text_structure.xml
38.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwa Finansów, Związku Miast Polskich. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest zaopiniowanie dla Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży rządowego projektu ustawy o systemie informacji oświatowej (druk nr 1708). Państwo posłowie otrzymali projekt ustawy. Czy pani minister Hanna Kuzińska chciałaby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHannaKuzińska">Jestem gotowa przedstawić charakterystykę systemu informacji oświatowej. Ale mogę też odpowiadać na pytania. Jak państwo sobie życzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">W imieniu Komisji projekt opinii przygotował pan poseł Mieczysław Kasprzak. Proszę o przedstawienie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Państwo posłowie otrzymali projekt opinii na piśmie. W systemie oświaty potrzebny jest jednolity system informacji statystycznej. Jest to bardzo ważne w kontekście naliczania subwencji oświatowej dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Często występujące rozbieżności pomiędzy danymi z GUS a stanem faktycznym oraz błędne kwalifikowanie niektórych jednostek oświatowych do niewłaściwych jednostek samorządu terytorialnego powodowało błędy w naliczaniu subwencji oświatowej. Korekta tych błędów była bardzo trudna. Dotychczas informacje zbierane były przez GUS, jak również przez jednostki samorządu terytorialnego. Projekt ustawy o systemie informacji oświatowej zakłada, że każda szkoła będzie przygotowywać taką informację. Informacje przygotowane przez szkoły będą scalane na poziomie jednostek samorządu terytorialnego. GUS będzie wyłączony ze zbierania tych informacji, ale będą one udostępniane GUS i innym instytucjom państwowym. Uważam, że Komisja powinna poprzeć projekt ustawy o systemie informacji oświatowej. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że przejęcie przez jednostki samorządu terytorialnego części obowiązków, dotychczas wykonywanych przez GUS, wymagać będzie dodatkowych środków finansowych niezbędnych do właściwej realizacji tego zadania przez te jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Otwieram dyskusję. Informuję, że Komisja otrzymała również stanowisko Związku Miast Polskich w sprawie tego projektu ustawy o systemie informacji oświatowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży dyskutowała o projekcie ustawy o systemie informacji oświatowej. Ta ustawa jest bardzo pożyteczna i może być użyteczna, zarówno dla rządu jak i dla samorządu. Uważam jednak, że jest zbyt asekuracyjna i mało odważna. Wydaje mi się, że jest pewna szansa na wypracowanie narzędzia umożliwiającego zarządzanie i finansowanie w systemie oświaty. W uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdza się, że proponowane rozwiązania nie mają wpływu na finanse publiczne, rynek pracy, konkurencję wewnętrzną i zewnętrzną oraz rozwój regionalny. To oznacza, że projektowana ustawa ma zachowawczy charakter. Przecież ta ustawa powinna mieć wpływ na wyżej wymienione dziedziny. Uważam, że w interesie edukacji i samorządów powinny być zagwarantowane w budżecie środki na wyposażenie w dodatkowy sprzęt, wyszkolenie specjalistów. Specjaliści zbieraliby potrzebną informację, mieliby narzędzie do podejmowania pewnych decyzji i oceny jej skutków. Chodzi też o monitoring działań, określenie pewnych wskaźników, które pozwolą na wymierną ocenę jakości zarządzania w systemie oświaty. Uważam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powinna zwrócić uwagę na potrzebę dodatkowych środków finansowych koniecznych dla realizacji tych zadań. Sądzę, że ustawa powinna bardziej odważnie podejmować pewne kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Związek Miast Polskich w jednym z punktów swojej opinii stwierdza, iż „nie ma potrzeby zbierania pełnych danych dwa razy w ciągu roku - spowoduje to znaczny wzrost kosztów realizacji tego zadania. Do obserwacji ruchu uczniów w ciągu roku szkolnego wystarczy zebranie na końcu roku szkolnego kilku niezbędnych danych”. Zapytuję panią minister Hannę Kuzińską, czy ten postulat zmierza w dobrym kierunku? Jeżeli nie, to prosiłbym o uzasadnienie dlaczego Ministerstwo Edukacji, Nauki i Sportu zaproponowało, aby dane zbierać dwa razy w roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHannaKuzińska">Rozpisałam pytania państwa posłów na kwestie szczegółowe. Najważniejszy dla Komisji wątek dotyczy kwestii finansowych. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu wiąże wprowadzenie systemu informacji oświatowej z wygospodarowaniem dodatkowych środków dla jednostek samorządu terytorialnego. Tworząc system informacji oświatowej zdawaliśmy sobie sprawę, że kluczowym momentem jest opracowanie spójnego, dobrego programu, który odpowiada na wszystkie pytania. Kluczowym momentem jest takie oprzyrządowanie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, żeby na serwerze pomieścić bardzo szczegółowe dane na temat 50 tys. szkół, 7 mln uczniów, 700 tys. nauczycieli. To jest lakoniczna informacja o zakresie podmiotowym systemu informacji oświatowej. Jeżeli jednak zwrócimy uwagę, że każdy nauczyciel będzie w naszej bazie figurował jako oddzielny podmiot tak samo zarejestrowany na poziomie szkoły, jednostki samorządu terytorialnego i kuratorium, a następnie zakodowana informacja o nauczycielu znajdzie się na serwerze w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, to ta wiedza pokazuje jak ogromne przedsięwzięcie do zrealizowania ma nasz resort. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu otrzymało w ubiegłym roku dzięki przekwalifikowaniu części środków z rezerwy celowej 2 mln zł, na to, żeby odpowiednio materialnie oprzyrządować resort. Po pierwsze - zakupiono serwer, który jest w stanie pomieścić tak ogromną bazę. Po drugie - musieliśmy zainstalować odpowiednie szerokopasmowe łącza, po to, żeby komunikacja między tyloma podmiotami odbywała się sprawnie, żeby nie narazić się na problemy z bieżącym przekazywaniem danych. Po trzecie - opracowywaliśmy założenia do projektu systemu informacji oświatowej. Opracowanie założeń było wstępnym elementem tworzenia koncepcji ogólnej systemu. Obecnie kończymy prace nad sformułowaniem pytań w kwestionariuszu. Nasze prace nad systemem informacji oświatowej wstrzymuje brak ustawy. Po uchwaleniu i wejściu w życie ustawy bardzo szybko będzie można przystąpić do konstruowania komputerowego systemu. Na poziomie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu przygotowano już zarówno techniczną, jak i koncepcyjną część systemu. Po stworzeniu programu jesteśmy w stanie bardzo szybko wypełnić bazę danych. Czy dla jednostek samorządu terytorialnego wprowadzenie systemu informacji oświatowej oznacza dodatkowe koszty? Owszem można powiedzieć, że obsługa systemu może się wiązać np. z dodatkowymi godzinami. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że zgodnie z projektem ustawy każda jednostka samorządu terytorialnego otrzymuje nieodpłatnie program, za którego konstrukcję odpowiedzialne jest Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Program ten jednostka samorządu terytorialnego może ściągnąć z internetu albo zostanie on zainstalowany w sposób zaproponowany przez nasz ośrodek elektroniczny. Każda jednostka samorządu terytorialnego otrzyma również od dyrektorów szkół wszystkie dane na dyskietce. Dyrektor szkoły jest ustawowo zobowiązany do wypełnienia odpowiedniej część formularza dotyczącego placówki, którą kieruje. Po wypełnieniu tego formularza przekazuje go do jednostki samorządu terytorialnego. Program, który przekażemy samorządom nie będzie trudny w obsłudze. Jednostka samorządu terytorialnego otrzyma dane na dyskietce lub pocztą elektroniczną. Wystarczy uruchomić funkcję „scal”, czy „połącz”. Ten program ułatwi jednostkom samorządu terytorialnego skuteczne zarządzanie oświatą. Otrzymają one instrument, który z ogromną pewnością pozwoli im według różnych kryteriów określić zatrudnienie nauczycieli w poszczególnych grupach awansu zawodowego, w poszczególnych szkołach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHannaKuzińska">Zależnie od tego jak zadamy pytanie możemy uzyskać odpowiedź na temat nauczyciela, jego fizycznej egzystencji, jego obowiązków itp. Dlatego wszystkie nakłady, które zostały poniesione i które będą poniesione traktujemy jako wydatek, który będzie procentował, będzie służył jednostkom samorządu terytorialnego. Podobne korzyści z wprowadzenia systemu informacji oświatowej będzie miał kurator, który będzie scalał dane otrzymane od jednostek samorządu terytorialnego. Stworzenie bazy nie jest zatem pracochłonne. Pracochłonne czy interesujące dla jednostki samorządu terytorialnego staje się wówczas, gdy jednostka mając tę bazę zacznie zadawać pytania. Zapyta np. o liczbę nauczycieli pewnej kategorii czy liczbę uczniów w szkołach mistrzostwa sportowego. Może wreszcie wyjaśni się wielka tajemnica systemu oświaty, mianowicie jak wygląda zatrudnienie nauczycieli w zespołach szkół. Pragnę przypomnieć, że od wielu lat trwa spór o status nauczyciela zatrudnionego w zespole szkół. Wprowadzenie systemu informacji oświatowej umożliwi jednostkom samorządu terytorialnego uzyskanie odpowiedzi na wiele trudnych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czy mam rozumieć, że pani minister Hanna Kuzińska sugeruje, że na poziomie samorządów ten system nie będzie rodził żadnych dodatkowych kosztów?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzińska">Oprogramowanie i wszystko to, co jest związane z obsługą tego systemu prawie że nie rodzi dodatkowej pracy. Kiedy pojawia się dodatkowa praca? Wtedy kiedy jest przeprowadzana podwójna statystyka. Myślę o badaniach EWIKAN i EN obsługiwanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Kiedy uznamy, że nowa baza działa dobrze i nie musimy już przeprowadzać podwójnej statystyki, to natychmiast wycofujemy się z badań EWIKAN i EN. Trudno mi powiedzieć ile czasu będzie trwało szkolenie do obsługi systemu informacji oświatowej. Chciałam wyraźnie stwierdzić, że szkolenia nie będą związane z dodatkowymi kosztami dla samorządów. Zakładamy, że firma, która będzie instalowała oprogramowanie będzie zawodowo najlepiej przygotowana do tego, żeby szkolić liderów do szkolenia pracowników obsługujących system. Ta firma będzie zobowiązana, żeby przeprowadzić te szkolenia zgodnie ze swoimi najlepszymi kwalifikacjami. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, które jest bardzo zaawansowane w budowę tego systemu, również będzie uczestniczyło w prowadzeniu tych szkoleń. Nie ma potrzeby ponoszenia dodatkowych kosztów na oprzyrządowanie w komputery. Badania EWIKAN i EN wykazały, że jednostki samorządu terytorialnego mają wystarczające oprzyrządowanie, by wypełnić obowiązek obsługi systemu informacji oświatowej. Jeśli chodzi o kwestię asekuracyjnego podejścia do budowy tego systemu, to najpierw trochę obruszyłam się. Pomyślałam bowiem, że tak odważnej koncepcji budowy ogromnej bazy danych w skomplikowanym systemie prawnym do tej pory nikt nie podjął. Dopiero my wystąpiliśmy z dosyć pionierskim pomysłem. Jesteśmy bardzo zadowoleni, że wykazaliśmy śmiałość myślenia konstruując tę bazę. Gdy pan poseł Andrzej Czerwiński wyjaśnił jak pojmuje tę asekuracyjność, zrozumiałam, że chodzi o potrzebę odpowiedzi na niektóre szczegółowe kwestie. Trzeba wyraźnie stwierdzić, że pytania, które będą formułowane w nowym systemie niejako powtarzają dotychczasowe badania. Czym zatem jest nowy system? Przede wszystkim instrumentem, który pozwoli pierwszy raz na policzenie np. wszystkich nauczycieli. W tym systemie informacje dotyczące jednego nauczyciela nie zostaną powtórzone. W dotychczasowych sprawozdaniach statystycznych nauczyciel, który pracował w więcej niż jednej szkole był ewidencjonowany dwa, a nawet trzy razy. W ten sposób powstawały błędy, których nie można było zweryfikować. Działanie nowego systemu jest następujące: informacja o nauczycielu jest zakodowana, system eliminuje kod powtarzający się w drugiej czy trzeciej szkole. W ten sposób dowiemy się ilu naprawdę jest nauczycieli. Na czym polega nowatorstwo tego systemu? Również na kwestiach technicznych. Gdy tworzymy formularze statystyczne, to każde dodatkowe pytanie, każda dodatkowa rubryka wymaga ogromnych kosztów. Trzeba bowiem od nowa tworzyć formularz. Następnie pojawiają się koszty związane z obsługą dodatkowej rubryki w formularzu. W systemie informacji oświatowej tak nie będzie. Budujemy moduł, który nie jest modułem zachowawczym, absorbuje to wszystko, co mamy w nowoczesny, przyjazny, użyteczny i spójny sposób. Gdy zbudujemy moduł nauczyciel - wszystko o nauczycielu, czy moduł uczeń - wszystko o uczniach, to dodanie kolejnego modułu np. o łącznych kosztach funkcjonowania edukacji, nie będzie wymagało wielkich nakładów. Jeśli chodzi o propozycję Związku Miast Polskich dotyczącą zbierania pełnych danych, to kiedy opracowywaliśmy koncepcję tej ustawy mieliśmy może zbyt optymistyczną ocenę sytuacji i sądziliśmy, że już w listopadzie uda nam się napełniać bazę. Dlatego proponowaliśmy wcześniejsze uruchomienie systemu. Obecnie wiemy, że przekazanie programu jednostkom samorządu terytorialnego trochę się oddala. O terminach wypełniania bazy danych długo dyskutowaliśmy. Ustalenie terminów zbierania danych na dwa razy w roku wynikało z kwestii budżetowych. Przygotowując budżet musimy - według kilku kryteriów - bardzo dokładnie policzyć uczniów, aby zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej i sportu obliczyć część oświatową subwencji ogólnej dla każdej jednostki samorządu terytorialnego. Termin, w którym przygotowuje się budżet jest dla nas bardzo ważny. Z kolei ten termin marcowy wynika stąd, iż uważamy, że w połowie tego cyklu trzeba weryfikować dane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzińska">Chodzi o możliwość uaktualnienia bazy. Niezależnie od tych dwóch terminów Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu chce, aby w ustawie była zagwarantowana możliwość doraźnego aktualizowania systemu wówczas, gdy wystąpi taka potrzeba. Gdy dokonywano podwyżek płac potrzebowaliśmy szybkiej informacji o stanie zatrudnienia i poziomie wynagrodzeń. Mogą wystąpić takie sytuacje jak np. negocjacje wynagrodzeń zasadniczych, kiedy system da nam bardzo szczegółową odpowiedź na pytanie o każdy składnik średniego wynagrodzenia określonego w art. 30 Karty Nauczyciela. Dopiero system odpowie na pytanie czy słusznie spieramy się od lat ze związkami zawodowymi np. o dodatek motywacyjny. Jak długo nie powiemy, że w tylu szkołach dodatek motywacyjny wynosi 500 zł, ale w większości szkół - 20 zł, i jeszcze jak nie powiemy, że wiemy dokładnie w której szkole, tak długo rozmawiamy bez rzetelnej informacji. Nie musimy obawiać się dodatkowych terminów, ponieważ aktualizacja bazy danych nie wymaga wielkich przedsięwzięć, nie wymaga ponownego wprowadzania wszystkich danych. Np. nie zmieniliśmy nic w module nauczyciele, to potwierdzamy. Odszedł jeden nauczyciel, przyszedł drugi, to trzeba zmienić nazwisko i PESEL. Nie ma tu potrzeby wypełniania jakichś skomplikowanych formularzy. Myślę, że te wyjaśnienia zmodyfikują opinię Komisji na temat ewentualnych kosztów ponoszonych przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Rozumiem, że pani minister Hanna Kuzińska sugeruje, że jeżeli wystąpią koszty po stronie samorządów, to będą one znikome. Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła Waldy Dzikowskiego uważa pani, że dane należy zbierać dwa razy w roku, a w przypadku sytuacji nadzwyczajnych - dodatkowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Czy system informacji oświatowej zakłada, że szczegółowość danych będzie taka sama na poziomie jednostki samorządu terytorialnego, kuratorium i ministerstwa? Jeżeli tak, to obawiam się, że tak szczegółowe dane na szczeblu ministerstwa mogą nie ułatwić, lecz utrudnić zarządzanie oświatą. Sprawne zarządzanie wymaga odpowiednich danych. Sądzę, że nadmiar szczegółowych danych nie będzie pomocny Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Chciałbym zwrócić uwagę na dwa niezależne aspekty tej ustawy. Pierwszy - to przygotowanie dobrej ustawy. Drugi - to wdrożenie tej ustawy. Jeżeli jednostki samorządu terytorialnego będą traktowane po partnersku, to będzie łatwiej osiągnąć zakładany cel. Pani minister Hanna Kuzińska zapewniła, że pod względem finansowym, wyposażenia w sprzęt wszystko jest w porządku, że jednostki samorządu terytorialnego nie będą ponosiły żadnych dodatkowych kosztów. Tego typu deklaracja budzi mój niepokój, że zmierza się do centralizacji systemu zarządzania oświatą w naszym kraju. Ale rozumiem, że to nie jest celem proponowanej ustawy. Dlatego należy znaleźć partnerów, których się poinformuje, wyszkoli, wyposaży w sprzęt. Ważne jest też rozstrzygnięcie kto będzie miał dostęp do danych. Czy poniesione nakłady będą służyły dyrektorom szkół, wójtom, burmistrzom, prezydentom, czy jedynie ministrom i organom nadzorującym? W jaki sposób będzie można wymieniać dane pomiędzy placówkami oświatowymi publicznymi i niepublicznymi? Zdarza się, że nauczyciele łączą zatrudnienie w obu typach placówek. W projektowanej ustawie proponuje się zabezpieczenie dostępu do danych, m.in. przez kodowanie PESEL. W jaki sposób będą zabezpieczone te dane, żeby nie były powszechnie dostępne, ale żeby samorząd czy placówki oświatowe mogły z nich korzystać? Jeśli samorząd, zwłaszcza niższego szczebla nie będzie miał możliwości korzystania z danych, to potraktuje system informacji oświatowej jako przysłowiowe „piąte koło u wozu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Odniosłem wrażenie, że do tej kwestii pani minister Hanna Kuzińska odniosła się w swojej wypowiedzi. Wyraźnie stwierdziła, że z danych będą mogły korzystać samorządy. Jest to jeden z głównych celów wprowadzania tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Co będzie z tymi szkołami, a są jeszcze takie, które nie posiadają ani jednego komputera? Czy resort przewiduje możliwość wyposażenia w komputery tych szkół? To brzmi jak opowieść z innego świata, ale takie są niestety polskie realia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Związek Miast Polskich bardzo wcześnie, bo na początku tego roku otrzymał projekt ustawy o systemie informacji oświatowej od Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Projekt był bardzo interesujący, ale budził różne pytania. W trakcie procesu konsultacyjnego uwzględniono większość istotnych uwag środowisk samorządowych. Ten projekt podoba nam się. Szczegółowe uwagi zawarte w stanowisku zarządu Związku Miast Polskich są formułowane przez urzędników samorządowych, którzy podobnie jak inni urzędnicy, boją się zmian i są leniwi. Dlatego formułują różne wątpliwości, niekoniecznie uzasadnione. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta zmiana filozofii myślenia w sprawozdawczości jest niezwykle pożądana. Tylko będzie wymagała pewnej pracy, ponieważ materia, która będzie musiała zmienić swoją filozofię jest strasznie oporna. Dlatego chcę podkreślić to, o czym mówił pan poseł Andrzej Czerwiński, że dla nas najważniejszym elementem funkcjonowania tego systemu jest pełen dostęp do danych. Nie interesują nas dane indywidualne ucznia czy nauczyciela w innej gminie, ale interesuje nas możliwość porównania się między gminami. Nie wystarczy nam narzędzie, które da pełną możliwość analizy sytuacji w naszej gminie. Pouczające i wskazujące na lepsze niż nasze sposoby zarządzania oświatą będzie porównanie się z sąsiadem, z miastem tej samej wielkości, z innym powiatem itp. Dlatego zwracamy się z prośbą, aby ten system na odpowiednim szczeblu agregacji danych był możliwy do pozyskiwania i wykorzystywania w zarządzaniu oświatą. Niewątpliwie taki dostęp do danych spowoduje także te zmiany filozofii, o której mówiła pani minister Hanna Kuzińska. Jeżeli urzędnik samorządowy nauczy się czegoś, to będzie bardziej chętnie korzystał z tego narzędzia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czy to wszystkie pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń. Proszę panią minister Hannę Kuzińską o udzielenie odpowiedzi na podniesione kwestie. Następnie przejdziemy do przyjęcia opinii Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzińska">Czy szczegółowość danych zawartych w bazie administracyjnej nie powoduje szumu informacyjnego? Rzeczywiście mogłoby się wydawać, że nadmiar danych to dane, z którymi nie można sobie poradzić. Gdybym chciała prowadzić z taką szczegółowością statystykę, to wówczas powiedziałabym, iż bierzemy na siebie ogromną pracę, która przed kilkudziesięciu laty była wykonywana przez GUS w sposób ręczny, z ogromnym nakładem pracy i niekoniecznie precyzyjnie. Natomiast my tworzymy bazę administracyjną, czyli takie urządzenie informatyczne, które powoduje, że szczegółowość gromadzenia danych daje gwarancję poprawności. Dane szczegółowe na wejściu są następnie na odpowiednim poziomie przetwarzane. Innymi słowy - tylko i wyłącznie sprawą programu i dobrze postawionego pytania jest odpowiedź na właściwe pytania. Jeżeli zadajemy pytanie, ilu mamy nauczycieli bez powtórzeń, wtedy program bardzo szybko i precyzyjnie odpowiada na takie pytanie. Jeżeli zadamy pytanie ile wynoszą dodatki motywacyjne w szkołach i proszę, żeby program pogrupował, to w 5 obszarach, wówczas program takie zadanie wykona. Jeżeli zapytamy o liczbę uczniów niepełnosprawnych w każdej gminie, to program udostępni odpowiednie dane. Ta szczegółowość, która może budzić obawy jest istotą dokładności i rzetelności tej bazy. Komputery i programy mają to do siebie, że gdy mamy kompletną, rzetelną, dobrą bazę, to można dowolnie z niej korzystać. Sami wymyślamy sposób wykorzystania danych zawartych w bazie. Zdajemy sobie sprawę, iż niesłychanie ważnym partnerem w tym przedsięwzięciu są jednostki samorządu terytorialnego. Chciałabym zwrócić uwagę, że organy prowadzące w dotychczasowej statystyce były pomijane. Zatem w jaki sposób mogły odpowiedzialnie kontrolować jakość tych danych? Uważam, że z punktu widzenia metodologii konstruowania informacji był to bardzo poważny błąd. W tworzeniu nowej bazy danych współpracujemy z jednostkami samorządu terytorialnego, organami najbardziej zainteresowanymi tym, żeby dane były porządne, rzetelne, zweryfikowane. Czy jest to skłonność administracji rządowej do centralizowania zarządzania systemem edukacji? Z pewnością wiedza nigdy nie zaszkodziła w procesie decentralizacji. O centralizacji czy decentralizacji systemu stanowi przepływ środków finansowych. Przypomnę, że rząd jednoznacznie określił sposób myślenia o finansach państwa. Z roku na rok w coraz większym stopniu zarządzanie środkami finansowymi będzie przekazywane do samorządów. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu uważa, że przy koncepcji daleko idącej decentralizacji finansów publicznych, rola resortu w dużej mierze będzie sprowadzała się do uzyskania dobrej informacji. Od samorządów będzie zależało co zrobią z tą informacją przy tak skonstruowanym systemie. Myślę, że jest to cecha nowoczesnego i dobrego systemu zarządzania edukacją. Kto będzie mógł i w jakim stopniu wykorzystywać dane? Jednostka samorządu terytorialnego na swoim szczeblu będzie mogła skorzystać ze wszystkich danych w zakresie potrzebnym do zarządzania systemem edukacji. Czy szkoła będzie mogła? Szkoła będzie miała pełną, bardzo szczegółową informację. Ona przecież dostarcza te dane do jednostki samorządu terytorialnego. Współpraca jednostek samorządu terytorialnego w wykorzystaniu danych nie należy do kompetencji Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Resort nie może w tym zakresie niczego narzucać. Jednostki samorządu terytorialnego czasami świetnie współpracują.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichAndrzejPorawski">To się tak wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzińska">Załóżmy, że to jest powszechna praktyka. Samorządy otrzymają nowoczesny instrument. Od nich zależy jak go wykorzystają. Ale czy to oznacza, że nie będzie szansy porównywania np. kosztów funkcjonowania edukacji na wyższym szczeblu? Nie. Trzecim ogniwem systemu jest kurator. Kurator tylko dla swojej wiedzy będzie mógł przetwarzać te informacje i również uczestniczyć w prowadzeniu spójnej polityki oświatowej. Co może zrobić Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu? MEN będzie dysponował informacją o liczbie uczniów, nauczycieli. Ale jak wyda programowi polecenie, aby wybrał nauczycieli według określonego kryterium, to program wykona to polecenie. Jeżeli mam zgromadzone w komputerze wszystkie dane, to według tego określonego kryterium wybieram z bazy takie informacje, których aktualnie potrzebuję. Tak działa system administracyjny. Co ze szkołami bez komputerów? Zadaliśmy sobie to pytanie przed przystąpieniem do studyjnych prac nad opracowaniem koncepcji systemu informacji oświatowej. Istotnie nie wszystkie szkoły mają komputery. Czy to oznacza, że my mamy czekać kolejne lata na stworzenie systemu? Nie stać nas na takie oczekiwanie. Zarówno resort, jak również kuratoria i jednostki samorządu terytorialnego potrzebują nowoczesnej bazy danych. Nie będziemy zatem czekali z konstruowaniem systemu informacji oświatowej do czasu, kiedy każda szkoła będzie miała komputer. Dlatego projekt ustawy zakłada, że szkoła, która nie ma komputera, korzysta z pomocy jednostki samorządu terytorialnego. Dyrektor szkoły przekazuje samorządowi dane, które dotyczą kierowanej przez niego placówki. Wskazuje jakie informacje należy wpisać w daną rubrykę formularza, który zna z instrukcji. Druga możliwość to skorzystanie z pomocy sąsiedniej szkoły, która ma komputer. Pan Andrzej Porawski wyraził obawy czy szkolenia zostaną odpowiednio dostosowane do potrzeb jednostek samorządu terytorialnego. Drugi wątek jego wypowiedzi, na który odpowiedziałam dotyczył porównań między gminami. Powiedziałam również o roli kuratorów w tym programie. Sprawę szkoleń traktujemy jako fundamentalną. Przy opracowywaniu programu będziemy koncentrować się na sprawnym i skutecznym zorganizowaniu szkoleń, żeby każda jednostka samorządu terytorialnego nie miała żadnych wątpliwości dotyczących posługiwania się tym programem. Mamy narysowaną bardzo szczegółową koncepcję programu. To będzie program, który niejako prowadzi za rękę użytkownika. Np. otwiera się przy kliknięciu typu szkoły okno dialogu i tylko zaznacza się tę szkołę, której odpowiadają dane statystyczne, wówczas otwiera się następne okno i już tylko danej szkoły dotyczy wypełnianie statystycznej informacji. Ponadto planujemy przekazanie internetem instrukcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Padło pytanie, co w tych szkołach, w których nie ma komputerów, w związku z tym nie ma internetu, nie ma żadnej informacji? Nie dotrą również instrukcje z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzińska">Jeżeli nie ma internetu, to instrukcja jest na dysku w gminie. Otwiera się instrukcję i jest formularz. Gmina pokazuje, jak wygląda ten formularz. Nauczyciel przychodzi z zeszytem i wskazuje, które rubryki są obowiązujące dla jego szkoły i jakie dane należy tam wpisać. To nie są powszechne przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Z dyskusji wynika, że projekt ustawy o informacji oświatowej będzie służył przede wszystkim standaryzacji określenia jakości życia oświatowego, czyli usług oświatowych. Samorządy niejednokrotnie podkreślały brak takich standardów m.in. w opiece społecznej, opiece zdrowotnej i oświacie. Wierzę, że system informacji oświatowej umożliwi określenie tych standardów. Posiadając taką bazę samorządy będą w stanie zweryfikować system obliczania subwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nasze państwo próbowało stworzyć jednolite bazy informatyczne w ZUS. Do tej pory borykamy się z problemami. Podobnie w przypadku systemu IACS. Nie wiem uczestniczyłem od początku posiedzenia, więc nie wiem czy pani minister Hanna Kuzińska przekonała Komisję, że wprowadzenie systemu informacji oświatowej powiedzie się. Jest to próba tworzenia bazy danych na platformie sprzętowej zasadniczo różnej dla każdej jednostki samorządu terytorialnego i dla każdej szkoły. Do jednostek samorządu terytorialnego i do szkół zostanie przesłane oprogramowanie. Sprzęt pozostanie ten sam, nieporównywalny, z różnych epok. Ale mam wątpliwość natury bardziej zasadniczej. Prosiłbym o wyjaśnienie w sposób jednoznaczny, dlaczego do wszystkich danych określonych w art. 3, czyli do bazy materialnej, do uczniów, do innych pracowników oświaty stosuje się pojęcie liczba, czyli nie identyfikuje się tego ze względu na osoby, a tylko w stosunku do nauczycieli prowadzi się szczegółowe dane osobowe, łącznie z numerem PESEL? Po co resortowi potrzebna baza danych o kilkuset tysiącach nauczycieli w Polsce, a nie liczbie nauczycieli spełniających określone kryteria? Czy to ma być kolejna baza danych typu policyjnego? Rozumiem, że tylko policja i służby specjalne prowadzą tak uszczegółowioną bazę danych. Jeśli nie, to proszę wyjaśnić jakie inne zawody są też w ten sposób spisane i policzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Prosiłbym, aby nie zaczynać dyskusji od początku. Pani minister Hanna Kuzińska wypowiadała się w kwestii idei budowy tej bazy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Rozumiem, że te dane mają służyć do zarządzania finansami przede wszystkim ze strony resortu. Wiadomo jak skomplikowane jest naliczanie subwencji oświatowej. Zdarzały i zdarzają się pomyłki. Trzeba dokonywać korekt. Czy resort nie obawia się, że przy wprowadzaniu systemu obejmującego tyle danych przy różnorodności sprzętu mogą wystąpić pewne komplikacje? Obawiam się, że przejście w nieodpowiednim momencie na te dane może więcej złego wyrządzić finansom oświatowym niż do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzińska">Nie chciałabym mówić o standardach edukacyjnych, bo to jest przedmiot debat dotyczących Karty Nauczyciela. Traktujemy system informacji oświatowej jako instrument, który w zupełnie inny sposób nawiązuje do standardów. Jest to bardzo nowoczesne rozwiązanie. Standardy są próbą narzucenia czegoś. Natomiast system informacji oświatowej jest najlepszym sposobem zarządzania oświatą. Jednostka samorządu terytorialnego czy dyrektor szkoły po uzyskaniu odpowiedniej wiedzy z systemu może postawić pytanie o przyczyny wysokich kosztów funkcjonowania oświaty w danej placówce. To bardzo ciekawe pytanie, wskazujące na rangę systemu informacji oświatowej. To jest coś bardziej nowoczesnego niż standardy. Czy nie obawiamy się powtórzenia problemów, które wystąpiły w przypadku innych systemów administracyjnych? Nie obawiamy się, ale nie z braku wyobraźni. Przypominam, że prowadzimy takie badania tylko mniej nowoczesne i na inną skalę. Wspomniałam o badaniach EWIKAN, które prowadzone są od dłuższego czasu w innym systemie. W przypadku systemu informacji oświatowej będzie to bardzo nowoczesny program, który łatwo się wypełnia. Dlaczego nauczyciele zostali potraktowani w sposób tak szczegółowy? Próbowano nas przekonać, żeby również uczniów ewidencjonować tak szczegółowo jak nauczycieli. Nie chcemy prowadzić tak szczegółowej bazy dotyczącej uczniów. Nie ma takiej potrzeby, ponieważ oni po prostu wychodzą z systemu. Natomiast wszystkie informacje o nauczycielach są niesłychanie użyteczne. Ewidencjonowanie nauczyciela według każdego z tych kryteriów uniemożliwia dokonywanie powtórzeń. Jeżeli kiedykolwiek na posiedzeniach Komisji padały zarzuty, może wypowiadane zbyt pochopnie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu ciągle nie wie ilu jest nauczycieli, to dzięki wprowadzeniu systemu informacji oświatowej program po sformułowaniu kryterium udzieli precyzyjnej informacji. W sprawie szczegółowości ewidencjonowania każdego nauczyciela zwróciliśmy się do generalnego inspektora ochrony danych osobowych z prośbą o interpretację przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Okazało się, że tak szczegółowa ewidencja jest dopuszczona prawem wówczas, gdy administracja państwowa potrzebuje takiej szczegółowej ewidencji. Jednak wychodząc naprzeciw obawom doszliśmy do wniosku, że bardzo dobrze jest zakodować wszystkie informacje o nauczycielach. Tylko dyrektor szkoły zna szczegółowe dane, bo i tak wie, kto u niego pracuje po nazwisku, i ile zarabia. Jednostki samorządu terytorialnego nie mają tych danych. Dysponują tylko anonimowym numerem przyporządkowanym nauczycielowi. Nie są w stanie odcyfrować o jakiego nauczyciela konkretnie chodzi. Podobnie na wyższych szczeblach nie pojawiają się już dane szczegółowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Przechodzimy do przyjęcia opinii. Treść opinii została państwu dostarczona. Proponuję, aby w przypadku braku sprzeciwu Komisja przyjęła opinię zaproponowaną przez pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Proponuję redakcyjną poprawkę w drugim akapicie w ostatnim zdaniu. Po wyrazach: „nie w pełni” skreślić wyrazy: „przekładał się na sprawne” i wpisać w to miejsce wyraz „wspomagał”. Ten wyraz jest bardziej właściwy. System informatyczny wspomaga zarządzanie, a nie przekłada się na nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zaproponowaną opinię wraz z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w sprawie rządowego projektu ustawy o systemie informacji oświatowej. Przechodzimy do spraw różnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zgłaszam wniosek w sprawie zwołania posiedzenia prezydium Komisji dotyczącego zakresu prac nad ustawą o gminach uzdrowiskowych. Na początku grudnia ub.r. trzy komisje powołały podkomisję. Od tamtego czasu nic się nie dzieje. Pan przewodniczący Kazimierz Sas składał wyjaśnienia, że podkomisja oczekuje na projekt rządowy. „Rzeczpospolita” poinformowała, że istnieje projekt rządowy. Ale podkomisja nie rozpoczęła pracy. Zatem zgłaszam formalny wniosek, aby pan przewodniczący zwołał posiedzenie prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z udziałem członków Komisji, którzy reprezentują Komisję w podkomisji. Na tym posiedzeniu byłby przyjęty szczegółowy harmonogram prac. Myślę, że nie jest celem Komisji, aby ta ustawa oczekiwała na rozpatrzenie przez całą kadencję. Jest to ważna sprawa. Proszę, aby posiedzenie prezydium Komisji odbyło się w trakcie tego posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Spróbujemy zwołać posiedzenie prezydium Komisji. Chciałem poinformować pana posła Przemysława Gosiewskiego, że marszałek Sejmu po raz kolejny poprosił o jasną informację rządu w tej sprawie. Mam nadzieję, że ta informacja także wpłynie. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>