text_structure.xml 43.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Skarbu Państwa. Przedmiotem posiedzenia jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej (druk nr 1776). Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z podsekretarzem stanu panem ministrem Tadeuszem Matusiakiem. Proszę pana ministra o zaprezentowanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Przedłożony projekt ustawy jest wynikiem konsekwentnej realizacji programu antykorupcyjnego Rady Ministrów „Strategia antykorupcyjna”. Zasadniczym celem ustawy jest zapewnienie fachowego nadzoru nad środkami publicznymi ulokowanymi przez jednostki samorządu terytorialnego w spółkach. Dotychczasowa sytuacja wskazywała na nierówne traktowanie przez ustawodawcę mienia publicznego. Spółki z udziałem Skarbu Państwa posiadały bowiem fachowy nadzór w postaci rad nadzorczych złożonych z osób o wysokich kwalifikacjach potwierdzonych egzaminem państwowym, natomiast spółki z udziałem jednostek samorządu terytorialnego były - co do zasady - pozbawione takiego nadzoru. Spółki z udziałem jednostek samorządu terytorialnego dysponują z reguły dużym majątkiem publicznym. Uważamy, że odpowiedni nadzór nad tym majątkiem będzie stanowić gwarancję racjonalnego nim zarządzania. Projekt ustawy zakłada wprowadzenie dwóch rozwiązań dających taką gwarancję. Pierwszym jest wprowadzenie w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego obowiązku powoływania rady nadzorczej. Organ ten, według uregulowań Kodeksu spółek handlowych, musi funkcjonować obowiązkowo w spółkach akcyjnych. Natomiast powołanie rady nadzorczej w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością nie jest obligatoryjne. Twórcy projektu wychodzą z założenia, że w przypadku obejmowania w spółce udziałów przez jednostki samorządu terytorialnego powołanie organu sprawującego stały nadzór powinno być obowiązkowe. Drugim rozwiązaniem gwarantującym odpowiedni zarząd mieniem publicznym w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego jest wprowadzenie wymogu fachowości dla kandydatów na członków rad nadzorczych tych spółek. Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie dla kandydatów na członków rad nadzorczych spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego takich samych wymogów jak dla kandydatów na członków rad nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa, a zatem ukończenie kursu ze zdaniem egzaminu państwowego. Ustawa ma dotyczyć wszelkich spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego oraz spółek zależnych. Ustawowe określenie kadencji członków rady nadzorczej w spółkach z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego na trzy lata zapewni jej członkom zarówno niezależność od zmieniających się warunków politycznych, jak również ograniczy możliwość nacisków, które mogłyby mieć miejsce gdyby kadencja rady była określana każdorazowo przez organ założycielski bądź walne zgromadzenie wspólników (akcjonariuszy). Wysoki poziom fachowości osób będących członkami rad nadzorczych oraz ich niezależność zapewni odpowiednio wysoki standard w zarządzaniu mieniem publicznym. Kolejnym powodem złożenia projektu ustawy jest kwestia coraz bliższej perspektywy członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Z dniem akcesji nasz kraj, a więc i spółki z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, stanie się częścią wielkiego i bardzo dobrze rozwiniętego wspólnego rynku o wysokim poziomie konkurencji. Wysokie kwalifikacje osób zarządzających majątkiem publicznym są niezbędnym elementem funkcjonowania przedsiębiorstwa w takiej sytuacji. Również możliwość absorpcji różnego rodzaju środków pomocowych pochodzących z Unii Europejskiej jest przesłanką przedłożonego projektu. Sporządzenie wniosku, a następnie odpowiednie wykorzystanie wspomnianych funduszy wymagają bardzo wysokich kwalifikacji osób zarządzających spółką. Wprowadzenie regulacji zawartych w projekcie ustawy pozwoli na wykorzystanie dużego potencjału fachowców.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Dotychczas egzamin, o którym mowa w projekcie złożyło z wynikiem pozytywnym 47 tys. osób. Zmiany zaproponowane w art. 1 projektu mają na celu usunięcie niespójności przepisów ustawy o gospodarce komunalnej dotyczących przekształceń i prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych przyjętych w przepisach rozdziału 4, z przepisami ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji. Zmiana dokonywana w art. 12 ustawy o gospodarce komunalnej wynika z tego, że żaden przepis nowelizowanej ustawy nie określał dotychczas zasad zbywania akcji i udziałów należących do gminy. Konsekwencją zmiany wprowadzonej w art. 12 ustawy o gospodarce komunalnej jest proponowane w art. 1 pkt 4 projektu uchylenie art. 20 nowelizowanej ustawy. Regulacja zawarta w art. 2 projektu jest związana z koniecznością uregulowania statusu ustrojowego przedsiębiorstw komunalnych w okresie ich funkcjonowania przed przekształceniem w wybraną przez gminę formę organizacyjną. Uważamy, że ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna. Zaznaczam, jako również samorządowiec z dużym stażem, że równe traktowanie spółek z udziałem Skarbu Państwa ze spółkami zarządzanymi przez samorządy jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Komisja Skarbu Państwa pracując nad nowelizacją ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji podnosiła ten problem, wskazywała na brak odpowiednich regulacji dotyczących spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego. Jako przewodniczący Komisji mogę z satysfakcją odnotować, że rząd tą inicjatywą spełnia wcześniejsze postulaty Komisji Skarbu Państwa. Przedsiębiorstwa gminne często są bardzo dużymi przedsiębiorstwami gospodarczymi. Nie zawsze nadzór właścicielski był odpowiedniej jakości. Przedłożony projekt ustawy może tę jakość poprawić. Wydaje mi się, że przedłożono projekt dojrzały. Został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego na posiedzeniu plenarnym pod koniec ubiegłego roku, o czym prezes Rady Ministrów Leszek Miller informuje marszałka Sejmu Marka Borowskiego. Jesteśmy chyba w stanie przyjąć sprawozdanie na dzisiejszym posiedzeniu. Jeżeli nie byłoby jakiś radykalnych wniosków, to zapewne będziemy dążyć do zakończenia posiedzenia przyjęciem sprawozdania. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Uważam, że ustawa o gospodarce komunalnej z 20 grudnia 1996 r. wprowadziła pewne ograniczenia w uprawnieniach gmin. Przedłożony projekt nowelizacji ustawy utwierdza ograniczenia samodzielności gmin w podejmowaniu decyzji. Sądzę, że proponowane regulacje są niejako „wychodzeniem przed orkiestrę”. Gminy mają swoje organy i potrafią podejmować decyzje. Narzucanie pewnych ram przez państwo wydaje się sprzeczne z ideą samorządu. Decyzje o prywatyzacji czy zbyciu udziałów pozostają wprawdzie kompetencją rady gminy, ale mimo to projektowana ustawa wkracza w suwerenność organów samorządu. Można zastanawiać się nad zbadaniem zgodności przedłożonego projektu ustawy z konstytucją. Konstytucja gwarantuje bowiem samodzielność samorządu terytorialnego. Nie satysfakcjonuje mnie ustawa o gospodarce komunalnej z 1996 r., podobnie jak przedłożony projekt nowelizacji tej ustawy. Celem proponowanej zmiany jest analogiczne traktowanie spółek z udziałem Skarbu Państwa i spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego. Wiem, że w niektórych gminach członkostwo w radach nadzorczych spółek traktowane jest jako swego rodzaju nagroda za spolegliwą postawę, że zasiadają tam osoby bez odpowiednich kwalifikacji. Niemniej jednak przedłożony projekt ustawy stanowi dalsze ograniczanie samodzielności samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Zgadzam się z panem przewodniczącym Wiesławem Walendziakiem, że rząd spełnił postulat zgłaszany przez Komisję Skarbu Państwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta jest niejako dodatkowym argumentem za oddzieleniem w firmach komunalnych zarządzania od polityki. Bowiem zgodnie z tą ustawą wójt, burmistrz, prezydent miasta może jednoosobowo wypełniać zarówno funkcje rady nadzorczej, jak i właściciela. Wówczas może dojść do dominacji polityki nad zadaniami komunalnymi. To ważny argument, którym powinniśmy posługiwać się w rozmowach z samorządowcami. Następna kwestia dotyczy liczby członków rad nadzorczych. Art. 18 ustawy o gospodarce komunalnej określa liczbę członków rady nadzorczej wybieranych przez pracowników spółki. Wiele spółek komunalnych powstało w wyniku komercjalizacji, często prywatyzacji. Interesy pracowników nie zawsze muszą być zbieżne z interesami właściciela. Pracownicy - co jest naturalne - potrzebują dobrych warunków finansowych. Kwestia usług świadczonych przez spółkę nie jest tożsama z kwestią dobrych wynagrodzeń w tej spółce. Dlatego trzeba zastanowić się nad składem rad nadzorczych. Zapewnienie przewagi właściciela wymaga większej liczby jego reprezentantów w radzie nadzorczej od liczby reprezentantów pracowników. Zakładam, że pracownicy nie zawsze myślą podobnie jak właściciel. Dlatego koszty funkcjonowania rad nadzorczych w wielu firmach mogą być spore, co może wpływać na cenę usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Nie zgadzam się z panem posłem Tadeuszem Maćkałą. Uważam, że majątek publiczny, to nie tylko majątek państwowy lecz również majątek samorządowy. Majątek ten podlega kontroli nie tylko regionalnych izb obrachunkowych, ale także NIK. Zasady dotyczące spółek z udziałem Skarbu Państwa powinny obowiązywać w odniesieniu do gospodarki komunalnej. Uważam, że przedłożony projekt ustawy jest słuszny. Jestem zdziwiony opiniami o tym projekcie, które wyraża były samorządowiec, prezydent dużego miasta pan poseł Grzegorz Gruszka. Pan poseł Andrzej Czerwiński poruszył kwestię składu rady nadzorczej. Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 18 ustawy o gospodarce komunalnej zapewnia przewagę reprezentantów właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanKochanowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że rady nadzorcze spółek zmieniły nieco charakter, odpowiadają tak samo jak zarządy spółek. Jeżeli warunkiem pełnienia funkcji zastępcy wójta, burmistrza i prezydenta jest posiadanie wyższego wykształcenia, to trudno byłoby nie wymagać odpowiednich kwalifikacji od członków rad nadzorczych. Przedłożony projekt ustawy zmierza w tym kierunku. Chciałem zwrócić uwagę, że w niedalekiej przyszłości będzie tworzyło się coraz więcej związków komunalnych w celu realizacji konkretnego zadania, co będzie związane z wykorzystaniem środków pomocowych z Unii Europejskiej. Takie spółki powołane do realizacji konkretnych celów będą musiałby być również objęte przepisami tej ustawy. Nie zauważyłem odpowiedniego zapisu. W dalszych pracach należałoby wskazać czy proponowane regulacje dotyczą również spółek komunalnych związków gmin. Uważam, że połączone Komisje powinny poprzeć przedłożony projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Projekt ustawy dotyczy również spółek zależnych od spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego. Jest to wyraźnie sformułowane. Zatem pojawia się pytanie jak zdefiniować status związku komunalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Pan minister Tadeusz Matusiak wspomniał, że 47 tys. osób złożyło egzamin z wynikiem pozytywnym. Te osoby mogą zatem wykonywać funkcje w radach nadzorczych. Jeżeli tę liczbę podzielić przez liczbę wszystkich jednostek samorządu terytorialnego w Polsce, to średnio na jeden samorząd przypada ok. 16 osób. Jeżeli odjąć od tego osoby, które już zasiadają w radach nadzorczych, to okaże się, że może zabraknąć ludzi o odpowiednich kwalifikacjach. Co prawda jest przepis przejściowy, który stwierdza, że osoby pełniące funkcje członków rad nadzorczych, które nie złożyły egzaminu są obowiązane do złożenia takiego egzaminu najpóźniej w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie. Jestem nieco zdziwiony tym projektem. Jeżeli samorządy mają obecnie możliwość powoływania rad nadzorczych, to powołując radę nadzorczą czynią to na własną odpowiedzialność. Odpowiadają przed społecznością lokalną za powołanie danej rady nadzorczej, jej skład i wynagrodzenia osób. Uchwalenie przedłożonej nowelizacji spowoduje, że samorządy będą mogły tłumaczyć, że to ustawodawca - wbrew ich woli - wymógł powołanie kolejnych rad nadzorczych. Można było zaoszczędzić jakieś środki, a w tej sytuacji zostaną przeznaczone na koszty funkcjonowania tych rad. Jaki jest sens powoływania rady nadzorczej w przypadku niewielkiej spółki z o.o. w niewielkiej gminie małomiasteczkowej czy wiejskiej? Stworzy się kilka stanowisk w miarę dobrze opłacanych. Co ta rada nadzorcza będzie tam robiła? Jej członkowie będą zależni politycznie w tym samym stopniu co zarząd, bo będą mianowani przez wójta. Przed kim ta rada będzie odpowiadać poza organami gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWojciechJasiński">Podzielam wątpliwości pana posła Jerzego Czerwińskiego. Art. 4 ust. 3 projektu ustawy zakłada, że jeżeli rada nadzorcza nie zostanie powołana w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy, to powołuje ją minister właściwy do spraw Skarbu Państwa. Chciałbym zgłosić poprawkę, aby ograniczyć liczbę członków rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Proponuję, aby obecnie odnosić się generalnie do przedstawionego projektu. Po zakończeniu pierwszego czytania będzie można zgłaszać poprawki do konkretnych zapisów. Kontynuujemy pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Przedłożony projekt ustawy sugeruje jakoby rada nadzorcza miała być lekarstwem na całe zło. Przypomnę, że ta instytucja była wielokrotnie krytykowana jako niewielka wartość dodana do gospodarności rozmaitych spółek sektora publicznego. Uważam, że połączone Komisje powinny poprzeć projekt ustawy, ale ze świadomością, że jest to kosztowny półśrodek. Owszem proponowane regulacje zmniejszają obszar uznaniowości przy nominacji zarządów, ale powodują też wzrost kosztów funkcjonowania zwłaszcza niewielkich spółek. Czy wnioskodawca nie rozważa wprowadzenia jakiegoś pułapu wielkości? Proponowane regulacje mogą być sensownie wykorzystane wówczas kiedy racjonalne jest zachowanie własności komunalnej w dotychczasowej postaci. W przeciwnym wypadku może to oznaczać chęć tworzenia pewnych synekur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Odpowiadając panu posłowi Grzegorzowi Gruszce chciałbym wyjaśnić, że właśnie z pozycji samorządowych uważam, że proponowany projekt ustawy stanowi naruszenie uprawnień i samodzielności samorządu. Wiele gmin, w tym także moja powołała spółki wiele czasu przed wejściem w życie ustawy o gospodarce komunalnej, bo już w 1993 roku. Gminy powołały spółki na podstawie Kodeksu cywilnego, Kodeksu handlowego oraz ustawy o samorządzie terytorialnym. Proponowane w projekcie obowiązkowe powołanie rad nadzorczych jest próbą wprowadzenia zapisu, który działa wstecz. Ustawa o gospodarce komunalnej z 20 grudnia 1996 r. zakładała, że rady nadzorcze działają tylko w spółkach, które powstały w wyniku przekształcenia. Nie dotyczyło to spółek, które powstały na podstawie Kodeksu handlowego z mocy uchwały rady gminy przed wejściem w życie ustawy o gospodarce komunalnej, czyli przed styczniem 1997 r. Jeżeli jakaś gmina powołała spółkę w 1993 czy 1994 r., nie ma w niej rady nadzorczej, tylko komisja rewizyjna, to zgodnie z przedłożonym projektem nakłada się na organy gminy obowiązek powołania rady nadzorczej w tej spółce. Uważam, że ten zapis powinien być zmieniony. Jeżeli Sejm zdecyduje się na ograniczenie uprawnień samorządów, to z jednoczesnym zapisem, że prawo nie działa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytania przedstawicielom rządu? Nie widzę. Proszę pana ministra Tadeusza Matusiaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Projekt ustawy był wszechstronnie konsultowany z samorządami. Przedstawiciele samorządów nie zgłaszali uwag, że projekt ustawy godzi w autonomię samorządu. Chciałbym zaznaczyć, że samorządy podobnie jak spółki z udziałem Skarbu Państwa dysponują majątkiem publicznym. Rząd uważa, że Sejm RP ma nie tylko prawo, ale również obowiązek pewnych regulacji w sferze dotyczącej majątku publicznego. Regulacje zawarte w przedłożonym projekcie ustawy nie są sprzeczne z konstytucją. Pan poseł Tadeusz Maćkała podniósł kwestię działania prawa wstecz. Chciałbym wyjaśnić, iż art. 4 ust. 1 projektu ustawy zakłada, iż „jeżeli w istniejących w dniu wejścia w życie ustawy spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego oraz w spółkach zależnych od tych spółek nie działa rada nadzorcza, radę tę powołuje się w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. Trudno zatem mówić o działaniu prawa wstecz. Rozumiem do czego nawiązywał pan poseł Tomasz Maćkała, ale w tym przypadku nastąpiło pomylenie pojęć. Jeśli chodzi o kwestię przewagi przedstawicieli właściciela nad przedstawicielami pracowników w radzie nadzorczej, to zarówno ustawa nowelizowana, jak inne akty prawne dają taką gwarancję. Dlatego nie ma powodu do niepokoju. Czy we wszystkich małych spółkach trzeba powoływać rady nadzorcze? Z mojego doświadczenia samorządowego wynika, iż należałoby się również zastanowić czy w każdym przypadku było konieczne tworzenie spółki przez samorząd. Wynik ekonomiczny niektórych z tych spółek wydaje się czynić wątpliwą potrzebę ich tworzenia. Rząd uznał, że w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego musi działać rada nadzorcza. Można zastanowić się nad pewnymi ograniczeniami kosztów funkcjonowania rady nadzorczej. Te koszty nie muszą być wysokie. Wysokość wynagrodzenia z tytułu członkostwa w radzie nadzorczej może być regulowana w zależności m.in. od wielkości spółki. Żaden akt prawny nie rozwiązuje idealnie problemów. Przedłożony projekt ustawy również idealnie nie rozwiąże problemów związanych z pewnego rodzaju zjawiskami korupcyjnymi. Uważam, że będzie normalizował pewne kwestie. Być może ileś spółek przestanie funkcjonować. Samorządy od dawna dostrzegały konieczność odpowiednich kwalifikacji członków rad nadzorczych. W większości te kwestie były rozstrzygane wewnętrznymi regulacjami w gminie. Należało skończyć odpowiedni kurs, który upoważniał do zasiadania w radzie nadzorczej. Często wnoszono odpowiednią opłatę. Trudno powiedzieć, ile kursant wyniósł z tego szkolenia. Proszę połączone Komisje o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Chciałbym podkreślić, że opinie środowisk samorządowych w sprawie tego projektu były jak najbardziej pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Bezpośrednie kierowanie spółką przez władze gminy czy podejmowanie przez nie decyzji za zarząd powodowało wielokrotnie opisywane patologie. Projekt ustawy przewiduje, że w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego rada nadzorcza powołuje i odwołuje zarząd i poszczególnych jego członków. To rozwiązanie ma kluczowe znaczenie. Funkcjonuje w większości krajów Europy. Np. w RFN tego typu regulacje wprowadzone na poziomie przepisów ogólnokrajowych spowodowały dość wysoki poziom transparentności podejmowanych decyzji w odniesieniu do gospodarki komunalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Należy zwrócić uwagę na istotny aspekt, który różni sytuację spółek komunalnych od spółek z udziałem Skarbu Państwa działających w innym obszarze. Otóż, w zdecydowanej większości przedsiębiorstwa komunalne działają w warunkach monopolu naturalnego. W gminie konkurencja w zakresie wodociągów, kanalizacji, dostarczania energii cieplnej a nawet składowania odpadów jest praktycznie niemożliwa. Dlatego w odniesieniu do przedsiębiorstw komunalnych nie należy stosować takich samych mechanizmów, jak w odniesieniu do spółek z udziałem Skarbu Państwa. Przedsiębiorstwa komunalne działają w warunkach monopolu naturalnego. Trzeba to mieć na uwadze. Umacnianie w takim przedsiębiorstwie pozycji związków zawodowych może doprowadzić np. do próby blokowania przez związki zawodowe niektórych decyzji prywatyzacyjnych. Wprowadzenie obligatoryjnego rozwiązania dotyczącego składu rady, analogicznego jak w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, wydaje się być mało uzasadnione w przedsiębiorstwie działającym w warunkach monopolu naturalnego. Uważam, że jest to poważne naruszenie zasad równości stron. Mechaniczne zastosowanie tego zapisu nie poprawia, lecz komplikuje sytuację w przedsiębiorstwach komunalnych. Podtrzymuję również swoje uwagi dotyczące próby wprowadzenia rozwiązania, które jest sprzeczne z zasadą niedziałania prawa wstecz. Dlatego proponuję skreślenie w dodawanym art. 10a) ust. 1 w brzmieniu: „W spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego działa rada nadzorcza”. Po pierwsze - nie należy zmuszać małych gmin do powoływania rad nadzorczych w małych spółkach, być może w tych spółkach wystarczy komisja rewizyjna. Po drugie - nie należy wprowadzać tego rozwiązania w stosunku do przedsiębiorstw, które powstały np. w 1993 r., czy ogólnie mówiąc przed wejściem w życie proponowanej ustawy. Zastosowanie wobec nich tych regulacji byłoby sprzeczne z Kodeksem handlowym i zasadą niedziałania prawa wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Komisje rozpatrzą tę propozycję po zakończeniu pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Przedłożony projekt ustawy jest zasadny, ponieważ rozszerza zakres kontroli nad majątkiem publicznym. Przypominam, że ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta miasta wprowadza jednoosobowe przedstawicielstwo organu założycielskiego, a w konsekwencji jednoosobową radę nadzorczą. Stąd proponowana ustawa niejako odbezpiecza granat, który spoczywa w rękach wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Po drugie - projekt ustawy równoważny standardy spółek komunalnych ze standardami spółek z udziałem Skarbu Państwa. Określa ważne miejsce spółek komunalnych w całej sferze działań publicznych, a nie tylko w środowiskach lokalnych. Uważam, że działalność spółek komunalnych w sferze usług komunalnych bywa czasem bardzo trudna, narażona jest na różnego rodzaju patologie. A zatem rada nadzorcza o wysokich kwalifikacjach gwarantuje, że działalność tych spółek staje się transparentna i o wiele bardziej wiarygodna. Uważam, że przedłożony projekt ustawy nie ogranicza samodzielności samorządów. Jeżeli chodzi o koszty, to ich wysokość zależy od wielkości spółki i przedsięwzięć, jakie realizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Chciałbym zwrócić uwagę, że w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego działających np. w sektorze ciepłowniczym w większości jest już podmiot zagraniczny. Dlatego przedstawiciel samorządu w radzie nadzorczej musi mieć wysokie kwalifikacje, które umożliwią profesjonalną kontrolę zarządzania majątkiem. Przedłożony projekt ustawy nakłada obowiązek uzyskania takich kwalifikacji. Obecnie wójt, burmistrz czy prezydent miasta może wyznaczyć dowolną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Pan poseł Tadeusz Maćkała złożył najdalej idący wniosek o skreślenie z dodawanego art. 10a) ust. 1 w brzmieniu: „W spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego działa rada nadzorcza”. Przyjęcie tej poprawki czyniłoby tę inicjatywę bardzo ograniczoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Pan poseł Tadeusz Maćkała twierdził, że funkcję rady nadzorczej w spółce z udziałem jednostek samorządu terytorialnego może pełnić komisja rewizyjna. Komisja rewizyjna nie może pełnić takich funkcji. Wójt, burmistrz, prezydent wybrany w bezpośrednich wyborach może powołać jednoosobowy zarząd danej spółki i nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji nałożyła na członków rad nadzorczych znacznie wyższe wymagania. Przedłożony projekt ustawy nakłada te wymagania na członków rad nadzorczych spółek komunalnych. Uważam, że przyjęcie tego projektu spowoduje wprowadzenie pewnego ładu w całej przestrzeni gospodarczej w Polsce. Jest to istotne z punktu widzenia obrotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Nie zgadzam się z panem przewodniczącym Wiesławem Walendziakiem, że zgłoszona przeze mnie poprawka ogranicza przedłożoną inicjatywę ustawodawczą. Ta poprawka nie dotyczy kwalifikacji członków rad nadzorczych. Natomiast likwiduje obowiązek powoływania rad nadzorczych w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego. Do spółek, w których działają rady nadzorcze stosuje się regulacje zaproponowane w nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Zamykam pierwsze czytanie. Przechodzimy do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Pan poseł Tadeusz Maćkała zgłosił poprawkę, aby w dodawanym art. 10a) skreślić ust. 1 w brzmieniu: „W spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego działa rada nadzorcza”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Stwierdzam, że połączone Komisje przy 7 głosach za, 21 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciły poprawkę. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze się stało, że połączone Komisje odrzuciły tę poprawkę. Jej przyjęcie pozbawiałoby sensu przedłożony projekt ustawy. Zapytuję czym kierował się rząd wybierając tylko niektóre przepisy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych? Uważam, że nie ma różnicy między spółką Skarbu Państwa a spółką komunalną, która wcześniej była spółką Skarbu Państwa, ponieważ proces komunalizacji na początku lat 90-tych spowodował, że część majątku Skarbu Państwa przeszła na rzecz samorządów lokalnych. Znam przykłady dwóch gestorów energii cieplnej. Jeden ma status spółki Skarbu Państwa, a drugi - spółki komunalnej. W obu tych podmiotach obowiązują różne regulacje np. dotyczące wybierania przez pracowników swoich przedstawicieli do rady nadzorczej. Jeżeli rząd chciałby regulować stosunki panujące wewnątrz spółek komunalnych, to powinien wszystkie - a nie tylko niektóre - przepisy z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przenieść do ustawy o gospodarce komunalnej. Należy stosować regulacje, które od wielu lat dobrze funkcjonują, zamiast dokonywać połowicznych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Pan przewodniczący Ryszard Zbrzyzny trochę spóźnił się. Połączone Komisje dyskutowały jak dalece ustawodawca może zobowiązać samorządy do stosowania regulacji obowiązujących w odniesieniu do spółek z udziałem Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Przypominam, że projekt ustawy był konsultowany ze środowiskiem samorządowym. Chodziło m.in. o to, aby w minimalny sposób ograniczyć możliwość wpływania na kształt rady nadzorczej przez samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Ze zdziwieniem słucham wypowiedzi pana ministra Tadeusza Matusiaka. Np. rada nadzorcza w spółce, która działa w warunkach monopolu naturalnego z większościowym udziałem gminy, może być powoływana - tak jak obecnie - w trybie Kodeksu handlowego. Nie wierzę, żeby samorządowcy zgodzili się, aby do tej rady nadzorczej powołać np. przedstawicieli związków zawodowych. Nie słyszałem o takiej zgodzie. Jeżeli pan minister Tadeusz Matusiak potrafi podać nazwisko osoby, która wypowiadała się w ten sposób, to chętnie się z nią skontaktuję. Znam wiele osób w Związku Miast Polskich. Zapytam czy zmienili zdanie. Jeżeli samorządy wybrały formę działalności gospodarczej przed wejściem w życie ustawy o gospodarce komunalnej, to teraz zostaną ukarane poprzez narzucenie obowiązku powołania rady nadzorczej. Nie kwestionuję zapisu dotyczącego kwalifikacji członków rad nadzorczych spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego. Ale w przedsiębiorstwie komunalnym nie powinno umacniać się pod pozycji związków zawodowych. Przedsiębiorstwo komunalne działa w warunkach monopolu naturalnego. To nie jest przedsiębiorstwo rynkowe, gdzie mechanizm rynkowy wymusza też inne zachowanie się związków zawodowych. W przedsiębiorstwie, które jest monopolistą naturalnym związki zawodowe niejednokrotnie wkraczają w kompetencje właścicielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Przypominam, że połączone Komisje zakończyły pierwsze czytanie. Proszę o zgłaszanie konkretnych propozycji poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">W zasadzie monopolem naturalnym w spółkach, których właścicielem jest samorząd są jedynie wodociągi i komunikacja tramwajowa. Po drugie - chciałbym, żeby pan poseł Tadeusz Maćkała wskazał w projekcie zapis dotyczący konieczności powoływania do rady nadzorczej spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego przedstawiciela związków zawodowych. Nie ma takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Przedłożony projekt ustawy należy rozpatrywać łącznie z ustawą nowelizowaną, to znaczy z ustawą o gospodarce komunalnej. Gmina może obecnie powierzyć wykonanie zadań publicznych nie tylko spółkom, ale również osobom prywatnym. Samorząd ma prawo wyboru struktury, która jego zdaniem najlepiej realizuje dane zadanie. Proponowany projekt nowelizacji ustawy o gospodarce komunalnej nie narusza kompetencji samorządu. Jeżeli rada gminy zdecydowała, że daną usługę spełnia spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, albo spółka akcyjna, to wówczas powstaje obowiązek powołania rady nadzorczej. Moja wątpliwość dotyczy tego, że w przypadkach spornych przepisy ustawowe mogą być wykorzystywane do umacniania pozycji związków zawodowych, czy załogi. Np. zapewnienie wpływu właściciela na realizację danego zadania wymagać będzie przewagi jego reprezentantów w radzie nadzorczej. Jeżeli załoga będzie miała czterech przedstawicieli, właściciel będzie musiał mieć - pięciu. W ten sposób automatycznie powstanie 9-osobowa rada nadzorcza. Do tego dochodzą koszty funkcjonowania rady. Dlatego trzeba zastanowić się nad ograniczeniem wpływu załogi na skład rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertKomisjiJanWyrowiński">Z nowelizacji ustawy nie wynika bezpośrednio obowiązek zasiadania w radzie nadzorczej przedstawicieli załogi. W dodawanym art. 10a) ust. 5 przywołany jest art. 13 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, który określa pewne obowiązki członków rad nadzorczych. Z kolei w proponowanym art. 12 ust. 4 przywołany jest dział IV ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji dotyczący sposobu zbycia akcji i udziałów w spółkach. Jedyny sposób, aby ograniczyć uprawnienia związków zawodowych, to wprowadzić odpowiednie zapisy do projektu nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Można zapisać wyłączenie tych praw, ale spowodowałoby to duże kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertKomisjiJanWyrowiński">W dodawanym art. 10a) ust. 2 stwierdza się, że do rad nadzorczych w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego stosuje się przepisy Kodeksu spółek handlowych, z zastrzeżeniem przepisów niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">W dodawanym art. 10a) w ust. 1 stwierdza się, iż w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego działa rada nadzorcza. Natomiast w ust. 3 tego artykułu, że kadencja członka rady nadzorczej w spółkach z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego trwa 3 lata. Czy ta różnica jest celowa? Ile czasu będzie trwała kadencja w spółkach, w których jednostki samorządu terytorialnego nie mają większościowego udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Pan Jan Wyrowiński powiedział, że obowiązek zasiadania w radzie nadzorczej przedstawicieli załogi nie wynika wprost z projektu ustawy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w dodawanym art. 10a) w ust. 5 stwierdza się, iż do członków rad nadzorczych spółek z udziałem jednostek samorządu terytorialnego stosuje się odpowiednio art. 13 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji. To może rodzić roszczenia związków zawodowych do delegowania swoich przedstawicieli do rad nadzorczych. Tego typu roszczenia mogą być źródłem różnych zagrożeń. Natomiast możliwość zbywania akcji i udziałów w spółkach przez wójta, burmistrza i prezydenta miasta została wyłączona przez uchylenie art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Przypominam, że zamknęliśmy pierwsze czytanie. Proszę o przedstawianie konkretnych propozycji. Nie zgłoszono wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chciałam odnieść się do problemu członków rad nadzorczych, szczególnie do zastrzeżeń dotyczących reprezentacji pracowników w radzie nadzorczej. W dodawanym art. 10a) w ust. 2 stwierdza się, iż do rad nadzorczych w spółkach z udziałem jednostek samorządu terytorialnego stosuje się przepisy Kodeksu spółek handlowych z zastrzeżeniem przepisów niniejszej ustawy. Jeżeli pan poseł Tadeusz Maćkała postuluje ograniczenie roli pracowników, to należałoby zaproponować wyłączenie tych przepisów, które już istnieją w ustawie o gospodarce komunalnej, w zakresie o którym mówił pan poseł. To wywoła spór z przedstawicielami związków zawodowych. Przedstawiciele związków zawodowych są reprezentowani w radach nadzorczych dużych spółek, także w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Zdarza się, że nadużywają prawa. Ale w niektórych branżach w spółkach zatrudniających ponad 500 pracowników, przedstawiciele związków zawodowych obligatoryjnie zasiadają w radach nadzorczych. Może należałoby ograniczyć ten obowiązek do dużych spółek. W tym kierunku sugerowałabym składanie ewentualnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Przypominam, że poprawki można również zgłosić w trakcie drugiego czytania. Dzisiejsze posiedzenie nie kończy procedury legislacyjnej. Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na pytania państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jerzego Czerwińskiego, to różnica między zapisami art. 10a) ust. 1 i ust. 3 jest celowa. Nie można określać konkretnie kadencji członka rady nadzorczej w spółkach, w których większościowy udział nie należy do jednostek samorządu terytorialnego. Taki zapis zniechęciłby inwestorów. Jeśli chodzi o uprawnienia związkowców czy pracowników, to chciałbym zwrócić uwagę, że przywołany w art. 10a) ust. 5 projektu nowelizacji art. 13 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wprowadza ograniczenia dla członków rad nadzorczych w spółkach. W ust. 1 pkt 4 stwierdza się, iż członkowie rady nadzorczej nie mogą wykonywać zajęć, które pozostawałyby w sprzeczności z ich obowiązkami albo mogłyby wywołać podejrzenie o stronniczość lub interesowność. Ust. 4 precyzuje, iż zajęciem, o którym mowa w ust. 1 pkt 4 jest również pełnienie z wyboru funkcji w zakładowej organizacji związkowej. Zatem to odesłanie do art. 13 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych ma inny cel niż sugerował pan poseł Tadeusz Maćkała. Ustawa o gospodarce komunalnej istotnie gwarantuje pracownikom spółek komunalnych gwarantuje prawo do zasiadania w radach nadzorczych. Tę kwestię reguluje art. 18, który nie jest zmieniany. Dotyczy to wyłącznie ochrony praw nabytych, czyli spółek powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa komunalnego. Na mocy tego przepisu ci pracownicy przedsiębiorstw komunalnych, którzy mieli wpływ na zarządzanie, nie stracili tego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne proponuje aby w zmianie nr 3 przytoczyć całe brzmienie ust. 4 w art. 18. Jest to zgodne z zasadą techniki prawodawczej. W art. 3 ust. 1 w trzecim wersie nie powoływać się na ustawę z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej, tylko na ustawę, o której mowa w art. 1. To są drobne zmiany legislacyjne. Jeśli chodzi o art. 2, to proszę o wyjaśnienia. Art. 2 stwierdza, iż przedsiębiorstwa komunalne w stosunku do których rada gminy do dnia 30 czerwca 1997 r. postanowiła o wyborze organizacyjno-prawnej formy lub o ich prywatyzacji oraz przedsiębiorstwa państwowe przejęte przez jednostki samorządu terytorialnego po dniu 1 lipca 1997 r. działają na podstawie przepisów ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych - do czasu przekształcenia organizacyjno-prawnej formy lub prywatyzacji. Jeżeli rada gminy podjęła decyzję, to dlaczego ma stosować ustawę o przedsiębiorstwach państwowych do czasu przekształcenia organizacyjno-prawnej formy lub prywatyzacji. Wydaje mi się, że jest tu pewna sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Przyjmujemy zmiany zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Proszę przedstawiciela rządu o wyjaśnienia dotyczące art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastępcadyrektorawMSWiAAndrzejRudlicki">W naszej intencji oznaczało to stosowanie przepisów ustawy o przedsiębiorstwach państwowych od czasu podjęcia decyzji przez radę gminy do czasu przekształcenia organizacyjno-prawnej formy lub prywatyzacji. Sądzę, że ta intencja została wyraźnie zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Zapytuję Biuro Legislacyjne czy tę niejasność można wyeliminować inną pełniejszą redakcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjmuję to wyjaśnienie. Nie zgłaszam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami legislacyjnymi? Stwierdzam, że połączone Komisje 27 głosami, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęły projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanKochanowski">Proponuję kandydaturę pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Czy ktoś z państwa zgłasza inne kandydatury? Nie widzę. Czy pan poseł Kazimierz Sas wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKazimierzSas">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że połączone Komisje wybrały pana posła Kazimierza Sasa na sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że połączone Komisje wybrały pana posła Kazimierza Sasa na sprawozdawcę. Wyznaczam dla UKIE termin 7 dni na przedstawienie opinii o projekcie ustawy. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>