text_structure.xml
15.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. W imieniu prezydium Komisji zaproponowaliśmy tylko jeden punkt porządku dzisiejszych obrad. Omówimy sprawy bieżące. Czy mają państwo jakieś uwagi lub propozycje do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia spraw bieżących. W imieniu prezydium proponuję, żeby Komisja rozpatrzyła projekt uchwały w sprawie zdjęcia klauzuli poufności z protokołu zeznań pani Wandy Marciniak, złożonych przed Komisją Śledczą w dniu 4 września 2003 r. Prezydium proponuje przyjęcie uchwały o następującej treści: „Komisja Śledcza do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, działając na podstawie art. 21 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych” - tu przywołano odpowiednie Dzienniki Ustaw wraz z późniejszymi zmianami ustawy - „oraz w związku z art. 158 ust. 2 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej znosi klauzulę „poufne” z protokołu zeznań pani Wandy Marciniak, złożonych przed Komisją Śledczą w dniu 4 września 2003 r.”. Taki wniosek zgłasza prezydium Komisji. Przypomnę, że wcześniej podobne wnioski zgłaszali poszczególni posłowie. Okazuje się, że wniosek w tej sprawie został niepotrzebnie skierowany do prokuratora generalnego. Dysponujemy sześcioma ekspertyzami w tej sprawie. Wszystkie ekspertyzy są dostępne dla posłów. Mogę powiedzieć, że w pięciu z tych ekspertów stwierdzono, że Komisja Śledcza, jako organ, który nadał klauzulę „poufne”, może ją znieść. Nie ma konieczności oczekiwania na upływ 5-letniego okresu, po którym ta klauzula wygasa. Tylko w jednej z sześciu opinii zaprezentowano inne stanowisko, chociaż także nie jest ono kategorycznie przeciwne. W ekspertyzie tej zaproponowano dość skomplikowaną drogę, która ma doprowadzić do zniesienia tej klauzuli. Należy stwierdzić, że istnieje miażdżąca przewaga ekspertyz przyznających Komisji prawo do zniesienia klauzuli poufności. Jednoznaczne stanowisko w tej sprawie zajęli wszyscy członkowie Komisji. Czy w tej sprawie powinniśmy przeprowadzić dyskusję? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanRokita">Mam w tej sprawie dwie krótkie uwagi. Po zapoznaniu się z ekspertyzami uważam, że powinniśmy uderzyć się w piersi. Z ekspertyz wynika, że dość pochopnie podjęliśmy uchwałę o utajnieniu protokołu przesłuchania pani Wandy Marciniak. Ekspertyzy wskazują, że konstytucyjna zasada jawności działania naszej Komisji jest zasadą naczelną. W związku z tym w przyszłości powinniśmy być bardziej ostrożni przy podejmowaniu tego typu decyzji. Wszystko wskazuje na to, że nie było materialnych przesłanek do utajnienia zeznań prokurator Wandy Marciniak. Mówię o tym w kontekście dość dziwnych kroków, które w tej chwili podejmuje prokuratura. Zeznania złożone przed Komisją Śledczą mogły być jawne od samego początku. W tej chwili prokuratura planuje przesłuchanie członków Komisji Śledczej na okoliczność tego, kto ujawnił informację, która od samego początku była jawna. Takie działania mogą wydawać się zaskakujące. Nie chciałbym zabierać państwu więcej czasu. Mówię o tym jedynie dla celów prewencyjnych, gdyż mam obawy, że prokuratura będzie chciała zajmować się sprawą ujawnienia informacji, które w opinii ekspertów są jawne. Może wywoływać to pewien niepokój. Mówię o tym tytułem przestrogi. Jest oczywiste, że podtrzymuję wniosek, który zgłosiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że w tej chwili wniosek ten został poparty przez prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Sądzę, że ekspertyzy będziemy mogli udostępnić wszystkim dziennikarzom, którzy będą zainteresowani tą sprawą. Ja także uważam, że potrzebna jest pewna ostrożność. Zwracam uwagę na to, że wszystkie ekspertyzy, poza jedną, zgadzają się z naszymi działaniami. Przesłuchując osobę zwolnioną z tajemnicy prokuratorskiej Komisja powinna odebrać zeznania w warunkach poufności. Zgadzam się, że naszym błędem było wystąpienie do prokuratury z wnioskiem o zniesienie klauzuli poufności. W tej sprawie biję się w piersi. Powinniśmy sami przeanalizować ten materiał i podjąć decyzję o tym, czy klauzula poufności, którą musieliśmy nadać, ma obowiązywać przez 5 lat, czy też może być zdjęta wcześniej. Z wyjątkiem jednej ekspertyzy wszystkie pozostałe są zgodne, że zeznania odbierane od prokuratora zwolnionego przez swojego zwierzchnika z tajemnicy prokuratorskiej powinny być odebrane w warunkach poufności. Za chwilę udostępnimy te ekspertyzy dziennikarzom, którzy będą się mogli nimi szczegółowo zająć. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z ekspertyz doręczonych posłom, w których odniesiono się do sposobu odbierania zeznań, może wynikać wniosek, że Komisja w prawidłowy sposób odebrała zeznania od szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przewodniczący Komisji poinformował go, że w przypadku, gdyby treść składanych przez niego zeznań stanowiła tajemnicę służbową lub zawodową, Komisja wyłączy jawność postępowania. W pełni przyłączam się do przedstawionej konkluzji. Wyrażam zadowolenie z tego, że w dniu dzisiejszym zniesiemy klauzulę poufności z zeznań pani Wandy Marciniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Pod głosowanie poddam wniosek zgłoszony przez prezydium Komisji. Treść tego wniosku już państwu przedstawiłem. Zawiera on konkluzję, w której Komisja znosi klauzulę „poufne” z protokołu zeznań pani Wandy Marciniak złożonych przed Komisją Śledczą w dniu 4 września 2003 r. Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, podjęła uchwałę w sprawie zniesienia klauzuli poufności z zeznań pani Wandy Marciniak. Od tego momentu klauzuli poufności już nie ma. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w innych sprawach bieżących? Jeśli tak, zarządzę 3-minutową przerwę, żeby rozdać dziennikarzom odtajnione dokumenty oraz umieścić go w Internecie. Później będziemy mogli kontynuować obrady. Rozumiem, że wszyscy czekają na udostępnienie tych dokumentów. Ponieważ widzę zgłoszenia, ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Wznawiam obrady. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym przedstawić pewną prośbę. Rozumiem, że są kontrowersje i rozbieżności w sprawie wzywania przed Komisję Śledczą prokuratorów. Sądzę jednak, że nie będzie tego rodzaju przeszkód, jeśli chodzi o prośbę dotyczącą dostarczenia przez prokuraturę materiałów z konferencji prasowych, na których prokuratorzy odnosili się do zarzutów stawianych przez niektórych z członków Komisji Śledczej w sprawie jakości i prawidłowości prowadzonego przez prokuraturę postępowania przygotowawczego. W tej sprawie odbyły się dwie konferencje prasowe. Z akt podręcznych wynika, że z tych konferencji został sporządzony stenogram. Na pewno ich przebieg został zarejestrowany na kasecie. Chciałbym także prosić, żeby Komisja wystąpiła o przekazanie kasety z ostatniej konferencji prokuratora generalnego, w czasie której informował on opinię publiczną oraz Komisję, że odtajnienie akt podręcznych nie jest możliwe. Prokurator generalny powiedział wtedy także, że ewentualne odtajnienie przez Komisję Śledczą protokołu zeznań złożonych przez panią Wandę Marciniak należałoby potraktować jako przestępstwo. Bardzo proszę, żeby Komisja wyraziła zgodę na wystąpienie do prokuratury w sprawie udostępnienia tych materiałów. Rozumiem, że w tej sprawie nie będzie żadnych przeszkód formalnych. Materiały mogą być dostarczone Komisji w formie stenogramów lub nagrań. Uważam, że są to ważne materiały, które później pozwolą Komisji na to, żeby w swoim sprawozdaniu mogła odnieść się do faktów istotnych z punktu widzenia prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRokita">Proponuję, żeby pan przewodniczący w ramach posiadanych kompetencji poprosił prokuraturę o przekazanie tych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Możemy to zrobić. Jednak najpierw zwrócę się do posła Zbigniewa Ziobro. Byłoby dobrze, żeby w piśmie, którego przygotowanie zlecę, wymienione zostały daty tych konferencji. Sądzę, że łatwo będzie mógł pan wskazać, o które konferencje panu chodzi. Poproszę prokuraturę o przekazanie Komisji Śledczej tych informacji. Chcę powiedzieć, że świadczymy sobie nawzajem z prokuraturą różnego rodzaju grzeczności. Za chwilę poinformuję państwa o prośbie prokuratury. Chciałbym, żebyśmy podjęli decyzję w tej sprawie w formie uchwały Komisji. Jest oczywiste, że prośby mogą być kierowane także w drugą stronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzySzteliga">Prośba zgłoszona przez posła Zbigniewa Ziobro jest dość enigmatyczna. Chciałbym prosić, żeby pan poseł przedstawił szersze uzasadnienie, które wskaże na potrzebę dostarczenia tych materiałów. Wydaje mi się, że ta prośba ma charakter lekko merkantylny i odnosi się jedynie do potrzeb dwóch członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym, żebyśmy przyjęli taką zasadę, że jeśli nawet tylko jeden członek Komisji chce otrzymać istotny z jego punktu widzenia materiał, to będę o to występował, chyba że napotkam w tej sprawie zdecydowany opór Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzySzteliga">Nie zgłaszam w tej sprawie sprzeciwu. Chciałbym jednak dowiedzieć się o tej sprawie czegoś więcej. Chciałbym wiedzieć, jakimi potrzebami i intencjami kieruje się poseł Zbigniew Ziobro przedstawiając ten wniosek. Tylko o to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Postaram się udzielić odpowiedzi na to pytanie. Mam wrażenie, że dzięki temu będziemy pracować szybciej i efektywniej. Domyślam się, że na tych konferencjach padały oceny dotyczące posła Zbigniewa Ziobro. Właśnie dlatego jest on zainteresowany tą sprawą w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzySzteliga">Tylko tyle?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Aż tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję za te wyjaśnienia. Wolałbym jednak, żeby uzasadnienie swojego wniosku przedstawił poseł Zbigniew Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przedstawię uzasadnienie wniosku. Mam nadzieję, że usatysfakcjonuje ono posła Jerzego Szteligę. Jednym z zadań Komisji jest badanie prawidłowości reakcji organów państwa w sprawach, których ocena została powierzona Komisji Śledczej. Nie udało nam się przesłuchać w drodze procesowej prokuratorów. W tej sytuacji uważam, że wszystkie informacje na temat ich publicznych wypowiedzi o przebiegu i charakterze prowadzonego śledztwa są istotne dla naszej Komisji. Informacje te mogą stanowić punkt odniesienia do sporządzonego przez nas raportu. Każdy z członków Komisji będzie mógł wykorzystać te informacje według własnego uznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji chciałbym przedstawić państwu sprawę, o której już wspomniałem. Mam wątpliwości, czy w świetle ustawy o Komisji Śledczej sprawa ta leży w moich kompetencjach. Prokurator apelacyjny w Warszawie Zygmunt Kapusta zwrócił się do mnie z prośbą o udostępnienie Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, prowadzącej postępowanie sprawdzające oraz śledztwo wszczęte na podstawie materiałów zabezpieczonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chodzi tu o materiały znalezione u osób, wobec których zleciliśmy przeprowadzenie przeszukań. Bardzo przydatna dla prowadzonego przez prokuraturę postępowania przygotowawczego oraz śledztwa jest opinia biegłego z zakresu ekonomiki i finansów przedsiębiorstw. Chodzi o opinię biegłego, który realizując zlecone przez prokuraturę oraz Komisję Śledczą czynności zbadał materiał dowodowy zabezpieczony podczas przeszukania w 10 firmach powiązanych kapitałowo lub podmiotowo z Lwem Rywinem oraz w Telewizji Polskiej SA, a także w pomieszczeniach służbowych prezesa jej zarządu Roberta Kwiatkowskiego. Jest to dość gruby materiał, który ostatnio został nam przekazany. Informowałem o tym materiale w odrębnym piśmie. Czy działając w imieniu całej Komisji mogę przekazać ten materiał prokuraturze? Można sądzić, że ten materiał jest niezbędny dla prowadzonego śledztwa. Myślę, że nikt z państwa nie ma nic przeciwko temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanRokita">Myślę, że należy przekazać ten materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Dziękuję. Myślę, że powinniśmy to zrobić, zwłaszcza że wszystkie czynności włącznie z przygotowaniem ekspertyzy zostały przeprowadzone za pieniądze prokuratury. Czy mają państwo jakieś inne sprawy bieżące? Nie widzę zgłoszeń. Przypomnę, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się 22 września 2003 r. Na tym posiedzeniu będziemy ponownie przesłuchiwać panią Aleksandrę Jakubowską. Posiedzenie Komisji odbędzie się także 23 września 2003 r. Na tym posiedzeniu będziemy przesłuchiwać ministra Andrzeja Celińskiego. Uznaję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>