „Przegląd Sejmowy” 2004, nr 2, s. 17–144, czyli „uwagi odnośnie do trybu i dopuszczalności powoływania tzw. „komisji mieszanych” sejmowo-senackich, autorstwa m.in.: A. Szmyta, P. Winczorka, M. Granata, W. Sokolewicza”. To tyle ekspertyza, którą zamówiłem. Przeczytałem in extenso merytoryczną część, to, co ominąłem, jest tylko opisem tego, czego ta poprawka dotyczy. Uczyniłem to po to, abyście państwo mogli podejmować decyzje w pełni świadomie, ale jeszcze poproszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska czy o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKędziora">Przyznam, że poprawka zawarta w pkt 3 uchwały senackiej budziła również nasze wątpliwości. Zasadniczo podzielamy konkluzję opinii BSE odnośnie do możliwości naruszenia przez tego typu regulacje przepisu art. 112 konstytucji, więc zasadę autonomii regulaminowej. Zwracamy również uwagę na innego rodzaju wątpliwość zasadniczą, z tym, że ta kwestia jest może bardziej dyskusyjna niż sama ingerencja w art. 112. Problematyczna jest sama możliwość wspólnego procedowania organów pomocniczych, a więc komisji sejmowych i senackich. Przeciwnicy możliwości takiego rozwiązania podnoszą, że wszelkie interakcje między izbami uregulowane są wyczerpująco w konstytucji. Konstytucja takiej możliwości nie dopuszcza, a więc również bardzo wątpliwa jest możliwość, nawet zakotwiczona na gruncie regulaminowym, tego typu posiedzeń. Z tym że, jak mówię, ta teza jest sporna. Na ten temat się dyskutuje, natomiast bez wątpienia w zakresie zaproponowanym przez Senat ta poprawka stanowi, również naszym zdaniem, naruszenie art. 112 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanŁopuszański">Moja osobista opinia, ze względu na bardzo daleko idące skutki wprowadzenia tej poprawki, w całości pokrywa się ze stanowiskiem przedstawionym w opinii BSE. Natomiast chcę skorzystać z obecności pani senator i zadać pytanie, bo ta poprawka bardzo mnie zaskoczyła. Jej kontekstem politycznym jest bardzo szeroko prowadzona dyskusja de lege ferenda o zmianie konstytucji w taki sposób, żeby zlikwidować Senat. Czy wprowadzenie tej poprawki przez Senat świadczy o tym, że w gronie senatorów także ta myśl znajduje swoich zwolenników?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie będę tak złośliwy, jak poseł Jan Łopuszański, ale też będę. Wydaje mi się, że oprócz tych ewidentnych przeciwwskazań natury konstytucyjnej jest jeszcze jedna wątpliwość. Otóż, Sejm i Senat na ogół obradują w taki sposób, że ich posiedzenia się nie pokrywają. Nie wierzę, że senatorowie w tygodniach niesenackich będą przyjeżdżać do Warszawy po to, żeby wspólnie z nami odbywać posiedzenie. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli ono może, a nie musi się odbywać, to jeśli zostanie zwołane wspólne posiedzenie i nie będzie kworum w jednej z komisji, nie będzie mogło się odbyć. Będzie musiało być zwołane kolejny raz posiedzenie tylko jednej komisji. Nie wierzę, że senatorowie w tygodniach, kiedy Senat nie obraduje, będą przyjeżdżali na nasze posiedzenia. Pani senator obecna dzisiaj, jest jednym z nielicznych, a prawdopodobnie wyjątkiem, kiedy senator przybywa do nas i prezentuje poprawki Senatu. To się zdarza niezwykle rzadko, dlatego tym bardziej dziękujemy pani senator, ale nie wierzę w skuteczność wspólnych posiedzeń, pomijając już przeciwwskazania natury konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy pani senator chciałaby odpowiedzieć? Nie ma takiego bezwzględnego obowiązku, ale jeśli pani by chciała, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorEwaSerocka">Zostałam wywołana do odpowiedzi, więc wydaje mi się, że trzeba. Uważam, że senatorowie są zdyscyplinowanymi osobami i muszę powiedzieć, że od czasu do czasu przyjeżdżają również w okresie, kiedy obraduje Sejm, z tego powodu, że mamy dość dużą liczbę posiedzeń komisji, które muszą przygotowywać tę ogromną liczbę poprawek, które potem Sejm przyjmuje lub nie, ale w większości przyjmuje. Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, jest ustawą szczególną. Jak wiemy, to uregulowanie dotyczące art. 9 wprowadzaliśmy już w pierwszej wersji, która była rozpatrywana przez Sejm i Senat, bo uważaliśmy, że powinniśmy uczestniczyć w całym procesie przygotowywania aktów związanych z naszym wejściem do UE. Akurat ten artykuł, który zaskarżyliśmy do Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał uznał za właściwy. Dlatego w ogóle się spotykamy. Wszystkie poprawki, które dzisiaj omawialiśmy, są dodatkowymi sprawami wniesionymi wcześniej przez Sejm w wersji po wyroku TK. Trudno mi się odnieść do stwierdzenia pana posła, czy to jest jakby początek naszego myślenia o likwidacji Senatu. Senat jest instytucją konstytucyjną i po liczbie poprawek, które przez Senat zostały przyjęte prawie w 90 proc., bo jest chyba 88 proc., to jednak mielibyśmy chyba gorsze prawo, jeżeli druga izba, izba refleksji, nie zajęłaby się właśnie tą problematyką. Przykre to, co muszę powiedzieć, ale nieraz taka izba refleksji jest potrzebna, bo my rzeczywiście pochylamy się nad każdą ustawą bardzo głęboko, nie pracujemy w atmosferze niepokoju, tylko raczej ze spokojem i rozwagą podchodzimy do każdej sprawy. Myślę, że nasza demokracja jest jeszcze zbyt młoda, żebyśmy sobie mogli pozwolić na dyskusje, w wielu przypadkach dosyć niepoważne, o Senacie. Może przyjdzie taki czas, że Senat rzeczywiście będzie już niepotrzebny i będziemy mieli tak dobrą demokrację, że wystarczy jedna izba, ale to wszystko zależy jednak od parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRobertSmoleń">Mimo tych wyjaśnień opinie BSE i BL Sejmu są jednoznaczne, opinia wyrażana w głosach posłów, członków Komisji, też była jednoznaczna. W związku z tym składam wniosek, aby zaopiniować negatywnie tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec zarekomendowania Sejmowi odrzucenia poprawki nr 3? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie Senackiej poprawki nr 3. Poprawki nr 4 i 5 dotyczą podobnych sytuacji, mianowicie tego, aby zamiast członka Rady Ministrów, co było przedmiotem nowelizacji dokonanej przez Sejm, przywrócić rozwiązanie, że to przedstawiciel Rady Ministrów ma wyjaśniać Sejmowi przyczyny niezasięgnięcia opinii Komisji w trybie art. 9 ust. 3 oraz w przypadku, gdyby stanowisko rządu nie uwzględniło opinii wyrażonej przez komisję sejmową. Proponuję, aby te dwie poprawki omówić łącznie, ale rozstrzygnięcia podejmować odrębnie. Proszę panią senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dyskutując nad tą poprawką i przyjmując ją uznaliśmy, że po pierwsze, członek Rady Ministrów jest najczęściej osobą z nadania politycznego. Przepraszam, że o tym muszę mówić, ale tak to wygląda. Uważamy, że przedstawiciel Rady Ministrów, a chyba tego oczekujemy najbardziej, będzie nam w stanie merytorycznie odpowiedzieć na każde pytanie, bo jest bardzo często lepiej przygotowany. Przed chwilą jeden z panów oceniał wystąpienie ministra infrastruktury. Jak wiemy, ministrowie zmieniają się dość często, bo są z nadania politycznego. Nam chodzi naprawdę o wyjaśnienie meritum sprawy. Często się zdarza, że komisja czeka, aż przyjdzie przedstawiciel Rady Ministrów, przesuwa swoje posiedzenie, zmienia porządek, ponieważ członek Rady Ministrów musi być obecny w tym samym czasie w różnych miejscach. I często skoordynowanie pobytu członka Rady Ministrów na komisjach jest dość skomplikowane. Dlatego uważaliśmy, że nie ma potrzeby, aby w każdym przypadku obecny był członek Rady Ministrów. Wystarczyłby przedstawiciel Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proszę pana ministra o opinię rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwUKIETomaszNowakowski">Rząd popiera te obie poprawki. Chcę przypomnieć tylko trzy elementy stanowiska rządu, które było już prezentowane na posiedzeniu obu Komisji. W naszej ocenie sytuacja, w której na posiedzeniu plenarnym możliwe jest występowanie przedstawiciela rządu a na posiedzeniu komisji, nie jest sytuacją nie do przyjęcia i nie powinna być zaakceptowana. Jeśli tego typu upoważnienie udzielone przez premiera jest ważne wobec całego Sejmu, wydaje się niezasadnym, żeby takiej możliwości premier nie miał w przypadku posiedzeń komisji. Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że wprowadzenie tego przepisu wyłączy niektórych wysokich przedstawicieli administracji publicznej z możliwości udziału w części prac obu komisji: sejmowej i senackiej. Chciałbym zwrócić uwagę, choć to oczywiście może nie mieć znaczenia dla współpracy rządu z komisjami, że całe kierownictwo UKIE w tej sytuacji nie będzie mogło uczestniczyć w posiedzeniach komisji i będzie tego żałowało. Po trzecie, chcę zwrócić uwagę na fakt, że w wielu przypadkach merytoryczna odpowiedzialność za poszczególne projekty aktów prawnych i stanowiska rządu spoczywa na szefach urzędów centralnych i w tej sytuacji w drobnych sprawach wydawałoby się zaskakujące, gdyby premier nadzorujący prace tych urzędów centralnych musiał przedstawiać stanowisko rządu na posiedzeniu komisji, czasami w drobnych, technicznych sprawach. Wydaje się, że takich sytuacji powinniśmy unikać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełRobertSmoleń">W odniesieniu do jednego z argumentów w ramach drugiego punktu, który pan minister zarysował, chcę powiedzieć, że prostym rozwiązaniem byłoby po prostu nadanie rangi konstytucyjnego ministra szefowi UKIE, za co byśmy trzymali kciuki. Zgłaszał się do głosu pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ja z kolei mam uwagę do pierwszego argumentu pana ministra. Aczkolwiek prawdą jest, że w Sejmie debacie mogą brać udział podsekretarze i sekretarze stanu, ale ten argument nie jest zbyt trafny, ponieważ jeśli chodzi o te dokumenty, nad którymi pracuje komisja, otrzymują opinię naszej Komisji, również komisji senackiej i to już jest koniec drogi tego dokumentu w polskim parlamencie, czyli tu jest finał prac nad dokumentem. Chciałbym zwrócić uwagę, że Komisja już dwukrotnie się tym problemem zajmowała i Sejm również. Zgadzam się z tym, że wiceministrowie, sekretarze stanu i podsekretarze stanu są fachowcami, nie politykami. Często tak się zdarza. Ale nam też chodzi o to, żeby ministrowie wiedząc, że przyjdzie im się tłumaczyć przed komisją, nie zajmowali stanowiska odrębnego niż komisja, albo żeby nie unikali zasięgania opinii w komisji, bo w takiej sytuacji muszą przyjść i się z tego wytłumaczyć. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby minister w takiej sytuacji przybył z dyrektorem departamentu czy wiceministrem. Zazwyczaj przecież przychodzą ministrowie z dyrektorami departamentów i nie widzę tu ani uchybienia procedury, ani uchybienia dyplomatycznego. Dlatego proponuję obie poprawki zaopiniować negatywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanŁopuszański">Po pierwsze przychylam się do opinii negatywnego opiniowania obydwu tych poprawek. Wydaje mi się, że są one logicznie wpisane w ciąg z dwiema poprzednimi rozpatrywanymi już przez nas poprawkami. Chcę powiedzieć, że wszystkie wyglądają na to, że namyślał się nad nimi przede wszystkim rząd, a nie Senat, który posłużył tutaj za narzędzie przeprowadzenia tej operacji. Generalnie chodziło rządowi w tych wszystkich czterech poprawkach o obniżenie rangi kontaktów pomiędzy sejmowym i senackim organem, a my nie mamy powodu, żeby się na to zgadzać. Do jednego argumentu użytego przez pana ministra rzeczywiście bym się z przyjemnością odniósł. On nie dotyczy merytorycznie naszej debaty. Był pan łaskaw powiedzieć, że na posiedzeniach Sejmu dopuszcza się obecność przedstawicieli rządu, a my mielibyśmy rozmawiać z członkami rządu. Dlaczego, skoro tam się dopuszcza przedstawicieli, tutaj nie? Merytorycznie to wygląda w ten sposób, że procedura parlamentarna, jak pan poseł Jerzy Czepułkowski powiedział, kończy się tu na etapie prac komisji sejmowej i senackiej ds. UE, ale ona dalej trwa i to są stosunki międzynarodowe państwa polskiego. Ranga tych stosunków powoduje, że muszą być poddane szczególnej pieczy. A wniosek a contrario by z tego wynikał taki, że należałoby dopilnować, żeby znikł w Sejmie RP w przyszłości bardzo nieelegancki obyczaj, że panowie ministrowie przysyłają sekretarzy i podsekretarzy lub „świecą nieobecnością” w sytuacjach, kiedy Sejm omawia sprawy, które należą do ich bezpośredniej kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertSmoleń">W dyskusji padł wniosek o negatywne zaopiniowanie obu tych poprawek, poparty wypowiedziami posłów. Nie było głosu przeciwnego. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem senackiej poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie Senackiej poprawki nr 4. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem senackiej poprawki nr 5? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie Senackiej poprawki nr 5. Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Pozostaje nam zapytać rząd o opinię, jeśli chodzi o zgodność tych poprawek z prawem UE. Czy pan minister zechciałby jakieś oświadczenie w tej sprawie wygłosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwUKIETomaszNowakowski">Poprawki nie są objęte prawem UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRobertSmoleń">Ostatnia sprawa to wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Jerzy Czepułkowski. Czy pan poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie wyrażam sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy jest jakaś inna kandydatura? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury posła Jerzego Czepułkowskiego jako posła sprawozdawcy obu Komisji? Nie ma. Stwierdzam, że funkcja posła sprawozdawcy została powierzona posłowi Jerzemu Czepułkowskiemu. Na tym wyczerpaliśmy merytoryczną część posiedzenia. Zanim zamknę posiedzenie, proszę panią przewodniczącą Danutę Ciborowską o wygłoszenie ważnego oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Krótka informacja. Przypominam, że za chwilę rozpoczynamy posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 301. Zapraszam państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRobertSmoleń">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>