text_structure.xml 430 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuację przesłuchania pani Aleksandry Jakubowskiej, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie zjawiła się pani minister Aleksandra Jakubowska. Wznawiam przesłuchanie pani minister Jakubowskiej. Przypominam pani minister o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożyła pani w dniu 22 marca 2003 r. Przypominam pani minister, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę, który w dniu 29 marca rozpoczął przesłuchiwanie pani minister. To, że dzisiaj jest 1 kwietnia, w niczym nie zmienia charakteru i powagi naszego posiedzenia. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dzień dobry, pani minister. Pani minister, skończyliśmy w sobotę - pani minister zapewne to pamięta dokładnie - na problemie momentu, w którym pani była łaskawa zawiadomić w ubiegłym roku Wandę Rapaczyńską o tym, że kompromis w wersji zadowalającej Agorę i umożliwiającej jej zakup Polsatu, hipotetyczny zakup Polsatu, istnieje. Mieliśmy ustalić dzień, w którym taka informacja przez panią została przekazana Wandzie Rapaczyńskiej. Chodzi o to spotkanie, na którym pani mówi, zgodnie ze swoim oświadczeniem wcześniejszym przed komisją, że zmieniła się polityka premiera. Czy sprawdziła pani dokładnie termin, miejsce i okoliczności tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SzefGabinetuPolitycznegoPremierasekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówAleksandraJakubowska">Wysoka Komisjo! Panie Pośle! To, co przed chwilą pan powiedział, to jest opinia pana posła. Ja mówiłam w czasie sobotniego przesłuchania, że momentem, w którym wszyscy nadawcy komercyjni, a także pani Wanda Rapaczyńska, dowiedzieli się o tym, że istnieje wola kompromisu ze strony rządu, było spotkanie 26 czerwca w kancelarii premiera. To po pierwsze. Po drugie. Moja rozmowa z panią Wandą Rapaczyńską była rozmową pierwszą, jaka miała miejsce twarzą w twarz. Nie znałam do tej pory pani prezes Agory. I była to rozmowa, która nawiązywała do spotkania 26 czerwca, gdzie chciałam osobiście pani Wandzie Rapaczyńskiej wyjaśnić, jaka jest moja rola w tym całym konflikcie, jaki jest pomiędzy rządem a mediami komercyjnymi. Powiedziałam pani Wandzie Rapaczyńskiej, nawiązując do spotkania 26 czerwca, że ponieważ będziemy teraz współpracować w czasie rozmów nad kompromisem, który premier ogłosił i zapowiedział 26 czerwca, że nie jestem osobistym wrogiem Agory i moje stanowisko wynikało ze stanowiska rządu, który przyjął taką, a nie inną, taki, a nie inny projekt ustawy o radiofonii i telewizji. Powiedziałam, że to stanowisko się zmieniło, czego pani Rapaczyńska była świadkiem na spotkaniu 26 czerwca, i w związku z tym zaproponowałam, żebyśmy bez nadmiernych, że tak powiem, medialnych sygnałów o tym, że ktoś ustąpił, a ktoś w tej sprawie wygrał, podjęły współpracę. Mam również dla pana posła i wysokiej komisji wiadomość, że kilka tygodni temu poprosiłam w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o odnalezienie i sprawdzenie, czy spotkanie 26 czerwca w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów było nagrywane i czy jest z niego stenogram. Najpierw mnie poinformowano, że właściwie takich spotkań się nie nagrywa i stenogramu nie ma, ale wczoraj otrzymałam informację, że odnalazła się taśma z nagraniem tego spotkania i jest również stenogram. Jeżeli wysoka komisja i pan poseł pozwoli, ja mogę odczytać, jakie było stanowisko premiera na tym spotkaniu i że jednoznacznie został zapowiedziany kompromis, natomiast warunki tego kompromisu, to znaczy dokładne zapisy antykoncentracyjne miały być przedstawione nadawcom komercyjnym po konsultacji z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanRokita">Jeśli pan marszałek pozwoli, to myślę, że byłoby wskazane, ażeby pani minister ten fragment wypowiedzi pana premiera Millera z 26 czerwca, jeśli dysponuje stenogramem, odczytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani minister, o odczytanie tego fragmentu, i proszę o przekazanie nam całego dokumentu, który dołączymy do materiałów komisji z dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę o odczytanie wypowiedzi pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie jestem dysponentem tego stenogramu. Rozumiem, że komisja może oficjalną drogą do szefa Kancelarii zwrócić się. Tym bardziej że był spisywany w sposób dość niedbały, dlatego że na przykład od połowy tego stenogramu występuję jako minister Banach, która była nieobecna. Rozumiem, że zmieniały się stenotypistki i po prostu kobiecy głos uznano za głos innej minister z tego rządu. Więc myślę, że taśma będzie tym dowodem, który dla komisji będzie najbardziej wiarygodny, i myślę, że jeżeli będzie potrzeba spisania jeszcze raz tego z taśmy, to oczywiście... Bo tu jest kwestia też nienotowania kto zabierał głos, tutaj poseł Wenderlich też występuje pod innym nazwiskiem, ale ja bym chciała przeczytać trzy fragmenty. Jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dobrze, pani minister, oczywiście, bardzo poproszę o odczytanie wypowiedzi pana premiera. A ja się zwrócę w trybie urzędowym o taśmę i o stenogram. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Chciałabym przeczytać pierwszą wypowiedź pana premiera, otwierającą to spotkanie, bo ona mówi o intencjach, dla których to spotkanie ma miejsce. Chciałabym odczytać fragment mojej wypowiedzi, przedstawiającej propozycję kompromisów w tym najbardziej pana posła interesującym fragmencie, to znaczy fragmencie dekoncentracji, i końcowe wystąpienie premiera, w którym podejmuje decyzję. Stenogram spotkania premiera z mediami odbytego w dniu 26 czerwca 2002 r. Premier Leszek Miller: Szanowni państwo, poprosiłem o spotkanie w gronie sygnatariuszy listu, który otrzymałem kilka tygodni temu. Wówczas w moim imieniu rozmawiała z państwem pani Jakubowska, pani minister Jakubowska. I od tamtego czasu zdarzyły się nowe fakty, które w moim najgłębszym przekonaniu wymagają analizy. Mam na myśli i prace w Sejmie, które się toczą nad projektem skierowanym przed rząd do Sejmu, ale także fakt, iż od momentu wysłania projektu do parlamentu Unia Europejska przyjęła 4 nowe dyrektywy, które dotyczą usług komunikacji elektronicznej. I musimy je wziąć pod uwagę w dalszych pracach nad ustawą. Także decyzje, iż prawo autorskie, kolejna inicjatywa legislacyjna, będzie dotyczyło tylko dostosowania do standardów unijnych, natomiast cała reszta regulacji zostanie odłożona. I w związku z tym pojawia się konieczność wprowadzenia odpowiedniego zapisu regulacyjnego do projektu ustawy. Wreszcie, jak już wspomniałem trzeba także uwzględnić dyskusję publiczną, która miała, ma i pewnie będzie mieć miejsce. W tej dyskusji padło szereg różnych argumentów, często takich, które z mojego punktu widzenia są bezprzedmiotowe. Bo trudno mi podzielić pogląd, iż rząd zamierza za pomocą tej ustawy ograniczyć wolność prasy, czy w ogóle wolność mediów. Ale staram się zrozumieć, iż w tej sprawie występuje bardzo dużo emocji i napięć. A ponieważ pan poseł Wenderlich, przewodniczący Komisji Kultury, która dość szybko pracuje nad ustawą, ma również przemyślenia, wynikające z dotychczasowych działań - to wszystko skłania mnie do przekonania, że warto porozmawiać. Tym bardziej że intencją rządu jest skierowanie do Sejmu autopoprawki. Autopoprawki, która by najlepiej jak można oddawała nową sytuację. A więc i konieczność wzięcia pod uwagę kolejnych dyrektyw unijnych, a także efekty dyskusji publicznej. Nie chcielibyśmy bowiem w żadnym razie, aby powstało wrażenie, iż efekty tej dyskusji są pomijane, a w każdym razie niezauważane, niezależnie, jak już powiedziałem, od rodzaju argumentów, które są używane. Proponuję, aby pani minister Jakubowska przedstawiła stosowne propozycje, tak aby państwo mogli się zorientować, w jakim kierunku zmiany stanowiska rządowego mogłyby iść. A potem proszę o wymianę opinii i poglądów. Liczę także, że pan przewodniczący Wenderlich podzieli się także swoimi sugestiami”. I tutaj pan premier oddał głos mnie. Ja dość długie wystąpienie z wieloma propozycjami pod adresem nadawców komercyjnych miałam... i kwestia koncentracji jest na samym końcu. I to jest taki fragment: „Chcemy wykreślić z ustawy czasopisma ogólnopolskie, które tam się znalazły, troszeczkę na zasadzie pewnego nieporozumienia. Natomiast chcemy utrzymać zasadę, że można posiadać jeden z trzech elementów rynku medialnego, tzn. radio ogólnopolskie, telewizję ogólnopolską, dziennik ogólnopolski. Ale chcemy wprowadzić zasadę udziału procentowego w rynku. I to udziału procentowego nie tylko dla dziennika ogólnopolskiego, ale również dla prasy regionalnej. Udział w rynku gazet codziennych liczony według sprzedaży egzemplarzy. Jaki to będzie procent - trwają konsultacje z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ja chciałam tylko przy okazji powiedzieć, że w 1999 r. został powołany przez rząd międzyresortowy zespół do spraw zbadania koncentracji w mediach. I jednym z zaleceń tego zespołu było dokonanie zapisów uniemożliwiających nadmierną koncentrację na rynku mediów elektronicznych. W ustawie, w projekcie ustawy z 2000 r., który został skierowany do Sejmu - ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, taki zapis się znalazł. Ale taki był silny lobbing, że wycofano się z tego zapisu. Tak, że w efekcie został ogólny zapis, mówiący o 40% jako progu koncentracyjnym. Tam był proponowany 20% próg dla mediów elektronicznych, ale się nie znalazł”. I w swoim końcowym wystąpieniu prezes Rady Ministrów - po dyskusji, w której zabierali głos m.in. pan prezes Walter, pan prezes Benbenek i pani prezes Rapaczyńska - prezes Rady Ministrów, pan Leszek Miller, mówi następująco: „Dziękuję państwu za wszystkie opinie, a zwłaszcza za te przepełnione życzyliwością dla inicjatywy rządu. Po dzisiejszej dyskusji postaramy się państwu przekazać kształt tej autopoprawki. Wszakże z prośbą o szybkie przekazanie nam opinii, bo pan Wenderlich finiszuje, w każdym razie zapowiedział, że za trzy tygodnie chciałby przedstawić sprawozdanie. A do tego czasu Rada Ministrów musi oficjalnie przyjąć te propozycje, o których dzisiaj mówimy, i przekazać oficjalnie do Sejmu. Tak, żeby komisja mogła uwzględnić je i wprowadzić do sprawozdania. Więc czasu mamy niewiele, choć oczywiście 3 tygodnie to nie jest tak mało. W każdym razie sądzę, że po dzisiejszym spotkaniu jest szansa na porozumienie. Jak państwo zwrócili uwagę, nasze propozycje idą w dwóch kierunkach. Po pierwsze, w kierunku wyrównania warunków konkurencji przy rzecz jasna pamiętaniu o szczególnej pozycji radia publicznego z uwagi na misję - tutaj również telewizję miał na myśli premier - z uwagi na misję, którą mają realizować. I drugi, w kierunku obniżenia pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwłaszcza wszędzie tam, gdzie Krajowa Rada rezerwowała sobie do tej pory zbyt duży obszar uznaniowości czy jakichś prorogatyw, które nie muszą akurat leżeć w kompetencji Krajowej Rady. Myślę zresztą, że po takich głębokich przemianach na rynku mediów siłą rzeczy pozycja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji musi się zmniejszać. To, co miało być do zrobienia, w dużej części zostało już zrobione i nie ma powodów, żeby pozycję Rady umacniać. Przeciwnie, jak najwięcej regulacji w tej ustawie powinno być regulacjami parlamentu, a nie na zasadzie odsyłania materią rozmaitych rozporządzeń, zwłaszcza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Więc jeśli państwu odpowiada ten kierunek, to łatwo będzie można znaleźć wspólny język, choć kilka spraw pozostaje nadal otwartych”. I tu jest fragment dotyczący sygnalizowanego przez pana Benbenka problemu Orkli i „Rzeczpospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pominę go, bo nie sądzę, żeby on miał znaczenie w tej sprawie, o której Wysoka Komisja dyskutuje. W każdym bądź razie premier oznajmia: „Rząd nie zamierza powiększać swojego udziału - tutaj chodzi o „Rzeczpospolitą” - i nie zamierza robić niczego, co by oznaczało jakiś wpływ na linię tego pisma, tak jak nie zamierzamy tego czynić w stosunku do innych mediów i w moim pojęciu zupełnie niepotrzebne były próby ingerencji z zewnątrz w materię tej ustawy, jakieś próby wynoszenia tego sporu na arenę międzynarodową, bo rządy zmieniają się, ale interesy kraju zostają i nie warto pochopnie angażować naszych sporów do obniżania autorytetu kraju, nie tylko rządu. Ale wracajmy do naszych problemów. Otóż państwo zauważyli, ta najważniejsza, no, nie najważniejsza, ale najbardziej kontrowersyjna sprawa koncentracji byłaby uregulowana inaczej, zupełnie inaczej, niż to było w pierwszej wersji, z odesłaniem czy ze wzmocnieniem pozycji Urzędu Antymonopolowego, a więc nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I jeżeli ten pomysł kończy ten spór, który miał do tej pory miejsce, to byśmy uznali go za zakończony, a byłyby jeszcze jakieś inne propozycje, to możemy również dalej nad tym dyskutować. W każdym razie mam nadzieję, że większość parlamentarna, komisja pana Wenderlicha przyjmie nasze propozycje już bez większych awantur i sporów, na terenie parlamentu uda się szybko tę ustawę przyjąć. Ona ma znaczenie także dla naszych zobowiązań dotyczących dostosowania do prawodawstwa unijnego, choć nie tylko, ale w dużej części będziemy mogli wysłać sygnał do Brukseli, że również ta materia została dostatecznie dostosowana do wymogów i dyrektyw Unii Europejskiej. Umówmy się zatem, że państwo przekażą nam swoje uwagi do konkretnego projektu. Bardzo bym prosił panią Aleksandrę, żeby jak najszybciej taki projekt do państwa dotarł, i przekażemy na ręce marszałka Sejmu autopoprawkę z nadzieją, że pan Wenderlich szybko przeprowadzi ją i zamkniemy ten obszar, który wywołał i pewnie będzie dalej wywoływał rozmaite różnice w interpretacji, ale my jesteśmy zainteresowani, żeby obniżyć poziom napięcia na tym tle”. Potem jeszcze zabierają głos, m.in. pani prezes Rapaczyńska zabiera głos, pytając, jaki komunikat z tego spotkania może zostać przekazany mediom, które na pewno są nim zainteresowane, bo z wiedzą mediów to spotkanie się odbywało. Ustalono, że komunikat będzie ogólny, ale oczywiście pojawiły się na drugi dzień publikacje, m.in. w „Rzeczpospolitej” z 27 czerwca jest tekst zatytułowany „Koniec wojny z mediami?”, ze znakiem zapytania, gdzie mniej więcej mówi się o tym, że te rzeczy, które nadawców komercyjnych najbardziej niepokoiły w tej ustawie, wobec deklaracji premiera mają zostać wyjaśnione i że autopoprawka ma być swoistego rodzaju kompromisem pomiędzy nadawcami komercyjnymi i rządem. I jeszcze jest - to mogę tutaj już przekazać w tym momencie, bo otrzymałam to z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - jest lista osób uczestniczących w tym spotkaniu, która została przekazana dyrektorowi generalnemu, tak aby można było wpuścić do gmachu następujące osoby. Ta lista jest tożsama z listą, którą przedstawiałam Wysokiej Komisji, listą z 20 czerwca, kiedy występowałam do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, aby te osoby mogły wziąć udział w spotkaniu z panem premierem. W liście z 20 czerwca zaznaczyłam, że być może jeszcze jakieś osoby zostaną zgłoszone dodatkowo, ale z tej listy, która została przekazana na wejście w gmachu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wynika, że żadna z dodatkowych osób oprócz tych, które wymieniłam w liście z 20 czerwca, nie została na to spotkanie zaproszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo. Czy w tym stenogramie, który pani minister odczytuje, jest też opinia o tej propozycji kompromisu ze strony pani Wandy Rapaczyńskiej wygłoszona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jak już powiedziałam, nie we wszystkich... Ten stenogram jest napisany dość, powiedziałabym, w sposób niechlujny, to znaczy są głosy osób, ale nie zawsze jest przypisane nazwisko do nich. To znaczy, ja się mogę domyślać mniej więcej, jaki fragment kto mówił, bo jeżeli jest pan Benbenek zainteresowany sprawą Orkli, „Rzeczpospolitej”, to ja mniej więcej wiem, że jeżeli ktoś to mówi, to jest to pan Benbenek. Jeżeli ktoś mówi i jest wymieniony pan Solorz z nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanRokita">Tak, ale czy ma pani pewność co do tego, który głos jest głosem Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie mam tej pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanRokita">Nie ma pani tej pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dlatego proponuję, żeby właśnie taśmą się posługiwała komisja, a nie zapisem stenograficznym, który jest zapisem ułomnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanRokita">Czyli będziemy musieli, panie marszałku, poprosić o tę taśmę i zwrócić się do ekspertów o to, żeby ustalili na niej głosy szczegółowe, tak abyśmy wiedzieli, który głos jest czyj. Dobrze, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Oczywiście, tak zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, w każdym razie po znajomości fragmentu wypowiedzi premiera i pani w gruncie rzeczy wiemy mniej więcej to samo, co wcześniej mogliśmy przypuszczać ze złożonych zeznań, mianowicie i wystąpienie pani, i wystąpienie premiera w kwestii koncentracji zapowiadało wolę mediacji i kompromisu, ale ostateczna wersja poprawki, umożliwiająca Agorze zakup Polsatu, pojawiła się dopiero... którego dnia, właśnie, lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć panu dokładnie na to pytanie. Ja już przekazałam 11 projektów poprawek, które zostały zrobione między 1 a 22 lipca. One się zmieniały. Ostatni dzień, czyli 22 lipca, był poświęcony głównie temu, ponieważ znowu przyszło pismo od nadawców komercyjnych, a mam tutaj na myśli szczególnie Agorę, które w dalszym ciągu było... Agora w dalszym ciągu była niezadowolona z tego, że zbyt duże uprawnienia przy orzekaniu stopnia koncentracji ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I ja pamiętam, że cały... jak wróciłam tylko z Bratysławy, bo akurat byłam służbowo 2 dni w Bratysławie i wróciłam 22 z Bratysławy, to pamiętam, że praktycznie cały dzień bez przerwy prowadziłam konsultacje z panem prezesem Banasińskim, w jaki sposób, tak, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jednak nie była wyłączona z tego procesu dotyczącego stwierdzania, czy podmiot ubiegający się o koncesję przekracza te limity, czy nie... I właściwie można powiedzieć, że tak, na pewno... na pewno można by było stwierdzić, kiedy ten zapis został zmieniony, analizując te 11 poprawek. Ja tego dzisiaj nie potrafię powiedzieć. Natomiast pierwsza poprawka, która poszła 4 lipca do rządu i po przeczytaniu której nadawcy wystąpili z prośbą o przedłużenie terminu i która potem została zablokowana z racji zmiany na stanowisku ministra kultury, pierwsza ta poprawka zawierała 20-procentowe progi. Czyli i w przypadku dzienników ogólnopolskich, i w przypadku dzienników regionalnych ten procent był na wysokości 20. Natomiast dnia dokładnego, kiedy doszliśmy do tego... Wiem, że doszliśmy w rozmowach obustronnych, kiedy pani prezes Rapaczyńska czy pani Łuczywo - już nie pamiętam, która z nich - powiedziała, że ten procent 20% jest procentem nierealnym, ponieważ większość, i „Gazeta Wyborcza”, i „Rzeczpospolita”, ten procent przekroczyła i byłoby to wymierzone, ta poprawka była wtedy wymierzona w konkretne tytuły. Ponieważ uznaliśmy, że na etapie mediów ogólnopolskich stworzymy taki próg, żeby żaden z działających podmiotów na rynku nie był nim dotknięty, no, siłą rzeczy naturalne było to, że trzeba ten procent podnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanRokita">Czyli, jak dobrze rozumiem, w każdym razie to miało miejsce dopiero po pierwszym kontakcie pani z Wandą Rapaczyńską, czyli po 11 lipca, bo ten pierwszy kontakt miał miejsce w Ministerstwie Kultury 11 lipca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie jestem taka pewna, panie pośle, jak pan, że ten pierwszy kontakt miał miejsce 11 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanRokita">Pani to powiedziała przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie. Ja powiedziałam, że taka rozmowa się odbyła... że treść tej rozmowy, którą przekazałam panu posłowi, to była moja pierwsza bezpośrednia rozmowa z Wandą Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanRokita">Ja właśnie to cytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie potwierdzam tego, co powiedziała pani Wanda Rapaczyńska, że to było 11 lipca, bo ja tego nie pamiętam, kiedy to miało miejsce. Nie wydaje mi się natomiast, żeby... Znaczy, co do jednego jestem pewna, że na pewno nie miało to miejsca na korytarzu. Czy 11 lipca, nie wiem. Jeżeli pani Wanda Rapaczyńska ma to dokładnie zanotowane i wie, że 11 lipca, to być może to było 11 lipca. Ja mówię, że to była moja pierwsza rozmowa z panią Wandą Rapaczyńską. A ponieważ w księgach mojego sekretariatu stwierdziłam, że pierwszy telefon do pani Wandy Rapaczyńskiej był wykonany 2 lipca, więc nie sądzę, żebyśmy tak długo czekały ze spotkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanRokita">Pani prezes Rapaczyńska w swoich zeznaniach nie wymienia daty tego spotkania, natomiast bardzo jednoznacznie wymienia kontekst tego spotkania, który pozwala tę datę ustalić, mianowicie kontekstem tym jest słynne spotkanie w Ministerstwie Kultury, a to właśnie miało miejsce 11 lipca. Pani prezes Rapaczyńska twierdzi, że pani ją wzięła „na stronę” - cytuję jej zeznanie - i „na stronie” jej właśnie to oświadczyła. Pani twierdzi, że w gabinecie. No ale jeśli to było w kontekście spotkania w Ministerstwie Kultury, to musiał być 11 lipca. Czy pani też ten kontekst pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie pamiętam tego kontekstu. Nie przypominam sobie, żebym z kimkolwiek na korytarzu prowadziła te rozmowy. Spotkanie było bardzo długie, ja miałam tego samego dnia Komitet Rady Ministrów i nie przypominam sobie żadnych spotkań w moim gabinecie. Na pewno nie prowadziłam żadnych spotkań na korytarzu, bo nie odbywam tego rodzaju rozmów w przelocie. Natomiast jedno, co mogę na pewno powiedzieć: ta rozmowa to była moja pierwsza osobista rozmowa z panią Wandą Rapaczyńską po spotkaniu 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanRokita">To, że to była pierwsza rozmowa, to my wiemy, tylko właśnie nie wiemy, kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Kiedy ona miała miejsce, nie pamiętam. Trudno. Ja nie przywiązywałam aż tak wielkiej wagi, jak pan poseł, do tej rozmowy. W związku z tym nie odnotowałam tego w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRokita">Szkoda. Tak czy owak, pani minister, to właśnie mniej więcej około 11 lipca intensywność prac nad ową autopoprawką bardzo gwałtownie wzrasta. Ja przestudiowałem pani zeznanie złożone ponad tydzień temu. Wynika z niego, że 12 lipca jest konferencja uzgodnieniowa, 16 lipca po raz kolejny pani się spotyka z panią Rapaczyńską i panem Banasińskim, 17 lipca jest następna konferencja uzgodnieniowa, 18 lipca wymieniacie listy z panią Wandą Rapaczyńską, a ściślej rzecz biorąc, pani Wanda Rapaczyńska pisze list do pani, 21 lipca pani zgłasza ową poprawkę do pana ministra Banasińskiego, który 22 lipca przesyła pani natychmiast odpowiedź. Cytuję te fakty z pani zeznań po to, żeby takie pytanie postawić: Dlaczego między 26 czerwca, kiedy odbywa się spotkanie, a mniej więcej końcem pierwszej dekady lipca dzieje się w gruncie rzeczy w sprawie tempa kompromisu bardzo mało, a około właśnie 11 lipca nabywa to takiej dynamiki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, odpowiedź jest bardzo prosta, ponieważ 5 lipca złożyłam rezygnację ze stanowiska sekretarza stanu i przekazałam to do sekretariatu premiera. I praktycznie do 8 lipca byłam niejako w zawieszeniu. To znaczy, w sekretariacie premiera nie można było znaleźć tej dymisji, a ja się upierałam, że ta dymisja jest. I dopiero po rozmowach, które przeprowadzono ze mną w sprawie wycofania tej dymisji, ja tę dymisję 8 lipca wycofałam. Siłą rzeczy więc między 5 lipca a 8 lipca trudno by było, żebym się zajmowała tą poprawką. Ale jeżeli pan zerknie do tego zestawu dokumentów pokazujących 11 projektów tej autopoprawki, to mój departament legislacyjny normalnie pracował, ponieważ pierwszy projekt autopoprawki jest z 1 lipca i kolejne chyba są mniej więcej dość sukcesywnie w ciągu tego okresu przedkładane. Myślę więc, że to wyjaśnienie - że praktycznie od 5 lipca do 8 lipca tak jakby nie byłam sekretarzem stanu i czekałam na to, jaką decyzję podejmie premier w tej sprawie - tak jakby wyjaśnia. A poza tym proszę wspomnieć na słowa premiera, który dawał trzy tygodnie na skonstruowanie tej autopoprawki. Więc to jest moje wytłumaczenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanRokita">No właśnie, to tłumaczy niejako ten okres między 5 a 8, kiedy pani znalazła się w kłopotliwej sytuacji. Ale jeszcze tylko jedną rzecz chciałbym zrozumieć: dlaczego po instrukcji premiera z połowy czerwca, a następnie po spotkaniu 26 pani nie przystąpiła do doprowadzenia do owego kompromisu niezwłocznie, tylko jeszcze coś do tego 5 się działo, na coś pani czekała. Na co pani czekała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, przed chwilą powiedziałam, że mój pierwszy telefon do pani Wandy Rapaczyńskiej miał miejsce 2 lipca, więc to nie jest tak, że ja niezwłocznie nie przystąpiłam. Poza tym pani Wanda Rapaczyńska nie była jedyną osobą z grona nadawców komercyjnych, z którą miałam prowadzić to uzgodnienie. Ja się spotykałam i z panem Walterem. I pamiętam, że spotkanie musiało być po 26 lipca, ponieważ w wyniku tego spotkania pan prezes Walter zaprosił mnie do zwiedzenia kina, które ITI posiada, żeby mi pokazać, ponieważ mu się przyznałam, że nigdy w życiu nie byłam w tym kinie, które jest zwane multipleksem - chyba tak? Jak to się nazywa? Multikino. I rzeczywiście 4 lipca na przykład złożyłam wizytę w tym Multikinie, gdzie towarzyszył mi pan prezes Walter i pani Aldona Wejchert, która jest szefową tej sieci. I rozmawialiśmy między innymi wtedy o kwestii ustawy o kinematografii, gdzie mi wyjaśniano, jak funkcjonuje to Multikino, że właściwie dzięki temu, że jest to duży kompleks, polskie filmy są puszczane częściej niż w normalnych kinach, których nie stać na taką działalność itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanRokita">Zostawmy te kina, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W każdym razie moje kontakty, jak pan widzi, miały miejsce również przed 5 lipca, czyli przed momentem, kiedy się zmienił minister kultury i ja złożyłam dymisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanRokita">Ale ta rozmowa z prezesem Agory, jak pani przypuszcza, ma miejsce po pani dymisji, już po odzyskaniu przez panią funkcji w pewnym sensie, czy tego też pani nie jest pewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie pamiętam tego, dlatego że tych rozmów było kilka. Mogę powiedzieć, kiedy miała ostatnia rozmowa z panią Rapaczyńską miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanRokita">17, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">17 lipca, ponieważ pani Wanda Rapaczyńska wyjeżdżała do Stanów i prosiła mnie, żebym od tej pory wszystkie kontakty w sprawie ustawy miała z panem Adamem Michnikiem albo z panią redaktor Łuczywo. Zresztą spotkałyśmy się również z panią Łuczywo i z panią Rapaczyńską. Było takie jedno czy dwa spotkania. Było spotkanie z panią Rapaczyńską i z prawnikiem Agory. Tak że, mówię, nie było ich na pewno mniej niż 3, a być może nie więcej niż 5, ale były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanRokita">Czyli można powiedzieć tak, że Agora wie o tym, że w ustawie znajdzie się owe 30%, które jest faktyczną a nie deklarowaną wolą kompromisu, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Musiałby pan zapytać o to pani Wandy Rapaczyńskiej, kiedy powzięła takie przekonanie, że to będzie 30%. Ja tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanRokita">I pani w ogóle nie wie, kiedy pani ich o tym zawiadomiła, o tym, że ta zasadnicza zmiana nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja o niczym nie zawiadamiałam, dlatego że... Pan sugeruje, że od momentu spotkania z premierem 26 czerwca ja od premiera dostawałam kolejne instrukcje, w jakim kierunku się posuwać. Nie było niczego takiego. Ja dostałam jedną instrukcję od premiera: doprowadzić do kompromisu z nadawcami komercyjnymi. I posuwaliśmy się na drodze ciężkiego kompromisu krok po kroku. Wysyłałyśmy sobie z panią Rapaczyńską e-mailami kolejne wersje poprawki, przychodziły faksami te kolejne wersje, prawnicy tu uzupełniali. To był ciągły proces. Trudno powiedzieć, w którym momencie ta ostateczna wersja miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanRokita">No dobrze. Tym niemniej pani miała w tym czasie opracowywania autopoprawki różnych konsultantów bądź osoby, które pani informowała o rozwoju zdarzeń wokół autopoprawki. Pani przyznawała, że Robert Kwiatkowski, Włodzimierz Czarzasty byli pani rozmówcami na temat tej ustawy w fazie przed 19 marca. Czy w tej fazie oni też byli rozmówcami w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W tej fazie przede wszystkim był rozmówcą pan prezes Kwiatkowski, dlatego że ta autopoprawka jednak zakładała pewne ograniczenia dla telewizji publicznej, więc siłą rzeczy musieliśmy rozmawiać również... byłoby rzeczą niesprawiedliwą, gdyby tylko rozmawiać z nadawcami komercyjnymi, a nie rozmawiać z największym nadawcą publicznym, tym bardziej że chce się mu ograniczyć pewne rzeczy. Więc oczywiście prawnik, dyrektor departamentu prawnego, chyba pan Ślusarski się nazywa, o ile dobrze pamiętam, z telewizji publicznej też w pewnym momencie tych prac uczestniczył, bo chcieliśmy wiedzieć, jaka jest opinia telewizji, chcieliśmy mieć wyliczenia, jak to jest z reklamami, kiedy, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja również, ponieważ były pewne ograniczenia związane z działalnością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie orzekania o koncentracji kapitału, kontaktowałam się z panem Czarzastym. Główną osobą, z którą się kontaktowałam w trakcie tych prac, był prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Banasiński i on wielokrotnie mi służył pomocą, a też dwie osoby przez niego oddelegowane do tych prac z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. I nawet takie jedno spotkanie z udziałem tych dwóch pań i prawników Agory mieliśmy w Ministerstwie Kultury w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanRokita">Uhm. Pana Włodzimierza Czarzastego nawet pani chciała sprowadzić na swoje spotkanie z ministrem Banasińskim i Wandą Rapaczyńską, ale ona gwałtownie zaprotestowała i pani z tego zrezygnowała. Czy miało miejsce takie zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Prawdopodobnie tak. O ile sobie przypominam, chciałam się przekonać, na ile może się pan Czarzasty dogadać z Agorą w tym sensie, żeby jakieś wyjaśnić nieporozumienia, ponieważ nazwisko Czarzastego działało na Agorę jak czerwona płachta na byka. Natomiast oczywiście przy proteście pani Wandy Rapaczyńskiej zrezygnowałam z tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanRokita">Uhm. A Robert Kwiatkowski, ja rozumiem, że można w świetle tego, co pani minister mówi, domniemywać, że istotna część kontaktów pani z Robertem Kwiatkowskim, by nie powiedzieć wszystkie kontakty w tym czasie, powiedzmy między 11 a 22 lipca, zahaczały jakoś o problem ustawy. To był temat główny waszych rozmów, tak? Czy były jakieś inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Trudno mi powiedzieć. Moje kontakty z prezesem telewizji były różnorodne, dlatego że Ministerstwo Kultury jest tą instytucją, która zabiega o mecenat telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanRokita">Ale w tym czasie, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W tym czasie podejrzewam, że one dotyczyły wyłącznie ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanRokita">O właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...dlatego że Robert Kwiatkowski był mocno zaniepokojony tym, że za cenę kompromisu z nadawcami komercyjnymi może zostać, że tak powiem, skrzywdzona telewizja publiczna i głównie się tym interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanRokita">Czyli przekazywała pani Robertowi Kwiatkowskiemu informacje o rozwoju zdarzeń wokół ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Trudno powiedzieć, że było to przekazywanie informacji. Pan Robert Kwiatkowski był zainteresowany głównie tym, co się dzieje w tej sferze, która jego dotyczy, to znaczy, jakie progi przy ściągalności dla reklam zostaną ustanowione. Myślę, że już się pogodził z tym, że w kanałach tematycznych nie będzie reklamy. Natomiast cały czas sprawą sporną była kwestia licencji, ale to nie była sprawa sporna pomiędzy ministrem kultury i telewizją publiczną, czy telewizją publiczną a nadawcami komercyjnymi, to była sprawa sporna pomiędzy telewizją publiczną a nadawcami komercyjnymi. To była sprawa sporna pomiędzy telewizją publiczną a Krajową Radą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanRokita">Tak. To wiemy. Ale jeśli w tych rozmowach prezes Kwiatkowski panią pytałby o to, jak się w ogóle rozwija sprawa wokół ustawy, to nie widziałaby pani powodu, żeby przed nim to ukrywać, bo to nie było żadną tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie było żadną tajemnicą, prasa napisała o tym, wszyscy mogli przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, bo pośród licznych pani rozmów z Robertem Kwiatkowskim w tym czasie jest taka ciekawa rozmowa, która ma miejsce 15 lipca, ze względu na to, że ona ma pewien kontekst. Mianowicie 15 lipca, to jest poniedziałek, to jest ten poniedziałek kiedy - słynny poniedziałek, tak, słynny z punktu widzenia naszej sprawy, rzecz jasna, proszę się nie dziwić - to jest ten poniedziałek, kiedy o 11.30 Lew Rywin przychodzi z propozycją haraczu za ustawę do pani Wandy Rapaczyńskiej. O godzinie 13.09 - wedle billingów - Robert Kwiatkowski wykonuje kolejną rozmowę do pani. Ta rozmowa trwa 8 minut, kończy się... ponad 8 minut, kończy się o 13.18. Bezpośrednio po zakończeniu tej rozmowy, o 13.19, czyli można zakładać, że to jest odłączenie i ponowne włączenie telefonu komórkowego, Robert Kwiatkowski dzwoni do Lwa Rywina i z nim rozmawia kilka minut. Ja chciałem się z panią podzielić pewnym podejrzeniem i chciałem, żeby pani się do niego odniosła. Czy nie zauważa pani, czy dopuszcza pani taką możliwość, że Robert Kwiatkowski informacje zaczerpnięte od pani na temat biegu sprawy ustawy mógł przekazywać Lwu Rywinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie wiem skąd pan wyciąga wniosek, że ta rozmowa była ciekawa, bo ja tej rozmowy nie pamiętam, więc widocznie nie musiała być aż tak bardzo ciekawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanRokita">Ciekawa jest przez kontekst i przez datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Wie pan, ja wiele rozmów odbywałam. Odbywałam rozmowy i 15, i 11, i 22, i nie wyciągam z tego aż tak daleko idących wniosków. Ja powtarzam cały czas: rozmawiałam wyłącznie o tym, co pana prezesa Kwiatkowskiego interesowało. Interesowały go trzy rzeczy i praktycznie innych rozmów... Czy pan prezes Kwiatkowski mnie pytał w rozmowie: a jak tam sprawy z Agorą? Nie, nie przypominam sobie żadnej takiej rozmowy. Poza tym ja podejrzewam, panie pośle, że to jest dość ryzykowne takie łącznie rozmów w taki sposób. Bo gdyby okazało się, że ktoś do mnie dzwoni, a potem, w 20 minut potem napada na bank, to czy by pan uznał, że byłam wspólniczką tego napadu? Na przykład zadzwoniłby, żeby dowiedzieć się co się dzieje i co u mnie słychać. No więc proszę nie robić takich porównań, bo z samego faktu odbywania rozmów nie wynika, że ja rozmawiałam z panem Kwiatkowskim o tym, co się dzieje w sprawach Agory, a pan Kwiatkowski natychmiast przekazał to Rywinowi. I proszę mnie w takie rzeczy nie wciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. Ja pani absolutnie w nic nie usiłuję wciągnąć, tylko pytam panią o to, czy taka sytuacja, w której w krytycznym dniu pan Robert Kwiatkowski wykonuje do pani telefon, rozmawia z panią 8 minut, jak ustaliliśmy, najprawdopodobniej w kwestii ustawy, a po rozłączeniu się z panią dzwoni natychmiast do człowieka, który tego samego dnia złożył słynną korupcyjną propozycję. Czy to nie budzi w pani pewnych podejrzeń, problemów? Czy uważa pani, że - tak samo jak poprzednio - że Robert Kwiatkowski nie ma nic wspólnego z całą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, od stwierdzenia udziału Roberta Kwiatkowskiego w tej sprawie jest komisja, a nie ja, i prokuratura, więc proszę mnie nie pytać, czy Robert Kwiatkowski ma coś wspólnego w tej sprawie, czy nie, bo ja nie jestem do tego zobowiązana. Natomiast dla mnie, panie pośle, poniedziałek 15 lipca nie był nadzwyczajnym dniem, był zupełnie normalnym dnem pracy, kolejnym dniem pracy w ministerstwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...podpisywaniem wielu dokumentów i podejmowaniem wielu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanRokita">Ale ta koincydencja nie niepokoi pani teraz, post factum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie niepokoi mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. 15 lipca to jest ten dzień, w którym - jak twierdzi Lew Rywin w notatce, którą złożył w lipcu panu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu - Robert Kwiatkowski poinformował go właśnie, że sprawa kompromisu jest na dobrej drodze. Pani minister, ja rozumiem, że panią nie niepokoi nic, natomiast czy pani nie widzi tego oto - w rozwoju zdarzeń lipcowych - że informacje pozyskiwane od pani w kwestii rozwoju spraw nad ustawą mogły posłużyć do pertraktacji na temat wzięcia łapówki przy okazji tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, kogo ma pan na myśli, tzn. komu miałabym udzielać tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanRokita">Pani wymieniała osoby, z którymi pani się konsultowała w sprawie tej ustawy. Ja panią o to pytałem. Pani wymieniła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Czyli rozumiem, że ma pan na myśli wszystkich nadawców komercyjnych, pana Kwiatkowskiego, pana Czarzastego, Banasińskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanRokita">Nie, pani wymieniła trzy osoby: pana ministra Banasińskiego, pana Włodzimierza Czarzastego i pana Roberta Kwiatkowskiego. Ja panią uważnie słuchałem. A ja spośród tych trzech osób pytam panią o jedną, ponieważ ta jedna, wedle innych dowodów, jakie mamy w sprawie, tego właśnie dnia informowała Lwa Rywina: z ustawą idzie wszystko dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam. Nie informowałam pana Kwiatkowskiego o tym, jak wygląda postęp moich negocjacji z Agorą. Informowałam pan Kwiatkowskiego o tym, jak zapisy jego firmy dotyczące, w jakiej formie znajdą się w autopoprawce i na jakim etapie, i jakie decyzje w związku z jego firmą są przez urząd nadzorujący autopoprawkę podejmowane. Pana Kwiatkowskiego nie interesował kompromis z Agorą. Pytał się o licencję, o abonament, pytał się o zapisy ściągalności abonamentu w kontekście ograniczenia reklam. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanRokita">I dziś, po upływie pół roku, w trakcie przesłuchań przed komisją pani nadal nie ma żadnego niepokoju, że pani kontakty, informacje zostały wykorzystane do tego, ażeby zażądać w tej sprawie haraczu? Żadnego niepokoju pani nie odczuwa, żadnych podejrzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie odczuwam żadnego niepokoju, ponieważ te prace były... nie były pracami tajnymi. Np. jeżeli chodzi o pana Banasińskiego, szefa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, który był na bieżąco w sprawie zapisów dekoncentracyjnych, bardzo często kontaktowała się z nim pani Anna Fornalczyk, która jest w Radzie Programowej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, a która - o ile wiem - zasiada czy też jest związana z Agorą. Więc informacje o tym, na jakim etapie kolejnym jest sprawa kompromisu, były wiadomością powszechnie znaną i wśród nadawców komercyjnych, ponieważ państwo ze sobą wymieniali uwagi i konsultowali się, i nadawców publicznych, i urzędników. Nie była to tajemnica skrywana pod stołem. Każdy taką informację mógł posiąść, bo nie było w tym nic tajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, a jeżeli 15 lipca, jak wiemy z owej notatki dla prezydenta Rzeczypospolitej, Robert Kwiatkowski przekazał trzy informacje panu Rywinowi, mianowicie, że sprawa kompromisu jest na dobrej drodze, że została zaakceptowana, jak rozumiem, przez jakieś czynniki w SLD czy w rządzie jego obecność jako prezesa przyszłego Polsatu i że dobrze by było - jak mówi Rywin do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego - zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu, kto w rządzie czy w SLD miał moc i kompetencje odnośnie do kwestii polityki medialnej, ażeby takie stanowisko przekazać Robertowi Kwiatkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie wiem. Ja takiego stanowiska panu Kwiatkowskiemu nie przekazywałam, jeżeli jest prawdą to, co pisze Rywin w swojej notatce, bo nie wiem, czy pan prezes Kwiatkowski potwierdza, że takie dyspozycje wydał, czy takie informacje przekazał panu Rywinowi. Rozumiem, że pan swoją wiedzę na temat przekazania przez Kwiatkowskiego czegoś Rywinowi czerpie z tej notatki z 25 lipca, bo ja nie słuchałam całkowicie zeznań pana Kwiatkowskiego i nie wiem, czy on potwierdził fakt takiej rozmowy i przekazania takich dyspozycji. W każdym bądź razie ja takich dyspozycji panu Kwiatkowskiemu nie przekazywałam. Natomiast polityką medialną w moim ugrupowaniu i w rządzie zajmują się osoby do tego powołane, czyli rzecznicy prasowi, to są ludzie od kontaktów z mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanRokita">Ale to jednak wróćmy wstecz na sekundę, pani minister, bo w 2001 roku, jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, pośród owych zespołów powołanych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej był zespół, który kształtował jakąś politykę, zamiary polityczne Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przyszłego lewicowego rządu w odniesieniu do mediów. Czyż nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, dlatego że zespoły były podzielone zgodnie z działami, z ustawą o działach. O ile sobie przypominam, w ustawie o działach nie ma takiego działu: polityka medialna czy nadzór nad mediami. Jeżeli była dyskusja na takim zespole, a ja już mówiłam panu posłowi, że nie byłam członkiem tego zespołu, zupełnie kto inny się tym zajmował, to ona dotyczyła działu: kultura, przede wszystkim. Oczywiście, można uznać, że media elektroniczne czy rynek prasowy jest częścią kultury, natomiast ja już mówiłam o tym, że generalnie inne aspekty działalności, przyszłej działalności w tej dziedzinie, były rozpatrywane. Natomiast niewątpliwie kwestia ustawy o radiofonii i telewizji, a myślę, że nawet bardziej praw autorskich, ponieważ w tym zespole był pan poseł Gadzinowski, a on jest szczególnie, że tak powiem, zagorzałym zwolennikiem zreformowania ustawy Prawo autorskie i także kinematografii, więc myślę, że te sprawy głównie dotyczyły... Ale ja już mówiłam, że chętnie dostarczę wszystkie dokumenty programowe panu posłowi. Nie miałam niestety czasu, żeby to zrobić w ciągu ostatniego weekendu z racji wyjazdów swoich, ale oczywiście dostarczę; i proszę samemu stwierdzić, że żadnych przepisów mówiących o tym, jak Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie rządził mediami po wyborach, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanRokita">A pani mówiła mi, że kiedy rozmawialiśmy na początku o ewentualności analiz telewizji publicznej i Polsatu, w pierwszej części naszego przesłuchania, mówiła pani, że „rozmawialiśmy”, w tej pierwszej fazie o 2001 r., wielokrotnie o problemie mediów. Mówimy o okresie przedwyborczym. Kogo pani miała na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...pan poseł zacytować albo wskazać mi stronę stenogramu, bo ja sobie takich sformułowań, jak pan zacytował przed chwilą, nie przypominam. Gdyby pan zechciał odnieść się do stenogramu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanRokita">Ale... Dobrze; czyli nie uczestniczyła pani w żadnych takich rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dotyczących mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanRokita">I żadnych spotkań przed wyborami parlamentarnymi w 2001 r. w siedzibie SLD na temat planów polityki SLD względem rynku mediów nie było, a w każdym razie pani w nich nie uczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, czy było, nie wiem; ja w żadnym takim spotkaniu nie uczestniczyłam. Wtedy były prace sztabu wyborczego, ja byłam członkiem sztabu wyborczego i się głównie zajmowałam organizacją wyborów, a nie spotkaniami jakimiś, które z wyborami nie miały nic wspólnego. Ja w takim spotkaniu żadnym nie uczestniczyłam, które mówiłoby o przyszłości mediów, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanRokita">O kwestiach takich, jak przyszłość firmy „Ruch”, jak udziały państwa w „Rzeczpospolitej”, jak prywatyzacja Polsatu, jak prywatyzacja Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych; w żadnych takich spotkaniach, które by się odbywały w siedzibie SLD przed wyborami parlamentarnymi w jakiejś grupie osób, pani nie uczestniczyła i nic pani o nich nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie uczestniczyłam w takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanRokita">I też pani o nich nie słyszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanRokita">Czyli stoimy na tym, że polityką względem mediów w Sojuszu Lewicy Demokratycznej w rządzie Leszka Millera zajmują się rzecznicy prasowi i tak było od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale, panie pośle, gdyby pan mi zechciał wytłumaczyć, na czym ma polegać ta polityka wobec mediów; bo my nie posiadamy mediów, więc jaką politykę wobec mediów możemy prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanRokita">No, ja wymieniłem pani pewne bardzo konkretne problemy, które stanęły w okresie funkcjonowania gabinetu Leszka Millera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, jeżeli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanRokita">...i były problemami przewidywalnymi. Mam jeszcze raz je wymienić? Ustawa o radiofonii i telewizji, prywatyzacja „Ruchu”, prywatyzacja Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, sprzedaż Polsatu, umocnienie telewizji publicznej, kwestie lokalnych radiofonii i ich przejmowania przez taki bądź inny koncern, kwestia kadencji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Nie istniał żaden zespół, który nad tak fundamentalnymi problemami się zastanawiał w obliczu przejmowania władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, dla nas w obliczu przejmowania władzy to nie były fundamentalne problemy. Natomiast jeżeli mam się odnieść do tego, co pan przed chwilą mówił; ustawa o radiofonii i telewizji - wiadomo było, że zostaną przerwane prace parlamentu, że ustawa jest w parlamencie i trzeba będzie do niej wrócić, ale ja przypominam, że ta ustawa została zapisana w gestie ministra kultury, a robiła ją Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jeżeli mówi pan o prywatyzacji „Ruchu” i WSiP-u, to nie jest polityka medialna, tylko to jest polityka prywatyzacyjna i od tego jest minister skarbu, żeby to określał. Jeżeli pan mówi o umocnieniu telewizji publicznej, mediów publicznych, to nie ma kwestii umocnienia, tylko kwestii stabilizacji. Ja już o tym mówiłam, że przepisy tej nowej ustawy wręcz tak jakby ograniczają nieco działalność telewizji publicznej, chociaż stwarzają jej stabilne podstawy finansowe. Jeżeli chodzi o lokalne radiofonie, rozumiem, że to jest gestia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanRokita">Ja rozumiem, że pani mi chce w tej chwili wytłumaczyć, że każda z tych spraw ma właściwą ustawę, właściwy urząd, który się tym zajmuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Innego gospodarza; to nie są, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam; i chce mi też pani wytłumaczyć, że te sprawy absolutnie nic ze sobą nie łączy, i chce mi pani też wytłumaczyć, że w SLD ani w rządzie żadnego ośrodka koordynującego wszystkie te sprawy razem nie było i nie ma. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, proszę mi w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanRokita">Proszę łaskawie tylko powiedzieć, czy tak; czy ja powiedziałem prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJanRokita">A, nie; to proszę mnie sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, co to znaczy ośrodek koordynujący sprzedaż Polsatu, kadencje Krajowych Rad Radiofonii i Telewizji, sprzedaż „Ruchu” i lokalne rozgłośnie? No, jak pan sobie to wyobraża? A jaki wpływ miałby rząd na to, jak zostanie sprzedany Polsat; czy rząd był właścicielem Polsatu? No, proszę naprawdę jakiejś teorii spiskowej tutaj nie przedstawiać. My naprawdę mieliśmy sporo innych spraw związanych z funkcjonowaniem państwa po wyborach niż zajmowanie się lokalnymi rozgłośniami czy tym, kto kupi Polsat i czy Polsat w ogóle jest na sprzedaż. No, bądźmy poważni, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanRokita">Jesteśmy, jak rozumiem, całkowicie poważni i w związku z tym takie plany, takie pomysły, jak budowa jakiegokolwiek koncernu medialnego związanego z SLD, traktujemy od początku jako całkowicie niepoważne. I w tym się przejawia nasza wspólna powaga, pani minister i moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli mogę pozwolić sobie na uwagę, to ja już pamiętam jedną partię, która zbudowała koncern i zarówno dla tej partii, jak i dla tego koncernu bardzo źle to się skończyło, więc myślę, że ludzie wyciągają wnioski z przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. Pani minister, rzeczywiście pani formacja takich błędów nie popełnia? Więc wracam tylko do tego, że mamy jasność, że tym, co nazywamy tutaj polityką wobec mediów czy też rynku mediów, chciałbym to jeszcze uściślić, zajmowali się od początku w rządzie Leszka Millera rzecznicy prasowi, tak? Bo pani tak powiedziała przed chwilą. Ja bym chciał zrozumieć, czym oni się zajmowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, rząd nie jest właścicielem mediów, w związku z tym nie może żadnej polityki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanRokita">Bywa, bywa, bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Kiedy bywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanRokita">Np. w „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To jest 49% bez żadnej możliwości wpływu na tę gazetę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, no przecież doskonale wiemy, jaka jest „Rzeczpospolita”. Jeżeli pan chce mi udowodnić, że „Rzeczpospolita” jest organem rządu, to chyba nie udowodni mi pan tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanRokita">Absolutnie pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jest to absolutnie niezależne pismo. Ja od początku, od 1995 r., byłam zwolennikiem sprzedaży przez państwo 49% „Rzeczpospolitej”, ponieważ przynosiło to tylko i wyłącznie negatywne skutki dla rządu kojarzenie jej z „Rzeczpospolitą”, ponieważ nie mając żadnego wpływu na tę gazetę, była oskarżana o to, że usiłuje ten wpływ mieć. Więc ja od początku byłam zwolenniczką, żeby się pozbyć tych 49% w „Rzeczpospolitej”. Rząd nie ma żadnych mediów, nie jest właścicielem mediów, w związku z tym nie może prowadzić polityki wobec mediów. Rzecznicy prasowi są od tego, żeby współpracować z mediami. I jeżeli się mówi o kontaktach rządu z mediami, to one się odbywają poprzez rzeczników prasowych. Partia również i klub również się poprzez rzeczników prasowych kontaktuje z mediami. Nie możemy prowadzić żadnej polityki w stosunku do mediów. Możemy ewentualnie, jeżeliby była taka wola, zmieniać ustawę Prawo prasowe czy zmieniać ustawę o radiofonii i telewizji, bo takie jest zadanie rządu, regulacje prawne, a nie kontrolowanie i zarządzanie mediami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanRokita">To już wiemy, to już doskonale wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, ale pan wie i ciągle mnie pan o to pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanRokita">No, rzeczywiście jakoś jestem chyba niekonsekwentny, że wiem i pytam ciągle panią. Pani minister nawet na temat prywatyzacji udziałów w „Rzeczpospolitej” się wypowiadała publicznie 31 maja w wywiadzie dla tejże „Rzeczpospolitej”, co ciekawe, bo do pani kompetencji należała, co ustaliliśmy też i też to już wiem, wyłącznie kwestia legislacji, a nie kwestia sprzedaży „Rzeczpospolitej”. Dlaczego pani się wypowiadała w tej sprawie w imieniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, dlatego że kiedy byłam rzecznikiem rządu w 1995 r. ta kwestia była w kręgu moich zainteresowań i były nawet podjęte próby, żeby dokonać prywatyzacji tych 49%, no ale w związku z pewnymi niemożnościami wynikającymi z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw zaniechano tego, rząd Józefa Oleksego zaniechał tego. Natomiast oczywiście ja z racji swoich zainteresowań śledzę ten rynek i mam swoje zdanie na ten temat, więc jeżeli mnie ktoś pyta o to, co ja o tym myślę, to ja jako Aleksandra Jakubowska, która przepracowała w mediach 20 parę lat, odpowiadam na takie pytanie. Mogę mieć własne zdanie na ten temat, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJanRokita">Czyli 31 maja 2002 r. wypowiadała się pani nie jako wiceminister kultury, w którego kompetencjach to leży albo jakiś kompetentny przedstawiciel SLD w tej sprawie, tylko jako osoba, która ma swoje poglądy i zainteresowanie tą sprawą - czy tak, dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie mogłam wypowiadać stanowiska rządu, ponieważ kwestią prywatyzacji „Rzeczpospolitej” mógł wyłącznie zajmować się minister skarbu. Ja jako wiceminister kultury, osoba, która się zna na mediach, wyraziłam swoją opinię i również wyraziłam tę opinię na posiedzeniu rządu kiedyś i wyrażałam tę opinię w 1995 r., i w dalszym ciągu wyrażam tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanRokita">No dobrze. Pani minister, skoro ustaliliśmy, że w oczach pani tych wszystkich problemów, które tu wymieniłem, związanych z rynkiem mediów nic nie łączy, nikt nie prowadzi w tej sprawie w SLD żadnej wspólnej polityki i ustaliliśmy po raz kolejny, że pani jednak się tylko legislacją zajmowała, to wróćmy na ziemię i przeanalizujmy jeszcze tylko problem owego 22 lipca. Pani o tym 22 lipca, jak również o dniach poprzedzających go mówi dość obszernie w swoich pierwszych zeznaniach, ale mówi pani bardzo ciekawie, dlatego że pani relacjonuje szczegółowo południe czy przedpołudnie dnia 22 lipca - pani powrót z Bratysławy, list Waltera i Benbenka, który pani otrzymuje na stół, konsultacje z prezesem Banasińskim tego dnia, natomiast ani słowem pani nie wspomina o pani udziale w niesłychanie interesujących wydarzeniach wieczornych 22 lipca. Czemu pani o tym nie wspomniała ani słowem komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, wiedziałam, że na pewno pan mnie o to zapyta. Gdybym 3,5 godziny mówiła wyłącznie..., znaczy gdyby udało mi się w 3,5 godzinach zawrzeć to wszystko, co się wydarzyło w ciągu tych kilkunastu miesięcy, byłoby naiwnością sądzić, że to jest wszystko. Ja już mówiłam, że gdybym rzeczywiście step by step, krok po kroku, chciała to wszystko opowiedzieć, to państwo musieliby mnie 7 godzin słuchać. Natomiast oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. Czyli te wszystkie dokumenty, które pani nam tutaj czytała o marcu, kwietniu bądź październiku, wydały się pani z punktu widzenia prac komisji daleko istotniejsze niż pani udział w zdarzeniach 22 lipca wieczorem w związku z konfrontacją u Leszka Millera, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie brałam udziału w żadnych zdarzeniach związanych z konfrontacją, to po pierwsze. Po drugie, o ile sobie przypominam, drugi punkt uchwały powołującej Komisję Śledczą mówi o zbadaniu toku prac legislacyjnych nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jako osobie prowadzącej tę ustawę wydało mi się, że dla państwa w informacji najważniejsze jest to, co ja wiem na temat toku prac legislacyjnych nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanRokita">To jak pani minister pozwoli, byśmy te mniej ważne informacje przeanalizowali teraz. Czy pani by zechciała opowiedzieć nam pani udział w zdarzeniach popołudniowo-wieczornych, a ściślej rzecz biorąc, wieczornych dnia 22 lipca, a mianowicie o pani kontaktach z Heleną Łuczywo tego dnia, o pani kontaktach z Waldemarem Dąbrowskim tego wieczora, o pani kontaktach z Lechem Nikolskim tego wieczora, o pani kontaktach z Leszkiem Millerem tego wieczora, o pani kontaktach z Adamem Michnikiem tego wieczora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Bardzo chętnie, panie pośle. Ja ten dzień dobrze pamiętam, bo on był ważny dla mnie z jednego powodu. O 13 tego dnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanRokita">Ale wróciła pani z Bratysławy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Z Bratysławy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanRokita">Wróciła pani z Bratysławy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...wróciłam o 11.15. Natomiast o 13 w Bibliotece Narodowej odbywała się uroczystość przekazania „Kodeksu Głubczyckiego” przez panią Piasecką-Johnson, a ponieważ Głubczyce, jak pan zapewne się domyśla, leżą na terenie woj. opolskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanRokita">Tak, tak i ma pani tam wyborców i ten kodeks na pewno był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...dla mnie to był szczególnie ważny dzień. Wróciłam, wylądowałam o 11.15. - znaczy, prawdopodobnie o 11,15, nie wiem dokładnie, ale tak to zapamiętałam - bo zawsze starałam się... znaczy, w tym przypadku chodziło mi o to, żeby zdążyć na tę uroczystość, więc na pewno to było przed południem. Skontaktowałam się z moim sekretariatem, otrzymałam informację, że sekretariat premiera się ze mną kontaktował, ale nie udało mi się porozmawiać z panem premierem. Wiedziałam, że będzie uczestniczył w uroczystości o 13 w Bibliotece Narodowej, więc już bez niepokoju pojechałam do Biblioteki Narodowej. Pan premier poinformował mnie, że minister Dąbrowski prosił go o spotkanie wieczorem, ponieważ cały czas jest do końca nieprzekonany, żeby w tej autopoprawce zawierać przepisy ograniczające tantiemy twórców, i prosił, żebym wpadła wieczorem do kancelarii. Kiedy zapytałam o której godzinie, powiedział, że w okolicach 20, może po 20. I rzeczywiście wzięłam ze sobą ostatnią wersję, z godz. 18.30 tego dnia, tej autopoprawki i pojechałam do kancelarii. W kancelarii spotkałam pana ministra Dąbrowskiego, panią Helenę Łuczywo i pana Nikolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, spotkała pani ich tam? To znaczy, że pani tam nie była z nikim z nich umówiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, z nikim tam nie byłam umówiona, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanRokita">Z panią Heleną Łuczywo pani tam nie była umówiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, no nie ma takich obyczajów, żeby umawiać się z osobą poza, że tak powiem... Ja nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanRokita">Żebyśmy się dobrze rozumieli, ja absolutnie tego nie kwestionuję, mnie tylko bardzo interesuje ustalenie faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nigdy by mi do głowy nie przyszło, żeby się z panią Łuczywo umawiać w kancelarii premiera, gdybym miała do niej interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanRokita">To ciekawe, kto ją tam ściągnął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle. Proszę zapytać panią Łuczywo, kto ją tam zaprosił. Ja przyjechałam w przekonaniu, że będę rozmawiała z ministrem Dąbrowskim i z panem premierem na temat tych nieszczęsnych praw autorskich i co z tym zrobić, bo na drugi dzień rząd miał przyjmować tę autopoprawkę. Natomiast tam spotkałam się z panią Łuczywo i z panem Dąbrowskim, odbyła się krótka rozmowa z premierem i z Adamem Michnikiem na temat tej autopoprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanRokita">Może jeszcze tylko przerwę pani na sekundkę, żebyśmy to wyjaśnili, bo rzecz jest bardzo tajemnicza. Na stronie 26. swoich zeznań przed Komisją Śledczą pani Helena Łuczywo mówi tak. Chronologia zdarzeń była taka: przychodzę spotkać się z panią minister Jakubowską, ale nie pamiętam, kto to spotkanie umawiał, z czyjej ono było inicjatywy. W każdym razie przychodzę odebrać od niej - od Aleksandry Jakubowskiej, nie od kogo innego, jako żywo - autopoprawkę. To jest strona 26. Innymi słowy, stan świadomości pani Heleny Łuczywo, bo pani mi przed chwilą sugerowała sprawdzenie tego, ujawniony w zeznaniach przed komisją jest taki. Ona nie jest pewna, czy to ona się umówiła z panią czy to pani się umówiła tam z nią, ale jest pewna, że się nie umówiła tam z nikim innym, tylko z panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Z tego, co pan przeczytał, panie pośle, wynika co innego. Wynika, że pani Łuczywo szła do kancelarii w przekonaniu, że ma się ze mną spotkać, natomiast nie wie, kto ją tam zaprosił i kto ją o tym fakcie poinformował. Ja z panią Łuczywo się nie umawiałam w kancelarii. Gdybym chciała przekazać panu Łuczywo autopoprawkę, tobym się z nią umówiła w Ministerstwie Kultury, a nie w kancelarii premiera, bo to jest bezsensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanRokita">Czyli co, należy rozumieć, że pani Łuczywo szła do kancelarii premiera umówiona przez kogoś innego na spotkanie z panią? Czyli ktoś jej powiedział: Tu będzie dzisiaj Aleksandra Jakubowska, przyjdź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Być może, ja nie wiem. Ja pani Łuczywo nie zapraszałam do kancelarii premiera, bo nie mam takich uprawnień, żeby gości do kancelarii zapraszać. Teraz mam, przedtem nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanRokita">Jasne, od stycznia. No i co? Przepraszam, bo przerwałem pani, co tam dalej się zdarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mniej więcej tak jak pani Helena Łuczywo zeznała, to spotkanie taki miało przebieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanRokita">Ale tam się pojawia pewien taki bardzo interesujący moment, kiedy zgromadzeni ministrowie, tzn. minister Nikolski, minister Dąbrowski, minister Jakubowska i wiceprezes Agory, pod wpływem jakiegoś impulsu, który nie jest dla mnie do końca zrozumiały, nagle wstają i maszerują do gabinetu szefa rządu, gdzie akurat znajduje się Adam Michnik. Co to był za impuls, który państwa tam popchnął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To nie był żaden impuls, po prostu nas sekretarka poprosiła tam. My siedzieliśmy obok wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanRokita">No właśnie. Czyli to nie było tak, że to była państwa inicjatywa, tylko weszła sekretarka i powiedziała: A teraz państwo pójdą do gabinetu premiera. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">My czekaliśmy w tym saloniku obok gabinetu premiera, rozumiem, na spotkanie z premierem. Ja czekałam na spotkanie z premierem. Na spotkanie z kim czekała pani Łuczywo - nie wiem. Rozmawiałyśmy o autopoprawce w tym czasie. Natomiast weszła sekretarka i poprosiła nas do gabinetu premiera. No przecież z własnej inicjatywy byśmy nie wkroczyli tam do tego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanRokita">Przyznam, że zaczynam rozumieć mniej niż poprzednio, co może wynika z kwestii jakieś ułomności inteligencji. Chciałbym bardzo spokojnie to z panią zrekonstruować, proszę mi w tym pomóc. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanRokita">Pani się nie umawia z Heleną Łuczywo, Helena Łuczywo jest umówiona z panią w kancelarii w jakimś pokoju - gdzie panie się spotykają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Spotkałyśmy się w saloniku obok sekretariatu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanRokita">Kto tam umówił ministra Dąbrowskiego i ministra Nikolskiego w tym czasie? I czy pani wie, w jakim celu oni tam przebywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Z tego, co już mówiłam, panie pośle, być może nie zwrócił pan na to uwagi, premier mnie poinformował, że się spotyka na prośbę ministra Dąbrowskiego wieczorem z nim, prosił, żebym również była tam obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanRokita">Czy premier pani mówił, że ma się pani też spotkać z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanRokita">Ale wszyscy na zaproszenie sekretarki w gruncie rzeczy czekaliście na spotkanie z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Wynikało, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanRokita">I razem wszyscy weszliście do gabinetu premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanRokita">A tam siedzi Adam Michnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tam spotkaliśmy Adama Michnika i pana premiera i przeszliśmy do pokoju obok, gdzie jest tak jakby trochę więcej miejsca, żeby usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanRokita">I co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No i zaczęliśmy rozmawiać o autopoprawce. Była kwestia tego, że na drugi dzień w rządzie ta autopoprawka ma być przyjęta. Ostatnie uzgodnienia... tzn. z tego, co mi przekazano po powrocie z Bratysławy, była jedna sporna kwestia, jeżeli chodzi o autopoprawkę, dotycząca jeszcze w dalszym ciągu uprawnień Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, no i była kwestia tego, że minister Dąbrowski ciągle się zastanawiał, co z tymi prawami autorskimi. Zaczęliśmy rozmawiać o tym. Waldemar Dąbrowski powiedział, że z jego oglądu zawarcie tych przepisów w autopoprawce jest ze szkodą dla środowiska twórców i autorów, i powiedział, że co prawda rozumie, że to już jest pewna umowa, która została zawarta z rządem, że wszyscy nadawcy komercyjni żądają ograniczenia tych wypłat, ale poprosił premiera, żeby mógł na Radzie Ministrów swoje stanowisko przedstawić i żeby mógł, że tak powiem, nie tyle zgłosić votum separatum, tylko inne stanowisko w tym jednym konkretnym przykładzie. Chwileczkę porozmawialiśmy i ja... nie trwała ta rozmowa długo i wyszliśmy stamtąd. Ja jeszcze poszłam do pana ministra Nikolskiego napić się kawy, czekając, aż przyjedzie samochód po mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanRokita">Czy pani uważa... pani nie była zaskoczona tym, że rozmowa na temat jutrzejszego posiedzenia Rady Ministrów - bo we wtorek miał być rząd - i na temat tej ustawy w gabinecie premiera toczy się w składzie: premier, trzech ministrów, prezes firmy i redaktor naczelny dużej gazety i że w ten sposób się przygotowuje posiedzenie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, pan nadinterpretuje moje słowa. Ja nie powiedziałam, że było to spotkanie poświęcone przygotowaniu Rady Ministrów. Ja powiedziałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanRokita">Ale następnego dnia ta ustawa stawała na Radzie Ministrów, a pani tam przyniosła jej ostateczną wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To nie była ostateczna wersja, to była wersja, która... to była wersja z 18.30, natomiast ostateczna wersja już została tak jakby wysłana do Rady Ministrów. Tam jeszcze były kwestie pewnych poprawek związanych z UOKiK. I o to tylko chodziło. Przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanRokita">Czyli o kluczowy art. 36, konfrontacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie o kluczowy art. 36...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanRokita">36, 37, 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeżeli pan ma na myśli procenty zapisane, to te procenty już dawno, że tak powiem, zostały zapisane i przesłane do Rady Ministrów. Z tego m.in. wynikał list pana Benbenka i pana Waltera, poranny, protestujący przeciwko tym zapisom. Więc to nie było tak, panie pośle, że w czasie tego spotkania wieczornego wpisaliśmy te 30%. To już było wcześniej ustalone. Natomiast proszę mi tutaj nie wmawiać, że to spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanRokita">Ja pani nic nie wmawiam, ja panią tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, ale pan sugeruje, panie pośle, że zebraliśmy się w gronie trzech ministrów i redaktora naczelnego prywatnej gazety i prezesa spółki, żeby ustalić porządek obrad Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanRokita">I premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanRokita">Tak, tak. Ja to sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No więc nie. Kwestia tego, że na drugi dzień to na Radzie Ministrów staje, była wiadoma. Natomiast ja mówię, że głównie kwestię Rady Ministrów poruszył pan minister Dąbrowski, który powiedział, że będzie mu niezręcznie jako nowemu ministrowi, który ma być ministrem tak jakby zażegnującym pewien konflikt Ministerstwa Kultury ze środowiskiem twórczym, nowa osoba, która tych wszystkich twórców, którzy, no, nie bardzo z dotychczasowej polityki resortu kultury byli zadowoleni, ma przyciągnąć i przekonać do pewnych rozwiązań, że będzie rozpoczynał swoją pracę na stanowisku ministra kultury jako minister, który się godzi na to, żeby twórcom zabrać pieniądze. I to był podstawowy problem, który przez pana ministra Dąbrowskiego został poruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. Pani minister, ale czy pani rozumiała wtedy albo rozumie w tej chwili cel tego spotkania w tym bardzo dziwnym gronie? I kto go zorganizował? Co pani wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja rozumiem, że celem tego spotkania było powiedzenie, że: proszę państwa, premier dotrzymał słowa. Tak jak 26 ustaliliśmy, że będzie autopoprawka, która będzie kompromisem, to ona jest po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanRokita">Aha. Rozumiem. Czyli było po prostu tak, że tam miał zostać przyniesiony dowód kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Nie dowód kompromisu, bo dowód kompromisu był już dawno dostarczony Agorze i innym nadawcom komercyjnym. Proszę pamiętać o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanRokita">To ciekawe, bo ja byłem przekonany, że pani go właśnie tam przyniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Ja wysłałam ten tekst do Rady Ministrów wcześniej. To nie jest tak, że przed posiedzeniem Rady Ministrów dostarcza się tekst ważnej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanRokita">Już z 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, już z 30%. Zresztą został rozesłany również ten tekst autopoprawki do wszystkich nadawców komercyjnych. Stąd list, o którym już trzeci raz wspominam, pana Benbenka i Waltera protestujący przeciwko tym procentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanRokita">To wiem. Tylko mnie interesuje w takim razie, dlaczego ani Adam Michnik, ani Helena Łuczywo o tym nie wiedzieli. Helena Łuczywo, jak twierdzi, nerwowo czytała ten tekst, żeby sprawdzić, czy to jest to, odnośnie do czego umawialiście się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie wiem dlaczego, dlatego że przecież z wcześniejszego listu pani Rapaczyńskiej wynika, że to wszystko poszło w kierunku, który uzgodniliśmy, czyli te wszystkie zapisy tam się znalazły. Być może dlatego, że pani Łuczywo w kwestie negocjacji z nadawcami została włączona w ostatniej chwili. Ja ostatnie rozmowy z panią Rapaczyńską prowadziłam jeszcze 17 lipca, więc tak jakby 3 dni przed, nie, 5 dni przed tym spotkaniem, o którym pan wspomina. Natomiast pani Łuczywo tak jakby weszła w biegu w to, więc może rzeczywiście nie była zorientowana co jest w tej autopoprawce. Ale tekst tej autopoprawki to nie był tekst, który miałam przynieść i pokazać. Ja go po prostu wzięłam, dlatego że wiedziałam, że będzie Dąbrowski - i Dąbrowski będzie męczył premiera o te nieszczęsne zapisy. No, tylko dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanRokita">Pani go wzięła dla Dąbrowskiego, a nie dla Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanRokita">Pani go wzięła dla pana Dąbarowskiego, a nie dla pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja go wzięłam na wszelki wypadek, ponieważ wiedziałam, że będzie rozmowa na temat autopoprawki. A myślę, że o dwudziestej premier by nie uruchomił swoich służb, żeby wyciągnąć z kancelarii to, co zostało przesłane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanRokita">Kto panią ściągnął na tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja już panu posłowi mówiłam, że poprosił mnie premier na spotkaniu w Bibliotece Narodowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanRokita">Osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak. ...że w związku z wizytą Dąbrowskiego dobrze by było, gdybym też była obecna przy tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanRokita">Jasne, jasne. Ale nie mówił pani, że tam będzie Adam Michnik i Helena Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, żebym była o tym zawiadomiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, a kto zwrócił się do Heleny Łuczywo w czasie tego spotkania ze słowami, cytuję: „Czy ta autopoprawka pani odpowiada?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanRokita">A czy pani może zrekonstruować bardzo dokładnie - ja panią bardzo serdecznie o to proszę, to ma duże znaczenie - wysilić swoją pamięć, co w trakcie tego spotkania mówił Leszek Miller bądź Adam Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, o ile sobie przypominam, pan premier praktycznie nic nie mówił. Natomiast Adam Michnik mówił różne rzeczy, on jest gawędziarzem, m.in. przypomniał mi, jak w 1991 r. zaproponował mi pracę w „Gazecie Wyborczej”. I o tym też m.in. rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanRokita">Czyli Adam Michnik miał skłonność do żartów tego wieczora, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No nie wiem, czy miał skłonność do żartów. Adam Michnik raczej ma naturę pogodną i trudno go widzieć zasępionego. Raczej można go widzieć zdenerwowanego częściej niż zasępionego. Natomiast tam rzeczywiście ta rozmowa nie trwała długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJanRokita">Ile, ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJanRokita">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Trudno mi powiedzieć, ale nie sądzę, żeby to było dłużej niż 15–20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanRokita">W tej sześcioosobowej grupie, tak? Znaczy, trzech ministrów, przedstawiciel Agory, przedstawiciel gazety i premier, tak? Jest to sześć osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJanRokita">Kilkanaście minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełJanRokita">Nie pamięta pani w ogóle, co mówił premier ani co Adam Michnik mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie pamiętam, widocznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJanRokita">To tak wyjątkowe gremium, że... i tak wyjątkowe okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale dlaczego wyjątkowe gremium? Wie pan, w kancelarii premiera różne gremia się spotykają, czasami zdarzają się bardziej wyjątkowe niż akurat to. Natomiast proszę może zapytać ponownie pana redaktora Michnika, bo - o ile sobie pamiętam - pan Michnik również o tej rozmowie nic nie mówił. Może będzie dokładniej pamiętał to spotkanie niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, że mi pani na to zwraca uwagę. Ja to też pamiętam. Pani minister, a o... taka postać, takie nazwisko, jak nazwisko Lew Rywin, w czasie tej rozmowy z niczyich ust nie padało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanRokita">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja sobie nie przypominam w każdym razie, żeby padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJanRokita">Pani go tam nie widziała w okolicy, nie wchodził, wychodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJanRokita">Nikt o nim nie wspominał w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJanRokita">Niezwykłe wszystko, ale ciekawe. Proszę mi jeszcze łaskawie powiedzieć tylko taką rzecz: Czy premier w jakikolwiek sposób w trakcie tej rozmowy albo jakiejkolwiek wcześniejszej uzależniał postawienie sprawy na Radzie Ministrów, sprawy tej ustawy, od wcześniejszej zgody Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie uzależniał. Po prostu miałam termin i miałam to dostarczyć w terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJanRokita">Ja bym takie pytanie ostatnie pani zadał w zasadzie w tej chwili. Czy... Bo pani minister ma teraz szerszy obraz zdarzeń niż ten, który pani miała wtedy. Na przykład 11 lipca nie wiedziała pani, że - w czasie spotkania w Ministerstwie Kultury - że Lew Rywin rozmawiał z Wandą Rapaczyńską tego samego dnia na temat dawania łapówek. 15 lipca nie mogła pani wiedzieć tego, że bezpośrednio po pani telefonie Robert Kwiatkowski, po telefonie do pani Robert Kwiatkowski dzwoni do Lwa Rywina. Jak się dowiadujemy teraz, 22 lipca wieczorem nie wiedziała pani, że idzie pani na konferencję z panem Michnikiem i panią Łuczywo, a już zwłaszcza nie wiedziała pani, że pierwsza część tej konferencji była konfrontacją w sprawie afery łapówkarskiej. Teraz to wszystko pani wie. Czy pani by, w świetle tych wszystkich faktów, podtrzymała opinię, którą pani tu nam zgłosiła, że, cytuję: „nie widzi pani żadnego związku między tokiem prac nad ustawą a aferą Rywina”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanRokita">Dziś czy pani nie widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...zajmowałam się ustawą wedle swojej najlepszej woli, wiedzy i uczciwości. Dla mnie tak jakby są to zupełnie dwa różne światy. Ja robiłam swoje, nie zajmowałam się żadnymi didaskaliami i żadnymi, że tak powiem, kontaktami poza tymi, o których wspominałam, wspominałam komisji. Jeżeli coś się obok działo, jeżeli to budzi podejrzenia, to państwo są od tego, żeby to ustalić, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJanRokita">No, rzeczywiście. Czy nie widzi pani tego też, że pani starała się prowadzić ustawę, jak sądzę, w najlepszej wierze i zgodnie ze swoimi poglądami, ale w pani najbliższym zapleczu, w kręgu ludzi, którym pani przekazywała informacje w tej sprawie, wygląda na to, że chciano z tej ustawy zrobić finansowy interes? Tego też pani nie dostrzega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to nie jest moją rolą przed tą komisją, żebym takie sądy państwu przedstawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJanRokita">Ale rozumiem, że na tyle zmieniła pani czy na tyle zmienia pani swój punkt widzenia, że tego typu sądów pani już otwarcie nie krytykuje, bo dopuszcza ich możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie zmieniłam swojego sądu. Dla mnie ustawa, którą prowadziłam, nie ma nic wspólnego z propozycją korupcyjną. Jeżeli została wykorzystana przez kogokolwiek, żeby składać propozycje, które są przestępstwem, to jest mi z tego powodu bardzo przykro, ale równie dobrze każda inna ustawa, która jest prowadzona, może być do takich praktyk wykorzystywana. Ja, jako odpowiedzialna za tę ustawę, prowadziłam ją zgodnie ze swoją wiedzą, umiejętnościami i dobrą wolą. I to wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJanRokita">I pani, jako człowiek w pewnym sensie spoza towarzystwa, w rozumieniu tego słowa, które mu nadał Adam Michnik, nie zapraszana na - mimo że jest wiceministrem kultury - na pokazy przedpremierowe „Pianisty”, prowadzi ustawę, a w kontaktującym się na co dzień z panią towarzystwie trwają negocjacje na temat wykorzystania ustawy dla pieniędzy. Czy pani tego nie widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie miałam wówczas i nie miałam żadnych powodów, żeby o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJanRokita">Ale ja panią pytam z dzisiejszej perspektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">A z dzisiejszej perspektywy, to ja mogę mieć swoje oceny i swoje osądy, ale rozumiem, że zadaniem komisji nie jest zbadanie, co Aleksandra Jakubowska na ten temat myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJanRokita">To nie jest zadaniem komisji, bo w uchwale Sejmu takiego zadania rzeczywiście nie ma. Natomiast gdyby pani swój osąd, po znajomości tych wszystkich faktów, które pani tutaj zacytowałem, i ich koincydencji czasowych, zechciała komisji przedstawić, być może nam by łatwiej było sobie wyrobić także pogląd na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, wydaje mi się, że przed wysoką komisją zbyt wiele osób snuło domniemania, nie posiadając konkretnych dowodów i faktów. Wiele rzeczy, o których pan mówi, nie jest jeszcze stwierdzonymi faktami, tylko pewnymi przypuszczeniami. One nie zostały potwierdzone ani w zeznaniach Rywina, ani w innych. W związku z tym proszę mnie zwolnić od obowiązku domniemań, snucia hipotez i opowiadania różnych rzeczy, które niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Myślę, że zbyt wielu świadków popuszczało wodze swojej fantazji i wyobraźni przed tą komisją. Nie chcę iść w ich ślady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Dziękuję panu posłowi. Teraz pytania zadawał będzie pan przewodniczący Lewandowski. A ja gwoli pewnego porządku chciałem poinformować, że po kwadransie, o 10.30, zarządzę 20-minutową przerwę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, proszę powiedzieć - zanim zjawiła się tu pani w sali kolumnowej przed Komisją Śledczą - czy wcześniej pani zeznawała przed jakąś komisją śledczą czy komisją o uprawnieniach śledczych? Czy zdarzyło się to pani minister w przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. O ile wiem, jest to pierwsza komisja śledcza powołana przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Stąd moje uzupełnienie: czy komisje ewentualnie o uprawnieniach śledczych - a to nie jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie takiego faktu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No dobrze, a w dawniejszych czasach, przed 1989 r. - czy pani występowała przed podobną komisją, nie używajmy tutaj rzeczywiście określenia „komisja śledcza”, ale taką komisją, gdzie pani musiała zeznawać? Przed 1989 r. Czy przypomina sobie pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Myślę, że byłoby to porównanie zbyt daleko idące i obraźliwe dla komisji, ale jedynym gremium, przed którym stawałam przed 1989 r., była komisja weryfikacyjna w stanie wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, „Gazeta Wyborcza” opublikowała w dniu 28 marca 2003 r. artykuł zatytułowany „Trzy po trzy minister Jakubowskiej” i który rozpoczyna się od następującej informacji: „W ubiegłą sobotę przed sejmową Komisją Śledczą stanęła minister Aleksandra Jakubowska. Wygłosiła obszerne oświadczenie - trzy i pół godziny - jak za dawnych dobrych czasów PRL”. Jak to się ma do pani w tej chwili tutaj zeznania, prawdaż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, stosując tę poetykę, gdybym była dziennikarzem „Gazety Wyborczej” napisałabym: Komisja Sejmowa przesłuchiwała Adama Michnika 18 godzin, jak za starych stalinowskich czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, pani tu zeznała przed komisją, że nie znała pani Lwa Rywina. Pani była pracownikiem Telewizji Polskiej przez pewien okres czasu, tak? Czy mogłaby pani powiedzieć, w jakim to było okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak jest, panie pośle. Ja zostałam zatrudniona późną jesienią 1987 r. przez redakcję „Dziennika Telewizyjnego”, bo wtedy chyba tak to się nazywało, na placu Powstańców. I skończyłam moją przygodę z telewizją dokładnie 15 stycznia 1991 r. Plac Powstańców jest dość specyficznym miejscem. Po pierwsze, jest dość oddalony od Woronicza, gdzie się mieści centrala telewizji publicznej. Po drugie, nigdy nie było takich dobrych relacji pomiędzy placem Powstańców a Woronicza. To były dwie wyspy, które usiłowały żyć, że tak powiem, może nie tyle w pokoju, ale bez walk między sobą. Ale to był zamknięty świat. I praktycznie można powiedzieć, że życie na placu Powstańców toczyło się swoim rytmem. Gdzieś tam był prezes Radiokomitetu, gdzieś tam byli wiceprezesi, natomiast tutaj najważniejszy był dyrektor i tutaj się wszystko działo. Tak że nawet z racji tego, że i odległości, powiedziałabym, geograficznej pewnej, i kwestii pewnej niezależności tej redakcji od Woronicza nie miałam okazji, żeby poznać Lwa Rywina w tym okresie do momentu, kiedy nie nastąpiły zmiany na stanowisku prezesa i nie objął tego stanowiska Andrzej Drawicz. Tą jedyną osobą, która się pojawiła na placu Powstańców z Woronicza z tego ścisłego kierownictwa, był Jerzy Urban, który krótko, w czasie wyborów czerwcowych, był prezesem Radiokomitetu, no i potem Andrzej Drawicz tam się pojawiał. I to właściwie, jeżeli chodzi o dyrekcję, o prezesów Radiokomitetu, to wszystko. Tak że z racji tego, że... Z tego, co wiem, pan Lew Rywin zajmował się zupełnie inną sferą działalności, nawet moje służbowe kontakty z panem Rywinem wtedy nie miały miejsca, natomiast, no, prywatnych nie było ani, że tak powiem, towarzyskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli w tamtym okresie czasu nie spotkała się pani z ówczesnym wiceprezesem, panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Dla mnie pan Lew Rywin, jako nazwisko publiczne, zaczął być kojarzony w momencie, kiedy został prezesem Canalu+, bo wtedy jego nazwisko zaczęło się pojawiać w mediach w taki sposób dość, powiedziałabym, szeroki, i jako producent filmowy, natomiast wcześniej, nawet gdyby mnie ktoś zapytał przed tą całą sprawą, kto się zajmował zakupem filmów dla telewizji publicznej, to bym nie potrafiła odpowiedzieć na to pytanie, bo nie była to działka, która by mnie interesowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję. Pani prezes, przejdźmy może do spraw wiążących się z autopoprawką rządu. Mówiła pani obszernie w swoim oświadczeniu, że ta kwestia stała się przedmiotem niezwykle gwałtownych wystąpień, i to przekraczających granice Rzeczypospolitej, że jakby ustawa, która dopiero rodziła się w Polsce, no, zainteresowała bez przesady niemal cały ówczesny świat polityczny. Czy mogłaby pani wskazać, pani minister, bo o tym pani nie powiedziała tutaj w swoim oświadczeniu, jaka była treść listu byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych Jimmy'ego Cartera, który skierował do premiera Rzeczypospolitej. Czy pani coś wiadomo na temat tego listu? Bo mówiła pani o tym w swoich zeznaniach w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie znam treści tego listu. Z wiedzy, którą posiadam, wynika, że list byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych, pana Jimmy'ego Cartera, był listem przewodnim do listu pana prezesa Berry'ego, tzn. prezes Cox-a nie napisał bezpośrednio do prezesa Rady Ministrów, tylko tak jakby listem przewodnim, który rekomendował list pana Berr'ego, był list od Jimmy'ego Cartera. Nie mam tego listu, nie wiem, czy komisja otrzymała z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów też ten list. Ja nie znam jego treści. Z tego, co mi jest wiadomo, on był listem rekomendującym to, co zostało dołączone w postaci listu Berry'ego, który państwo znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy może zna pani ze swojej bogatej już działalności jakikolwiek inny przypadek, w którym były prezydent Stanów Zjednoczonych interweniuje na rzecz jakiegoś rozwiązania legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie znam takiego przypadku. Znam przypadki różnorodnych interwencji dokonywanych przez różne osoby, np. przypominam sobie kiedyś takie spotkanie z przewodniczącym Kongresu Polonii, panem Moskalem, w Kancelarii, kiedy pan Moskal przekonywał ówczesnego premiera do jakiejś firmy, która ubiegała się wtedy o... Myślę, że chyba chodziło o jakąś firmę związaną z telefonią komórkową. Wtedy były te koncesje rozdzielane, więc tutaj tak jakby... Ale teraz zdarza się bardzo często, że... Znaczy, w mojej ocenie zmienia się w ogóle cała dyplomacja, tzn. o ile kiedyś dyplomaci głównie zajmowali się tą czystą polityką, to teraz w dużej mierze ambasadorowie poszczególnych krajów przede wszystkim zajmują się promocją swojego kraju, promocją swoich firm, torowaniem im dróg na rynkach, w których są ambasadorami. To jest normalne zjawisko, w tym nie ma nic nagannego, ta polityka się trochę zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Natomiast nie przypominam sobie faktu, żeby aż tak wysoko interweniowano w sprawie jednej firmy u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Powołując się na Heraklita, moglibyśmy powiedzieć, pani minister, że wszystko płynie. Proszę powiedzieć, pani minister, w ilu pismach zagranicznych pojawiły się krytyczne opinie o rządzie polskim w związku z przygotowaną ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, mogę tylko powiedzieć o tych tytułach, które były przedrukowywane w „Gazecie Wyborczej”, ponieważ w moich materiałach znajduje się 5 czy 6 wycinków, które pochodzą właśnie z „Gazety Wyborczej”, które były publikowane na łamach „Gazety Wyborczej” na przełomie kwietnia i maja, bo to mniej więcej tego było typu nasilenie. Na pewno takie artykuły ukazały się „Wall Street Journal Europe”, na pewno „Financial Times”, na pewno „Washington Post”, „New York Times”, „El Pais” i „Le Monde”. To są te tytuły, które pamiętam i które były przedrukowywane przez polską prasę. Natomiast czy gdzie indziej? Być może tak, dlatego że pan minister Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych sygnalizował, że z ambasad przychodzą niepokojące informacje o zainteresowaniu sprawą w mediach poszczególnych państw, szczególnie Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych, i prosił o to, aby przygotować jakąś informację, która mogłaby posłużyć naszym placówkom dyplomatycznym w wyjaśnianiu, na czym naprawdę problem ustawy o radiofonii i telewizji polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy przed tymi publikacjami, pani minister, ktoś z przedstawicieli tych czasopism kontaktował się: czy z ministrem Toberem, innymi przedstawicielami rządu, żeby zasięgnąć też opinii o tym, jak rząd widzi tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie potrafię odpowiedzieć za innych. Ze mną nikt się nie kontaktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, czy potwierdza pani to, co pani zeznała tu wcześniej, że treść tych artykułów była niemal identyczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja poprosiłam, żeby dokonano tej analizy tekstów w języku angielskim, i można zauważyć, że pewne określenia i w tłumaczeniach, i w wersji oryginału się powtarzają, że pewne tezy się powtarzają. Czasami można zauważyć identyczność pewnych sformułowań. One w gruncie rzeczy, te wszystkie teksty tak jakby oscylują wokół wątków zawartych w tym piśmie, którym się posługiwał Jaś Gawroński w Parlamencie Europejskim. Takie sformułowania: porównywanie nas do Białorusi, do... premiera do Łukaszenki i Putina, mówienie o zakładaniu kagańca na media itd., itd. Parę takich fraz można by było odkryć w większości tych tekstów. Czyli, no, dla kogoś, kto zna się na mediach, kto wie, jak mniej więcej to wszystko wygląda, ta zbieżność może być zastanawiająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy, pani minister, to pan Jaś Gawroński był źródłem informacji dla tych międzynarodowych czasopism?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, kto był źródłem informacji dla międzynarodowych czasopism. Na pewno pan Jaś Gawroński ten tekst, który został przekazany komisji, napisany w języku polskim... w języku angielskim, na pewno tym tekstem pan Jaś Gawroński posługiwał się na forum Parlamentu Europejskiego. Natomiast czy tożsame teksty służyły innym podmiotom, które poruszały tę sprawę, to znaczy zachodnim dziennikarzom, ja nie mam takiej wiedzy. Trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani minister, jak wyglądała pani rozmowa z panem deputowanym, panem Jasiem Gawrońskim, kiedy zwróciła się pani do niego o wyjaśnienia, skąd ta jego inicjatywa wystąpienia na forum międzynarodowym. Czy on uzasadniał w jakiś sposób tę swoją aktywność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jak pan poseł i wysoka komisja zapewne zauważyła, ja dostarczyłam stenogram z posiedzenia Wspólnej Komisji Parlamentarnej Rządu RP i Unii Europejskiej, gdzie jest dość dokładny zapis mojego wystąpienia i między innymi mówię tam o tym piśmie. W dalszej części, zabierając głos, pan Jaś Gawroński zaprzecza, że takie pismo posiada. Kiedy skończyłam mówić i wyszłam na chwilę z sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim, pan Jaś Gawroński do mnie podszedł, przedstawił się, ponieważ nie znaliśmy się osobiście, i był dość zdenerwowany. Powiedział, że on to pismo dostał z Warszawy, że to, co dzisiaj napisała - cytuję pana Jasia Gawrońskiego - „Gazeta Wyborcza”, że on będzie zgłaszał do końcowego stanowiska takie wnioski, jak zawarte w tym piśmie, jest nieprawdą. I w związku z tym on będzie żądał sprostowania. Więc powiedziałam mu, że nie ma żadnych przeszkód, ponieważ komisja jest dość mocno obserwowana przez... prace komisji przez dziennikarzy i na pewno znajduje się na sali przedstawiciel „Gazety Wyborczej”. Drugi raz, potem, podszedł do mnie pan Gawroński i powiedział, że on rozmawiał z dziennikarzem „Gazety Wyborczej” i prosił o sprostowanie. I poprosił mnie, żebym go poinformowała o tym, czy takie sprostowanie zostanie zamieszczone. Oczywiście uznałam, że jest to raczej taka prośba kurtuazyjna niż rzeczywiste zobowiązanie do tego, żeby go poinformować, bo myślę, że miał lepsze źródła, żeby sprawdzić, czy zostało takie sprostowanie zawarte. I to się na tym skończyło. Wiem, że dość gwałtownie pan Jaś Gawroński opuścił posiedzenie komisji, nawet nie czekając na przyjęcie swoich wniosków, i pamiętam - i to zresztą jest protokole - że jego wniosek w końcu sformułowany był bardzo łagodny, mówiący właściwie w ogóle o konieczności poszanowania pluralizmu i wolności słowa. Zresztą w efekcie został przyjęty inny wniosek, który szedł w tym samym kierunku, ale był, powiedziałabym, bardziej taki wyważony. I ta wspólna komisja ten drugi wniosek... I to jest wszystko w protokole, który dostarczyłam komisji, zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć, czy to sprostowanie, o którym wspominał pan deputowany Jaś Gawroński, ukazało się na łamach „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Muszę powiedzieć, że dokładnie tego nie śledziłam, ale z tego, co mi przekazali moi pracownicy, nie wynika. Być może nie zauważyliśmy, ale z informacji przeze mnie posiadanych - nie ukazało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zeznając, pani tu przedstawiła pewien cytat z pisma pana Jasia Gawrońskego, cytuję: „Konsekwentnie odrzucamy oferty współpracy składane przez rządzącą koalicję, które zawierają obietnice wsparcia lub nieszkodzenia interesom Agory w zamian za pozytywne pisanie na temat koalicji rządzącej i jej polityków”. Proszę powiedzieć, pani minister, czy kiedykolwiek miały miejsce jakieś rozmowy między przedstawicielami rządu a przedstawicielami Agory, gdzie zawarte byłyby jakieś propozycje właśnie wsparcia czy nieszkodzenia interesom Agory w zamian za jakieś korzyści związane z publikacjami? W jakimś dobrym tonie pisanie o rządzie na przykład. Czy coś takiego miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Ja na pewno takich rozmów nie prowadziłam, bo ja doskonale sobie zdaję sprawę z tego, będąc wieloletnią dziennikarką, że w obecnej dobie, gdybym taką rozmowę przeprowadziła, to natychmiast na drugi dzień informacja o tym ukazałaby się w tej gazecie. Jest to po prostu działanie niemądre i bez sensu. Ja myślę, że przychylność mediów zyskuje się w zupełnie inny sposób, to znaczy, podejmując dobre decyzje i umiejąc bronić tych decyzji i nie popełniając błędów. No, to wtedy, jeżeli fakty świadczą z korzyścią dla nas, to takie fakty trudno jest podważać. Zabieganie o życzliwość w zamian za coś - nie jest to logiczne i dobre działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy zatem, pani minister, w tym zdaniu zawarty jest prosty fałsz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Trudno mi powiedzieć. Być może takie propozycje padały pod adresem Agory. Mnie o nich nic nie wiadomo i ja takich propozycji nie składałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zgodnie z zapowiedzią chciałbym teraz zarządzić 20-minutową przerwę, czyli do godz. 10.50.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji i proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, zeznała pani, że nigdy nie składała pani żadnych propozycji Agorze co do zawarcia kompromisu w postaci korzystnych rozwiązań dla Agory w zamian za określoną tu politykę na łamach „Gazety Wyborczej”. Jednocześnie nie sformułowała pani jasno, że mamy do czynienia z fałszem. Powiedziała pani, że ja mogę o sobie powiedzieć, że nie składałam takich propozycji. Czy może słyszała pani, że takie propozycje były składane, czy doszły do pani minister jakieś sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, pierwszym sygnałem był ten list, który, o ile mnie pamięć nie myli, jest datowany na dzień 9 kwietnia, gdzie zostało napisane, rozumiem, że nie napisał tego pan Jaś Gawroński, bo tam jest liczba mnoga, że takie propozycje były składane. Więc to jest jedyne źródło, na podstawie którego mogę twierdzić, że być może takie propozycje były składane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, czyli musielibyśmy tutaj przesłuchać deputowanego pana Jasia Gawrońskiego, żeby dowiedzieć się, o jakie to propozycje mu chodziło. No dobrze, pani minister. W każdym razie w tym piśmie mamy tutaj do czynienia jakby z pewną wersją quasi-ideową, że w zamian za korzystne rozwiązania dla Agory „Gazeta Wyborcza” miała prowadzić korzystną dla rządu politykę. Natomiast krok dalej posunął się pan poseł Rokita we wczorajszym wywiadzie, którego udzielił „Życiu Warszawy”, gdzie przedstawił taką hipotezę, że na przełomie czerwca i lipca między rządem a Agorą zawarto kompromis za pieniądze. Mogły to być pieniądze obiecane a nie wpłacone - dodał pan poseł. Czy pani minister dysponuje jakąkolwiek widzą dotyczącą właśnie tej kwestii, którą był uprzejmy na łamach „Życia Warszawy” przedstawić pan poseł Rokita?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie dysponuję żadną wiedzą. Uważam, że takie twierdzenie jest uwłaczające dla tego rządu. Można temu rządowi wiele zarzucić, jeżeli chodzi o prowadzenie przez niego polityki i spełnianie obietnic wyborczych, natomiast zarzucanie, że handluje ustawami w zamian za to, żeby zyskiwać przychylność, jest po prostu zarzutem bardzo ciężkim i myślę, że absolutnie nieuzasadnionym. Ja zresztą w swoim wystąpieniu sejmowym, kiedy w imieniu rządu odnosiłam się do projektu uchwały o powołaniu komisji śledczej, powiedziałam, że nie wyobrażam sobie tego, aby w Polsce można było kupić prawo, można było kupić parlament, można było kupić rząd. Dla mnie jest to po prostu zbyt daleko idąca insynuacja pod adresem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć, jaki stosunek był do zapisów antykoncentracyjnych pana ministra Celińskiego. Czy pan minister Celiński był zwolennikiem, czy przeciwnikiem tego rodzaju zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Zastanawiam się, panie pośle, bo, szczerze mówiąc, pan minister Celiński był średnio zainteresowany przebiegiem prac nad tą ustawą. miał co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Co to znaczy, pani minister, średnio zainteresowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To znaczy generalnie był zainteresowany terminowością tych prac, dlatego że jako minister kultury odpowiedzialny za przedstawienie projektu ustawy rządowi był ciągle napominany w związku z opóźnieniami, jakie miały miejsce. Pan minister Celiński głównie się zajmował stworzeniem nowego systemu finansowania kultury i tymi dwiema ustawami, o których już wspominałam, które były najważniejsze. Natomiast ja go na posiedzeniach kierownictwa informowałam w kwestii terminowości i posuwania się prac nad tym. Pamiętam, że jeszcze był jeden problem związany z ustawą o prawie autorskim. Ja miałam pretensję, trudno powiedzieć pretensję, ale pewnego rodzaju żal, że pan minister Celiński wysłał do Sejmu ustawę w części tylko, projekt ustawy prawa autorskiego, dlatego że to mi tak jakby wytrącało z ręki argument związany z brakiem zapisu w przedłożeniu rządowym o tantiemach. Bo umawialiśmy się z nadawcami komercyjnymi, że ta sprawa zostanie uregulowana w prawie autorskim. W związku z tym, że nie została, miałam pewien problem, który znalazł rozwiązanie w autopoprawce, no ale w wyniku decyzji Sejmu znowu jest problemem, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, pani minister, ale mimo wszystko nurtuje mnie jedna kwestia. Mówiła pani o reakcji ministra Cimoszewicza, że światowe dzienniki zajmują się tą kwestią. Czyżby to nie interesowało pana ministra Celińskiego, że tyle zamieszania jest wokół tej ustawy w świecie? Nie reagował na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, być może reagował. Ja nie jestem uczestnikiem posiedzeń Rady Ministrów. Te informacje do mnie docierały z posiedzeń Rady Ministrów. Być może pan minister Celiński w jakiś sposób na Radzie Ministrów na to reagował, ale nie posiadam na ten temat żadnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A stanowisko jego następcy, pana ministra Dąbrowskiego, w kwestii zapisów antykoncentracyjnych? Czy może w przeciwieństwie do swojego poprzednika był bardziej zainteresowany, przynajmniej bardziej niż średnio, pan minister Dąbrowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pan minister Dąbrowski generalnie był zainteresowany tym jednym przepisem, o którym już wspominałam. Uważał, że jest to przepis, który krzywdzi autorów i twórców, i że nie powinno być takich ograniczeń. Ale ponieważ równolegle powołałam zespół składający się z przedstawicieli wszystkich organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi, i przedstawicieli wszystkich nadawców, i ten zespół miał dojść do rozwiązań, które by zastąpiły w przyszłości przepis mający się znaleźć w ustawie o radiofonii i telewizji... Czyli, mówiąc to w sposób prosty, uznaliśmy w tym zespole, że przepis ograniczający do 3% tantiemy, zawarty w autopoprawce, jest przepisem przejściowym, i że w momencie dużej nowelizacji Prawa autorskiego w prawie autorskim zostaną zawarte rozwiązania, przy jednoczesnym wykreśleniu tego przepisu z ustawy o radiofonii i telewizji. I taka dobra wola z obu stron była. I te prace się toczyły cały czas w Ministerstwie Kultury, równolegle do prac nad ustawą o radiofonii w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A w sprawie tych zapisów antykoncentracyjnych co miał do powiedzenia pan minister Dąbrowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie słyszałem żadnej wypowiedzi pana ministra na ten temat, więc trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A jego stosunek do autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jego stosunek do autopoprawki, no, był stosunkiem pozytywnym, ponieważ jako minister kultury ją wniósł. Z jednym zastrzeżeniem, że na Radzie Ministrów złożył głos odrębny w sprawie tego jednego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, to już mówiła pani minister. Ale czy jakby chce pani powiedzieć, że również tutaj, podobnie jak minister Celiński, minister Dąbrowski nie przejawiał nadmiernej, nazwijmy to, aktywności w tym interesującym nas zakresie przepisów antykoncentracyjnych ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani minister, czy w pani bliższym lub dalszym otoczeniu można było wskazać osoby, które interesowały się jednak tą kwestią, zwracały się do pani minister o jakieś wyjaśnienia, przedstawienie jakiejś kwestii, czy sugerowały wręcz te rozwiązania? Czy mogłaby pani tutaj wskazać takie osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie rozumiem, panie pośle, co pan rozumie przez określenie: moje najbliższe otoczenie - w Ministerstwie Kultury, w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Myślę o współpracownikach, podsekretarzach stanu, myślę też o członkach komisji kultury. Czy kiedykolwiek miała pani jakiś sygnał, na który zwróciła pani uwagę, że kogoś to jednak bardzo mocno interesuje, sprawa tych zapisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli chodzi o ministerstwo, to w momencie, kiedy pan minister Skąpski przestał być nękany na zespole przygotowawczym pytaniami o to, kiedy będzie przyjęta ustawa, przestał się tą sprawą interesować. W ministerstwie poza departamentem prawno-legislacyjnym, który cały czas nad rozwiązaniami tej ustawy pracował, nikt się tym nie interesował. No, a komisja sejmowa, w komisji sejmowej, w podkomisji sejmowej toczyła się dyskusja na forum podkomisji i tam było wyraźnie widać, jakie przepisy zyskują aprobatę i u kogo. Natomiast do mnie z interwencjami na temat tej ustawy, poza rozmowami, które ciągle toczyłam z panem przewodniczącym Wenderlichem, merytorycznymi, nad tą ustawą, nie przypominam sobie takiego przypadku, żeby ktoś szczególnie wywierał na mnie jakiś nacisk, wpływ, usiłował się czegoś doprosić, żeby coś wprowadzić do tej ustawy. Nie znam takiego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zeznała pani przed chwilą, że do pewnego stadium prac nad ustawą interesował się tymi kwestiami pan minister Skąpski, jeżeli dobrze zrozumiałem panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dlatego że pan minister Skąpski w ramach podziału obowiązków w ministerstwie zasiadał w zespole przygotowawczym Komitetu Integracji Europejskiej. Ponieważ ustawa o radiofonii i telewizji była planowana jako rozwiązanie, które ma się znaleźć jako ustawa europejska, zresztą z tych harmonogramów, które przedstawiłam komisji, to wynika, więc pan minister Skąpski po każdym posiedzeniu tego komitetu, jeszcze przed przyjęciem tego przez rząd, był odpytywany na posiedzeniu - czy przez panią minister Hübner, czy przez pana ministra Pietrasa - kiedy ustawa znajdzie się w rządzie. I z racji tej był mocno zdenerwowany, no bo nikt nie lubi, kiedy mu się wytyka, że z czymś się opóźnia. Natomiast w momencie, kiedy już ta ustawa była w ministerstwie, już było wiadomo, że w tym a w tym terminie wpłynie, pan minister Skąpski nie musiał na takie pytania już odpowiadać na komitecie i przestał się tymi terminami interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I wtedy zapewne był już mniej zdenerwowany. A proszę powiedzieć, pani minister, czy pan minister Skąpski wyrażał jakiś pogląd w sprawie zapisów antykoncentracyjnych? Czy przypomina sobie pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie przypominam sobie takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, z pani wypowiedzi można by wnioskować, że właściwie, przynajmniej jeżeli chodzi o pani osobę, nie mieliśmy do czynienia z żadnym lobbingiem. Zeznając w prokuraturze, przywołała pani sytuację z roku 2000, chodzi tu o raport międzyresortowego zespołu ds. koncentracji mediów, gdzie raport zwracał uwagę na niebezpieczeństwo nadmiernej koncentracji mediów na rynku polskim i zalecał zmiany w prawie. I w wyniku wniosków, które sformułował ten zespół, rząd skierował w roku 2000 do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. I został tam zawarty w tym projekcie art. 5, który stwarzał barierę koncentracji dla mediów na poziomie 20%, natomiast dla pozostałych podmiotów gospodarczych na poziomie 40%. Otóż, w prokuraturze pani stwierdziła: W wyniku lobbingu w Sejmie ta druga część mówiąca o 20% została wykreślona. Kto, pani minister, prowadził ten lobbing właśnie, żeby doprowadzić do takiej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja użyłam, panie pośle, określenia „lobbing” w dobrym tego słowa znaczeniu. Tzn. pomimo, że jeszcze nie ma w Polsce ustawy o lobbingu, dla mnie lobbingiem w pozytywnym słowa znaczeniu jest przedstawianie swoich argumentów przez różne grupy, które mają prawo do przedstawiania tych argumentów. Mnie znane jest jedno stanowisko, stanowisko konfederacji, której prezesem jest pani Bochniarz, ale biorąc pod uwagę, że jest to organizacja, która skupia większość nadawców komercyjnych w Polsce i firm związanych z rynkiem mediów, no to można powiedzieć, że stanowisko konfederacji było stanowiskiem tych wszystkich podmiotów. I rozumiem, że siła argumentów przedstawiona w piśmie pani prezes Bochniarz skłoniła podkomisję, która obradowała, która procedowała nad tym projektem, do usunięcia tego zapisu. Więc ja użyłam słowa „lobbing” w dobrym przekonaniu. Tak samo, jak nie jest do końca prawdą, co przed chwilą pan poseł powiedział, że ja powiedziałam, że w stosunku do mnie nie było żadnego lobbingu. Ja przez lobbing rozumiem wszystkie pisma, które wpływały od poszczególnych nadawców, od organizacji zarządzających prawami autorskimi, bo one też takie pisma przysyłały, wszystkie rozmowy, w których mi prezentowano argumenty, ale dla mnie lobbing to jest wymiana argumentów i albo przyjęcie części tych argumentów, albo ich odrzucenie. To jest moje pozytywne widzenie lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli nadaje pani temu pojęciu pewną określoną tutaj treść, jak pani to rozumie, i pani używa tutaj tego pojęcia właśnie w przedstawionym przed chwilą znaczeniu. Pani minister, tu zeznając przed komisją, przytoczyła pani posiedzenie Komisji Kultury z 2000 r. dotyczące właśnie tej kwestii... znaczy nie Komisji Kultury, innej komisji sejmowej dotyczące właśnie sprawy tego art. 5 i zacytowała pani wypowiedź ówczesnej poseł Hanny Suchockiej. Cytuję: „Art. 5 jest jednym z trudniejszych przepisów, bowiem określony w nim parametr przesądza o pozycji dominującej przedsiębiorcy. Według projektu rządowego taką pozycję ma przedsiębiorcą, jeżeli jego udział w rynku przekracza 40% lub 20% w krajowym rynku środków przekazu. Dysponowaliśmy opiniami przedstawicieli organizacji, przedsiębiorców i prawników”. Przytoczyła pani tylko jedną opinię, właśnie opinię Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, podpisaną przez panią Henrykę Bochniarz. Czy rzeczywiście była to jedyna opinia, która posłużyła później do zmiany tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, czy to była jedyna opinia. To była jedyna opinia, którą się udało uzyskać mojemu asystentowi w Sejmie. Być może nie szukał zbyt dokładnie; ale poprosiłam go, żeby dostarczył materiały, które były podstawą do podjęcia takiej decyzji przez podkomisję, i dostarczył mi tę jedną, jedyną opinię. Być może jakieś jeszcze są. Rozumiem, że na pewno są jeszcze ekspertyzy sejmowego biura ekspertyz. Być może komisja żądała jakichś dodatkowych ekspertyz. Mnie dostarczono po poszukiwaniach w Sejmie tę jedną, jedyną opinię. Nie wykluczam, że istnieją także inne. Jeżeli pani poseł Suchocka powołuje się na opinie, to wynika z tego, że było ich znacznie więcej. Natomiast dla mnie ta opinia jest opinią zasadniczą, ponieważ - jak już mówiłam - jest to konfederacja, która zrzesza większość podmiotów na rynku medialnym, więc rozumiem, że jest to najbardziej znacząca opinia dla podejmowania takiej decyzji; bardziej znacząca niż nawet ekspertyzy prawne, bo to jest jakby głos osób działających na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A skoro padło tu nazwisko pani Henryki Bochniarz. Czy to nazwisko przewijało się też w pracach nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, czy spotkała się pani właśnie z jakimiś takimi pismami, opiniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle. Nie wiem, czy w materiałach dostarczonych przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów znajdują się te listy, ale pani Henryka Bochniarz dość systematycznie pisała do premiera z prośbą o spotkanie w tej sprawie. Ale ponieważ tak jakby od początku prac nad tą ustawą nie uczestniczyła w tych pracach, nie było jej podpisanej pod tym pierwszym listem z 8 lutego, tak że właściwie pani Henryka Bochniarz włączyła się w taki publiczny dyskurs nad tą ustawą na jesieni ubiegłego roku, poczynając od tego pierwszego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, które miało miejsce już po przyjęciu, właściwie już po przyjęciu przez podkomisję sprawozdania. To było... To był wrzesień chyba albo październik. W każdym bądź razie... I dopiero w tym momencie pani Bochniarz tak jakby zaczęła w pewnym sensie reprezentować te wszystkie podmioty, które wcześniej występowały indywidualnie. I ja już mówiłam o tym, że też się z nią spotkałam i że... Zresztą pamiętam, że zabiegała również, żeby znaleźć się na tym spotkaniu 26 czerwca. Ale ponieważ premier uznał, że mają być zaproszone te firmy, które podpisały się pod listem do niego przede wszystkim, więc zgodnie z jego poleceniem taką listę przygotowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, zeznając w prokuraturze stwierdziła pani, cytuję: „Nie ukrywam, że docierały do nas informacje o próbach tworzenia monopoli prasowo-audiowizualnych na polskim rynku, i uznaliśmy, że nie może powtórzyć się sytuacja rynku prasy z 1990 na rynku mediów elektronicznych”. Może na początku spróbowałaby pani odpowiedzieć na pytanie, jakie monopole miała pani tutaj na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o rynek prasy, to chyba nie jest nic tajemniczego w tym wszystkim. Otóż rynek prasy, szczególnie regionalnej, został podzielony pomiędzy dwa duże koncerny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, pani minister, przepraszam, że przerywam, ale do tej kwestii ja jeszcze powrócę. Natomiast gdyby pani była uprzejma powiedzieć, jakie monopole miała pani na myśli, w próbach tworzenia monopoli. Tak pani zeznała w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to są te pogłoski, o których już mówiłam, odpowiadając na zeznania pana posła... odpowiadając na pytania pana posła Rokity, tzn. te pogłoski, plotki mówiące o tym, że ma dojść do jakiejś fuzji pomiędzy Agorą a Polsatem, ale ja je od razu wyjaśniłam. Natomiast kwestia tych monopoli, które mogą mieć miejsce na polskim rynku, ona wynikała z tego, co można było obserwować u naszych sąsiadów, tzn. jak to się potoczyło w momencie, kiedy tam nie było pewnych barier. Ponieważ my w 2004 r. mieliśmy znieść też, mieliśmy takie informacje docierające od naszych kolegów z zagranicy, że istnieje duże zainteresowanie dużych koncernów zachodnich w penetracji tego rynku mediów elektronicznych i że są już nawet pewne analizy robione i pewne takie jakby próby zbadania, wysondowania, na ile to będzie można kupić po 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Użyła tu pani jednak tego określenia w liczbie mnogiej: próby tworzenia monopoli. Pani minister, czy pani nadała temu jakąś właśnie określoną treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Kwestia tylko użycia nieodpowiedniej liczby, ale mówię, to jest tak, jak wyjaśniałam przed chwilą panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. Pani minister, a proszę powiedzieć, czy procesy koncesyjne w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, przyznawanie określonych koncesji, czy gdzieś, kiedykolwiek rodziły u pani minister jakieś wątpliwości pod względem poprawności, słuszności przyznania koncesji jakiemuś określonemu podmiotowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Prawdę mówiąc, panie pośle, w ogóle to nie leżało w kręgu mojego zainteresowania. Nie interesowałam się tym i nie widziałam, że tak powiem, potrzeby interesowania się tym. Nie interesowało mnie to po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli dzisiaj na pytanie nie potrafiłaby pani tutaj powiedzieć na przykład, że przyznanie jakiejś koncesji jest, pani minister zdaniem, wątpliwe. Czy mogłaby chociaż jeden taki przypadek pani wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nigdy nie feruję sądów na podstawie, no, bez posiadania konkretnych, że tak powiem, faktów. Ja jestem takim samym czytelnikiem prasy, jak każdy Polak i jedyne informacje na temat kontrowersji wokół przydzielania koncesji docierały do mnie za pośrednictwem prasy. Ja nie mogę się opierać tylko i wyłącznie na tym, co prasa napisze. Nie mam żadnej wiedzy, żeby móc ocenić, czy koncesja „x” była przyznana słusznie, a koncesja „z” niesłusznie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A jeżeli jakiś członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyrażał wątpliwości co do zasadności przyznania koncesji, to panią minister interesowało, czy też pozostawało poza właśnie tutaj marginesem wyraźnie jasno sprecyzowanych zainteresowań pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, interesowało w taki sam sposób, jak osoby, które znają się na mediach i które czytają o tym w prasie, ale szczególnego mojego zainteresowania to nie wzbudzało. Ja bardzo rygorystycznie przestrzegam, że tak powiem, niewchodzenia w kompetencje innych organów. To jest kompetencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i każda moja opinia na ten temat byłaby podważaniem decyzji konstytucyjnego ciała. Ja sobie na to nigdy nie pozwolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, a sprawa przyznania koncesji Fundacji Lux Veritatis na telewizję „Trwam” i krytyczna opinia w tej sprawie pani minister Waniek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Krytyczna opinia pani minister Waniek jest jej opinią. Ja nie mam żadnej opinii na ten temat, ja uważam, że im więcej będzie podmiotów na rynku medialnym, tym lepiej dla pluralizmu; no, im więcej, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, mówiła pani tutaj w swoich zeznaniach o różnych reakcjach członków komisji kultury na propozycję autopoprawki rządowej. Czy mogłaby pani wskazać tych posłów, czy ugrupowanie, które oni reprezentowali, którzy byli przeciwni tej autopoprawce rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Trudno mówić, panie pośle, ogólnie, że mogłabym wskazać jakieś ugrupowanie czy posłów, którzy byli generalnie przeciwni tej autopoprawce rządowej. Przecież jednym z zasadniczych powodów przeprowadzenia tej autopoprawki był m.in. np. wniosek pani poseł Katarasińskiej-Śledzińskiej, że jest rzeczą nierozsądną niewłączenie nowych dyrektyw, które zostały uchwalone już po przyjęciu projektu rządu do tej ustawy, bo znowu nas czeka za jakiś czas nowy proces legislacyjny, więc tak jakby można powiedzieć, że ta część autopoprawki, która dotyczyła multipleksów, była tak jakby na wyraźne życzenie pani poseł Katarasińskiej-Śledzińskiej, zresztą popieranej przez pana przewodniczącego Brauna. Ja nie mogę mieć teraz, bez sięgnięcia po stenogramy z posiedzeń podkomisji, bardzo jasnej oceny, kto przeciwko czemu protestował, bo to nie polegało na tym, że był ogólny protest przeciwko autopoprawce albo ogólna akceptacja. Różne zapisy, i w projekcie ustawy rządowej tego pierwszego przedłożenia, i w projekcie autopoprawki, budziły różne opinie i np. jeżeli mnie pan poseł pyta, to np. pani posłanka, już wspomniana przeze mnie, Śledzińska-Katarasińska była zdecydowaną przeciwniczką powstania telewizji regionalnej. Uważała, że to doprowadzi do zniknięcia tematyki regionalnej z anteny telewizji publicznej i nawet tłumaczenie, że to właśnie w tej ustawie jest zapisane, że nie mniej niż 4 godziny dziennie regionalnego programu ma ta telewizja zamieszczać, że to jest właśnie potwierdzenie regionalizmu, nie docierało. Pan poseł Marek Jurek z kolei był autorem poprawki, która zmierzała do tego, żeby wbrew dyrektywie europejskiej rozluźnić sztywne normy dla programów europejskich. Dyrektywa mówi o tym, że nie mniej niż 50% programu musi być produkcji europejskiej, w tym oczywiście też krajowej. Natomiast pan poseł uważał, że tutaj trzeba dać dowolność podejmowania decyzji Krajowej Radzie, powołując się np. na to, że gdyby powstał kanał tematyczny pod tytułem: westerny, to trudno by było o 50% produkcji, czy w radiu muzyki country itd., itd. Więc trudno. Natomiast zdecydowanie, jeżeli chodzi o te zapisy dekoncentracyjne, to jednak tutaj głównie pani poseł Katarasińska protestowała. Trudno mi jest powiedzieć. Pani poseł Sobecka w innych, że tak powiem, kwestiach się wypowiadała. Wręcz przeciwnie, uważała, że są w autopoprawce te przepisy zbyt rozluźnione, i chciała powrotu do poprzednich zapisów. Nawet złożyła taką autopoprawkę. Więc trudno jest powiedzieć. Dyskusja naprawdę była wielowątkowa, różne głosy się tam pojawiały, i trudno powiedzieć, żeby był jakiś zdecydowany front popierania bądź... To się krzyżowało wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wspomniała tu pani przed chwilą, pani minister, panią posłankę Sobecką. Czy pani posłanka Sobecka uzasadniała, dlaczego chciała powrócić do poprzednich rozwiązań i w związku z czym zanegowała autopoprawkę rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Trudno mi powiedzieć. Ja sobie nie przypominam. Wiem, że ta poprawka została w głosowaniach podkomisji odrzucona. I nie wiem, czy pani posłanka Sobecka ma zamiar zgłosić ją w drugim czytaniu. Ale nie przypominam sobie. Nawet chyba przy głosowaniu nie była obecna, więc chyba nie miała możliwości uzasadnienia tej swojej poprawki. Ale musiałabym sięgnąć do stenogramów, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, zeznając w prokuraturze, stwierdziła pani, że w rozmowie z panią pan poseł Wenderlich stwierdził, że były na niego naciski w związku z prowadzonymi przez niego pracami. Czy mogłaby pani powiedzieć, o jakich naciskach mówił wtedy pani minister poseł Wenderlich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pan poseł Wenderlich powiedział mi, że uzyskał informację od swojego przyjaciela, który notabene nie kontaktował się z nim, przyjaciela z dawnych lat. Zaskoczony był, że się odezwał. I ten jego przyjaciel powiedział mu, że są zbierane tzw. haki na pana posła Wenderlicha, że są osoby, które spotykają się z osobami, które znają pana posła Wenderlicha, które w jakiś okresach życia wspólnie z nim pracowały, czy z jego otoczenia w mieście, w którym mieszka, i są prowadzone jakieś rozmowy, które by zmierzały do znalezienia faktów w działalności i życiorysie pana posła Wenderlicha, które by go dyskredytowały bądź kompromitowały. I powiedział mi pan poseł Wenderlich, że drugi raz ten kolega do niego zadzwonił i wtedy on uzyskał od niego informację, kto taką działalnością się zajmuje. Natomiast nie chciał mi powiedzieć tego nazwiska, które mu przekazał jego przyjaciel. I to jest cała moja wiedza o tych naciskach na pana posła Wenderlicha. To znaczy, informacja sprowadzała się do tego, że pan poseł przekazał mi, iż posiadł informację, że są zbierane dane dotyczące jego życia osobistego, jego pracy zawodowej, jego działalności, które mogłyby go skompromitować bądź zdyskredytować jako przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan poseł Wenderlich powiedział, co miało być celem właśnie tych akcji, w jakim celu to robiono właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pan poseł Wenderlich był tak zdenerwowany i tak, powiedziałabym, mocno tym wszystkim przerażony, że w ogóle nie chciał na ten temat więcej rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, czy znane jest pani nazwisko pana Krupińskiego. Słyszała pani takie nazwisko, Krupiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówię o tym, dlatego że do prokuratury zostało skierowane takie pismo przez pana Krupińskiego, w którym informuje, że był świadkiem wypowiedzi zdenerwowanego Lwa Rywina, który m.in. powiedział - i tu jest cytat: „Wrobiła mnie w ten cały bajzel ta - i tu jest słowo powszechnie uznane za obraźliwe - spikerka. I po co mi to było?”. Czy w związku z tym listem miałaby pani coś do powiedzenia komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie mam nic do powiedzenia. Jeżeli chce pan sugerować, że mam być tą spikerką tam wymienioną, ja w życiu nie byłam spikerką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, pani minister. Dziękuję, panie marszałku. Ja mam nadzieję, że pan poseł Kopczyński po prostu tutaj poprowadzi dalszą część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiBohdanKopczyński">To udzielam głosu panu posłowi Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja chciałbym wrócić jeszcze do kwestii, która była już tutaj poruszana, mianowicie pani kontaktów z panem Czarzastym i panem Kwiatkowskim. Chciałbym rzecz uporządkować chronologicznie. Jeśli pani byłaby łaskawa powiedzieć, czy w okresie prac nad ustawą w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji z którymś z tych panów kontaktowała się pani w związku z nowelizacją ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ma pan na myśli, panie pośle, okres do 15 stycznia, do momentu przekazania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, mnie w ogóle... o ile mnie interesowały prace prowadzone w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to tylko w aspekcie: kiedy zostaną skończone i kiedy ustawa zostanie przekazana? Nie interesowałam się ani zawartością ustawy, ani przebiegiem prac, tylko terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o pani zainteresowanie terminem, to z kim pani kontaktowała się, informując... zdobywając informacje na temat tego terminu zakończenia prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, mój Departament Prawny był w stałym kontakcie z Departamentem Prawnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i z mojego departamentu dostawałam informacje, kiedy to ewentualnie jest prawdopodobne, że zostanie skończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I to było wyłącznie za pośrednictwem departamentu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dlatego że jednak Departament Prawny jako przygotowujący tę ustawę miał najlepsze informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W takim razie kiedy rozpoczęły się pani oficjalne bądź nieoficjalne kontakty z panem Czarzastym i Kwiatkowskim, a dotyczące nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W momencie kiedy ustawa została przekazana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji rządowi, a dokładniej mówiąc, w momencie kiedy szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przesłał mi tę ustawę do ministerstwa. I wtedy pierwszą taką okazją do kontaktów było owo spotkanie, które zostało przeze mnie zorganizowane ze wszystkimi zainteresowanymi tą ustawą, które miało miejsce w Ministerstwie Kultury chyba w okolicach 20 lutego, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Wspominała pani, że do takich spotkań dochodziło wielokrotnie, tylko nie sprecyzowała pani przestrzeni czasu, w którym te spotkania miały miejsce. Wobec tego ja bym prosił panią minister o bardziej szczegółowe określenie, czy w tej przestrzeni czasu pomiędzy styczniem a marcem, kiedy rząd przyjął wersję nowelizacji, spotykała się pani bądź to w ministerstwie, bądź nieoficjalnie w innych miejscach z panem Czarzastym bądź panem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Na pewno, panie pośle, się spotykałam, na pewno tych spotkań nie było tak wiele, mogło być ich z każdym z tych panów dwa, trzy, natomiast kwestia była bardziej, powiedziałabym, paląca takich spotkań przy okazji autopoprawki, dlatego że tam rzeczywiście te przepisy w dużej mierze telewizji publicznej tak jakby dotykały. Więc te kontakty w czasie autopoprawki były bardziej częste. Natomiast jeżeli chodzi o pana Czarzastego, ja już mówiłam o tym jednym spotkaniu, które miało miejsce w Radziejowicach, i mówiłam o moich kontaktach wynikających z prośby o dostarczenie ekspertyz, którymi dysponuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, częstsze były te spotkania z panem Czarzastym, m.in. z panem Czarzastym, w okresie prac nad autopoprawką, natomiast nie były na tyle częste, były rzadsze, jak stwierdza pani minister, w okresie kiedy pracowała pani nad projektem rządowym, do 19 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie mówiłam, że były częstsze z panem Czarzastym w okresie autopoprawki, ja mówiłam, jeżeli chodzi o pana prezesa Kwiatkowskiego. Dlatego że pan sekretarz Czarzasty praktycznie tam był potrzebny do ustalenia jednej kwestii, tzn. on stał na twardym stanowisku, tak jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, że musi być decyzja w sprawie licencji. Pan prezes Kwiatkowski uważał, że powinno być porozumienie. I właściwie kwestie... to był ten największy spór nie do rozstrzygnięcia i wiele spotkań było poświęconych... wiele - no kilka spotkań było poświęconych znalezieniu jakiegoś wyjścia pośredniego, np. podejmowaniu decyzji po porozumieniu itd. Tak że ja mówiłam o tych kontaktach z panem prezesem Kwiatkowskim w czasie autopoprawki, bo tam rzeczywiście były zasadnicze dla telewizji publicznej sprawy w tej autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale teraz pytam panią minister o kontakt z panem Czarzastym do 19 marca 2002 r. Ile mogło być takich spotkań czy to oficjalnych, czy nieoficjalnych? Czy może pani mniej więcej określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja myślę, że słowo kilka oddaje najpełniej liczbę tych spotkań. Nie wiem, czy były dwa, trzy, cztery, na pewno kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A jakie problemy poruszał najczęściej wówczas pan minister Czarzasty w czasie rozmów z panią? Chodzi mi właśnie o ten czas do 19 marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Muszę sobie przypomnieć. Z tego co pamiętam, pan sekretarz Czarzasty był raczej zwolennikiem umocnienia pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wszelkie próby, które były podejmowane w Ministerstwie Kultury, zgodnie z przekonaniem, które mieliśmy, iż jak najwięcej powinno być uregulowane w ustawie i jak najmniej powinno być oddane w delegacje do rozporządzeń dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to był pewien punkt sporu, dlatego że pan sekretarz Czarzasty twierdził, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako konstytucyjne ciało powinna mieć określone uprawnienia, natomiast ja i mój resort uważaliśmy, że tam, gdzie jest to możliwe, co zresztą potem potwierdził rzecznik praw obywatelskich i Rada Legislacyjna, te rozporządzenia powinny być w minimalny sposób umieszczone w ustawie, więc jeżeli chodzi o kompetencje Krajowej Rady, tutaj były między nami spory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale czy pan Czarzasty w ogóle nie interesował się przepisami dekoncentracyjnymi na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, ale te przepisy dekoncentracyjne dotyczące tak jakby tej drugiej części, czyli radia, zostały in extenso przeniesione z projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tam nie było żadnych zmian. Tam nie było żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To nie był obszar dyskusji, który był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, bo tam się nic nie zmieniało. Tak jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji te przepisy przyjęła, tak je rząd przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, czy 19 marca, w czasie kiedy rząd debatował nad tym projektem, kontaktowała się pani z panem sekretarzem Czarzastym bądź panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, w tym okresie do 19 marca pani kontakty z panem Czarzastym były wyłącznie nieoficjalnie czy też traktowała pani te kontakty jako oficjalne kontakty z przedstawicielem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja przede wszystkim traktowałam pana Czarzastego jako sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeżeli prowadziłam, że tak powiem, korespondencję oficjalną z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby ustalać z nim pewne kwestie związane z tokiem legislacji w ministerstwie, to o takie drobiazgi, jak np. dostarczenie ekspertyz, prosiłam sekretarza Krajowej Rady. Natomiast ja nie rozdzielam tego, czy to było oficjalne czy nieoficjalne, dla mnie pan Czarzasty zawsze był członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który ma prawo wejść do urzędu, poprosić o informacje albo przekazać swoje opinie. Bez względu na to, czy byłby to pan Czarzasty, Sellin czy Jaworski, czy Halber, takich informacji bym im udzieliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wspomniała pani minister, że kilkakrotnie spotykała się w tym czasie, jeżeli to słowo jest adekwatne, z panem sekretarzem Czarzastym. A ile razy w tym czasie spotykała się pani, nie pytam o korespondencję, tylko o spotkanie i rozmowę, z panem przewodniczącym Braunem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie spotykałam się, panie pośle, w tym okresie z panem przewodniczącym Braunem. Wymienialiśmy tylko korespondencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani w swoich zeznaniach, jak już zaznaczyłem, powiedziała, że w zasadzie jedynym partnerem oficjalnym Krajowej Rady był w tym czasie pan Juliusz Braun. Stąd tak dociekałem charakteru tych relacji, które wiązały panią z panem sekretarzem Czarzastym. Czy pani dalej podtrzymuje to swoje zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli chodzi o tok prac legislacyjnych nad tą ustawą, dla mnie partnerem był przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dla mnie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był osobą, do której zwracałam się o przysłanie uzasadnienia, był osobą, do której zwracałam się o przedstawienie projektów rozporządzeń, czyli tego wszystkiego co jest w toku legislacji konieczne, zanim się ustawę prześle do Sejmu. Natomiast moje kontakty z panem Czarzastym, już powtarzam - traktowałam pana Czarzastego przede wszystkim jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeżeli uznał za stosowne rozmawiać ze mną na temat ustawy, to go wysłuchałam, a jeżeli potrzebowałam dokumentów co do których, że tak powiem, nie muszę mieć stanowiska przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które bezpośrednio nie wpływa na bieg prac legislacyjnych, to zwróciłam się wtedy do pana sekretarza Czarzastego, bo go lepiej znam, bo wiem, że to szybciej by mi załatwił itd. itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli wynika z tego w każdym bądź razie, że pan Juliusz Braun nie był jedynym przedstawicielem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z którym pani, traktując go niejako oficjalnie, kontaktowała się w sprawach nowelizacji ustawy w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">O ile w przypadku pana przewodniczącego Brauna określenie „kontaktowała się pani” jest adekwatne, to o tyle w przypadku pana sekretarza Czarzastego nie, raczej on się ze mną kontaktował, chcąc przedstawić swoje racje i wytłumaczyć, dlaczego takie, a nie inne Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjęła rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani, odwołując się do zeznań, jak sobie zapisałem, użyła słowa „partnerem oficjalnym” nawet. Nie było słowa o kontaktach, stąd dociekam, dlatego że tutaj pewien rozdźwięk się pojawił. Pani minister, przechodząc od kwestii kontaktów w tym czasie, przejdę do tego okresu, kiedy kształtowała się autopoprawka. Rozumiem, że w tamtym czasie znacznie uległo... zintensyfikowaniu uległy pani kontakty z panem Robertem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, dlatego że, jak już wspominałam kilkakrotnie, pan Kwiatkowski, pan prezes Kwiatkowski obawiał się, że to, co zostało ogłoszone po spotkaniu 26 czerwca jako kompromis z nadawcami komercyjnymi, może być dokonane kosztem jego firmy. I myślę, że to jest naturalne, że prezes takiej instytucji dba o to, żeby tych kosztów za wielkich nie ponieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A spytam panią w takim razie konkretnie o częstotliwość tych spotkań - czy mogłaby pani mniej więcej określić, chodzi mi o ten czas pracy nad autopoprawką - spotkań z panem ministrem Czarzastym i z panem prezesem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Przesadziłabym, jeżeli bym powiedziała, że się codziennie z nimi spotykałam, raczej byliśmy w kontakcie telefonicznym. Natomiast tych spotkań oficjalnych, tych spotkań oficjalnych było kilka. To znaczy na pewno 11 lipca w czasie spotkania u ministra kultury i potem były uzgodnienia, ale ja w tych uzgodnieniach międzyresortowych nie uczestniczyłam, więc nie wiem, kto reprezentował telewizję publiczną. I oczywiście spotykaliśmy się zarówno z panem Czarzastym, jak i z panem Kwiatkowskim w Sejmie, jeżeli były posiedzenia komisji, na które byli zapraszani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale czy w czasie spotkań u pani w gabinecie w Ministerstwie Kultury... Pani takie spotkania traktuje jako oficjalne, czy nieoficjalne, czy to z panem Kwiatkowskim, czy z panem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, wie pan, oddzielić spotkanie oficjalne od nieoficjalnego... No, ja rozumiem, że jeżeli przychodzi do Ministerstwa Kultury prezes telewizji, to nawet jeżeli jest mi to osoba znana od lat, z którą jestem po imieniu, to raczej traktuję to jako spotkanie oficjalne, a nie wypicie kawy i wymienienie się plotkami. Tak samo jeżeli przychodzi członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale tych spotkań w ministerstwie w czasie tego okresu od 26 czerwca do 22 lipca nie było wiele. Ja raczej się kontaktowałam telefonicznie i to raczej można powiedzieć, że w przypadku na przykład 11 listopada to pan prezes Kwiatkowski głównie mnie nękał telefonami, pytając, dlaczego nie jest na to spotkanie zaproszony, i nieco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...wyrażając zaniepokojenie z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani to wspominała. W takim razie skoro doszliśmy do daty 26 czerwca, chciałbym spytać panią minister, kiedy pani zdaniem - kiedy pani zdaniem, bo tu są opinie różne - doszło, jeżeli w ogóle doszło, do zawarcia kompromisu z nadawcami prywatnymi. Jaka data, pani zdaniem, jest tą datą, która byłaby wskazówką tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Formalnie, panie pośle, doszło do zawarcia tego kompromisu w momencie, kiedy rząd przyjął autopoprawkę, czyli 23 czerwca, bo wtedy jest to dokument, który tak jakby jest potwierdzeniem tego... lipca, przepraszam. Natomiast jeżeli pan pyta o to, kiedy została przedstawiona nadawcom komercyjnym wola zawarcia tego kompromisu i potwierdzenie, że ten kompromis zostanie zawarty, to miało to miejsce 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, ale ja mówię o zawarciu kompromisu, nie o wyrażeniu enigmatycznie, ogólnie woli zawarcia kompromisu. Pani minister dziś odczytywała nam wypowiedź pana premiera, w którym on deklarował gotowość zawarcia takiego kompromisu, ale wyrażenie gotowości to nie zawarcie. I dlatego, skoro pani rozdziela kwestię formalnego zawarcia kompromisu od nieformalnego zawarcia kompromisu, to ja w takim razie pytam, kiedy, pani zdaniem, doszło do nieformalnego zawarcia kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, dla mnie to jest zbyt wyrafinowane. Ja nie potrafię panu na to pytanie odpowiedzieć, bo ja już mówiłam: negocjacje trwały od de facto 26 czerwca do 22 lipca. I przecież nie było zamiarem rządu prowadzenie tych negocjacji, żeby nie doprowadzić do tego kompromisu. To, że chcemy doprowadzić do kompromisu, zostało powiedziane 26 czerwca i taką instrukcję do premiera otrzymałam, żeby sprawić, aby to, co zostanie przyjęte przez rząd, nie budziło już kontrowersji u nadawców komercyjnych. I to robiłam. W międzyczasie - między 26 czerwca a 22 lipca - instrukcje premiera się nie zmieniły. W związku z tym ja uważam, że to co premier oznajmił 26 czerwca, jest tak jakby nieformalnym zawarciem tego kompromisu. Natomiast do mnie należało, żeby przybrał on formę już formalną, no, treść formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani minister przedstawiła nam różne etapy prac nad autopoprawką, znajdujące odbicie w dokumentach. I analiza tych prac, no, prowadzi do wniosku, że w dniu, kiedy pan Lew Rywin udał się do Agory, nie było jeszcze ustaleń kompromisu co do zapisów antykoncentracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie znam tych analiz. Ja już powiedziałem, dla mnie kompromis został zawarty 26 czerwca. Moją rolą było takie zapisanie tego w ustawie, po długich negocjacjach z innymi nadawcami. A przecież, proszę zwrócić uwagę, że nie wszyscy chcieli takich zapisów dekoncentrancyjnych - bo ja już cytowałam list Benbenka i Waltera. Więc ja nie znam tych analiz, które by skłaniały pana do tego, żeby twierdzić, iż 15 lipca nie było tego kompromisu. Dla mnie ten kompromis był od 26 czerwca. Miałam jasne stanowisko premiera i miałam oblec je w przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, my musimy być bardzo precyzyjni, dlatego że ustalamy fakty w sposób procesowy. I dlatego chciałbym spytać panią jeszcze raz, przepraszam, że ja tak wracam do kwestii: czy wola kompromisu zadeklarowana jest, pani zdaniem, jednoznaczna z zawartym kompromisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, tak. Dlatego że jeżeli premier mi każe doprowadzić do zawarcia kompromisu i wyciszenia sporów wokół ustawy, to ja to traktuję jako bardzo poważne polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli premier kazał pani minister doprowadzić do kompromisu za wszelką cenę i na każdych warunkach, które będą dyktować nadawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Nie za wszelką cenę, ponieważ kompromis polega na tym, że każda ze stron z czegoś ustępuje, a nie na wszelkich warunkach drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No właśnie. Z czego zrezygnowała w takim razie druga strona 26, skoro pani twierdzi, że wtedy został kompromis zawarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, druga strona 26 nie rezygnowała z niczego. Tak samo jak my nie mówiliśmy o konkretnych rozwiązaniach. Przecież mówię, że cały tok negocjacji miał doprowadzić do tego, żeby obie strony wyszły z tego w miarę zadowolone. To znaczy, żeby można było na przykład poprosić prezesa telewizji publicznej, żeby zrezygnował z reklam w kanałach tematycznych, bo jest nam to potrzebne dla kompromisu z nadawcami komercyjnymi, można było, na prośbę pana prezesa Waltera, wprowadzić vacatio legis przy dubbingowaniu filmów itd. itd. Natomiast jeżeli pan pyta o przepisy dekoncentracyjne: na czym polegał ten kompromis? Ten kompromis polegał na tym, że ustąpiliśmy jako rząd z przepisów dotyczących rynku ogólnopolskiego mediów ogólnopolskich, natomiast staliśmy nadal na stanowisku, że w przypadku rynku radia te przepisy mają zostać w takiej formie, w jakiej zostały przez rząd 19 marca przyjęte. I to był ten kompromis. My się posunęliśmy w sprawie mediów ogólnopolskich, ale jednocześnie swoje stanowisko w sprawie radiostacji utrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, ja pytać będę w takim razie o konkretny kompromis, a nie kompromis deklarowany. Chodzi o okres pomiędzy 3 lipca a 19 lipca. Mianowicie 3 lipca państwo sformułowaliście zapis, który mówi o owym 20% ograniczeniu, jeżeli chodzi o gazety codzienne. Natomiast między 19 a 22 lipca dochodzi do zmiany autopoprawki i tutaj już jest mowa o nieprzekraczanym progu 30%. Czy pani potwierdza, że taka zmiana w tym czasie zaszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie mam tej wiedzy co pan, że to zaszło 19 lipca, ja nie wiem. Rozumiem, że pan analizując kolejne poprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Na podstawie analizy kolejnych autopoprawek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem. Ja tego sobie nie przypominam, kiedy dokładnie. Wiem, że ta autopoprawka z 5 lipca, która mówiła o 20% w przypadku dzienników ogólnopolskich i 20% w przypadku dzienników regionalnych, została oprotestowana przez Agorę. Agora uznała, że to nie jest zgodnie z tym, co zostało ustalone na spotkaniu z premierem, że będą takie poprawki, które nie będą wzbudzały emocji i które nie będą dotyczyły podmiotów działających na rynku w tej sferze. W związku z tym przystąpiliśmy dalej do rozmów po 7... kiedy wróciłam do pracy po 7 lipca. Przystąpiliśmy dalej do rozmów - już z udziałem pana prezesa Banasińskiego i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ moja wiedza na temat udziału w rynku poszczególnych tytułów, takich jak „Gazeta Wyborcza”, była zerowa. W związku z tym pan prezes Banasiński był potrzebny do tego, żeby nam powiedzieć, jak ten próg zarysować i czy można na przykład połączyć rynki przy obliczaniu ilości sprzedanych egzemplarzy. I tutaj opinia pana prezesa Banasińskiego dla mnie była opinią rozstrzygającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale pani minister potwierdza autentyczność, prawdziwość tych dokumentów, jeżeli chodzi o poszczególne autopoprawki, które pani dostarczyła komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to są autopoprawki, które znajdowały się, kolejne wersje autopoprawki znajdujące się w komputerach Ministerstwa Kultury. Na moją prośbę pani dyrektor Ziemiszewska, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego, wszystkie te kopie mi dostarczyła. Czy w międzyczasie były wymieniane... W międzyczasie na pewno były wymieniane między mną a nadawcami komercyjnymi różne fragmenty tej autopoprawki i uzgodnienia, ale one już w tym zestawie się nie znajdują, bo to było pocztą elektroniczną, i albo były brane pod uwagę i wnoszone do kolejnych tekstów, albo nie. Więc tych materiałów na pewno było więcej. To są kolejne wersje, które powstawały w Departamencie Prawno-Legislacyjnym, po różnych uzgodnieniach dokonywanych z nadawcami komercyjnymi i publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jeżeli ja z tych dokumentów mogę wyczytać, że 3 lipca był ów próg określony na 20%, 17 lipca jeszcze nie było tutaj zmiany, która zakończyła się ostatecznym tekstem przyjętym przez rząd, natomiast dopiero pomiędzy 19 a 22 lipca pojawia się ów próg 30%, to mamy podstawy sądzić, że te zmiany, które są w tych dokumentach, odpowiadają prawdzie i chronologii czasu, kiedy zostały przyjęte. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, na podstawie tego ma pan prawo tylko sądzić, kiedy to zostało zapisane, natomiast kiedy to zostało ustalone, to już na podstawie tych dokumentów pan nie może takich wniosków wyciągać, bo mogło być to ustalone wcześniej, tylko Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów mógł przygotowywać odpowiednie zapisy. To, że zostało to zapisane w autopoprawce z 19, jak pan twierdzi, lipca, nie oznacza, że dzień 19 lipca jest dniem, kiedy uzgodniono, że taki zapis ma w tej autopoprawce się znaleźć. To nie jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A może pani sobie przypomina, kiedy w takim razie doszło do tego uzgodnienia, bo ono jest istotne dla sprawy, którą rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, być może dla pana jest istotne, dla mnie istotne było to, co powiedział premier 26 czerwca, że ma być zawarty kompromis. I kiedy on został zawarty, dla mnie jest drugorzędną sprawą. Ważne było, żeby Rada Ministrów dostała dokument, który jest akceptowany przez nadawców komercyjnych i publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani ma prawo wierzyć premierowi bezgranicznie, natomiast istotne jest dla komisji, kiedy zostały konkretne propozycje uzgodnione, a nie tylko werbalna wola ze strony premiera, dlatego dociekam. Pani minister, pani wspomniała w swoich zeznaniach, że filarem owego porozumienia z mediami komercyjnymi jest owe 3-procentowe ograniczenie tantiem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani jednocześnie zwróciła uwagę, że w czasie dalszych prac nad projektem ta propozycja, będąca filarem owego kompromisu, uległa destrukcji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle. Podkomisja przyjęła wniosek o wykreśleniu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A jak pani minister może to wytłumaczyć, skoro ten kompromis, to porozumienie miało tak wielką wagę dla rządu? Czy rząd w takim razie nie podejmował żadnych zabiegów, aby większość sejmowa, która odzwierciedla tenże rząd, nie zadbała o przestrzeganie tego porozumienia, filaru tego porozumienia, tylko tak łatwo ten filar porozumienia zachwiał się i upadł, uległ destrukcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja wiedziałam o tym, że w Sejmie bardzo mocną pracę lobbingową - w dobrym tego słowa znaczeniu, bo ja słowa „lobbing” używam w pozytywnym tego słowa znaczeniu - prowadzili twórcy i artyści, organizacje zarządzające. Były delegacje do marszałka Sejmu, były delegacje do przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wśród naszych posłów są także przedstawiciele różnych organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi. I ten lobbing był na tyle silny, że większość podkomisji uznała, że należy ten przepis wykreślić. I ja cały czas jako stanowisko rządu prezentowałam na posiedzeniu podkomisji i potem w czasie prac całych stanowisko rządu, że ten zapis powinien się znaleźć w tej ustawie. I takie stanowisko rządu było. Ale, jak sam pan wie, nie zawsze nawet posłowie ugrupowania rządzącego zgadzają się z tym, co rząd przedstawia, i to nie są przypadki rzadkie w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli tak łatwo rząd pogodził się z tym, że filar owego porozumienia, kompromisu upada i w ten sposób niejako autorytet polityczny rządu ulega zachwianiu w oczach tych wszystkich, którzy ten kompromis zawierali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, rząd się z tym nie pogodził i dlatego, ja już wspominałam o tym, że natychmiast, w momencie, kiedy ten zapis przepadł w komisji, powołałam odpowiedni zespół składający się z przedstawicieli wszystkich organizacji zarządzających i wszystkich nadawców i ten zespół pracował kilka miesięcy nad zmianami w prawie autorskim, które by szły w tym kierunku. I muszę panu powiedzieć, że przed moim odejściem jeszcze z ministerstwa ten zespół już na tyle się potrafił dogadać, że nawet była mowa, o czym na początku w ogóle ze strony organizacji zarządzających prawami autorskimi nie było mowy, że można ustalić pewien procent. Bo organizacje zarządzające prawami autorskimi od początku protestowały przeciwko określeniu ustawowemu tej górnej granicy, uznając, że jest to wbrew prawu, ponieważ to są umowy zawierane pomiędzy organizacjami a nadawcami i tutaj prawo nie powinno w nie ingerować. Ale już po kilku miesiącach pracy tego zespołu już była zgoda na zawarcie pewnych rozwiązań, które by procentowo ograniczały, oczywiście wyższych niż te 3%, no, to zrozumiała rzecz. Tak że my nie odpuściliśmy sprawy, tylko uznaliśmy, że w ustawie o radiofonii i telewizji nie uda nam się tego przeprowadzić, ale równolegle - i nadawcy przyjęli to do wiadomości - równolegle postaramy się ten przepis zawrzeć w nowej dużej nowelizacji prawa autorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Postaracie... Postara się rząd, rozumiem; to pani deklaruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mam nadzieję, że Ministerstwo Kultury doprowadzi do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem. Tak, tak. Doceniam te intencje, tylko ja zmierzam do ustalenia tutaj siły rządu w zakresie forsowania owego kompromisu. Moje pytanie jest nieprzypadkowe, albowiem pan Robert Kwiatkowski, prezes telewizji publicznej, składając zeznania przed komisją, wyrażał pewność, że kompromis zawarty pomiędzy rządem a prywatnymi nadawcami w tym zakresie będzie wprowadzony w życie. Nie wyobrażał sobie możliwości, żeby doszło do jakichkolwiek destrukcji tegoż, na jakimkolwiek etapie prac w Sejmie. Moje pytanie jest takie: Czy nie widzi pani korelacji pomiędzy tymi zapowiedziami pana Lwa Rywina w nagraniu, jakie obejmuje rozmowę pomiędzy właśnie panem Rywinem a Adamem Michnikiem, gdzie ten, czyli pan Rywin, stwierdzał, używając słowa powszechnie uznanego za obelżywe - wobec tego ja posłużę się nieco bardziej delikatnym - że jeżeli nawet kompromis zostanie zawarty pomiędzy Agorą a rządem, to i tak zostanie uwalony w czasie prac w Sejmie? Czy taki proces destrukcji istotnego fragmentu tego kompromisu nie potwierdza poniekąd intuicji pana Lwa Rywina, że kompromis zawarty z rządem wcale nie jest czymś pewnym, ale może ulec destrukcji właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Przepraszam bardzo, jak brzmi pańskie pytanie? Bo to był dość długi wywód i chciałabym precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Moje pytanie zmierza do tego, czy nie dostrzega pani tutaj zbieżności pomiędzy deklaracjami pana Lwa Rywina, który w czasie swojej rozmowy z Adamem Michnikiem, nagranej rozmowy, stwierdził, iż jeżeli nawet kompromis zostanie zawarty po myśli Agory, to i tak ulegnie destrukcji podczas prac sejmowych, jeżeli ta nie spełni określonych warunków, czyli między innymi nie przekaże środków finansowych i nie zapewni korzyści politycznych ugrupowaniu rządzącemu i panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Czy pan chce przez to, panie pośle, powiedzieć, że ta grupa posłów na podkomisji powołanej do prac nad ustawą o nowelizacji radiofonii i telewizji, która głosowała za usunięciem tego przepisu, głosowała tak z polecenia pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, pani minister. Ja panią pytam bardzo konkretnie. Nic nie chcę powiedzieć. Czy nie widzi pani korelacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No więc ja nie widzę takiej korelacji, panie pośle. Sejm jest suwerenem, może podejmować różne decyzje i doskonale pan wie, że często rozwiązania rządowe nie znajdują akceptacji nawet w części koalicyjnej, rządzącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pani fragment zeznania, w którym pani mówi, że jest ograniczony wpływ rządu na to, co dzieje się w Sejmie, odnosi się również w pełni do tego kompromisu, którego rząd uchwalenia w Sejmie nie może w żaden sposób gwarantować; może tylko o niego zabiegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli pan przejrzał wycinki, które zostały dostarczone komisji, mam nadzieję, przez Biuro Informacyjne, to pan zauważy, że również takie poglądy wypowiadała pani prezes Rapaczyńska. Pani prezes Rapaczyńska mówiła, że zawarcie kompromisu z rządem to jest jedna sprawa, a jeszcze jest kwestia tego, co z tym kompromisem zrobi parlament. Czyli nadawcy komercyjni... My jako rząd wywiązaliśmy się ze zobowiązania. Natomiast jeżeli... Chcę wrócić jeszcze do tego przepisu, który został wykreślony w podkomisji. Ja ostrzegałam nadawców komercyjnych, jak bardzo silny lobbing jest w Sejmie, żeby wykreślić ten przepis. Rozmawiałam telefonicznie z panem prezesem Walterem i prosiłam go, że jeżeli chcemy ten kompromis, dotyczący tego jednego rozwiązania, bo co do tych rozwiązań, które miały być kompromisem z Agorą czy z... Ten kompromis dotyczący tantiem był kompromisem, który dotyczył wszystkich nadawców, wszystkich. Telewizji publicznej także, wszystkich nadawców. Natomiast ja, chcąc, żeby rzeczywiście nadawcy komercyjni zdawali sobie sprawę z tego, co się dzieje w parlamencie, odbyłam taką rozmowę z panem prezesem Walterem i powiedziałam, że delegacje organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi były i u marszałka Sejmu, i u przewodniczącego, i że jest bardzo silny nacisk na to, żeby ten przepis wykreślić. I powiedziałam panu prezesowi Walterowi, że jeżeli im bardzo zależy na tym przepisie, to powinni również udać się z wizytą do marszałka Sejmu, do przewodniczącego komisji i przekonać, że to jest dobry zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, niebezpieczeństwo, że kompromis zawarty pomiędzy nadawcami prywatnymi a rządem ulegnie destrukcji w Sejmie, jest niebezpieczeństwem realnym? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, na tyle jest niebezpieczeństwem realnym, na ile każda ustawa, każdy projekt ustawy, którą rząd przyśle do Sejmu, może z tego Sejmu wyjść w zupełnie innej postaci. Przecież pan jako parlamentarzysta doskonale wie, że takie przypadki się zdarzały. Chociażby biopaliwa, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oczywiście, pani minister. Pytam jednak szczególnie o ten projekt, gdyż on był przedmiotem owego kompromisu politycznego. Przedstawiciel i szef zarazem rządu i największego ugrupowania zobowiązał się, że ten kompromis zostanie zawarty. Pani minister, skoro dostrzega pani takie niebezpieczeństwo, wobec tego przejdę dalej i spytam o rolę pana ministra Nikolskiego w zakresie zawartego porozumienia. Pani wspomniała w swoich zeznaniach, że pan minister Nikolski włączył się do prac, wówczas jeszcze jako szef gabinetu politycznego, na etapie kształtowania się owej autopoprawki, czyli po 26 czerwca, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pan minister Nikolski był obecny jako szef gabinetu politycznego na spotkaniu 26 czerwca. I potem w rozmowie ze mną i z panem Nikolskim premier polecił, żebym ja prowadziła negocjacje dalsze co do kształtu autopoprawki z nadawcami i prosił również pana ministra Nikolskiego, żeby miał baczenie nad przebiegiem tych negocjacji. Rozumiem, że jako szef gabinetu politycznego nie tylko tą jedną ustawą się zajmował - ważną w tym okresie dla rządu. Natomiast jeżeli chodzi o bezpośredni udział pana ministra Nikolskiego w pracach nad tą autopoprawką, to pamiętam dwa momenty, kiedy się włączył z radą i pomocą. Pierwszy to był wtedy, kiedy mieliśmy kłopoty z zapisaniem ograniczeń reklamowych dla telewizji publicznej, jak to połączyć ze ściągalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, pani minister wspominała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam, ja właśnie chciałbym ustalić, jeśli pani pozwoli, kwestię owych terminów czy kalendarza zaangażowania pana ministra Nikolskiego, zderzyć się z kalendarzem, bowiem pani w swoich zeznaniach wskazała, że to włączenie się do pracy pana Nikolskiego nastąpiło w czerwcu, czyli w momencie, kiedy doszło do woli owego porozumienia. Natomiast z zeznań między innymi przedstawicieli Agory przed komisją wiem, że pan minister Nikolski składał, o ile mnie pamięć nie myli, bodaj w maju wizytę w Agorze. Czy pani wie coś na temat wizyty pana ministra Nikolskiego w Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, ja mówiłam o tym, kiedy na odcinku przeze mnie pilotowanym pojawił się pan minister Nikolski. Co do wizyt i rozmów pana ministra Nikolskiego jako szefa gabinetu politycznego ja nie mam żadnej wiedzy. Dla mnie pan minister Nikolski w sprawie ustawy pojawił się jako osoba biorąca w tym udział 26 czerwca. Natomiast oczywiście wcześniej, tak jak mówiłam, dopytywał się mnie: Co tam z twoją ustawą? Więc mówiłam, że nieźle. I to na tym nasze rozmowy polegały w sprawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale czy nie było czymś naturalnym, pani zdaniem, że pan minister Nikolski po dłuższym spotkaniu z przedstawicielami Agory nie przekazuje pani informacji czy oczekiwań ze strony tego ważnego podmiotu sporu, ze strony nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie, dlatego że pan minister Nikolski prowadził wiele rozmów z wieloma podmiotami, z wieloma osobami i ja nie widzę potrzeby, żeby o każdej rozmowie mnie informował. Jeżeli uznał, że nie było nic istotnego, co miałby mi do przekazania, to widocznie nie przekazał. Proszę zapytać o to pana Nikolskiego, dlaczego mnie nie poinformował o tej rozmowie. Ja mogę tylko przypuszczać, a nie chcę tego przed komisją robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A proszę powiedzieć: Przed włączeniem się pana Nikolskiego do pracy nad ustawą czy pani miała okazję rozmawiać z nim przy jakiejś okazji, może w Sejmie na przykład, na temat przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, naprawdę mieliśmy sporo innych interesujących tematów, a nie tylko ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani w swoich zeznaniach wspomniała, że miała pani okazję rozmawiać z panem prezesem Solorzem na temat jego intencji ewentualnej sprzedaży Polsatu Agorze. Czy może pani uściślić, kiedy i gdzie miało miejsce to spotkanie czy spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, panie pośle, kiedy. Wydaje mi się, że to było przy okazji zupełnie przypadkowej. Nie wiem, jakaś premiera czy jakaś impreza towarzyska. Bo ja z panem Solorzem spotykałam się częściej dopiero w momencie, kiedy była tworzona autopoprawka. Również przypominam sobie jego wizyty związane z tym ciągłym postulowaniem, żeby jednak ograniczyć reklamę w telewizji publicznej, żeby zabrać jednemu z programów ogólnopolskich możliwość reklamowania, zrobić go misyjnym. Tak że takie rozmowy prowadziliśmy. Natomiast to moje pytanie do pana prezesa Solorza musiało mieć miejsce w momencie, kiedy się zaczęły pojawiać pogłoski o tym, że Agora chce kupić Polsat i w momencie prac w resorcie chciałam się dowiedzieć, czy jest to prawda. I zapytałam pana Solorza przy jakiejś okazji, ale nie było to spotkanie specjalnie po to zorganizowane, nie było to na pewno spotkanie w ministerstwie. Mimochodem gdzieś przy okazji zapytałam go o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli nie przypomina pani sobie w takim razie również, kto ewentualnie mógł uczestniczyć w takim spotkaniu z panem Solorzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to nie było spotkanie. Ja zapytałam pana Solorza osobiście, natomiast w spotkaniach, które ze mną odbywał pan Solorz w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji, towarzyszył mu albo pan Nurowski, albo pan mecenas Birka. I takich spotkań było dwa albo trzy w przeciągu prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A w czasie tych spotkań pani minister z panem prezesem Solorzem czy uczestniczył również ktoś z innych przedstawicieli rządu poza pani osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie, panie pośle, żeby ktoś uczestniczył. To się odbywało, te spotkania się odbywały u mnie w Ministerstwie Kultury i ja innych przedstawicieli rządu nie zapraszałam na te spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Stwierdziła pani, że docierały do pani różne plotki na temat owej afery korupcyjnej, m.in. wymieniała pani pana ministra Tobera, który przekazywał pani informacje w oparciu o „Wprost”. Czy może pani, skoro były różne plotki, różne informacje od różnych osób, jakie jeszcze osoby pani przekazywały te informacje, zwłaszcza interesują mnie osoby - przedstawiciele rządu, parlamentarzyści, bo myślę, że wśród tych osób była ta wiedza i ten temat gdzieś tam krążył i zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie przypominam sobie moich rozmów z innymi przedstawicielami rządu na ten temat. Ja w ogóle tą sprawę zlekceważyłam i zbagatelizowałam, bo dla mnie ona się wydawała tak nierealna, resztą nawet, jak już wspominałam, ledwo rzuciłam okiem na to, co „Wprost” napisało, ona po prostu dla mnie była z zupełnie innego wymiaru, tak jakby z czwartego wymiaru, tak jakby zupełnie nierzeczywista. Natomiast oczywiście jakieś pogłoski po Sejmie chodziły, jedna publikacja we „Wprost”, druga publikacja we „Wprost”, „Kropka nad i”, coś tam się w tle działo, ale dla mnie było to tak odległe, to były całe lata świetlne od tego, co ja robiłam, te plotki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, skoro docierały do pani plotki, nie przypomina pani sobie, od kogo konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, dlatego że to nie była dla mnie najważniejsza informacja w życiu. Naprawdę ja cenię swoją pamięć i nie obarczam jej niepotrzebnym balastem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, w swoich zeznaniach pani buduje pewien hipotetyczny stan rzeczy co do samej afery korupcyjnej, mówi pani m.in., że w pani ocenie, jeżeli rzeczywiście przebieg rozmowy i wszystkie uzasadnione podejrzenia, czy nieuzasadnione, że padła propozycja korupcyjna, miały miejsce, to one były jakby wydarzeniami, które wykorzystywały fakt, że trwają prace nad tą ustawą. Czy pani dalej wątpi, że ta propozycja korupcyjna i te wydarzenia miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie podejmuję się żadnych ocen, dopóki nie oceni tego niezawisły sąd. Ja nie mogę na podstawie różnych opowieści różnych ludzi wyciągać aż tak daleko idących wniosków. Od tego mamy w Polsce niezawisłe sądy, żeby one oceniły, czy miała miejsce taka propozycja i czy rzeczywiście złożył ją Lew Rywin. Ja nie ośmielam się za sąd takich ocen dokonywać i za komisję. Rozumiem, że komisja też tutaj jakichś ocen w tym względzie dokona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie chodzi mi o oceny prawne, pani minister, tylko chodzi mi o pewną ocenę moralną, którą każdy z nas zapewne wyrabia sobie na gruncie pewnych faktów, które docierają do każdego z nas, myślę, że też do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Oto chodzi, panie pośle, że tych faktów jest bardzo mało. Ja nie dysponuję taką wiedzą jak komisja, ja nie znam tych faktów. Ja mogę panu powiedzieć tak, jeżeli pan oczekuje ode mnie deklaracji, co ja sądzę w ogóle na temat korupcji - uważam, że jest to obrzydliwa, wstrętna sprawa. W życiu nie spotkała mnie propozycja korupcyjna i w życiu takiej propozycji korupcyjnej nie złożyłam i mam nadzieję, że do końca życia tak się dalej potoczy. Natomiast z mojej moralnej oceny jest to wstrętna, karalna, obrzydliwa rzecz, która niszczy państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pani mówi generalnie o korupcji. Natomiast o tym zdarzeniu konkretnym, o którym pani wie z śledzenia prac Komisji Śledczej, to raz, a dwa, myślę, z zapoznania się z treścią nagrania, które jest pewnym dokumentem oficjalnym, pani nie potrafi w tej chwili powiedzieć w taki sposób, że jest to karygodne, wstrętne zachowanie szkodzące państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to nie jest moją rolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Uhm. I nie widzi pani takiej, pytam panią już nie jako ministra, ale jako osobę, jako obywatela, potrzeby krytycznej oceny tego rodzaju zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja przed chwilą panu posłowi powiedziałam. Dla mnie propozycja korupcyjna, czy propozycja płatnej protekcji jest przestępstwem. Jeżeli sąd stwierdzi, że w tym przypadku miała ona miejsce, to potępię ją tak samo jak całe społeczeństwo. Natomiast na tym etapie, po pierwsze, nie jestem żadnym autorytetem ani dla komisji, ani dla społeczeństwa, żeby wydawać jakiekolwiek oceny w tej sprawie, po drugie, nie dysponuję żadnymi faktami i dowodami, które by mnie upoważniały do takiego twierdzenia. Ja nie jestem w tej sprawie ani sądem, ani komisją, ja jestem świadkiem, który zeznaje o tym wszystkim, co wie. Nic na temat oferty czy propozycji korupcyjnej Lwa Rywina poza tym, co zostało napisane w „Gazecie Wyborczej”, nie wiem, w związku z tym na tej podstawie nie mogę wyciągać, panie pośle, wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale jednak jakieś wnioski wyciągała pani minister, ponieważ w pani oświadczeniach prasowych znajdujemy takie sformułowanie, że to jest po prostu absurdalne, że w oparciu o fakty, jakie do pani dotarły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W tym momencie o co innego pyta. Pan przed chwilą ode mnie żądał, żebym potwierdziła, że Lew Rywin składał propozycję korupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I ja na to panu na to odpowiadałam. Natomiast ja w dalszym ciągu twierdzę, że dla mnie żadnego powiązania pomiędzy, jeżeli by była taka propozycja, Lwa Rywina z pracą moją nad ustawą - nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja panią pytałem, czy w świetle wiedzy, jaką pani mogła zebrać w oparciu o informację medialną, ujawnione dokumenty, nagranie żądania określonej sumy pieniędzy w związku z pracą nad ustawą, którą pani przecież wykonywała, czy to zachowanie można określić nagannie i napiętnować moralnie? Pani się uchyla od tej odpowiedzi, a jednocześnie pozwala pani sobie na taki oto sąd, iż wiązanie pracy nad ustawą z owym żądaniem korupcyjnym jest absurdalne. Na jakiej podstawie pani twierdzi, że jest absurdalne, w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Na takiej podstawie, panie pośle, że nad tą ustawą prace ja prowadziłam. I jeżeli ja mówię, że nic mi nie jest wiadomo o żadnych próbach korupcji związanych z tą ustawą, to wiem, co mówię. Natomiast, panie pośle, proszę nie wymagać ode mnie, żebym ja dzisiaj przed komisją stwierdzała, czy Lew Rywin złożył propozycję korupcyjną, czy nie. Ja tego nie wiem. Ja nie jestem organem, który ma to ustalić. To mają ustalić państwo i prokuratura. Ja mogę się odnieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, w żadnym razie tego nie oczekuję. W żadnym razie tego nie oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale pan już trzy razy mnie o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, nie, pani minister. Ja zadawałem precyzyjne pytania o pewien osąd moralny tego zdarzenia, a nie oczekuję od pani odpowiedzi czy ocen prawnych. Ale przejdźmy dalej. Pani minister, w swoich zeznaniach stwierdziła pani m.in., że ustawa, nowelizacja ustawy była mocno krytykowana m.in. przez nadmierny rozrost uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że w jakimś zakresie te uprawnienia państwo ograniczyliście podczas prac rządowych. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Moje pytanie jest następujące: Czy pani zdaniem ta nowelizacja, mimo tych ograniczeń pewnych, jakie państwo wprowadziliście jednak w stosunku do aktualnego stanu prawnego, który doskonale jest pani znany, jednak znacznie zwiększa czy istotnie zwiększa kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wzmacnia to ciało jako organ konstytucyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W mojej ocenie, panie pośle, nie wzmacnia, wręcz osłabia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Osłabia? A na jakiej podstawie pani taki sąd buduje? Czy może pani wskazać argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Chociażby na podstawie dwóch artykułów, które, jeżeli pan poseł pozwoli, to przytoczę. Pierwszego, który się nie znalazł w ustawie, i dwóch, które się znalazły. Otóż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swoim projekcie złożonym na ręce premiera 15 stycznia zawarła przepis, który dawał jej uprawnienia wyłączenia na pół roku nadajnika radiowego lub telewizyjnego bez podania uzasadnienia. Sam pan poseł rozumie, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale teraz takiego stanu prawnego, takich uprawnień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Teraz takich kompetencji Krajowa Rada też nie ma. Wobec tego to nie osłabia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No dobrze, ale gdyby się znalazło, to wzmocniłoby na pewno pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pan pyta o przepisy, które miały wzmocnić tę pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W stosunku do dzisiejszego stanu prawnego, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No więc to wzmacniało, bo takiego przepisu nie ma teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister przedstawiła tezę, że są jakieś przepisy, które osłabiają w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak. Na przykład przepis o rekoncesji. Do tej pory, w momencie kiedy kończyła się koncesja nadawcy radiowemu lub nadawcy telewizyjnemu, oddawał tak jakby częstotliwość Krajowej Radzie Radiofonii i i Telewizji, oczywiście składając wniosek o ponowne... ale musiał występować w konkursie na takiej samej zasadzie jak inne podmioty, które przedtem nie miały żadnych praw do tej częstotliwości. Więc załóżmy taką sytuację, że stacja x po 10 latach działania, inwestowania w rynek i w rozwój swojej stacji musi wystąpić ponownie po koncesję. W świetle tego, co do tej pory obowiązywało, i co w dalszym ciągu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chciała zachować, ów nadawca musiałby normalnie wystartować w konkursie, bez żadnej pewności, czy taką koncesję dostanie, ponieważ była uznaniowość w decyzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale może... Pan pyta, więc chciałabym do końca wyjaśnić, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oczywiście, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Bo była taka uznaniowość Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W przepisach, które zmieniliśmy, jest powiedziane, że nadawca automatycznie otrzymuje przedłużenie tej koncesji, o ile działa zgodnie z koncesją, która została mu wcześniej wydana, i nie łamie prawa zawartego w ustawie o radiofonii i telewizji. Więc przyzna pan, panie pośle, że jest to znaczne ograniczenie uznaniowości w przydzielaniu rekoncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I drugi przepis, który też ograniczył działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która chciała sobie te uprawnienia zwiększyć, to był przepis dotyczący karania. Otóż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawiła takie wysokości kar, nawet dochodzące do wielkości opłat za koncesję, które w przypadku pewnej dowolności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...do jakiego stanu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W stosunku do dnia dzisiejszego ...które w przypadku pewnej dowolności w ocenie mogłyby nawet doprowadzić do bankructwa stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale dzisiaj takich uprawnień nie posiada Krajowa Rada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie posiada. Znaczy posiada uprawnienia karania, natomiast te, które przedstawiła, mówiły o wysokości tych kar, które wzbudziły ogólne oburzenie nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy nie dostrzega pani zapisów w tej noweli, które zwiększają uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego? Bo mnie chodzi o taką relację. Chodzi mi o krótkie pytanie... Krótka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wydaje mi się, panie pośle, żeby tam były przepisy, które by zwiększały uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w porównaniu do stanu dzisiejszego. Być może się mylę, ale jak tak patrzę na całość tej ustawy, to ja nie widzę takich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Dobrze, to nie będę tego dalej rozwijał, skoro taki jest punkt widzenia pani minister. Spytam o co innego. Mianowicie, zapewne śledząc pracę komisji, słyszała pani, że było tu przywołane, przywołana wypowiedź pani Niny Terentiew, która wskazywała, iż na dorocznym spotkaniu ludzi mediów Niptel w Gdańsku pani bardzo ostro poddała krytyce ofertę programową Programu II Telewizji Polskiej. Czy może pani powiedzieć, co to była za krytyka, czy przytoczyć te argumenty i jakie były intencje tej krytyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie słyszałam, panie pośle, wypowiedzi pani Niny Terentiew. Słyszałam wypowiedź pana Brauna, który mówił, co pani Nina Terentiew mu podobno powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Więc ja nie wiem, czy pani Nina Terentiew potwierdziła to, co pan Braun tutaj przed komisją mówił, bo tak jakby nie wszystko potem znalazło swoje odzwierciedlenie w faktach. Oczywiście, z przyjemnością panu posłowi opowiem i całej komisji o tym wydarzeniu. To miało miejsce na takiej imprezie, która się nazywa Niptel, organizowana jest w Gdańsku corocznie, jest organizowana przez media i samorządy. I akurat tematem tej konferencji, w której brałam udział - zresztą chyba nawet razem z panem przewodniczącym Braunem, więc nie musiał się powoływać na Ninę Terentiew, mógł bezpośrednio przekazać, co ja mówiłam na tej konferencji - była kwestia współpracy samorządów z mediami. I najwięcej skarg, które się w trakcie dyskusji i w głosach, szczególnie samorządowców, ale i także lokalnych nadawców pojawiała, była kwestia współpracy z telewizją publiczną. Pamiętam taką wypowiedź marszałka województwa śląskiego z poprzedniego rozdania, bo to było jeszcze przed wyborami samorządowymi, w którym mówił, że praktycznie dzisiaj, jeżeli samorząd chce zorganizować dużą imprezę kulturalną i jeżeli szuka do tej imprezy sponsorów, to bez sponsoringu mediów publicznych trudno jest taką imprezę przeprowadzi, że wiele lokalnych inicjatyw ma trudności z przedostaniem się na antenę centralną, że wiele wartościowych imprez regionalnych jest tak jakby skazanych na niepowodzenie, bo sponsorzy zadają pierwsze pytanie podstawowe w momencie, kiedy się przychodzi z prośbą o wsparcie: czy będzie to transmitowane przez I albo II program telewizyjny. I poproszono mnie o zabranie głosu w tej sprawie. Powiedziałam, że też w Ministerstwie Kultury spotykam się z takimi sytuacjami, kiedy ważne imprezy regionalne są przez telewizję publiczną lekceważone, że bardziej styl działania polegający na tym, że telewizja centralnie kreuje pewne wydarzenia w regionach, to znaczy urządza biesiady czy festyny, a mniej jest takiego działania w drugą stronę, że ważna inicjatywa regionalna jest pokazywana w telewizji publicznej. I to były moje słowa pod adresem telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam. Właśnie, pani minister, bo zapewne mogłaby pani znacznie dłużej mówić na temat tych argumentów i okoliczności, w jakich one padły, ale ja bym prosił, żeby zechciała się pani ustosunkować do tej wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna, oczywiście, który powołując się na swoją rozmowę z panią Niną Terentiew, stwierdził, że miała ona podzielić się z nim obawą, iż ta pani wypowiedź jest niczym innym jak propagandowym przygotowaniem opinii publicznej do prywatyzacji „dwójki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, z przyjemnością odniosę się do tej wypowiedzi, jeżeli pani Nina Terentiew ją potwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, być może będziemy mieli okazję spytać też o to panią Ninę Terentiew, może nie, ale ja bym prosił, żeby pani się ustosunkowała do wypowiedzi, która jest zaprotokołowana w zeznaniach i jest faktem procesowym. I prosiłbym o skomentowanie tej wypowiedzi, którą pani przytoczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie mogę się odnieść do wypowiedzi, która jest przekazana przez osobę trzecią, bo ja po prostu nie wierzę, że pani Nina Terentiew mogła w taki sposób odebrać moją wypowiedź. A dlaczego nie wierzę? Dlatego że odbyłam z panią Niną Terentiew po moim wystąpieniu na imprezie Niptel kilka rozmów na ten temat i wyjaśniałyśmy sobie szczegółowo, o co mnie chodziło i do czego ona miała pretensje. W związku z tym nie bardzo wierzę, żeby pani Nina Terentiew mogła w ten sposób powiedzieć, w związku z tym nie będę tego komentowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, właśnie pani minister skomentowała. Pani minister, rozumiem, że tutaj nie podziela pani tej opinii pana przewodniczącego Brauna czy podważa jej wiarygodność. Natomiast chciałem spytać o jeszcze jedną kwestię, która była też przedmiotem pani wypowiedzi i budziła też w swoim czasie pani nawet tutaj potrzebę wydania oświadczenia. Chodzi o owo sformułowanie zlecenia bądź polecenia wrogich działań wobec Agory. Mianowicie czy pani zaprzeczy też temu fragmentowi zeznań pani Rapaczyńskiej, która - poza odwołaniem się do owego pojęcia, sformułowania „zlecenie”, które tak bardzo panią razi, panią minister razi - stwierdziła, że pani zadeklarowała, iż osobiście jest pani przyjaźnie nastawiona do Agory i tylko decyzja polityczna o kierunku prac nad ustawą skłaniała panią do działań, które wobec Agory, nazwijmy to, nie były przyjazne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie użyłam słów, że jestem przyjaźnie nastawiona do Agory; użyłam słów, że nie jestem wrogiem Agory i że moje działania związane z wprowadzeniem ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji nie wynikają z osobistej chęci bądź sympatii do jakichkolwiek firm. One wynikają z tego, że taka została przyjęta polityka rządu i takie kierunki rozwiązań legislacyjnych zostały w tej ustawie przedstawione. Natomiast jeżeli pan wraca do sprawy „zlecenie”, to ja bym chciała przekazać - nie wiem, może się to do czegoś państwu przyzna - pozew, który skierowałam przeciwko panu Śpiewakowi za użycie właśnie, włożenie mi w usta słów „zlecenie” i dokonanie pewnej paraleli pomiędzy „zleceniem”, które na Wandę Rapaczyńską miał dostać anonimowy rozmówca, już na szczęście aresztowany, a „zleceniem”, które niby ja miałam; więc jeżeli to komisję interesuje, jest złożony pozew do Sądu Okręgowego I Wydziału Cywilnego w Warszawie za to, że pan Paweł Śpiewak przypisał mi słowa, które nie padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, my o to nie pytamy. Słowa, jeżeli chodzi o mowę o „zleceniu”, padły z ust pani Wandy Rapaczyńskiej; już jako świadek zeznała również pod przysięgą, podobnie jak pani minister, i inaczej pamięta tę rozmowę. Natomiast chciałem spytać o pani stan woli czy gotowości współpracy z Agorą. Czy ten brak gotowości we wcześniejszym okresie do współpracy z Agorą wynikał z pewnych poleceń politycznych, a był sprzeczny z pani osobistymi intencjami i stosunkiem do Agory, czy też ta działalność, jaką pani prowadziła w związku z kierunkiem politycznym określonym przez premiera, przez rząd, była zgodna również z pani osobistym przekonaniem i odpowiadała dobru publicznemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nigdy nie wyrażałam braku chęci współpracy z Agorą. Ja nie traktowałam Agory jako firmy, która jest jedynym podmiotem ustawy, którą przygotowuję. Ja rynek mediów traktowałam całościowo i odbyły się takie spotkania z udziałem wszystkich nadawców komercyjnych, w trakcie prac, jeszcze w Ministerstwie Kultury, wczesną wiosną. I Agora była na te wszystkie spotkania zapraszana, wszystkie dokumenty, które były przysyłane przez prawników Agory, były brane pod uwagę. I tutaj nie można powiedzieć, że ja w stosunku do jednego podmiotu, czyli Agory, przejawiałam jakąś zdecydowaną niechęć. Nie, ja z nimi wszystkimi prowadziłam rozmowy. Być może w ocenie nadawców komercyjnych tych rozmów było za mało, być może byłam bardzo impregnowana na argumenty, które mi przedstawiali, bo miałam własną wizję tego, jak ten rynek medialny powinien wyglądać. Więc proszę nie wysnuwać wniosków, że moje kontakty z Agorą raz były dobre, raz były złe i to wynikało z moich osobistych ansów czy z jakiegoś polecenia politycznego. Agora była traktowana tak samo jak każdy inny nadawca, na każdym etapie tego procesu legislacyjnego. Oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że Agora z autorytetem „Gazety Wyborczej” i z autorytetem Adama Michnika jest tą firmą, wokół której skupiają się wszyscy inni nadawcy, i jest niejako takim przewodnikiem duchowym tych wszystkich firm. I dlatego być może uważaliśmy, że w momencie, kiedy zawrzemy kompromis, z którego będą wszyscy zadowoleni po troszeczku, ale Agora także, to będzie kompromis, który będzie dobrym kompromisem, dlatego że no jednak nie należy nie doceniać roli Agory i roli „Gazety” na rynku mediów komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pani działania w okresie prac poprzedzających autopoprawkę i ów kompromis były zgodne też z pani osobistymi przekonaniami, a nie tylko były wyrazem podporządkowania polityce, linii polityki rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, generalnie ta wizja rynku mediów, którą przedstawia premier i którą przedstawia rząd, jest mi bliska. Ja jestem dziennikarką, która pracowała zarówno w mediach państwowych, jak i w mediach komercyjnych, mam wiele kontaktów z różnego rodzaju stowarzyszeniami i związkami działającymi i w telewizji publicznej, znaczy tam nie działają w telewizji, ale i SDP-em, i z „Solidarnością” telewizyjną, i z różnymi innymi związkami zawodowymi, a także kontaktuję się z dziennikarzami, którzy pracują na tzw. prowincji. I ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, jak obecnie polski rynek medialny wygląda i co trzeba zrobić, żeby trochę lepiej wyglądał. I mogę powiedzieć z pełną, że tak powiem, świadomością, że kierunki, w których zmierzały prace nad ustawą o radiofonii i telewizji, nie były tylko kierunkami, które tak jakby określał rząd, ale także były mnie osobiście bliskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani minister, czy ta okoliczność, którą przed chwilą pani przytoczyła, była również przyczyną tego, iż, opieram się tu na relacjach uczestników pierwszego spotkania z nadawcami prywatnymi, które pani zorganizowała, miała pani wówczas tam się wyrazić, że zajmuje się pani tą nowelizacją ustawy na własną prośbę. Czy pani potwierdza taką swoją wypowiedź i chęć zajmowania się jakby z własnej woli, na własną prośbę, podkreślam, nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie przypominam sobie takiego określenia, dlatego że to nie jest tak, żeby w rządzie ktoś mógł się na własną prośbę zajmować ustawą. Ja tutaj zaraz sięgnę, ponieważ w momencie, kiedy pan poseł Rokita pytał mnie o okoliczności przejęcia przez Ministerstwo Kultury akurat tym pismem nie dysponowałam, ale ja mam wyraźne pismo z 6 listopada 2001 r., czyli jeszcze przedtem zanim minister kultury zwrócił się o przekazanie możliwości dokonywania uzgodnień międzyresortowych, mam pismo pana Aleksandra Proksy, sekretarza Rady Ministrów, jak już wspomniałam datowane na 6 listopada 2001 r., który informuje ministra kultury pana Andrzeja Celińskiego, że z polecenia prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuje, że zgodnie z Narodowym Programem Przygotowań Polski do Członkostwa w Unii Europejskiej, na ministrze właściwym do spraw kultury ciąży obowiązek opracowania aktów prawnych polskiego prawa dostosowujących je do prawa Wspólnot Europejskich, a mianowicie przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. W harmonogramie Komitetu Integracji Europejskiej, i z listopada, i z grudnia, jako resort odpowiedzialny za przygotowanie tego projektu jest wpisany minister kultury. I chyba nienormalną rzeczą by było, gdyby jak projekt wpłynie zgodnie z prawem do Ministerstwa Kultury, aby tą ustawą nie zajmował się sekretarz do spraw legislacji w ministerstwie, więc tutaj nie musiałam zabiegać o nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli nie był to wynik pani inicjatywy, tylko po prostu zbieg kompetencyjny, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No, wie pan, nie sądzę, aby minister Celiński powierzył prace nad ustawą o radiofonii i telewizji jednemu z dwóch podsekretarzy stanu, którzy oprócz mnie w tym ministerstwie pracują, z których jeden nadzorował kinematografię i coś tam jeszcze, a ja miałam pod sobą Departament Prawno-Legislacyjny, natomiast drugi z podsekretarzy zajmował się edukacją i upowszechnianiem kultury. Więc nawet abstrahując od tego, czy sekretarz stanu, który jest posłem, który występuje na komisjach sejmowych, który zna mechanizmy legislacji, powinien się taką ustawą zajmować, czy nie, no plus moje doświadczenie medialne, więc wydaje mi się, panie pośle, że było to naturalne i nie tylko ze względów formalnych, ale i także ze względów merytorycznych, że to akurat ja będę prowadziła tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani minister, kwestia prywatyzacji jest jednym z elementów, które bardzo często są przedmiotem pytań, również one były kierowane do pani minister. Chciałbym panią zapytać: Czy tę potrzebę, dążenie ministerstwa skarbu do zachowania zapisu czy do wprowadzenia zapisu, który dawałby ministrowi możliwość prywatyzacji trzeciego programu telewizji publicznej, nie skłaniały panią do osobistej rozmowy z panem ministrem Kaczmarkiem na ten temat? Pani odpowiadała, że to przede wszystkim służby podległe ministrowi zajmowały się i uporczywie broniły tego zapisu. Ale pani zgodzi się, że jest to zapis dość fundamentalny w znaczeniu, jeżeli chodzi o tę ustawę, stwarzając pewne novum, możliwość prywatyzacji pewnego fragmentu własności telewizji. Czy nie skłoniło panią to do podjęcia rozmów na ten temat z panem ministrem Kaczmarkiem? Jaka jest przyczyna takich konsekwentnych działań podległych mu służb, zmierzających do stworzenia warunków prywatyzacji trzeciego programu telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie skłoniło mnie do żadnej rozmowy, ponieważ po konferencji międzyresortowej, w której brałam udział i w której omawiane było 126 poprawek zgłoszonych przez... czy też uwag zgłoszonych przez różne resorty i urzędy centralne. Ja praktycznie dalszy tok uzgodnień międzyresortowych powierzyłam mojemu departamentowi, bo ja nie miałam czasu na to, żeby się spotykać ze wszystkimi piętnastoma urzędami, z urzędnikami, którzy często nie mieli, że tak powiem, dyspozycji do podejmowania ostatecznych decyzji. Tym się zajmował mój departament prawny. I kwestia rozbieżności, która stanęła na Radzie Ministrów pomiędzy ministrem skarbu a ministrem kultury, nie była dla mnie czymś zaskakującym, ponieważ i w tych 126 poprawkach zgłoszonych było kilka poprawek ministra skarbu, które tak jakby świadczyły o tym, że urzędnicy ministra skarbu traktują telewizję publiczną jak normalną spółkę skarbu państwa zgodnie z Kodeksem handlowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, pani minister o tym wspominała. Ale ja pytam konkretnie, czy pani w związku z tym prowadziła jakieś rozmowy z panem ministrem Kaczmarkiem czy pani nie podejmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie prowadziłam żadnych rozmów. I nawet to, że rząd uznał uwagę pana przewodniczącego Brauna bez protestu ministra skarbu na posiedzeniu, świadczyło o tym, że pan minister Kaczmarek jako osoba, personalnie, nie był o ogóle w tę sprawę zaangażowany. Czasami tak jest, wie pan, że urzędnicy się upierają i nawet minister nie bardzo zdaje sobie z tego sprawę, jak te uzgodnienia na tym poziomie wyglądają, a czasami rzeczywiście trzeba interweniować. Ja nie widziałam takiej potrzeby, bo ja o tym, że ten przepis nadal pozostaje i że nie doszło do porozumienia na komitecie stałym, dowiedziałam się na Radzie Ministrów, kiedy pan przewodniczący Braun zwrócił na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy znane pani są wcześniejsze wypowiedzi pana ministra Kaczmarka czy też stanowisko, jakie w tej sprawie zajmował, w sprawie możliwości prywatyzacji jakiejś części majątku telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie przypominam sobie takich wypowiedzi. Być może one miały miejsce, ale ja nie zwróciłam na nie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy znane są pani w sprawie prywatyzacji Telewizji Regionalnej trzeciego programu wypowiedzi pana Czarzastego? Czy pani rozmawiała też na ten temat z panem Czarzastym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja przypominam sobie taką jedną wypowiedź, która miała miejsce chyba w czasie wczesnych prac nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, i pamiętam, że publicznie zareagowałam na tę wypowiedź, mówiąc, że - tylko już nie pamiętam, kiedy to było i gdzie - dla mnie rzeczą niedopuszczalną jest prywatyzacja Telewizji Regionalnej chociażby z tego powodu, że ja jestem wiceprzewodniczącą stowarzyszenia na rzecz telewizji regionalnej na Opolszczyźnie i walczyliśmy wiele miesięcy, żeby utrzymać program regionalny w moim mieście. I ja doceniam rolę Telewizji Regionalnej. A z drugiej strony zdaję sobie sprawę z tego, że nie można mówić np. o usamodzielnieniu się ośrodków regionalnych. Np. ktoś, komu by przyszło do głowy, że można sprzedać te częstotliwości dla 12 różnych podmiotów, no nie bardzo miałby pojęcie o materii, dlatego że telewizja nie utrzyma się, jeżeli ma mniej niż 5 mln widzów. No, w moim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy pani publicznie się ustosunkowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, publicznie, kiedyś gdzieś, nie wiem nawet, czy nie na NIPTEL-u wtedy we wrześniu, ale na pewno miałam takie pytanie i mówiłam, że dla mnie jest to po prostu rzecz, telewizja regionalna... W ogóle ja jestem przeciwniczką jakiejkolwiek prywatyzacji mediów publicznych, bo uważam, że to jest wartość państwowa i one powinny być jednak pod kontrolą państwa - nie rządu, państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A przepraszam, a skąd pani powzięła wiedzę na temat owej wypowiedzi pana Czarzastego w czasie prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To zostało, panie pośle, nagłośnione przez media. Ja gdzieś to przeczytałam bądź dziennikarze się zwrócili do mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełZbigniewZiobro">O komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...z przytoczeniem tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister. Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Szteligę. O godz. 13 zarządzę półgodzinną przerwę. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, obiecuję, że nie będę dręczył. Chciałbym, żeby pani wysłuchała takiego cytatu z przesłuchania pani Heleny Łuczywo. „Największa różnica - cytuję - już w tym okresie wystąpiła między tym, co było dwudziestego chyba drugiego lipca rano a 22 lipca po popołudniu. Ja mam obie te kopie. To była największa różnica”. Czy pani minister mogłaby nam przybliżyć, na czym polegała ta różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, panie pośle, na czym ta różnica mogła polegać. W mojej ocenie dzień 22 lipca i prace nad autopoprawką dotyczyły wyłącznie tych zastrzeżeń, które wcześniej zostały zgłoszone przez Agorę w kwestii podziału kompetencji pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta i ja pamiętam, że ja od momentu powrotu z tej Bratysławy praktycznie kilka razy się łączyłam z panem prezesem Banasińskim, żeby ostatecznie tę kwestię wyjaśnić. Tam była kwestia domniemania, wprowadzenia instytucji domniemania przy badaniu rynku itd. Natomiast ja nie potrafię powiedzieć, o jakiej różnicy pani redaktor Łuczywo mówi - diametralnej, bo dla mnie kwestia tych kompetencji nie jest rzeczą najważniejszą w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełJerzySzteliga">Jasne, pani minister. Dziękuję serdecznie. Znów wracam do przesłuchania pani Łuczywo, która nie pamięta, kto ją zaprosił do Rady Ministrów dwudziestego drugiego, ale za to bardzo dokładnie pamięta i mówi - cytuję: „Tam miałam odebrać od pani minister Jakubowskiej ten projekt”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie przyszłam do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z zamiarem wręczenia komukolwiek jakiegoś projektu. Ja przyszłam na zaproszenie premiera, żeby odbyć z premierem i z ministrem Dąbrowskim dyskusję na temat tego nieszczęsnego zapisu o tantiemach. Więc ja nie wiem, kto poinformował panią redaktor Łuczywo, że mam jej jakiś projekt wręczyć. Poza tym te wszystkie projekty sukcesywnie były przesyłane osobom zainteresowanym, więc ja rozumiem, że projekt, który ja miałam w ręku, który pochodził z godziny 18.35, o ile dobrze pamiętam, tudzież ten projekt, który został przesłany do Rady Ministrów, on został Agorze dostarczony, więc wie pan, niekoniecznie się trzeba spotykać w dobie poczty elektronicznej, żeby coś komuś przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, pani minister. Pani minister, pan Juliusz Braun w liście, który do pani skierował, podtrzymuje swoje twierdzenie, że nie konsultowała pani z nim zapisów nowelizacji ustawy. Czy pani zgadza się z tą opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, projekt rządowy został przesłany do wszystkich instytucji zainteresowanych, również do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeżeli chodzi o ten pierwszy projekt, o przedłożenie rządowe, które zostało przyjęte 19 marca, ono zostało rozesłane bardzo powszechnie. Zresztą z tego, co pamiętam, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji też swoje uwagi przesłała. Natomiast w kwietniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjęła uchwałę, w której odniosła się do projektu przyjętego przez rząd. Natomiast co do autopoprawki - ja nie pamiętam, czy tekst autopoprawki był przesłany panu Braunowi. Prawdopodobnie nie, dlatego że potem jakieś pisma się pojawiały z żądaniem tego tekstu, ale tak jakby to była inna sytuacja. To była sytuacja, po pierwsze, terminów, po drugie, autorem autopoprawki od początku do końca był rząd. O ile w przypadku poprzedniego projektu zręby zasadnicze tego projektu i pewne kierunki myślenia były autorstwa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w związku z tym naturalną rzeczą wydawało się, że się konsultuje z pierwotnym autorem ten projekt, o tyle w przypadku autopoprawki była to inicjatywa włącznie rządowa, więc tak jakby ten cały tryb uzgodnień międzyresortowych był trybem, który nie był w stosunku do tej autopoprawki z racji krótkiego czasu, jaki miałam na jej przygotowanie... on był tak jakby niedotrzymywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, pani minister. Pani minister dzisiaj parokrotnie wracała do swojego wieloletniego doświadczenia dziennikarskiego, a w naszych przesłuchaniach bardzo często pojawiał się termin „śledztwo dziennikarskie”. Jak pani minister wyobraża sobie śledztwo dziennikarskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja mogę się odnieść do tekstów „Gazety Wyborczej”, które mnie osobiście atakują, choć nie zawsze łaskawym okiem pan przewodniczący na to patrzy. Natomiast ja absolutnie nie chciałabym tutaj uchodzić za autorytet w dziedzinie dziennikarstwa i dokonywać pewnych teoretycznych ocen. Ja myślę, że mamy tak wspaniały ośrodek badawczy, jak w Krakowie prasoznawczy, że takie autorytety jak pan dr Bajka czy inni mogliby na zamówienie komisji takiej ekspertyzy dokonać. Ja się nie ośmielam wyrokować, czy było prowadzone jakieś śledztwo dziennikarskie czy nie, bo nie czuję się w tej sprawie kompetentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, pani minister. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister. Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Pani minister, w związku z tym, że swego czasu była pani odpowiedzialna jako sekretarz stanu za legislację i prawne tworzenie ustaw czy w ogóle szeroko pojętym w ramach Ministerstwa Kultury, ja chciałbym postawić takie pierwsze pytanie. 15 stycznia 2002 r. z pompą odbyło się spotkanie u premiera, gdzie pan przewodniczący Juliusz Braun przekazał projekt zmian ustawy o radiofonii i telewizji, no, nieszczęsny projekt, bo cała ta otoczka znana nam jest. Moje pytanie brzmi w ten sposób: czy przed spotkaniem z premierem miała pani jakieś kontakty z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji odnośnie do tego projektu, który miał być złożony premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, osobiście nie miałam, natomiast mój Departament Prawno-Legislacyjny bez przerwy nękał Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w sprawie terminu przekazania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Pani minister, moje pytanie drugie brzmi: dlaczego w ogóle Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmowała się projektem zmian ustawy o radiofonii i telewizji, skoro co do zasady nie była legitymowanym podmiotem, ażeby tworzyć te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, dlatego że w ustawie o radiofonii i telewizji z 1992 r. jest napisane, że politykę audiowizualną kształtuje rząd w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, chociażby już z tego powodu ustawowo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma, że tak powiem, jakiś asumpt do tego, żeby w tym procesie uczestniczyć. To po pierwsze. Po drugie, ten projekt dotyczył także funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trudno jest, żeby Ministerstwo Kultury, które tak jakby nie zna za dobrze procedur pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tutaj się podejmowało regulacji w tej sprawie. I wreszcie po trzecie, no, w większości projekty nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji były przygotowywane w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To znaczy, nie ma żadnych prawnych przeszkód, żeby tego typu instytucja mogła projekt przekazywać, ona nie ma tylko prawa inicjatywy legislacyjnej, czyli ktoś musi to przejąć. I przecież się zdarzały takie przypadki, np. w mojej pracy jako sekretarza do spraw legislacji w Ministerstwie Kultury, my zamawialiśmy często projekty ustaw na zewnątrz ministerstwa, np. projekt nowelizacji ustawy Prawo autorskie był zamawiany w instytucie, w Krakowie - prawa autorskiego, co nie znaczy, że nie mógł tam być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Przepraszam, że ja wejdę w słowo, pani minister. To, co pani minister mówi, to mogła być taka praktyka, ale my mówimy o stanie prawnym po 17 października 1997 r., po wejściu nowej konstytucji w życie. I pani minister doskonale jest zorientowana, ponieważ na pierwszym spotkaniu tutaj przed komisją pani minister wskazała, kto ma inicjatywę ustawodawczą w tej materii: że ma albo rząd, albo prezydent, albo Sejm. Wiemy, że to było po wyborach bezpośrednio, potem trzy miesiące po wyborach, do Sejmu. I wrzucony został ten nieszczęsny projekt przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Mnie chodzi o praktykę, jaka była stosowana już od 1997 r. od października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja projekt ustawy mam prawo zamówić nawet w kancelarii prawniczej, nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby zamówić albo w instytucie, albo u specjalisty przygotowanie projektu. Natomiast kwestia inicjatywy legislacyjnej to jest zupełnie odrębna sprawa. To znaczy, rząd, wiedząc, że w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji od wielu miesięcy trwają prace i że zwyczajowo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uczestniczyła w procesie tworzenia prawa, choć nie ma inicjatywy legislacyjnej, uznał za niestosowne, żeby angażować środki i ludzi w tworzenie czegoś, nad czym już praca trwa, natomiast miał podjąć decyzję, czy podejmie jako rząd inicjatywę legislacyjną nad projektem, który przygotuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Pani minister, no, tak sobie pani powiedziała, bo pani sobie tak, pani minister, powiedziała. To po co jest Rada Legislacyjna, po co są departamenty prawne w rządzie? A pani będzie gdzieś prywatnie, że tak powiem, sobie zamawiała projekty, o czym dalej powiem, co z tego wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, po pierwsze, nie był to zamówiony projekt prywatnie, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Nie, ja mówię, że pani minister powiedziała, że może pani nawet prywatnie zamówić, jeśli tak będzie. To znaczy, że konstytucję odstawiamy na bok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to wynika z tego, panie przewodniczący szanowny, że niestety, administracja rządowa nie jest administracją opłacaną znakomicie. Ja mam departament prawny bardzo mały, gdzie do dzisiejszego dnia nie mam dyrektora i jednego z wicedyrektorów, bo nikt za te pieniądze nie chce przyjść do pracy. Ja, niestety, przy takiej liczbie aktów prawnych, które przychodzą do ministerstwa i do opiniowania, i do podejmowania inicjatyw legislacyjnych, ja po prostu patrzę na tych ludzi, którzy pracują po 14 godzin dziennie i nie wyrabiają się z tym wszystkim. Ja nie mam możliwości. Ja bym z przyjemnością miała taki departament prawny, który mnie jest w stanie przygotować projekt każdego rozporządzenia i każdej ustawy. Tylko jest to fizycznie niemożliwe. Ostatnio chcieliśmy przyjąć na stanowisko wicedyrektora departamentu prawnego kolegę, który pracuje u pana prof. Kieresa jako prosty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czy mogę wejść w słowo? Przepraszam, że przerwę, wejdę w słowo. Że są niedowłady organizacyjne i brak sił, nie o to chodzi. Teraz wracajmy do tego nieszczęsnego projektu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji 15 stycznia 2002 wręcza ten nieszczęsny projekt. Kiedy pani się dowiedziała, jako odpowiedzialna za działalność dalszą legislacyjną, że ten projekt, niby tak ładnie przygotowany, nie mówię o konfliktowości, nie ma uzasadnienia? To już pytam nie tylko pani jako ministra, tylko również jako posłankę. Nie ma uzasadnienia, tylko ma suche przepisy jakieś tam wytworzone w umysłach pewnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie pośle, dowiedziałam się o tym w momencie, kiedy został mi przesłany projekt z kancelarii premiera, czyli dwudziestego, o ile dobrze pamiętam, piątego stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełBohdanKopczyński">To moje pytanie jest takie: Skoro nie ma podstawowej części ustawy, projektu ustawy, zmiany ustawy, czy zastanawiała się pani nad tym, czy podejmowała jakieś kroki, żeby powiadomić premiera, czy z inicjatywy własnej, czy ministra, że skoro dosłany do rządu, przekazany rządowi projekt o głębokich zmianach co do radiofonii i telewizji ma tak istotną wadę, jak brak uzasadnienia, żeby zwrócić ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, poinformowałam o tym szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, prosząc o dosłanie uzasadnienia. W momencie, kiedy otrzymałam informację, że takie uzasadnienie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie wpłynęło, zwróciłam się do pana przewodniczącego Juliusza Brauna z prośbą o dostarczenie uzasadnienia i takie uzasadnienie zostało dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Jak się okazało, to było streszczenie tej ustawy de facto, a nie uzasadnienie. To już oddzielna kwestia. Ale moje pytanie brzmiało: Dlaczego pani nie zwróciła tego projektu, no takiego potworka prawnego, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, myślę, że pan przewodniczący Braun jest mocno urażony określeniem „potworek legislacyjny”, ponieważ w jego mniemaniu to rząd zepsuł tę ustawę, on zrobił świetną. Natomiast ustawa była po pierwsze, ustawą, która zawierała sporo dobrych rozwiązań, ona tworzyła pewne ramy dla dalszych prac, no a ja swój departament prawny tudzież ekspertów uruchomiłam, żeby w uzgodnieniach międzyresortowych wszystkie wady, jakie mogłyby się w niej znaleźć, zostały usunięte. No za to Ministerstwo Kultury bierze, m.in. prawnicy biorą pieniądze, żeby takie prace nad projektami ustaw prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale przepraszam bardzo, pani minister, trzeci raz stawiam pytanie. Proszę mi odpowiedzieć po ludzku, bo mówiła pani przedtem, że siły legislacyjne są słabe w pani departamencie. Słabe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Merytorycznie bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełBohdanKopczyński">I moje pytanie jest: istotna wada projektu ustawy, istotna, bo brak uzasadnienia, nie wiadomo... Jest pół ustawy. I dlaczego nie podjęła pani np. merytorycznej decyzji, bo powinna być prawidłowa taka, że zwracam tego potworka do autorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, dlatego nie podjęłam merytorycznej decyzji o zwróceniu tego projektu Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ponieważ on był w przeważającej swojej części niezłym projektem. Kwestia uzasadnienia to była kwestia oczekiwania tygodnia, dwóch na przesłanie tego uzasadnienia. Byliśmy opóźnieni dwa miesiące w terminarzu dostosowawczym prawa do Unii Europejskiej. Gdybym odesłała projekt Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i postanowiła siłami Ministerstwa Kultury przygotować nowy projekt, to opóźnienie by, moim zdaniem, wzrosło przynajmniej do roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Pani minister, skoro mówimy o jednej dacie... pani minister mówi, że w pozostałym zakresie był do... że tak powiem, do skonsumowania legislacyjnego, to proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie. Ukazało się, że również ten projekt - ja już powiedziałem jaki mam stosunek do niego - ten projekt ma... miał 21 delegacji ustawowych rangi rozporządzenia - wzmacniający bardzo mocno Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, o czym dalej. Przecież to jest każda, każda... każde rozporządzenie to ma, nosi w sobie znamiona kryminogenne. Bo im więcej rozporządzeń, tym więcej ustawa powinna być wrzucana do kosza. I teraz okazało się, że również nie dostaliście ani jednego aktu wykonawczego, podstawowego. I może mi pani wyjaśni: coście zrobili z tym fantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, oczywiście projekty obligatoryjnych rozporządzeń powinny być dołączone do projektu ustawy w momencie, kiedy ona zostanie przekazana do Sejmu. I ja zwracałam się do pana przewodniczącego Brauna z prośbą o dostarczenie takich rozporządzeń. No jakoś te moje prośby pozostawały bez echa. W związku z tym tuż przed przesłaniem do Sejmu tego projektu, wiedząc, że mogą być kłopoty z przyjęciem projektu, który nie ma podstawowych projektów rozporządzeń, poprosiłam mój departament prawny, żeby skontaktował się z departamentem prawnym Krajowej Rady z prośbą o dostarczenie jakichkolwiek projektów. Żeby można było ten projekt wysłać, ponieważ terminy strasznie goniły. I dwa takie projekty rozporządzeń, które dołączyłam w materiałach dla komisji, dostałam. Natomiast kwestia pozostałych rozporządzeń? Faktem jest, że w pracach podkomisji udało się z części tych rozporządzeń zrezygnować, że pewne zapisy - również w związku z listem pana rzecznika praw obywatelskich i opinią Rady Legislacyjnej - zostały w materię ustawy włożone. Natomiast, no, jednak ta dążność do powiększania zakresu działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do końca była wyrażana. Na przykład moim nieustającym źródłem sporu na komisjach z panem przewodniczącym Braunem i kwestią jego publicznej krytyki moich rozwiązań było to, że pan przewodniczący Braun uważał, że wielkość reklamy w telewizji publicznej powinna regulować Krajowa Rada Radiofonii rozporządzeniami. Czyli dawalibyśmy w tym momencie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji prawo do tego, żeby mówiła: jednego dnia ma być reklam o połowę mniej, albo: drugiego dnia ma być reklam więcej. Ja uważałam, że to powinno być zapisane w ustawie. I wiele innych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Pozwoli, pani minister. No, nie wszystko zostało wpisane. Że projekt, który poszedł z rządu do Sejmu to miał nie 21, a już 22 czy 23 delegacje rangi rozporządzeń. Czyli po prostu jeszcze, że tak powiem, w tej materii został pogorszony. Ale moje pytanie brzmi: dlaczego nie wyegzekwowała pani - jako odpowiedzialna za dosłanie tego projektu - z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wszystkich tych projektów, żeby można było komplet dać dokumentów Sejmowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja nie jestem w stanie w tym momencie powiedzieć, czy projekt, który wyszedł z rządu miał więcej delegacji ustawowych niż projekt, który został przesłany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Na pewno projekt, który wyszedł z podkomisji miał zdecydowanie mniej tych delegacji ustawowych. Natomiast, no, przykro mi bardzo, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tak jakby jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełBohdanKopczyński">23 delegacje, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale już w sprawozdaniu jest ich o połowę, moim zdaniem, mniej. Panie przewodniczący, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem konstytucyjnym. Ja mogę prosić przewodniczącego Krajowej Rady o dostarczenie projektu tych rozporządzeń, a przewodniczący może mi tych projektów nie dostarczać. Dlaczego w ministerstwie one nie powstały? Dlatego że w wielu przypadkach one dotyczyły bardzo specyficznych dziedzin działalności Krajowej Rady. No, ja nie napiszę w Ministerstwie Kultury rozporządzenia, które dotyczy opłat koncesyjnych czy takich rzeczy, którymi zajmuje się Krajowa. No, proszę pamiętać o tym, że jest to instytucja, która zatrudnia ponad 120 osób, w tym duży departament prawno-legislacyjny. Opłacane to jest wszystko z pieniędzy podatników, więc wydawać by się mogło, że na rzecz stanowienia prawa powinna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji świadczyć. No, 120 osób to jest połowa mojego ministerstwa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Pani minister, sądzę, że doskonale jest pani zorientowana w treści i w rozwiązaniach prawnych tamtego projektu i aktualnego projektu, który znajduje się w Sejmie. Interesują mnie - i tu powiem artykuły - 26–30 tego projektu, związane - tu powiem, z czym związane są - z utworzeniem podmiotu jednoosobowej spółki skarbu państwa i tych spółek córek, tam 12 czy ile było tych, jeżeli chodzi o te oddziałowe. I teraz pytanie takie, że w części tych artykułów mówi się o jednoosobowej spółce skarbu państwa, dalej wprowadza się, że również ma zastosowanie do tej ustawy w tej materii Kodeks spółek handlowych, również ma zastosowanie statut, czyli trzy akty prawne. Ciągle powtarzam, ponieważ sytuacja jest tego rodzaju: jeżeli to jest podmiot, jednoosobowa spółka skarbu państwa z podziałami, no to jest to podmiot gospodarczy, po prostu jest to spółka kapitałowa, mówiąc tak ściślej, spółka kapitałowa. I teraz na tle takiej kazuistyki... Ja się boję, że ta cała ustawa to jedna kazuistyka, taka prawno... Nie wiem, to jest sałatka słowna, to jest cała ustawa, to jest to. Ale jak można było przeforsować w rządzie - ale to wyszło z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - że spółka kapitałowa, jaką jest spółka publiczna, jednoosobowa spółka skarbu państwa, i wpisać w nią, że ona ma uprawnienie pobierania abonamentu od obywateli, np. ode mnie, od pani, od każdego z nas tu siedzących, skoro to jest podatek, jakby jednostronne publiczne świadczenie? To wkracza, to się łamie art. 64 konstytucji, art. 32 konstytucji co do równości stron, art. 2 konstytucji, że Polska jest państwem prawa, art. 7, który daje uprawnienia danym podmiotom co do przestrzegania prawa, zasada praworządności tak zwana. I tutaj na tle tych, że tak powiem, jednostronnych działań w stosunku do nadawców prywatnych, którzy nigdy nie mogą sobie na to pozwolić, dlaczego takie uprzywilejowanie dostała spółka kapitałowa nazywana telewizją publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, panie przewodniczący, otóż problem polskiego prawa, jeżeli chodzi o media publiczne, polega na tym, że w 1992 r. stworzono konstrukcję dość dziwną, to znaczy z jednej strony przekształcono Radiokomitet w jednoosobową, w dwie jednoosobowe spółki skarbu państwa plus 17 spółek w postaci rozgłośni regionalnych radiowych i z jednej strony, w świetle ustawy o radiofonii i telewizji uchwalonej w 1992 r., z jednej strony te spółki podlegały kodeksowi handlowemu, a z drugiej strony były we władaniu ustawy, czyli one są czymś takim, no, zadziwiającym. Nie można ich traktować wyłącznie jako spółek skarbu państwa z pełnymi konsekwencjami wynikającymi z kodeksu handlowego, dlatego że z drugiej strony rządzi nimi ustawa o radiofonii i telewizji. I to jest ten problem, który kilkakrotnie już pan poseł Małachowski podnosił, że być może cała konstrukcja prawna istnienia mediów publicznych jest niedobra, że może by się należało zastanowić nad wprowadzeniem czegoś takiego jak instytucji użyteczności publicznej, która by na zupełnie innych zasadach działała. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to jest kwestia pobierania abonamentu. No, to nie jest nic, co wprowadza ta ustawa. No, przykro mi bardzo, ale instytucja abonamentu istnieje w Polsce od przedwojnia. Abonament został już przed wojną wprowadzony i przez cały okres powojenny był, że tak powiem, czymś, co w naszym życiu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale mówmy o porządku prawnym na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, natomiast, panie pośle, zgodnie z tym, co obowiązuje w krajach Unii Europejskiej, a bierzmy pod uwagę to, że ten projekt również był projektem, który miał przede wszystkim przystosować polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, pobieranie abonamentu przez media publiczne jest dozwolone. Jest to traktowane jako tzw. pomoc publiczna i Komisja Europejska dopuszcza, aby media publiczne mogły korzystać z dwóch źródeł finansowania: z jednej strony z reklamy, z drugiej strony właśnie z tej pomocy publicznej. Stawia tylko jeden warunek, dwa warunki. Pierwszy warunek: Pieniądze z tak zwanej pomocy publicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Przepraszam, że ja wejdę w zdanie. Nie w tym rzecz. Jeżeli ja nie zapłacę abonamentu, ja mam na karku egzekucję administracyjną, nie sądową, egzekucję administracyjną. I po prostu wszystkich, czy ktoś chce, czy nie, zniewala się jednostronną decyzją administracyjną, że ja mam płacić. A w stosunkach do nadawców prywatnych to się zawiera umowę między mną jako odbiorcą a nadawcą. I tutaj powstał konflikt, potężny konflikt. I moje pytanie: Czy nikt w rządzie nie zastanawiał się, że ten projekt, jak ja go nazwałem potworkiem prawnym, trzeba by było wrzucić do kosza i opracować ustawę, o jakiej mówi art. 215 konstytucji, o czym pani mówiła, pani minister, bo pani to doskonale zna, w związku z art. 213 konstytucji, gdzie konstytucja dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dała tylko wąskie poletko do działania, odbierając te wszystkie prerogatywy władcze, które zrodziły ten konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, mamy trochę inne spojrzenie na tę sprawę. Pan oczywiście, to jest pańska opinia, pan ma do niej prawo, ja mam inną opinię. Ja uważam, że abonament... Po pierwsze, tak, nie ma egzekucji, niestety, i to jest nieszczęście. To znaczy, w Polsce można bezkarnie nie płacić abonamentu, nie ma egzekucji żadnej. Ta ustawa miała doprowadzić do tego, żeby płacić. Uznano, że telewizja publiczna i radio publiczne są tymi nadawcami, które mają wspomagać państwo w pewnych działaniach, czyli mają mieć misję. I to od początku tak w ustawie z 1992 r. było zapisane. Proszę bardzo, zlikwidujmy abonament, pozwólmy mediom publicznym działać na zasadach czysto komercyjnych, i natychmiast drugiego dnia, panie przewodniczący, nie będzie pan miał w telewizji publicznej ani w radiu publicznym ambitnych programów, nie będzie misji kulturalnej telewizji publicznej, radia publicznego, nie będzie misji edukacyjnej....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dymisji Kwiatkowskiego... Misji, tak?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale, panie pośle, co ma wspólnego misja Kwiatkowskiego do programów edukacyjnych, do programów dokumentalnych? Co ma wspólnego to, że prezesem jest Kwiatkowski, że jest to niedziela, Anioł Pański w telewizji transmitowany, że są wszystkie pielgrzymki Jana Pawła II transmitowane przez telewizję publiczną? Dlaczego Episkopat nie wybiera komercyjnego nadawcy do tego, żeby te rzeczy? No, panie pośle, czy w jakiejkolwiek telewizji komercyjnej ma pan program katolicki, program mniejszościowy? To jest misja telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Pani minister, ostatnie moje pytanie, bo już nie chcę ruszać tej nieszczęsnej... tego projektu ustawy, bo po nocach już mi się śni ten potworek, wie pani, i skutki płynące z tego. Przejdę. Pytanie takie. Odczytam fragment pani zeznań i pani po prostu jakoś krótko odpowie, żeby panią nie męczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dobrze, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Krótko. Ale wyjdę tylko z poprzedniego zeznania dzisiaj, jak pani odpowiadała dla pana posła Rokity, odnośnie do spotkania i tego gremium u premiera. To było 22 lipca ubiegłego roku wieczorem. I teraz dostaje pani takie pytanie przy przesłuchaniu w prokuraturze, jako świadek: „Jakie jest pani stanowisko na temat artykułu w „Gazecie Wyborczej”?” Wiemy, kiedy się ukazał. Odpowiedź: „Premier nie poinformował mnie o rozmowie z Michnikiem i z Rywinem. Po przyjęciu autopoprawki przez rząd w dniu 23 lipca 2002 premier poprosił mnie do siebie - czyli 22 jeszcze wieczorem były te rozmowy, a na 23 poprosił mnie do siebie - i zapytał, czy przychodził do mnie ktokolwiek, usiłując wpłynąć na kształt ustawy i proponując coś w zamian. Odpowiedziałam, że nie. I wtedy premier polecił mi, że gdyby zdarzył się taki przypadek, mam natychmiast poinformować jego i prokuratora”. To była rozmowa 23 lipca 2002 r., a w grudniu, 27, dopiero ten artykuł był opublikowany. Czyli moje pytanie brzmi: Czy coś pani minister wiedziała wcześniej o tych wszystkich sprawach łapów... no, korupcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący, nic nie wiedziałam. Zdziwiona byłam trochę tą rozmową z panem premierem, ale uznałam, że widocznie ma jakieś podstawy, żeby taką rozmowę ze mną przeprowadzić. Natomiast kiedy przeczytałam artykuł 27 grudnia, to sobie wyjaśniłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Mówmy o lipcu. Mówmy o 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale ja dopiero w artykule z 27 grudnia - po przeczytaniu tego artykułu miałam świadomość, że dzień wcześniej przed tą rozmową, którą pan przewodniczący cytuje - moją z premierem - że dzień wcześniej premier dowiedział się w tej konfrontacji z Rywinem i Michnikiem, że takie propozycje wokół tej ustawy padają. W związku z tym podejrzewam, że chciał mnie premier przestrzec, nie mówiąc mi, o co chodzi, żebym uważała i że jeżeli coś będzie niejasnego w tej sprawie, żebym mu natychmiast o tym powiedziała. Myślę, że z troski o to, żebym się w coś nie wplątała, nie mówiąc mu o tym, znaczy, z troski o to, żeby ta ustawa... Zresztą tak samo myślę, jak potem się dowiedziałam, że również zlecił szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby dokonał rozpoznania, czy wokół ustawy, wokół prac, nie toczy się coś dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale czy to ostrzeżenie, które dał pani premier, czy pani zrozumiała, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, nie zrozumiałam. Znaczy, ja wiedziałam, że różne grupy - i w tym wypadku użyję słowa „lobbystów” w pejoratywnym znaczeniu - że wiele się kręci wokół i parlamentarzystów, i ministrów osób, które nie zawsze, że tak powiem, metodami dopuszczalnymi w demokratycznym państwie usiłują wpłynąć na kształt. Zdarzały się takie przypadki, one były i przez prasę opisywane, więc zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że urzędnik państwowy może być narażony na różnego rodzaju propozycje. I myślę, że premier w momencie, kiedy zdał sobie sprawę z tego, że ta ustawa wywołuje aż tak silne emocje i takie różne zabiegi wokół, po prostu chciał mnie przestrzec, żebym uważała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale czy zrozumiała pani, przed czym premier panią ostrzega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Zrozumiałam, że premier mnie ostrzega, że w momencie, kiedy ktokolwiek będzie usiłował na mnie wpłynąć metodami niedopuszczalnymi przez prawo na jakiekolwiek zmiany stanowiska rządu w tej sprawie, żebym go o tym poinformowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełBohdanKopczyński">A czy kojarzyła pani, że chodzi... bo to kwestia kojarzenia, pani jest bardzo inteligentną kobietą, nie tylko ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czy kojarzyła pani minister, że tu wchodzi w grę sprawa Michnika, Rywina, bo dzień przedtem gremium dyskutowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, nie mogłam kojarzyć, bo ja o tej sprawie nic nie wiedziałam. Premier mnie nie poinformował o rozmowie z Rywinem i z Michnikiem i o całej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełBohdanKopczyński">A z innych źródeł nie wiedziała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełBohdanKopczyński">A z innych źródeł nie wiedziała pani coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">23 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosełBohdanKopczyński">A 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Też nie. W ogóle nie wiedziałam o tej sprawie. Pierwsza informacja taka w miarę, która mną, że tak powiem, nie tyle że wstrząsnęła, ale mnie zainteresowała, to był ten nieszczęsny tekst we „Wprost”, który mi pokazał Tober w Sejmie, ale też bez zbytniego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister. Dziękuję panu przewodniczącemu. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Szczepańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Pani minister, czy w rządzie bądź w Ministerstwie Kultury jest zwyczaj ustanawiania pełnomocnika, który zajmuje się wybranymi fragmentami projektów ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jest możliwość ustanawiania pełnomocników rządu, ale to jest możliwość związana z określonym zadaniem, np. był pełnomocnik rządu ds. programu oświęcimskiego, był kiedyś pełnomocnik rządu ds. rekultywacji terenów po armii radzieckiej. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Ja to wiem, natomiast pytam o to, czy jest taki zwyczaj czy też uprawnienie ministra do ustanawiania pełnomocnika zajmującego się wybranymi fragmentami ustawy bądź wybranym fragmentem pracy nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie zetknęłam się z takim obyczajem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Zatem proszę wyjaśnić, dlaczego pan minister Wagner na posiedzeniu rządu 2 kwietnia ub.r. informuje, że pełnomocnikiem ministra, Ministerstwa Kultury był pan minister Nikolski w kwestii ustaleń, czy projekt ustawy o radiofonii i telewizji jest zgodny z prawem europejskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie przypominam sobie takiego stwierdzenia pana posła Wagnera. Pamiętam tylko, że ponieważ doszło do ostrego sporu pomiędzy ministrem kultury a Komitetem Integracji Europejskiej w sprawie pewnych zapisów z opinii Komitetu Integracji Europejskiej, pan minister Wagner stwierdził, że po prostu potrzebna jest osoba, która doprowadzi do porozumienia między obu urzędami państwowymi, bo i Komitet Integracji Europejskiej, i resort kultury są to jednostki administracji rządowej, w związku z tym szef gabinetu politycznego tak jakby naturalną siłą rzeczy jest tą osobą, która powinna prowadzić do rozstrzygnięcia pewnych konfliktów i w takiej roli pan minister Nikolski występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Znaczy rozumiem, że nie działał na zasadzie pełnomocnictwa udzielonego przez ministra kultury bądź też któregoś z wiceministrów w tym resorcie, a działał na zlecenie - czyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, o ile pamiętam, to było na posiedzeniu Rady Ministrów i szef kancelarii, który tak jakby nadzoruje większość instytucji rządowych związanych z kancelarią, poprosił, czy zwrócił się do pana Nikolskiego, aby doprowadził do porozumienia pomiędzy ministrem kultury a Komitetem Integracji Europejskiej, bo ja się mocno skarżyłam na tym posiedzeniu, o ile pamiętam, że Komitet Integracji Europejskiej przedstawił opinię odnoszącą się do poprzedniego projektu, a nie do aktualnego i pan minister Nikolski dostał tak jakby zadanie uzgodnienia pomocy nam, obu urzędom, w uzgodnieniu wspólnego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Czyli mam rozumieć, że minister Wagner, mówiąc o ministrze Nikolskim, iż był pełnomocnikiem Ministerstwa Kultury, niezbyt precyzyjnie się wyraził. Ja dysponuję zapisem z tego posiedzenia rządu, dlatego tak dociekliwie pytam o kwestię tego pełnomocnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeżeli użył słowa „pełnomocnik”, bo ja nie będę teraz sięgała... oczywiście wierzę, że pan poseł cytuje dokładnie ze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Wiernie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Wiernie. Rozumiem, że użył tego słowa w sposób kolokwialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Tu, sądzę, że tę sprawę mamy wyjaśnioną. Chciałem zapytać o inną sprawę bardzo interesującą, mianowicie w trakcie przesłuchań przed komisją pani minister twierdzi, iż nie była zwolennikiem, czy też nie było uzgodnienia poczynionego z ministrem skarbu odnoszącego się do możliwości prywatyzacji „trójki” telewizyjnej. W związku z tym zacytuję pani znów fragment zapisu z posiedzenia rządu, który stoi w wyraźnej sprzeczności z tym, co pani minister dzisiaj mówi, to jest fragment z wypowiedzi pani minister. „Z panem ministrem skarbu uzgodniliśmy - powtarzam - uzgodniliśmy również, że zostanie poczyniony zapis, który zagwarantuje, że bez zgody ministra skarbu w nowo tworzonej spółce Telewizji Regionalnej nie będą mogły być dokonywane żadne zmiany własnościowe, np. rozpoczęcie procesu prywatyzacji przez zbywanie akcji. Jakiekolwiek zbywanie akcji w nowej spółce Telewizja Regionalna będzie wymagało zgody walnego zgromadzenia telewizji publicznej, czyli ministra skarbu”. Natomiast przed komisją pani minister oświadcza: „...ponieważ w trakcie posiedzenia Komitetu Stałego, nie mogąc dogadać się z ministrem skarbu w sprawie zapisów dotyczących spółki Telewizja Regionalna, wyszedł z tego komitetu projekt, który mówił o dysponowaniu przez ministra skarbu akcjami tej spółki i możliwością wyrażenia przez niego zgody na zbywanie tych akcji. Nie mogliśmy, że tak powiem, przekonać ministra skarbu, żeby odstąpił od tego zapisu”. Pani minister, mam pytanie: państwo coś uzgodniliście czy państwo czegoś nie uzgodniliście, rozeszliście się z rozbieżnościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja, referując, bo rozumiem. że pierwszy cytat, który pan przytoczył, był cytatem z posiedzenia Rady Ministrów, kiedy przedstawiałam Radzie Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...projekt. Ja po prostu referowałam omówienie prac nad tym projektem, przygotowane przez departament prawny. Używając określenia, ja już to tłumaczyłam, zresztą w czasie poprzedniego zeznania, minister skarbu miał na myśli urząd ministra skarbu, natomiast liczbę mnogą po prostu... byłam tak jakby reprezentantem tych wszystkich osób, które pracowały z ramienia ministra kultury nad tą ustawą. Natomiast rzeczywiście była ta rozbieżność i ja zdawałam sobie z tego sprawę, z czego ten zapis, wprowadzony czy zaproponowany przez ministra skarbu, czy zapis, przy którym upierał się minister skarbu, wynikał. On wynikał z tego, że w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji walnym zgromadzeniem dla tej spółki Telewizja Regionalna był tak jakby zarząd telewizji tej dużej. Czyli minister skarbu obawiał się, że jeżeli zarząd będzie dla spółki Telewizja Regionalna walnym zgromadzeniem, to zarząd będzie mógł właśnie dysponować majątkiem spółki regionalnej i to mu się nie podobało, chciał mieć nad tym kontrolę. Natomiast oczywistą jest sprawą, że pan przewodniczący Braun, który zwrócił uwagę na to, że wtedy, jeżeli zostanie taki zapis, to minister skarbu będzie mógł dysponować akcjami spółki skarbu państwa, jaką jest Telewizja Regionalna, że może to prowadzić do podjęcia przez ministra decyzji o prywatyzacji. Ale ja już tłumaczyłam, że punktu widzenia politycznego nie wyobrażam sobie ministra skarbu, który podjąłby taką decyzję. I dobrze się stało, że na poziomie Rady Ministrów ten zapis zniknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Zgadza się, pani minister, natomiast ja pytam panią minister chyba w sposób bardzo dobitny, wyraźny, która wypowiedź jest tą, która odzwierciedla rzeczywisty stan rzeczy: czy ta wypowiedziana przez panią na posiedzeniu Rady Ministrów, czy ta kilkakrotnie powtarzana przed komisją, iż państwo rozeszliście się z rozbieżnościami? Przypomnę, że na posiedzeniu Rady Ministrów pani mówi: z panem ministrem skarbu uzgodniliśmy również, uzgodniliśmy. Czyli, sądzę, że mówiąc: uzgodniliśmy, miała pani na myśli to, iż państwo podjęliście wspólnie decyzję i wpisujecie w projekt ustawy ten zapis, który pozwala na prywatyzację polskiej Telewizji Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, użycie określenia „uzgodniliśmy” jest wynikiem prac w uzgodnieniach międzyresortowych. Być może mój departament prawny, przygotowując mi notatkę na posiedzenie Rady Ministrów, uznał, że jest to kwestia uzgodniona. Dla mnie ta kwestia była nieuzgodniona i dlatego na Radzie Ministrów zostało to zaprezentowane niejako potem przez pana Brauna jako rzecz niebezpieczna. Ja się przychyliłam do opinii pana Brauna, więc tutaj proszę mnie nie podejrzewać - być może zbyt mała precyzja myśli w przypadku i pierwszego, i drugiego wystąpienia, ale moje stanowisko od początku było jasne, żadnej prywatyzacji. Jeżeli istnieje taka możliwość, na którą zwrócił uwagę pan Braun, to usuńmy ją na wszelki wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Pani minister, ja, broń Boże, o nic panią nie podejrzewam, natomiast przyzna pani, że jest to wyraźna sprzeczność między jednym poglądem wypowiedzianym i wypowiedzianym przed Komisją Śledczą. Ja zmierzam do wyjaśnienia tej niespójności w wypowiedzi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, dla mnie zawsze kwestia wpisu tego, o którym pan wspomina, była kwestią nierozstrzygniętą do końca. Mówiąc na Radzie Ministrów, przedstawiałam stanowisko przygotowane w Ministerstwie Kultury przez moje służby prawne, więc może nieprecyzyjność tego określenia stąd wynika. Ale moje stanowisko w tej sprawie od początku było jasne i zdecydowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Dobrze, pani minister, to zostawmy tę kwestię, bo jej chyba nie rozstrzygniemy. Natomiast mam pytanie co do stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej. Czy z tym poglądem wypowiedzianym przez panią korespondowało stanowisko zajęte przez Komitet Integracji Europejskiej w kwestii możliwości prywatyzacji któregokolwiek z programów telewizji publicznej jako spełnienie jednego z warunków obowiązujących w Unii Europejskiej, mianowicie swobody przepływu kapitału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, musiałabym sięgnąć, bo tych stanowisk Komitetu Integracji Europejskiej było kilka. Były uwagi na poziomie uzgodnień międzyresortowych, było stanowisko do całej ustawy, potem było drugie stanowisko. W mojej ocenie kwestia prywatyzacji takiej czy innej, dopuszczalnej czy nie, nie leży w gestii Komitetu Integracji Europejskiej. Komitet Integracji Europejskiej odnosi się do tych spraw, które są regulowane przepisami Unii Europejskiej, w stosunku do których Polska przyjęła zobowiązania, że będą stosowane również w prawie polskim. Natomiast nie przypomnę sobie w tej chwili, musiałabym sięgnąć do dokumentów i stwierdzić, jak to przebiegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Pomogę pani minister. Mianowicie 2 kwietnia - to jest chyba takie posiedzenie, które zapisało się członkom Rady Ministrów dosyć mocno w pamięci - pani, informując Radę Ministrów, twierdzi, że Komitet Integracji Europejskiej uznaje, iż zapisanie w ustawie, że telewizja publiczna i radio publiczne są spółkami skarbu państwa i zabroniona jest jakakolwiek prywatyzacja tych spółek, odstępowanie akcji tych spółek bądź rozpoczęcie w procesie komercjalizacji czy prywatyzacji, jest niezgodne z zasadą swobodnego przepływu kapitału. Przyzna pani minister, że ta teza bardzo pasuje do tego zapisu w projekcie ustawy, który na szczęście nie znalazł się w końcowym przedłożonym Sejmowi, dopuszczający prywatyzację polskiej Telewizji Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie zgadzałam się ze stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej, dlatego że Komitet Integracji Europejskiej stał na stanowisku, iż zakaz prywatyzacji telewizji publicznej, mediów publicznych jest niezgodny z prawem europejskim. Natomiast my staliśmy na stanowisku, że racją stanu Polski, racją stanu państwa jest to, aby telewizja i radio publiczne nie mogły być prywatyzowane i nie mogły być przedmiotem oferowanym np. po wejściu Polski do Unii Europejskiej do nabycia np. zachodnim podmiotom, ale nawet polskim też nie. Natomiast jak to się ma do przepisu, no trudno mi jest powiedzieć. Komitet Integracji miał takie stanowisko, okazało się, że nie jest to stanowisko zgodne z przepisami Unii Europejskiej, że niekoniecznie, że państwo ma prawo do chronienia mediów publicznych i dlatego ta uwaga Komitetu Integracji Europejskiej nie została wzięta pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">A czy pani minister pamięta być może, kto był autorem tej opinii tak wyrażonej, która została przytoczona 2 kwietnia na posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie wiem, kto był autorem tej opinii, jaki z urzędników Komitetu Integracji Europejskiej. Pod tymi opiniami podpisywał się pełnomocny minister, czyli w tym przypadku - o ile dobrze pamiętam - albo pani minister Hübner, albo pan minister Pietras. Natomiast który z urzędników sporządzał tego typu notatkę, tego typu opinię, trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące możliwości prywatyzacji telewizji publicznej. Czy w trakcie wielokrotnych spotkań, które pani odbywała z nadawcami publicznymi, któryś z nadawców publicznych bądź też z pełnomocników firm zajmujących się przygotowaniem, produkcją programów telewizyjnych próbował w jakiś sposób sugerować pani minister możliwość czy też proponował zapisy dotyczące możliwości prywatyzowania któregokolwiek z programów telewizyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie padały takie propozycje. Zresztą moja, mój stosunek do pomysłu prywatyzacji telewizji publicznej i radia publicznego był powszechnie znany. Wielokrotnie mówiłam o tym na posiedzeniach podkomisji i komisji, więc myślę, że nawet gdyby ktoś miał taki pomysł, to nie przyszedłby z nim do mnie akurat. Ale nie, nie spotkałam się z takimi propozycjami z żadnej ze stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Pani minister, a czy... Bo nie wiem, czy to pytanie padło, ale być może padło, ale jeżeli tak, to ja je wycofam. Mianowicie, pani spotyka się wielokrotnie z prezesem, wiceprezesem spółki Agora, z panią Wandą Rapaczyńską, z panią Heleną Łuczywo, dyskutujecie panie na temat kolejnych wersji autopoprawki rządowej. Wszystko to dzieje się po złożeniu przez Lwa Rywina oferty pani Rapaczyńskiej, powtórzonej później Adamowi Michnikowi. Czy w czasie tych wielu spotkań żadna z pań, ani pani Helena Rapaczyńska, przepraszam, ani pani Helena Łuczywo, ani pani Wanda Rapaczyńska nie wspominają, że: pani minister, oto przyszedł pan Lew Rywin z takimi dziwnymi propozycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Ani razu żadna z tych pań nie mówiła nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Dziękuję, pani minister. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister. Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Pani minister, zeznała pani wcześniej, jakie przesłanki przyświecały pani przy wprowadzaniu do ustawy przepisów antykoncentracyjnych. Mówiła pani m.in. o ochronie rodzimego kapitału. Proszę, gdyby pani zechciała się odnieść. Dlaczego zatem media prywatne twierdzą, że przepisy te uniemożliwiają polskim mediom rozwój, umocnienie na rynku i przez co, jak twierdzą, stają się łatwym kąskiem dla koncernów zachodnich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nadawcy prywatni przedstawiali taką teorię, taką koncepcję procesów własnościowych na rynku medialnym, która mniej więcej polegała na tym. W 2004 r., kiedy Polska wejdzie do Unii Europejskiej i zostaną zlikwidowane bariery dla kapitału zachodniego, muszą na rynku polskim istnieć silne zjednoczone podmioty medialne, które by mogły konkurować z koncernami zachodnimi. I to była podstawa filozofii nadawców komercyjnych, podstawa filozofii Agory, która uważała, że po prostu trzeba skupywać to, co jest dostępne na rynku, mieć to w jednej organizacji gospodarczej i wtedy dopiero można mówić o konkurencji z zachodnimi koncernami. My wychodziliśmy z innego założenia. Wychodziliśmy z takiego założenia, że nawet gdyby wszystkie polskie media komercyjne nagle stały się własnością jednego podmiotu gospodarczego, to i tak jego potencjał ekonomiczny byłby niewspółmiernie mały do potencjału ekonomicznego zachodnich koncernów. I uważaliśmy, że lepiej stworzyć takie ustawodawstwo, które nie pozwoli na nadmierną koncentrację, ale nie pozwoli na nadmierną koncentrację w momencie, kiedy kapitał zachodni będzie mógł inwestować. To znaczy my uważaliśmy, że może dojść do takiej sytuacji, że kiedy rzeczywiście na rynku polskim powstaną np. dwa duże koncerny medialne, prasowo-telewizyjne, prasowo-radiowe, to i tak w momencie, kiedy wejdzie na polski rynek kapitał zachodni, to on może łyknąć je spokojnie, bez żadnych problemów, bo będzie miał taki potencjał ekonomiczny za sobą. Natomiast jeżeli ten koncern zachodni będzie wchodził w momencie, kiedy na rynku obowiązują przepisy dekoncentracyjne, to on będzie mógł kupić troszeczkę tylko, czyli będzie na takich samych zasadach na tym rynku mógł funkcjonować jak nadawcy polscy. To była różnica filozofii. My uważaliśmy, że nasza projekcja przyszłości jest bardziej prawdopodobna; nadawcy komercyjni uważali, że jest niedobra. I to było to pole konfliktu między naszymi koncepcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czyli należy rozumieć, że już wówczas, zanim, że tak powiem, następne zdarzenia miały miejsce, na ten sam artykuł, na ten sam punkt dwie strony - pozwolę sobie tutaj nazwać jedną stronę stroną rządową i drugą stronę strona nadawców prywatnych i głównie Agora, bo sama pani zeznała wcześniej, iż jeżeli Agora była zadowolona z zapisów, to można by było uznać, że inni nadawcy będą zadowoleni - były rozbieżności; na ten sam punkt, na ten sam artykuł. Może dlatego, że - czy państwo się nie zastanawialiście - iż nie znaliście strategii także i w pełni mediów prywatnych, w związku z tym ich oczekiwania mogły być inne wówczas, przy projektowaniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, no, rząd nie może się kierować przy tworzeniu prawa i przy prognozowaniu pewnych rozwiązań w zakresie polityki audiowizualnej strategią jednej czy drugiej firmy. No, my musimy myśleć o tym rynku całościowo. I ja już n-ty raz powtarzam, że dla nas taką przestrogą była kwestia rynku prasy. I nie chcieliśmy dopuścić do takiej sytuacji, kiedy po wejściu Polski do Unii zostanie wszystko wykupione przez jeden wielki koncern i będziemy mieli wszędzie to samo, czyli odbiorca, widz będzie skazany na pewien monopol informacyjny. Bo to nie chodzi o monopol ekonomiczny, to nie jest rynek reklam, gdzie Urząd Antymonopolowy, to jest kwestia monopolu informacyjnego; żeby Polak od rana do wieczora nie musiał być skazany na jedno źródło informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dobrze. W kolejnym etapie pani wstępnego zeznania poinformowała pani komisję, w którym momencie i kiedy pojawiły się w prasie zachodniej artykuły krytykujące rząd w związku z nowelizacją tej ustawy. Czy jest pani w stanie wskazać w miarę konkretną datę bądź według pani przesłanki, które mogłyby przyczynić się do tego typu artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja tu mam w materiałach kopie tych artykułów, które były przedrukowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ja też mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Więc one mniej więcej pojawiły się w momencie, kiedy ustawa została skierowana przez rząd do Sejmu. One się pojawiły na wysokości pierwszego czytania w Sejmie, czyli to była końcówka kwietnia. Ostatni artykuł, który pamiętam, został przedrukowany 1–3 maja w takim wydaniu weekendowym „Gazety Wyborczej”. Natomiast pierwsze zaczęły się pojawiać w okolicach właśnie pierwszego czytania w Sejmie, czyli połowa kwietnia, początek kwietnia. Tak mniej więcej to sytuuję w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">To była data. A konkretna przesłanka, cała ustawa i stricte te zapisy antykoncentracyjne, tak należy uznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W projekcie przesłanym do Sejmu znajdowały się w całości przejęte z projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przepisy dekoncentracyjne dotyczące rynku radiowego i zmodyfikowany przepis dotyczący mediów ogólnopolskich, gdzie do zakazu posiadania mediów... tam był przez Krajową Radę był sformułowany taki zakaz, jeżeli chodzi o media ogólnopolskie, że jeżeli telewizja posiada więcej niż... jeżeli telewizja jest ogólnopolska, to nie może wystąpić o koncesję na drugą telewizję ogólnopolską czy na radio ogólnopolskie. Jeżeli radio jest ogólnopolskie, my dołożyliśmy do tego dziennik krajowy. I tak, w takiej formie te przepisy znalazły się w Sejmie, po przyjęciu przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Pani minister, w kolejnym pani oświadczeniu zeznała pani w kolejnym kroku, iż w trakcie dyskusji nad wolnością mediów w Polsce deputowany włoski Jan Gawroński posługiwał się tekstem przyniesionym mu z Agory. Skąd pani czerpie taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja nie powiedziałam do końca, że jestem przekonana, iż z Agory. Przypominam sobie... Znaczy przytaczając rozmowę z panem Jasiem Gawrońskim, przypomniałam sobie i przekazałam państwu informację, którą mi przekazał z kolei pan Jaś Gawroński, że otrzymał ten, to pismo z Warszawy. Ja dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć na pewno, czy użył określenia, że przysłano mu to z Agory, czy z Warszawy, więc nie mogę tego na sto procent stwierdzić. Myślę, że mogło paść to słowo, natomiast nie mogę z całą pewnością stwierdzić, że padło w tej rozmowie to słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">A czy zechciałaby pani powiedzieć, co było główną przyczyną, czy te wcześniejsze kwestie, które przed chwilą tutaj omawialiśmy, były powodem rozpoczęcia prac nad tą autopoprawką przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja mówiłam dość obszernie w swoim pierwszym oświadczeniu przed komisją, co skłoniło prezesa Rady Ministrów do poszukiwania kompromisu w tej sprawie. Odczytałam dzisiaj państwu fragment wystąpienia pana premiera na spotkaniu 26 czerwca, gdzie również tłumaczy swoje intencje. I myślę, że jeżeli uznać, a chyba wysoka komisja uznała za wiarygodne twierdzenia pana redaktora Michnika, że na przykład tekst z 27 nie został opublikowany wcześniej w „Gazecie Wyborczej”, ponieważ redakcji „Gazety Wyborczej” zależało na tym, żeby negocjacje w Kopenhadze nie zostały zakłócone, to tym bardziej można uznać za wiarygodny fakt, że po tak wielu publikacjach na Zachodzie przez poważne tytuły antyrządowych i anty-, powiedziałabym, ustawowych, że premier mógł dojść do podobnych wniosków, to znaczy do wniosków, że taka akcja międzynarodowa, że te publikacje szkodzą wizerunkowi Polski i mają wpływ na proces negocjacyjny. A lipiec to był jeszcze ten moment, kiedy prowadziliśmy bardzo trudne negocjacje w wielu dziedzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Prezydent przedstawił w konkretnym czasie powody, dla których chciał zawetować ustawę. Czy pani wówczas, wówczas - w momencie, kiedy prezydent te powody przedstawił, podzielała jego poglądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Podzielałam pogląd prezydenta w kwestii pewnego, pewnej nierównowagi, która tam wynikała z tego projektu, ponieważ prezydent, nie wiem, czy w wypowiedziach publicznych, ale na przykład w rozmowie ze mną zwrócił uwagę na to, że może być taka sytuacja, że dziennik ogólnokrajowy, który ma zabroniony zakup telewizji ogólnopolskiej czy radia ogólnopolskiego, może mieć w sumie mniej rynku niż na przykład koncern, który posiada wyłącznie gazety regionalne, i że dlaczego regulujemy tylko w ustawie kwestię dziennika ogólnokrajowego, a nie zajmujemy się koncernem, wydawcą, który posiada dzienniki regionalne. To była jedna sprawa. Natomiast pozostałe kwestie, czy te zapisy, tak jak mówił prezydent, powinny być bardziej precyzyjne. No, w efekcie jednak doszliśmy do tego wniosku, że powinny być bardziej precyzyjne, więc prezydent miał w tym względzie rację. A kwestia dwukadencyjności, ja tutaj się z tym nie zgadzałam, dlatego że gdyby utrzymać zapis, że... znaczy potem poszliśmy w stronę zapisu, który obowiązuje w Radzie Polityki Pieniężnej. Ale dlaczego w ogóle była myśl, że ten zapis, który do tej pory obowiązuje, jest niedobry? Dlatego, że z niego wynikało, że członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji można być najdłużej 11 lat i 11 miesięcy, więc chodziło o to, żeby coś w zamian, żeby ten okres pobytu w KRRiT nie był aż tak długi. I stąd te różnice wynikały. Ale to było... moja rozmowa z panem prezydentem i opinie pana prezydenta na temat tego projektu ustawy one były bardzo wczesne, to znaczy one były tuż po przekazaniu praktycznie przez KRRiT do rządu tego projektu. To było w trakcie jeszcze rozpoczęcia uzgodnień międzyresortowych, więc to były takie pierwszy trzy punkty, na które prezydent zwrócił uwagę i ja cały czas wyrażałam nadzieję, że w toku prac późniejszych być może uda się te rozbieżności usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czyli mam rozumieć, że są te trzy punkty, które wymieniał prezydent, także media prywatne zwracały na to uwagę - nie tylko na te przesłanki, ale na wiele innych - że nie tylko zła prasa w tygodnikach i dziennikach zachodnich skłoniła rząd do wprowadzenia tej autopoprawki, ale także i wiedza, którą już wówczas pani jako główna osoba, która zajmowała się tą ustawą, posiadała, iż należy w niektórych punktach może nie tyle ustąpić, ale zmienić zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Znaczy, były punkty, które oczywiście interesowały media komercyjne. Nie posądzam mediów komercyjnych o to, żeby szczególnie interesowało je, jaka będzie kadencyjność w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To raczej chyba interesuje polityków, jaka będzie kadencyjność, a szczególnie tych, którzy wiążą swoje plany przyszłościowe z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Natomiast niewątpliwie te uwagi pana prezydenta, bo tam jeszcze była uwaga dotycząca nadmiernych uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, te dwie uwagi dotyczące dekoncentracji i nadmiernej roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były podzielane przez nadawców komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dziękuję. Chciałam ustalić ten ciąg zdarzeń, ponieważ w protokole z przesłuchania mówi pani, że autopoprawkę rząd przyjął 23 lipca 2002 r. I trudno do tego czasu mówić o kompromisie między rządem a nadawcami prywatnymi. Czy zatem... Dziś zeznała pani, iż 26 czerwca już premier na spotkaniu z nadawcami prywatnymi powiedział o woli porozumienia i o kompromisie, który później już stał się faktem poprzez formalne zapisy w ustawie. Dość ciężko dzisiaj ustalić datę stricte, datę, którą można by było określić datą kompromisu. Czy jest pani bliższa 26 czerwca czy też 23 lipca? To są skrajne trochę daty - kiedy trwały prace w rządzie i te 11 poprawek tworzyło się od tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, mnie się wydaje, że do tego kompromisu mogło dojść między 8 a 22 lipca. Ja dokładnie nie potrafię powiedzieć kiedy. Natomiast pierwsza poprawka, która została przesłana do rządu z datą 5 lipca, jeszcze nie zadowalała nadawców komercyjnych w takim stopniu, w jakim oczekiwali spełnienia ich postulatów po spotkaniu z premierem. Natomiast datę, niestety, przykro mi... Daty konkretnej... To był ciągły proces, codziennie, nawet są takie dni, kiedy trzy, projekty autopoprawki były drukowane w Ministerstwie Kultury i pracowano nad nimi. Więc trudno mi jest określić co do dnia, w którym momencie ten zapis został tak jakby już potwierdzony w sensie słownym, a nie zapisu w autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">No tak. Tylko że dzisiaj jest dość istotna ta data. Pani Łuczywo twierdzi w swoim zeznaniu, iż największa różnica wystąpiła między tym, co było chyba 22 lipca rano a 22 lipca po południu. To była uderzająca różnica. Tak, 22 lipca rano i 22 lipca po południu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, do jakiego fragmentu autopoprawki pani Łuczywo się odnosi. Co było tą uderzającą różnicą? Jeżeli chodzi o zapis 30% na obu połączonych rynkach udziałów w sprzedaży, ten zapis był zapisem, który powstał wcześniej, ponieważ 22 rano otrzymałam protest ze strony pana Waltera i pana Bębenka przeciwko temu zapisowi. Więc on nie mógł być tą uderzającą różnicą wieczorem 22 lipca, ponieważ rano Bębenek z Walterem protestowali przeciwko temu zapisowi. Więc on musiał być im przekazany dzień wcześniej, minimum dzień wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Żebyśmy tu mieli jasność, pani minister. Czy rano 22 lipca była inna treść poprawki i wieczorem była inna treść poprawki, czy to była ta sama poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, tych poprawek było 11. One były w większości przekazywane nadawcom komercyjnym. Ta poprawka, która wieczorem znalazła się wraz ze mną w kancelarii prezesa, ona się w mojej ocenie różniła wyłącznie zapisami zmierzającymi do przeniesienia kompetencji w sprawie oceniania koncentracji na rynku w większym stopniu do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, niż miało to do tej pory miejsce. I to była ta różnica. Natomiast zapisy dekoncentracyjne minimum od dnia wcześniej były takie same i się nie zmieniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ponieważ pani była w Bratysławie, czy ktokolwiek inny mógł pani Łuczywo przekazać poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak. Dlatego że mój Departament Prawno-Legislacyjny miał polecenie, żeby w miarę tworzenia nowych przepisów zapoznawać nadawców komercyjnych z tymi przepisami, i nie tylko komercyjnych, ale i publicznych, i prosić o opinię. Więc mogło tak być, znaczy, musiało tak być. Jeżeli panowie Walter i Bębenek dysponowali tym projektem, to musiała również dysponować tym projektem Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">To była ta sama treść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No tak, to było, jeżeli chodzi o ten... Nie ta sama co później, bo potem, mówię, były jeszcze zmiany związane z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Natomiast jeżeli chodzi o zapis dekoncentracyjny, dotyczący mediów ogólnopolskich, to ten zapis nie urodził się 22 lipca i nie mógł się urodzić, ponieważ już rano przyszedł faks, po raz piąty powtarzam, od Benbenka i Waltera, protestujący przeciwko temu zapisowi i żądający powrotu do zapisu z 5 lipca, czyli 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Pytam panią minister, ponieważ pani Łuczywo zeznała, iż 22 lipca czytała treść poprawki, jak mniemam z zeznania, po raz pierwszy miała z nią do czynienia... po raz pierwszy, iż nerwowo starała się przeczytać treść i poprosiła o spotkanie dnia następnego, gdyż nie mogła zapoznać się na miejscu, ponieważ było tego dość dużo i chciała to skonsultować z prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No w większości te poprawki były generalnie konsultowane z prawnikami, dlatego że ja sama miałam przyjemność część prac nad tą poprawką konsultować z prawnikiem Agory, który przyszedł do Ministerstwa Kultury razem z panią Rapaczyńską, natomiast podejrzewam, że, tak jak już mówiłam, pani redaktor Łuczywo została włączona w ten proces na ostatnim jego etapie i tych wszystkich kolejnych wersji poprawek być może nie znała, nie interesowała się, bo tym się zajmowała pani prezes Rapaczyńska, i dlatego być może trudno jej było na pierwszy rzut oka stwierdzić, co w tej poprawce, którą ma przed oczyma, jest... co jest zmianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czyli, wracając do tego pierwszego pytania, pani Łuczywo stwierdza, że to była uderzająca różnica, dwudziestego drugiego rano, a dwudziestego drugiego po południu. Pan Niemczycki 25 lipca na łamach gazety mówi, iż osiągnięto kompromis, ale już w zeznaniach przed komisją twierdzi, że kompromis nikogo nie satysfakcjonował, zatem na dzień dzisiejszy w różny sposób określane są daty kompromisu i niezupełnie można ustalić, czy ten kompromis miał miejsce tak de facto, czy też nie miał, pomijając kwestie, które ukazywały się w gazetach wówczas, w lipcu. Co pani zdaniem zatem mogło się wydarzyć od tego czasu, 22 lipca, może do grudnia, może do dnia dzisiejszego, iż trudno jest tak ustalić i sprecyzować datę tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, po przyjęciu autopoprawki przez rząd ja nie spotkałam się tuż po przyjęciu tej autopoprawki z opinią w mediach, że kompromisu nie było. Wręcz przeciwnie, były opinie, że był to trudny kompromis, że to nie jest kompromis, który wychodził naprzeciwko wszystkim postulatom nadawców komercyjnych, no ale ja już mówiłam, że kompromis nie polega na tym, żeby spełniać wszystkie postulaty drugiej strony. To musi być jakieś porozumienie, w którym każda ze stron w czymś ustępuje. Na tym polega kompromis. I proszę zauważyć, że do momentu, praktycznie do momentu kiedy zaczęto głosować nad poprawkami do projektu ustawy, czyli gdzieś do późnej jesieni, nie było jakiejś akcji przeciwko autopoprawce, jakichś wielkich wypowiedzi przeciwko temu projektowi, była tak jakby cisza. W momencie kiedy w Sejmie został wykreślony przepis dotyczący praw autorskich i nie zostały przyjęte poprawki, które by w dalszym ciągu zmierzały do poprawy sytuacji nadawców komercyjnych, no wtedy nagle zaczął się krzyk wokół tej ustawy, a tak jakby osobą, która na forum komisji sejmowej i potem w kontaktach ze mną i w usiłowaniach kontaktu z premierem przejęła reprezentowanie nadawców komercyjnych, była pani Henryka Bochniarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">W prokuraturze zeznała pani, że po przyjęciu przez rząd autopoprawki w dniu 23 lipca, czyli w dzień po konfrontacji u premiera, premier zaprosił panią do siebie osobiście. Już pani odpowiadała na to pytanie panu posłowi Kopczyńskiemu. Pytanie tylko, czy nie interesowało pani, dlaczego premier polecił, aby natychmiast interweniować czy też zgłaszać do prokuratora generalnego o jakiejkolwiek próbie wywierania nacisku. Czy nie zastanawiało pani wówczas, co musiało się wydarzyć czy co ma związek z ustawą, skoro premier, domniemam, że pierwszy raz, informuje panią i prosi, żeby była pani szczególnie wyczulona? Czy była mowa także i o osobach - mam tu na myśli pana Włodzimierza Czarzastego, z którym utrzymywała pani kontakty nie tylko w związku z tą ustawą, ale także prywatne? Czy premier cokolwiek mówił na temat pana Włodzimierza Czarzastego, że on interesuje się tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, pani poseł, nic nie mówił. Natomiast czy mnie zdziwiło to, co mi pan premier mówił? No troszeczkę poczułam się urażona, bo wydawało mi się, że jestem już na tyle doświadczonym politykiem i parlamentarzystą, że wszelkie próby, tak jakby próby podchodzenia mnie z nieczystymi propozycjami potrafię sama zauważyć, ale uznałam, że pan premier, który tak jakby nad tym osiągniętym kompromisem trząsł się, żeby on nie został nagle w jakiś sposób obalony, jakby profilaktycznie mnie przed tym... nie chciał pan premier w przededniu zakończenia negocjacji, żeby znowu wybuchła wojna o ustawę. Chciał, żeby to, co zostało ustalone 26 czerwca, było dotrzymane. Być może jego obawy... Ja wtedy się nad tym nie zastanawiałam, wydawało mi się, że to jest przesadna ostrożność ze strony pana premiera, a być może sobie pomyślałam, że może doszły do niego jakieś słuchy, że ktoś coś usiłuje przy tej ustawie majstrować. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Jeśli 23-go premier trząsł się nad kompromisem, czyli należy uznać, że premier wiedział, że kompromis jest osiągnięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Oczywiście, że wiedział, że kompromis jest osiągnięty. Ja już nie będę wspominała tych tytułów prasowych, które się ukazały następnego dnia po przyjęciu tej ustawy, i premier przecież mnie do tego 26 zobowiązał, no po prostu chciał mieć spokój w dokończeniu tych negocjacji. Chciał mieć w końcu już spokój z doniesieniami z ambasad zachodnich, że jest zła atmosfera wokół Polski, że Polska jest stawiana na równi z Białorusią, jeżeli chodzi o prawa wolnej prasy, i myślę, że to go już dość mocno irytowało, i chciał mieć w tej jednej sprawie, w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji medialny spokój, żeby móc rzeczywiście ten problem już mieć z głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">No ale dzisiaj spokoju nie ma. Pani minister, znajomość pani z Lwem Rywinem określiła pani jako znajomość oficjalną przy różnego rodzaju oficjalnych spotkaniach. Czy kiedykolwiek poruszała pani z Lwem Rywinem kwestię ustawy bądź czy rozmawiała pani z panem Dominique'em Lesage, który reprezentował i dwukrotnie występował na spotkaniach na temat ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja nigdy z panem Lwem Rywinem nie rozmawiałam, więc to po pierwsze, więc niemiałam okazji z nim w ogóle rozmawiać, a już szczególnie o ustawie. Natomiast z panem Dominique'em Lasage też nie, dlatego że ja głównie z panem Dominique'em Lesage kontaktowałam się - i to też były dwa albo trzy spotkania - w momencie, kiedy w poprzednim Sejmie, w poprzedniej kadencji zasiadałam w Komisji Kultury i Środków Przekazu i wtedy tam była powołana podkomisja, która się zajmowała telewizją cyfrową. Ja w jej pracach nie uczestniczyłam, ale czekaliśmy ciągle na sprawozdanie i myślę, że kilkakrotnie, dwa albo trzy razy pan Dominique Lesage poprosił mnie o rozmowę na ten temat. Zresztą rozmawiał prawie ze wszystkimi posłami z tej podkomisji, bo Canal+ był zainteresowany, w jakim kierunku prace w tej podkomisji dotyczące telewizji cyfrowej przebiegają. To wszystko. Natomiast w sprawie tej ustawy, która de facto nie dotyczyła w żadnym stopniu praktycznie platformy cyfrowej, jaką jest Canal+, nie rozmawiałam z panem Lesage.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">W liście z dnia 25 lipca skierowanym do pana prezydenta Kwaśniewskiego pan Lew Rywin pisze: „Na początku lipca zostałem poproszony przez Andrzeja Zarębskiego o aktywne włączenie się w lobbing na rzecz poprawek w projekcie nowelizacji ustawy o telewizji”. Czy pani zauważyła tę aktywność pana Lwa Rywina - na początku lipca został poproszony, w następnych spotkaniach - iż interesuje się tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, pani poseł, nie zauważyłam. Pan Lew Rywin nigdy jako przedstawiciel Canal+ nie przychodził na spotkania, które były organizowane w Ministerstwie Kultury, i pierwsza jego obecność w ministerstwie w sprawie ustawy miała miejsce 11 lipca. Ze mną się nie kontaktował w tej sprawie, nie widziałam go na żadnych innych gremiach, na komisji sejmowej czy podkomisji, która się zajmowała ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">No właśnie, zatrzymajmy się na chwilę przy tym 11 lipca, bo w tym samym liście pan Lew Rywin pisze w następnym zdaniu: „W wyniku tego spotkania zostałem zaproszony do Ministerstwa Kultury, już w obecności nowego ministra, na szerokie spotkanie z przedstawicielami nadawców”. Kto zaprosił pana Lwa Rywina na to spotkanie do Ministerstwa Kultury? Bo tutaj w zeznaniach przejawiają się różne informacje, kto formułował listę, i pani tłumaczyła nam, jak to możliwe, że pan Lew Rywin wszedł jako przedstawiciel Canal+ na to spotkanie. Ale czy należy rozumieć, że „zostałem zaproszony”, zatem miał zaproszenie, i od kogo mógł mieć takowe zaproszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, istnieją dwa wyjaśnienia tego. Albo zgodnie z moim poleceniem dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego zgodnie z listą, która jest w posiadaniu departamentu nadawców komercyjnych i organizacji, zaadresowała tak, jak to zwykle bywa, pisma do wszystkich prezesów czy też redaktorów naczelnych, czy też dyrektorów organizacji zarządzających zgodnie z listą, albo rzeczywiście ktoś interweniował o to, żeby takie dodatkowe zaproszenie wysłać, jeżeli nie było takiego zaproszenia, ale ja nie potrafię tego stwierdzić. Mnie nikt nie prosił, oprócz pana prezesa Kwiatkowskiego, który interweniował w sprawie swojej nieobecności i nieobecności prezesa Siezieniewskiego. Nikt mnie tak jakby nie zobowiązywał do zaproszenia pana Lwa Rywina. Albo mogło być to po prostu z puli, która zwykle była wypełniana i czy... chodziło o pismo do Canalu+, przychodził Lesage. Mogło to być na tej zasadzie. Albo mogło być rzeczywiście tak, że nie został uwzględniony Canal+ na tej liście i wtedy ktoś wydał polecenie doproszenia pana Lwa Rywina, ale ja nie potrafię tego stwierdzić, jak to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czyli ja rozumiem, że jeżeli są zaproszenia na firmę, to nie są to zaproszenia imienne, tylko na firmę. I w tym wypadku albo pan Dominique, albo pan Lew Rywin pojawiają się w imieniu Canalu+ na takim spotkaniu. Ale czy jest możliwe, że pan Lew Rywin posiadał bądź posiada imienne zaproszenie? Jeżeli tak, to jak możemy się dowiedzieć, kto mu wydał takie zaproszenie? Bo rozumiem, że musiało wyjść z Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, ja starałam się, żeby zasadą przy formułowaniu tego typu zaproszeń było nie tylko podawanie nazwy firmy, ale także nazwisko jej prezesa. Jeżeli pisaliśmy na Agorę, to było adresowane: prezes Wanda Rapaczyński. Jeżeli pisaliśmy do telewizji publicznej, to był prezes Rober Kwiatkowski. Już decyzją tych osób było to, kto... w miarę oceny, czy ważne jest spotkanie, czy nie - kto ich będzie reprezentował. Więc podejrzewam, że jeżeli uznano, że według tej listy trzeba skierować zaproszenia i na tym liście był Canal+, to automatycznie wpisano nazwisko prezesa zarządu tej firmy. Jeżeli nie wpisano, to nie wiem, jakim sposobem miał pan Lew Rywin imienne zaproszenie. Trudno mi jest powiedzieć. Nie potrafię tego... Zresztą nawet nie sprawdzałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czyli na wcześniejszych spotkaniach, gdzie Canal+ reprezentował pan Dominique, także możliwe, że zaproszenia były na pana Lwa Rywina adresowane, tylko pan Dominique Lesage reprezentował Canal, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Możliwe, że były adresowane albo tylko na firmę, albo na firmę plus prezesa. Ale to... Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć dokładnie na to pytanie, jak to było. Musiałabym się skontaktować z departamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dobrze, to nie będę tego tematu drążyć. Czy w okolicach 15 lipca - już pani odpowiadała na to pytanie, ale przedstawię kontekst - rozmawiała z panem Kwiatkowskim na temat... no, ustawy to zrozumiałe, że pani rozmawiała... Ale ponieważ w liście także i pana Lwa Rywina z dnia 25 lipca pojawia się ot taka informacja: „Około 15 lipca Robert Kwiatkowski spotkał się ze mną i udzielił mi odpowiedzi, iż sprawa kompromisu jest na dobrej drodze, moja obecność w nowym Polsacie nie wzbudza sprzeciwu, dobrze by było, aby zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu”. W odpowiedzi wcześniej udzielonej tutaj posłom zaznaczyła pani, że, no, nie mogła być pani stricte w rozumieniu źródłem informacji. Skąd zatem pan Kwiatkowski mógłby mieć informacje, co do - głównie chodzi mi o kompromis... No, także i kwestia Polsatu nie wzbudza sprzeciwu. Ale co do kompromisu. Bo pani kontakty z panem Kwiatkowskim tylko ograniczały się do kwestii - w tym okresie 15 lipca - poprawek, które dotyczyły telewizji publicznej. Czy ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, to nie jest pytanie do mnie, tylko do pana prezesa Kwiatkowskiego. Ja już mówiłam, że informacje o tym, że 26 czerwca został zapowiedziany ten kompromis znalazły się w mediach. Że bardzo wiele osób pracujących przy tych poprawkach i nadawcy komercyjni, i ich prawnicy, i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta - ci wszyscy ludzie na bieżąco mniej więcej wiedzieli, w jakim kierunku to wszystko idzie. Więc ta informacja - że dochodzi do kompromisu, że ten kompromis jest de facto zawarty i tylko się go zapisuje w odpowiedni sposób - ona była wiadomością powszechną. To nie była tajna i skrywana wiadomość. Więc nie wiem, skąd pan Robert Kwiatkowski czerpał źródła swojej wiedzy, którą zgodnie z tym, co napisał Lew Rywin, przekazał mu. Ale wydaje mi się, że nie była to informacja, która była czymś bardzo cennym. Bo teraz informacja jest towarem okazuje się. To była informacja ogólnie dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dobrze. Dziękuję, pani minister. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister. Dziękuję, pani poseł. Proszę o zadawanie pytań pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, pan poseł Jerzy Szteliga nawiązał dzisiaj do śledztwa dziennikarskiego prowadzonego przez „Gazetę Wyborczą”. Chciałbym kilka pytań zadać w związku z tym i kontynuowałbym ten wątek. Pani minister, czy słyszała pani o śledztwie dziennikarskim prowadzonym przez „Gazetę Wyborczą”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie słyszałam. Z tego, co pamiętam, to pierwsza informacja o tym śledztwie ukazała się w artykule 27 grudnia, że dziennikarz „Gazety Wyborczej”, autor artykułu, takie śledztwo prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ponieważ to śledztwo było prowadzone przez okres prawie półrocza, więc na pewno w międzyczasie, pomimo że pani nie słyszała, ale musiała pani zetknąć się z dziennikarzami „Gazety Wyborczej” - w postaci pytań, spotkań, telefonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, dwu bądź trzykrotnie rzeczywiście miałam kontakty z dziennikarzami „Gazety Wyborczej”, ale te kontakty dotyczyły bieżących prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Pani minister, stwierdziła pani, zresztą już wielokrotnie, że pan premier wyznaczył panią do reprezentowania rządu w sprawie nowelizacji ustawy o mediach. Czy w związku z tym, że została pani ustanowiona przez premiera jak gdyby pełnomocnikiem, spodziewała się pani, że „Gazeta Wyborcza”, dziennikarze „Gazety Wyborczej” mogą się do pani zwrócić w związku z prowadzonym śledztwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, drobne sprostowanie: nie zostałam przez premiera wyznaczona jako jego pełnomocnik do prowadzenia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W cudzysłowie, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Z racji urzędu, jako sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury tę ustawę prowadziłam. Natomiast nie mogłam być zdziwiona tym, że nikt się do mnie nie zwraca w sprawie śledztwa, bo ja nic o śledztwie nie wiedziałam. Ja się dowiedziałam o tym śledztwie 27 grudnia, więc nie było podstaw do takiego zdziwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W prokuraturze stwierdziła pani, że „zadziwiające było - mam tutaj cytat - dla mnie to, że dziennikarze prowadzili śledztwo przez pół roku, a do osoby, która nadzorowała w imieniu rządu prace, miała wpływ na kształtowanie autopoprawki, nie przyszedł nikt z dziennikarzy „azety Wyborczej” tzw. śledczych, i nie zapytał mnie, co ja wiem na ten temat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, to było zdziwienie, które miało miejsce po 27 grudnia. Ja jestem dziennikarką i jak sobie pomyślałam, jak... czy jest to rzeczą naturalną, że do osoby, która jest tak jakby w centrum wydarzeń w związku z tą propozycją, o której „Gazeta Wyborcza” pisze, nie przychodzi żaden dziennikarz i nie pyta się, tak jak tutaj Wysoka Komisja na przykład, co ja w sprawie wiem, no więc to wzbudziło moje zdziwienie, oczywiście. Ale są różne metody prowadzenia śledztwa dziennikarskiego. Być może zastosowano tę metodę, która nie uwzględniała akurat mojej osoby jako źródła informacji w tym śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Kończąc tą kwestię, chciałem tylko powiedzieć, że zarówno ja, jak i pan poseł Lewandowski pytaliśmy panią Wandę Rapaczyńską w przedmiocie sprawy. Mniej więcej pytanie było takie: „skoro pani miała takie bliskie kontakty z panią minister Jakubowską, dlaczego pani nie zareagowała jakimś telefonem do pani minister, kiedy Lew Rywin złożył pani tę korupcyjną propozycję?”. Ja podobne pytanie zadałem i wówczas pani Wanda Rapaczyńska stwierdziła, że ani na sekundę nie przystało jej do głowy, nie powstało jej w głowie, żeby dzwonić do pani Jakubowskiej, ponieważ Lwa Rywina przysłał premier, ponieważ pan Rywin twierdził, że przysłał go premier. Nie twierdził, że przysłała go pani Jakubowska. I w związku z tym, no, ponieważ taka wypowiedź pani była przed prokuratorem, właśnie te dwa nasze pytania, i pana posła Lewandowskiego, i moje, były do pani Rapaczyńskiej. Czy chciałaby pani może jeszcze skomentować te dwie wypowiedzi pani Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. To jest ten wątek. Pani minister, obiecałem to pani Wandzie Rapaczyńskiej w trakcie przesłuchania, że zostanie zbadana pani wypowiedź o następującej treści: „Siedziałyśmy razem przy tym stoliku i krok po kroku zmieniałyśmy sporne zapisy - mówi dziś Jakubowska, pokazując na okrągły stolik w jej gabinecie w Ministerstwie Kultury. Wówczas ustalono w trakcie tego spotkanie, że wersja autopoprawki będzie taka: ogólnopolska gazeta będzie mogła mieć ogólnopolską telewizję, pod warunkiem że jej udziały w rynku nie przekraczają 20%”. I wówczas pani Wanda Rapaczyńska odpowiedziała mi: „Z całym szacunkiem dla pani minister Jakubowskiej, wydaje mi się, że to był jednak taki gorący okres, bardzo pracowity dla pani minister, nie mogę wykluczyć, że pomyliłam jej się z kimś innym z Agory, bo moim zdaniem wtedy, kiedy zapisy były kończone, mnie już w Polsce nie było”. I tutaj jeszcze jedna pani wypowiedź. 22 marca tu, już przed komisją stwierdziła pani, że pani wypowiedź dotycząca rozmowy przy stoliku była nieprecyzyjna. „Pani Wanda Rapaczyńska dwukrotnie przyszła w towarzystwie pracownika Agory. Przesyłałyśmy sobie e-mailami i faksami różne propozycje, konsultowaliśmy to z panem prezesem Banasińskim” - czyli to była praca, czyli praca tu trwała. Chciałbym po prostu tylko wyjaśnić to zagadnienie: czy przypadkiem wówczas faktycznie nie pomyliła pani osoby, czy to nie była inna osoba z Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to jest bardzo możliwe. Ja ufam bardziej tutaj w tym przypadku pamięci pani Rapaczyńskiej, bo ona była w przededniu tak jakby wyjazdu, ona dokładnie wie, kiedy wyjechała. Raz spotkałyśmy się wspólnie z panią Rapaczyńską i panią Heleną Łuczywo tuż przed wyjazdem pani Rapaczyńskiej, pani Rapaczyńska była u mnie z prawnikiem Agory, było spotkanie z przedstawicielami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, więc być może rzeczywiście nie przy stoliku, nie z panią Rapaczyńską, może z panią Łuczywo, może z prawnikiem, w każdym bądź razie te prace cały czas trwały. Myślę, że to nie ma większego znaczenia z kim i kiedy, ważne było, że one trwały, te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Oczywiście, pani minister, niemniej w trakcie przesłuchania pani Wandy Rapaczyńskiej zdziwiła mnie ta sprawa i w takiej sytuacji postanowiłem szukać w protokółach i okazało się, że tą osobą była pani Helena Łuczywo. Pani minister, w prokuraturze stwierdziła pani, że Andrzej Zarębski nie kontaktował się z panią w ogóle w sprawie ustawy. Ale pan Andrzej Zarębski jako lobbysta praktycznie zawodowy nie mógł być przez panią niezauważony. I w związku z tym miałbym prośbę. Zbliża się przesłuchanie również pana Andrzeja Zarębskiego. Miałbym prośbę, żeby pani poinformowała mnie, komisję, kiedy zauważyła pani pierwszy raz pana Andrzeja Zarębskiego w dyskusjach nad kształtem ustawy o mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, o ile sobie przypominam, to była jedna z pierwszych opinii prasowych do tej ustawy. Pan Andrzej Zarębski co prawda występował tam nie jako lobbysta, tylko jako były członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jego głos został zamieszczony w zestawie kilku głosów krytykujących tę ustawę. Musiałabym sięgnąć do wycinków, bo to jest tam zapisane. I o ile sobie przypominam, ale nie jestem do końca pewna, chyba był również - ale to musiałby pan poseł Wenderlich potwierdzić - wydaje mi się, że brał udział przynajmniej w jednym posiedzeniu Komisji Kultury. Czy zabierał głos, trudno jest mi powiedzieć. Ja z nim kontaktów nie miałam, bo myślę, że raczej lobbing skierowany w moją stronę byłby nieskuteczną stratą czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy przypomina sobie pani jednakże, kogo on wówczas reprezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czy, kończąc wątek Andrzeja Zarębskiego, czy spotkała się pani także z jakąś inną aktywnością Andrzeja Zarębskiego w kontekście dyskusji i zabiegów wokół tej ustawy medialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie spotkałam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. Pani minister, nawiązując do wczorajszej odpowiedzi na pytania pana posła Jana Rokity, chciałbym zwrócić swoją uwagę na raport, dokument Międzyresortowego Zespołu do Spraw Koncentracji Mediów przyjęty przez Radę Ministrów w 2000 r., ponieważ z tego dokumentu jak gdyby bezpośrednio wychodzą następne kroki obecnego rządu. W protokóle przesłuchania świadka z dnia 13 stycznia 2003 r. oświadczyła pani prokuratorowi, że dotarła pani do dokumentu raportu, który powstał w 2000 r. w Międzyresortowym Zespole do Spraw Koncentracji Mediów, a który został przyjęty przez Radę Ministrów w 2000 r. Czy pamięta pani treść tego raportu i jak uregulowano w nim zagadnienia koncentracji w mediach? Dlatego pytam się, ponieważ jak gdyby to jest dokument pierwotny do zaszłości późniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja przekazałam kopie tego dokumentu wysokiej komisji. To jest dość gruby dokument, który wszechstronnie omawia sytuację na rynku mediów w tym okresie z zaleceniami dokonania odpowiednich zmian w prawodawstwie. I wynikiem tych zaleceń jest przyjęcie przez ówczesny rząd projektu ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, gdzie próg koncentracji dla mediów został zapisany w wysokości 20%. Natomiast jest ten dokument, on jest dość obszerny, on analizuje i rynek radiowy, i rynek prasowy. I dokonuje projekcji pewnych zagrożeń, które mogą wynikać z braku różnych przepisów. Tak że to jest obszerne dzieło. Ale jeszcze, żeby dodać, dlaczego ja do tego raportu taką wagę przywiązałam, być może to jest niejasne, ale ten dokument sygnowała pani prezes... znaczy: przewodniczyła, o ile pamiętam, temu zespołowi pani prezes Ostrowska, podpisał ten dokument pan prezes Aziewicz. Ja byłam przez prawie połowę poprzedniej kadencji członkiem Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oprócz Komisji Kultury i Środków Przekazu. I miałam zawsze bardzo głębokie zaufanie i szacunek dla wiedzy pani prezes Ostrowskiej i tych wszystkich informacji, które komisji przedkładała. Dla mnie ten raport był raportem wiarygodnym i takim, na którym mogłam oprzeć swoje założenia co do zapisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czyli potwierdza pani, że korzystała pani w dużej części z tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Z wniosków tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Pani minister, czy granica 20% udziału w rynku, którą uwzględnia pierwsza autopoprawka z 4.07.2002 obecnego rządu, oraz granica ustalona przez zespół powołany przez poprzedni rząd w 2000 r. była najbardziej korzystna dla rynku mediów? Chodzi o 20% udziału w rynku. Bo ta liczba 20% pojawia się i w tych ustaleniach raportu oraz jest to pierwsza propozycja rządowa; chodzi o pierwszą autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ta propozycja 20% bariery dla koncentracji mediów w tym projekcie ustawy z 2000 r. jest propozycją zgłoszoną przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To jest projekt tego urzędu. Ja nie mam żadnych podstaw, żeby wątpić w fachowość tego urzędu i w to, że przedstawiając tę propozycję w tej ustawie, dokonano wielu analiz i symulacji. Tylko proszę zwrócić uwagę, że różnica pomiędzy tymi 20% zawartymi w tym projekcie a 20% zawartymi w tym projekcie rządowym polega na tym, że te 20% było tak jakby ogólnym wskaźnikiem. To znaczy, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - znaczy, urząd - miał decydować o tym, jak ten rynek będzie badany, jakie aspekty tego rynku będą badane, jakie relacje z innymi rynkami. Tutaj dużą swobodę dostawał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ocenie. Tak zresztą jak przy każdych badaniach kwestii antymonopolowych. Natomiast w przypadku tych 20% zapisanych w ustawie o radiofonii i telewizji to było bardzo konkretnie odniesione do rynku, dlatego że mówiono o 20% udziału w rynku sprzedanych egzemplarzy - ogólnopolskim - i 20% udziału w rynku regionalnym. To było dlatego tak zawężone. W pierwszej wersji zakładano, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tak jakby będzie tym urzędem, który będzie stwierdzał, czy jest przekroczony ten próg, czy nie. Czyli dla nich takie bardzo ścisłe określenie kryteriów było łatwiejsze w badaniu. Potem, kiedy zmieniliśmy koncepcję, to można było trochę inaczej to poukładać, ale generalnie te 20% wynikało z tego raportu i w jednym, i w drugim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Pani minister, dziękuję. Chciałem powiedzieć, że jeszcze mam dwa pytania. Jedno o charakterze ogólniejszym, drugie szczegółowe. Może od ogólniejszego: Czy prawo powinno być adresowane tylko do niektórych adresatów, czy też powinno uwzględniać wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, rozumiem, że to jest pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ale zaraz zadam pytanie szczegółowe. Chodzi mi o to tylko, czy tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jest prawo adresowane do poszczególnych adresatów. Na przykład, jeżeli mamy ustawę o zawodzie lekarza czy ustawę o... jakąś inną, to ona jest do pewnej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W przypadku mediów, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W przypadku mediów - prawo tworzone w przypadku mediów powinno brać pod uwagę kilka czynników: po pierwsze, rozwój tych mediów, po drugie, pluralizm tych mediów, po trzecie, to, co z racji wolności słowa i z racji wolności mediów powinien otrzymać obywatel. Tak że to jest prawo, które powinno - z jednej strony takie prawo powinno uwzględniać interesy nadawców komercyjnych, z drugiej - interesy mediów publicznych. Z jednej strony to prawo powinno uwzględniać interesy twórców i autorów, z drugiej strony - interesy nadawców. Tak że wiele interesów w tej ustawie się krzyżuje. Rząd powinien wybrać złoty środek, ustawić to tak, żeby żadna z tych grup nie była zbytnio poszkodowana albo zbytnio wyróżniona. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełStanisławRydzoń">To pytanie celowo zadałem z tego względu, że... To w takiej sytuacji dlaczego ustalona granica 30% w drugiej autopoprawce rządu z dnia 23 lipca de facto adresowana jest tylko do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie jest adresowana tylko do Agory, dlatego że tu również, jeżeli weźmiemy pod uwagę prasę regionalną, to wydawca prasy regionalnej, na przykład Orkla czy wydawca... Może Orkla nie, bo ona jest także wydawcą dziennika ogólnopolskiego, ale „Rzeczpospolita” nie ma takiego udziału w rynku. Ale również wydawcy prasy regionalnej tak jakby mogli podlegać temu prawu. To nie jest tylko prawo adresowane do Agory i to nie jest prawo na dzień dzisiejszy, to jest prawo na 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tym wyjaśnieniem jak gdyby pani tutaj załatwia sprawę, z tym że na dzień dzisiejszy to tak jak gdyby był wyjątek w stosunku do zasady. Pani minister, chciałbym wrócić jeszcze do końca 2002 r. 26 września 2002 r. otrzymała pani list od Wandy Rapaczyńskiej, z którego wynika, że jest ona zadowolona z prac nad ustawą i że, cytuję: „Wielkimi krokami zbliża się zakończenie prac”. Tymczasem już 3 października 2002 r. Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych skierowała pismo do premiera, z którego wynika, że nadawcy prywatni, w tym Agora, są niezadowoleni z treści ustawy. I w związku z tym chciałem panią zapytać: Co stało się w ciągu tych 7 dni, że coś, co było dobre, nagle stało się złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to chyba nie jest pytanie do mnie. To jest pytanie, co się stało pomiędzy... w relacjach pomiędzy panią Rapaczyńską a panią Bochniarz, że pani Rapaczyńska 26 kwietnia, września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...września przesyła takie pismo, a 3 października pani prezes Bochniarz w imieniu nadawców komercyjnych inne. Mnie jest trudno powiedzieć. Też by trzeba było sprawdzić, co w tym czasie zdarzyło się w komisji, czy jakieś przepisy niekorzystne dla nadawców komercyjnych zostały uchwalone, bądź korzystne nieuchwalone, trudno mi jest powiedzieć, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Stwierdziła pani, że ze strony nadawców prywatnych w okresie od 16 do 23 grudnia ubiegłego roku nie było żadnej chęci do jakiegokolwiek dialogu. To wynika z oświadczenia pani. Dlaczego nadawcy prywatni nagle zrezygnowali z chęci głębokiej nowelizacji tej ustawy, ograniczając się tylko do części akcesyjnej, bo tam jest mowa tylko o tym - dostosujmy tylko ustawę do akcesji do Unii Europejskiej, natomiast resztę zostawiamy. Tym bardziej że - jak tu przed chwilą pani poseł Błochowiak pytała i wcześniej koledzy - wynikało, że kompromis był bardzo blisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Właśnie problem polega na tym, że każdy inaczej rozumie ten kompromis i jednego dnia on jest blisko, a drugiego go w ogóle nie ma. Panie pośle, ja bym chciała jeszcze raz wyjaśnić, bo też troszeczkę w przekazach medialnych nie bardzo to, co powiedziałam, zostało zrozumiane. Otóż po owej konferencji, która miała miejsce, konferencji prasowej, która miała miejsce albo 16, albo 17 grudnia, nie pamiętam dokładnie, na której właśnie w imieniu nadawców i pani Bochniarz, i pani Rapaczyńska występowały, wtedy otrzymałam polecenie od premiera ponownych spotkań, dowiedzenia się, o co chodzi w tej całej sprawie. I rozpoczęłam takie spotkania. I o ile w pierwszej fazie rozmów z nadawcami komercyjnymi, wtedy kiedy zdążaliśmy po 26 czerwca do kompromisu, każdy z nadawców komercyjnych miał jakieś postulaty związane ze specyfiką swojej firmy - były postulaty, które były przez wszystkich firmowane, typu te nieszczęsne prawa autorskie, czy kwestia rekoncesji, ale były też takie, które dotyczyły poszczególnych stacji, ja już wspominałam o tym, na przykład kwestia kwoty europejskiej dla TVN24, że to jest w programie informacyjnym, nie jest to dobre. W każdym bądź razie wtedy toczono dyskusje, ja toczyłam dyskusje z nadawcami komercyjnymi na dwóch poziomach: pierwszy poziom, poziom ogólny spraw, które wszystkich dotyczyły, i drugi poziom - spraw szczegółowych. Natomiast po 17 grudnia, kiedy rozpoczęłam takie rozmowy i spotkałam się z panem prezesem Walterem, z panem prezesem Solorzem, z panem prezesem Benbenkiem i z panią Moniką Bednarek, prezesem Eurozetu, nagle się okazało, że poziom szczegółowy i poziom wspólnych postulatów tak jakby zamienił się w jeden postulat - nie ma żadnej dyskusji o rozwiązaniach krajowych, zróbcie ustawę tylko, która będzie dostosowywała prawo Polski do Unii Europejskiej, a potem porozmawiamy. I ja poprosiłam oczywiście o spotkanie po tych pierwszych czterech rozmowach, zrezygnowałam z kontynuowania spotkań dalej indywidualnie, i poprosiłam o zorganizowanie spotkania z całą grupą nadawców komercyjnych. Prosiłam pana....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Pani minister, może tutaj chodzi o co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja już tylko dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełStanisławRydzoń">No, bo to jak gdyby z oświadczenia wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dokończę tylko. Poprosiłam pana prezesa Waltera o zorganizowanie takiego spotkania. Pan prezes Walter poinformował mnie, że praktycznie wszyscy do 6 stycznia z najważniejszych prezesów stacji są poza granicami, łącznie z szefostwem Agory, Polski i ewentualnie do sprawy możemy wrócić 26 stycznia. Ale ponieważ 27 stycznia... 27 grudnia ukazał się ten artykuł, jaki się ukazał, i w związku z tym pan marszałek Borowski podjął takie decyzje, jakie podjął, nie było już sensu robienia tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W oświadczeniu pani jest również takie zdanie. Pani zresztą przed chwilą wspomniała, że wstępnie umawiano się na 6 stycznia bieżącego roku. I czy do takiego spotkania doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, ja nie mówiłam, że się umawiano na 6 stycznia. Mówiłam tylko, że dostałam informację, że większość z osób, które powinny uczestniczyć w tym spotkaniu, do 6 stycznia nie będzie obecna w Warszawie, ale ponieważ 27 grudnia stało się to, co się stało, więc już nie podejmowałam próby takiego spotkania z całą grupą nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czyli ani 6 stycznia, ani w jakimkolwiek terminie późniejszym nie odbyło się już żadne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Pani minister, jeszcze jedna sprawa związana z pewnymi niekonsekwencjami. Domniemywam, że to jakieś przejęzyczenie było, ale ono znalazło oddźwięk medialny. W oświadczeniu złożonym przed Komisją Śledczą w dniu 22 marca na stronie 30 i na stronie 36 są drobne różnice w pani wypowiedzi. Już podaję. „Otóż w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znalazł się” - to jest oświadczenie na stronie 30 - „Otóż w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znalazł się przepis, który ograniczał wysokość płacenia tantiem do 3%. Nie pamiętam już, czy do obrotu, czy zysku, ale w każdym bądź razie wszyscy 3%”. Sześć stron dalej podaje pani tak: Ustalono górną granicę łącznych wypłat na rzecz organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi. I to wygląda tak, że w przypadku nadawców nieemitujących reklamy i nadawców społecznych - nie więcej niż 3%, i pani już stwierdza tutaj wyraźnie - z przychodów. Z wykonywania koncesji radia i telewizji publicznej - w przypadku operatora sieci kablowych i multipleksów nie więcej, i znowu pani tu podaje, 1,5% przychodów uzyskanych z tytułu rozprowadzania tych programów. Ponieważ, jak stwierdziłem, znalazło to bardzo głośny oddźwięk medialny, przyznam się, że to zdanie pierwsze było cytowane w niekorzystnym dla pani kontekście, ktoś po prostu nie przeczytał, że sześć stron dalej pisze co innego. Chciałem się pani zapytać, dlaczego za pierwszym razem użyła pani sformułowania „obrotu” czy „zysku”, zaś za drugim razem tylko „przychodu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, sprawa jest prosta, ponieważ były dwa przepisy dotyczące wysokości tantiem. Pierwszy przepis, który znajdował się w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I ponieważ ten przepis w związku z pracami nad ustawą o prawie autorskim natychmiast przeze mnie został usunięty z tego projektu, więc moja pamięć aż tak daleko nie sięgała, żeby stwierdzić, czego on dotyczył. Wiem, że dotyczył - teraz to sprawdziłam - przepis zaproponowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji dotyczył wszystkich nadawców i dla wszystkich nadawców wprowadzał procent, wprowadzał barierę 3% od przychodów. Natomiast ten drugi fragment, który pan poseł zacytował, to już jest ten przepis, który został wprowadzony w autopoprawce. On był przeze mnie robiony i on różnicuje nadawców, w zależności od tego, czy nadają reklamy, czy są nadawcami społecznymi, czy są mediami publicznymi i czy są nadawcami telewizji kablowej. Wiedziałam dokładnie, jak ten przepis brzmi, ponieważ sama go, że tak powiem, pisałam przy pomocy współpracowników. Natomiast moja pamięć co do przepisu, który dawno, dawno temu został wyrzucony z tej ustawy, aż tak daleko nie sięgała. Stąd tak jakby podstawy do twierdzenia, że absolutnie się na tym nie znam i jest to całkowity przejaw mojej niekompetencji w gazecie, o której pan wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Kończąc tylko tę kwestię, chciałem powiedzieć, że po prostu pewna osoba dworowała sobie tutaj z pani, że jest pani konsekwentna i nie zna się pani na przepisach. Dlatego chciałem tę sprawę wyjaśnić. Dziękuję uprzejmie pani minister. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister. Dziękuję panu posłowi. Nie chciałbym zapeszyć, ale nie ma zgłoszeń do drugiej tury. Pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo za dociekliwość, ale dociekliwość jest tu uzasadniona, a nie będzie ona tak szeroka, jak podczas pierwszych pytań. Dotyczy tylko 3 wątków. Otóż, pani minister, ja jednak pozwolę sobie wrócić do tej kwestii, która niejako kończyła naszą poprzednią turę pytań, a mianowicie do kwestii kompromisu. To zresztą, to zagadnienie, problem pojawiał się w wielu pytaniach moich koleżanek i kolegów z komisji. Widać, że jest to sprawa o charakterze zasadniczym. Pani minister, ja chciałbym spytać, jako że pani konsekwentnie utożsamiała w swoich zeznaniach kwestię zawartego kompromisu z zapowiedzią kompromisu: Jaka jest różnica pomiędzy, pani zdaniem, zapowiedzią zawarcia kompromisu, wolą zawarcia kompromisu a zawarciem kompromisu w oderwaniu od tej konkretnej sprawy? Czy pani dostrzega taką różnicę, czy pani nie dostrzega różnicy pomiędzy tymi dwoma pojęciami? To nie kwestia semantyki, ale kwestia faktów, więc dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja z przyjemnością odpowiem na pańskie pytanie, panie pośle, chociaż ono mi się wydaje bardziej, powiedziałabym, natury filozoficznej niż praktycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bardzo praktycznej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I biorąc pod uwagę również to, że państwo się zmieniają, a ja cały czas jestem tutaj w tej jednej osobie i też zmęczenie trochę ma... Panie pośle, ja wszystko, co na ten temat kompromisu miałam do powiedzenia, już powiedziałam. Nie chcę tego powtarzać. Jeżeli pan chce uzyskać bardziej szczegółowe informacje, to proszę zapytać nadawców komercyjnych, czy oni również uznali, że ten kompromis został zawarty i kiedy w ich ocenie on został zawarty. Ja twierdzę, że zobowiązanie premiera złożone na posiedzeniu 26 czerwca jest jednoznaczne z dotrzymaniem tego zobowiązania. Jakimi drogami i kiedy się do tego dochodzi, to już jest sprawa wtórna. To jest słowo szefa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No, tak, ale, pani minister, jeżeli 26 czerwca, jak pani mówi, premier zawarł kompromis z nadawcami prywatnymi, to po co pani prowadziła do 22 lipca włącznie negocjacje na temat tego kompromisu i jak on konkretnie ma przejawiać się w postaci zapisów w nowelizowanej ustawie? Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, no, przecież, przepraszam bardzo, ale ja przeczytałam panu, państwu wszystkim, to, co premier powiedział. Zostało powiedziane mniej więcej w jakich kierunkach prace mają pójść. Premier obiecał, że kompromis zostanie zawarty, że ma nadzieję, że ten konflikt, który jest pomiędzy rządem a nadawcami komercyjnymi, na tym się zakończy, i upoważnił mnie do tego, żebym szczegóły tego kompromisu uzgodniła z nadawcami komercyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli kiedy w takim razie te szczegóły zostały przez panią ostatecznie ustalone, pani minister? Bo to jest ważne. Pani niejednokrotnie posługuje się w swojej argumentacji taką oto tezą, że wizyta pana Lwa Rywina nie miała sensu, bo kompromis został zawarty. O zawieraniu czy o pewnym procesie zawierania kompromisu mówi notatka, jaką niedawno dostarczył komisji pan prezydent Kwaśniewski, sporządzona przez pana Lwa Rywina. Więc to są fakty istotne, bo mają one znaczenie dla ustalenia również i pewnej celowości wizyty pana Lwa Rywina w Agorze. Kiedy na płaszczyźnie tych konkretów de facto - nie mówmy formalnie, bo formalnie pani wskazała, że to był 23 lipiec - ale de facto został zawarty kompromis? Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, przecież kompromis w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji, który miał mieć odbicie w autopoprawce, nie dotyczył tylko jednego zapisu dekoncentracyjnego. Tam było sporo innych rzeczy. One na różnym etapie z różnymi nadawcami, z prawnikami, z ekspertami były ustalone. Można powiedzieć, że praca nad całościowym wypełnieniem woli premiera doprowadzenia do kompromisu rozpoczęła się de facto 26 czerwca, a zakończyła się 22 lipca. To jest ciągły proces, to nie jest tylko kwestia dekoncentracji kapitału, tam było wiele innych ważnych spraw dla innych nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, proces negocjacyjny zawarcia kompromisu został zakończony 22 lipca zawartym kompromisem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeżeli pan ma na myśli całościowy proces, to on został zakończony ostatnią poprawką związaną z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumenta, która miała miejsce akurat 22 lipca. Natomiast kiedy kolejne elementy tego kompromisu były zawierane, to znaczy kiedy w tej autopoprawce znalazło się skreślenie uznaniowości przy rekoncesji, kiedy znalazło się skreślenie... kiedy zostało wprowadzone vacatio legis dla... to ja panu tego nie potrafię odpowiedzieć, bo to był ciągły proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, nie będę już drążył tego tematu, bo najwyraźniej inaczej pojmujemy kwestię kompromisu. Ja tylko spytam panią, czy potwierdza pani, że np. 3 lipca czy 5 lipca prywatni nadawcy protestowali wobec przedstawionej wówczas propozycji przez rząd autopoprawki i uważali ją za niesatysfakcjonującą, czyli niespełniającą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie mam powodów zaprzeczać, ponieważ oboje dysponujemy listem z 4 lipca, który zawiera taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli w tym czasie, zdaniem pani, prywatni nadawcy uważali, że kompromis był zawarty czy jeszcze nie był zawarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To nie jest moim zdaniem, to jest zawarte w liście, który został napisany przez nadawców prywatnych. Nadawcy prywatni twierdzą, że to, co zostało przedstawione w autopoprawce, w ich odczuciu nie odpowiada temu, co zostało uzgodnione 26 czerwca. W związku z tym przystąpiliśmy dalej do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani minister, przejdźmy w takim razie dalej. Skoro nie udaje nam się ustalić różnicy pomiędzy wolą zawarcia kompromisu a zawartym kompromisem, to spytam panią, czy zdaniem pani minister premier, powołując konkretną osobę na stanowisko, funkcję szefa gabinetu politycznego, darzy ją dużym zaufaniem, czy nie. Czy pani zdaniem to świadczy o tym, że premier darzy taką osobę dużym zaufaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mógłby pan o to zapytać premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale czy doświadczenie życiowe, myślę, że jest jakby pani osobą... funkcjonuje w życiu publicznym nie od dziś, zna pani też, choćby z racji pełnionego urzędu, obowiązki, jakie spoczywają na szefie gabinetu politycznego. Czy sądzi pani, że premier mógłby powołać na to stanowisko osobę, którą nie darzy zaufaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Takiej osoby, której premier nie darzy zaufaniem, nie mógłby powołać na żadne stanowisko, znając Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, czy może pani potwierdzić bądź zaprzeczyć taką oto tezę, że powołując panią na stanowisko szefa gabinetu politycznego, pan premier Leszek Miller darzył panią dużym zaufaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mogę się zgodzić z taką tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję. Pani minister, czy nie dziwi pani, że jako do osoby, którą darzy premier dużym zaufaniem, pan premier nie widział powodu przekazać pani informacji na temat konfrontacji, jaka miała miejsce pomiędzy panem Lwem Rywinem a Adamem Michnikiem w jego gabinecie? Zwłaszcza, że pani była tuż obok. Czy nie dziwi to pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Nie dziwi mnie to, tym bardziej, że swoim współpracownikom, którzy bliżej wtedy z nim współpracowali, również takiej informacji nie przekazał. Ja byłam wtedy sekretarzem stanu w innym gmachu, w innym resorcie, a z tego, co wiem, to nawet najbliższym współpracownikom pan premier tej informacji nie przekazał, uznając, że jest to po prostu coś, co przekracza ramy racjonalnego myślenia, to całe zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli fakt ukrywania tego zdarzenia, któremu pan premier Leszek Miller poświęcił sporo czasu, organizując specjalną konfrontację, reagując, jak później przytaczają to jego autoryzowane wypowiedzi w prasie, bardzo emocjonalnie na to zdarzenie, wypytując się regularnie redaktora Adama Michnika, co z tą sprawą się dzieje, czy fakt ukrywania tego zdarzenia przed swoimi najbliższymi współpracownikami nie dziwi panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nigdzie nie stwierdziłam takiej opinii, że premier cokolwiek ukrywał przed swoimi współpracownikami, bo wiem, że chyba, o ile dobrze pamiętam, to były osoby, które zostały przez premiera o tym poinformowane. Natomiast mówię, że nie wszyscy najbliżsi współpracownicy premiera zostali o tym poinformowani. Premier widocznie uznał, że po pierwsze, nie jest to wydarzenie, które jest w ramach, tak jak już mówiłam, racjonalnego myślenia, że to jest jakiś wielki, wielki, wielki humbug, qui pro quo, coś, co się nie mieści racjonalnie, nie będę już cytowała tych określeń premiera. Natomiast, wie pan, no tak jest, że niektórzy mają bardziej wylewne usposobienie, inni nie. Ja też nie wszystkim wszystko mówię i jedyną osobą, do której mam zaufanie, jestem ja sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, w takim razie, spytam panią. Czy pani zdaniem premier nie powinien pani przynajmniej przekazać informacji, ostrzegając panią przed działalnością Lwa Rywina, która niosła niebezpieczeństwo choćby pomówienia wysokich rangą przedstawicieli rządu, o jakiś udział, jakiś związek z owymi propozycjami, które on przecież realnie składał i którym nie zaprzeczył podczas konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, myślę, że rozmowa, którą odbył ze mną pan premier 23 lipca, o której zeznałam w prokuraturze, była właśnie formą ostrzeżenia mnie przed tym, żebym bardzo uważnie naokoło się rozglądała, czy nie zdarzy się ktoś, kto może mieć nieczyste jakieś w stosunku do mnie zamiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I też znając dzisiaj, w świetle tych faktów, które do pani dotarły, okoliczności tej sprawy, nie wydaje się pani, nie dostrzega pani nic nienormalnego, nic niemieszczącego się w pewnych relacjach, opartych na zaufaniu pomiędzy bliskimi współpracownikami, że premier nie poinformował panią o tym zdarzeniu? Dzisiaj; ja pytam panią o dzisiejszy stan wiedzy i pani ocenę wiedzy na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani pośle, dzisiaj dziękuję Bogu, że mnie pan premier nie poinformował o tych zdarzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, pani minister. Czyli jednym słowem, nie posiadała pani na ten temat żadnej wiedzy do czasu, kiedy nie dotarły do pani jakieś plotki, o których pani wspominała, a w rzeczywistości o samej konfrontacji dowiedziała się pani za sprawą publikacji tekstu w „Gazecie Wyborczej”, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, poruszała pani w swoich wypowiedziach niejednokrotnie kwestie wolności słowa, niezależności mediów, również w aspekcie międzynarodowym, odpowiadała pani tu też dość szeroko na ten temat na pytania kolegów posłów. Ja chciałem spytać, czy do pani jako sekretarza stanu, jako byłej dziennikarki telewizji publicznej, byłego dziennikarza telewizji publicznej, czy trafiali do pani przedstawiciele pracowników właśnie telewizji publicznej, pani koledzy, koleżanki, zwracając uwagę na jakieś nieprawidłowości, jakie ich zdaniem mają miejsce w telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, z czasów, kiedy byłam posłem opozycji i pracowałam w Komisji Kultury i Środków Przekazu, można powiedzieć, że nieustannie zjawiały się u mnie przedstawicielstwa różnych związków zawodowych działających w telewizji publicznej, które były zaniepokojone reformowaniem telewizji publicznej, zwolnieniami zapowiadanymi, kwestiami; ja się kontaktowałam, przychodzili do mnie do Sejmu różni przedstawiciele różnych związków, i „Solidarności”, i tzw. OPZZ-etowskich związków, i koledzy dziennikarze. Natomiast w momencie, kiedy zostałam sekretarzem stanu, to właściwie te kontakty polegały na tym, że zwróciło się do mnie parę osób z prośbą o interwencję w momencie, kiedy otrzymały zwolnienie. Więc takich, można powiedzieć, zasadniczych rozmów na temat kondycji telewizji publicznej, tego, co tam się dzieje, w tym okresie powyborczym nie prowadziłam. Natomiast w okresie, kiedy tam były pewne nieporozumienia pomiędzy związkami zawodowymi a zarządem telewizji w kontekście wprowadzanej reformy w telewizji publicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przez pana Roberta Kwiatkowskiego, jeśli dobrze rozumiem, tak? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">No tak, dlatego że przecież poprzednia kadencja to jest okres, kiedy prezesem telewizji publicznej był pan Robert Kwiatkowski; i ta cała reforma była przygotowywana przez zarząd, którego prezesem był pan Robert Kwiatkowski, a generalnie była robiona przez wiceprezesa Waltera Chełstowskiego. I te wszystkie niepokoje związków zawodowych były związane i z układem zbiorowym, który był ciągle negocjowany, i z zapowiedzią zwolnień, i z tymi problemami. I do mnie, i do innych członków komisji kultury pracownicy telewizji przychodzili. Ostatnio muszę panu powiedzieć, że np., panie pośle, że dostałam list od pań, które pracują w dość specyficznym segmencie telewizji publicznej, tzn. są paniami od efektów. Na przykład, jeżeli polityk przemawia i jest używany tzw. teleprompter, to taka pani właśnie przesuwa takim pokrętłem, żeby polityk mógł udawać, że mówi, a tymczasem czyta z ekranu. I np. cała ta grupa osób tak jakby została postawiona w stan zwolnienia. Panie mnie prosiły o to, żeby próbować interweniować, bo wydaje im się, że ich praca polegająca na robieniu nie tylko efektów związanych z teleprompterem, ale także innych efektów specjalnych potrzebnych telewizji, mówią, że to jest zawód ginący i że praktycznie są nie do zastąpienia, no ale z racji tego, co się dzieje, nie bardzo miałam czas zająć się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani minister, jednym słowem w czasie, kiedy została pani sekretarzem stanu nie docierały do pani żadne informacje świadczące o tym, że w telewizji publicznej jest np. ograniczona wolność słowa, że niezależność i samodzielność pracy dziennikarzy jest ograniczana, że instrumentalizuje się dziennikarzy, wykorzystuje do działań politycznych. Nie docierały do pani takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli do mnie docierały, to w takim wymiarze jak do każdego czytelnika gazet i telewidza czy oglądacza, że tak powiem, telewizji czy słuchacza radia. Ja natomiast wychodzę z tego założenia, że w dobie pluralizmu mediów i tego, że jest tak wiele, szczególnie w Warszawie, różnego rodzaju podmiotów, które zajmują się mediami, są redakcje telewizji komercyjnych, radia komercyjnego, po prostu ktoś, kto ceni swoją niezależność dziennikarską i kto ceni swoją wolność dziennikarską po prostu dziękuje za pracę. Ja bardzo, wie pan, lubię takie mówienie o swojej niezależności w momencie kiedy komuś się zdejmuje materiał z wizji, to się na znak protestu bierze urlop i jedzie się na narty. No ja po prostu w takim wypadku wychodzę z takiej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli nie odczuwa pani minister jakieś szczególnej misji, roli telewizji publicznej, która powinna gwarantować w swoim działaniu pluralizm informacji, wolność słowa i przestrzegać w sposób szczególny standardów w zakresie informacji, bardziej niż to czynią komercyjne stacje? Nie widzi pani takich oczekiwań, obaw w związku z tym formułowanych przez środowisko dziennikarzy, nie polityków, tylko dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie jestem osobą, która ma się zajmować tego typu oczekiwaniami, od tego są odpowiednie instytucje i stowarzyszenia. Ja uważam, że... ja wychodzę z takiego założenia, że nie ma innych standardów dla telewizji publicznej, a innych standardów dla telewizji komercyjnej, a innych standardów dla prasy w związku z rzetelnością wykonywania zawodu dziennikarskiego. Uważam, że wszędzie tam, gdzie się pracuje, bez względu na to, czy to są media komercyjne, czy media publiczne, należy ten zawód wykonywać ze wszystkimi jego etycznymi zobowiązaniami. Natomiast faktem jest, że od telewizji publicznej można, należy wymagać pluralizmu w tym sensie, że o ile nadawca komercyjny może sobie pozwolić na to i żadne ustawy i żadne prawo go do tego nie zmusza, żeby faworyzować jakąś osobę, jakiegoś polityka, czy jakieś ugrupowanie i może to robić, bo to jest jego prywatna działalność gospodarcza i jego wolna wola, czy będzie postrzegany jako obiektywny nadawca czy nie, to w przypadku telewizji jest to ustawowo zapisane, nie powinna tego robić. Natomiast dziennikarz, bez względu na to, gdzie pracuje, powinien się kierować takimi samymi normami wykonywania tego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wspomniała pani, że ustawowo zapisane. Pani minister, ale pani też w swoich zeznaniach stwierdziła, że niesłuszne, nieprawdziwe są zarzuty przedstawiane przez niektórych polityków, a przenoszone na forum dyskusji europejskiej, że w Polsce, w mediach publicznych m.in. ogranicza się wolność słowa. Czy w kontekście pani zeznań w tym zakresie znane są pani rozmaite dokumenty wydawane nie przez polityków, tylko np. przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, przez Centrum Monitoringu Wolności Prasy, przez Radę Etyki Mediów, a więc instytucje całkowicie niezależne od świata polityki, w których możemy czytać, ja tu mam przed sobą plik różnych dokumentów, nieustanne protesty w związku z upolitycznianiem telewizji publicznej, wciąganiem w podporządkowanie instrumentalne określonemu układowi politycznemu, no tak się przypadkiem składa, w którym dominuje Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chociaż to są pretensje natury ogólnej, wnioski też natury ogólnej, niemniej kierowane konkretnie w kontekście nadużywania swych uprawnień przez przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy funkcjonują w tych mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, czy mógłby mi pan wskazać, w jakim stopniu pytanie pana posła Ziobro wiąże się z tematem obrad komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Otóż jeśli pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...na przewodniczącego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister pozwoli, bo pan przewodniczący zapewne też spyta mnie, w jaki sposób ja wiążę to pytanie z przedmiotem prac komisji. Otóż wiążę w bardzo prosty sposób, mianowicie nawiązuję do pani wypowiedzi, w których pani w swoich zeznaniach, ale też i odpowiadając na pytanie, wskazała za niezasadne wnioski przedkładane przez polityków na forum europejskim - padały konkretne nazwiska konkretnych posłów, którzy wskazywali na ograniczenie wolności słowa w mediach publicznych - jako szkodzące wizerunkowi Polski. I w kontekście pani stwierdzeń chciałbym dociec, czy znane są pani uwagi nie polityków, ale samych dziennikarzy i niezależnych instytucji wskazujących na to samo właśnie. I czy nie sądzi pani, że te szkodzące Polsce i polskiemu wizerunkowi opinie, na które pani zwracała uwagę w swoich zeznaniach, wynikają z realnej oceny sytuacji w mediach publicznych w Polsce, które są instrumentalnie wykorzystywane przez określone ugrupowania polityczne dla swoich celów? Nawiązuję do pani zeznań. Chciałbym zweryfikować wiarygodność pani zeznań. To pani, pani minister, w tej sprawie wypowiadała się - nikt pani o to nawet nie pytał - w swoich zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli chce pan zweryfikować wiarygodność moich zeznań, to proszę je dokładnie cytować. Otóż ja nie mówiłam o tym, o czym pan przed chwilą raczył nas poinformować, że mówiłam. Ja mówiłam o tym, że zarzut, iż projekt ustawy nowelizujący ustawę o radiofonii i telewizji ogranicza wolność słowa i wolność mediów w Polsce, jest nieprawdziwy. Proszę mi wskazać w projekcie ustawy jeden artykuł, który by ograniczał wolność mediów i wolność słowa, niezależność dziennikarską. Nie ma takiego. Ja mówiłam o tych zarzutach stawianych rządowi poza granicami kraju nie w kontekście tego, jak jest wykonywana wolność słowa w Polsce, tylko zarzutów, które były pod adresem rządu przy wprowadzaniu nowego prawa związanego z radiofonią i telewizją. Co do tego, jak jest wolność mediów w Polsce przestrzegana, to ja też mogę podać panu - ale może już nie na komisji, tylko później - parę przykładów, jak w mediach komercyjnych jest niezależność i wolność dziennikarska przestrzegana i jak można wylecieć z dnia na dzień na bruk za to, że się miało własne zdanie i chciało się napisać prawdę, a nie było to zgodne z interesem właściciela. Są od tego w Polsce i stowarzyszenia, i organizacje i jeżeliby były silne związki dziennikarskie, tak jak kiedyś był SDP silnym związkiem dziennikarskim, to być może... w stanie wojennym, to być może byłyby inne formy wykonywania tego zawodu. Natomiast jeżeli już pan wraca do różnych rezolucji, bo pan bardzo często, panie pośle, w czasie swoich wypowiedzi na forum komisji cytuje rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, gdzie pan mówi o tym, że nas porównano z Azerbejdżanem, z Białorusią, Chorwacją, Rosją i Ukrainą, to ponieważ pan dość wybiórczo cytuje fragment tej rezolucji, to ja chciałam powiedzieć, że w tej rezolucji są dwa ważne fragmenty. Pierwszy fragment, o którym pan ciągle wspomina - że jesteśmy porównywani z tymi krajami, że nękamy media, że ograniczamy wolność w kontekście ustawy o radiofonii i telewizji, ja mam angielski tekst, ale ja przetłumaczę - on brzmi, pkt 5, następująco: Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy mówi o formach prawnego nękania dziennikarzy i gdzie takie przypadki mają miejsce. Inne formy prawnego nękania, takie jak procesy o zniesławienie, nieproporcjonalnie wysokie grzywny, które mają doprowadzić media na skraj bankructwa, mnożą się w kilku krajach - takie przypadki odnotowano ostatnio w Azerbejdżanie, na Białorusi, Chorwacji, Rosji i Ukrainie - dziesiątki procesów sądowych przeciw Presspublice, wydawcy ogólnopolskiej gazety „Rzeczpospolita”. Zastraszanie mediów przybiera także formy policyjnych nalotów, inspekcji podatkowych i innych form ekonomicznego nacisku. W tej rezolucji Rady Europy, którą pan poseł tak często przywołuje w kontekście ustawy o radiofonii i telewizji, porównanie Polski z Azerbejdżanem, Białorusią, Chorwacją, Rosją i Ukrainą wiąże się tylko i wyłącznie z tym, że Prokuratura Rejonowa w Warszawie prowadzi kilkanaście procesów przeciwko członkom zarządu Presspubliki, notabene z doniesienia nie rządu, tylko dyrektora części tej Presspubliki pana Cegłowskiego, o działanie na szkodę firmy. I to jest to porównanie, które sobie fundujemy taką a nie inną działalnością na forum międzynarodowym. Proszę bardzo, tu jest oryginalny tekst tej rezolucji. A oprócz tego jeszcze, panie pośle, czego pan nie zauważa, w pkt. 13 Zgromadzenie Parlamentarne Europy zauważa bardzo niebezpieczne zjawisko, jakim jest koncentracja mediów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W krajach Europy Środkowej i Wschodniej bardzo mała liczba przedsiębiorstw w przeważającej mierze posiada rynek prasy drukowanej. Rynek telewizji cyfrowej również wykazuje tendencje do wysokiej koncentracji. To jest niepokój Rady Europy w tej rezolucji, która tak często jest tutaj przywoływana. Jeżeli można, to ja tekst oryginalny przekażę państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, dziękuję za ten cytat. Ja mam nadzieję, że wybiórczy niepokój pani minister też nie będzie się ograniczał do tych kwestii, które pani porusza, ale do tych sytuacji... tam wyraźnie Polska została, niestety, wskazana w kontekście naruszania wolności w mediach publicznych. Natomiast chciałbym odnieść się w takim razie do procesu legislacyjnego, nad którym pani pracowała. Czy nie są znane pani wystąpienia niezależnych organizacji reprezentujących środowisko dziennikarzy, którzy wskazywali w swoich wystąpieniach potrzebę zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, ale w takim duchu, aby zagwarantować mediom publicznym rzeczywistą niezależność od doraźnych interesów politycznych, partyjnych. Ja tu mam przed sobą tego rodzaju dokumenty, wystąpienia, m.in. do parlamentu, pani była też wówczas posłem, jeszcze w czerwcu 2001 r. Czy pani brała pod uwagę w trakcie prac nad ustawą nowelizującą właśnie ustawę o radiofonii i telewizji takie wystąpienia środowiska dziennikarskiego, które wielokrotnie pojawiały się i najwyraźniej były oparte na jakichś konkretnych przejawach i niepokojach tego środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja przepraszam bardzo, ale mnie się wydaje, że pana pytanie nie ma absolutnie żadnego związku z momentami korupcyjnymi przy procesie legislacyjnym ani z tym, co ma badać komisja. My możemy odbyć seminaryjną dyskusję o tym, czy model mediów publicznych w Polsce jest modelem dobrym czy złym, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem powoływanym właściwie czy niewłaściwie, kto powinien decydować o obsadzie stanowisk w zarządach telewizji publicznej i zarządach radia publicznego, ale to chyba nie jest to forum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani minister, jeśli pani pozwoli, istotą propozycji korupcyjnej pana Lwa Rywina było nie tylko uzyskanie środków finansowych, ale uzyskanie wpływu politycznego, zawłaszczenie pewnej sfery mediów, niepublicznych tym razem, i w związku z tym, że środowisko dziennikarskie zwraca uwagę na ów niebezpieczny proces, a pani jako reprezentantka poniekąd tego środowiska, zarazem polityk, tym razem, pracuje nad ową ustawą, chciałem zapytać, czy pani brała pod uwagę takie niebezpieczeństwo, na które zwracali właśnie przedstawiciele pani środowiska zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jakie niebezpieczeństwo, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Niebezpieczeństwo upolitycznienia, dalszego upolitycznienia mediów w Polsce za sprawą m.in. wzmocnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i telewizji publicznej oraz brak mechanizmów gwarantujących niezależność od ciał politycznych tych właśnie konstytucyjnych organów, które odpowiadać mają za niezależność funkcjonowania mediów w Polsce. Pani pracowała nad nową jakością, która miała zmieniać uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, miała pani możliwości wnieść szereg propozycji, projektów, które ten stan rzeczy by zmieniały. Nie widziała pani potrzeby uwzględnienia tych postulatów i obaw, które były tak wiele razy artykułowane przez środowisko dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, parlament ma to do siebie, że wszyscy posłowie mogą zgłaszać różne poprawki do ustawy. Jeżeli pan mnie pyta o to, czy zastanawiałam się nad tym, czy instytucja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest, po pierwsze, potrzebna w polskim systemie demokracji, a po drugie - czy w tym kształcie, to odpowiem panu, że się zastanawiałam, czy jest potrzebna i czy w tym kształcie. Czy potrzebna? Jest potrzebna, ponieważ w większości krajów europejskich taki regulator się znajduje. Czy jej sposób powoływania jest sposobem dobrym, czy jest sposobem złym? No, panie pośle, można na to popatrzeć z różnych stron. Na przykład w przypadku takiego regulatora jak w Niemczech, automatycznie jest odwzorowywany na składzie niemieckiego regulatora układ sił parlamentarnych niemieckich. Tak jak się układa procentowo w Bundestagu podział mandatów pomiędzy poszczególnymi frakcjami, tak procentowo są dzielone miejsca w tym ciele. W innych krajach też to jest uzależnione. Czy to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem wyłanianym przez Sejm, Senat i prezydenta, sprawia, że jest ciałem politycznym czy nie jest ciałem politycznym? No to zastosujmy jedną metodę. Jeżeli w podobny sposób wyłaniana jest Rada Polityki Pieniężnej, a wszyscy państwo z opozycji bronią jak niepodległości jej apolityczności i zamachu na jej niezależność, to uznajmy, że w taki sam sposób trzeba bronić apolityczności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i zamachu na jej niezależność. Więc albo... Ja nie mówię, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest idealnym rozwiązaniem, tylko proszę przedstawić inne rozwiązanie. Ja takich propozycji innych rozwiązań nie miałam. Gdyby były takie, które uznałabym za sensowne i warte dyskusji, na pewno byśmy nad tym dyskutowali. Tylko nikt jeszcze nie wymyślił niczego lepszego niż taki sposób wyłaniania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jak w 1992 r. przecież nie my wymyśliliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Rozumiem, że pani uważa ten stan rzeczy dzisiejszy prawny za adekwatny do polskich potrzeb ochrony wolności słowa. I ostatnie pytanie, jeśli pani....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, proszę nie konkludować moich wypowiedzi, bo ja nie powiedziałam tego, co pan przed chwilą skonkludował. Ja nie uważam, że to jest stan doskonały. Uważam, że nikt nie zaproponował innego rozwiązania. Jeżeli zaproponuje, będziemy myśleć nad tym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Na miarę możliwości, owszem. Pani minister, w takim razie ostatnie pytanie, jako że były rozbieżne odpowiedzi poszczególnych świadków. Chciałbym spytać panią, jako osobę doskonale zorientowaną w sferze mediów funkcjonujących w Polsce: czy znany jest pani fakt istnienia parytetów w radach nadzorczych, w zarządach mediów publicznych w Polsce, o których mówił m.in. pan przewodniczący Braun?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mnie nie jest znany ten fakt. Usłyszałam po raz pierwszy od pana przewodniczącego Brauna, że się kierował takimi parytetami w ustalaniu różnych rzeczy. Mnie się wydawało, że zawsze fachowość, kryterium fachowości, znajomości rzeczy, że to powinno być to kryterium, które decyduje przy obsadzie w takich ciałach, jak rady nadzorcze czy zarządy mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pani pierwszy raz dowiedziała się, że taki parytet istnieje i takie podziały mają miejsce w czasie zeznań pana przewodniczącego Brauna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja się staram nie interesować rzeczami, które mnie nie dotyczą. Ja nigdy nie zabiegałam o to, żeby ktoś w zarządzie czy w radzie nadzorczej naszego radia w Opolu zasiadał, podejmowała decyzje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i ja w żaden sposób nie ingerowałam na wpływ, nikt mnie nie pytał o to, czy osoby skierowane do rady nadzorczej radia w Opolu, czy obsadzenie kierownictwa oddziału w Opolu jest... mnie nikt o to nie pytał, więc ja się tym nie interesowałam. Nie wiem, jak jest w innych województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, jako były dziennikarz, osoba, która pracowała w telewizji publicznej, poseł zasiadający przez cztery lata w Komisji Kultury, teraz sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury - do pani wiedzy nie dotarło to, że były jakiekolwiek parytety w mediach publicznych, w radach nadzorczych, w zarządach - takiej pani wiedzy nie posiadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, telewizja publiczna nie jest miłością mojego życia. Spędziłam w niej trzy lata i proszę mi wybaczyć, że nie śledzę codziennie, co się dzieje w tej firmie, nie interesuję się wszystkimi oświadczeniami na ten temat. Naprawdę życie ma wiele innych kolorów i nie tylko telewizja publiczna i radio publiczne i media są sensem tego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Nie wie pani... Czy jest pani równie pewna tego, że nie wie pani o owych parytetach, i tego, kto wysłał pana Lwa Rywina z propozycją korupcyjną do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, jeżeli chodzi o parytety, mnie ta sprawa po prostu nie interesuje. Po prostu mnie to nie interesuje. Ja uważam, że w mediach powinni rządzić - i powinni decydować o zawartości programowej w mediach i publicznych, i komercyjnych - ludzie, którzy się po prostu na tym znają. Jakie mają poglądy polityczne, czy mają poglądy, niech sobie je mają, tylko niech nie wnoszą tego do swojej działalności zawodowej. I to po pierwsze. Po drugie, panie pośle, nie wiem, jeżeli ktokolwiek wysyłał Lwa Rywina z taką propozycją, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeszcze raz panią pytam bardzo konkretnie: czy pani jest równie pewna tego, że w mediach publicznych nie ma owych parytetów, jak i tego, że nie wie pani, kto Lwa Rywina i czy ktoś Lwa Rywina wysyłał z propozycją korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">A co te dwie sprawy mają ze sobą wspólnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja panią pytam o pani pewność, pani wiedzy, i to jest istotne z punktu widzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale to dlaczego akurat tych dwóch przykładów pan użył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli pani składa zeznania, jeżeli....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę mnie zapytać o to, czy jestem równie pewna tego, że nie wiem, kto przysłał Lwa Rywina, jak tego, czy jestem równie pewna, że mnie mąż nie zdradza, to wtedy mogę na to panu odpowiedzieć. Natomiast jeżeli chodzi o parytety w mediach publicznych, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak dociekliwy nie jestem, pani minister, proszę wybaczyć, ale nie będę zadawał tego rodzaju pytań. Natomiast będę ponawiał swoje pytanie: czy pani jest równie pewna tego, że nie ma parytetów w mediach publicznych, jak i tego, że pani nie posiada żadnej wiedzy na temat tego, kto wysyłał pana Lwa Rywina z propozycją korupcyjną do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie marszałku, ja wnoszę o uchylenie tego pytania, bo jest to pytanie sugerujące, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja staram się unikać... w indywidualne śledztwa, jakie członkowie komisji prowadzą, i bardzo rzadko, coraz rzadziej, uchylać pytania. Nie ukrywam, że mam kłopot z intelektualnym ogarnięciem pytania pana posła Ziobro, ale poseł w komisji ma prawo pytać. Osoba zeznająca przed komisją odpowiada tak, jak jej wiedza i sumienie na to nakazuje. Nie rozumiem, prawdę mówiąc, pytania pana posła Ziobro, ale wykazuję tu swoją bezradność. W obliczu swojej bezradności nie chcę uchylać tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dobrze, panie przewodniczący, pański autorytet jest dla mnie tutaj decydujący. Odpowiadam na pytanie pana posła Ziobry. Jestem pewna, że nie wiem, kto wysłał Lwa Rywina z propozycją korupcyjną, jeżeli taka propozycja miała miejsce. Czy są parytety polityczne w mediach publicznych? Nie wiem, nie interesowałam się tym nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I to jest odpowiedź, pani minister. To jest odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani minister, zeznała pani przed komisją, że w okresie między 23 lipca a 27 grudnia 2002 r. nie zwrócił się do pani żaden z dziennikarzy z „Gazety Wyborczej” w ramach dziennikarskiego śledztwa. Czy może pani to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie pośle, nie... „Gazeta Wyborcza” kontaktowała się ze mną wyłącznie w sprawach bieżących związanych z pracą nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, pani minister, czy spotkała pani może jakiegoś szczęśliwego człowieka, który powiedział pani, że redaktor Michnik poinformował go o tych wydarzeniach lipcowych. Redaktor Michnik mówił o tym wielu osobach. Czy pani spotkała również, niezależnie w jakim okresie czasu, takiego człowieka właśnie, któremu redaktor Michnik przekazał tę wiedzę o tym, co zdarzyło się właśnie w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Tak właśnie się zastanawiałam, czy jakoś nie zweryfikować swojego życia polegającego na niebywaniu, bo tu nagle nie jestem zapraszana na jedną premierę, tutaj nie należę do grona 300 osób, które są informowane o tym fakcie przez Adama Michnika. Muszę powiedzieć, że poczułam się w tym momencie politykiem drugiej kategorii, co chyba mnie zmusi do zweryfikowania swojego postępowania i większego udzielania się towarzyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, mówiła pani również o artykułach w zagranicznych opiniotwórczych dziennikach. Proszę powiedzieć, czy te publikacje osłabiały negocjacyjną pozycję Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Zdaniem premiera - i podzielam to zdanie - tak, dlatego że te publikacje wywoływały określone reakcje polityków i premier skarżył się, że wielokrotnie, kiedy spotyka się z szefami państw z Unii Europejskiej, to za każdym razem kwestia tego, co się dzieje w mediach, kwestia tej ustawy wypływa i z dużym zaniepokojeniem reagują na to politycy zachodni. Zresztą w tym stenogramie, który państwo otrzymają, z tego spotkania 26 czerwca - ja ten fragment opuściłam, mówiąc, że on dotyczy kwestii Orkli i „Rzeczpospolitej” - ale tam jest również opowieść premiera o tym, jak premier Norwegii też interweniował u niego w tej sprawie w czasie rozmowy, że dzieje się krzywda, że tutaj są jakieś procesy, i dopiero premier musiał dokładnie wyjaśniać, na czym rzecz polega. Rozumiem, że premier rządu mógł być zmęczony tym, że w każdej rozmowie z politykiem zachodnim pod wpływem takich publikacji, jakie się ukazały w zachodniej prasie, ta sprawa wypływa i zajmuje czas, który powinien być przeznaczony na zupełnie inne rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy zdaniem pani minister kierownictwo Gazety Wyborczej musiało zdawać sobie sprawę z takich konsekwencji, że te artykuły wyrządzają szkodę czy utrudniają naszym trudnym rozmowom o wejściu Polski do Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to nie jest do mnie pytanie, ale jeżeli pan redaktor Michnik uważał, że opublikowanie jednego artykułu, który mówi o aferze korupcyjnej, może zaważyć na losach szczytu w Kopenhadze, to tym bardziej ciągła publikacja wielu artykułów podważających dobre intencje polskiego rządu, zarzucających łamanie wolności mediów, też mogła wzbudzić wrażenie, że nie będzie to najlepsze dla wizerunku Polski za granicą. Ale proszę wybaczyć, to nie jest pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, mówiła pani dzisiaj o lobbingu, o pewnym swoistym rozumieniu tego słowa, raczej można powiedzieć, takim neutralnym, wolnym od sądów wartościujących, ale w późniejszych pani zeznaniach znalazło się też określenie lobbingu w pejoratywnym znaczeniu. Czy spotkała się pani z takim właśnie lobbingiem, z konkretnymi osobami, które przekraczają jakieś określone granice czy standardy, gdzie wchodzi możliwość nawet przekroczenia prawa? Czy z pani doświadczeń gdzieś mogłaby wskazać pani jakieś podmioty czy osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie pośle. Jeśli chodzi o ustawę o radiofonii i telewizji, ja się z czymś takim nie spotkałam. Ale niejednokrotnie spotykałam się z takimi opiniami, które wyrażali moi koledzy parlamentarzyści, że na przykład często się okazuje, że osoba, która jest zatrudniona przez komisję jako ekspert, okazuje się być przedstawicielem właśnie jakiegoś podmiotu gospodarczego zainteresowanego w uchwaleniu takich, a nie innych przepisów. Dla mnie to jest pejoratywny lobbing, to jest... Ja jeżeli mam do czynienia z lobbystą, to chcę mieć jasną sytuację. Przychodzi ktoś i mówi: jestem przedstawicielem kierowców TIR-ów, w związku z tym chciałbym załatwić dla nich, żeby w tej ustawie mieli prawo do przerwy w czasie jazdy - dwugodzinnej, a nie godzinnej. I ja mam wtedy jasność. Natomiast jeżeli ktoś w ramach niezależnego eksperta mówi komisji o tym, co jest dobre, a co jest złe w tej ustawie, a potem się okazuje, że on prezentuje interesy określonej grupy, czy gospodarczej, czy zawodowej, to dla mnie jest to nieetyczne. I dlatego wydaje mi się, że potrzebna nam jest bardzo ustawa o lobbingu i o tym, jak powinien ten lobbing wyglądać, bo zbyt dużo kręci się wokół Sejmu różnych ekspertów, lobbystów, osób, które coś chcą załatwić. I to jest niezdrowa sytuacja dla polskiego parlamentu. I myślę, że nie tylko dla polskiego, dla każdego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, czy te związki - o których mówili pani parlamentarzyści - one łączą się w jakiś sposób z pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Przepraszam bardzo, nie rozumiem, jakie związki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy te związki, o których pani mówiła, że nie jest jasna sytuacja, czy mamy do czynienia z ekspertem, czy z lobbystą, czy to też dotyczy prac nad ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie sądzę, panie pośle. Dlatego że z tego, co wiem, pomimo kolejnych apeli pana przewodniczącego Wenderlicha, opozycja w komisji nie przedstawiła swojego eksperta. Więc właściwie ta komisja odbywała się bez udziału ekspertów. O ile pamiętam, chyba tylko był przez pewien okres pan prof. Piątek, potem był zdaje się pan dr Bajka, ze strony rządu profesor Uniwersytetu Warszawskiego Wydziału Dziennikarstwa - w tym momencie nie pamiętam nazwiska. Natomiast generalnie ekspertów w tej podkomisji za wielu nie było. Natomiast ja słyszałam o przypadkach w innych komisjach, kiedy okazywało się, że ekspert, który został przez komisję poproszony do udziału w pracach w komisji, okazywał się, no, po prostu normalnym lobbystą, który chciał coś załatwić dla określonej grupy zawodowej czy grupy gospodarczej, czy jakiegoś podmiotu gospodarczego. Zdarzały się takie przypadki. Ale ja przy pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji tego nie zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, powróćmy na chwilę do spotkania z nadawcami prywatnymi w dniu 26 czerwca 2002 r. Czy jest możliwe, pani minister, żeby poza pani wiedzą ktoś mógł zaprosić pana Lwa Rywina na to spotkanie? Czy technicznie taka operacja była możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Przepraszam bardzo, 26 czerwca czy 11 lipca? Bo... 11 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PosełBogdanLewandowski">11 lipca. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">11 lipca. Nie wiem, to znaczy, jeżeli... bo ja te wszystkie zaproszenia... Zresztą kopie takiego jednego zaproszenia państwu dostarczyłam w materiałach, na ręce pana marszałka przekazałam... że było to zaproszenie na papierze firmowym ministra kultury pana Waldemara Dąbrowskiego z pieczątką z upoważnienia ministra kultury i z moim podpisem. Jeżeli w pliku zaproszeń przygotowanych przez departament legislacyjny znalazło się zaproszenie zatytułowane Canal+, prezes... nie wiem, czy rady nadzorczej, czy zarządu wtedy, nie pamiętam - prezes Lew Rywin, to ja prawdopodobnie takie zaproszenie podpisałam w gronie... znaczy tak powiem - w zestawie innych zaproszeń. Natomiast jeżeli nie dysponuje pan Lew Rywin takim zaproszeniem, które jest zaproszeniem na papierze firmowym ministra kultury z moją pieczątką: z upoważnienia ministra kultury sekretarz stanu Aleksandra Jakubowska - jeżeli takim zaproszeniem nie dysponuje, to znaczy, że dostał zaproszenie wystawione przez inną osobę. Ale ja nie wiem, jakim zaproszeniem dysponował pan Rywin. Mówię, jeżeliby się znalazł w kręgu tych wszystkich, które zapraszał mój departament, to powinien dostać takie zaproszenie, o którym przed chwilą powiedziałam, i wzór którego jest dostarczony komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pani minister, a czy mogło tak się zdarzyć, że jakieś zaproszenia zostały skierowane do jakiegoś podmiotu in blanco, że dopiero tam wpisywano nazwisko? Była taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, należałoby sprawdzić, czy były to imienne zaproszenia, czy na firmy. To znaczy, jeżeli w przypadku Canalu+ było to zaproszenie wyłącznie na firmę, to każdy przedstawiciel zarządu mógł - albo osoba przezeń delegowana. Jeżeli to było zaproszenie imienne, tak. Ale ja już mówiłam, że w momencie, kiedy takie, a nie inne środki bezpieczeństwa były... Mogło dojść do takiej sytuacji, że w ogóle ktoś wszedł bez zaproszenia, wprowadzony przez kogoś innego. Często się zdarzało, że zapraszany był prezes firmy, który przychodził np. z dwojgiem współpracowników: z prawnikiem i z wiceprezesem. Oni nie byli umieszczani na liście, ale oczywiście byli wpuszczani do ministerstwa. Więc ja nie potrafię dociec na podstawie czy zaproszenia, czyjego zaproszenia, czy bez zaproszenia pan Lew Rywin wtedy się zjawił w Ministerstwie Kultury, nie posiadam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia, pani minister. „Gazeta Wyborcza” z 28 marca br. przytacza taki fragment, konkluzja, z czego można by ustąpić, warunki brzegowe - frazy jakby żywcem skopiowane z rozmowy Michnik-Rywin. Czy mogłaby pani wyjaśnić, dlaczego „Gazeta Wyborcza” sugeruje, że w swoim oświadczeniu złożonym przed sejmową Komisją Śledczą posługuje się pani zwrotami zapożyczonymi od pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, ja nie chcę recenzować „Gazety Wyborczej”, ja już swoje zdanie na ten temat powiedziałam i nie mam zamiaru się tutaj w jakąś bijatykę wdawać z „Gazetą Wyborczą”. Mam swoje zdanie na ten temat, powiedziałam, co o tym sądzę. Natomiast, panie pośle, no, „warunki brzegowe” to jest termin, który jest w Wielkiej Encyklopedii Multimedialnej odnotowywany. Pamiętam, miałam w materiałach, ale pewnie dzisiaj nie wzięłam, bo wtedy chciałam dłużej powiedzieć, ale pan przewodniczący ograniczył moją wypowiedź na temat tego artykułu. „Warunki brzegowe” to jest np. tytuł felietonu Grzegorza Kołodki gdzieś tam kiedyś w prasie umieszczony. O warunkach brzegowych wiele osób pisze. Tak że ja nie wiem, skąd ten... Ja myślę, że na takiej zasadzie, na takiej samej, która zaowocowała tym pozwem do sądu, to znaczy próba wciągnięcia mnie w jakiekolwiek historie związane z aferą Lwa Rywina. Nie wiem, być może się mylę, być może takich intencji „Gazeta Wyborcza” nie miała i pan redaktor Smoleński, ale to jest bardzo brzydkie porównanie, bo „warunki brzegowe” nie są słowem, które jest słowem wymyślonym przez Lwa Rywina. Jest to określenie, sformułowanie, które w języku polskim istnieje, ja jestem polonistką z wykształcenia i trochę, coś na ten temat wiem. I to, że akurat robi się taką zbitkę, no, po prostu dla mnie to jest nieładne i po kolegach dziennikarzach bym się spodziewała trochę innego poziomu w polemice publicznej niż akurat taki, który pan Smoleński w tym artykule prezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, pani minister. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie widzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PosełJanRokita">Jeszcze jeden szczegół, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Rokita, potem pani poseł Beger. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Jeszcze jeden szczegół chciałem z panią minister łaskawie ustalić, mianowicie pani minister pamięta doskonale wtorek 23 lipca, dzień uchwalenia przez rząd autopoprawki. O której Rada Ministrów się zaczęła? Pani pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, nie pamiętam, ale ja pamiętam, że chyba akurat ten punkt, w którym ja... Mogła się zacząć... Normalnie się zwykle zaczyna o dwunastej, ale podejrzewam, że mój punkt... Ja nie przypominam sobie, czy byłam na całym posiedzeniu Rady Ministrów, czy zastępowałam ministra Dąbrowskiego, czy tylko przyszłam na ten jeden punkt. Ale na pewno po południu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PosełJanRokita">A z panią Heleną Łuczywo umówiła się pani przed Radą Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Kiedy się umówiłam z panią Heleną Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PosełJanRokita">No, na 23 lipca, na ten sam dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja się umawiałam z panią Heleną Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PosełJanRokita">Czy 23 lipca widziała się pani z panią Heleną Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, trudno, musiałabym zajrzeć do mojego kalendarza, znaczy do kalendarza sekretarki, bo mój już lipca nie obejmuje palmtop. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PosełJanRokita">Sekundę, sekundę, ale ten stolik, gdzie panie pisały autopoprawkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">A, nie, no, panie pośle, to przecież ja na temat autopoprawki z panią Heleną Łuczywo nie mogłam rozmawiać 23 lipca, ponieważ od 22 lipca tekst tej autopoprawki był w rządzie. Ta rozmowa musiała mieć miejsce wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PosełJanRokita">Czy 23 lipca widziała się pani przed Radą Ministrów z Heleną Łuczywo, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, nie potrafię tego stwierdzić teraz, w tym momencie. Być może się widziałam, być może nie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PosełJanRokita">Być może pani się widziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, bo nie pamiętam. Musiałabym sprawdzić. Być może jakiś zapis w sekretariacie jest moim na ten temat. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PosełJanRokita">A z kimkolwiek w ostatniej chwili przed Radą Ministrów ustalała pani jeszcze jakieś zmiany w tej autopoprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, to już było w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i jedyne zmiany, jakie można było do tej autopoprawki wnieść, to było w trakcie posiedzenia rządu. Ja nie przypominam sobie żadnych spotkań, zresztą w ogóle ten dzień szczególnie mi w pamięci nie zapadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PosełJanRokita">Pani minister, Helena Łuczywo zeznaje, że w trakcie rozmowy, która się toczyła wieczorem 22 lipca w gabinecie premiera, ustaliła z panią spotkanie na następny dzień, w trakcie którego miała pani dać odpowiedź, czy autopoprawka jest satysfakcjonująca, czy też nie, ponieważ nie była w stanie tego powiedzieć do końca ad hoc. Czy to spotkanie się odbyło i czy było takie ustalenie? To jest bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie pamiętam, panie pośle, czy się umawiałam z panią Łuczywo na spotkanie. Niewątpliwie z tego, co pani Helena Łuczywo powiedziała, wynika, że potrzebna była informacja, do jakiego stopnia jest akceptowana ta autopoprawka. Ale równie dobrze mogła to być informacja telefoniczna. Ja sobie nie przypominam faktu spotkania przed Radą Ministrów z panią Heleną Łuczywo, chociażby z tego prostego faktu, że nie dokonałam żadnych, że tak powiem, na Radzie Ministrów zmian w tej autopoprawce. W związku z tym być może był telefon, że wszystko jest OK. Nie pamiętam tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PosełJanRokita">Hm. Bardzo chciałbym to wiedzieć. Czy pani minister jest mi w stanie jakoś pomóc w dowiedzeniu się tego na pewno, w jedną albo w drugą stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, na pewno nie jestem panu w stanie pomóc na pewno. Dlatego że ja naprawdę nie mam takiej pamięci, żeby każdy dzień sprzed ponad pół roku pamiętać z dokładnością co do minuty. Jeżeli pani Helena Łuczywo twierdzi, że takie spotkanie było, to widocznie było. Czego dotyczyło? Widocznie nie była to sprawa fundamentalna, ponieważ nie zapamiętałam tego spotkania. Ale nie mówię, że nie było. Nie wiem. Po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. Dziękuję bardzo. Ja mam prośbę do pana marszałka, żebyśmy znaleźli sposób dla ustalenia tego faktu w oparciu o informacje pochodzące z Ministerstwa Kultury. Proponowałbym, żeby minister kultury zbadał, czy pani Helena Łuczywo tego dnia przed posiedzeniem Rady Ministrów była w Ministerstwie Kultury, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Beger. Potem pan poseł Szteliga. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, co prawda dzisiaj tyle godzin spędziliśmy tutaj wspólnie; ja oprócz tego, że uważnie starałam się słuchać tego, co pani mówi, to przeanalizowałam jeden dzień wśród tej sterty billingów. Otóż 15 lipca - chciałabym zapytać - czy pani w tym dniu kontaktowała się z kimś z osób, które tutaj były przesłuchiwane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">15 lipca 2002 r.? Nie wiem, pani poseł. Musiałabym sprawdzić swoje billingi z kolei, dlatego że, no, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PosełRenataBeger">Nie pamięta pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja odbywałam kilkadziesiąt rozmów telefonicznych dziennie i trudno jest pamiętać, z kim się rozmawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PosełRenataBeger">To może ja pani przypomnę w takim układzie. Otóż były kontakty pomiędzy panią a panem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Być może, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PosełRenataBeger">Jeżeli pani nie pamięta, że pani się kontaktowała, to myślę, że i nie powie mi pani, czego dotyczy te kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja już... Tu już to pytanie padało. Moje kontakty w tym okresie z panem prezesem Kwiatkowskim dotyczyły głównie zawartości autopoprawki w sferach interesujących telewizję publiczną. Bo gdyby mnie pani zapytała na przykład, czego dotyczyły moje kontakty z prezesem Kwiatkowskim na przykład pod koniec maja, tobym mówiła, że festiwalu w Opolu, no, itd., itd., czy jakiś inny... W tym okresie pan prezes Kwiatkowski głównie dzwonił, zaniepokojony tym, co się stanie z tymi przepisami dotyczącymi telewizji publicznej, bo to go głównie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PosełRenataBeger">Pani minister, to tak pięknie brzmi, jeżeli mówimy tylko o jednym kontakcie, co prawda. Natomiast, analizując cały dzień 15 lipca, wygląda to bardzo ciekawie. Otóż od godz. 9.50 pan Lew Rywin kontaktuje się z podsekretarzem stanu panem Rafałem Skąpskim kilkakrotnie. Potem następują kontakty pomiędzy panem Rywinem i Kwiatkowskim i odwrotnie, panem Kwiatkowskim a Rywinem, i to jest dosłownie przeplatanka. Potem dochodzi już pani telefon o 13.19, gdzie pan Kwiatkowski kontaktuje się z panią. Potem zaraz po tym telefonie do pani pan Rywin do kierowcy pana Kwiatkowskiego, potem znowu pan Kwiatkowski do Rywina i odwrotnie. I tak prawie przez cały dzień, gdzie wzmożony jest kontakt pomiędzy panią a panem Kwiatkowskim lub panem Kwiatkowskim a panią. Po południu... po południu, ale w międzyczasie jeszcze jeden telefon jest wykonany z kancelarii premiera do asystenta pana Kwiatkowskiego. Potem jeszcze jest telefon pani minister Ostrowskiej do pana Kwiatkowskiego. Potem jest zaraz, dosłownie jeden po drugim, jest pan Kwiatkowski do pana Rywina, a potem jest jeszcze raz pan Kwiatkowski do pana Rywina i później jest pan Kwiatkowski do pani. Tak to trwa do godz. 19.34. Ostatni kontakt z panią jest o 20.13. Proszę mi powiedzieć, czy to nie wydaje się pani... Czy mogłaby pani w ogóle swoją opinię powiedzieć na temat tego dnia, że tak ściśle się państwo ze sobą kontaktujecie w tym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pani poseł, podejrzewam, że gdyby przejrzała pani inne dni w tym okresie, to te kontakty byłyby nawet czasami intensywniejsze. Nie wiem, widocznie chodziło o jakąś kwestię sporną, związaną bądź z licencją, bądź z tymi... Mieliśmy ciągłe problemy - ja już o tym mówię n-ty raz, ale, no, trudno, muszę mówić o tym n-ty raz - mieliśmy ciągłe problemy, żeby wyważyć ograniczenia dla telewizji publicznej, które by były do zaakceptowania przez prezesa, a z drugiej strony do zaakceptowania przez nadawców komercyjnych. Okazało się w sumie, że źle je wyważyliśmy, ponieważ zarówno nadawcy komercyjni potem - potem, bo nie na etapie 22 czy 23 lipca - jak i pan przewodniczący Braun uważali, że te przepisy nie są dobre. No, ale to była ciągła, ciągła, że tak powiem... Nie wiem nawet, jak dużo tych połączeń było, bo czasami są połączenia, które, na przykład w moich billingach, wyglądają, że to są 3, 4 sekundy, to wygląda na to, że się po prostu ktoś z kimś nie połączył. I dlatego częstotliwość tych połączeń może być duża. Ja nie pamiętam nic szczególnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PosełRenataBeger">Nie, przepraszam pani minister, tutaj są dość długie te rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, być może omawialiśmy poszczególne kwestie związane z tymi zapisami, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PosełRenataBeger">Nie uważa pani, że to jest taki jakiś nerwowy dzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Te dni, poczynając od 7 do 23, każdy z tych dni był nerwowy, pani poseł, każdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełRenataBeger">Mówiła pani, że gdybym przeanalizowała inne dni, to podobne mogą być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełRenataBeger">Na pewno w takim dniu jak dzisiaj, kiedy nie będę zadawała pytań, bo będzie ta pierwsza tura biegła, na pewno będę analizowała pozostałe dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Proszę analizować, ale mnie się wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełRenataBeger">Postaram się ich przeanalizować jak najwięcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mnie się wydaje, że tam różna była dynamika tych kontaktów. Jednego dnia było ich mniej. To też wynikało z tego, na ile byłam zajęta i na ile był włączony telefon. To różnie przebiega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja w związku z wątpliwościami pana posła Rokity. No, chcę przytoczyć tutaj kawałeczek z przesłuchania pani Heleny Łuczywo, która po pytaniu pana posła Ziobro powiedziała tylko tyle: „Ja poprosiłam o czas na zapoznanie się i o spotkanie następnego dnia”. I tu ten wątek się urywa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To w formie komentarza, a nie w formie pytania. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów wyraża jeszcze chęć zadania pytania? Zgłoszeń nie widzę. Czy pani minister chciałaby jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie pośle, dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie pośle, panie marszałku, dziękuję całej komisji i panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani minister. Dzisiaj mamy pewne kłopoty techniczne, dlatego protokół będziemy sporządzali dopiero w 3,5 godziny po zakończeniu przesłuchania, czyli o godz. 19.40. Tak że zapraszam panią. Dobrze powiedziałem? Nie. 3,5 godziny muszę dodać do godziny... O 19.10, wydaje mi się, minie 3,5 godziny. Tak, 3,5 godziny minie o 19.10, jeśli potrafię dodawać. W związku z tym zapraszam panią minister na godz. 19.10. Tej części posiedzenia komisji będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. A teraz zarządzam krótką przerwę, żeby pani minister mogła nas opuścić. Przechodzimy do punktu 2. - Sprawy bieżące. Chciałem panie posłanki i panów posłów poinformować, że na godz. 16.45 zwołałem posiedzenie prezydium komisji poświęcone ustaleniu kolejnych osób wzywanych przed komisję. Jeśli ktoś z pań posłanek i panów posłów ma ochotę wziąć udział w tym posiedzeniu prezydium komisji, to serdecznie zapraszam o 16.45, pokój nr 301a w starym Domu Poselskim. Chciałem też poinformować, że podjąłem decyzję o zwołaniu posiedzenia komisji na dzień jutrzejszy z następującym porządkiem posiedzenia: w punkcie 1. przesłuchanie pana Bolesława Sulika wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, i w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące na dzień dzisiejszy? Jeśli nie ma, to zarządzam przerwę w obradach do godz. 19.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiBohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pani Aleksandra Jakubowska oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiBohdanKopczyński">W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję pani Aleksandrze Jakubowskiej. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na środę 2 kwietnia 2003 r. na godzinę 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>