PPC / ppc

text_structure.xml 403 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. kontynuowanie przesłuchania pana Włodzimierza Czarzastego, sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje do porządku dziennego? Nie widzę. Porządek dzienny uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji, pani dr Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Zanim przystąpimy do realizacji punktu 1. porządku dziennego, chciałbym poruszyć pewną kwestię. Ona się wiąże zresztą z moim 5-minutowym spóźnieniem, za które przepraszam. Rozmawiałem od rana z panem prokuratorem Olejnikiem, zastępcą prokuratora generalnego, z panem dyrektorem Rychlikiem. Panowie zgodnie z obietnicą prokuratury dostarczyli billingi rozmów osób zgodnie z naszą... wykonując dyspozycję uchwał komisji. To jest obszerny materiał ze wstępną analizą tego materiału dokonaną przez prokuraturę. To jest materiał, mający gryf zastrzeżonego. To są interesujące informacje. Chciałem poinformować panie posłanki i panów posłów, że po zakończeniu obrad komisji od godz. 16 ten materiał będzie do dyspozycji państwa posłów, z tą uwagą, że jest to materiał zastrzeżony. Na godz. 17 w pokoju 301a w budynku, w dawnym starym Domu Poselskim zwołuję zebranie prezydium komisji. Serdecznie zapraszam wszystkich państwa posłów na to zebranie prezydium komisji. Będzie w tym spotkaniu prezydium komisji uczestniczył pan prokurator Olejnik i pan dyrektor Rychlik. Będziemy mogli się zapytać o wszystkie czynności związane z obróbką tego bardzo obszernego materiału. Wspólnie też się zastanowimy nad dalszymi czynnościami, ponieważ ten materiał wymaga na pewno dalszych czynności. Także serdecznie wszystkich państwa posłów zapraszam na godz. 17 do pokoju 301a w dawnym starym Domu Poselskim. A od godz. 16 te materiały dostarczone dzisiaj przez prokuraturę będą dostępne dla członków komisji. Ponieważ jest to materiał zastrzeżony, on nie będzie powielany, on będzie w tym oryginalnym egzemplarzu dostępny w sekretariacie komisji. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego. Na wezwanie komisji ponownie stawił się pan minister Włodzimierz Czarzasty. Wznawiam przesłuchanie pana ministra. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy określonej w art. 233 § 1 Kodeks karnego oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu wczorajszym, tj. 19 marca 2003 r. Przypominam panu, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro, który w dniu wczorajszym rozpoczął przesłuchiwanie pana ministra Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Wracając do pytania, które zakończyło nasze - czy próba zadania - zakończyło nasze wczorajsze spotkanie, chciałbym zapytać pana i prosić o w miarę możliwie krótką odpowiedź, bo to jest krótkie pytanie, pierwsze. Czy prawdą jest, że w połowie grudnia 2001 r. w restauracji „Delfin” w trakcie spotkania, które odbył pan z przedstawicielami nadawców, kilku nadawców, poinformował pan swoich rozmówców, że stacje radiowe, w których udziały posiada spółka Multimedia, nie będą uzyskiwały koncesji? Czy prawdą jest to, czy jest to nieprawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, niestety nie da się w jednym zdaniu na to odpowiedzieć, a sprawa wygląda tak. 5 września 2001 r. firma Ad.Point przedstawiła w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji projekt sieci radiowej, w której będą radia ok. 30 rozgłośni radiowych. Firma Ad.Point, która chciała skupować radia. 15 listopada 2001 r. inna firma, mianowicie firma Multimedia, przedstawiła podobny projekt, ale inny, który też miał..., celem tego projektu było zbudowanie sieci radiowej. W firmie Multimedia firma Ad.Point miała 50% udziałów. Czyli zostały przedstawione dwa projekty radiowe mniej więcej w tym samym czasie, wrzesień i listopad, który to jeden projekt radiowy w 100% należał do firmy Ad.Point, drugi projekt radiowy w 50% należał do firmy Ad.Point. W związku z tym powstawało pytanie, jak się mają te dwie firmy do siebie, jeżeli właścicielem półtora z tych dwóch firm jest jedna firma. Czy są to firmy konkurencyjne, czy nie są to firmy konkurencyjne? Czy jeżeli jedna i druga firma przejmie koncesję w sposób zgodny z prawem bądź kupi radia, jedna np. 20 rozgłośni radiowych i druga 20 rozgłośni radiowych, to czy te firmy mają zamiar się kiedyś połączyć, czy nie mają zamiaru się kiedyś połączyć? Czy w związku z tym rozmawiamy o tym, że powstaje jakaś superfirma na rynku koncesjonowanym radiowym, na którym jest ok. 200 stacji regionalnych, która w jakiejś perspektywie będzie miała np. 40–50 rozgłośni radiowych, czyli 25% tego rynku, czy nie? Na to pytanie chciałem uzyskać odpowiedź. Dlatego chciałem uzyskać odpowiedź, bo członek Krajowej Rady powinien wiedzieć według mnie, jakie są cele firm, które uczestniczą na tym rynku. Jak pan poseł zauważył, w połowie grudnia nastąpiło spotkanie, a przypomnę również państwu, że połowa grudnia... ta data jest podana w doniesieniu do prokuratury. Bo to jest cytat, panie pośle, z doniesienia do prokuratury. Nastąpiło spotkanie w restauracji „Delfin” pomiędzy panem Mielimąką i panem Gródkiem, reprezentującymi firmę Multimedia, oraz panem Ryszardem Wojciechowskim, który reprezentował firmę Ad. Point - przypomnę, firmę, która miała wtedy 50% udziałów w firmie Multimedia. Zapytałem się na tym spotkaniu, potwierdzam to spotkanie, zapytałem się, jakie są cele działania tych dwóch firm, czy się połączą, jaki jest sens, żeby dwie firmy, które mają jednego wspólnego właściciela, ze sobą konkurowały, i o co chodzi. Ale chciałem, panie pośle, powiedzieć, że 6 grudnia 2001 r., a więc nie w połowie grudnia, tylko przed tym spotkaniem, poinformowałem Krajową Radę o następującej rzeczy: „Sekretarz Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty. Krajowa Rada organizowała spotkania z firmą Multimedia i firmą Ad. Point. Ta ostatnia przedstawiła projekt spółki, który ma docelowo obejmować 35 rozgłośni radiowych. Projekt zakłada, że każda z rozgłośni radiowych ma być rozgłośnią regionalną. 100-procentowym właścicielem firmy Ad.Point są państwo Wojciechowscy. Ta sama firma ma 50% udziałów w projekcie Multimedia. Projekt Multimedia jest takim samym projektem, dążącym do tego, żeby powoływać rozgłośnie o charakterze regionalnym, kupującym również stacje. W związku z tym istnieją dwa projekty: Ad.Point i Multimediów, które są z natury rzeczy konkurencyjne. W związku z tym pan Czarzasty ma dwa dylematy. Pierwszy polega na tym, że na rynku pojawiły się dwie firmy, które są firmami konkurencyjnymi, bo mają te same cele, przy czym 100-procentowy właściciel jednej firmy ma 50% udziału w drugiej. Pan Czarzasty uważa to za rzecz niejasną i nieoczywistą. Prosił o spotkanie tych firm razem, ale niestety nie udało się go zorganizować, a w tej chwili nie widzi już sensu takiego spotkania. O swoim stanowisku pan Czarzasty poinformował pana Wojciechowskiego z firmy Ad.Point, Gródka z Team FM oraz pana Mielimąkę prezesa spółki Multimedia, że powinni porozumieć się co do tego, jak widzą przyszłość rynku regionalnego, jeżeli chodzi o te dwie spółki i żeby jasno określali przed Krajową Radą sytuację”. A więc poinformowałem Krajową Radę, panie pośle, o tym, jaki jest cel mojego spotkania, które się odbyło zgodnie z doniesieniem do prokuratury w połowie grudnia. Nie widzę w tym nic niestosownego, wręcz przeciwnie uważam, że członek Krajowej Rady powinien mieć taką wiedzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, w związku z tym, jeśli pan pozwoli, odwołam się do doniesień prasowych w tej sprawie, m.in. wypowiedzi pana mec. Gródka i prosiłbym pana o odniesienie się do tychże. Sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji miał powiedzieć Gródkowi, że, cytat: „W sytuacji, jaka jest nie będą więcej dostawali koncesji. Zasugerował nam trzy wyjścia z tej sytuacji. Pierwsza, że nic się nie zmienia i na koncesję nie mamy co liczyć. Drugie rozwiązanie miałoby polegać na tym, że sprzedajemy część udziałów w Multimediach, wskazanej przez Czarzastego spółce, mówiąc wprost naszemu wspólnikowi CR Mediom, i wówczas koncesję otrzymamy. Trzecie rozwiązanie mogłoby wyglądać tak, że spółka związana z RM FM obejmie 100% udziałów w Multimediach. Nawiązując do tej ostatniej propozycji, prawnik RMF miał zapytać Czarzastego, o co chodzi? Przecież wtedy nic się nie zmieni w kwestii dominacji na rynku. Usłyszałem - odpowiada Gródek - z całym szacunkiem dla pana, ale to ja jestem ministrem - w związku z tym pan podejmuje decyzje. Dzisiaj widzę dominację, a jutro nie muszę widzieć”. Czy potwierdza pan taką swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, różnica przedstawionych stanowisk polega na tym, że ja przedstawiam panu protokół, który jest protokołem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a pan przedstawia doniesienia prasowe. Ja przedstawiłem taką wizję na tym spotkaniu, jaką przedstawiłem wcześniej na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie będę komentował doniesień prasowych, dlatego że jak miałbym komentować doniesienia prasowe, to nie miałbym czasu na nic innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To widzę, że pan wybiórczo podchodzi do doniesień prasowych, bo jednocześnie odwoływał się pan do nich nie tak rzadko wczoraj w swoim wystąpieniu, więc ta wybiórczość jest dość interesująca. Panie ministrze, co prawda pana oświadczenie, które pan przedstawił nam, jest oświadczeniem, które pan składał do protokołu w czasie posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ja natomiast chciałbym, aby pan ustosunkował się wobec wypowiedzi, które zostały przytoczone nie tylko na łamach prasy, pana mec. Gródka. Są to wypowiedzi konkretne, znane panu zapewne i prosiłbym, żeby pan je potwierdził bądź zaprzeczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, jeżeli ktoś chce popełnić przestępstwo, a jeżeli ktoś informuje prokuraturę z drugiej strony, że jest domniemane przestępstwo w tym, to nie informuje o tym, że będzie rozmawiał i o czym będzie rozmawiał tydzień przed tym przestępstwem, konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ja to, co powiedział pan Gródek, skomentuję w prokuraturze w czasie postępowania. W tej chwili mogę powiedzieć tak: powiedziałem to, co przeczytałem, co powiedziałem na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak, to samo powiedziałem na tym spotkaniu. Przypomnę, że na tym spotkaniu jest trzech świadków tego spotkania. I to będzie wyjaśniane w prokuraturze. Ja w tej chwili i w tej sprawie nic więcej, poza tym, co powiedziałem, nie mam do powiedzenia, ale również chciałem panu powiedzieć, że powiedziałem panu Gródkowi, panu Mielimące i panu Wojciechowskiemu to samo, co powiedziałem na posiedzeniu Krajowej Rady. Jak pan Gródek te słowa interpretuje jest prawem pana Gródka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, proszę wybaczyć, ale to nie pan określa, co pan chce mówić, a co pan nie chce mówić, tylko zadawane panu pytania. Ja panu zadaję konkretne pytanie: Czy potwierdza pan te słowa, które zostały przytoczone tutaj przeze mnie pana mecenasa Gródka, czy pan im zaprzecza? Jest to proste pytanie i oczekuję prostej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie ministrze, panu Gródkowi przedstawiłem to samo, co przedstawiłem na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeżeli pan Gródek to interpretuje w inny sposób, to nie jest moją winą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle Ziobro, bo dotykamy jednak skomplikowanej sytuacji. Rozmawiamy o kwestii, która się bezpośrednio z pracami komisji nie wiąże, a która, jak rozumiem, jest przedmiotem działania w tej chwili prokuratury. Więc docieka pan w tej chwili sprawy, którą będzie rozważała prokuratura, i docieka pan jej w sytuacji, kiedy ta sprawa nie wiąże się bezpośrednio z przedmiotem naszego działania. Pan minister Czarzasty w tamtej sprawie jest człowiekiem, jak rozumiem, któremu postawiono zarzuty. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o Kodeks postępowania karnego, dotykamy materii niezwykle skomplikowanej, a ja mam największy kłopot, bo nie potrafię znaleźć związku między pana pytaniami a celami, które sobie postawiła komisja. Czy pan nie mógłby jednak wrócić do głównego nurtu naszego działania? Wtedy byśmy, po pierwsze, uniknęli wszystkich tych kłopotów, których w tym momencie dotykamy, że znowu zajmujemy się sprawą, którą już zajmuje się prokuratura, i to jeszcze zajmujemy się sprawą, która nie jest przedmiotem zleconym nam przez Sejm. Myślę, że jako prawnik i jako osoba z ogromnym prawniczym doświadczeniem pan sobie najlepiej zdaje sprawę, o jaką konfuzję się w tym momencie ocieramy w wyniku pańskiej dociekliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący, za tę uwagę. Pozwolę sobie jednak nie podzielać pana oceny, że ta sprawa nie wiąże się bezpośrednio z zadaniem, jakie zostało nam zlecone przez komisję... przez Sejm. Otóż w świetle materiałów, jakie zostały zebrane w drodze innych czynności dowodowych, m.in. przesłuchanie innych świadków, wynika, że pan minister Czarzasty mógł, ja nie przesądzam, ale mógł odgrywać w sprawie, która jest przedmiotem naszego zainteresowania, owej afery korupcyjnej, istotną rolę. Ja nie twierdzę, że tak było, w żadnym razie, tylko ja chcę zbadać wszelkie okoliczności z tym związane. I fakt, czy pan minister Czarzasty dopuszczał się swoistych wymuszeń na innych podmiotach działających w obszarze rynku medialnego, jest istotną okolicznością, która może uprawdopodobniać bądź kwestionować jego udział w sprawie afery Rywina. Dlatego ustalenie tego faktu ma znaczenie dla sprawy - to jest rzecz pierwsza. Rzecz druga - pozwolę sobie zwrócić uwagę pana przewodniczącego, proszę wybaczyć, ale wczoraj na to pytanie, analogiczne pytanie dotyczące analogicznej sytuacji, analogicznych zarzutów, pan minister udzielał odpowiedzi. A rzecz trzecia wreszcie - tej sytuacji by nie było, gdyby pan minister zechciał udzielić krótkiej odpowiedzi: tak lub nie, bo przecież ta dyskusja jest zupełnie niepotrzebna. Natomiast pan minister po raz kolejny, nie po raz pierwszy, na moje pytania nie odpowiada wprost i bezpośrednio. Ja w związku z tym mogę zadać jedno pytanie w kontekście też i tych wątpliwości prawnych, które podnosi pan Przewodniczący Komisji Tomasz Nałęcz</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy pan minister jako świadek uchyla się odpowiedzi na pytanie z uwagi na odpowiedzialność karną, która grozi panu lub pana najbliższym? Bo oczywiście wtedy ma pan możliwość uchylenia się od odpowiedzi na to pytanie i ja w żadnym razie z tego tytułu nie będę wnosił jakichkolwiek wątpliwości, bo jest to prawo świadka. Natomiast moje pytanie jest precyzyjne, konkretne i prosiłbym o odpowiedź: tak lub nie. Czy potwierdza pan te słowa, które przytacza pan Gródek, iż pan je wypowiedział, czy też pan je kwestionuje? To jest sprawa zasadnicza. Skoro tyle czasu temu poświęciliśmy i nie po raz pierwszy, to prosiłbym o jedno pytanie. Tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie dopuszczałem się nigdy żadnych wymuszeń związanych z radiami. Jeżeli chodzi o rozmowę, którą odbyłem w restauracji Delfin, przebiegała ona w ten sposób, w jaki... i zadawałem takie pytania, o jakich informowałem tydzień wcześniej Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Nie widzę w swoim postępowaniu żadnych złych stron, jeżeli chodzi o tę sprawę. Chciałem również powiedzieć, że nie jestem oskarżonym. Na razie jest to tak, że została poinformowana o tym prokuratura, notabene rok po sprawie. Czy prokuratura w tej sprawie w ogóle będzie podejmowała kroki, to nie wiem. Powiedziałem: to nie jest tak, panie pośle, że można się w sposób jednoznaczny odnieść do rozmowy w restauracji, która miała rok temu... Moje intencje były jasne i precyzyjne. Było to wyjaśnienie, jak będzie wyglądało w przyszłości potencjalnie 1/4 rynku rozgłośni regionalnych. Takie były moje intencje. A jakie padły słowa, to jest trzech świadków. Myślę, że każdy będzie po prostu opowiadał to, co z tej rozmowy sprzed roku pamięta. Nie uchylam się od żadnej odpowiedzi na pana pytanie, tylko odpowiadam w ten sposób, w jaki panu odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli ostatni raz zadam panu to pytanie. Czy potwierdza pan czy zaprzecza bądź twierdzi pan, że pan nie pamięta, iż wypowiedział pan następujące słowa: „Z całym szacunkiem dla pana, ale to ja jestem ministrem. Dzisiaj widzę dominację, a jutro nie muszę wiedzieć”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie ministrze, w trakcie rozmowy w restauracji Delfin przedstawiłem punkt widzenia członka Krajowej Rady na budowę rynku stacji lokalnych. Na tym rynku działa 200 rozgłośni regionalnych. Spotkałem się z przedstawicielami dwóch firm. Jedna firma to jest firma Ad. Point, która przedstawiła 5 września 2001 koncepcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To wiemy. To słyszeliśmy, panie ministrze. Przepraszam, że wchodzę w słowo. Chodzi mi o krótkie potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie wiem, czy pan poseł jakby... To znaczy, może inaczej. Cała rozmowa wynikała z określonego kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak pan przedstawił to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak ja przedstawiam. To jest moje zdanie jako jednego z czterech uczestników tej rozmowy. Celem moim było wyjaśnienie pracy rynku regionalnego. W związku z tym padały tam różne słowa. Ja moim zdaniem przedstawiłem dokładnie taką wersję, jaką przedstawiłem na posiedzeniu Krajowej Rady tydzień wcześniej. I nic więcej w tej sprawie nie mam do powiedzenia poza tym, że zawsze będę pytał o sprawy związane z rozwojem poszczególnych rynków po to, żeby mieć tę wiedzę, żeby podejmować jako 1/9 Krajowej Rady właściwe decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja nie zadam już po raz kolejny tego pytania. Stwierdzam natomiast, że pan uchylił się od odpowiedzi na moje bardzo precyzyjnie zadane pytanie, co znajdziemy w protokole, wbrew temu, co pan deklaruje. Przejdźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja natomiast stwierdzam, że się nie uchyliłem od odpowiedzi na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan ma prawo do swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...tylko odpowiedziałem w ten sposób, jaki uznałem za najbardziej logiczny i zgodny z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan ma prawo do swoich opinii. Komisja będzie oceniać pana zeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Poseł ma również prawo do swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę nie mylić ról procesowych, proszę pana. Pan jest świadkiem, natomiast komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jestem również członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, członkiem ciała konstytucyjnego, i w sposób spokojny jako jego przedstawiciel, rozsądny muszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni Panowie! Panie Ministrze i Panie Pośle! Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, pan poseł pyta w imieniu komisji. Pan minister odpowiada nie panu posłowi, tylko całej komisji. Proszę pana ministra o niewchodzenie w polemiki z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bo pan minister rzeczywiście nie powinien wchodzić w polemiki z komisją. A pana posła proszę też o niewchodzenie w dialog z panem ministrem, bo wtedy role pytającego i odpowiadającego się mylą, i mamy do czynienia z interesującą polemiką polityczną. Gdyby pan poseł się wystrzegał też tego typu zachowań, to byłoby mi łatwiej dyscyplinować osobę wezwaną przed komisję i zeznającą w charakterze świadka. Spróbujmy wierniej egzekwować postanowienia Kodeksu postępowania karnego i wierniej zadawać pytania i na te pytania odpowiadać. Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję. Z tym że, panie przewodniczący, pozwolę sobie jednak tylko zauważyć, że zwrócenie uwagi świadkowi na jego rolę procesową i prawa i obowiązki w moim przekonaniu nie jest polemiką polityczną, ale wynikiem obowiązków, które być może w pierwszej kolejności rzeczywiście spoczywają na prezydium komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, chciałbym odpowiedzieć na to. Jeśli chodzi o dyscyplinowanie świadka, zwracanie uwagi świadkowi, od tego jest przewodniczący. Zwrócili mi też eksperci uwagę, chciałbym pana posła o tym poinformować, żeby członkowie komisji nie nadużywali w trakcie przesłuchań zwracania świadkowi uwagi: pan zeznaje pod przysięgą - bo to może być odczytane jako forma wywierania presji na świadka. Starajmy się jednak, z całym szacunkiem - sam wielokrotnie mówiłem, że jesteśmy na posiedzeniu komisji i że to jest sala sejmowa - nadmiernie swymi temperamentami poza postanowienia K.p.k. nie wykraczać. I proszę mi pozostawić rolę osoby dyscyplinującej świadka, zwracania mu uwagi. Proszę się ograniczyć do zadawania pytań. I będę wdzięczny za tego rodzaju funkcjonowanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Będę również wdzięczny, jeśli pan przewodniczący będzie podejmował takie działania dyscyplinujące, i obiecuję, że wówczas ze swej strony żadnych w tej kwestii nie będę kroków czynił. Kolejne pytanie: Panie ministrze, rozmawialiśmy w dniu wczorajszym o kwestii ważkiej, związanej z kwestiami majątkowymi, związkami spółek, w jakich pan ma udziały, z pana działalnością jako przewodniczącego... sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałem pana zapytać, czy nie dostrzega pan problemu w tym, że przychody uzyskiwane przez spółkę Euromedia z telewizji publicznej, której prezesem jest pana serdeczny przyjaciel, przekładają się wprost na wartość pańskiego majątku. Czy nie widzi pan tutaj jakiejś konfuzji, konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie widzę nic złego w tym, co jest zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z tym że ma pan świadomość, że sytuacja finansowa spółki Euromedia, która przeprowadza określone transakcje w sferze biznesu z telewizją publiczną, rzutuje na wartość akcji pańskich i pana małżonki? I pan też tutaj kolizji nie dostrzega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie było nigdy robionych analiz, jak sytuacja firmy Euromedia przekłada się na wartość majątku mojego bądź mojej małżonki. Rozumiem, że pan poseł takie analizy ma. Jeżeli pan ma, to bardzo bym prosił, żeby pan je przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Czy pan może zaprzeczyć, iż tego rodzaju związek może zachodzić w sytuacji, kiedy jest pan udziałowcem spółki Muza i ta spółka pozostaje w określonych relacjach z spółką Euromedia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Proszę pana, nie mogę temu zaprzeczyć, dlatego że zaprzeczanie byłoby nieracjonalne. Po prostu jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jako doświadczony biznesmen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie wiem, czy jestem doświadczonym biznesmenem. Uciekam od określeń swojej osoby w jakikolwiek sposób, o co pana posła też wczoraj prosiłem. Jestem takim, jakim jestem. Natomiast na pewno są jakieś połączenia. Ważne, że te połączenia są zgodne z prawem. Jeżeli to w jakikolwiek sposób generuje na wynik spółki Muza, w której jestem zgodnie z prawem udziałowcem z moją żoną, to dobrze, jeżeli jest tak, że firma Euromedia przynosi straty, czego nie wiem, to generuje to również straty, rozumiem, dla udziałowca pod tytułem Włodzimierz Czarzasty i Małgorzata Czarzasty w firmie Muza. Ale chciałem panu powiedzieć przy tej okazji, co jest, myślę, rzeczą ważną, że wszystkie kontrakty - a to wiem na podstawie pisma, które skierowałem do zarządu firmy Muza z prośbą o jasne, transparentne wyjaśnienie wszystkich spraw przed komisją - kontrakty zawarte przed rokiem 1997, panie pośle - co jest ważną informacją i dlatego pozwolę sobie państwu to przedstawić - między firmą Euromedia i TVP, przed rokiem 1997 do dziś, czyli przed tym rokiem, kiedy ja byłem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, oraz przed tym rokiem, kiedy pan prezes Kwiatkowski był prezesem telewizji... Do dziś wygląda to tak: wszystkie kontrakty firmy Euromedia w 1998 r. stanowiły: 97% z telewizją publiczną, kontrakty podpisane przed panem prezesem Kwiatkowskim i przed tym momentem, kiedy ja byłem w Krajowej Radzie; w 1999 r. - 95%; w 2000 r. - 95%; w 2001 r. - 91% i w 2002 r. - 88%. A więc wszystkie kontrakty - to znaczy, 90%, powyżej, jeden rok 2% niżej - które firma Euromedia posiada z telewizją publiczną, zostały zawarte przed moim wejściem do Krajowej Rady oraz przed powołaniem pana Kwiatkowskiego na funkcję prezesa telewizji, czyli zostały podpisane, z tego, co pamiętam, z panem prezesem Walendziakiem jako szefem telewizji. W związku z tym chciałbym, żeby pan poseł i Wysoka Komisja posiadali taką wiedzę. Czyli jest to jakby ciągłość związana z kilkoma programami, tymi, które był pan poseł łaskaw wczoraj wymienić. Kończąc, po pierwsze, proszę serdecznie o pamiętanie o tym, że te kontrakty były przedtem podpisane, po drugie, nie widzę nic w tym złego, że firmy, w których kiedyś pracowałem, bo w firmie Multimedia byłem dwa lata, o, trzy lata, byłem prezesem, byłem członkiem rady nadzorczej, to były lata 1996, 1997 i 1998. W roku 1996 pobrałem z tej firmy określone wynagrodzenie jako członek rady nadzorczej, które, jeżeli pan prosi i Wysoka Komisja, też oczywiście z największą przyjemnością przedstawię. A przedstawię to dlatego, że nie widzę żadnego uchybienia prawnego w tym, co robi firma Euromedia, telewizja i ja jako udziałowiec firmy Muza, a nie firmy Euromedia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Panie ministrze, kolejne pytanie dotyczy tego, czy przed powołaniem pana na stanowisko w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w rozmowie z panem prezydentem obiecał pan czy złożył pan takie zobowiązanie, że pozbędzie się pan wszystkich udziałów w spółkach i zakończy pan swą aktywność biznesową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam, w rozmowie z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Prezydentem. Przed powołaniem pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nigdy z panem prezydentem nie rozmawiałem o tej sprawie, dlatego że pan prezydent ma zaufanie pełne, myślę, do ludzi, których powołuje. W związku z tym ja odpowiedzialność za wszystkie sprawy związane z moją działalnością, zarówno polityczną, jak i działalnością biznesową swego czasu prowadzoną, z czego jestem dumny, biorę na siebie, a nie na prezydenta. Pan prezydent ma przekonanie i miał przekonanie, myślę, że powołuje człowieka, który jest pod tym... ma pod tym względem czyste ręce. Z panem prezydentem o tym nigdy nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Kończąc już ten wątek, gdyby pan zechciał powiedzieć, jakie oczekiwania składał wobec pana pan prezydent, kiedy powoływał pana do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, pan prezydent nie składał wobec mnie, a nie wiem, czy wobec innych członków, których powoływał do Krajowej Rady, żadnych... ani nie mówił, jakie są jego oczekiwania, nie mówił również, co mam w tej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji robić. Bo zgodnie z ustawą sytuacja jest taka, że w momencie powołania każdy członek Krajowej Rady odpowiada za swoje decyzje własnym nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli przed powołaniem takich rozmów w tym względzie nie było. Panie ministrze, ostatnie pytanie dotyczące tego wątku, które w zasadzie jest powtórzeniem pytania, na które pan w dniu wczorajszym nie udzielił mi odpowiedzi, ale wyraził pan jedynie swój pogląd prawny. Natomiast ja chciałbym ustalić fakty, a nie pana opinię prawną. Mianowicie ile procentowo akcji w spółce Muza zachował pan sobie w momencie powołania pana przez prezydenta na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie pamiętam w tej chwili, ile procent sobie zachowałem, natomiast generalnie jest tak, że gwarantuję panu posłowi swoim słowem pod przysięgą, że doprowadziłem w trybie natychmiastowym stan swój posiadania w firmie Muza do takiego stanu, który jest zgodny z obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Przechodząc do innej kwestii, panie ministrze, pan wspominał, o ile mnie pamięć nie myli, że był pan założycielem, jest pan członkiem Stowarzyszenia „Ordynacka”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Byłem jednym ze współzałożycieli i jestem członkiem Stowarzyszenia „Ordynacka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wspominał pan również, że konsultował pan kwestie ustawy z posłami. Ja chciałem spytać: czy bywał pan na oficjalnych i nieoficjalnych spotkaniach z posłami SLD, przedstawiał się pan jako człowiek lewicy, czy uczestniczył pan w analogicznych spotkaniach, czy te pierwsze miały miejsce z posłami innych klubów parlamentarnych - Platformy, PSL, PiS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, oczywiście że byłem na kilku spotkaniach posłów lewicy. I jestem na tych spotkaniach, na które jestem zapraszany. Niestety na przykład posłowie pana klubu nie zaprosili mnie do tej pory na żadne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja bym prosił o pana wypowiedź w kontekście art. 8 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji, który dotyczy pana osobiście jako członka tego zacnego, wielce szanownego gremium. Mianowicie artykuł ten stanowi, że w okresie kadencji członków Krajowej Rady ulega zawieszeniu ich członkostwo między innymi w partiach politycznych, władzach stowarzyszeń, związków zawodowych. Czy pan jest członkiem władz Stowarzyszenia „Ordynacka”, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, jeżeli chodzi o moją karierę polityczną, to wygląda ona w sposób następujący. Byłem członkiem Socjalistycznego Związku Studentów Polskich przez dwa lata. Potem byłem założycielem Zrzeszenia Studentów Polskich, z czego jestem dumny. Potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie dociekam, panie przewodniczący, kariery politycznej. Chodzi mi o konkretne pytanie: Czy pan jest członkiem władz Stowarzyszenia „Ordynacka”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja panu odpowiem. Ja panu odpowiem, bo ja jestem z tego dumny, gdzie byłem. W związku z tym panu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie wątpię w to, natomiast ja bym wolał, żeby konkretnie - czas biegnie, więc może nie przedłużajmy, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Dobrze, panie pośle. Nie jestem członkiem władz Stowarzyszenia „Ordynacka”. Dlatego nie jestem członkiem władz Stowarzyszenia „Ordynacka”, bo ustawa tego nie przewiduje. A po drugie, również dlatego: nie mogę mieć takiej pewności, że jakby przewidywała, to by mnie wybrano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, czy prawdą jest, że w rozmowie z prezesem Radia Wawa panem Wojciechem Reszczyńskim sugerował mu pan, by na inwestora strategicznego wybrał spółkę Muza, a nie inwestora zagranicznego, z Niemiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie znam takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I zaprzecza pan takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie pamięta pan, ale nie może pan jej wykluczyć, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pytam, czy może ją pan wykluczyć w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Że, przepraszam, że inwestorem ma być firma Muza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Że w rozmowie z prezesem Radia Wawa panem Wojciechem Reszczyńskim sugerował mu pan, by na inwestora strategicznego wybrał spółkę Muza, a nie inwestora zagranicznego, z Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Na pewno nie, proszę pana, dlatego że prawo tego zabrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mhm. Panie ministrze, czym kierował się pan, głosując przeciwko przedłużeniu koncesji dla krakowskiego Radia Blue FM, mimo że Krajowa Radia Radiofonii i Telewizji przez siedem lat żadnych zastrzeżeń, o ile mi wiadomo, do tego nadawcy nie zgłosiła? Czy może pan krótko na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Krótko nie mogę. Panie pośle, po pierwsze, nie było to głosowanie nad przedłużeniem koncesji dla Radia Blue.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, oczywiście, naturalnie - nad nową koncesją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jest to związane z nową ustawą. Jeżeli ta ustawa w takim kształcie, jaki jest w tej chwili, przejdzie, to będziemy głosowali nad przedłużeniem koncesji, a nie nad daniem jej od początku. W związku z tym głosowałem nad... przeciwko wnioskowi, aby dać ponownie tę koncesję. Po drugie, wnioskowałem tak dlatego, że podzielam argumenty pani minister Waniek, które oficjalnie w komunikacie przedstawiła. Czy mam przeczytać ten komunikat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli jest dostępny w aktach, to zapewne będziemy mogli bezpośrednio z dokumentu zapoznać się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przedstawię to do akt. Znaczy, ja mogę już w tej chwili - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, z kwestią przyznania ponownie... braku przyznania koncesji dla Radia Blue FM łączy się zdarzenie, które też jest przedmiotem zarzutu stawianego panu o ujawnienie tajemnicy handlowej tego nadawcy. Prasa... w oświadczeniach prasowych, które mam przed sobą, zarzucono panu mijanie się z prawdą w tej sprawie poprzez składanie sprzecznych oświadczeń, powołując się na pana cytaty. Raz pan przyznawał się, że wysłał pan rzeczywiście jako wstępny ten projekt do posłów czy do konkretnego posła, pana posła Lisaka. Innym razem zaprzeczał pan temu faktowi. I moje pytanie jest takie, jak to się stało, że mogło dojść do takiego uchybienia poprzez ujawnienie tajemnicy handlowej za sprawą korespondencji, która była sygnowana, co prawda tylko maszynowo, pana nazwiskiem, to po pierwsze. A po drugie, czy jak to podnosi prasa i niektórzy publicyści, czy często mija się pan z prawdą, składając oświadczenia w mediach co do tego rodzaju zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, dziękuję serdecznie za zadanie tego pytania, bo powiem szczerze na nie czekałem, żeby zostało zadane. Oczywiście wysłałem panu posłowi, panu posłowi Lisakowi informację na temat Radia Blue pod tytułem „Dlaczego głosowałem przeciwko Radiu Blue”. Był to projekt artykułu, który miałem zamiar opublikować w Internecie - bo robię to zwykle, robiłem to co miesiąc - na temat rynku radiowego i podpisywałem w gazecie internetowej pani Aliny Dragan, która jest specjalistką od rynku radiowego, podpisywałem zawsze te wypowiedzi: Włodek Czarzasty. Czy dane, które przesłałem panu posłowi Lisakowi, są niezgodne z prawem czy zgodne z prawem, to stwierdzi odpowiednia instytucja - sąd. Natomiast chciałem przytoczyć krótkie dwa oświadczenia, które w tej sprawie zostały wydane: „1 sierpnia 2002 r. W nawiązaniu do oświadczenia złożonego...”. O to najpierw tak, przepraszam: „1 sierpnia. Oświadczam niniejszym: pan poseł Janusz Lisak, że w dniu 23 lipca br. zwróciłem się do pana Czarzastego, sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z prośbą o przedstawienie argumentów, które były podstawą do głosowania przeciwko przyznaniu koncesji dla krakowskiego Radia Blue. Pan Czarzasty poinformował mnie, że przygotowuje materiał pod tytułem „Dlaczego głosowałem przeciwko Radiu Blue”. Poinformował mnie również, że materiał ten jest wersją roboczą przed konsultacjami ekonomiczno-prawnymi i nie jest materiałem przeznaczonym do rozpowszechniania. Dodał, że po ostatecznym opracowaniu tego materiału zostanie on udostępniony mediom. Materiał ten otrzymałem faksem 23 lipca. Nie kwestionuję tego, że przesłany materiał był przedmiotem moich rozmów z innymi posłami. Nie jestem w stanie określić, w jaki sposób i przez kogo ten materiał został upowszechniony. Oświadczam, że upowszechnienia tego materiału dokonano bez mojej wiedzy i zgody”. Na co ja złożyłem oświadczenie równie krótkie: „W nawiązaniu do oświadczenia złożonego przez posła na Sejm Rzeczypospolitej Ziemi Krakowskiej pana Janusza Lisaka oraz informacji związanych z moją osobą przekazywanych dzisiaj przez RMF FM oświadczam, że w dniu 23 lipca rozmawiałem z panem Lisakiem o sytuacji powstałej po nieudzieleniu koncesji dla krakowskiego Radia Blue. Poinformowałem pana posła, że jestem w trakcie przygotowywania materiału zawierającego argumentację, która zdecydowała o głosowaniu przeze mnie przeciwko przyznaniu koncesji dla Radia Blue. Pan poseł Lisak wykazał duże zainteresowanie sprawą i zwrócił się o udostępnienie posiadanego przeze mnie projektu materiału. Uznając za swój obowiązek informowanie posła RP o motywach swojego postępowania, zgodziłem się na przekazanie i przekazałem panu Lisakowi robocze opracowanie materiału, zastrzegając, że jest to wersja nieskonsultowana pod względem prawno-ekonomicznym i mogąca zawierać nieścisłości merytoryczne oraz nieprzeznaczona do rozpowszechniania”. Uważam za swój obowiązek, aby informować posłów Rzeczypospolitej Polskiej o swojej działalności. Nie widzę w tym żadnej złej rzeczy. Będę informował posłów, jeżeli posłowie bez względu na to czy będą z Unii Pracy, czy z innych klubów pytali mnie o moją merytoryczną działalność. Nie upowszechniałem tego materiału, wysłałem posłowi Lisakowi, poseł Lisak napisał to w oświadczeniu. Nie widzę nawet podstaw do tego, żeby była w tej sprawie jakakolwiek sprawa karna. Jeżeli będzie, to sąd to rozstrzygnie. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Krótkie pytanie. Czy jest pan pewien, że wysłał pan tylko panu posłowi Lisakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, zawsze jestem pewien swoich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, w tej sprawie jest jeszcze jedna kwestia, wobec której chciałbym, żeby pan się ustosunkował. Jest to rzecz poważna, zarzucano bowiem panu mijanie się z prawdą. Raz - wedle cytatu, w którym są odwoływania tutaj do pańskich wypowiedzi w TVN. Ma z nich wynikać, iż zaprzecza pan, iż jest to pański dokument, kwestionując nawet swój... zwracając uwagę, że nie ma tam pańskiego podpisu. Później z kolei stwierdza pan w oświadczeniu, że jednak jest to dokument, który wyszedł z pańskiego biura. Skąd rozdźwięk w tych pańskich oświadczeniach w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, przedstawiłem dwa oświadczenia, które przedstawiały całą sprawę. Nie pamiętam rozmowy, jaką odbyłem w TVN. Myślę, że jeżeli pan sobie tego życzy, ściągnę nagrania tej rozmowy z TVN, zwrócę się do pana prezesa Piotra Waltera i skomentuję to panu podczas prac komisji, jeżeli będę jeszcze zapraszany, a jeżeli nie, to na ręce pana marszałka Nałęcza złożę ten dokument i wyjaśnienie. Nie pamiętam tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy zechciałby pan krótko się ustosunkować do wypowiedzi pana Jerzego Baczyńskiego, naczelnego redaktora „Polityki”, który stwierdził, że konieczność układania się z Radą jest często upokarzająca. Zdarza się, że nadawcom proponuje się nawet układ, jeśli chodzi o czysto techniczne sprawy - mówił Jerzy Baczyński, naczelny „Polityki”, która jest też udziałowcem ponadregionalnego Radia Tok FM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Szanując pana posła, niestety nie zechciałbym się do tego odnieść, dlatego że ja nie wiem, co pan redaktor Baczyński, redaktor naczelny pisma, które bardzo szanuję, miał na myśli. Nie wiem, czy to jest w jakimś kontekście, nie wiem, jakiej to sytuacji dotyczy. Znając pana Baczyńskiego, i to dobrze, i bardzo go szanując, myślę, że miał on na myśli konstruowanie jakichś tez, które są ważne. Nie wiem. Zapytam się pana Baczyńskiego dzisiaj wieczorem, co miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale nie dziwi pana sformułowanie w ustach tak poważnej osoby, tak poważnego redaktora naczelnego pisma, jakim jest „Polityka”, który mówi o upokarzającym sposobie, czyli relacjach z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i w ten sposób opisuje relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, mnie prawdę powiedziawszy, chociaż jestem młodym człowiekiem w średnim wieku, mało dziwi już w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, przechodząc do innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam panie pośle, może wyjaśnilibyśmy to sobie na przyszłość, ponieważ to już nie jest pierwszy przypadek. Chciałem prosić wszystkich członków komisji, że jeśli przywołują jakieś dokumenty, do których ma się ustosunkować osoba zeznająca, to żeby te dokumenty wcześniej dostarczali komisji, żeby była możliwość dostarczenia tych dokumentów świadkowi, żeby świadek mógł się do tego odnieść, ponieważ odnoszenie się do wyrwanych zdań doraźnie zacytowanych i prośba o komentarz do komentarza, no, moim zdaniem, nie jest zgodna z prawidłami przesłuchania i może rodzić wrażenie, że nie czuwam stosownie nad przestrzeganiem reguł kodeksu postępowania karnego. Proszę o... to znaczy chciałem ustanowić taki obyczaj, że jeśli prosimy świadka o odniesienie się do jakiegoś dokumentu, to ten dokument świadkowi przedstawiamy, otrzymuje go cała komisja. Rozumiem, że chodzi nie o jakieś przypadkowe teksty, tylko o teksty mające ważne znaczenie dla postępowania przed komisją. Będę uchylał pytania, które będą dotyczyły dokumentów, które nie są w posiadaniu komisji i które są zdaniami wyrwanymi z kontekstu, niezależnie jaki poseł będzie takie pytanie zadawał. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Opieram się na dokumentach, które dostarczane są regularnie, czyli prasówce przygotowywanej przez nasze biuro i jestem oczywiście gotów udostępnić je panu przewodniczącemu. Jest to tekst w „Rzeczpospolitej”, której całość przed sobą posiadam, a ten fragment akurat znajduje się w tym tekście. Do większej części oświadczenia pana Jerzego Baczyńskiego w związku z tym po prostu nie mam dostępu. Podejrzewam, że w ogóle nie jest dostępny w obiegu informacyjnym. Natomiast przechodząc dalej, chciałem zapytać pana ministra, w kontekście zespołu, o którym pan już w dniu wczorajszym mówił, zespołu, który powołał przewodniczący Juliusz Braun celem przygotowania podstaw do nowelizacji, mianowicie chciałem spytać: Czy to pan osobiście zasugerował przewodniczącemu, by przewodniczącym tego zespołu czy osobą - może nie formalnie przewodniczącym - osobą kierującą tym zespołem był pan Witold Graboś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie wiem, czy osobiście zasugerowałem panu Braunowi, żeby przewodniczącym tego zespołu był Witold Graboś. Ale myślę, że jeżeli byłbym konsultowany w tej sprawie, tobym na pewno zasugerował, żeby przewodniczącym tego zespołu był pan Witold Graboś, dlatego że pan Witold Graboś był członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 6 lat, w tym wiceprzewodniczącym pełniącym funkcję przewodniczącego przez prawie pół roku, człowiekiem o olbrzymich doświadczeniach, który realizuje w tej chwili swoje doświadczenia i swoją wiedzę jako szef URTiP. W związku z tym, jeżeli pan Braun mnie się pytał o to, to na pewno - czy to jest dobry pomysł - to mu powiedziałem, że jest to świetny pomysł. Nie pamiętam, ale jeżeli pan pyta w ten sposób, czy mogła być taka sytuacja, to jeżeli ona była, to na pewno mogłem sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W dniu wczorajszym przedstawił nam pan dość szczegółowo częstotliwość pańskich kontaktów z panem prezesem Kwiatkowskim w okresie lipca ub. r. A czy może pan nam powiedzieć, na ile były częste kontakty w kontekście prac nad ustawą właśnie w trakcie prowadzonych prac w tym względzie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Tak na etapie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z panem Robertem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, może w sposób, za który wczoraj chyba przez żonę zostałem skrytykowany, odezwałem się do pana - może trochę nieuprzejmie, za co przepraszam - określając swoje kontakty z panem prezesem Kwiatkowskim. Ja z panem prezesem Kwiatkowskim widzę się przynajmniej raz w tygodniu. W związku z tym nie widzę, nie przypominając sobie sprawy, nie widzę w tym momencie żadnej takiej sytuacji, żebym w tym okresie, kiedy był ten zespół, z nim się nie spotykał. Na pewno się z nim spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, na pewno pan rozważał kwestię szczegółowych zapisów, które mogły się pojawić w nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Z panem prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, jeżeli chodzi o szczegółowe zapisy, to ja jestem autorem kilku zapisów w tej ustawie. I powiem panu nawet dokładnie, ilu. Po pierwsze, to, co wczoraj wyjaśniałem, te sprawy związane z dekoncentracją, te 5 punktów, które wczoraj omawiałem. Po drugie, jestem autorem przepisu, który mówi, jeżeli wejdzie w życie, że każde radio w Polsce, które będzie sprowadzane bądź produkowane, a nie produkujemy w tej chwili odbiorników radiowych, ma mieć odbiór długich fal. To jest drugi przepis konkretnie, nad którym pracowałem, uważam bardzo ważny, dla obywatela bardzo ważny, dla bezpieczeństwa kraju też bardzo ważny, szczególnie w kontekście wojny, która się zaczęła i każdego zagrożenia, które może być, oraz pamiętam, że szczegółowo konstruowałem przepis taki, żeby w pewnej perspektywie, bodajże 2-letniej, dekoder, jaki posiadamy w domu... Jeżeli ktoś ma platformę np. Polsatu i Cyfry, to ma dwa dekodery. W Stanach Zjednoczonych jest takie prawo, które mówi, że dekoder musi być jeden, odbierać różne satelity. I to jest trzeci zapis konkretny, który konstruowałem. Odpowiadając konkretnie na pana pytanie, nie rozmawiałem poza tymi trzema zapisami, które uważam za dobre, jestem z nich zadowolony osobiście, konkretnie na żaden temat. Myślę, że z panem prezesem Kwiatkowskim rozmawiałem zawsze w kategoriach takich: rola telewizji publicznej, kwestia licencji, abonamentu. I to zawsze. Natomiast to nie jest tak, że siada dwóch ludzi bez wykształcenia prawniczego, wykształcenia, które bardzo cenię, i ustala dokładne zapisy. Bo tak naprawdę i tak przychodzą prawnicy i mówią, że to wszystko trzeba poprawić. Przynajmniej takie jest moje doświadczenie, za co zresztą prawników bardzo szanuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy w tym czasie prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji kontaktował się pan w sprawie projektu nowelizacji na przykład z panią minister Jakubowską bądź z panem ministrem Nikolskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">W jakim czasie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W czasie, kiedy trwały prace w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Czy to na etapie pracy zespołu, czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Wątpię. Dlatego że byłoby to nielogiczne, bo to jest tak, że te prace się zaczynały wtedy, kiedy SLD było, z tego, co pamiętam, jeszcze w opozycji. Jeżeli mówię nieprawdę, to proszę o pomoc. Na pewno rozmawiałem z ludźmi, którzy są moimi znajomymi - a pani Jakubowska jest moją znajomą od dawna - że jest potrzeba zmiany ustawy o radiofonii, z politykami. Nawet starałem się wytworzyć taką atmosferę, że jeżeli będą wybory; że w tej chwili, w tym układzie rządowym, który jest, parlamentarnym, nie ma takiej możliwości przeprowadzenia ustawy, bo były próby przeprowadzenia tej ustawy. Miałem nadzieję, że nowy układ polityczny będzie bardziej sprzyjający do przeprowadzenia tej ustawy, i w takim kontekście z panią poseł Jakubowską pewnie rozmawiałem. Natomiast w kategoriach konkretnych zapisów na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli z tego, co pan minister przed chwilą powiedział, panu zależało na tym, aby na początku nowej kadencji Sejmu, funkcjonowania nowego rządu, ten projekt był już gotowy, projekt nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Żeby był gotowy projekt nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak, panie pośle. Ale ja o tym mówiłem wczoraj w swoim wstępnym przemówieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, ja wyciągam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To znaczy ja, jak przyszedłem do Krajowej Rady cztery lata temu, to po roku, jak objąłem swoim rozumem, że tak powiem, przynajmniej tak mi się wydaje, zagadnienia, to zacząłem dążyć do wprowadzenia tej ustawy. Problem tylko polega na tym, że na przykład z panem premierem Buzkiem pan przewodniczący Braun, pomimo tam kilku próśb, miał chyba jedno spotkanie. No, nie znajdowało to jakby posłuchu, te sprawy. I nie mogę powiedzieć w sensie negatywnym, że dążyłem, ale miałem świadomość jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że te zmiany są potrzebne. O powodach tych zmian informowałem wysoką komisję wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. A czy fakt, że zgłosił pan ów pomysł, o którym pan też wczoraj mówił, prywatyzacji sieci programów regionalnych Telewizji Polskiej, jednego z czterech programów ogólnopolskiego radia, wiązał się również z tym, że, no, nastąpiło to po zwycięstwie SLD w wyborach parlamentarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, oczywiście nie. Dlatego natomiast... Po pierwsze, oczywiście nie. Po drugie, nie zgłosiłem pomysłu. Ja dokładnie, co jest w protokołach Krajowej Rady, w dwóch miejscach sformułowałem taką oto opinię: Jeżeli nie zagwarantujemy finansowania mediom publicznym, to będziemy mieli taki problem. Nadal tak uważam. Natomiast pomysłu nie zgłosiłem, bo jakbym zgłosił pomysł, tobym zgłosił również konkretne zapisy tego pomysłu. A zapisy zgłosiłem w innych sprawach, o których wysoką komisję przed chwilą poinformowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. o znaczy, rozważał pan, jednym słowem, taką propozycję wstępną, jeszcze nie na etapie konkretu, prawda? W kontekście tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jaką propozycję, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No, możliwości prywatyzacji w określonych warunkach programu trzeciego Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, te rzeczy, które pan w tej chwili porusza, są bardzo ważne dla sprawy. W kontekście prywatyzacji, w kontekście afery Rywina, w kontekście matactwa, w kontekście wszystkiego złego, co się stało, nie rozważałem. Nie rozważałem również tego w takim kontekście, że jakby SLD wygrało, to w tym momencie można skoczyć na kasę. Rozważałem to i rozważam to w takim kontekście, że jeżeli nie zabezpieczymy finansowania mediów publicznych, to będziemy musieli coś z tym faktem zrobić. Projekty, jakie miałem w głowie... Pomysły, jakie miałem w głowie, miałem tylko dwa. Jeden to dokonać częściowej - częściowej - prywatyzacji najgorszego elementu, najmniej wtedy... najgorszego w sensie finansowym, najgorzej stojącego, „trójki”, a drugi pomysł, jaki miałem, to był pomysł taki, że budżet państwa będzie musiał do tych firm dokładać, co uważam za najgorsze rozwiązanie. Bo budżet państwa, bez względu na to, jaka partia rządzi, który finansuje media publiczne, to jest najgorsze moim zdaniem rozwiązanie instytucjonalne, jakie może być. I w takim kontekście, jak nie będzie finansowania, to co będziemy robili, to w takim kontekście myślałem, w żadnym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, chciałem spytać, czy miał pan wpływ na to, by na etapie prac rządowych nad nowelizacją pojawił się zapis, że za zgodą ministra skarbu telewizja publiczna będzie mogła sprzedać udziały w PTR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ja myślę, że moja rola na etapie ustaleń międzyresortowych oraz potem rola przy konstruowaniu tej autopoprawki jednej, drugiej, trzeciej, piątej nie była taka, że ja miałem na to wpływ. Mnie się pytano o opinię. Natomiast w tej konkretnej sprawie chciałem poinformować, że się dowiedziałem o tym na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bodajże to zostało podane, dlatego że żeśmy potem natychmiast podjęli decyzję o tym, że napiszemy w tej sprawie pismo, które pan przewodniczący Braun napisał w tej sprawie. To były uzgodnienia międzyresortowe. Nie wiem, kto to zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, o ile pamiętam, nie padało tutaj pytanie o pana znajomość pani dyrektor Sokołowskiej. Jeśli jest inaczej, to proszę mnie poprawić. No, więc jeśli nie pytał o to, nie padało, to chciałbym zapytać pana, jak długo zna pan panią dyrektor Sokołowską i czy to pan proponował jej przejście z pracy z Polskiego Radia do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Proszę bardzo. Panią Ninę Sokołowską, panią dyrektor Sokołowską poznałem w trakcie swojego funkcjonowania jako członek rady nadzorczej, a następnie przewodniczący rady nadzorczej polskiego tzw. dużego radia. Pani Sokołowska jest świetnym prawnikiem. Pani Sokołowska w sposób odpowiedzialny i mądry prowadziła Biuro Prawne polskiego publicznego radia. To Biuro Prawne oraz dzięki, że tak powiem, wykładniom pani Sokołowskiej radio publiczne wygrało kilka spraw. Dwie te sprawy, dwie z tych spraw były bardzo trudne do wygrania i dotyczyły bezpośrednio rady nadzorczej, którą prowadziłem. W związku z tym poznałem panią Sokołowską jako wybitnego prawnika. W momencie, kiedy przyszedłem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jedną z bolączek tej Rady było funkcjonowanie, tak przynajmniej, taka była opinia, Biura Prawnego. Ja nie mówię, że to Biuro Prawne funkcjonowało źle, natomiast poszukiwane były drogi, żeby były... żeby funkcjonowało lepiej. Myślę, że wtedy albo pan przewodniczący Braun zadał to pytanie, czy... co z tym można zrobić, albo sam wyszedłem z taką inicjatywą. Znając swoją energię, myślę, że sam wyszedłem z taką inicjatywą, że można zaprosić do współpracy w Krajowej Radzie wybitnego prawnika, dyrektora Biura Prawnego Polskiego Radia. Krajowa Rada, z tego, co pamiętam, przyjęła, bo pani Sokołowska... co jest ważne, taki jest tryb powoływania dyrektorów, przyjęła chyba panią Sokołowską głosowaniem albo 9 do 0, albo 8 do 1, albo ktoś się wstrzymał, dlatego że wszyscy ten stan chcieli zmienić. Bo pani dyrektor Sokołowska nie została przyjęta przez pana Brauna ani przeze mnie, pani dyrektor Sokołowska została powołana na tę funkcję decyzją w akcie głosowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uważam, że dla Krajowej Rady jest to szczęśliwy moment, że można ściągać dobrych specjalistów, dobrych prawników do Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy miał pan dostęp do komputera, na którym nanoszono najnowsze poprawki w projekcie, którym zajmował się Departament Prawny pod kierownictwem pani Sokołowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, dostęp do komputera, generalnie rzecz biorąc, pewnie z racji tego, że jestem członkiem Krajowej Rady, miałem. Problem mój polega na tym, że ja nie umiem obsługiwać komputera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zdarza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nobody is perfect.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, jest to niewątpliwie pewna uciążliwość w dzisiejszych czasach, ale rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Natomiast chciałem jeszcze dodać jedno zdanie, jakbym mógł, panie pośle. Ale na przykład, jeżeli konsultuję jakiekolwiek zapisy prawne, to zawsze idę do departamentu prawnego i z jednym z prawników, który odpowiada m.in. za ustawę, z panem Busiło, konsultuję to. I on wtedy na tym swoim komputerze, znając wszystkie te tajemne sztuki, które są mi obce, wpisuje rzeczy, na które, na temat których z nim rozmawiam. W takim kontekście oczywiście mam dostęp, w ogóle mam dostęp, ale w takim kontekście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A znając od tak długiego czasu panią Janinę Sokołowską, jak pan wytłumaczy fakt, że list, w którym niewątpliwie został przeprowadzony, by nie użyć dosłownego słowa, atak, krytyka przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, najpierw został opublikowany - jak wynika z oświadczeń pana przewodniczącego Brauna - w „Trybunie”, dopiero później trafił do rąk adresata? Czy może pan coś na ten temat nam powiedzieć, czy ma pan jakąś wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, powiem wszystko, co wiem w tej sprawie, a swoją wiedzę opieram na tym, co powiedziała pani Sokołowska i pan Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Pani Sokołowska, z tego, co powiedziała, rozesłała to dziewięciu członkom Krajowej Rady i z tego, co również powiedziała - nie rozsyłała tego do prasy. Tyle wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A może pan nam więcej powiedzieć, jakie były powody, dla których zaproponował pan współpracę nad redakcją art. 36 panu Lechowi Jaworskiemu i czy do tej współpracy doszło ostatecznie i jaki wynik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panu Lechowi Jaworskiemu zaproponowałem współpracę dlatego, że pan Lech Jaworski jest - moim zdaniem - bardzo dobrym prawnikiem. Ponadto pan Lech Jaworski jest bardzo aktywnym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który na różnych etapach tej ustawy i dyskusji do tej ustawy wniósł bardzo dużo. Bardzo szanuję pana Lecha Jaworskiego i uważam, że Krajowa Rada powinna być dumna, że jest w jej składzie. W związku z tym w trakcie rozmowy merytorycznej na temat tego zapisu, to znaczy możliwości zapisu, na pierwszym etapie pan Lech Jaworski zgłosił chęć pomocy mi w tej sprawie bądź udziału w dyskusji w tej sprawie, jakby tego nie nazwać. Natomiast potem, po dwóch czy trzech rozmowach, okazało się, że moje poglądy w sprawie koncentracji kapitału, co prawda, nie były tak mocne, jak propozycja, która była opracowana swego czasu za rządów pani premier Suchockiej, ale i tak dla pana Lecha Jaworskiego były zbyt mocne. I pan Lech Jaworski po prostu powiedział: różni nas zdanie w tej sprawie, w związku z tym ja się pod tym podpisywał nie będę. Jednocześnie pan Lech Jaworski nie zgłosił żadnego swojego projektu, w związku z tym ja zgłosiłem swój, ten pięciopunktowy, dotyczący głównie - przypomnę - uporządkowania rynku radiowego, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy może pan nam jeszcze opowiedzieć, tak określając precyzyjnie, w jakim charakterze, w jakiej roli dokładnie uczestniczył pan w pracach nad ustawą, nad nowelą ustawy, która nas interesuje, w okresie od stycznia do marca w Ministerstwie Kultury? Jaki był pana status, tak dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Od stycznia do marca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W Ministerstwie Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Mnie się wydaje, że od stycznia do marca byłem raz zaproszony do resortu kultury przez panią minister Jakubowską na spotkanie z kilkoma nadawcami. Na tym spotkaniu, na początku tego spotkania zastrzegłem, że nie reprezentuję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tylko że reprezentuję wiedzę, którą posiadam. I moim zdaniem to jest wszystko, co... Ja tutaj mocno w sprawie na poziomie uzgodnień resortowych to raczej nie byłem aktywny, ja, moja aktywność w sensie donoszenia materiałów, informacji, zbierania wiedzy była większa w późniejszym okresie. Nie jestem panu w stanie w tej chwili dokładnie powiedzieć, ile razy, jak, ale to spotkanie pamiętam między styczniem a marcem, innych nie pamiętam. Nie mówię, że nie brałem udziału, ale, moim zdaniem, nie brałem udziału. To pamięć jest niestety ulotna, ja nie prowadzę pamiętnika po prostu i nie wiem tego, nie mam takiego kalendarza. Mam jeszcze do tego taki zwyczaj, który chyba zmienię od tego roku, że kalendarz z poprzedniego roku przepisuję na ten, a tamten wyrzucam bądź... po prostu wyrzucam, więc nie mogę potwierdzić. A ten zresztą mam od dawna, a nie od sprawy Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy kiedykolwiek zachęcał pan pana Roberta Kwiatkowskiego, by ten cokolwiek proponował Agorze czy tego rodzaju może jakieś rozmowy z panem Kwiatkowskim pan prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ułatwi mi pan odpowiedź, jeżeli pan sprecyzuje słowo „cokolwiek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Związane ze sferą mediów, rynku mediów, czym panowie zawodowo obaj się zajmujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jeszcze bardziej ułatwi mi pan odpowiedź, jeżeli pan powie, co to znaczy „cokolwiek związanego ze sferą mediów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No, wie pan, jeżeli pan tego nie wie, to w takim razie służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja nie jestem złośliwy, tylko po prostu chcę panu precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie i proszę o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oczywiście, bardzo proszę. Na przykład w kontekście ustawy o radiofonii i telewizji czy zmian w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">W Agorze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli nigdy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nigdy nie było między mną a panem Kwiatkowskim jakiejkolwiek rozmowy o ustawie w kontekście proponowania czegokolwiek Agorze, co zresztą... Absolutnie nie, absolutnie nie. Proszę pamiętać o moich zeznaniach i o prawdzie, którą prezentuję, że ja po prostu jakby do 27 grudnia byłem obok tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy kiedykolwiek rozmawiał pan z panem ministrem Nikolskim, Wagnerem bądź panią Jakubowską, ewentualnie panem premierem Leszkiem Millerem w sprawie ewentualnego zakupu Polsatu przez Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Z panem premierem Leszkiem Millerem nie rozmawiałem, z panem Wagnerem nie rozmawiałem, a z panią Jakubowską rozmawiałem w takim kontekście, o jakim pisze prasa. No, trudno nie rozmawiać o sprawie, która - z tego, co wynika ze sprawy - jest jednym z motorów napędowych całej tej sprawy Rywina. Ponadto proszę pamiętać o tym, że w tamtym roku firma Polsat, zacna firma, ogłosiła memorandum w swojej sprawie. I w związku z tym w takim kontekście trudno nie rozmawiać, jako członek Krajowej Rady nawet miałbym do siebie o to pretensje, z otoczeniem, z różnymi ludźmi na temat tego, że jedyna telewizja prywatna ogólnokrajowa szuka nowego współwłaściciela. To jest jakby mój zawód, ja muszę o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy rozmawiał pan kiedykolwiek sam bądź z udziałem którejś ze wspomnianych przeze mnie osób, czyli jeszcze raz wymienię: pana ministra Wagnera, Jakubowską, pana premiera Leszka Millera, pana ministra Nikolskiego, z którymś z przedstawicieli tych dwóch spółek, które były rozważane w transakcji, czyli z jednej strony przed prezesem Agory panią Wandą Rapaczyńską, z drugiej strony przed właścicielem Polsatu panem Solorzem? Czy kiedykolwiek takie wspólne rozmowy państwo prowadziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam, raczej nie, znaczy nie, z panią Rapaczyński na pewno nie, bo widziałem się z nią raz w życiu, to znaczy raz w życiu z nią rozmawiałem. Natomiast jeżeli chodzi o pana prezesa Solorza, to myślę, że rozmawiałem z nim raz albo dwa na temat tego, jakie są jego zamiary w sprawie dalej Polsatu, ale nie przypominam sobie tego, żebyśmy mieli świadków tej rozmowy, bo chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, z panem Solorzem pan taką rozmowę prowadził dwukrotnie, natomiast ta rozmowa była bez udziału osób trzecich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy z panem Solorzem, bo żebyśmy doprecyzowali, z panem Solorzem rozmawiałem raz albo dwa, pytając go o to, jak skomentuje kwestię memorandum, które wysłał. Nie przypominam sobie, bo ta rozmowa... nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek tam był jeszcze na tej rozmowie. Nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy... ale bo chcę uniknąć w ogóle jakiegokolwiek wrażenia uciekania od odpowiedzi. Ja po prostu tego nie pamiętam. Moim zdaniem nie było takiej rozmowy, aczkolwiek nie pamiętam. Znaczy, na pewno nie z premierem Millerem. Nie, raczej nie, raczej nie, raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, stwierdza pan, że takiej rozmowy z premierem Leszkiem Millerem bądź innymi wysokimi przedstawicielami rządu nie było, ani z panią prezes Rapaczyńską z pańskim udziałem, ani z panem Solorzem. Natomiast... Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">W sprawie transakcji potencjalnej zakupu między Agorą a Polsatem nie rozmawiałem z panią prezes Rapaczyński nigdy. Z panem Solorzem rozmawiałem raz albo dwa razy w życiu, ale też nie w kontekście Agory, tylko w kontekście tego, jak rozumieć to memorandum. I tyle jakby mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Powiedział pan też, że nie przypomina pan sobie, aby w czasie tej rozmowy była osoba... brała udział osoba trzecia, i jest pan pewien, że w czasie tej rozmowy nie brał udziału pan premier Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy, ja w ogóle myślę, że jestem pewien, że nie brał ani pan premier Miller, ani pani Jakubowska, ani pan Wagner, o którym pan wspomniał. Moim zdaniem nie było takiej rozmowy. Natomiast rozmawiałem z panem Solorzem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W czasie pana rozmów z panem Solorzem, które, jak rozumiem, prowadził pan indywidualnie, czy wtedy poruszał pan kwestię zakupu Polsatu przez Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam, bo sobie przypomniałem, wie pan, pamięć jest ulotna. Nie prowadziłem nigdy rozmowy z panem Solorzem w towarzystwie pani Jakubowskiej również. Nie było takiej rozmowy na temat transakcji Polsatu z Agorą. Nigdy nie prowadziłem takiej rozmowy, bo... Chciałem sobie przypomnieć i sobie przypomniałem. Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, byśmy tutaj, panie ministrze, byli pewni tych wszystkich faktów, a są one, podobnie jak i te wcześniejsze, związane z aferą Rywina, wobec tego chciałbym się upewnić - jednym słowem, wyraża pan pewność, że z panem Solorzem nie prowadził pan rozmów w obecności premiera Leszka Millera, pana ministra Wagnera, pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Na temat sprzedaży Polsatu do Agory. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy prowadził pan rozmowy z panem Solorzem z którąś z tych osób nie na temat sprzedaży Polsatu Agorze, tylko na jakiś inny temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie ministrze, ja chciałem tylko zapowiedzieć, że o godz. 10.30 zarządzę kwadransową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, myśli pan, czy jest pan pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Powiedziałem to, co... Znaczy, na pewno nie, nie, nie. Nie przypominam sobie, a jak sobie nie przypominam, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Wracając jeszcze do pana indywidualnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy, oczywiście, jeżeli rozmowa taka, że jest przyjęcie i przez przypadek pan Solorz przechodzi i przechodzi np. ktoś, no to wykluczam generalnie, bo bardzo możliwe, że coś takiego było. Ale też, bo chcę być precyzyjny i chcę jasno o tym powiedzieć, ale też sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli, precyzyjnie rzecz biorąc, odrębnego spotkania poświęconego zagadnieniom związanym z planami własnościowymi Polsatu z udziałem pana i któregoś z wysokich przedstawicieli rządu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, wracając jeszcze do pana indywidualnego spotkania z panem prezesem Solorzem: Czy w czasie tego spotkania rozmawialiście państwo na temat możliwości zakupu Polsatu przez Agorę? Jestem bardzo precyzyjny w tych pytaniach, pan wybaczy, ale chciałbym tu być pewien pana wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale gratuluję dociekliwości, absolutnie, tak pewnie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie ministrze, ja bardzo proszę, niech pan zrezygnuje z tego typu komentarzy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Aha, dobrze, przepraszam. Nie, to nie było złośliwe. Nie pamiętam dokładnie, czy była to rozmowa na temat dokładnie zakupu przez Agorę Polsatu. To znaczy, na pewno odbyłem taką rozmowę jedną czy dwie w kontekście takim: Panie prezesie, co oznacza to memorandum - czy to oznacza, że szuka pan inwestora, czy nie? I taką rozmowę na pewno odbyłem. Natomiast na pewno nie była ona konkretna, taka, że jeżeli ten inwestor, to to. To znaczy... A nawet jeżeli byłaby konkretna taka, to też nie widzę w tym nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jasne. Ale w każdym razie nie była to rozmowa, jeżeli pan ją prowadził, poświęcona owej transakcji pomiędzy Agorą a Polsatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No nie. To znaczy ta rozmowa była w czasie tego memorandum. Nie wiem, kiedy to memorandum, tak nawiasem, było. To chyba był czerwiec albo maj. To była taka rozmowa pod tytułem: panie prezesie, czy to znaczy, że w firmie jest dobrze, czy to znaczy, że w firmie jest źle. Taka, że tak powiem, rozmowa ciekawego człowieka - dlaczego pan prezes szuka inwestora. Z tego odniosłem takie wrażenie, że pan prezes, tak po tej rozmowie pamiętam, szuka i nie szuka, raczej bada rynek, sprawdza możliwości różnych rozwiązań. No, rozmowa absolutnie nie oparta na faktach. Raczej taka... Uważam, że powinien takie rzeczy wiedzieć, ale z tego, co pamiętam, za dużo się po tej rozmowie nie dowiedziałem. Takie miałem odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, wczorajsza „Gazeta Polska” opisała proces zaangażowania pana ministra Siwca w sprawę koncesji dla Canal +. Czy panu coś wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nic panu nie wiadomo. A może zechce pan nam powiedzieć, czy pan Andrzej Barcikowski, obecny szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pełnił jakieś funkcje kierownicze w firmie Muza w latach 1998–2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Pan Andrzej Barcikowski był pracownikiem firmy Muza. Prowadził taki pion Muza szkolna. Ja byłem wtedy szefem tej firmy. Prowadził to bardzo dobrze. Pan Barcikowski jest doktorem, posiada olbrzymią wiedzę. Zaprojektował kilka książek, które zostały wydane, głównie ze sfery nauk społecznych i politologii, historii, i myślę, że w tych sferach jest erudytą. Tak, współpracował z firmą. Pan Barcikowski był moim wykładowcą na Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych. Prowadził, pamiętam nawet, zajęcia z pola polityki. Ładne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, że pan zaproponował panu Barcikowskiemu tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, że pan zaproponował panu ministrowi Barcikowskiemu, wówczas nie ministrowi, funkcję kierowniczą w firmie Muza, o której pan przed chwilą mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy ja mu zaproponowałem pracę. Zresztą świetnie mi się z nim pracowało. Starałem się do Muzy ściągać wybitnych fachowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Kiedy pan po raz ostatni rozmawiał z panem ministrem Barcikowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja z panem Barcikowskim mam stosunkowo częste kontakty, bo trudno nie mieć częstych kontaktów z człowiekiem, którego się zna 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A kiedy ostatni raz, zechce pan nam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam. Może miesiąc temu, może półtora miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy na temat sprawy, która jest przedmiotem obrad komisji, też pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy pan Maciej Kosiński, obecny dyrektor programowy Telewizji Polskiej, był szefem i udziałowcem spółki Euromedia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Pan Maciej Kosiński był udziałowcem spółki Euromedia. Czy jest w tej chwili, nie mam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy pan Maciej Domański, były dyrektor Programu 2 Telewizji Polskiej, obecnie dyrektor Biura Współpracy z Zagranicą Telewizji Polskiej, był szefem spółki Euromedia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie ma pan wiedzy w tym względzie. I ostatnie pytanie. Czy zaprzeczy pan, iż będąc przewodniczącym rady nadzorczej Polskiego Radia, uczestniczył pan w spotkaniach z liderem SLD, Leszkiem Millerem, podczas których ten wskazywał, jakie wydarzenia mają być szczególnie nagłaśniane, o czym informuje redaktor naczelny „Trybuny” pan Rolicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Zaprzeczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zaprzecza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu ministrowi. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 10.45.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Ponieważ dzień jest gorący, nie tylko w sali sejmowej, to chciałbym zapowiedzieć, że następną przerwę zarządzę o godz. 12, kwadransową, a kolejną o godz. 13. Zgodnie z już przyjętym przez nas obyczajem ta o 13 będzie półgodzinna. Kontynuujemy przesłuchanie pana ministra Włodzimierza Czarzastego. Proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, stwierdził pan wczoraj oraz dzisiaj, że zajmował się pan przy nowelizacji ustawy o mediach tylko trzema zagadnieniami - dekoncentracją, zasadą, iż każde radio ma mieć długie fale, i sprawami dekoderów. Tymczasem wczytując się dokładnie w zeznania pana Jarosława Sellina, członka Krajowej Rady, można wyciągnąć wnioski, że uczestniczył pan przynajmniej jeszcze w dwóch wątkach związanych z ustawą. I tak, w protokole złożonym w prokuraturze w dniu 7 marca 2003 r. pan Jarosław Sellin zeznał, iż wtedy z ust członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierza Czarzastego wyszedł pomysł prywatyzacji jednego programu Telewizji Polskiej i jednego programu radia publicznego. Pan Czarzasty już na posiedzeniu w dniu 29 października 2001 r. przedstawił pomysł sprzedania ośrodków regionalnych TVP, czyli „trójki”. Jeśli chodzi o radio, to nie mówił, o który program mu chodzi. Następnie potwierdza to także protokół z posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 29 października, gdzie pan się wypowiada: Telewizja publiczna powinna bazować na dwóch programach. Ośrodki regionalne TVP SA nie powinny funkcjonować, są najbardziej kosztotwórczymi elementami tej struktury, na które TVP SA przeznacza znaczną część abonamentu. Kanały obecnie zajmowane przez Telewizję Regionalną powinny zostać zwolnione, przeznaczone do ogłoszenia i skomercjalizowane. I w takiej sytuacji chciałbym się zapytać, czy jednak nie był pan tutaj autorem tego projektu i jak ten projekt był rozpatrywany w Krajowej Radzie i jak był głosowany. Prosiłbym bardzo o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ja, mówiąc o trzech tych sprawach, mówiłem, że byłem autorem zapisów, zapisów, to znaczy, mówiłem tak: a ten zapis może tak i tak wyglądać. W sprawy dekoncentracji kapitału dałem... po prostu rozdałem członkom Krajowej Rady moją propozycję w kategoriach zapisu. Natomiast w kategoriach pracy w ogóle nad ustawą to byłem na każdym posiedzeniu Krajowej Rady i w każdej sprawie, w której się czułem kompetentny bądź w której - no, to już historia oceni - mniej albo bardziej głupio się wypowiadałem, starałem się być aktywny po prostu. Są rzeczy, na których się znam, i są rzeczy, na których się w ogóle nie znam. W związku z tym tam, gdzie się nie znam, to aktywność swoją po prostu ograniczałem. I w tym kontekście, żeby być precyzyjny, o trzech zapisach dokładnie - i poczuwam się do autorstwa tego - natomiast udział w dyskusji nad całą ustawą... też oczywiście byłem aktywny. W kontekście prywatyzacyjnym, o czym mówiłem wczoraj na samym też wstępie, powiedziałem jakby taką koncepcję, którą w jednym zdaniu powtórzę: jak nie będzie zabezpieczenia abonamentowego, to może do tego dojść. W kontekście radia - ja kilka razy o tym mówiłem, wydaje się, że jakoś wyjdziemy jako Krajowa Rada z tej sytuacji - w kontekście radia jest taka sytuacja: jest pełne pokrycie „trójką” w górnym UKF-ie, pełne... część pokrycia „dwójki”, część pokrycia „biski” i małe pokrycie w górnym UKF-ie „jedynki”. W związku z tym nawet na spotkaniach Krajowej Rady z zarządem mówię: Zastanówcie się, jak zrobić, żeby dodać pokrycie „jedynki”. Może przesunąć część częstotliwości z „dwójki” albo z „biski”, bo Krajowa Rada już w zasobach swoich po prostu ma mało częstotliwości. Więc zadawałem takie pytanie, czy może nie połączyć - zresztą już kilka razy się w tej sprawie wypowiadałem - „dwójki” z „biską” w publicznym radiu. Było takie połączenie kiedyś ze względu na awarię masztu. Pan Braun powiedział wtedy, użył takiego argumentu, który ja przyjąłem, uważałem, że to jest mądrzejszy argument od mojego. Powiedział tak: „Jeżeli będziemy ograniczali telewizję publiczną albo radio publiczne o jakikolwiek program, powinna być to decyzja Sejmu i ustawowa, a nie dowolność Krajowej Rady”. Ja przyjąłem ten argument. Uważam, że to było mądrzejsze... co wymyśliłem. Natomiast jeżeli chodzi o zapisy w trakcie prywatyzacji, co jest najważniejsze moim zdaniem, żadnego zapisu o prywatyzacji nie zgłosiłem, ani dotyczącego telewizji, ani dotyczącego radia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Pytałem się pana jeszcze przed chwilą o sprawy głosowania, bo jednak skoro wniosek pana o prywatyzację TVP 3 był głosowany i przegrał pan to głosowanie jednym głosem, 22 października 2001 r., oznacza to, że to był wniosek poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Powiem szczerze, że jestem zaskoczony. Czy mógłbym zobaczyć ten protokół? Bo ja nie przypominam sobie takiego wniosku i chciałbym zobaczyć, bo może on był w jakimś kontekście stawiany, na przykład... no ale najpierw prosiłbym, żebym mógł zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie ministrze, skoro ten pana projekt nie przeszedł, ja panu tylko przedstawię dokument, z którego wynika, że przegrał pan głosowanie jednym głosem. To właśnie pan czyta w tej chwili, to jest „Newsweek” Nr 4/2003. Ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, „Newsweek” czy protokół? - przepraszam, bo się pogubiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam, panie pośle, ale to jest - dlatego się poczułem zaskoczony - to jest informacja z „Newsweeka”. Tu jest napisane: „29 października na posiedzeniu Krajowej Rady związany z SLD wpływowy sekretarz proponuje, by w opracowywanej nowelizacji ustawy znalazł się zapis o prywatyzacji jednego z programów TVP”. W głosowaniu pomysł przepada jednym głosem”. I ja to z najwyższą przyjemnością sprawdzę, ale nie przypominam sobie takiego głosowania, żebym, znaczy, na pewno nie było głosowania, w którym ja bym dał projekt zapisu i ten projekt zapisu by padał, bo ja nie dawałem żadnego projektu zapisu. Jakby to był protokół, to bym się do tego odniósł, ale ja nie znam sprawy. Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Przepraszam, panie ministrze. Ja mam taką prośbę jednak do posłów, żebyśmy, zadając pytania, a mogąc zweryfikować informacje prasowe materiałami mającymi wagę dowodową, jakimi są protokoły, docierali do materiałów dowodowych. Mamy pełny wgląd w protokoły Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli, mając materiał dowodowy, opieramy się na doniesieniach prasowych, panie pośle, proszę mi wybaczyć tę uwagę, ale powaga komisji doznaje pewnego uszczerbku. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanRokita">Kwestia proceduralna, przepraszam pana marszałka i pana sekretarza i pana posła Rydzonia, ale panie marszałku, no bo jest pewien problem. Posłowie członkowie komisji, pan marszałek także, nie dysponują prywatnymi agencjami bezpieczeństwa wewnętrznego ani tajnymi informatorami, którzy by przekazywali im jakieś informacje, w oparciu o które prowadziliby przesłuchania. Posłowie są takimi samymi obywatelami jak wszyscy inni ludzie i czerpią swoje wiadomości z prasy. Jeśli pan marszałek chce zablokować możliwość powoływania się na informacje prasowe przy przesłuchaniach, to w moim przekonaniu to sparaliżuje te przesłuchania. Prasa jest podstawowym źródłem informacji dla nas przy tych przesłuchaniach. Zresztą rozumiem, że z taką intencją pan marszałek polecił, ażeby nam dostarczano te tomy przeglądów prasy, które z uwagą i wnikliwością po nocach studiujemy. A teraz pan marszałek mówi, żebyśmy z nich nie korzystali. Więc ja chciałem się ująć za kolegą Rydzoniem z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej sprawie i prosić pana marszałka, żeby nie egzekwował tej niesłusznej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, ja mam taką gorącą prośbę. Pan doskonale wie, że jest pan jednym z tych posłów, w których opinie wsłuchuję się z najwyższą uwagą. Ja nie powiedziałem tego, żeby nie czytać prasy i nie powoływać się na prasę. Sam zadawałem pytania oparte wyłącznie o prasę. Moja prośba i pewien żal do mojego kolegi z komisji pana posła Stanisława Rydzonia, którego bardzo szanuję, polegał na tym, że, dysponując protokołami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zadał pytanie w oparciu o tekst gazetowy, nie weryfikując informacji gazetowej przez materiał, który jest w naszym posiadaniu. Proszę mi wybaczyć, nie wiem jak to jest, jeśli chodzi o wiedzę prawniczą, którą pan poseł reprezentuje. Jeśli chodzi o moją wiedzę historyczną, toby dyskwalifikowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanRokita">Z przykrością muszę przyznać, że w tym aspekcie sprawy pan marszałek ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pięknie. Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań przez pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, korzystam z prasówki, którą dostarcza nam biuro Komisji Śledczej. Panie ministrze, stwierdził pan, że nie jest rozsądne, aby radio publiczne posiadało cztery programy ogólnopolskie. Byłby pan uprzejmy o komentarz do tego, dlaczego nie jest rozsądne, żeby miało cztery programy, a nie na przykład pięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Oczywiście, panie pośle. Ja stwierdziłem to dwa razy podczas obrad posiedzenia Krajowej Rady. Powiedziałem to dlatego, że nie ma w Polsce zasobów technicznych do pokrycia wszystkich programów Polskiego Radia publicznego górnym UKF-em. I teraz jest pytanie o to takie: czy lepiej, żeby Program I Polskiego Radia, który dociera w tej chwili za pomocą fal długich na teren całego kraju, ale jednocześnie w Polsce się nie produkuje odbiorników radiowych, a te które są sprowadzane z zewnątrz oraz samochodowe w wielu samochodach w tej chwili nie odbierają fal długich... no, powoduje to taką oto sytuację, że za chwilę może nastąpić taka sytuacja, że nie będzie w Polsce odbiorników, na których będzie można odbierać długie fale. To nie nastąpi za pół roku albo za rok, albo za cztery, ale potencjalnie może nastąpić. Chociaż na przykład w Niemczech jest takie rozwiązanie, że muszą po prostu ustawowo długie fale posiadać i nie ma dyskusji w tej sprawie. I teraz tak: jeżeli Program 1 Polskiego Radia, który moim zdaniem dla polskiej racji stanu jest najważniejszy ze względu na zagrożenia, komunikaty, informacje, dostęp do małych miejscowości, do wsi - jest to ważne - nie ma pokrycia w górnym UKF, to uważam, że powinien w jakiejś perspektywie to pokrycie mieć. Jeżeli nie ma w zasobach częstotliwości, no to trzeba rozpatrzyć w tym momencie taki oto wariant: albo przesunąć te częstotliwości z innych programów publicznego radia, albo szukać jakichś innych rozwiązań, o które jest trudno. I to jest jeden powód. I drugi powód jest taki - przypomnę, że publiczne Polskie Radio jest finansowane w 80% z abonamentu. Jeżeli abonament spadnie jeszcze bardziej, to nie będzie środków finansowych. I ja w tym momencie, mówiąc to, zgłosiłem rzecz następującą. Ja nie powiedziałem: proszę, tu jest projekt mój, propozycja ustawy, zróbmy to. Powiedziałem: zastanówmy się, to jest problem, ten problem wcześniej czy później będzie trzeba rozwiązać. Jednym ze sposobów rozwiązania tego problemu jest zmniejszenie czterech programów nadających w Polsce, bo jeszcze jest Radio Polonia, zmniejszenie do jednego. To jest najgorsze rozwiązanie, żeby była jasność, i to rozwiązanie... już odszedłem jakby od tego pomysłu, bo została słusznie mi zwrócona uwaga przez pana przewodniczącego Brauna, że nie Krajowa Rada... Bo tam była taka możliwość, że się nie wpisze, pamiętam, czegoś dokładnie i Krajowa Rada będzie mogła o tym decydować. Pan Braun powiedział: nie, to powinien decydować Sejm. Ja te uwagi pana Brauna, jako mądrzejsze od swoich, przyjąłem i wycofałem się z tego projektu. Natomiast, tak jak wczoraj mówiłem, trzeba mówić o tych problemach, uważam, w momencie kiedy się zmienia ustawę i prawodawstwo, bo to jest realny problem, nam się po prostu przyjdzie z nim mierzyć. W związku z tym albo to można schować pod stół i o tym nie dyskutować, i potem powiedzieć: o, nikt o tym nie myślał, albo po prostu mówić o tym. I ja o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie ministrze, jeszcze jeśli chodzi o nowelizację, to są wątpliwości odnośnie autorstwa pewnego zapisu. Mianowicie czy jest pan autorem zapisu w ustawie medialnej odnośnie uzyskiwania przez media prywatne zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przypadku każdej sprzedaży udziałów już od poziomu 5%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że jestem współautorem tego przepisu, z tym że gdzie jest ten przepis, panie pośle? W ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W ustawie, tak, w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, myślę, że nie ma takiego przepisu w ustawie. Powinniśmy sprawdzić art. 37 ustawy, to jest zakres koncesji, i ja to sprawdzę. Biorę projekt Krajowej Rady oczywiście, wersja Krajowej Rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie ministrze, może by pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Już to sprawdzam, ja już to mam. Ja nie widzę, panie pośle, takiego projektu. Czy mógłby pan wskazać ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Już, już wskazuję źródło. Otóż przesłuchiwany pan minister Sellin w prokuraturze stwierdził tak: „Pan Czarzasty mocno forsował, i to mu się udało - jest to przesłuchanie sprzed miesiąca - wprowadzenie obowiązku w stosunku do mediów prywatnych, by te zmuszone były do uzyskiwania zgody Krajowej Rady na każdą sprzedaż udziałów w koncesjonowanej spółce już od poziomu 5%. Dotychczas można było bez zgody Krajowej Rady sprzedać do 49% udziałów w koncesjonowanej spółce. I tylko o tym fakcie należało poinformować Krajową Radę”. Panie ministrze, ja tutaj rozmawiam na poziomie przesłuchania pana ministra Sellina. Dlaczego on tak stwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, no, chciałbym pomóc. Nie wiem, dlaczego pan minister Sellin tak stwierdził. Natomiast zapytał mnie się pan, czy byłem autorem zapisu do ustawy, który mówi o tym progu 5-procentowym. Moim zdaniem nie ma takiego zapisu w ustawie. Jeżeli pan poseł mógłby wskazać ten zapis w ustawie, to po prostu... Bo ja go nie znalazłem. Zapis ten, który znalazłem, mówi o tym - art. 37 pkt. 10 - że koncesja określa strukturę kapitałową podmiotu wykonującego koncesję oraz obowiązki informacyjne służące do kontroli zmian tej struktury. Jeżeli pan minister Sellin w prokuraturze powiedział, że to dotyczy ustawy, to by musiał wskazać, którego punktu, bo moim zdaniem nie ma takiego zapisu w ustawie, więc trudno mi jest komentować coś, czego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie ministrze, składając panu to pytanie, miałem w tle wypowiedź pana ministra Sellina, natomiast nie miałem w tle samej ustawy. W tej sytuacji ktoś mówi tutaj, przepraszam, nieprawdę, nie. Bo jeśli jeden z ministrów Krajowej Rady mówi, że taki zapis forsował i udało mu się to wprowadzić, a drugi mówi, że nie ma takiego zapisu, no to w tym momencie, proszę wybaczyć, pytanie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie odpowiadam za to, co mówi pan Sellin. Czytam rzecz następującą: „Dnia 23 stycznia na ręce pana Marka Wagnera pan Juliusz Braun przekazał projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji”. I w tym projekcie w art. 37, dotyczącym struktury kapitałowej koncesji, jest zapis pkt. 10 taki, jaki przytoczyłem. W związku z tym nie wiem, na jakiej podstawie pan Sellin mówił, że jestem autorem, jestem autorem przepisu, którego po prostu nie ma w projekcie, który przekazaliśmy... dokument i państwo w komisji macie, i ja mam. Tak, że po prostu myślę, że może panu Sellinowi, no nie chcę tego określać, bo może mu zabrakło, nie wiem, wiedzy. Może zapomniał, a może ma jakiś projekt, który został... No nie, nie będę, bo nie wiem, po prostu nie wiem, skąd to się wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie ministrze, przesłuchanie prokuratorskie pana Sellina było w dniu 7 marca 2003. Przechodzę do następnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale ja wierzę, tylko po prostu ja chcę pomóc i odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Moja odpowiedź na to pytanie jest takie: nie byłem autorem zapisu o 5% do ustawy o radiofonii i telewizji, bo takiego zapisu w ogóle nie ma, więc no trudno mi jest powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Opieram się o akta prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja o projekt ustawy o radiofonii i telewizji przekazany na ręce pana Wagnera przez pana przewodniczącego Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. Przechodzę do następnej kwestii. Pan Adam Michnik ocenił pana działania w następujący sposób: „Pan Czarzasty bierze świadomie udział w okłamywaniu ludzi albo pan Czarzasty nieudolnie udaje cynika i człowieka podłego, albo jest człowiekiem cynicznym i podłym”. Oczywiście jest to odpowiedź na pana wypowiedź wcześniejszą, związaną z aferą Rywina. Panie ministrze, czy uważa się pan za człowieka cynicznego i podłego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, różnych pytań się spodziewałem, ale powiem szczerze... No myślę, że to by trzeba było zapytać osób, które ze mną współpracują. Ja nie mam najlepszego zdania o sobie, powiem szczerze. Lata lecą, człowiek ma dużo wad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ja wiem, że to jest trudne dla pana do odpowiedzenia. Dlaczego pan Adam Michnik tak się o panu wyraził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ja nie wiem, dlaczego pan Adam Michnik, którego za różne lata jego działalności bardzo cenię, bardzo cenię i podziwiam, za inne mniej. Natomiast po prostu nie wiem, dlaczego ma o mnie takie zdanie. To, co mogę zrobić, to będę do końca życia pracował nad tym, żeby pan Adam Michnik miał o mnie dobre zdanie. Ja myślę, że z panem Adamem Michnikiem jest tak w różnych odniesieniach, że jeżeli fakty nie pasują panu Michnikowi do jego wizji, to tym gorzej jest dla faktów. Natomiast po prostu taka sytuacja i w związku z tym pewnie wysnuwa różne koncepcje. Ja nie wiem, dlaczego pan Adam Michnik wczoraj używał słowa „łże jak pies”. Ja po prostu tego nie wiem. Ja jestem inaczej wychowany, ja nie używam takich słów. Oczywiście wybaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W sprawie stosunków między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a Agorą zadawałem kilka razy pytania, tutaj w trakcie posiedzeń Komisji Śledczej, m.in. pani Rapaczyńskiej, również pani Wandzie Rapaczyńskiej. I chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani Wandy Rapaczyńskiej z 18 lutego 2003 roku. Stwierdziła ona, że Agora i jej spółki złożyły w ostatnich latach wiele wniosków w sprawach radiofonii lokalnej, otrzymując aż 40 odmów. Powiedziała też, że każdy wniosek Agory jest traktowany w Krajowej Radzie negatywnie, nadto stwierdziła - już tu była ta sprawa omawiana wczoraj - że pan przewodzi tej wrogiej działalności w ramach Krajowej Rady. I w związku z tym, panie ministrze, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie było pana stanowisko w przypadku tych wniosków Agory w kontekście działań Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, moje stanowisko w sprawach działań Agory w poszczególnych sprawach było różne. Natomiast moje stanowisko do tego, co robi Agora na rynku radiowym, i moje zdanie, przedstawiłem wczoraj w trzeciej części swojej wypowiedzi i nie chcę państwa zanudzać powtarzając jeszcze raz te argumenty, jednocześnie je wszystkie podtrzymując. Pani Rapaczyński również powiedziała, że Agora w związku z tym została - między innymi z moją działalnością - zmuszona do tego, żeby kupować wszystkie stacje radiowe, a na przykład firma ZPR-y dostawała w przeważającej części koncesje. Nabrałem wiedzy w tej sprawie i wygląda to tak. Na podstawie materiału przekazanego na spotkaniu z Krajową Radą z firmą ZPR z 19 lutego 2003 r. mogę powiedzieć, że firma ZPR-y zakupiła, czyli zapłaciła pieniądze w 15 wypadkach, w 15 radiach, a w przypadku 8 rozgłośni radiowych, według danych z firmy ZPR-y weszła w posiadanie koncesji na mocy decyzji Krajowej Rady. W związku z tym wydaje mi się, że to co powiedziała pani Rapaczyński, no, odbiega w sensie oświadczenia firmy ZPR-y od prawdy. Po drugie, chciałem powiedzieć, że przygotowałem, policzyłem wszystkie swoje za i przeciw w stosunku do Agory w latach 2001–2002. Za wnioskami Agory głosowałem 27 razy, przeciw 16 razy. Nie wiem, skąd w związku z tym są takie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ciągle opieram się o przesłuchania pani Wandy Rapaczyńskiej i na przykład stwierdziła ona... Może w formie pytania: czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była bardzo łaskawa dla grupy ZPR - i tutaj właśnie o tym pan mówi - pana Benbenka. I ona stwierdza, pani Wanda Rapaczyńska, w ten sposób: „Grupa Benbenka otrzymała 70% nowych koncesji, zaś Krajowa Rada okazała się niełaskawa dla Agory, która otrzymała tylko 7% nowych koncesji”. I wniosek byłby taki, że Agora musiała jak gdyby kupować istniejące radiofonie, natomiast nie mogła otrzymać nowych koncesji, co jest zdecydowanie tańsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, uprzejmie odpowiadam. Otóż, no, ja właściwie odpowiedziałem na to pytanie. Według danych z 19 lutego przekazanych przez firmę ZPR-y do Krajowej Rady, jest to nieprawda. Dlatego że ZPR-y kupiły według tych danych 15 rozgłośni, a dostały koncesje na osiem. 15 w stosunku do 8 na pewno nie jest 80% w stosunku do 20%. Po drugie, policzyłem również swoje głosowania w sprawie ZPR-ów. W sprawie ZPR-ów w latach 2001–2002 głosowałem za 42 razy, przeciw - 29 razy. W związku z tym... no, takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. I jeszcze sprawa związana z Agorą. Mianowicie, czy Agora wnioskowała do przewodniczącego Krajowej Rady Juliusza Brauna o wyłączenie pana z głosowań dotyczących spraw Agory? Jest to również... to wynika również z oświadczenia pani Wandy Rapaczyńskiej. I przy okazji, jak Krajowa Rada potraktowała ten wniosek Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Agora wnioskowała o to, żebym był wykluczony ze względu na to, że uznała, że jeżeli podałem Agorę do sądu w związku z domniemaniem, że została moja, no, cześć jakby... moje prawa znieważone - nie znajduję w tej chwili właściwego słowa - to ponieważ jestem w procedurze sądowej, w sporze sądowym z Agorą, powinienem być wykluczony z głosowań. W tej sprawie pan przewodniczący Juliusz Braun pod moją nieobecność na posiedzeniu - dlatego to podkreślam, bo świadczy to jakby o obiektywizmie absolutnym - wyjaśnił tę sprawę i na podstawie opinii prawnej przygotowanej co do zasad wyłączenia członka organu kolegialnego w związku z wnioskiem Agory SA z 1 lipca 2002 r. Krajowa Rada ustaliła, że nie będę z tych głosowań wyłączany. Tak nawiasem, z opinii tej wynika, że w ogóle nie mogę być wyłączany z tych głosowań. Tyle wiem w tej sprawie. Opinię prawną, jeżeli państwo sobie życzycie, mam, mogę przedstawić. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie ministrze, jest pan jednym z trzech członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy zostali delegowani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym zapytać, jakie są stosunki między panem a jednym z członków Krajowej Rady Waldemarem Dubaniowskim, gdyż mam tutaj takie doniesienia, z których wynika, że panowie za bardzo nie przepadają za sobą. Mianowicie między Waldemarem Dubaniowskim a panem na posiedzeniach Rady dochodzi do ostrych sporów, nie tylko merytorycznych, ale także osobistych. Pan Dubaniowski stwierdził, że gdy przyszedł, to znaczy pan minister gdy przyszedł, popsuła się atmosfera. Wcześniej nie dochodziło do tak ostrych starć i podziałów. Z czego wynikają spory między panami i czy one mają jakieś konsekwencje, jeśli chodzi o Krajową Radę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Pan minister Waldemar Dubaniowski jest jednym z najbardziej kompetentnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jego wiedza w zakresie techniki, multipleksu oraz kablarzy jest moim zdaniem wybitna. Uważam, że mam z nim bardzo dobre kontakty. Nigdy nie wypowiadałem się o panu Dubaniowskim źle, bo nie mam podstaw do tego, żeby się wypowiadać o panu Dubaniowskim źle. Jednocześnie muszę powiedzieć, że to, że nie dochodziło do sporów merytorycznych przedtem, kiedy ja przyszedłem do Krajowej Rady, wydaje mi się, że jest to nieprawda. Przypomnę słynny czarny czwartek bodajże mediów publicznych w Polsce, który był przed moim przyjściem do Krajowej Rady. Chyba nie były jednomyślnie te decyzje przyjmowane. Ja mogę o panu Dubaniowskim, reprezentancie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, powiedzieć, mówić tylko dobrze. A to, co mówi pan Waldemar Dubaniowski o mnie, jest w sferze jego mniemań o mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie ministrze, czy nadal obowiązuje w Krajowej Radzie uchwała Krajowej Rady z dnia 8 lipca 1994 r. nr 64a/94 - może sygnatura jest nieistotna - zgodnie z którą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zwołuje, ustala porządek obrad i prowadzi sekretarz Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełStanisławRydzoń">A to w takiej sytuacji inaczej: Kto zwołuje, ustala porządek obrad i prowadzi obrady? Przewodniczący czy sekretarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie znam tego przepisu, ale powiem szczerze, dzisiaj wieczorem pojadę do Krajowej Rady i go sprawdzę. Prace Krajowej Rady regulują dwa podstawowe dokumenty wewnętrzne: regulamin biura Krajowej Rady i regulamin prac Krajowej Rady. Według tych regulaminów posiedzenie zwołuje przewodniczący Krajowej Rady bądź wiceprzewodniczący Krajowej Rady. Sekretarz nie ma takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nawiązuję do wypowiedzi byłego przewodniczącego Krajowej Rady pana prof. Bendera, który w ubiegłym tygodniu zwracał uwagę na ten przepis. Ale, panie ministrze, oczywiście pan sprawdzi i to jest sprawa wewnętrznego uregulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To znaczy, jeżeli chodzi o dwa przepisy, o te regulaminy, mam je przy sobie i na pewno tam jest tak napisane. Nie muszę tego sprawdzać. Notabene uprawnienia sekretarza wczoraj cytowałem, w związku z tym mam to w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Pan prof. Bender, kończąc, stwierdził, że jest zdziwiony, że ten przepis, znaczy, że sekretarz w zasadzie załatwia te sprawy, a nie przewodniczący, i powoływał się na to, że ten przepis nadal obowiązuje. Panie ministrze, następne zagadnienie, pewien cytat z „Rzeczpospolitej”, 10 marca 2003 r.: „Żaden z nas nie czyta wniosków koncesyjnych, ujawnił z rozbrajającą szczerością Adam Halber, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”. A Danuta Waniek, też z Krajowej Rady, jako powód tej wstrzemięźliwości podała, cytat: „Pani dyrektor departamentu nie dopuszcza nas do czytania wniosków”. Czy pan też zetknął się z taką sytuacją, że któryś z dyrektorów departamentów nie dopuszczał po prostu ministrów, członków Krajowej Rady do wniosków koncesyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale nie ma takiej możliwości, ani prawnej, ani znając funkcjonowanie Krajowej Rady. Panie pośle, trudno jest mi komentować informacje prasowe, bo z informacjami prasowymi jest tak..., no, nie na darmo zostało coś takiego uknutego, że istnieje fakt prasowy. No, fakt prasowy ma jakby takie określenie pejoratywne, to znaczy: fakt nieistniejący; przynajmniej ja to tak odczuwam. Wątpię, żeby pani minister Waniek, osoba niesłychanie kompetentna, o niesłychanych zdolnościach konsyliacyjnych, świetnie współpracująca z personelem Krajowej Rady, osoba, która, no, jest naprawdę bardzo wysokiej kultury i bardzo wysokiej klasy, coś takiego mogła powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czyli po prostu członkowie Krajowej Rady podejmują decyzje świadomie, mając pełnię wiedzy faktycznej i prawnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. I jeszcze ostatnia sprawa związana z Radiem RMF FM i chciałbym tu nawiązać do pytań pana posła Zbigniewa Ziobro. Panie ministrze, dlaczego przedstawiciele Radia RMF FM złożyli na niektórych członków Krajowej Rady, w tym również na pana, doniesienie do prokuratury o popełnienie przestępstwa w sprawie zakazania stacji RMF FM tzw. rozszczepiania? To jest sprawa z ostatniego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, myślę, że dlatego złożyli na nas doniesienie do prokuratury, bo uważają, że popełniliśmy przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełStanisławRydzoń">A czy zdaniem pana popełniono przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję. Sprawa następna. Nie cieszy się pan w kierownictwie Radia RMF zbyt dużą pozytywną popularnością. Otóż przedstawiciele, kierownictwo tego radia ocenia pana jako osobę, która wprowadza bezhołowie, rozpasanie, próbuje narzucać kaganiec, jest pan komisarzem stosującym terror i szantaż. I szef Radia RMF stwierdza jeszcze coś takiego: „Kłopot w tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma 10 - pomylił się, powinno być 9 członków i nie ma przewodniczącego. Na jej czele stoi facet, który nie ma...”. Nie chciałbym tu cytować, czego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">A czego? Bo ja nie znam tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełStanisławRydzoń">„Przecież Braun to człowiek małego kalibru. Właśnie dlatego Włodzimierz Czarzasty może sobie dowolnie harcować”. Panie ministrze, czy może pan ustosunkować się do tej wypowiedzi, w szczególności dotyczącej pana? Bo chcę powiedzieć, że te wypowiedzi nie są zbyt takie chwalebne pod adresem pana. Czym się pan tak naraził temu radiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja myślę, że to jest tak, że widocznie posiadam takie cechy charakteru, które zmuszają niektóre osoby do takich ocen. Ja chciałem powiedzieć tak: Nie znam w Polsce większego wizjonera radia, większego specjalisty od radia, człowieka, który ma lepszą wizję, właściwie na pograniczu geniuszu, niż Stanisław Tyczyński, szef radia i właściciel Radia RMF. Znam go dobrze. Był czas, kiedy mieliśmy ze sobą bardzo dobre kontakty i nikt nie powiedział mi więcej o radiu prywatnym rzeczy, niż on. To jest taki człowiek, który nie dość, że posiada wiedzę, to jeszcze ma wielką intuicję radia. Przykro mi, że mówi źle o mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie ministrze. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę teraz o zadawanie pytań pana posła Jerzego Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie ministrze, chciałbym, żebyśmy porozmawiali o pana stosunkach z panem prof. Piątkiem. Bardzo bym był rad, jeśli pan minister opowiedziałby nam, jak współpracowaliście, nad jakimi zapisami pracowaliście, i co w efekcie poróżniło panów, że zawnioskował pan o zerwanie współpracy z panem prof. Piątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Pan prof. Piątek jest jednym z najwybitniejszych prawników od prawa medialnego w Polsce. Współpraca z nim to przyjemność. Profesor, który jest w stanie wyinterpretować wszystkie zjawiska i nazwać to prawnie. Nigdy mnie z panem prof. Piątkiem nic nie poróżniło. Pan prof. Piątek również nigdy nie był pracownikiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przynajmniej ja takiego faktu nie znam. Pan prof. Piątek jako wybitny profesor był osobą, która kilka razy pisała dla nas opinie prawne. Mam o panu prof. Piątku bardzo dobre zdanie. Natomiast, co doprowadziło do tego, że raz, teraz żałuję tego, powiem szczerze, w kategoriach ludzkich, no nie wypowiedziałem się ciepło o panu prof. Piątku. W moim rozumieniu, w moim rozumieniu - ja nie odnoszę się nawet do faktów, bo bardziej tam grały emocje niż cokolwiek innego - w moim rozumieniu, znaczy mojego podejścia do życia, została zrobiona, moim zdaniem, zła rzecz. Otóż pan prof. Piątek 2 listopada, jego kancelaria prawna wystawiła fakturę Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W ramach tej faktury było takie zlecenie wykonane: legislacyjne opracowanie projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. W moim rozumieniu, nie wiem, czy słusznym, tu się mogę mylić, jeżeli się mylę, to z tego miejsca pana prof. Piątka serdecznie przepraszam, ale w tamtym momencie, w moim rozumieniu, rozumiałem, że jest to wydanie opinii prawnej dla naszego projektu. To znaczy, że projekt ten jest zgody z prawem, z konstytucją, z prawem. Następnie na jednym ze spotkań ku swojemu zdziwieniu zauważyłem, że pan prof. Piątek, tak to wtedy oceniałem, członek zespołu przygotowującego projekt ustawy, biorący pieniądze za legislacyjne opracowanie projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, wypowiedział się o części tej ustawy, tak to, powtarzam, zrozumiałem wtedy, jako niezgodnej z prawem. Czy dobrze się stało, czy źle, to nie wiem, ale po prostu mnie wtedy poniosło. Poszedłem do przewodniczącego Juliusza Brauna i powiedziałem tak: nie może być tak, że prawnik pisze opinie, że ustawa jest zgodna z prawem jak jest w zespole przygotowującym ustawę, a jak w nim nie jest, jest w innym miejscu, mówi, że to jest niezgodne z prawem. I taką opinię wyraziłem. Teraz tak, co do faktów. Bardzo możliwe, że ja źle zrozumiałem, to co pan prof. Piątek powiedział. Bardzo możliwe, że go krzywdzę w ten sposób, albo go wtedy skrzywdziłem ze względu na emocje. Jeszcze raz go serdecznie przepraszam. Ale miałem taką wiedzę i po prostu się zdenerwowałem. To jest jedyny fakt, który został... no który między nami zaistniał. To nawet nie w takich kategoriach zaistniał, że spotkałem się z panem prof. Piątkiem i tam powiedziałem: o, to nielojalnie, albo prawnik nie może tego bądź tego. Takie miałem wtedy odczucia. Jeszcze raz, po raz trzeci, mówię, że jeżeli złe, to po prostu pana prof. Piątka przepraszam. A jeżeli dobre, no to po prostu emocje mnie poniosły, za co też przepraszam. Ale taki fakt miał miejsce. To jest faktura, której, jeżeli mogę, nie będę przekazywał, z tego względu, że są tu kwoty.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że to nie jest uczciwe w stosunku do pana prof. Piątka, ale jeżeli byłaby taka potrzeba, to ta faktura jest w ramach dokumentów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. O to tylko chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJerzySzteliga">Nie widzę takiej potrzeby. Wystarczy wyjaśnienie pana ministra. Panie ministrze, a proszę powiedzieć, co powiedział pan 23 kwietnia 2002 roku na posiedzeniu Rady, kiedy Rada zastanawiała się nad projektem stanowiska Krajowej Rady w sprawie rządowego projektu, że pan przewodniczący Braun zezwolił panu na wypowiedź poza protokołem? Bo pan przewodniczący Braun nie pamięta tego. Może pan minister pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Problem polega na tym, że ja też tego nie pamiętam. A chcąc to sprawdzić, można to przesłuchać na taśmie. Chciałem to przesłuchać na taśmie, ale taśmy już zostały przekazane do dyspozycji prokuratury, w związku z tym nie miałem możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJerzySzteliga">Aha, rozumiem, że się dowiemy w późniejszym terminie od prokuratury. Panie ministrze, w trakcie przesłuchań pana przewodniczącego Brauna pojawił się zarzut, który obciąża pana ministra i pana ministra Adama Halbera, dotyczący skrócenia kadencji rad nadzorczych. Czy mógłby pan na ten temat coś nam powiedzieć, czy to prawda, czy podejmowaliście panowie takie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Oczywiście, jest to nieprawda albo błędna interpretacja pana przewodniczącego Brauna. Ponieważ pan przewodniczący Braun nie kłamie, w związku z tym myślę, że jest to błędna interpretacja. Ja postawiłem - i na najbliższym posiedzeniu Krajowej Rady, które będzie w poniedziałek bodajże, postawię to w trybie natychmiastowym - taką oto rzecz. Zbliża się koniec kadencji wszystkich rad nadzorczych mediów publicznych. Koniec kadencji kodeksowo upływa z dniem zwołania walnego zgromadzenia, przyjęcia bilansu i skwitowania, jeżeli dany rok jest rokiem końca kadencji. W związku z tym dostaliśmy od 3 spółek Polskiego Radia: Radia w Rzeszowie, Radia w Opolu oraz Radia w Katowicach następującą informację, że biegły zbadał spółkę, bilans spółki, że rada nadzorcza jest zwołana do przyjęcia sprawozdania biegłego przed upływem końca marca i że w związku z tym dokumenty dotyczące spółki trafią do właściciela, czyli do resortu skarbu, pod koniec marca. Od tego dnia, kiedy trafią dokumenty do właściciela, właściciel ma prawo zwołać walne zgromadzenie przyjmujące dokumenty udzielające skwitowania bądź nie udzielające skwitowania oraz dzielące w sposób odpowiedni zysk. W związku z tym obowiązkiem Krajowej Rady jest to, aby wybrać rady nadzorcze przed walnym zgromadzeniem. Jeżeli dokumenty mają trafić do resortu skarbu, czyli właściciela, do końca marca, istnieje taka możliwość, że walne zgromadzenie na przykład zostanie zwołane w pierwszym tygodniu kwietnia. W związku z tym istnieje wymóg wybrania rady nadzorczej nowej kadencji przed walnym zgromadzeniem, w związku z tym szybko. Postawiłem ten problem na posiedzeniu Krajowej Rady. Jeżeli Krajowa Rada podzieli taki punkt myślenia, to trzeba członków rad nadzorczych na nowe kadencje wybrać przed pierwszym możliwym dniem walnego zgromadzenia, czyli przed kwietniem. Jeżeli nie podzieli, to nie ma problemu. Ja również przedstawiłem swoją opinię w tej sprawie. Uważam, że Krajowa Rada w tej chwili, bez względu na atmosferę, która - mam nadzieję - się zmieni wokół Krajowej Rady, powinna w tej chwili przyjąć kilka decyzji. Jedną z nich, to jest moje zdanie, to jest wybór nowych rad nadzorczych. Uważam, że jeżeli mój punkt widzenia zostanie podzielony, to szybko. Drugą decyzją jest przyjęcie zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji sprawozdania Krajowej Rady. I trzecią decyzją, jeszcze 3 dni temu była ważna, przyjęcie stanowiska Krajowej Rady w kilku sprawach związanych z ustawą o radiofonii; rzecz na tyle nieaktualna, bo wczoraj Komisja Kultury przyjęła projekt tej ustawy i rekomendowała go dalej. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJerzySzteliga">A pan minister konsultował to stanowisko z Departamentem Prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie konsultowałem tego stanowiska z departamentem prawnym, chociaż powinienem, dlatego że no to nie jest wiedza jakby ta jedna. No, każdy, kto się tym zajmuje, powinien taką wiedzę mieć. No, ja uważam za swój obowiązek posiadanie takiej wiedzy, mam taką wiedzę. Znaczy, myślę, że tę wiedzę nabyłem prowadząc spółkę Muza i będąc szefem rady nadzorczej, a to głównie dużego, publicznego radia. Jest określony tryb prawny, patrzę na konsultantów prawnych, który jest takim trybem, trudno od niego uciec. Walne jest walnym, zwołuje się do końca czerwca i po prostu tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJerzySzteliga">A panu ministrowi wiadomym jest, że pan przewodniczący Braun zamówił ekspertyzę zewnętrzną w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Dowiedziałem się o tym chyba w trakcie przesłuchania, powiem szczerze. Nie wiedziałem, że zamówił ekspertyzę na zewnątrz, ale też chciałbym powiedzieć, bo chcę być lojalny wobec pana przewodniczącego Brauna, że nie jest to jakaś praktyka, która jest nowa w Krajowej Radzie. Czasami zamawiamy opinie prawne u wybitnych profesorów, u prof. Szwai, u prof. Sołtysińskiego. Jeżeli jest tak, że to jest opinia pana prof. Sołtysińskiego i jeżeli prawdą jest to, bo tego nie sprawdzałem, że prof. Sołtysiński jest szefem Rady Nadzorczej Agory, jeżeli prawdą jest to, że w tym dniu, kiedy ta opinia została ujawniona, ukazał się artykuł w „Gazecie Wyborczej” na temat konstruowania rad nadzorczych, to ja muszę o tym pomyśleć. Ale to nie jest nic dziwnego, że się na zewnątrz zamawia opinie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJerzySzteliga">Jasne. Dziękuję. Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, w związku ze wszystkimi przesłuchaniami, które do tej pory miały miejsce, a biorąc pod uwagę potrzebę wyjaśnienia i zakończenia poszczególnych wątków i rozbieżności w zeznaniach, m.in. dotyczących tego, czy było w lipcu porozumienie z nadawcami prywatnymi, i wielu innych wątków, wnoszę o przesłuchanie pani minister Aleksandry Jakubowskiej, której osoba tu wielokrotnie pojawiła się, i pana premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem zapytać, bo zanim... Ja rozumiem, po panu ministrze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJerzySzteliga">Musimy uszanować chyba uzgodnienie z panem posłem Rokitą, który wnioskował o panią Ogrodowczyk, i w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dobrze. Zajmiemy się tym w sprawach różnych. Rozumiem, że pan poseł Szteliga skończył zadawanie pytań, tak? Proszę teraz o zadawanie pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanRokita">Szanowny panie sekretarzu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chciałbym, jeśli pan łaskaw, w pierwszej kolejności omówić razem z panem czy ustalić pewne związki, które może mieć pańska deklarowana przyjaźń, wieloletnia zażyłość z prezesem telewizji panem Robertem Kwiatkowskim, na kwestie związane z aferą Rywina. Tego by dotyczyły moje pierwsze pytania, prawda. W związku z tym chciałem pana zapytać o rzecz następującą, prosiłbym, żeby pan się tym pytaniem na początku nie zdziwił. Pan ma wielu przyjaciół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja myślę, że przyjaźń, tak jak częstotliwości i kanały, jest rzeczą koncesjonowaną. Myślę, że nie mam wielu przyjaciół. Myślę, że przyjaźń to bardzo wielkie słowo, każdy pewnie je inaczej interpretuje. Ja też mam swoją interpretację słowa: przyjaźń. Myślę, że w takim kontekście nie mam tak wielu bliskich przyjaciół, kilku, bo cenię wartość tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJanRokita">Czyli jak pan publicznie w zeznaniach używa słowa „przyjaciel”, to można powiedzieć, że używa go pan nie w takiej wersji amerykańskiej, prawda, że każdy tutaj jest my friend i się go klepie po ramieniu, tylko używa pan go w odniesieniu do tych związków bardzo szczególnych, o których pan w tej chwili z powagą mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Czyli raczej w odniesieniu emocjonalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanRokita">Prezes telewizji publicznej należy do tego wąskiego grona pańskich przyjaciół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanRokita">Tak, czy należy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełJanRokita">Pan z prezesem telewizji utrzymuje bardzo bliskie kontakty, prawda? Pan nawet tak powiedział wczoraj, że, trochę żartem, ale ja to traktuję poważnie, że od 22 lat spotykanie się, niespotykanie się z prezesem Kwiatkowskim dłużej niż tydzień jest dla pana wielką przykrością. To jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Trochę żartem, ale z przyjaciółmi, co jest rzeczą normalną, człowiek lubi się spotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanRokita">I podtrzymuje pan też opinię, że to rzadkie, żeby przyjaźń była tak mocna, jak w pańskim przypadku i Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja to interpretuję ze swojej strony, dla mnie jest to wartościowa przyjaźń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanRokita">A jest pan przekonany też, jak rozumiem, co do wzajemności tego pozytywnego i bliskiego stosunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nikt nie może być przekonany co do uczuć innej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. Dlaczego o to pytam, i przepraszam za dociekliwość w sprawie, która ostatecznie jest jakby pańską sprawą prywatną, mianowicie, ja mogę rozumieć chyba, że... czy dobrze rozumiem, że z tymi, z tą wąską grupą najbliższych przyjaciół, w tym zwłaszcza z panem Robertem Kwiatkowskim, sprawy ważne dla was stawiacie w sposób otwarty w rozmowie, informujecie się. Czy to jest właściwe rozumowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">My z panem Kwiatkowskim nie rozmawiamy raczej o sprawach ważnych. Z panem Kwiatkowskim rozmawiamy o emocjach, o takich rzeczach, jak dom, o takich rzeczach, jak wakacje, o takich sprawach, że jego syn się świetnie uczy, o takich sprawach, że moja córka jest śliczną dziewczyną, o takich sprawach, że jestem dumny ze swojego syna, a jego córka Zosia jest fajną dziewczynką - o takich sprawach rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJanRokita">A jak ktoś z was, jak pan by wpadł w jakieś poważne kłopoty, to by pan radził się pana prezesa Kwiatkowskiego w tej sprawie, czy te kłopoty byłyby tajemnicą dla niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, radziłbym się żony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJanRokita">Radziłby się pan żony. Czy pan sądzi, że jeśli prezes Kwiatkowski zaczął mieć kłopoty w kontekście rozwoju afery Rywina, to mógł pan oczekiwać, żeby panu o tym coś mówił, czy też nie? Nie zdziwiłby się pan, gdyby panu nic nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">W sprawie afery Rywina rozmawiałem z panem Kwiatkowskim raz. Powiedział mi, że jest jakaś sprawa pachnąca absurdem, że jest podobno jakaś taśma, której on nie słyszał. Nie zrobił wrażenia przejętego sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo. Zacytuję panu kartę 6 pańskich zeznań wczorajszych: „Rozmawiałem o tym fakcie, czyli o sprawie Rywina, po 8 września z panem Robertem Kwiatkowskim. Powiedział mi, że jest jakaś sprawa pachnąca absurdem, że jest podobno jakaś taśma, której on nie słyszał. Nie zrobił wrażenia, powiem szczerze, przejętego sprawą”. To pan mówił rano, to jest 6 strona pańskich zeznań. Zacytuję panu wypowiedź na karcie 81 pańskich zeznań wczorajszych: „Rozmawiałem o tym po tej dacie wprost z panem Robertem Kwiatkowskim. Powiedział mi, że jest jakaś sprawa pachnąca absurdem, że jest podobno jakaś taśma, której on nie słyszał, nie zrobił wrażenia przejętego sprawą”. Ja zauważyłem, że wczoraj, jak pan tu zauważył, w odstępie 4 godzin te dwie wypowiedzi różnią się tylko słowami „powiem szczerze”. Ja zwróciłem uwagę na to, że pan wczoraj drugi raz, cytując tę swoją rozmowę z Robertem Kwiatkowskim, sięgnął po kartkę. W tej chwili, żeby streścić tę rozmowę, sięgnął pan po raz drugi po kartkę. Dlaczego o tej rozmowie z Kwiatkowskim opowiada pan, cytując te same trzy zdania po raz trzeci z tej samej kartki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Bo myślę, że jest to tak poważna sprawa, że w takiej rzeczy trzeba być bardzo precyzyjnym, po to żeby nie było możliwości jakiejkolwiek interpretacji tej sprawy, złej bądź dobrej, w zależności od tego, kto do czego by dążył i kto jaki ma pomysł, zadając jedne albo drugie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan uważa, szczerze i głęboko - pewnie to jest jakoś niezręczne dla pana pytanie, ale muszę go postawić - że świadek, który w kluczowej dla całej sprawy kwestii rozmowy ze swoim przyjacielem na temat afery Rywina, nim jeszcze pytający zdąży zadać całe pytanie, nerwowo sięga po przygotowaną kartkę na wierzchu z relacją z tej rozmowy, przedstawia wiarygodną relację z tej rozmowy dla kogoś, kto go słucha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie rozumiem pytania. To znaczy ten świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJanRokita">To ja panu odpowiem bardzo prosto w takim razie. Jeżeli trzeci raz mówi pan te same trzy nic nieznaczące zdania, używając tych samych słów, i nim jeszcze zostanie zadane pytanie, sięga po tę samą kartkę, to pan oczekuje, że komisja panu uwierzy w relację z tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Wie pan, ja nie śmiałbym oczekiwać czegokolwiek po komisji. Ja komisję za bardzo szanuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJanRokita">Ale niech pan łaskawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...żebym cokolwiek myślał o komisji, że oczekuje tego bądź czego innego. Ale gwarantuję panu, panie pośle, że bez względu na to, ile pan mnie razy zapyta, to - z jednym uzupełnieniem: nie nerwowo - sięgnę po tę kartkę i tyle razy, ile pan zapyta, przeczytam panu to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJanRokita">Kiedy pan sobie napisał streszczenie tej rozmowy w tych trzech zdaniach na tej kartce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Streszczenie tej rozmowy napisałem sobie w nocy cztery dni temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełJanRokita">Czy rozmawiał pan o tym streszczeniu ze swoim przyjacielem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, bo to moje streszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJanRokita">Tylko że słowa: pachnące absurdem i o podobno jakiejś taśmie, której nie słyszał, tak się składa, użył wcześniej Robert Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam, czy coś z tego wynika? Bo chciałbym odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJanRokita">Z tego wynika tylko tyle, o ile dobrze ja rozumiem, że pan i pański najbliższy przyjaciel operują tak dalece na tych samych częstotliwościach, by powiedzieć tak kolokwialnie, że tę samą rozmowę możecie streszczać w tych samych słowach, a co więcej nawet, notujecie sobie to, żeby się nie pomylić. Pan się zgadza z taką opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, ja się nie zgadzam, tylko patrzę na pana posła i po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze, bądźmy ludźmi poważnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To znaczy, że jestem człowiekiem niepoważnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJanRokita">Nie, nie, nie, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJanRokita">Nie, nie, broń Boże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, to ja proszę przewodniczącego o to, żebym... no, chciałbym... o wykładnię takiego słowa: „bądźmy ludźmi poważnymi”. Przepraszam bardzo, ja nie uraziłem nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie ministrze, rozumiem, że jeśli po wymianie zdań pomiędzy panem ministrem i panem posłem pan poseł Rokita mówi: „bądźmy ludźmi poważnymi”, odnosi ten apel i do pana, i do siebie. Dlatego nie reagowałem, tak potraktowałem skwitowanie tego fragmentu rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję za pomoc panu marszałkowi. Rzeczywiście tak właśnie jest. Tylko że ja to poważnie powiedziałem. Panie ministrze, zdrowy rozum i naturalny sceptycyzm w tych okolicznościach, o których tu mówiłem, każe wątpić w to, że ma pan na temat tej rozmowy do powiedzenia tylko te trzy zdania: „o jakiejś sprawie pachnącej absurdem, i że podobno jest jakaś taśma, której on nie słyszał, i że nie zrobił wrażenia przejętego sprawą”. Proszę pana, w związku z tym, że ta sprawa ma zasadnicze znaczenie dla naszych prac, ażeby pan, nie używając tych sformułowań, które pan ma na kartce, zechciał komisji powiedzieć o rozmowach, jakie toczył pan na temat tej sprawy ze swoim bardzo bliskim przyjacielem Robertem Kwiatkowskim w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, uprzejmie informuję, że odbyłem z panem Robertem Kwiatkowskim jedną rozmowę w tej sprawie i rozmowa ta wyglądała tak, jak poinformowałem komisję wczoraj i jak informuję komisję dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJanRokita">I jak jest zapisane na pańskiej kartce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak, oczywiście, i jak jest zapisane na mojej kartce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJanRokita">Panie sekretarzu, pan się dowiedział o sprawie lipcowej historii korupcyjnej Lwa Rywina i Agory z tygodnika „Wprost” 8 września. Pan tak wczoraj to był łaskaw stwierdzić. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJanRokita">Myśmy ustalili w toku przesłuchań Roberta Kwiatkowskiego i pana prezesa Piotra Niemczyckiego, że 26 lipca 2002 r. Lew Rywin opowiedział całą historię, łącznie z przebiegiem konfrontacji w gabinecie prezesa Rady Ministrów Leszka Millera, Robertowi Kwiatkowskiemu, że w połowie sierpnia - tutaj nie ustaliliśmy do tej pory szczegółowej daty, ale ją ustalimy - w tej sprawie Robert Kwiatkowski rozmawiał z prezesem Rady Ministrów - to była szczegółowa rozmowa, w trakcie której wyjaśniano sprawę, czy to Kwiatkowski przysłał Rywina czy też nie - i trzy, że po 22 sierpnia - też tej daty nie ustaliliśmy szczegółowo - pan Robert Kwiatkowski przeprowadził rozmowę z Bolesławem Sulikiem, który poinformował go po raz trzeci o przebiegu tej konfrontacji i o całej sprawie. Rozumiem, że mimo tego, że te trzy szczegółowe rozmowy pański przyjaciel w tej sprawie prowadził w lipcu i w sierpniu, a pan nie jest w stanie wytrzymać jednego tygodnia bez bliskiej rozmowy z Robertem Kwiatkowskim, do 8 września pan nie wiedział o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale, panie pośle, dobrze pan to rozumie. Dobrze pan to rozumie, dlatego że po prostu nie wiedziałem. I teraz tak. Można te same fakty, które pan przedstawił, przedstawiając je zupełnie innym tonem, z zupełnie inną mimiką twarzy, opowiedzieć w ten sposób. Pan Robert Kwiatkowski, po pierwsze, przeprowadził taką rozmowę z panem premierem, po drugie, przeprowadził z panem Sulikiem, po trzecie, przeprowadził z kimś tam jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJanRokita">Z panem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Z panem Rywinem. A z panem nie przeprowadził? Uprzejmie informuję, że nie przeprowadził. I trzeba to jasno mówić. I nie widzę w tym żadnego podtekstu i kontekstu. Po prostu nie przeprowadził. Oczywiście można sugerować, można robić różne rzeczy, ale ja pana uprzejmie informuję, że nie przeprowadził i jeżeli pan ma jakikolwiek dowód, że przeprowadził, to niech pan go przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełJanRokita">Nie, nie mam takiego dowodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełJanRokita">...panie sekretarzu, absolutnie, co jest, rozumiem, dla pana powodem dużej satysfakcji. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, dlaczego przecież?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze, proszę nie przerywać panu posłowi i proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">OK. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...ograniczyć komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJanRokita">Natomiast mam dowód z pańskich zeznań, na karcie 6. pańskich zeznań. Pomiędzy 26 lipca, czyli wtedy kiedy najpóźniej Robert Kwiatkowski znał dokładnie bieg całej afery Rywina, bo Rywin mu opowiedział, a 8 września, kiedy pan się dowiedział o sprawie z tygodnika „Wprost”, upłynęło z grubsza 6 tygodni i z pańskich zeznań wiem, że w ciągu tych 6 tygodni pan co najmniej raz w tygodniu spotykał się z Robertem Kwiatkowskim, bo inaczej pan nie jest w stanie wytrzymać, i rozumiem, że w toku co najmniej 6 rozmów, które się w tym czasie odbyły, Robert Kwiatkowski nie poinformował pana w ogóle o tej sprawie i w ogóle pan z nim ani jednego zdania na ten temat nie wymienił. Czy pan ewentualnie się z tym zgadza albo nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ale ja to z przyjemnością skomentuję i odpowiem na to. Po pierwsze, absolutnie nadinterpretowuje pan moją wypowiedź, bo ja powiedziałem, że niespotykanie się z panem Kwiatkowskim raz w tygodniu napawa mnie smutkiem. Niespotykanie się z nim nie znaczy, że się spotykam co tydzień z nim we wtorek o godz. 7.44 albo w piątek o 9.66. Przenośnia, której użyłem, jest przenośnią przyjacielską. Ponadto proszę pamiętać, że w tym czasie problem bym miał na przykład, spotykając się z panem Robertem, gdy byłem na urlopie. Jak w sierpniu byłem na urlopie 3-tygodniowym, to trudno by było według pana logiki spotykać się z panem Kwiatkowskim, bo pan Kwiatkowski by musiał do mnie raz w tygodniu przylatywać na urlop albo ja wracać z urlopu na jeden dzień do pana Kwiatkowskiego. W związku z tym wydaje mi się, że nie jest to ciąg logiczny. To jest jedna uwaga i komentarz. A druga uwaga jest taka: trzeba by było wejść w strukturę charakteru pewnie każdej osoby. Pan Kwiatkowski jest osobą, która ma bardzo silny charakter, nie jest osobą wylewną, to nie jest łatwa przyjaźń, panie pośle. W związku z tym pan Kwiatkowski rozmawia z ludźmi o tym, o czym chce rozmawiać. Pan Kwiatkowski wie, co mówi, pan Kwiatkowski jest bardzo pod tym względem poukładany, zazdroszczę mu tego, bo ja jestem gadułą, mniej poukładaną w tym względzie. W związku z tym potwierdzam wszystko, co powiedziałem w tej sprawie, i dziękuję Bogu, że się dowiedziałem o tej sprawie z Rywinem tak późno, dziękuję Bogu, że pana Rywina pierwszy raz spotkałem na półgodzinnej rozmowie w piątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełJanRokita">O tym za chwilę może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...przed Bożym Narodzeniem i dziwię się, że nie jestem z nim po imieniu, bo taki mam charakter, że zwykle z wieloma jestem, po prostu tak Pan Bóg chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJanRokita">Czy ta rozmowa, o której pan mówi, że... ta jedna rozmowa, którą ma pan zapisaną w trzech zdaniach na kartce, żeby się nie pomylić co do jakiegokolwiek słowa w przebiegu tej rozmowy, czy ta rozmowa toczyła się między 26 lipca a 8 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJanRokita">To pan dokładnie pamięta to, że... dokładnie pamięta te wszystkie szczegółowe okoliczności tej rozmowy, te trzy zdania, które ma pan zapisane, natomiast pan nie pamięta, kiedy się odbyła ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak, panie pośle, bo pamiętam też, jak był pierwszy... jak piękny był pierwszy pocałunek między mną a moją żoną, a też nie pamiętam, kiedy on był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełJanRokita">To rzeczywiście trafna metafora. Dlaczego pan, zeznając w prokuraturze 10 stycznia tego roku, informując prokuratora podobnie jak komisję o tym, że dowiedział się pan 8 września o całej sprawie, opatrzył to komentarzem, który jest na karcie 81 pańskich zeznań: „To może dziwić...”. Powiedział pan: „To może dziwić, ale dowiedziałem się 8 września”. Dlaczego to ma dziwić, skoro to jest takie oczywiste? Co ma dziwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No to może dziwić, panie pośle, dlatego że to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełJanRokita">Czy pana w ogóle oczywistości dziwią, generalnie? To jest pański punkt widzenia na świat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, panie pośle, tylko to jest sytuacja taka: ja jestem szczęśliwy z tego powodu, że nie zostałem zamieszany w całą tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełJanRokita">Jest pan dumny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJanRokita">Jest pan pewnie też dumny z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No nie, chyba słowo „duma” to tak nie za bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...ja jestem szczęśliwy po prostu z tej sprawy. I teraz, jak patrzę, jak czytam, jak słucham, jak obserwuję, ile osób o tej sprawie wiedziało, i tak myślę, jak ja o tej sprawie mało wiedziałem, to powiem szczerze, mój wizerunek jako demiurga zdarzeń po prostu mnie dziwi, po prostu mnie dziwi. Ale również jestem szczęśliwy, może w ramach demiurga również jest taki element szczęśliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJanRokita">Czyli co pana dziwi w tym fakcie, że się pan... co pana dziwiło 10 stycznia tego roku w prokuraturze, że dowiedział się pan o tej sprawie dopiero 8 września? Czy to, że pański najbliższy przyjaciel panu nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, zdziwiło mnie to, co powiedziałem w prokuraturze - że dowiedziałem się o tej sprawie 8 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełJanRokita">Jakoś nie mogę zauważyć tej dziwności tego faktu z pańskiego punktu widzenia, bo ja rozumiem, dlaczego on jest dziwny dla mnie. On jest dla mnie dziwny ten fakt dlatego, że pan w tym czasie, jak domniemywam, wielokrotnie spotykał się ze swoim najbliższym przyjacielem, którego nazwisko padło w kontekście tej afery korupcyjnej, i ten najbliższy przyjaciel panu o tym do 8 września nie powiedział. Dla mnie to jest dziwne. Czy dla pana to również jest dziwne i dlatego pan mówi, że jest dziwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, proszę pana. Dziwne jest dla mnie to, że o tej sprawie dowiedziałem się tak późno. Natomiast jeżeli chodzi o mojego przyjaciela, to jest tak. Każda osoba ma inną strukturę charakterologiczną. Każda osoba inaczej prowadzi swoje życie. Pan Kwiatkowski poinformował mnie raz. Ja znając jego charakter, nigdy w życiu się więcej nie zapytałem o to. Muszę panu powiedzieć, że gdyby on mi powiedział coś takiego: słuchaj, jest afera, w której jestem zagrożony, słuchaj, jest coś, w co mnie wciągają, jest coś, co może zagrozić mojej pozycji, to ja bym leżał u wrót jego domu i jego pracy dzień i noc, żeby mu pomóc. Ale on, generalnie rzecz biorąc, myślę, że miał bardzo długo taki stosunek do tego, że to jest poza nim. I taki stosunek do tego mi przekazał. Tak to odbieram. Ponadto jeszcze raz mówię, to jest osoba, która, jeżeli chce rozmawiać na jakiś temat, to rozmawia, jeżeli nie, to nie. Ale myślę, że właśnie tak jak to powiedziałem, jak to określiłem, tak to odbierałem. A dziwi mnie to, że ja po prostu, że mi np. nie powiedział kto inny o tym. To znaczy, jeżeli tyle osób o tym wiedziało, to po prostu to mnie zdziwiło, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełJanRokita">Jeszcze chciałbym się tylko upewnić, znaczy, nie jest dla mnie do końca jasne, co pana dziwi w tej sprawie, skoro pan mówi, że to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełJanRokita">Ale zostawmy ten problem. Pan jest pewien, że nie pamięta, kiedy ta rozmowa, którą pan ma napisaną na kartce, się odbyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełJanRokita">Jest pan pewien tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Czy jestem pewien, że nie pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełJanRokita">Tak. Jest pan pewien, że pan nie wie, kiedy ona się odbyła, że pan nie potrafi jej skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jestem pewien, że nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJanRokita">To dlaczego pan wczoraj mówił, że ona z pewnością odbyła się po 8 września? Po tym jak pan przeczytał we „Wprost”. To pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak. To oczywiście, że pamiętam. Dlatego, że dopiero wtedy o tej sprawie się dowiedziałem. W związku z tym do tej sprawy... nie prowadziłem, bo nie mogłem, żadnych rozmów na ten temat, bo w ogóle o tej sprawie nie wiedziałem. To jest bardzo logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełJanRokita">A nie jest tak, że z punktu widzenia zarówno działalności prokuratury, jak i pańskich zeznań w Komisji Śledczej i dla Roberta Kwiatkowskiego, i dla pana po prostu jest wygodnie, ażeby ta rozmowa odbyła się po 8 września? Czy to jest pańskim zdaniem korzystna dla pana i dla Roberta Kwiatkowskiego wersja czy niekorzystna wersja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Wie pan, to jest tak, panie pośle, że ja operuję prawdą. I czy ta prawda jest korzystna dla mnie czy pana Kwiatkowskiego, czy niekorzystna dla mnie bądź pana Kwiatkowskiego, to ja i tak powiem prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełJanRokita">Nigdy w to nie wątpiłem. Natomiast zgodzi się pan z tym, że to jest wersja korzystna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Wie pan, ja nie oceniam pana ocen, tak jak pan nie ocenia moich ocen. To każdy ma swoje odczucia. Ja po prostu mówię prawdę. Jakbym z panem Kwiatkowskim w tej sprawie rozmawiał 30 lipca, tobym panu i komisji powiedział, że rozmawiałem 30 lipca. Każdy jest w określony sposób skonstruowany. Ja właśnie tak. Poznałem wiedzę z tygodnika „Wprost”, zadzwoniłem, że tak powiem do pana Kwiatkowskiego w tej sprawie i się go o to zapytałem. Jakby tygodnik „Wprost” napisał o tym w sierpniu, tobym zadzwonił do niego w sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJanRokita">Jeszcze dwa pytania, panie marszałku przed przerwą, bo chciałbym skończyć ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale obiecałem jednak, że zarządzę przerwę o 12. Staram się nie dostosowywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełJanRokita">To jest rozbijanie wątku, ale oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, tak, ale pan poseł wiedział, na którą zarządziłem przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Staram się nie dostosowywać, broń Boże, posiedzeń rytmu pracy komisji do wydarzeń zewnętrznych. No, ale dzisiaj osoby obserwujące nasze obrady przez trzeci program telewizji mają prawo też do innych informacji i obiecałem, że przerwy będę tak zarządzał, żeby m.in. umożliwiać im dostęp do tych informacji. W związku z czym zarządzam przerwę do godz. 12.20.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o kontynuowanie przesłuchania pana Włodzimierza Czarzastego przez pana posła Rokitę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełJanRokita">Szanowny Panie Sekretarzu! Rozumiem, że ustaliliśmy, że wprawdzie nie pamięta pan, kiedy ta najważniejsza rozmowa o aferze Rywina z Robertem Kwiatkowskim się odbyła, ale jest pan pewien, że odbyła się po 8 września, czyli po tym, jak pan zaczerpnął informacje z tygodnika „Wprost”. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełJanRokita">Na karcie 82 zeznań w prokuraturze z 10 stycznia był pan łaskaw powiedzieć, że o konfrontacji u Leszka Millera w dniu 22 lipca wiedział pan z rozmów salonowych. Proszę powiedzieć, co to były za rozmowy salonowe i czy one były przed 8 września, czy po 8 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że te rozmowy były na pewno po 8 września. Ja nawet powiem szczerze - chyba za bardzo sprecyzowałem swoją wypowiedź, mówiąc o konfrontacji u premiera Leszka Millera, bo ja w ogóle jakby z rozmów tego typu: jest coś... w ogóle o tym się dowiedziałem po 8-ym, na tej zasadzie. Po 8-ym, na pewno. Na pana pytanie odpowiadając wprost, to było po 8-ym, pamiętam, bo taką jedyną rozmowę, którą przeprowadziłem, tak jak mówię, przeprowadziłem z panem prezesem Kwiatkowskim, która wyglądała w ten sposób, że do niego zadzwoniłem i mu powiedziałem: jest taka sprawa, co ty o tym myślisz, bo tam to przeczytałem. Po czym żeśmy ustalili, że się spotkamy, i się spotkaliśmy, i rozmawialiśmy o tej sprawie. I to była jedyna rozmowa, którą odbyłem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełJanRokita">Ale nie był pan łaskaw powiedzieć, odpowiedzieć na pytanie, co to były za rozmowy salonowe. Co to za salon, kto go prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Rozmowy salonowe to, myślę... znaczy, ja używam takiego pojęcia w bardzo potocznym rozumieniu. Znaczy, spotkanie towarzyskie, historie... no, w takich kategoriach. Ktoś mówi na przykład w okolicy listopada bądź grudnia: co ty myślisz o artykule we „Wprost”? Ja mimo tego, że nie uczestniczyłem w tych rozmowach w sensie kreowania tego, to po prostu ludzie mówią: to prawda, to nieprawda, pewnie tak było, pewnie tak nie było. O, w takim sensie to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJanRokita">Panią prokurator 10 stycznia poinformował pan wszakże, pod przysięgą, bardzo szczegółowo, że w owych rozmowach salonowych dowiedział się pan o „rozmowie premiera z Michnikiem i z Rywinem”. Rozumiem, że chodzi o rozmowę z 22 lipca. Dlatego pytam, od kogo pan się w tej rozmowie salonowej o tym dowiedział, w jakim salonie i kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, nie wskażę panu odpowiedzi na to pytanie, dlatego że poinformowałem panią prokurator jakby w takim samym trybie, jak wysoką komisję. Na pewno po 8 września, i dowiedziałem się w takim kontekście, np.: A słyszałeś, że podobno była rozmowa premiera... tam... z Rywinem, z Michnikiem? A ja odpowiedziałem: A nic o tym nie wiem, wiem to, co napisało „Wprost”. No bo nie informowałem na przyjęciach czy na spotkaniach o swojej rozmowie z Kwiatkowskim. Zresztą powiem szczerze, nie za bardzo było o czym informować, bo jakby byłem „uśpiony” w tej sprawie, będąc obok tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełJanRokita">W każdym razie zarówno z rozmowy z Robertem Kwiatkowskim, która się odbyła po 8 września - aczkolwiek jej terminu pan nie pamięta - po pierwsze, po drugie, z „Wprost” z 8 września i po trzecie, z owych rozmów salonowych 20 grudnia pan z pewnością, co najmniej z tych trzech źródeł, już o sprawie wiedział. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">20 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełJanRokita">Ubiegłego roku... roku ubiegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">W takim zakresie wiedzy, tak. Znaczy, wiedziałem o sprawie - o, na tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełJanRokita">Zeznał pan wczoraj, że przed 20 grudnia zainicjował rozmowę z panem Lew Rywin. Czy przed tą rozmową nie skontaktował się pan ponownie ze swoim przyjacielem Robertem Kwiatkowskim i nie omówił pan ewentualnie, nie postawił mu pytania: Co ja mam temu Rywinowi powiedzieć, on chce się ze mną spotkać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Absolutnie nie. A dlaczego miałbym to robić? Po pierwsze, nie wiem, czy zainicjował tę rozmowę Lew Rywin, czy zainicjowałem tę rozmowę ja. Tak powiedziałem w prokuraturze, nie cytując oczywiście dokumentów, zgodnie z prawem. Po drugie, to wczoraj opowiedziałem. To znaczy, to była taka sytuacja, żeśmy na siebie weszli, tak jak... w pewnej chwili w grudniu, nie pamiętam, gdzie dokładnie. I odbyła się taka rozmowa, o której mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełJanRokita">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">I po prostu jest tak, że... Znaczy, ja idąc do Rywina, w ogóle nie szedłem do niego z pomysłem na rozmowę na ten temat, bo ja po prostu się tą rozmową nie przejmowałem. To nie była... Tą sprawą nie przejmowałem. To, to... Jeżeli ktoś nie jest w sprawie, to nie czuje się automatycznie w tej sprawie jakikolwiek: zagrożony, nie chce tego wyjaśniać, nie chodzi, bo nie ma czego wyjaśniać. Poszedłem do Rywina, zaniosłem mu książkę i chciałem poznać człowieka, którego zna cały świat, a ja go nie znam. No żadnej tajemnicy w tym nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełJanRokita">Tylko tak się akurat składa, że - jak pan powiedział przed chwilą - pan zna wcześniej przebieg konfrontacji 22 lipca u pana premiera. W związku z tym pan wie o tym, że w trakcie tej konfrontacji Lew Rywin wymienił najbliższe... nazwisko pańskiego najbliższego przyjaciela jako inicjatora dużej akcji korupcyjnej. I w związku z tym pan idzie do owego oskarżyciela swojego przyjaciela, nie informując o tym swojego przyjaciela w ogóle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale dlaczego ja mam informować swojego przyjaciela czy swoją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełJanRokita">Ale ja nie pytam: dlaczego, tylko chciałbym ustalić fakty, że pan idzie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale oczywiście, panie pośle, odpowiem panu z największą przyjemnością. Nie informuję swojego przyjaciela, tak jak nie informuję swojej żony, z kim się spotykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. Czy zgodzi się pan, że w tej bardzo bliskiej przyjaźni jednak obaj panowie zachowują się dziwnie? Pan prezes Kwiatkowski ukrywa przed panem przez kilka miesięcy oskarżenie go o inicjowanie akcji korupcyjnej, a pan następnie idzie do głównego oskarżyciela Roberta Kwiatkowskiego w tej sprawie, swojego najbliższego przyjaciela nie informując o tym. To są normalne rzeczy w przyjaźni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja nie wiem, jak pan interpretuje przyjaźń. Ja tutaj... Wie pan, jeżelibyśmy na takich, panie pośle, przesłankach budowali jakiekolwiek hipotezy, to pewnie byśmy mieli z tym problem. Po prostu ja miałem taką wiedzę, jaką miałem. Nie miałem żadnej wiedzy precyzyjnej na temat tego, z kim się premier spotyka, jak, na jakiej zasadzie. Miałem taką wiedzę, jak miał na przykład, nie wiem, pan prezydent miasta Warszawy w tej sprawie, w gazecie jakiejś informował około września. To jest tego typu wiedza. Wiedza po prostu nabyta z tygodnika i z jednej rozmowy. Jeżeli pan Kwiatkowski by uznał - bo to jest dla mnie bardzo ważna sprawa - jeżeli pan Kwiatkowski by uznał, że coś jest źle według niego, to myślę, że by mi powiedział: Słuchaj, jest problem. Mam problem. Pomóż mi w tym problemie, idź do Rywina. Jesteśmy przyjaciółmi, spotkaj się z kimś. Ratuj. Ale on tak nie uznał. To znaczy on w ogóle się nie czuł jakby wciągnięty w tą sprawę. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełJanRokita">Że ja to wiem, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">W związku z tym, dlaczego ja mam iść do Rywina i mówić: no, istnieje domniemanie, że jest taka sytuacja. Jeżeli chodzi o określenie naszej przyjaźni, przyjaźnie interpretują te osoby, które się przyjaźnią. Są kontakty między ludźmi różnorakie. Jednym te kontakty nie odpowiadają, bo są takiej natury, drugim odpowiadają, bo są innej natury. I ja po prostu nie widzę... Znaczy ja uważam... Tak nawiasem chciałem wysokiej komisji powiedzieć i panu posłowi, ja uważam, że to - to jest moje prywatne zdanie oczywiście - świadczy o głębokiej uczciwości Kwiatkowskiego i o tym, że on generalnie nie czuł się w tą sprawę, w tą sprawę wmieszany. Bo jeżeliby się czuł wmieszany w jakiś sposób, to by przyjechał do mnie, tak jak to robią kumple, przywiózłby - w zależności od tego, jakie byśmy mieli nastroje - butelkę jedną albo większą, byśmy ją wypili i by powiedział: Słuchaj, no po prostu jest tragedia. A on po prostu nie uważał tego za tragedię. W związku z tym ja nie uważałem, że w tej chwili mam chodzić po wszystkich potencjalnych uczestnikach czegoś, o czym nic nie wiem i... Albo wiem tak, tyle, ile „Wprost” napisało, a każda osoba, która rozmawia na salonach, ma inną interpretację, począwszy od tego, że zacznie się od tego wojna światowa, a skończywszy na tym, że to bzdura. To ja jestem poważnym człowiekiem, ja się takimi rzeczami po prostu nie przejmuję, dopóki nie znam faktów. I taką mam interpretację tej sprawy. I w związku z tym nie widzę podstaw, żebym z Rywinem na ten temat rozmawiał. Bo bym musiał się Rywina zapytać o to, potem jeszcze bym musiał się zapytać o kilka innych potencjalnych problemów, które ma mój przyjaciel Kwiatkowski. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełJanRokita">Ja nie zadaję panu pytania: dlaczego, tylko chciałbym mieć pewność co do faktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja sam sobie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełJanRokita">...mianowicie... Pan znał przebieg konfrontacji 20 grudnia, o czym pan powiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale jakiej konfrontacji, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełJanRokita">Konfrontacji z 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, nie znałem. Znałem to w takim rozumieniu, w jakim powiedziałem dokładnie. To znaczy znałem to z „Wprost” i znałem to z setek, że tak powiem, interpretacji salonowych różnego typu pod tytułem „Przyszedł Adam Michnik do Rywina”, „Przyszedł Lew Rywin do Michnika”, „Obydwaj poszli do premiera”, „Nie poszli do premiera”, „Ktoś coś nagrał, a może nie nagrał”, „Nikt taśmy nie słyszał”, „A jeden słyszał, a drugi nie słyszał”. O i to jest moja wiedza. W związku z tym, jeżeli rozumieć tę wiedzę tak: znał pan przebieg rozmów, to uprzejmie informuję: nie znałem przebiegu rozmów. Znam go w tej chwili na tyle, na ile czytam gazety i przysłuchuję się sprawie, w którą w sposób absurdalny się w niej znalazłem. Co dla mnie akurat jako człowieka racjonalnego jest rzeczą... No jest to doświadczenie życiowe bardzo dla mnie ciekawe. Natomiast, jak to interpretuję? Innej interpretacji nie mam. Prawdę powiedziawszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełJanRokita">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...w tej chwili mi to przyszło do głowy, no i w związku z tym będę to powtarzał. To znaczy absolutnie świadczy to o uczciwości Kwiatkowskiego w tej sprawie, bo jakby miał problem, to - znając nasze kontakty od 20 lat - myślę, że mnie od tego bolałaby wątroba, a jego bez przerwy głowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełJanRokita">Czy tę wersję właśnie pan przedstawia z taką intencją, żeby przedstawić niewinność Roberta Kwiatkowskiego... że ten pomysł pan w tej chwili wymyślił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, tę wersję przedstawiam na bazie swojego myślenia. Sam muszę sobie zadać pytanie. No, tutaj, w tej sprawie, więcej jest hipotez niż faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełJanRokita">A, to jeszcze tylko ostatnie pytanie w tej sprawie. Nie przyszło panu w ogóle do głowy, żeby w takich warunkach z głównym oskarżycielem pańskiego przyjaciela 20 grudnia się nie spotykać i nie prowadzić z nim rozmów na temat... czego? przepraszam, bo zapomniałem - książek o barze i polowaniach, bo tak chyba pan zrelacjonował tę rozmowę, czy o obrazach o polowaniach? Wędkowaniach, przepraszam. Nie przyszło panu do głowy, żeby w ogóle uniknąć takiej rozmowy z głównym oskarżycielem pańskiego przyjaciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Powiem panu szczerze, nie przyszło, panie pośle. I jestem w tej chwili z tego bardzo zadowolony, że mi nie przyszło, bo jakbym jeszcze rozmawiał z Rywinem na ten temat, to uczciwie bym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełJanRokita">Nie, nie, to... pan nieuważnie słucha moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">A, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełJanRokita">Ja zadałem panu pytanie: czy nie przyszło panu do głowy nie spotkać się z głównym oskarżycielem pańskiego przyjaciela 20 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, jeżeli przyszłoby mi do głowy nie spotkać się z nim, tobym się z nim nie spotkał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełJanRokita">Czyli w ogóle pan o tym nie pomyślał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJanRokita">Nie pomyślał pan w ogóle o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Powiedziałem to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełJanRokita">A teraz pan nie żałuje tego, że pan poszedł do oskarżyciela swojego przyjaciela i rozmawiał z nim 20 grudnia tylko o wędkowaniu i o książkach o alkoholach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">O czym? O alkoholach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełJanRokita">O barze, tak? Czyli o alkoholach. Nie wnikajmy w to, nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">O książce, o książce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełJanRokita">W każdym razie na tematy dość absurdalne, jak na sytuację, w której obaj się znajdowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale, panie pośle, jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełJanRokita">Pytanie brzmi: czy pan uważa, że pan słusznie postąpił i czy pan dzisiaj tego, tej wizyty, nie żałuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Wizyty u pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełJanRokita">Tak, w tym kontekście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Czy ja nie żałuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan uważa, że pan popełnił błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale w jakim kontekście, chciałbym wiedzieć, uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJanRokita">Bez kontekstu. Czy pan uważa, że pan popełnił błąd w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale ja nie rozumiem pytania. Mógłby pan jeszcze raz je sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełJanRokita">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan uważa, że idąc 20 grudnia do Lwa Rywina, po tym jak ów Lew Rywin oskarżył pańskiego najbliższego przyjaciela o zainicjowanie wielkiej afery korupcyjnej i rozmawiając z nim o wędkowaniu i książce o barmaństwie, popełnił pan błąd, czy też uważa pan z dzisiejszej perspektywy, że pan błędu nie popełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie uważam, że popełniłem błąd. Jakbym miał dokładne fakty, na przykład byłbym w posiadaniu taśmy w tej sprawie, to nie poszedłbym do Lwa Rywina, tylko poszedłbym do prokuratora. A ponieważ nie miałem tej taśmy i nie miałem żadnych faktów, a wiedzę miałem taką, jak niejednokrotnie tu powiedziałem, to zrobiłem to, co zrobiłem. Nie uważam za błąd - żeby była jasność - że poznałem jeszcze jedną osobę, której nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełJanRokita">Na siedem dni przed publikacją artykułu w „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale to chyba... Może ktoś na ten temat coś wiedział, ale ja nie wiedziałem. Ktoś wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJanRokita">Nie, no pan w ogóle nic nie wiedział, pan bardzo mało wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak. I to jest moje szczęście, z którego się cieszę, że jestem obok tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełJanRokita">No dobrze, zostawmy to. Chciałbym pana zapytać o taką rzecz: czy w tej przyjaźni z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim - jak pan powiedział, trudnej - czy panowie kiedyś uczestniczyli wspólnie w robieniu jakichś interesów, w biznesie, pomagali sobie w jakichś biznesach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Długo myślę, bo przyjaźń długa, po prostu lecę latami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełJanRokita">Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, no, absolutnie spokojnie, tylko po prostu chcę powiedzieć prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełJanRokita">Pan się zastanowi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że nie robiliśmy żadnych interesów. Nie pamiętam takiego faktu. Ale jakby pan mi pomógł, to ja chętnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełJanRokita">Nie, nie, ja absolutnie nie zamierzam panu pomagać. Ja chciałem się po prostu od pana tego dowiedzieć. Czy to jest przyjaźń poparta jakimś interesem, też wspólnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, to ja mam trochę inne pojęcie o przyjaźni, bo ja nie popieram przyjaźni interesami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełJanRokita">Ale pan z przyjaciółmi robił przecież różne interesy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">A skąd pan wie? Proszę o przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełJanRokita">No na przykład firma Muza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Co firma Muza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełJanRokita">Ale czy teraz, panie przewodniczący, ja mam odpowiadać na pytania pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, w żadnym przypadku. Proszę nie odwracać ról, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełJanRokita">Jak pan marszałek mi każe, to będę to robił, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, absolutnie. Nawet zakazuję panu tej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Komisja pyta, pan minister odpowiada. Ról nie odwracamy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo dziękuję. Trochę wyjaśniliśmy naszą sytuację. Pan nam czytał podczas wczorajszego posiedzenia w odpowiedzi na pytanie pani poseł Beger - pan nam czytał z listu pana Marcina Garlińskiego do pana - kwoty obrotów pomiędzy firmą Muza a Telewizją Polską, umówmy się, że poza kwotą wynikającą z książki „Sfora”, w ostatnich latach jakieś takie śmieszne: po 9 tys., 20 tys., 15 tys. rocznie. Dlaczego pan nam te kwoty przedstawiał, żeby udowodnić jaką tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Żadnej. Odpowiadałem na pytanie pani posłanki Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełJanRokita">Nie. Pani posłanka nie pytała pana o to w ogóle. Pani posłanka pytała pana o to, czy pana spółka Muza prowadziła interesy z telewizją publiczną, a pan zaczął cytować te kwoty. Czy coś pan chciał nam przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Bo szanuję panią posłankę Beger i po prostu chcę być precyzyjny w swoich wypowiedziach. Jeżeli firma robiła interesy - nie moja, tylko w której jestem udziałowcem na takim procencie, na jakim jestem - z telewizją publiczną, to uważam, że moim obowiązkiem jest pokazanie precyzyjnie, jak te interesy wyglądały, dlatego, żeby nie powstało jakiekolwiek wrażenie, że są to interesy na milionowe kwoty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełJanRokita">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...czym się martwię, bo ważne, żeby te interesy były zgodne z prawem. W związku z tym jasno i precyzyjnie powiedziałem, jaka jest prawda. Interpretacja tych faktów należy do wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełJanRokita">Czyli przedstawił pan je po to, żeby pokazać, że obroty między Muzą, czyli firmą, w której ma pan swoje interesy, a telewizją, którą kieruje pański przyjaciel Robert Kwiatkowski, interesy były na małą skalę. Ale pan przecież doskonale wie o tym, że to nie te kwoty obrazują skalę tych interesów, tylko skalę tych interesów obrazują kwoty obrotów między spółką zależną, mianowicie Euromediami, a Telewizją Polską, a nie Muzą. Dlaczego pan tych kwot nie przedstawił wczoraj komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przedstawiłem ich wczoraj dlatego, że nikt mnie o to nie pytał. Ale uprzejmie pana informuję, że przedstawiłem je dzisiaj, zapytany o to. W związku z tym jeszcze do takich pytań należy na przykład pytanie o obroty Muzy z „Trybuną”, o obroty Muzy z „Gazetą Wyborczą”, o obroty Muzy z pięćdziesięcioma albo stoma innymi firmami. W związku z tym tak to wygląda. Przypomnę jednakowoż w tym miejscu, że mniej więcej 90% obrotów firmy Euromedia i telewizji publicznej, tak jak cytowałem, wynika z kontraktów zawartych przed tym, jak pan Kwiatkowski był prezesem telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełJanRokita">Ale ja nie... Wiemy, że to Walendziak te kontrakty zawarł. Ja mogę powtórzyć, żeby to było jasne, że Wiesław Walendziak zawarł te kontrakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Wiesław Walendziak był przed 1998 r. prezesem telewizji. Powiedziałem, że przed 1997 r. Jeżeli pan prezes Walendziak wtedy był prezesem telewizji, no to z nim. Jeżeli użyłem jego nazwiska, to w takim kontekście, że przed panem prezesem Kwiatkowskim. Tam jeszcze był, z tego co pamiętam, pan prezes Miazek. W każdym razie przed prezesem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełJanRokita">Tak, ale te kwoty pokazywały, że obroty między firmą, w której ma pan swoje interesy bardzo poważne, a telewizją są małe. Tymczasem wiemy o tym, że to są interesy duże, bo przychody firmy Euromedia w 2000 r. wyniosły 10 144 tys. zł, z tych obrotów 7985 tys. w 2001 r., tak? Czy to są prawdziwe liczby? To są te liczby, które pan podawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, jeżeli podawałem, to oczywiście, tylko że jest... Bo to jest tak. Wczoraj już o tym mówiłem i powtórzę to jeszcze raz. Ja uważam, że powinienem być dumny z tego, że firma Muza, która posiada 30% w Euromediach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełJanRokita">Ja to wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...w Euromediach, potrafi robić dobre interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełJanRokita">Ja wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jeżeli w ramach tych interesów jest jakakolwiek, jakikolwiek cień niezgodności z prawem, to albo należy to przedstawić - nie kieruję tego do wysokiej komisji, oczywiście, tylko jako rozważanie - albo trzeba poinformować o tym prokuraturę. Ja uważam, że w ramach prawa jeżeli firmy działają, to świetnie, że działają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełJanRokita">Absolutnie nie mam nic do zarzucenia takiej teorii, tylko nie o zgodności z prawem rozmawiamy. Ja pana pytałem, czy pańskie interesy są w jakikolwiek sposób powiązane z interesami Roberta Kwiatkowskiego. Otóż tu się odsłania taki oto przypadek, w którym od tego, ile prezes telewizji wyasygnuje pieniędzy na te kontrakty, zależą pańskie interesy w Euromediach i w Muzie. Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To jest pana interpretacja. Interpretacja jest następująca moja z kolei. Jeżeli firma Euromedia, w której zgodnie z prawem firma Muza posiada 30%, współpracuje z telewizją, produkując dla niej „Ulicę Sezamkową”, „Jeden z dziesięciu” i jeszcze dwie rzeczy, o których mówił pan poseł Ziobro, i są z tego interesy, są z tego obroty, rozumiem, że telewizja jest tym zainteresowana i firma Euromedia jest tym zainteresowana, i należy być z tego dumnym. Czy teraz to są interesy między mną, który posiada iks procent w firmie Muza, czy panem Kwiatkowskim, który jest właścicielem... który jest prezesem telewizji publicznej, no, to taka interpretacja już jest trudna. To znaczy, są to interesy między firmami, które po prostu ze sobą współpracują. I cały problem polega na tym, że mniej więcej od kilku miesięcy rzeczy oczywiste, zgodne z prawem, próbuje się interpretować - nie robi tego pan poseł oczywiście - próbuje się interpretować jako rzeczy dziwne, jako rzeczy podszyte czymś, nie wiadomo jakim. Nie, jest prawo, jest Kodeks spółek handlowych i jeżeli firmy działają w ten sposób, to działają. Jeżeli działają zgodnie z prawem, to dobrze, bo płacą podatki, bo te podatki mogą iść na państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełJanRokita">Proszę łaskawie nie tłumaczyć nam pożytków ze zwiększonych podatków, bo to chyba nie należy do sprawy. Pan bardzo stanowczo wczoraj powiedział, że pan sytuacji konfliktu interesów - to jest 153 strona pańskich zeznań - pan konfliktu interesów w takiej sytuacji, w której prezes telewizji publicznej asygnuje pieniądze do firmy, dzięki której pański majątek wzrasta, a pan nadzoruje prezesa telewizji publicznej jako członek Krajowej Rady, nie widzi nic zdrożnego, a nawet - jak pan był łaskaw powiedzieć wielokrotnie - jest pan z tego dumny. Pytam: Czy dzisiaj jest pan nadal dumny z tego konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nadal jestem dumny z tego. Ponadto prosiłbym o dokładne sprawdzenie słowa „asygnuje”, bo to nie jest tak, że prezes Telewizji Polskiej asygnuje do jakiejkolwiek firmy pieniądze. To jest tak, że Telewizja Polska, w dobrze rozumianym swoim interesie, podpisuje kontrakt z producentem zewnętrznym na dobry program, taki, jak „Ulica Sezamkowa”. Ten program, rozumiem, ma określoną oglądalność i jest robiony jako program misyjny, i Telewizja Polska jest z tego zadowolona. Rozumiem, że producent zewnętrzny - a przypomnę, że ustawowo Telewizja Polska jest zobowiązana do tego, żeby również mieć producentów zewnętrznych, co jest bardzo ważną rzeczą w tym momencie, a jednym z takich producentów jest właśnie tego typu firma... Po prostu jest to zgodne z prawem. W związku z tym, jeżeli pan mnie pyta, czy ja jestem z tego zadowolony i czy widzę konflikt interesów, to ja panu odpowiadam, że jestem z tego zadowolony i nie widzę konfliktu interesów, i taką mam interpretację tego faktu. Jeżeli ktoś widzi konflikt interesów, to myślę, że trzeba poinformować odpowiednie w stosunku do tego ciała, które powinny wysnuć z tego odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełJanRokita">Ja sądzę, że to raczej problem przyzwoitości. Konflikt interesów jest w moim przekonaniu oczywisty. Mnie tylko chodziło o ustalenie, czy pan jest nadal dumny z tego konfliktu interesów. Rozumiem, że tak. Tak? To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam, bo nalewałem wodę. Mógłby pan powtórzyć? Przepraszam pana serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan nadal jest dumny z tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, ja myślę, że już dwa razy na to pytanie odpowiedziałem. W związku z tym na to pytanie po raz kolejny uważam... To znaczy ja nie wiem, czy słowo „duma” jest słowem właściwym. To znaczy ja uważam, że jeżeli dobrze idą w polskich przedsiębiorstwach interesy, to trzeba być z tego zadowolonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełJanRokita">A wczoraj pan powiedział: ani w jednym centymetrze nie dostrzegam konfliktu interesów. Jestem dumny z tego - to jest 153 strona pańskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, oczywiście potwierdzam swoje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełJanRokita">A pan też jest dumny, jeśli można tak kolokwialnie powiedzieć, na 64 stronie swoich wczorajszych zeznań z czegoś innego. Mianowicie pan jest dumny z tego, że, zacytuję pana: „W związku z tym, jeśli ja wspomniałem panu Braunowi, chociaż chyba to nie byłem ja, żeby ten zespół powołać, to jestem z tego dumny”. To było w kontekście takim, że pan Graboś kierował tym zespołem przygotowującym ustawę o radiofonii i telewizji w Krajowej Radzie. Myśmy z panem przewodniczącym Braunem bardzo jednoznacznie ustalili w toku jego zeznań, że również pan Graboś pozostawał tam, w tym zespole, w sytuacji konfliktu interesów, będąc zatrudnionym przez telewizję. Pan Braun to przyznał w sposób bardzo jednoznaczny i powiedział, że tej swojej nominacji żałuje. Czy pan zyskując tę wiedzę nadal jest dumny z faktu, że człowiek, który był w konflikcie interesów, kierował tym zespołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale czy to, co mówi pan Braun, że powołuje człowieka na szefa zespołu, a potem mówi, że po prostu źle, że powołał go na szefa zespołu, to ja na miejscu pana przewodniczącego Brauna bym nie powołał człowieka na szefa zespołu, po to, żeby potem się za to nie wstydzić. Ja uważam, że ludzie o określonej inteligencji, wrażliwości, doświadczeniu i mądrości są w stanie wykorzystać tą wiedzę w sposób obiektywny dla interesu społecznego, bez względu na to, gdzie pracują. W związku z tym ja nie wiem, czy to jest konflikt interesów związany z tym, że pan Graboś był zatrudniony, bądź nie, bo ja nie znam tego faktu, znam to z wypowiedzi, znaczy nie znam formuły tego zatrudnienia pana Grabosia w telewizji publicznej. Nie znam również braku obiektywizmu pana Grabosia w tym zespole, chociaż w tym zespole nie funkcjonowałem. Ale wydaje mi się, i tu jest kwestia oceny meritum ustawy, że ta ustawa została przygotowana w sposób obiektywny. Takie mam odczucie. W związku z tym ja np. nie dostrzegłem konfliktu interesów, bo wierzę w takie rzeczy, że mimo tego, że człowiek pracuje w jednej firmie, to jest w stanie się ponad to wznieść i po prostu mówić rzeczy mądre i obiektywne. Wierzę, że są tacy ludzie, i wierzę, że pan Graboś taki jest. Pan Braun ma inną ocenę ode mnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze, panie sekretarzu, jak to powiedzieć. Pan zna takie pojęcie w języku polskim „iść w zaparte”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełJanRokita">Ja się zastanawiam po prostu nad taką prostą rzeczą. Co panem kieruje, żeby sytuacje, które są ewidentnie naganne dla zdroworozsądkowego człowieka, gdzie istnieje taki konflikt interesów na poziomie rudymentarnym, pan nie tylko w tych swoich zeznaniach przed komisją akceptuje, ale jeszcze z całą premedytacją podkreśla pan, że jest pan z nich dumny. O co panu chodzi? Co pan chce przez to osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale czy to jest niezrozumiałe dla komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełJanRokita">Nie, dla mnie to jest niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, panie pośle, mogę to wszystko powtórzyć, może pan zrozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełJanRokita">Pewnie ciężko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Może pan idzie w zaparte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełJanRokita">No dobrze. Czy pan często jeszcze bywa dumny z sytuacji konfliktów interesów, jakichś innych? Zna pan takie inne sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Proszę o przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełJanRokita">Dwa. Ja pytam, czy pan jeszcze jest dumny z jakichś innych konfliktów interesów, o których ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie myślę w tej chwili o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełJanRokita">Profesor Winiecki z Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego o tej pańskiej sytuacji w Muzie i w Euromediach w „Życiu Warszawy” nr 51 wypowiedział się tak: „Bardzo łagodnie taki układ można uznać za nieprzejrzysty, zaś używając mocniejszych słów, za korupcjogenny”. Odrzuca pan tę opinię, domyślam się, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To jest opinia pana prof. Winieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełJanRokita">Absolutnie tak. Natomiast ja pytam o to, czy pan ją odrzuca, czy akceptuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie wiem. Musiałbym się spotkać z prof. Winieckim i go się zapytać, w jakim to kontekście powiedział. Zresztą chętnie się spotkam, nie znam prof. Winieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełJanRokita">Dlaczego pan nie chce się odnosić do rzeczy oczywistych, jak ja pana o to proszę i zadaję panu proste pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale dlaczego się nie chcę odnosić? Przecież się odniosłem. Powiedziałem, że się muszę spotkać bądź poznać opinię pana prof. Winieckiego, nie na podstawie jednego zdania, które pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełJanRokita">Nie chodzi o to, żeby pan odnosił się do prof. Winieckiego, tylko do bardzo zdecydowanej opinii, że ten układ, w którym pan się znalazł w Muzie i w Euromediach, można uznać za nieprzejrzysty, a używając mocniejszych słów, za korupcjogenny. Akceptuje pan taki pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie. No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełJanRokita">I po co było trzy razy pytać, skoro można raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale nie, to muszę odpowiedzieć na to pytanie. To znaczy powiedziałem, co powiedziałem w sprawie prof. Winieckiego. Dał pan poseł jedno zdanie... Jest jakiś kontekst tej sprawy i tyle. Ja po prostu nie widzę konfliktu interesu i mam prawo nie widzieć, a prof. Winiecki ma prawo widzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełJanRokita">Panie Sekretarzu Szanowny! Na ile pana interesują, odkąd pan został członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a może i wcześniej, kwestie związane ze stosunkami własnościowymi na rynku mediów? Czy to jest jakaś pańska pasja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie. To nie jest moja pasja. To jest obowiązek członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby wiedzieć, jakie są struktury własności i jakie są zmiany w tych strukturach własności w poszczególnych mediach. Wiąże się to, panie pośle, z art. 38 ustawy o radiofonii i telewizji pkt 3, który mówi o tym, że niedopuszczalne jest przejmowanie w sposób pośredni bądź bezpośredni władztwa nad koncesją przez inny podmiot. Dlatego uważam, że każdy powinien się tym interesować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełJanRokita">Każdy członek Krajowej Rady? Czy każdy w ogóle obywatel? Chcę zapytać, kogo pan miał na myśli, mówiąc: każdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No tak myślę, jaką udzielić panu odpowiedź. Każdy członek Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosełJanRokita">A pan miał kiedyś czy ma dzisiaj taką ambicję, ażeby oddziaływać na stosunki własnościowe na polskim rynku mediów? Czy pan chciał być jego kreatorem, współkreatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełJanRokita">Przecież pan jest bardzo ambitnym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To nas łączy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełJanRokita">A to prawda. A nie ma pan takiego wrażenia, że wszyscy ci, którzy publicznie komentują pańską działalność w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, krytykują głównie ten aspekt pańskiej działalności, że pan ma ambicje oddziaływania na kształt własnościowy rynku mediów? Przecież pan zna tę opinię. To jest niesłuszna opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja nie wiem. Jeżeli ktoś uważa, że jest słuszna, to jest słuszna, a jeżeli ktoś uważa, że jest niesłuszna, to jest niesłuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełJanRokita">A co pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No ja uważam, że nie mam jakby chęci oddziaływania na struktury własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełJanRokita">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Generalnie rzecz biorąc, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PosełJanRokita">I jest pan gotów to powtórzyć raz jeszcze? Nie mam zamiaru i nie miałem zamiaru oddziaływać na kształt struktury własnościowej polskiego rynku mediów, nie to jest moją ambicją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie jest moją ambicją to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PosełJanRokita">Panie Ministrze! Sekretarzu Krajowej Rady! Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władze Radia Boss w Płocku w celu wyeliminowania stamtąd spółki Yawal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PosełJanRokita">Nie pamiętam. Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władze Radia Kolor w Warszawie w celu wyeliminowania stamtąd spółki Advent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy na pewno w sprawie Radia Boss i w sprawie Radia Kolor nie wpływałem na to, żeby eliminować tam kogokolwiek. Natomiast myślę, że ponieważ sprawa akurat, sprawa spółki Boss nie jest mi dobrze znana, ale sprawa Radia Kolor lepiej, w tej chwili chociaż nie mam dokumentów, to na pewno interesowałem się, jaka tam jest struktura własności, dlatego że ta sprawa była bardzo głośna i z tego, co wiem, w tej chwili jest zaskarżona w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PosełJanRokita">Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władzę Radia Procolor w Opolu w celu... na niekorzyść spółki Multimedia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełJanRokita">Nie. Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władzę Radia Jarocin na niekorzyść spółki Multimedia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosełJanRokita">Nie przypomina pan sobie. Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władzę Radia Top w Katowicach w celu... na niekorzyść spółki 4 Media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosełJanRokita">Nie przypomina pan sobie. Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władzę Radia Warta w Słupcy w celu i na rzecz wyeliminowania stamtąd spółki 4 Media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosełJanRokita">Nie przypomina pan sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale, oczywiście, raczej nie, bo ja generalnie wręcz tu nie prowadzę działalności interpretowanej w ten sposób, że próbowałem... na oddziaływanie, na zmianę, że tak powiem, struktury własności w sprawie Radia Warta. Znaczy, to, wie pan, musiałbym po prostu przemyśleć. Ale nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosełJanRokita">Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władzę Radia Wawa w celu i na niekorzyść spółki Eurocast?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosełJanRokita">Eurocast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosełJanRokita">Nie przypomina pan sobie. Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władzę Radia Fama w Kielcach w celu wyeliminowania stamtąd spółki 4 Media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosełJanRokita">Nie przypomina pan sobie. Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władzę Radia Mega w Pszczynie w celu wyeliminowania stamtąd spółki Multimedia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełJanRokita">Czy próbował pan samodzielnie oddziaływać na władzę Radia Blue w Krakowie na niekorzyść spółki Multimedia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełJanRokita">Oczywiście nie przypomina pan też sobie podobnych działań w RMF i w Agorze, znaczy na rzecz spółek związanych z RMF i na rzecz spółki Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PosełJanRokita">Nie przypomina pan sobie. Panie ministrze, bo to są wszystko przypadki, rzecz jasna, nie jakoś tajne, tylko zaczerpnięte z domeny publicznej, prawda. Znaczy ludzie z tych radiostacji w różnych miejscach, w różnym czasie twierdzili, że pan na różne sposoby oddziaływał czy próbował oddziaływać na kształt własnościowy tych radiostacji, na niekorzyść tych spółek, że pan im groził, że pan im zapowiadał odbieranie koncesji itd. itd. Ponieważ tych przypadków jest bardzo dużo i każdy jest możliwy do udokumentowania, pytanie jest takie: Czy jeżeli pan sobie tego wszystkiego nie przypomina, czy ci wszyscy ludzie się zmówili przeciwko panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale ja, panie pośle, po raz pierwszy w ogóle słyszę tego typu historie. Czy... pan mówi, że to jest udokumentowane. Czy pan ma jakieś dokumenty w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PosełJanRokita">Jest wszystko, każdy z tych przypadków jest w domenie publicznej. Znaczy każdy z tych przypadków wziąłem z prasy, z radia, z informacji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To ja proszę o jakiś dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PosełJanRokita">Z wielką przyjemnością panu przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosełJanRokita">Nie. W tej chwili nie sądzę, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie ma pan tego dowodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PosełJanRokita">Nie sądzę, żebyśmy w tej chwili mieli zamiar...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam, czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze. Umówiliśmy się, że pan minister nie zadaje pytań komisji. A mam taką prośbę do pana posła Rokity. Mógłbym zarządzić przerwę, bo widzę, że pan odwraca kartkę? Chyba kończymy pewną turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełJanRokita">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach komisji do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji i proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Panie sekretarzu Krajowej Rady, ustaliliśmy, że pan nie pamięta tych kilkunastu ewentualnych przypadków prób oddziaływania na strukturę własnościową mediów w Polsce, mediów prywatnych. Pan zapewne doskonale rozumie, że ja nie pytam o to dla jakiejś czczej ciekawości. Pytam o to dlatego, że istotą afery Rywina jest walka o układ własnościowy mediów i istota propozycji korupcyjnej pana Lwa Rywina sprowadza się do rywalizacji o wpływy na rynku własności mediów. Czy poza panem prezesem Solorzem, z którym pan rozmawiał na temat przejęcia Polsatu przez Agorę, pan jakieś inne rozmowy o tej sprawie prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Z panem prezesem Solorzem nie rozmawiałem na temat przejęcia Polsatu przez Agorę. Z panem prezesem Solorzem rozmawiałem o tym, o memorandum, które wydał w tej sprawie. A czy to ma być przejęte przez Agorę, czy kupione, czy w ogóle ma być kupione, to jest zupełnie jakby inna sprawa. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, nie przypominam sobie jakichś rozmów na temat struktur własnościowych, bo rozumiem, że do tego pana pytanie, panie pośle, zmierza, dotyczących innych firm i innych rozmów. Powiem szczerze, również wymienienie kilkunastu rozgłośni radiowych bez przedstawienia jakiegokolwiek w tej sprawie, nie wiem, no, faktu, a nawet jeżeli z przedstawieniem faktu, chociaż nie miało to miejsca, to też by trzeba było to wyjaśnić. Ja po prostu nie wiem za bardzo o czym pan poseł mówi, mówiąc to, co pan mówi po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełJanRokita">Ja pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale nie przypominam sobie rozmów, odpowiadając wprost na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełJanRokita">Ja pana po prostu zapytałem o kilkanaście przypadków, ustaliliśmy, że pan ich nie pamięta, ale sprawa sprzedaży Polsatu jest bezpośrednim tłem afery Rywina. Czy w sprawie struktury własności na rynku mediów prowadził pan kiedykolwiek rozmowy w przeszłości z Adamem Michnikiem albo z kimś ze środowiska Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie przypominam sobie rozmów z panem Adamem Michnikiem dotyczących struktury własności mediów, ale myślę, że rozmowy w sprawie struktury własności mediów prowadziłem, dlatego że zgodnie z tym artykułem, na który się powołałem, ustawy o radiofonii i telewizji uważam, że powinienem mieć na ten temat wiedzę. Tę wiedzę mogę zdobyć albo z dokumentów, które są w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, albo z rozmów, które prowadzę z nadawcami, z koncesjonariuszami. W związku z tym bardzo możliwe, że prowadziłem kilkanaście tych rozmów, żadna nie była taką rozmową, która w jakiś sposób mi zapadła w pamięci jako rozmowa, nie wiem, no, ważna, budująca coś albo waląca coś, albo wnosząca coś bardzo poważnego do rynku mediów w Polsce. A rozmowy takie, pod tytułem, to, tego typu co do struktury własności, prowadziłem, bo myślę, że jest to moim obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełJanRokita">Absolutnie temu nie zaprzeczam. I pan, i Robert Kwiatkowski zgodnie zeznawaliście, że ten konflikt i bardzo daleko idące zerwanie stosunków ze środowiskiem Agory czy z władzami Agory i z władzami „Gazety Wyborczej” nastąpiły wiosną 2002 r. Mnie interesuje okres wcześniejszy. Czy pan sobie we wcześniejszym okresie przypomina rozmowy pańskie, Roberta Kwiatkowskiego albo innych osób z pańskiego kręgu towarzyskiego na przykład z przedstawicielami „Gazety Wyborczej” albo Agory, których sens byłby taki: co może mieć Agora albo jaki może być zakres wpływów pana czy pańskiego środowiska w mediach? Pan pod przysięgą zeznaje. Prosiłbym, żeby pan sobie przypomniał łaskawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Dziękuję za przypomnienie, że zeznaję pod przysięgą, chociaż myślę, że ja pamiętam, że zeznaję pod przysięgą. Nie przypominam sobie tego typu rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełJanRokita">A te kilkanaście rozmów, które na temat struktury własnościowej mediów pan prowadził, o których pan powiedział w odpowiedzi na moje poprzednie pytanie, to z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Z kilkunastoma właścicielami koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełJanRokita">Ale mnie rozmowy z Agorą interesują albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Z Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełJanRokita">Tak. Z Agorą albo z kierownictwem „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja w swoim życiu, z tego, co pamiętam, rozmawiałem z panem Michnikiem i z panią Rapaczyńską raz i nie była to rozmowa na temat własności rynku radiowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełJanRokita">Czyli mimo tego, że potem narosły te wszystkie konflikty, nigdy wcześniej pan rozmów na temat własności w mediach z ludźmi Agory nie prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełJanRokita">A te kilkanaście rozmów to jest, rozumiem, po jednej, dwie rozmowy na przedstawiciela poszczególnych mediów, tak? Czy tak dobrze to zrozumiałem? Przecież to były rozmowy z różnymi właścicielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Moim obowiązkiem jest posiadanie wiedzy na temat struktury własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełJanRokita">To już ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">I źródłem tej wiedzy są nadawcy oraz źródłem tej wiedzy są dokumenty. W związku z tym ja takich rozmów prowadzę dużo. Na przykład są spotkania w Krajowej Radzie z nadawcami, którzy nam mówią, jakie mają plany. Są spotkania, jak jeżdżę po Polsce, spotykam się z nadawcami, a byłem chyba prawie we wszystkich radiach na przykład bądź w telewizjach kablowych. I w trakcie tych rozmów normalną rzeczą... O czym można rozmawiać w trakcie takich rozmów? No, jak jest wypełniana koncesja, jaki program, jaki rynek, czy na tym rynku jest kapitał, czy nie ma kapitału, co słychać, że tak powiem, na rynku. Tak że w takim rozumieniu rozmów prowadzę dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełJanRokita">To jest jasne, ale mnie chodziłoby bardziej o pańskie sprecyzowane zdanie w kwestii następującej: wizja podziału rynku mediów. Czy w tej sprawie miał pan jakieś kontakty z ludźmi Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam, mógłby pan sprecyzować, co to znaczy: wizja podziału rynku mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełJanRokita">Tak, mogę sprecyzować. Czy z przedstawicielami Agory przed tym konfliktem z wiosny 2002 r. miał pan albo pańscy koledzy rozmowy na temat tego, co pan, Krajowa Rada Radiofonii, rząd, lewica, nie wiem kto, dopuści, jeśli chodzi o stan posiadania Agory, a czego nie dopuści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, myślę, że nigdy nie rozmawiałem o czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełJanRokita">Ale transakcja przejęcia przez Agorę, zgodnie z tym wszystkim, co pan wcześniej mówił, jedynej prywatnej telewizji o zasięgu ogólnopolskim, czyli mającej powyżej 80% pokrycia kraju, była z pańskiego punktu widzenia ważna, gdyby miało do niej dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Z mojego i nie tylko z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia interesów państwa polskiego jest ważne, czy będzie rynek zdekoncentrowany, czy będzie skoncentrowany. I w takim kontekście była ważna i jest ważna, i będzie ważna, dlatego w wizji rynku, który przedstawiłem wczoraj, o tym mówiłem. Natomiast, żeby była jasność, absolutnie - to też wczoraj mówiłem - mnie nie interesuje, kto to przejmie, jeżeli w ogóle jest do przejęcia i do sprzedania firma poszczególna, Polsat czy ktokolwiek inny. Ja nie myślę w takich kategoriach, kto będzie miał. Ja myślę w takich kategoriach, kto zgodnie z przepisami i z regulacją tego rynku może mieć, ten kto posiada, co, i jak to wszystko wygląda. Stąd moje propozycje dotyczące rynku zapisów dekoncentracyjnych. I tak na to patrzę. Natomiast to, czy X kupi Y czy Y kupi X, to jest dla mniej ważna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosełJanRokita">Czyli jak 13 marca ub.r. pan minister Nikolski publicznie się wypowiadał w tej sprawie, że Agora nie powinna kupić Polsatu, to pan się nie solidaryzował z takim poglądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja nie z nam tej wypowiedzi. Mógłby pan ją zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełJanRokita">Tak jest. ...że nie dopuścimy do tego, ażeby Polsat został przejęty przez Agorę. Czy z taką wypowiedzią się pan solidaryzował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Skąd jest ten cytat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosełJanRokita">Z TVN. Czy z taką wypowiedzią się pan solidaryzował wtedy czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie znam takiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełJanRokita">Ale nie chodzi o to, czy pan ją zna, bo ja ją panu przedstawiam, tylko chodzi o to, czy pan się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale ja nie wiem, czy pan ją przedstawia zgodnie z tym, jak zostało to powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełJanRokita">Czy z takim poglądem, że Agora nie powinna kupić Polsatu - abstrahujmy w takim razie od pana ministra Nikolskiego - wypowiadanym przez kogokolwiek wiosną 2002 r. pan by się solidaryzował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Że Agora nie powinna kupić Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, ale podstawowe działanie to jest działanie zgodne z prawem, w związku z tym jeżeli ktoś ma pogląd, że nie powinna, to sobie ma pogląd, że nie powinna. A prawo mówi, że może. A jak prawo mówi, że może, to transakcja jest możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełJanRokita">Ja pytam o pański pogląd w tej sprawie z wiosny 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale ja nie mam poglądu w sprawie konkretnej transakcji. Ja jestem urzędnikiem państwowym, który powinien mieć poglądy w sprawie wizji i ładu medialnego, a nie konkretnej transakcji. Jeżeli prawo będzie dawało zgodę na to, żeby była taka transakcja, to proszę bardzo. Jeżeli prawo nie będzie dawało zgody, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełJanRokita">Czyli pan miał poglądy na temat prawa, zasad, a nie na temat konkretnej tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełJanRokita">Pan dzisiaj mówił, że to jest pański zawód, żeby wiedzieć, co się dzieje z jedną telewizją prywatną - to jest cytat z pana w dniu dzisiejszym - czyli z jedyną prywatną telewizją Polsce, z Polsatem. Czy pan się interesował, jak wobec tego memorandum, które zostało złożone publicznie przez pana prezesa Solorza, o którym pan mówił, kształtowała się czy mogła się kształtować cena Polsatu? Czy pan się tym interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To znaczy, nie wiem, czy posiadałem wiedzę na ten temat czy nie. Natomiast na pewno nie była to jakaś szczególna, że tak powiem, chęć zdobycia tej wiedzy. Natomiast myślę, że ciekawe np. z punktu widzenia rynku medialnego jest to, jak jest wyceniany polski rynek telewizyjny. To jest interesujące, czy telewizja przy rynku medialnym reklamowym na poziomie 2,2 mld dolarów jest wyceniana lepiej, gorzej. Takie rzeczy mnie interesują zawodowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan się więc interesował kwestią okoliczności, które mogą towarzyszyć cenie Polsatu przy takiej transakcji w 2002 r. czy wcześniej czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale...Mam odpowiedzieć na pytanie... Bo nie za bardzo rozumiem pytania, powiem szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan się... Przepraszam, widocznie nieprecyzyjnie je zadałem, postaram się to zrobić bardziej precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Może ja nie zrozumiałem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełJanRokita">Czy było przedmiotem pańskiego zainteresowania w 2001 albo 2002 r., jaka może być cena Polsatu, zwłaszcza że pojawiło się memorandum prezesa tej firmy co do gotowości jej sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że nie było to jakieś szczególne zainteresowanie. Natomiast myślę, że powinienem wiedzieć, jak jest wyceniana taka telewizja. W takim rozumieniu interesuje mnie to, czy np. obroty telewizji są takie czy inne. To jest moim zdaniem wiedza, którą powinienem posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełJanRokita">Ja też właśnie tak przypuszczałem, dlatego pana o to pytam. Chciałem w związku z tym zapytać, z punktu widzenia pańskiej tej fachowej wiedzy, którą, jak pan mówi, pan powinien mieć i ma: czy cena Polsatu podana w inkryminowanej rozmowie pana Adama Michnika i pana Lwa Rywina z lipca ub. r. - 350 mln dolarów to jest właśnie ta cena, która była właściwa z punktu widzenia tej pańskiej eksperckiej wiedzy czy też ona była zawyżona, zaniżona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełJanRokita">Przed chwilą pan powiedział, że pan ma wiedzę na ten temat, za jaką cenę powinna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, powiedziałem, że się interesowałem tym, a nie powiedziałem, że mam wiedzę na ten temat. To by trzeba było po prostu porównać, wziąć wycenę, sprawdzić tego typu rzeczy. Nie, nie jestem w stanie tego ocenić. Ja zresztą nie jestem fachowcem do spraw wyceny firm. Ja mogę słuchać, jak firma jest wyceniana, natomiast nie jestem fachowcem. Nie wiem, to trzeba się zapytać ekonomisty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełJanRokita">Ale pan nadzorował jako członek Krajowej Rady politykę telewizji publicznej. Czy panu znane jest zjawisko polegające na tym, że w sposób dumpingowy niemal albo w sposób przesadny, nazwijmy to ostrożniej, Telewizja Polska obniżyła ceny reklam, co spowodowało bardzo istotny spadek wartości stacji prywatnych w Polsce na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, no mam jeden problem z odpowiedzią na to pytanie - na pierwsze, które pan zadaje do tej pory - mam problem dlatego, że ja nie posiadam wiedzy, skąd ja nadzorowałem politykę telewizji publicznej - finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełJanRokita">Pan się tym... Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie interesuje się - i pan jako jej sekretarz - tym, jaką politykę cenową w dziedzinie reklam prowadzi Telewizja Polska i jaki to ma wpływ na ewentualne ceny firm prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Był pan łaskaw powiedzieć, panie pośle, że ja nadzorowałem politykę telewizji publicznej. Rozumiem, że to już jest inne pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełJanRokita">To jest przejęzyczenie, dziękuję za wskazówkę. Bardzo to pan słusznie wychwycił. Nie miałem na myśli nadzoru, wyraziłem się nieprecyzyjnie - miałem na myśli cały czas pańską wiedzę z racji tego, że pan działa w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">I w związku z tym pyta się mnie pan o politykę dumpingową Telewizji Polskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełJanRokita">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...która by wpływała na wycenę innych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełJanRokita">Pan coś o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Trudno wiedzieć cokolwiek na temat polityki dumpingowej, dlatego że te sprawy... daje wykładnię w tych sprawach urząd kontroli konkurencji. W związku z tym myślę, że dobrą osobą w tej sprawie byłby pan prezes Banasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełJanRokita">A czy z racji swoich zajęć w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pan się zetknął kiedyś z decyzją prezesa tegoż właśnie urzędu, o którym pan wspomina, z 16 grudnia 2002 r., czyli bardzo nieodległą, w której prezes urzędu uznaje za praktykę ograniczającą konkurencję praktykę telewizji publicznej, polegającą - cytuję: „na nadużywaniu pozycji dominującej poprzez przeciwdziałanie ukształtowaniu się warunków niezbędnych do powstania bądź rozwoju konkurencji i stwierdza zaniechanie jej stosowania” i chodzi właśnie o opusty cenowe na reklamy w telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie znam dokładnie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełJanRokita">Nie spotkał się pan nigdy z tym wyrokiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, to znaczy, wiem, że był taki dokument. Natomiast nie znam argumentacji. A czy prezes Banasiński i urząd w związku z tym coś zaleca? To znaczy, to było łamanie prawa i w związku z tym coś trzeba zrobić? Bo nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosełJanRokita">Prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Bo ja nie rozumiem po prostu, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pasjonująca jest rozmowa, którą panowie toczycie między sobą, ale przypominam, że to jest przesłuchanie przed sejmową Komisją Śledczą. Komisja ustami posła Rokity pyta, pan minister odpowiada. Proszę pana posła o takie formułowanie pytań, żeby pan minister nie odpowiadał pytaniami, a pana ministra zobowiązuję, żeby nie pytał, tylko odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale jak nie rozumiem pytań, to mogę zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę powtórzyć... poprosić o powtórzenie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...ale nie pytać pana posła Rokity o rozwijanie wątku. Z uwagą obserwuję panów pytania i odpowiedzi, ale jednak nie dam się wciągnąć jako trzeci partner tej dyskusji nawet w słuchaniu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosełJanRokita">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, pan, będąc członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przyjacielem - co ustaliliśmy - prezesa Telewizji Polskiej, słyszał czy też nie słyszał albo wiedział czy też nie wiedział o tym, że Telewizja Polska stosuje praktyki nielegalnych opustów cenowych, że te nielegalne opusty są stwierdzone decyzją prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i że te nielegalne upusty wpływają bardzo zdecydowanie na obniżenie wartości firm prywatnych, w tym także Polsatu, który świeżo właśnie miał być wystawiony na sprzedaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie posiadam wiedzy w tej sprawie, ale przygotuję się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosełJanRokita">To jest, szczerze mówiąc, informacja dla mnie zaskakująca, że pan, człowiek tak kompetentny w kwestii struktury własnościowej mediów, w sprawie tak fundamentalnej, która wpływa na wartość mediów w Polsce, nie ma żadnej wiedzy. A mówił pan przed chwilą, że: „to jest mój zawód, żeby wiedzieć, co się dzieje ze strukturą własnościową mediów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak, panie pośle, bo to jest mój zawód. Tylko problem polega na tym, że ja nie znam dokumentu, który ma pan przed sobą. Widzę, że to jest dokument kilku albo kilkunastostronicowy, zacytował pan z tego dokumentu trzy zdania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosełJanRokita">Sentencję, sentencję. To jest w orzeczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...trzy zdania, z których, generalnie rzecz biorąc, jest to za mała wiedza, żebym ja się do tego odniósł. Jeżeli pan sobie życzy, proszę mi dać ten dokument do zapoznania się, ja się z nim zapoznam i powiem panu swoje zdanie w tej sprawie, przeczytam cały dokument, co będzie wymagało, nie wiem, w przerwie, chwili czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PosełJanRokita">Z przyjemnością panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">W każdym razie po prostu nie mogę panu posłowi w sposób kompetentny odpowiedzieć na temat bardzo szczegółowego pytania, kiedy nie mam dokumentu, którym pan dysponuje, i tylko o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, panie ministrze, proponuję następujące rozwiązanie. Gołym okiem widać, że nie zakończymy dzisiaj przesłuchania pana ministra. Jeśli pan poseł Rokita przejdzie do kolejnych wątków, to skserujemy ten dokument, żeby pan minister miał łatwiejsze zadanie na dzisiejszy wieczór. Jutro pan poseł Rokita, jak rozumiem, wróci do tego wątku, jeśli tylko uzna to za stosowne. Możemy przyjąć takie rozwiązanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełJanRokita">Możemy absolutnie tak przyjąć, ja chętnie panu tę decyzję dam, aczkolwiek, powiem szczerze, że jestem zaskoczony, że tak wybitny znawca problemów własnościowych mediów nie zna podstawowej decyzji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z grudnia ub.r. w tej sprawie. Tego się po prostu nie mogłem w ogóle spodziewać, że pan minister czegoś takiego nie zna. Ale nie rzecz w tym orzeczeniu, rzecz w czym innym. Orzeczenie jest kontekstem tej sprawy. Ja zadam to pytanie bardzo jasno, wprost, dziecinnie wprost, panie ministrze: czy spotkał się pan z takim twierdzeniem albo czy coś panu wiadomo na temat tego, że prezes telewizji publicznej czy zarząd telewizji publicznej prowadził politykę sztucznych opustów cenowych na rynku reklam po to, podkreślam, po to, ażeby obniżyć cenę mediów prywatnych na rynku, w tym zwłaszcza Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie spotkałem się z taką opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełJanRokita">A czy jeżeli przeczytałby pan decyzję stwierdzającą nielegalność takich opustów cenowych, to uznałby pan, że tego rodzaju praktyka wpływałaby na wzrost czy na obniżenie cen mediów prywatnych, w tym Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jak przeczytam, to zajmę stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełJanRokita">Ale ja panu zadaję proste pytanie, które nie wymaga przeczytania tego dokumentu, panie ministrze, na zdrowy rozum, powtórzę je jeszcze raz: czy jeżeli telewizja publiczna obniżałaby ceny reklam w sposób dumpingowy, to taka praktyka wpływa na powiększenie czy też obniżenie ceny mediów prywatnych, w tym Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Trzeba by zrobić w tej sprawie jakąś analizę myślę, zapytać się jakiegoś specjalisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełJanRokita">Pan, jeden z najwybitniejszych ekspertów od własności na rynku mediów w Polsce na tak proste pytanie nie potrafi odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Właśnie dlatego, że jestem jednym z dobrych ekspertów, odpowiadam na pytanie w oparciu o ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełJanRokita">Dobrze. To ja w takim razie nie będę od pana domagał się dalszych wyjaśnień w tej sprawie, choć nie potrafię ukryć przekonania, że pan jest w stanie na to proste pytanie odpowiedzieć i to z łatwością. Tak, pani poseł, to jest komentarz. Zgadzam się. Przejdźmy do innej kwestii. Pan wie o tym, że... pan wie o tym, że prasa pisze o panu jako o kadrowym mediów? Spotkał się pan z takim określeniem w gazetach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jako o kadrowym? Nie spotkałem się, ale generalnie... nie, spotkałem się. Był ostatnio taki artykuł „Lewy kadrowy” chyba w „Życiu Warszawy” bodajże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełJanRokita">No, nie jeden. Takich artykułów w podobnym brzmieniu były dziesiątki. Czytał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, jedne czytałem, pewnie drugich nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełJanRokita">Pan czyta wszystko o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, myślę, że niech pan mnie nie ocenia swoimi kategoriami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełJanRokita">Pan to powiedział wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">O sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełJanRokita">Tak, że pan z uwagą śledzi to, co media piszą na pański temat w ostatnim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Czy to znaczy, że czytam wszystko o sobie? Proszę mi pokazać w protokóle, gdzie to jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełJanRokita">Pan stwierdził, że pan z wielką uwagą czyta to, co jest poświęcone w ostatnich dniach pańskiej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Czy to znaczy, że wszystko czytam o sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełJanRokita">Wszystko... no, rzeczywiście, to być może nie znaczy, że wszystko, natomiast może że 99%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jeżeli wszystko nie znaczy, że wszystko, to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełJanRokita">Tak, tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że ustaliliśmy, że nie wszystko, ale stara się pan czytać prawie wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym wiedzieć, co ustaliliśmy w tej sprawie, co pan czyta na swój temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, ale ja chciałem wiedzieć, o co pan pyta. Czy ja czytam artykuły, które są na mój temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Niektóre czytam, niektórych nie czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełJanRokita">Ano właśnie, o to chodziło. Czy w związku z tym te opinie, które publicznie są na temat pańskich ambicji, nazwijmy je tak kolokwialnie, rozstawiania ludzi w mediach, pan podziela, czy też pan im zaprzecza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełJanRokita">Nie podziela pan. A czy pan podziela takie opinie też będące w domenie publicznej, pochodzące z opinii publicznej, z mediów, że cały szereg osób zajmujących kluczowe stanowiska w mediach publicznych to są osoby jakoś przez pana rekomendowane bądź wspierane? Podziela pan taki pogląd? On jest obiegowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, ja podzielam ten pogląd w takim wymiarze, że te osoby, które zgłaszałem np. do rad nadzorczych mediów publicznych i które w akcie głosowania trafiły do tych rad nadzorczych, to są osoby, które... no, z którymi... które po prostu znam. Tak że w takim wymiarze oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełJanRokita">Tych osób, które pan rekomendował z własnego kręgu bliższych bądź dalszych znajomych, jest w systemie mediów publicznych dużo, mało pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Można to policzyć, bo są protokoły Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w których są zgłaszane rady nadzorcze, i tam tyle zgłosiłem osób, ile zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełJanRokita">A czy pan podziela pogląd, że to, jak pan wczoraj mówił, bardzo głośne ostatnio i zacne stowarzyszenie, którego pan jest członkiem, jest jakąś wskazówką... członkostwo w tym stowarzyszeniu jest jakąś wskazówką przy pańskich rekomendacjach? Mówię o Stowarzyszeniu Ordynacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy, niektóre osoby, które są przeze mnie zgłoszone do mediów publicznych, są również członkami Stowarzyszenia Ordynacka, myślę. Natomiast generalnie nie jest dla mnie to wiedza podstawowa, kto w jakim stowarzyszeniu funkcjonuje, jak zgłaszam te osoby do np. rad nadzorczych. Ważne jest to, co sobą reprezentują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełJanRokita">A w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - zapewne to nie jest jakieś szczególnie trudne pytanie - pan wie, ilu jest członków tego stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam...? Stowarzyszenia Ordynacka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełJanRokita">Tak, tak, o tym stowarzyszeniu rozmawiamy. Nie śmiałbym o innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie wiem, około pewnie 3–4 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełJanRokita">Nie, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Pan po raz któryś z rzędu bardzo nieuważnie słucha moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Wśród członków Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełJanRokita">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Pan Halber i pani Danuta Waniek z tego, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełJanRokita">No i pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">I ja oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełJanRokita">A wśród przeszłych członków też byli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">A o kogo pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełJanRokita">Nie wiem, np. pana ministra Siwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełJanRokita">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Pan minister Siwiec jest, wydaje mi się, że jest członkiem Stowarzyszenia Ordynacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. A czy byłby pan w stanie - to jest bardzo serio pytanie - wymienić inne stowarzyszenie, które ma porównywalną liczbę członków w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji albo wśród władz mediów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie wiem, bo ja nie wiem, kto należy do jakiego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełJanRokita">Nie interesuje się pan tym w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nigdy się tym nie interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełJanRokita">I nie interesuje się pan także tym, czy osoby wskazywane przez pana do rad nadzorczych albo zarządów spółek mediów publicznych należą do jakiegoś stowarzyszenia, zwłaszcza do Stowarzyszenia Ordynacka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie. Interesuje mnie to, co mają w głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. A czy pan potrafiłby wskazać jakąś projekt decyzji personalnej w okresie pańskiego przewodnictwa, członkostwa w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, który pan przegrał w głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Projekt decyzji personalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Który przegrałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełJanRokita">Tak. No ludzka rzecz coś zgłosić, a większości nie ma i się przegrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, by trzeba było przejrzeć protokoły Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełJanRokita">A to przejrzeć protokoły każdy może. Ja pytam, czy pan pamięta taki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To znaczy ja w ogóle nie pamiętam jakby przypadku. W związku z tym tych przypadków są setki. Są rady nadzorcze, są dyrektorzy, są no tego typu historie. W związku z tym to by trzeba było przejrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełJanRokita">Ale bez przejrzenia, ponieważ przesłuchania opierają się nie na badaniu dokumentów, tylko na świadectwie pamięci. Czy pan pamięta taki przypadek, że pan coś zgłosił w kwestiach personalnych w Krajowej Radzie, a Krajowa Rada powiedziała: no, niestety, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale ja w kwestiach personalnych wiele nie zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełJanRokita">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">A to, co zgłaszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełJanRokita">Nie wiem, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...to nie pamiętam, żeby te osoby nie były zaakceptowane przez Krajową Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełJanRokita">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam takiego przypadku, ale musiałbym pomyśleć, bo nie chciałbym powiedzieć czegoś nieprawdziwego. Ja nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełJanRokita">Pan zapewne przeglądał w gazetach - bo ustaliliśmy, że przynajmniej niektóre rzeczy, które pana dotyczą, pan czyta - te takie listy członków Stowarzyszenia Ordynacka w mediach publicznych. Nawet publikowano takie tableau w niektórych gazetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, nie widziałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełJanRokita">Nie widział pan. „Newsweeka” pan... „Wprost”, tygodnika pan np. nie czytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale to znaczy co? Kto jest w Stowarzyszeniu Ordynacka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełJanRokita">Tak. Z kręgu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jakie środowisko jest w stowarzyszeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełJanRokita">Z kręgu władz mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">„Newsweek” czytuję. A kiedy był taki artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełJanRokita">To „Wprost”, „Wprost”. „Wprost” sprzed trzech tygodni na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">„Wprost” sprzed trzech tygodni, artykuł o Stowarzyszeniu Ordynacka. No był, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełJanRokita">To są prawdziwe te wszystkie takie duże tablice członków tego stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam, czy one są całkowicie prawdziwe, ale bardzo dużo tam jest osób, które należą do Stowarzyszenia Ordynacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. Czy pan spotkał się z takimi opiniami, że ta polityka rozstawiania ludzi związanych ze Stowarzyszeniem Ordynacka jest polityką niesłużącą mediom publicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie znam takich opinii. Ponadto niewątpliwie nie mogę się zgodzić z taką historią pod tytułem „Twierdzenie rozstawiania w mediach publicznych ludzi związanych ze Stowarzyszeniem Ordynacka”. Stowarzyszenie Ordynacka powiedziałem, jakie ma cele. Grupuje ludzi wykształconych, rozsądnych, pragmatycznych, w różnych środowiskach działających, w różnych miejscach, w różnych miastach, po różnych uczelniach. W związku z tym, praktycznie rzecz biorąc, mogą być również w mediach publicznych, tak jak w innych środowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. A taka opinia wyrażona publicznie przez Bolesława Sulika na przykład, jest panu znana? To jest, hm... „Rzeczpospolita” z 18 marca: „Klucz Stowarzyszenia Ordynacka działa przy telewizyjnych nominacjach” - tym razem jest mowa o telewizji. „Niektórych ludzi z otoczenia Kwiatkowskiego chętnie bym się pozbył” - to mówi ktoś, kto był przez wiele lat członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ten klucz działa, czy nie działa? Czy Sulik mówi prawdę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie wiem, czy Sulik mówi prawdę, czy mówi nieprawdę i nie wiem, czy ten klucz działa, czy ten klucz nie działa. Nie wiem, czy pani Nina Terentiew jest ze Stowarzyszenia Ordynacka, czy nie jest. Natomiast chciałbym postawić taką tezę. Nie widzę nic złego w tym, że ludzie, którzy działają w stowarzyszeniu legalnie działającym są w różnych miejscach i pełnią różne funkcje. Bo status tych ludzi przede wszystkim jest taki, że są to - zgodnie ze statutem - ludzie, którzy działali na uczelni podczas studiów. W związku z tym około 90% czy 95% tych ludzi są to ludzie z wyższym wykształceniem - szanując oczywiście absolutnie ludzi, którzy tego wyższego wykształcenia z różnego względu nie mają. W związku z tym, jeżeli tacy ludzie pracują w różnych firmach, m.in. w telewizji publicznej, to nie widzę w tym żadnej złej rzeczy. Nie wiem, co miał na myśli pan Sulik, mówiąc o dobrze czy źle działającym kluczu, czy czymś, o czym pan poseł powiedział. Tak to myślę po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. No, ale ten fakt tego, nazwijmy to tak, rozstawiania ludzi, buduje bardzo złą opinię publiczną o pańskiej działalności. Pan to bierze pod uwagę, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ja nie znam faktu rozstawiania ludzi, to znaczy rozstawianie dla mnie ma raczej wymiar i oddźwięk pejoratywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełJanRokita">Ma, nie da się ukryć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No właśnie. W związku z tym ja nie wiem, gdzie ludzie, którzy są związani ze Stowarzyszeniem Ordynacka - jeżeli są z nim związani - nie wiem, robią coś złego. Jeżeli pan ma jakikolwiek dowód w tej sprawie, to proszę o przykład. Każdy w Polsce ma prawo się zrzeszać, ja mam bardzo dobre doświadczenia, jeżeli chodzi o Stowarzyszenie Ordynacka, uważam, że jest to dobrze działające stowarzyszenie i tyle w tej sprawie mam do powiedzenia. I cieszę się również, jak ludzie z tego stowarzyszenia działają w różnych miejscach, mają różne prace. W związku z tym odrzucam sprawę rozstawiania i odrzucam również opinię „pejoratywne określenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosełJanRokita">Może to jest podobnie jak z tymi kwestiami związanymi z własnością mediów, z pańskimi interwencjami co do struktury własności mediów. W tej sprawie jest bardzo podobnie. Czy też mamy tu do czynienia z jakąś zmową tak bardzo wielu ludzi, którzy publicznie pana krytykują w tej sprawie? Bogusław Nowak były prezes Radia Kraków w „Życiu Warszawy” 18 marca o panu mówi: „Jego ambicją było mieć swojego człowieka w zarządzie każdej regionalnej stacji”. Cytowany tu już parę razy Kazimierz Gródek, „Rzeczpospolita” 10 marca: „Czarzasty stosuje terror i szantaż”. Cytowany tu już Waldemar Dubaniowski, „Rzeczpospolita” 10 marca: „Gdy przyszedł do Rady, popsuła się atmosfera, wcześniej nie dochodziło do tych ostrych starć i podziałów politycznych”. Wcześniej cytowałem panu opinię Sulika. Ja cały czas zmierzam do jednej rzeczy - tak samo, jak w tej kwestii własności mediów. Czy to, co jest w domenie publicznej na temat pańskiej działalności w tej sprawie, to jest jakiś jeden wielki spisek, fikcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie wiem. Ja nie obserwuję tego w ten sposób, chociaż to, co jest w domenie publicznej... Wczoraj przekazałem kilka informacji na ten temat i hipotez, że nie zawsze jest to zgodne z prawdą. Taką hipotezę można postawić. Natomiast jedni mają taką opinię, drudzy mają taką opinię. Ja każdą opinię przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosełJanRokita">Mówiliśmy tu dzisiaj o środowisku, jak pan użył tego zabawnego słowa „kablarzy”, czyli operatorów telewizji kablowej. Jest takie pismo „Telekabel”. Zna je pan, prawda, pismo tych operatorów, zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To znaczy wiem, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosełJanRokita">To pismo relacjonuje na przykład pański pobyt na konferencji operatorów telewizji kablowej w 2002 r. I w czołówce operatorzy kablowi, ich samorządowe, środowiskowe pismo umieszcza artykuł pt. „Kabel nie pęka”. Zna pan ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Słucham? Czy znam ten artykuł? Nie, nie przypominam sobie. Ale bardzo możliwe, że znam. Gdyby pan powiedział, o czym, to może sobie przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PosełJanRokita">Wie pan, dlaczego kabel nie pęka, jak oni twierdzą? Otóż kabel nie pęka dlatego, że sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyjechał do nich na konferencję do Mikołajek i pierwsza rzecz, za którą się zabrał, to próba zmiany zarządu izby operatorów kablowych. Ale oni nie ulegli i są dumni z tego. I na pierwszej stronie swojego pisma środowiskowego piszą „Kabel nie pęka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że trzeba byłoby zapytać w tej sprawie zarząd tej izby, czy tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosełJanRokita">Zapewne sprawdzić w protokołach, zapytać kogoś jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosełJanRokita">Tak pan odpowiada na każdą rzecz. Panie ministrze, u podstaw afery Rywina stoi z jednej strony próba zawładnięcia własnością mediów prywatnych, w tym przypadku Polsatem, z drugiej strony u podstaw tej afery stoi pragnienie obsadzania własnymi ludźmi struktury mediów zarówno publicznych, jak i prywatnych. Czy pan zdaje sobie sprawę z tego, że wszystko to, co w Polsce jest na ten temat - jeden i drugi - od dłuższego czasu mówione i pisane, wszystko to, co jest własnością domeny publicznej, wszystko to, co jest dzisiaj, co kształtuje opinię publiczną, to jest to właśnie, co pana umieszcza w centrum tej sprawy, bo pan jest traktowany jako osoba, która oddziałuje cały czas na strukturę mediów prywatnych, i pan jest traktowany jako osoba, która rozstawia ludzi w mediach publicznych. Czy pan rozumie, na czy polega pańskie usytuowanie się w tej sprawie? Skąd ono się wzięło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Oczywiście, że rozumiem. Natomiast absolutnie protestuję przeciwko pana tezom, bo pan formułuje tezę na podstawie dwóch albo trzech, albo dwudziestu, albo pięćdziesięciu nawet artykułów prasowych. Cały problem afery Rywina, moim zdaniem, w tej chwili polega na tym, że nie ma faktów, tylko są hipotezy i artykuły prasowe. Jeżeli pan mi przedstawi jakikolwiek dowód albo komukolwiek przedstawi dowód dotyczący afery Rywina, że ona się działa w ten sposób, a nie w inny, to ja to wtedy potraktuję poważnie. Natomiast jeżeli pan na podstawie przejrzenia prasy z czterech lat stawia tezę, która jest po prostu absurdalna, panie pośle, polegająca na tym, że u podstaw afery Rywina, bo zdążyłem zapisać sobie, stoi między innymi obstawianie ludzi w telewizji i w radiu publicznym, to ja po prostu myślę, że pan chciał sobie postawić taką tezę. Tylko że jest kwestia odpowiedzialności, kwestia tego, czy się stawia tezy na podstawie artykułów prasowych, o których... Wczoraj pokazałem jakby antytezę co do tego, że mogą być - bo takie same, jak pan ma hipotezy, ja mam hipotezy - mogą być hipotezy, które mówią zupełnie o czym innym. Mogą być hipotezy takie, że te artykuły prasowe, że mówienie: wydaje mi się, ale nie wiem na pewno, że mówienie: zapomniałem, że mówienie: słyszałem, że ktoś mi coś powiedział, że mówienie: nie jestem pewien, ale - i w swojej głowie wymyśliłem taką koncepcję... To ja na taki sposób myślenia mówię, jako osoba przesłuchiwana przez tę komisję, pryncypialne nie. Oczywiście prawda jest taka, że każdy z członków komisji ma prawo sobie taką tezę przedstawiać. Tylko, niestety - przepraszam, bo to absolutnie nie jest w żaden sposób do pana skierowane, w sposób nieelegancki - no, nie jestem w stanie się pana tezami przejąć, niestety. Bo zrobił pan zlepek, wymienił pan ileś stacji, wymienił pan ileś faktów i z tych nawet nie faktów... Bo pan mówi, że ma to z domeny publicznej, którą ja na przykład w tej sprawie krytykuję. Uważam, że po prostu idzie to w inną stronę. I pan wszystko podolepiał, podolepiał. Na końcu pan przedstawił taką tezę między innymi, że u podstaw dania bądź niedania komuś 17,5 mln dolarów jest obsadzanie ludzi w telewizji bądź w radiu publicznym i że, generalnie rzecz biorąc, jest z tym związany pan Czarzasty. I gratuluję logiki wywodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosełJanRokita">Ja takiej tezy nie przedstawiłem. To pan taką tezę był łaskaw przedstawić. Ja chciałbym się jeszcze tylko jedną opinią zająć, a potem jeszcze pana o fakty właśnie pytać, do czego pan zmierza też. Mianowicie ukoronowaniem tych wszystkich opinii jest opinia wypowiedziana przez prezydenta Rzeczypospolitej i jego przedstawiciela pana ministra Szymczychę. Pan zna tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PosełJanRokita">No taką, że na prośbę pana prezydenta podali się do dymisji jego najlepsi przedstawiciele, a nie ci, co powinni. Czy pan zna tych innych przedstawicieli prezydenta w Radzie, którzy się nie podali do dymisji, a powinni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jedyną osobą, która nie podała się do dymisji, po apelu prezydenta, która jest jego przedstawicielem, jestem ja. Jestem naprawdę bardzo z tego zadowolony, że pan prezydent ocenia tak wysoko kompetencje pani Danuty Waniek, i słusznie, i pana Dubaniowskiego, i słusznie. Natomiast jeżeli chodzi o opinię moją... o mnie, pan prezydent ma prawo i obowiązek, nie wiem... ma prawo, na pewno, mieć opinię na temat mojej osoby. A jeżeli chodzi o to, dlaczego ja się nie podałem do dymisji, to chętnie powiem. Ja się nie podałem do dymisji dlatego, że nie toleruję tez stawianych w oparciu o hipotezy, nie toleruję wypowiedzi, które bez żadnych faktów obciążają ludzi. I jeżeli pan Braun - bo to było następstwem wypowiedzi pana prezydenta - mówi, że jest matactwo, a pan prezydent... w Krajowej Radzie, między innymi w trakcie ustawy... przygotowania ustawy, pan prezydent w oparciu o to stwierdza to, jeżeli ja wiem, że takiego matactwa nie ma, to ja po prostu uważam, że nie powinienem się podawać do dymisji. Ale chciałem powiedzieć, że bardzo szanuję decyzję pani Waniek i bardzo szanuję decyzję pana Waldemara Dubaniowskiego. Każdy ma prawo wysnuwać wnioski z faktów takie, jak uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PosełJanRokita">Czyli powiedziałby pan... Czy zgodziłby się pan z takim twierdzeniem zatem, że pańskim zdaniem prezydent Rzeczypospolitej i pan minister Szymczycha należą do tej kategorii ludzi, którzy budują te właśnie hipotezy skierowane przeciwko panu bezpodstawnie, tak? Bo pan to przed chwilą powiedział, że to są... „do świadectwa bezpodstawnych hipotez”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, nie. Oczywiście to zręczne, co pan dokonał. Natomiast ja powiedziałem tak - i tak myślę - pan prezydent ma prawo wysnuwać swoje wnioski i ma prawo zwracać się do wszystkich członków Krajowej Rady - w domyśle, w domyśle, szczególnie do swoich przedstawicieli - a jego przedstawiciele i członkowie Krajowej Rady mają prawo w określony sposób, według własnej wiedzy zachowywać się w tej sprawie. I tak to rozumiem. Jeżeli podstawową przesłanką, a nie wiem - nie wiem - tego, jeżeli podstawową przesłanką była kwestia matactwa przy ustawie i w Krajowej Radzie, to ja nie mam żadnego dowodu na to; przynajmniej ja nie uznaję żadnego stwierdzenia w tej sprawie, które padło, za dowód w tej sprawie. W związku z tym, jeżeli nie uznaję, to nie ma podstaw do tego, żeby, że tak powiem, na ten apel zareagować. Chyba że pan prezydent miał co innego na myśli. A ja nie znam tego, co miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PosełJanRokita">Nie zna pan, co miał na myśli pan prezydent? A ściślej rzecz biorąc, jego przedstawiciel, kiedy mówił o tym, że najlepsi podali się do dymisji, a ci inni nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, no to mam. To oczywiście jest tak, to każdy może zinterpretować, po prostu rozumiem, że pan Dariusz Szymczycha w imieniu pana prezydenta, albo w imieniu swoim, tak ocenił przedstawicieli, członków Krajowej Rady, a szczególnie pewnie przedstawicieli pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PosełJanRokita">Panie Ministrze! Czy jest jeszcze ktoś w Polsce, z czyim zdaniem na temat pańskiej działalności pan się liczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale ja się liczę również z pana zdaniem na temat mojej działalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PosełJanRokita">Pan się liczy z nim w taki sposób, że pan je odrzuca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tylko że problem polega na tym, że każdy powinien wysnuwać z tego określone wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze, przejdźmy do tej ustawy jeszcze, bo ona wydaje się dość istotna w paru punktach. 14 grudnia 2001 r., protokół Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dyskusja nad art. 36, który, jak wiadomo, jest podstawą potem propozycji Rywina do Rapaczyńskiej i do Michnika. Ta dyskusja zostaje, zgodnie z protokołem, przełożona na następne posiedzenie, podczas którego, jak pisze protokół, pan Lech Jaworski i Włodzimierz Czarzasty przedstawią nową wersję zapisów. Pan się wypowiadał już na ten temat, jakie było następstwo faktów po tej decyzji. Chciałbym pana zapytać o pewną ocenę. Czy jest rzeczą normalną to, że protokół Krajowej Rady ustala, że coś przedstawią dwie osoby, a na końcu przedstawia to jedna osoba, czyli pan. Czy to jest zgodne z regułami sztuki, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że jest, panie pośle, dlatego że są różne sytuacje, w których osoby mogą zacząć przygotowywać dany materiał i nie skończyć danego materiału, bo jedna osoba tylko skończy. Takimi przypadkami mogą być: choroba drugiej osoby, śmierć drugiej osoby, a również np. może być wycofanie się z tego pomysłu drugiej osoby. Ten ostatni przypadek, który zresztą opisywałem, miał miejsce. To znaczy Krajowa Rada ustaliła, że do przygotowania tego materiału został, że tak powiem, poproszony o przygotowanie tego zapisu pan Jaworski i ja. Ponieważ nie mieliśmy w tej sprawie takich samych poglądów, jak się okazało, w związku z tym pan Jaworski się wycofał, nie przygotowując alternatywnego - i nikt nie przygotował - alternatywnego zapisu, natomiast ja przygotowałem taki zapis, o czym również żeśmy poinformowali, że taka jest sytuacja. W związku z tym nie widzę tutaj w tym nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że w tym nie widzi pan nic dziwnego. Natomiast jest następne posiedzenie Krajowej Rady 14 stycznia 2002 r. Chciałbym pana prosić, żeby mi pan rozjaśnił sytuację. Na tym posiedzeniu Rady - to dotyczy oczywiście cały czas art. 36, bo on tak naprawdę ma wyłącznie istotne znaczenie z punktu widzenia komisji - pan tam w pewnym momencie, o czym pan mówił, akceptuje... Znaczy pan najpierw składa bardzo daleko idące, wielopunktowe propozycje dotyczące przepisów antykoncentracyjnych, w którym również jest ten przepis, który mógłby zakazać Agorze kupić Polsat. Ale potem pada propozycja - dla przypomnienia to mówię, bo to jest też wyjaśnione w pańskich wcześniejszych zeznaniach - potem pada propozycja zastępcy przewodniczącego pana Jana Sęka, ażeby z części tych propozycji pan się wycofał. Pan Sęk mówi, żeby pan ograniczył swoje propozycje do 2, 3, 4, no i pan wycofuje propozycje 6 do 8, w efekcie czego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjmuje projekt bez tych, nazwijmy je tak umownie, antyagorowych przepisów. Tyle że jednej rzeczy nie rozumiem. Mianowicie w protokole na str. 4 jest wyraźnie napisane, że pan wycofuje wnioski od 6 do 8, a w pańskiej poprawce, będącej załącznikiem do tego protokołu, są tylko punkty 6 i 7. Punktu 8 w ogóle nie ma. Co się stało z tym punktem 8 i czego on dotyczył? To jest pański wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Sprostowanie. Po pierwsze, zapisy dotyczące krosowania mediów, to znaczy umieszczania tam prasy, nie są moimi zapisami, panie pośle. W związku z tym, jeżeli pan mi mówi w tej chwili, że pan proponował zapisy dotyczące prasy na etapie prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełJanRokita">No to ciekawe, co pan mówi, bo ja czytam pańską poprawkę, pkt 6, gdzie się powiada, że koncesji nie udziela się, jeżeli wnioskodawca dysponuje udziałem w rynku dzienników drukowanych mierzonym wielkością nakładu przekraczającym 20%, czyli to jest dokładnie ten antyagorowy przepis. To jest pańska poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak jest, ale to nie jest moja poprawka, panie pośle, dlatego że ja dysponuję dokumentem, który się nazywa: Projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, tekst jednolity, przygotowany przez zespół ds. nowelizacji, i to jest zapis zaproponowany przez prof. Piątka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosełJanRokita">Być może, tak. Znaczy ja widzę pańską autopoprawkę i ten tekst jest niewątpliwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To nie jest mała różnica: być może, może tak, bo w związku z tym to nie jest moja propozycja, więc to nie jest: być może, może tak; ja pana tylko informuję, że ja nie proponowałem, nie jest to moja pierwotna propozycja. Moja propozycja dotyczy rynku radiowego, dokładnie 4 albo 5 punktów związanych z rynkiem radiowym i jednego punktu dotyczącego tego, że jeżeli ktoś ma telewizję, to nie posiada ogólnopolskiego radia, jeżeli ktoś ma ogólnopolskie radio, nie posiada telewizji. W związku z tym jest to zasadnicza różnica i nie mam się jakby do czego odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze, czy pan kwestionuje protokół z posiedzenia Rady, cytuję: „Sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty zgłosił propozycję zapisu ust. 3, załącznik nr 2”. Czytam załącznik nr 2, czyli propozycję zgłoszoną przez Włodzimierza Czarzastego: „Nie może dostać koncesji ten, kto dysponuje na rynku dzienniku drukowanym, mierzonym wielkością nakładu, większą ilością nakładu niż 20%”. To jest pańska propozycja czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To jest propozycja pana prof. Piątka, która została potem przeze mnie powtórzona, a moje uzupełnienie, wkład twórczy do tego to jest rynek radiowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosełJanRokita">Ale pan to zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, no zgłaszałem na tej zasadzie, że została zgłoszona przez pana prof. Piątka w dokumencie, który ja posiadam i też państwo posiadacie, określona koncepcja dekoncentracji kapitału. W ramach tej koncepcji była również prasa. Ja wyjąłem, bo tak mi się wydawało, 2–3 punkty z tej propozycji, że będzie lepsza moja, włożyłem kwestie radiowe, zostawiłem te sprawy związane z tą propozycją prof. Piątka i tak to przedstawiałem. Następnie przewodniczący Sęk zapytał się, czy to jest to, na czym mi zależy, te propozycje związane z prasą, które były przygotowane przez zespół. Powiedziałem, że nie i zostały sprawy związane z radiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosełJanRokita">Nic nie rozumiem nadal. Czy kwestionuje pan zapis, że poprawka, która jest załącznikiem nr 2 do protokołu posiedzenia, ta nazwijmy antyagorowa, w pkt. 6, jest poprawką zgłoszoną przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja tego nie kwestionuję, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PosełJanRokita">Zgłosił pan poprawkę antyagorową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja tego nie kwestionuję, tylko mówię panu posłowi, jakie jest źródło tej poprawki. Tak nawiasem, inaczej ja bym ją sformułował. Chciałem powiedzieć, że jakbym dzisiaj miał zgłaszać to, to zgłosiłbym taką poprawkę, tylko dalej idącą. Natomiast, generalnie rzecz biorąc, nie jest to poprawka antyagorowa, tylko jest to poprawka dotycząca tego rynku, dlatego że ta poprawka w takim samym stopniu np. dotyka „Super Express”, w związku z tym jest to poprawka, która mówi o rynku, a nie poprawka przeciwko Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosełJanRokita">To pan, rozumiem, moją nazwę symboliczną chce zmienić. Problem polega na tym, że my nie badamy sprawy propozycji korupcyjnej dla „Super Expressu”, tylko dla Agory i stąd ja to nazywam poprawką antyagorową. Więc ustaliliśmy, że to pan jednak zgłosił ten wniosek. Ale ja pana chcę o co innego zapytać, znaczy pytałem pana o co innego na samym początku, bo ta dyskusja wyniknęła z pańskiego wyjaśniania. Pan wycofuje pkt 8 tej poprawki. Ja pytam, gdzie jest pkt 8, ponieważ pkt. 8 w załączonej pańskiej poprawce w ogóle nie ma, a w protokole jest powiedziane, że pan pkt 8 wycofuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Może tam jest po prostu, nie widzę tych dokumentów, może jest jakiś błąd w numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PosełJanRokita">Nie. Jest wyraźnie mowa, że jest 8 elementów tej poprawki w protokole, a w tekście poprawki jest 7 i to bardzo wyraźnie. Nie potrafi pan tego wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie potrafię tego wyjaśnić dlatego, że ja też mam materiały, w których jest 7, może ja po prostu się pomyliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PosełJanRokita">A, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PosełJanRokita">W każdym bądź razie ten wniosek wtedy 14 stycznia, rozumiem, z powodu braku poparcia pana zastępcy przewodniczącego Sęka... nie zdecydował się pan go poddać pod głosowanie, tylko pan go ograniczył do pierwszych trzech punktów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, absolutnie nie. To nie jest tak, że w związku z brakiem poparcia pana Sęka, tylko w związku z tym, że pan Sęk zapytał mnie się na posiedzeniu, co jest dla mnie najważniejsze, czy są to sprawy radiowe, w takim kontekście, czy są to sprawy krosowania z prasą. W związku z tym, ponieważ ja czułem się autorem spraw radiowych, o których wczoraj mówiłem, a nie czułem się emocjonalnie autorem tego, co wymyślił prof. Piątek, i słusznie, chociaż moim zdaniem jest to propozycja rozsądna i dlatego jej nie wykreśliłem w tej swojej propozycji, dalej dyskutując, w związku z tym powiedziałem, to nie jest problem, może tego nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PosełJanRokita">To w każdym razie, z takich czy innych powodów, wyglądało na to, że 14 stycznia 2002 r. ta szersza poprawka mogła nie dysponować większością? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosełJanRokita">Bo jeżeli krytykował ją pan Jan Sęk, krytykował ją pan Juliusz Braun, krytykował ją pan Waldemar Dubaniowski, to ona miała szansę wtedy przejść, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale ja... Nie wiem, czy miała szansę przejść, czy nie miała szansy przejścia i nikt w tej chwili mi tego nie powie. Natomiast ja generalnie wtedy uważałem, że krosowanie mediów... to znaczy, że sprawa związana z prasą nie jest sprawą najważniejszą. Miałem taką opinię na tym etapie. Dlatego że jest to w różnych krajach różnie rozwiązane. W związku z tym, czy to by przeszło, czy by nie przeszło, to by pewno trzeba było poddać to aktowi głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosełJanRokita">Pan jest nieskłonny do przewidywań. Ja rozumiem, że wtedy pan zapewne przewidywał, czy to ma szansę przejść, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, panie pośle, tutaj trzeba być precyzyjnym. W ogóle nie było to kwestią moich przewidywań. Mnie zależało na tym, co napisałem. I to, co napisałem... Udało mi się nakłonić, namówić, przekonać, każdego słowa w sensie pozytywnym chciałem użyć, członków Krajowej Rady. Uważam, że to są bardzo dobre zapisy. Uważam, że te zapisy powinny być rozbudowane. Uważam, że w tej chwili, z moich doświadczeń uważam, że gazeta ogólnopolska nie powinna posiadać ani radia, ani telewizji ogólnopolskiej, o czym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PosełJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">W związku z tym bądź insynuowanie, bądź mówienie o tym w takich kategoriach, że pan przewidział, nie przewidział, nie. Ja zgłosiłem swoje poprawki, walczyłem o swoje poprawki, nie walczyłem o poprawkę, która była napisana na bazie poprawki prof. Piątka, bo nie czułem się autorem tych poprawek i dlatego jakby nie walczyłem o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PosełJanRokita">Ale pan wczoraj przez około 90 minut przekonywał komisję, że te właśnie zapisy były szczególnie ważne, słuszne i potrzebne. To pan w tej chwili też podtrzymał. Z jakiego powodu zatem pan zrezygnował z tych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale które zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosełJanRokita">Zapisy punktów 6., 7. i 8., czyli te, które ja nazywam antyagorowymi, a pan się wzbrania przed tą nazwą, ale obaj wiemy, o które chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Wtedy miałem taką ocenę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PosełJanRokita">Jaka to była ocena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Taka ocena, że myślałem, że ten rynek nie powinien być tak dokładnie opisany, jeżeli chodzi o zapisy dekoncentracyjne. W tej chwili, po roku funkcjonowania, nawet więcej niż po roku dyskusji na ten temat, mam taką ocenę, że powinien być bardzo dobrze opisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PosełJanRokita">Czyli to był taki moment, kiedy pan się zawahał, akurat wtedy, 14 stycznia, co do tego, czy te przepisy antyagorowe są słuszne, czy też niesłuszne, ale wcześniej pan był pewien tego, że są słuszne i teraz pan jest też pewien, ale wtedy się pan łatwo z tego wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, ale to nieprawda, co pan mówi. Dlatego że, po pierwsze, wcześniej nie byłem pewien, że one są słuszne. Bo jak już powiedziałem, ale wydaje się, że powinienem to powtórzyć jeszcze raz, nie jestem autorem tych zapisów. Wydawało mi się, że te zapisy nie są na tamtym etapie budowania, znaczy dyskusji o ustawie, mojej znajomości rynku, mojej znajomości rynku głównie, że nie są przepisami tak ważnymi. Zostawiłem te przepisy i nie walczyłem o nie. Natomiast nie traktowałem, i wtedy, i teraz, tych przepisów jako przepisy antyagorowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PosełJanRokita">To już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Wiemy, tylko jak wiemy, to po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PosełJanRokita">Wiemy, że pan ich tak nie traktował. Natomiast absolutnie nie wiemy tego, że takie nie były, bo to jest zupełnie inna sprawa. Czyli konkluzja w sprawie tego 14 stycznia 2002 byłaby pańska taka, czy ja dobrze rozumiem, że fakt, że zazwyczaj popierający pana w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pan wiceprzewodniczący Jan Sęk zgłosił swoją chęć, znaczy zalecał panu czy też pojawiła się z jego strony sugestia, powiedziałbym to delikatniej, wycofania tych przepisów nie wpłynął na to, że pan podjął decyzję o ich wycofaniu. Innymi słowy, powód był nie taktyczny, tylko był fundamentalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Absolutnie tak, panie pośle, dlatego że, jeszcze raz to powtórzę, bo chciałbym, żeby to jasno zabrzmiało, nie były to moje poprawki, zostawiłem je, nie miałem takiej wiedzy jak w tej chwili, zależało mi na sprawach związanych z radiem, bardzo dokładnie je sprecyzowałem i tych spraw związanych z radiem broniłem. W związku z tym nie patrzyłem się taktycznie czy ktoś mnie poprze, czy nie. Dla mnie najważniejsza sprawa to była kwestia tych poprawek, które zgłosiłem. W związku z tym, jeżeli pan przewodniczący Sęk mówi coś takiego: Czy na pewno ma pan przemyślane, czy masz przemyślane wszystkie te sprawy, czy wszystkie te rzeczy jesteś w stanie uargumentować, czy to jest coś, na czym ci tak naprawdę zależy, to ja powiedziałem tak: Naprawdę zależy mi na tym, żeby były sprawy związane z rynkiem radiowym oraz z rynkiem telewizyjnym, natomiast nie za bardzo... telewizyjnym w tym rozumieniu, że nie można mieć radia i telewizji ogólnokrajowego. Natomiast jeżeli chodzi o ten przepis, nie jest to mój przepis, jest to przepis zmodyfikowany, po tym jak go dał prof. Piątek, i nie będę się o niego bił. W związku z tym jeżeli ktoś stawia tezę, że jestem w stanie przeprowadzić wszystko w Krajowej Radzie, jeżeli ktoś stawia tezę, że jestem w stanie wybrać każdą osobę personalną, którą zgłoszę, jeżeli ktoś stawia tezę, że nie przegrywam głosowań, to, powiem szczerze, również tego głosowania pewnie bym nie przegrał przy tak postawionej tezie, ale mnie po prostu na tym nie zależało. Ale, żeby była jasność, w tej chwili uważam, że wtedy zrobiłem błąd, wtedy trzeba było już prowadzić tą dyskusję nie w kategoriach antyagorowskich, tylko w kategoriach rynku. I jeżeli bym miał dzisiaj mieć jakikolwiek na to wpływ, to niewątpliwie zrobiłbym to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PosełJanRokita">No, ale błąd został wkrótce naprawiony, dlatego że przepisy wróciły w takiej wersji, w jakiej pan je pierwotnie składał, a potem wycofał na etapie prac rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PosełJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To jest kłamstwo, panie pośle, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie ministrze, bardzo proszę, żeby pan minister nie używał tak drastycznych określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale to, co powiedziałem, jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale dyskutujemy o faktach, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Dobrze, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PosełJanRokita">Panie przewodniczący, ja nie jestem aż tak wrażliwym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale ja jednak jestem i jednak polemika między panami, nawet przy tej konwencji, jaka tutaj panuje i w którą ja nie ingeruję, bo nie chcę być narażony na zarzut, że zakłócam pewien sposób pytania, jednak też nakłada pewne ograniczenia. I bardzo proszę, żeby pan minister, jeśli już musi stwierdzić brak zgodności z faktami, mówił, że to nie znajduje potwierdzenia w faktach i objaśniał nam fakty, a nie używał określeń, które mają wymiar ocenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Dobrze, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym pana zapytać, co jest kłamstwem? Czy nie jest prawdą to, że na etapie prac rządowych przepisy uniemożliwiające zakup Agorze, przez Agorę Polsatu wróciły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Fakty mówią inaczej, tak pan przewodniczący prosił, żebym mówił. Otóż projekt rządowy, który mam przed sobą, mówi w ten sposób, że wnioskodawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego za pomocą sieci nadawczych obejmujących zasięgiem powyżej 80% pokrycia ludnościowego kraju rozpowszechnia na podstawie koncesji program radiowy lub telewizyjny o tym zasięgu bądź jest właścicielem dziennika lub czasopisma o zasięgu ogólnokrajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełJanRokita">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Natomiast projekt, który wtedy był w Krajowej Radzie mówi w ten sposób: Wnioskodawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu dysponuje na obszarze objętym koncesją udziałem w rynku dzienników drukowanych mierzonym wielkością nakładu, przekraczającym 20%, a na rynku regionalnym nie większym niż województwo - 40%. Wnioskodawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu dysponuje na obszarze objętym koncesją udziałem w rynku czasopism drukowanych mierzonym wielkością nakładu, przekraczającym 15%, a na rynku regionalnym nie większym niż województwo - 30%. Więc to są inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełJanRokita">Czy nie jest tak, że i jedna, i druga redakcja uniemożliwia zakup Polsatu przez Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">A, to by trzeba było zmierzyć udział w rynku. Ale bardzo możliwe, że ostateczna... ostatecznie tak jest. Ale zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełJanRokita">Pan przewodniczący dobrze, że chociaż nie do końca sobie żartuje. Czy jest skłonny pan mnie przeprosić za to kłamstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale przepraszam, za jakie kłamstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełJanRokita">W związku z tym, że sens tych przepisów jest taki sam, co ustalił pan w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, on jest zupełnie inny, dlatego że tutaj są na przykład regulowane rynki wojewódzkie, w związku z tym oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...ja mogę pana przeprosić, ale nie mam za co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełJanRokita">...niech pan przestanie łaskawie udawać, że chodzi nam o cokolwiek innego poza możliwość zakupu Polsatu przez Agorę w tych przepisach. W jednym i w drugim przepisie jest ten zakaz. Czy mówiąc to, ja kłamałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie wiem, czy pan kłamał, czy pan nie kłamał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełJanRokita">Szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...natomiast na pewno w jednym i w drugim przepisie, a na pewno w pierwszym przepisie, dotyczącym projektu w Krajowej Radzie, nie chodziło o to, czy Agora może kupić Polsat, czy nie. W związku z tym jeżeli pan mnie się pyta, stawiając sprawę tak otwarcie i jasno, i pryncypialnie: czy pan kłamał, to ja nie powiem panu w ten sposób, bo pan przewodniczący mi zakazał tak mówić. Natomiast niewątpliwie nie mówił pan prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełJanRokita">To szkoda, że nie chce pan przyznawać rzeczy zupełnie oczywistych. W jednym i w drugim przypadku skutek dla naszej sprawy tych przepisów był dokładnie taki sam, co pan przed chwilą przyznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełJanRokita">Nie. Nie zadałem panu żadnego pytania. Czy moglibyśmy w takim razie, panie ministrze, ustalić rzecz następującą jeszcze? Mianowicie pan wczoraj powiedział - to jest str. 111 pańskiego przesłuchania - że odkąd ten projekt wpłynął do rządu, następnego dnia, 15 stycznia, to pan, cytuję: „pani Jakubowskiej w tej sprawie nie mógł pomagać, chociaż pewnie by chciał, bo nie taka jest pańska rola”. Nie pomagał pan pani minister Jakubowskiej przy pracach nad tą ustawą, bo nie taka jest pańska rola, choć pan by chciał pomagać i uważałby to za słuszne, tak? Podtrzymuje pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Po pierwsze, mimo zakazu powiem coś dotyczące poprzedniej kwestii. Otóż nie było - jasno i precyzyjnie do protokółu mówię - żadnego przesłania takiego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, żeby wprowadzać bądź, modyfikując przepisy pana prof. Piątka, nie myśleć... żeby myśleć w kontekście Agora - Polsat. I może pan to przyjmować bądź może pan to nie przyjmować, ale nie było, przynajmniej ja takich intencji nie miałem, to jest pierwsza sprawa. Po drugie, jeżeli chodzi o panią minister Jakubowską, powiedziałem, w czym jej pomagałem. Natomiast na etapie ustaleń międzyrządowych moja rola była mała. Moim zdaniem, z tego, co pamiętam, byłem na jednym spotkaniu z ilomaś nadawcami, nie pamiętam w tej chwili iloma, u pani minister, zastrzegając, że nie jestem tam w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełJanRokita">To wiemy, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ta poprawka, która weszła, była poprawką, która weszła na bazie ustaleń międzyresortowych. W związku z tym tak to interpretuję, nie inaczej, bez względu na to, co pan poseł będzie insynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, tym razem chyba jednak zwrócę się do pana marszałka, dlatego że o ile za pierwszym razem potraktowałem zarzut kłamstwa, nieprawdziwy, jako, no, wart zbagatelizowania, o tyle na powtarzanie sobie tego typu rzeczy nie chcę pozwalać. Prosiłbym pana marszałka o interwencję. Ja zadaję pytania, a nie wypowiadam tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, panie pośle, zgadzam się całkowicie z panem. Pan minister nie powinien oceniać intencji, z jaką są zadawane pytania, i powinien, stając przed komisją, zapomnieć o słowie „insynuacja”. I bardzo proszę, żeby pan minister tego słowa też nie używał. Proszę precyzyjnie odpowiadać na pytania, a nie oceniać intencje, mówić o faktach, starać się jak najmniej wchodzić w polemiki, nawet jeśli klimat, który pan odczytuje, skłaniałby do takich zachowań. Staje pan przed komisją jako osoba wezwana przed komisję, jako świadek i polemiki z panem posłem Rokitą, jeśli pan chce toczyć, to poza tą salą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Pytam po raz drugi: Czy pan pomagał pani minister Jakubowskiej w toku prac nad ustawą w okresie rządowym tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełJanRokita">Nie pomagał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Może jest tak, że dostarczyłem wtedy jej jakiś materiał. Jeżeli uznać taki fakt za pomoc, to pomagałem. Natomiast jeżeli chodzi o zbieranie, o wywieranie, namawianie do jakichś rozwiązań, to nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełJanRokita">Pan łaskaw mówić, że z jednej strony pomagał, ale z drugiej nie pomagał. Pan w zeznaniach w prokuraturze 10 stycznia - jest to zeznanie pańskie na karcie 81. - mówi, że nie występował w tych pracach rządowych oficjalnie w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co pan dzisiaj wspomniał kilkakrotnie też, ale służył pan swoją radą, wiedzą i doświadczeniem pani minister Jakubowskiej. Czy służenie radą, wiedzą i doświadczeniem jest pomocą czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Moim zdaniem służenie radą, wiedzą i pomocą, i materiałami jest pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosełJanRokita">No ale przed chwilą pan powiedział, że pan nie pomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie. Przed chwilą powiedziałem, że jeżeli rozumieć pomoc w ten sposób, że na przykład mogłem dać jakiś materiał, to pomagałem. Natomiast jeżeli rozumieć pomoc w ten sposób, że starałem się nakłonić do stworzenia jakiegokolwiek przepisu, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosełJanRokita">Czyli pańska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale moim zdaniem, panie pośle, też nie nastąpiła w tym czasie żadna wymiana dokumentów ani nic takiego. Moim zdaniem uczestniczyłem tylko w jednym spotkaniu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosełJanRokita">Czyli pan stanowczo podtrzymuje tezę, że na etapie trwających ponad dwa miesiące prac rządowych pan na kształt tego projektu nie oddziaływał, zwłaszcza nie oddziaływał pan na powrót przepisów antyagorowych do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Absolutnie tak. I nie przepisów antyagorowych do ustawy, tylko przepisów mówiących o tym, że ogólnopolskie pismo nie może posiadać telewizji. Absolutnie nie oddziaływałem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PosełJanRokita">Czy w związku z tym teza postawiona przez pana Juliusza Brauna, że pan współpracował w tym okresie przy pracach nad tą ustawą z panią Jakubowską, jest tezą fałszywą? Bo współpraca zakłada też możliwość oddziaływania, a pan nie oddziaływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale to taka troszeczkę ekwilibrystyka słowami. Nie wiem, co pan Juliusz Braun miał na myśli. Ja powiedziałem, co robiłem w tym czasie i w jaki sposób mogłem współpracować z panią minister Jakubowską. Powtórzę to chętnie po raz kolejny. W czasie, kiedy były ustalenia rządowe, moim zdaniem byłem tylko i wyłącznie na jednym spotkaniu i nie przekazywałem dokumentów i na pewno nie wpływałem na kształt tych zapisów. A co pan Juliusz Braun miał na myśli? To ja nie wiem, co pan Juliusz miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PosełJanRokita">Czyli to, że ten wniosek antyagorowy znalazł się ostatecznie z powrotem w projekcie rządowym, można powiedzieć, stało się bez pana udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, po pierwsze - a mówię to już po raz dziesiąty, ale z przyjemnością powtórzę to po raz jedenasty - nigdy nie traktowałem tego wniosku jako wniosku antyagorowego i nie traktuję tego wniosku nadal jako wniosku antyagorowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PosełJanRokita">Ale to już wiemy. Nie mam co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Traktuję... To dlaczego pan pyta o to dziesiąty raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełJanRokita">Ja pytam po raz pierwszy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie traktowałem tego jako sprawy wymierzonej przeciwko komukolwiek i nie wpływałem na to na etapie prac rządowych. Notabene ja w ogóle nie wpływałem na kształt tego na etapie prac jakichkolwiek. Ja, generalnie rzecz biorąc, służyłem radą, mówiłem, na czym mi zależy, natomiast to, czy ktoś z tych rad skorzystał i cokolwiek wprowadził do jakichkolwiek przepisów, to już jest kwestia tych osób, z którymi rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosełJanRokita">Czyli można powiedzieć, że po dwóch dniach przesłuchań dochodzimy do takiego punktu, że pański związek z tym art. 36 jest w ogóle bardzo luźny, dlatego że na etapie Krajowej Rady to nie pan, tylko prof. Piątek, na etapie rządu to jacyś tam przedstawiciele rządu, a nie pan? Czyli sprawa, co do której wczoraj pan tłumaczył półtorej godziny, że była dla pana fundamentalna w tej ustawie, w gruncie rzeczy pana za bardzo nie zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, panie pośle, powiem to po raz jedenasty, z wielką przyjemnością. Otóż było tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosełJanRokita">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Pan prof. Piątek zgłosił na etapie prac zespołu określony zapis koncentracji kapitału. Z tego zapisu koncentracji kapitału pierwszą część i znaczną ja uznałem, że nie jest to dobry zapis...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PosełJanRokita">Rzeczywiście, nie wiem, dlaczego po raz jedenasty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, bo ja wchodzę w słowo, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Po pierwsze, proszę panią poseł Błochowiak, żeby nie inspirowała mnie zbyt często do określonego sposobu prowadzenia obrad; po drugie, bardzo proszę pana posła Rokitę, żeby nie przerywał odpowiedzi na zadane przez siebie pytanie, bo inaczej, panie pośle, rzeczywiście odniosę wrażenie, że pan tylko wtedy słucha, kiedy odpowiedź pana zadowala. Natomiast świadek ma prawo skończyć już odpowiedź także wtedy, jeśli osoba pytająca nie jest zadowolona z jego odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełJanRokita">Święte słowa pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">O, właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PosełJanRokita">...tylko że pan minister Czarzasty łaskaw nie odpowiadać na moje pytanie, tylko zastrzegać się, że po raz jedenasty powtórzy to, co powiedział poprzednio, i zaczyna to powtarzać - stąd tylko moja interwencja. Przepraszam, bo po prostu obaj wiemy, jaki jest dalszy ciąg, i pan to rzeczywiście mówi po raz jedenasty i zaznacza, że mówi po raz jedenasty, a ja o co innego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, tylko że tak jak słucham pańskich pytań, to moim zdaniem można przewidzieć, że pan... co świadek powie na tak postawione pytanie, i pan, wiedząc, przewidując odpowiedź, pan je stawia. Więc rozumiem, że też pan się liczy z tą odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PosełJanRokita">Niestety, pan marszałek ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dlatego pozwalam sobie zauważyć, że jeśli, świadom tej sytuacji, pan jednak zadaje pytanie, to musimy... konsekwencją tego pytania jest wysłuchanie odpowiedzi. Być może to jest dla pana już czynnością z pogranicza tortury, ale sam pan sobie funduje tego rodzaju sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PosełJanRokita">To Sejm nas tu postawił, panie marszałku, do tej tortury....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PosełJanRokita">...ale ja rzeczywiście mądrość pana marszałka tutaj zastosuję i wycofam to pytanie, nie chcąc, ażeby pan Włodzimierz Czarzasty po raz jedenasty powtórzył mi to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czy ja mogę przeprosić tylko na chwilę, panie marszałku, zupełnie nic nie ingerując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dziękuję uprzejmie. Nie chciałabym włączać się tutaj w tok pytań pana posła Rokity. Mam tylko pytanie do biura, gdyby państwo zechcieli, bo byłoby to także mnie pomocne w przyszłości przy zadawaniu pytań... czy tego typu pytania są dopuszczalne w toku śledztwa, według mnie insynuujące odpowiedź, ale mogę się mylić. Czy tak możemy w ten sposób prowadzić to przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, proszę jednak nie próbować łączyć przewodniczenia komisji, biura i mojej osoby. Ja prowadzę to posiedzenie. Pan dyrektor Lewandowski jest mi niesłychanie pomocny. Odwołuję się do jego wiedzy, podobnie jak i... rozumiem, że dlatego pani zapytała biuro, bo chodzi o Biuro Legislacyjne Sejmu, którego pan dyrektor Lewandowski jest wicedyrektorem. Jest też pani doktor Zbrojewska, ekspert komisji. Jeśli mam jakieś wątpliwości, z ogromną satysfakcją korzystam z ich wiedzy. Szanowna Komisjo! Ten moment przesłuchania ma swój pewien intelektualny koloryt i ma pewną swoją specyfikę. Ja nie ingeruję świadomie w tego typu klimat i pytania. Uważam je za dopuszczalne. Nie prosi o interwencję pan minister Czarzasty, tylko odpowiada. Dlatego uważam, że to przesłuchanie w takim klimacie powinno się dalej toczyć, i bardzo proszę pana posła Rokitę o zadawanie pytań, a pana ministra Czarzastego o odpowiadanie. Nie czuję niedosytu, żeby opierać się o fachową wiedzę pani doktor Zbrojewskiej czy pana dyrektora Lewandowskiego. Bardzo proszę, panie pośle - zwracam się do pana posła Rokity, żeby kontynuował zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku. Tak idąc dalej przygotowaniami tej ustawy, 25 kwietnia pan był łaskaw posłać ten list do posłów. Ja nie chcę pana w sprawie tego listu dręczyć, bo uważam, że pan wszystko w sprawie tego listu wyjaśnił w oparciu o pytania pani poseł Beger. Chciałbym tylko jedno dodatkowe pytanie, które nie padło w sprawie tego listu, panu łaskawie postawić. Mówię o liście do posłów. Czy pan ten list posłał do wszystkich posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Na pewno wysłałem ten list do wszystkich szefów klubów parlamentarnych. To na pewno. I myślę, że wysłałem na pewno ten list do posłów koalicji rządzącej. To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PosełJanRokita">Czyli to był generalnie list do posłów koalicji rządzącej i szefów klubów pozostałych partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PosełJanRokita">Czy w związku z tym, że pan Juliusz Braun w trakcie swojego przesłuchania uznał ten list z nadrukiem: Sekretarz Krajowej Rady, za niestosowny i zamierzał panu zwrócić uwagę w tej sprawie, przynajmniej taką deklarację złożył na posiedzeniu komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Przepraszam, czy on mi miał zwrócić uwagę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PosełJanRokita">Tak. Nie, nie, ja nie pytam, czy miał zwrócić uwagę, ja stwierdzam, że miał zwrócić uwagę w oparciu o przesłuchanie. I chciałem pana zapytać: czy zwrócił tę uwagę panu na niestosowność tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, stawia mnie pan w bardzo niezręcznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PosełJanRokita">Czemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Bo muszę donieść na kolegę z pracy. Jeszcze mi nie zwrócił uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PosełJanRokita">Tak przypuszczałem. Potem ustawa wychodzi z rządu i wpływa do Sejmu. Na tym etapie pan kieruje ten list i chciałbym chwilę z panem ustalić to, czy - znaczy otwarcie mówię co chcę ustalić, prawda? - czy i w jaki sposób ewentualnie pan oddziaływał już na posłów po wpłynięciu projektu do Sejmu w sprawie art. 36, czyli artykułu antyagorowego. Pan był łaskaw - to jest pańskie wczorajsze przesłuchanie - powiedzieć, że: „ja rozmawiałem, jeżeli znam, wiem, ze 150, 200 czy 300 posłami, wręcz się prosiłem o rozmowy”. Ja rozumiem, że to na tym etapie prac nad ustawą pan się prosił o te rozmowy 150, 200, czy 300 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, ja poprosiłem o te rozmowy i zasugerowałem swoją gotowość do rozmów listem. W związku z tym jeżeli ten list wysłałem do, nie wiem, około 200 posłów, no to liczyłem na to, że generalnie rzecz biorąc tak będzie. Natomiast rozmawiałem z tymi posłami, których znam, z którymi jakby, no, mogłem rozmawiać, wiem, że są tym zainteresowani, to z tymi posłami oczywiście rozmawiałem w kategoriach takich, czy ta ustawa jest potrzebna i jaki jest jej kształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PosełJanRokita">A ilu to mogło być posłów, z którymi pan prowadził na ten temat rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, trudno mi w tej chwili powiedzieć, ilu to dokładnie posłów było. To byli na pewno posłowie, o czym zresztą wczoraj mówiłem, związani z Komisją Kultury, bo ta komisja jest najbardziej zainteresowana sprawą związaną z ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PosełJanRokita">Ale rząd wielkości - pan mówił o tym, że pan zna 150, 200, 300 posłów. Czy na wszystkich z nich pan podjął jakieś próby oddziaływania poza tym listem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, no nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PosełJanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy, no, próby oddziaływania. No, znaczy, generalnie ja tym listem, który przytoczyłem, oddałem jakby możliwość swojej pomocy tym posłom oraz wszystkim klubom. W związku z tym, tak rozumując, oddałem swoją osobę do dyspozycji w tym względzie wszystkim posłom w Sejmie. Bo jeżeli jest tak, że dostają to szefowie klubów parlamentarnych, to jeżeliby chcieli zrobić z tego użytek, toby po prostu mnie czy na klub, czy na indywidualną rozmowę poprosili. To w takim sensie myślałem o posłach. Natomiast rozmowy prowadziłem z tymi, których znam bliżej i którzy są głównie związani z Komisją Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PosełJanRokita">Pan zapewne, obserwując prace komisji, wie o tym, że tu w wielu przesłuchaniach pojawiła się taka opinia, pytanie - różni świadkowie odpowiadali na ten temat: czy i w jakim stopniu pan był w stanie oddziaływać w Sejmie na decyzje parlamentarzystów? Pan ocenia, że pański wpływ na decyzję parlamentarzystów w tej sprawie był duży, mały, średni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No nie oceniam swoich sił najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PosełJanRokita">A pan ocenia swoje siły znacznie gorzej, niż większość innych uczestników tego przedsięwzięcia. Pan jest w ogóle takim pesymistą co do swoich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy uciekam od oceny własnej osoby. Nie wiem, czy jestem pesymistą, czy jestem optymistą. Natomiast, generalnie rzecz biorąc, na pewno jestem realistą. Praca, którą wykonałem, została po prostu jakby wykonana. Jaki z tego jest efekt w ostatecznym rozrachunku, to trudno ocenić, bo każdy ma swoją ocenę. W związku z tym... No tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PosełJanRokita">A pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Na pewno natomiast nieprawdziwa jest opinia, zresztą tak jak w ogóle wiele opinii dotyczących moich możliwości i wpływów. No jeżeli pada gdzieś wypowiedź, że ja mam wpływ na Komisję Kultury, na posłów, na Sejm i na rząd, no to powiem szczerze: nie jest to pewnie niemiła opinia, tylko ona jest absolutnie nieuprawniona. Bo ja po prostu mam takie możliwości, jakie mam, głównie w języku i przekonywaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PosełJanRokita">A wczoraj w trakcie przesłuchań w innej sprawie, w sprawie abonamentu, pan się wypowiedział w taki sposób, że jeśli Sejm czegoś tam nie zrobi, nie znowelizuje ustawy i nie wprowadzi zapisów związanych z abonamentem, to posłowie i tak do tego wrócą. To jest na stronie 75 pańskiego przesłuchania wczoraj. Pan pamięta ten fragment pańskiej rozmowy z panem poseł Bogdanem Lewandowskim? Pan jest w stanie jednak przewidywać zachowania posłów w różnych sprawach w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, panie pośle. To znaczy ja bym chciał pewnie przewidywać niektóre zachowania posłów i przyszłości naszego kraju, bo to pewnie byłoby bardzo fajne, tylko że problem polega na tym, że to jest w stanie każdy przewidzieć. W związku z tym nawet ja. Dlatego, że jeżeli się nie zmodyfikuje zapisów związanych z abonamentem, to po prostu za chwilę nastąpi załamanie w mediach publicznych. Jak nastąpi załamanie w mediach publicznych, to dwa warianty będziemy mieli, żeby one nie upadły. Pierwszy wariant to będzie skierowanie środków budżetowych, który notabene, nie wiem, czy jest zgodny z prawem, bo to by trzeba było mieć większą wiedzę w zakresie prawnym ode mnie. A drugi wariant to szybka nowelizacja w sprawie abonamentu. Notabene nie wiem, bo z racji przesłuchań komisji wiem, że wczoraj Komisja Kultury skończyła prace. Nie wiem, czy wprowadziła te sprawy związane z abonamentem, czy nie wprowadziła. Po prostu taka jest sytuacja na rynku i taka jest sytuacja mediów publicznych. I w takim kontekście, jeżeli się tego nie ureguluje, to Sejm, myślę, wcześniej czy później będzie musiał się tym zająć. Powiem szczerze, nie trzeba posiadać wielkiej inteligencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PosełJanRokita">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">... żeby to... Mówię o sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem. A trzeba posiadać... Przepraszam, skończył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Żeby to przewidzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PosełJanRokita">Tak, tak. Chciałbym, żeby pan skończył, bo mnie pan marszałek nagani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Mnie też, tak właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PosełJanRokita">A więc bardzo dbam o to, żeby pan to ostatnie słowo wypowiedział. Ale w sprawie przepisów abonamentowych, rozumiem, to łatwo przewidzieć, że posłowie do tego wrócą. A w sprawie przepisów koncentracyjnych panu też łatwo było przewidzieć, że posłowie do tego wrócą? Przewidział pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Sprawy przepisów abonamentowych łatwo jest przewidzieć, bo życie to wymusi. A w sprawie przepisów koncentracyjnych, jeżeli rozpatruje pan to w kontekście propozycji, która wyszła z Krajowej Rady, tak? Bo muszę kontekst złapać. Bo to nie jest tak, że to na każdym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PosełJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To w sprawie tej koncepcji, która wyszła z Krajowej Rady, może ktoś mógł to przewidzieć, może ktoś to mógł tego nie przewidzieć. Tylko problem polega na tym, że żeby to przewidywać i do tego dążyć, to musiało komuś na tym zależeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PosełJanRokita">To dobrze, to łapmy ten kontekst, jak pan to powiedział, i wrócimy w takim razie do tej sprawy przewidywania, czy pan to przewidywał, czy też nie.23 czerwca rząd skierował do Sejmu... rząd przyjął na posiedzeniu autopoprawkę, która w tym wahadle przepisów antyagorowych przesuwała z powrotem wahadło w stronę Agory, to znaczy przepisy antyagorowe wypadały z ustawy z powrotem. Jaką pan miał ocenę tej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Pierwsza moja ocena jest taka, że uważam, że nie są to przepisy antyagorowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. To jest fragment rytualny pańskiej wypowiedzi. A teraz przejdźmy do dalszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To, panie pośle, nie jest argument rytualny. Dlatego że to jest fragment ewidentny, wskazujący na to, że pan poseł ma inną ocenę tych faktów i ja mam inną ocenę tych faktów. Ja mam ocenę tych faktów, śmiem twierdzić, z punktu widzenia interesu kraju, w którym powinny takie przepisy funkcjonować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PosełJanRokita">Mnie interesuje ta łapówka. I to jest zasadnicza różnica naszych sytuacji. Bo ja tu siedzę po to, żeby wyjaśnić sprawę łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No słusznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PosełJanRokita">Uzgodniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">... słusznie, że pana interesuje łapówka. Mnie, powiem szczerze, mniej. Natomiast to nie były przepisy antyagorowe, tak jak mówię. Natomiast to, że wtedy rząd zmienił ten przepis... Nie wiem, jak to oceniać. Prawdę powiedziawszy, ja mam dosyć jasne poglądy pod tym względem. To znaczy jakby poprzeć na to w ten sposób. W tych przepisach, które są w tej chwili i na przestrzeni tych wszystkich miesięcy... Czy te przepisy, na których mnie jako osobie, która je wnosiła, zależało, czy one są w tych zapisach, to powiem tak. Jakby pan w ten sposób to rozpatrywał, to mam osobisty sukces. Bo te przepisy, które ja proponowałem osobiście, na których mnie zależało, one są w tych zapisach. Mówię ja, jako Włodzimierz Czarzasty, jako osoba, która uważa, że to powinno być. Teraz tak. Jeżeli chodzi o przepisy dotyczące gazety i rynku gazet, to moje poglądy w tej sprawie - bo sprawa ta już trwa długo - ewoluowały. W tej chwili uważam, że gazeta ogólnopolska nie powinna mieć radia ani telewizji ogólnopolskiej. Wtedy kiedy te przepisy były formułowane - to znaczy na etapie tam... październik, listopad, grudzień, zespół oraz Krajowa Rada - miałem inny pogląd w tej sprawie. Po prostu więcej się nauczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PosełJanRokita">A we wczorajszej rozmowie z panem posłem Ziobro, kiedy pan wspominał o kontaktach z panią Jakubowską i Nikolskim w tej sprawie, mówił pan - w odniesieniu do właśnie lata ubiegłego roku, czy nawet wiosny i lata ubiegłego roku - cytuję: „Że w mojej wizji mediów... autopoprawka... - i na przykład - ewidentnie uważałem, że jest zagrożenie... jest dla jakieś koncepcji”. Tak pan mówił, ja cytuję to literalnie, ale sens tego zdania jest taki, że pan ewidentnie uważał, że ta autopoprawka jest zagrożeniem dla jakieś koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Czy mógłbym dostać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PosełJanRokita">Proszę łaskawie, 128 strona pańskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak, tylko ja chyba mam jakieś inne strony, bo u mnie, niestety, jest tylko do strony 106, a mam wszystko. Więc jak pan poseł ma 128, to znaczy, że ja mam wszystko bez strony 128.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PosełJanRokita">Jako żywo mam 128 i chętnie ją panu użyczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A to rzeczywiście, ja też mam wersję do strony 107.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PosełJanRokita">Ma pan prawdopodobnie pierwszą wersję. Tak. Ale to wynika chyba wyłącznie ze spacji i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czuję się zaniepokojony, że są dwie wersje tego samego przesłuchania. Ale mówiąc poważnie, za chwilę to wyjaśnimy. Ja korzystając z chwili odprężenia, chciałem zasygnalizować, że przesłuchanie w dniu dzisiejszym pana ministra Czarzastego zakończymy o wpół do czwartej. I o wpół do czwartej przejdziemy do spraw bieżących. Tak więc chciałbym pana posła Rokitę poprosić, żeby tak planował swoje pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PosełJanRokita">To już ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Aha, to już w ogóle ostatnie. No to jeszcze możemy przejść do następnego zadającego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Już zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PosełJanRokita">Już pan zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak. Już, panie pośle, zrozumiałem. Bo to jest moja uwaga w stosunku do całej autopoprawki. To znaczy ja mówię coś takiego, i tak myślę zresztą, że moja rozmowa - bo to jest a propos pana ministra Nikolskiego - moje rozmowy miały mniej więcej taki klimat i taki przebieg, że jeżeli byłoby zagrożenie dla jakieś koncepcji w takim rozumieniu, jak ja przedstawiałem koncepcję mediów publicznych, mediów prywatnych, kwestię licencji, kwestię abonamentu, kwestię archiwów. Jeżeli byłoby zagrożenie i widziałbym, że faktycznie jest to wielki problem, to w swojej głowie myślałbym, że powinienem zgłosić to panu ministrowi Nikolskiemu, który jest szefem gabinetu politycznego. W takiej koncepcji tak. Tak jest zresztą napisane. Tu jest, że w mojej wizji mediów autopoprawka... Na przykład ewidentnie uważałem, że, nie wiem, jest zagrożenie dla jakiejś koncepcji, to dzwoniłem do wszystkich tych osób, które miały na to wpływ w moim rozumieniu. Uważam za taką osobę na przykład pana ministra Nikolskiego. Tak że mówiąc to, nie myślałem o konkretnym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PosełJanRokita">Czyli to zagrożenie, o którym pan tam mówi, nie wynikało z tego, że autopoprawka znowu umożliwiała zakup Polsatu Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie. To było w takim rozumieniu, o którym przed chwilą panu powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze, w tym samym czasie mniej więcej - pan to zeznawał - spotkał się pan z panem premierem Leszkiem Millerem. Czy też nie po to, żeby go przekonywać, że autopoprawka w kwestii art. 36 stanowi jakieś zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie. Z panem premierem Millerem w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji, tak jak mówiłem, widziałem się dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PosełJanRokita">Ale raz właśnie - wymieniał pan - w okolicy autopoprawki dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak, oczywiście, raz w okolicy autopoprawki. I pan premier Miller zapytał mnie o moje zdanie w tej sprawie. To znaczy, jak ja to oceniam. Przedstawiłem swoją ocenę. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PosełJanRokita">Ale szalał konflikt o art. 36. Pan był od początku protagonistą tego artykułu, pierwszym jego wnioskodawcą. I z premierem Leszkiem Millerem na temat tego artykułu pan nie rozmawiał? Nie mówił mu pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie, na pewno mówiłem, dlatego że faktycznie szalał konflikt w tej sprawie. Myślę, że miałem już na tym etapie takie zdanie, że dobrze by było, gdyby właściciele pisma ogólnopolskiego nie posiadali telewizji i radia. Natomiast oczywiście muszę sprostować to, co pan powiedział, że byłem autorem tej poprawki, bo w początkowej wersji nie byłem autorem tej poprawki, tylko był pan prof. Piątek. I wtedy miałem taki sposób myślenia. Zaznaczyłem również, że gdybym tę poprawkę pisał, znaczy, gdyby ustawa była pisana w tej chwili na przykład, to niewątpliwie bym zgłaszał taki zapis, żeby właściciel gazety nie miał telewizji i żeby telewizja ogólnopolska nie miała gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PosełJanRokita">To jest bardzo ważne pytanie: Czy przed ostatecznym uchwaleniem przez rząd autopoprawki przekonywał pan premiera, żeby autopoprawki w kwestii art. 36 nie dokonywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że trudno powiedzieć: przekonywałem. To znaczy, ja po prostu wyraziłem swoje zdanie w tej sprawie. I myślę, że jeżeli chodzi o sprawę związaną z tą autopoprawką, to pewnie miałem takie już zdanie, jakie mam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PosełJanRokita">Czyli można by powiedzieć, że nie był pan przesadnie usatysfakcjonowany stanowiskiem rządu z lipca w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy, powiem szczerze tak, że ja nie pamiętam momentu zwrotnego w moim myśleniu, jeżeli chodzi o tę sprawę, ale bardzo możliwe, że już wtedy miałem takie poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PosełJanRokita">A nie przyszło panu do głowy wtedy, że przegrywa pan jakiś spór z „Gazetą Wyborczą” czy z Agorą i że skoro się przegrywa, to może trzeba jakoś się pojednać, załagodzić ten ostry konflikt, który na wiosnę wybuchł? Nie myślał pan tak wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Nie. Wie pan, ja, panie pośle, nie myślę takimi kategoriami. To znaczy, to nie jest kwestia oceny konfliktu, nie-konfliktu. To jest kwestia oceny tego, jak może funkcjonować system. I to jest bliższe mojemu myśleniu. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PosełJanRokita">Pan zawsze myśli o systemach, a nie o polityce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Staram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PosełJanRokita">To jest rzadka umiejętność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">To znaczy, myślę, że polityka też jest elementem systemu. Rzadka umiejętność? Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PosełJanRokita">Tak, bardzo rzadka. Tak, bardzo rzadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PosełJanRokita">Proszę uprzejmie. Czyli w ogóle taka myśl, że jednak wielki spór szalejący parę miesięcy z Agorą pan przegrywa, nie przyszła panu do głowy? Taka idea, taka myśl panu nie przyszła do głowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PosełJanRokita">Pan myślał o systemie, a to systemu nie dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale ja to powiem po raz kolejny, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PosełJanRokita">Tak, ciągle przy mnie pan musi mówić to samo. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Bo pan ciągle o to samo pyta. Przepraszam. Wielki spór wtedy zafunkcjonował. To jest tak, że moje poglądy w tej sprawie ewoluowały. Po prostu ewoluowały. Na początku nie myślałem o tym, dlatego się upierałem przy określonych rzeczach, i potem, im więcej, im bardziej obserwowałem całą tę sytuację, pogląd w tej akurat sprawie mi się zmieniał. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PosełJanRokita">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Natomiast nigdy, żeby była... bo to chcę podkreślić, nigdy nie myślałem w kategoriach: określona firma - określona firma. Nigdy nie myślałem w kategoriach również dekoncentracji w ten sposób, że kapitał zagraniczny może wejść tak albo inaczej i określona firma tego kapitału zagranicznego. Myślę, że ważniejsze jest myślenie o systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PosełJanRokita">Mhm. To już ustaliliśmy, że tę wielką umiejętność pan ma i rzadką. Natomiast mnie bardziej interesuje rzecz praktyczna. Czy w związku z tym, że nie miał pan powodów do satysfakcji - jak ustaliliśmy - z autopoprawki, czy podjął pan w Sejmie próby przeciwdziałania skutkom autopoprawki i przesunięcia wahadła stanowiska w sprawie Agory w drugą stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, no, jest pewien problem, dlatego że nie ustaliliśmy kwestii, czy ja miałem wielką satysfakcję z tego, czy jej nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PosełJanRokita">Ja dobrze słyszałem... Przepraszam, mam nadzieję, że pan marszałek nie będzie mnie upominał. Przerwałem w tym wypadku rzeczywiście panu ministrowi. Ja słyszałem bardzo wyraźnie, że pan powiedział, że w tym czasie to już pan miał poglądy takie, że te przepisy powinny być, a rząd miał pogląd inny w tej sprawie, 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">A co to ma wspólnego z satysfakcją bądź z brakiem satysfakcji? Życie należy przyjmować - przynajmniej ja tak uważam - w kategoriach realnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PosełJanRokita">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jedni mają jedno zdanie, drudzy mają drugie zdanie. Czy to, że pan ma inne zdanie ode mnie w określonych sprawach, w jakichkolwiek sprawach, może wpłynąć na to, że ja pana lubię czy nie lubię? To ja to odkręcam... Ja to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PosełJanRokita">Oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...absolutnie oddzielam. W związku z tym: Rząd miał w tej sprawie takie zdanie, ja mogłem mieć w tej sprawie takie zdanie. Generalnie rzecz biorąc, rolą doradcy, chociaż absolutnie nie czułem się jako doradca rządu w tej sprawie, ale ja uważam i mam taką zasadę: rolą doradcy jest mówienie tego, co się myśli, mówienie nawet rzeczy, które są nieakceptowane. A rolą tego, komu się doradza, jest zrobienie z tą radą, co się chce, a doradca nie ma prawa mieć o to pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PosełJanRokita">Ale zostawmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">W związku z tym ja po prostu powiedziałem swoje zdanie; rząd - i słusznie, bo jest to rząd Rzeczypospolitej - zrobił to, co uważa, a ja nie mam... nie przychodzę wtedy do domu, nie wyjmuję kukiełki rządu i nie wbijam szpileczek w różne miejsca tej kukiełki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PosełJanRokita">Pod jednym warunkiem: że to jest rząd lewicowy. Bo w przeciwnym wypadku, to nie wiadomo. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Czy pan, panie pośle, czuł, jak był szefem URM i były te o wiele mocniejsze autopoprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PosełJanRokita">Wróćmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...proponowane, że wbijam panu coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PosełJanRokita">Wróćmy do sprawy bardzo poważnej, na koniec. Mianowicie, tak czy owak, ustaliliśmy, że w tym okresie, w lipcu, pan miał inne zdanie, premier i rząd inne. Czy podjął pan w Sejmie, wykorzystując swoje rozległe znajomości z posłami, próby przeciwdziałania stanowisku rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">No, ja nigdy nie podejmowałem żadnych prób związanych ze zmianą stanowiska rządu. Do tego jeszcze, powiem szczerze, nie jestem wcale przekonany, czy w lipcu już miałem tak mocne przekonanie, że to, co rząd robi, moim zdaniem, w tej poprawce, jest słuszne czy niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PosełJanRokita">Przed chwilą pan był łaskaw powiedzieć coś dokładnie odwrotnego, że kiedy, jak kiedy, ale w lipcu to już pan miał w tej sprawie stanowisko. Bardzo ciężko pańskie stanowisko ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Myślę, że nie powiedziałem tego, panie pośle. I jeżelibym mógł prosić o stenogram w tej sprawie, to chciałbym to zobaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PosełJanRokita">Z wielką przyjemnością, za 2,5 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">...bo nie chciałbym, żeby odniósł ktokolwiek wrażenie, że w tej sprawie kluczę. Może powiedziałem to w innym kontekście. Powiedziałem natomiast na pewno to, że w trakcie tego roku moje poglądy w tej sprawie ewoluowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PosełJanRokita">Pani poseł Ciruk, która złożyła wszakoż tę poprawkę, przeciwstawną stanowisku rządu i przywracającą przepisy antyagorowe z powrotem, przyznaje, że czyniła to w konsultacji z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PosełJanRokita">Czy takie konsultacje pan prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, mam odmienne zdanie w tej sprawie od pana. Po pierwsze, pani poseł Ciruk nie wprowadziła żadnej nowej poprawki. I jeżeli ktoś by sprawdził dokładnie, co ona wprowadziła, to ona wprowadziła to, co było w projekcie rządowym, przysłanym do Sejmu. To jest pierwsza uwaga. Po drugie, to, co pani poseł wprowadziła od strony merytorycznej, w takim kontekście, jak pan to ujął, nie było przeciwko Agorze. Po trzecie wreszcie, jeżeli chodzi o mój udział w sprawie tego, co pani poseł Ciruk wprowadziła, to pani poseł Ciruk któregoś dnia zwróciła się do mnie z następującym pytaniem: czy ta propozycja, która została wprowadzona przez rząd do Sejmu, po przekazaniu przez pana... po przekazaniu do marszałka Sejmu tego projektu, która zginęła następnie w autopoprawce, czy uważasz, że jest to ważne, bo ja uważam, że jest to ważne. Ja powiedziałem: tak, posiadam również takie zdanie. I tak naprawdę poprawka pani Ciruk, zgłoszona przez panią poseł Ciruk, to nie jest poprawka jakby wymyślona przez nią, tylko jest to powrót do zapisów, które rząd zgłosił do Sejmu w pierwszej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PosełJanRokita">Tak podsumowując to wszystko, co pan powiedział do tej pory w sprawie tego art. 36. Czy mimo pańskich rozlicznych zaprzeczeń w tej materii, czy nie ma pan takiego poczucia, że mózg przepisów koncentracyjnych i ewolucji całej tej sprawy od grudnia aż do stanu obecnego, to był mózg Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, pan mi pochlebia i dziękuję za to pochlebstwo. Ja myślę, że tu wiele było mózgów, bo ta sprawa jest jedną z najważniejszych doktrynalnie w tej chwili spraw, dotyczących mediów prywatnych w Polsce. W związku z tym ja jestem bardzo zadowolony z tego, że udało mi się zwrócić uwagę państwa posłów na tak zasadniczy problem. I teraz... Natomiast ponieważ jest to problem, który faktycznie zahacza o miliony dolarów, bo to jest problem dotyczący olbrzymich ruchów kapitałowych, no to, po pierwsze, ten problem musi wzbudzać emocje, po drugie, ten problem musi być kontrowersyjny w zależności od tego, kto ten problem określa, interpretuje. Tylko jest pytanie takie: czy w związku z tym, że jest to problem kontrowersyjny, mamy takie problemy rozwiązywać, czy lepiej takich problemów nie ruszać. Moje zdanie jest takie, że trudne sprawy lepiej rozwiązywać i brać tak zwanego byka za rogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PosełJanRokita">I pan go wziął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PosełJanRokita">Pan go wziął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jeżeli chodzi o wprowadzenie koncepcji, to pod tym względem - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PosełJanRokita">Zupełnie ostatnie pytanie, już zupełnie z innej beczki. Pan zapewne słuchał zeznań Adama Michnika dotyczących pańskiej osoby i pańskich wypowiedzi w prokuraturze. Pan w prokuraturze przesłuchiwany złożył takie oświadczenie, cytuję: „Nie wiem, dlaczego pan Adam Michnik jako walczący demokrata nagrywa pod stołem rozmowę bez wiedzy rozmówcy”, pod stołem w cudzysłowie. Michnik zareagował, jak pan pamięta, na to niesłychanie mocno: Czarzasty mnie obraża, obraża mnie sformułowaniem, Czarzastego ta propozycja korupcyjna nie oburza, pan Czarzasty nie uważa, że jest skandalem przychodzenie z korupcyjną propozycją w imieniu szefa rządu, tak, to mu nie przeszkadza, itd. Moje ostatnie pytanie jest pytaniem takim na moje zrozumienie. Po co pan w tym zeznaniu w prokuraturze oskarżał Michnika i szydził z niego jako walczącego demokraty, że nagrał tę rozmowę? Czemu to miało, czemu miały służyć pańskie szyderstwa i po co pan prowokował tę agresywną reakcję Michnika wobec swojej osoby? Tego nie byłem w stanie nigdy zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Ale ja nie oskarżałem Michnika. Powiedziałem po prostu swoje zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu ministrowi. Szanowni Państwo! Chciałbym, żebyśmy wspólnie zaplanowali, zanim przejdziemy do... albo właściwie do wspólnego planowania pan minister nam nie jest potrzebny. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie Ministrze! Co pan może, za chwilę powiem. Chciałem prosić, żeby pan zgłosił się w tej sali o godz. 18. Po zakończeniu spraw bieżących zarządzę przerwę w posiedzeniu do godz. 18, wtedy komisja przystąpi do sporządzenia protokołu z dzisiejszego przesłuchania pana ministra. Tej części obrad komisji przewodniczył będzie pan poseł Lewandowski. Natomiast nie zakończyliśmy zadawania panu pytań, dlatego chciałem pana zobowiązać w trybie kodeksowym do zgłoszenia się na jutrzejszym posiedzeniu komisji, które zwołuję na godz. 9. W punkcie 1. będziemy kontynuowali przesłuchanie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Zrobię to z prawdziwą przyjemnością. Dziękuję za zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Także zarządzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli można, jedno proceduralne pytanie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, zapomniałem, rzeczywiście. Zanim zarządzę parosekundową przerwę, rzeczywiście, obiecałem panu posłowi Ziobro możliwość zabrania głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Tu pytanie w zasadzie, można by rzec, techniczne. Mianowicie, czy prokuratura zwróciła się do pana ministra i pana najbliższych współpracowników o udostępnienie numerów telefonów, czy pan coś na ten temat wie? Asystentów, kierowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ja nie wiem, czy ja taką wiedzą mogę się dzielić z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jak najbardziej może pan się dzielić, nie ma tu przeszkód żadnych formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Tak? Bo ja nie wiem, jak to jest ingerowanie w prokuraturę i w tego typu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, nie ma co do tego wątpliwości, więc... Bardzo bym prosił, gdyby pan zechciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, to znaczy, tu mi pan poseł Lewandowski podpowiada, żebym zapytał naszych ekspertów. Nie, ja nie... Przepraszam, panie pośle, przerwałem panu. Nie, nie mam wątpliwości. Objaśniam panu ministrowi, skąd się bierze pytanie pana posła Ziobro. Prokuratura poinformowała nas - i to nie jest żadna wiedza tajemna, ponieważ prokuratura systematycznie przekazuje nam materiały, nie ma poufnych działań prokuratury w tej sprawie, wszystko jest jawne - prokuratura nas poinformowała, że realizując nasz wniosek o analizę billingów, które na mocy naszych decyzji zostały przez prokuraturę pobrane od odpowiednich operatorów, prokuratura zwróci się do 5 kręgów osób o podanie numerów telefonów. Będzie to krąg, ja już o tym mówiłem, kancelarii premiera, Kancelarii Prezydenta, Komisji Kultury i Środków Przekazu Sejmu, krąg Agory i krąg Krajowej Rady. I pytanie pana posła Ziobro wiąże się... bierze się stąd, czy rzeczywiście prokuratura już zwróciła się do pana ministra, jego współpracowników, o podanie ich numerów telefonów, żeby można było te telefony wprowadzić w program komputerowy, który analizuje billingi, gdzie jest kilkadziesiąt tysięcy albo kilkaset tysięcy numerów telefonów, żeby komputer mógł wskazać na te połączenia, które są połączeniami pana ministra i pana współpracowników w billingach pana Lwa Rywina i pana Roberta Czarzastego... przepraszam Kwiatkowskiego. Znowu mi pan poseł Rokita zarzuci freudowską pomyłkę. Sądziłem po jego uśmiechu, bo już o tym pomyślał, a pan poseł Rokita jak o czymś pomyśli, to na pewno za chwilę powie. Dobrze zinterpretowałem pytanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oczywiście, oczywiście. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Myślę, że tutaj nie ma żadnej tajemnicy, bo nie sądzę, żeby... prokuratura i tak nam z jedno-, dwudniowym opóźnieniem dostarczy efekt swojej pracy, także nie ma tutaj mowy o żadnych poufnych działaniach prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan dyrektor się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan dyrektor, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Panie przewodniczący, znaczy ja chciałem wyrazić taki pogląd, iż w zasadzie bardziej właściwym byłoby tutaj zaadresowanie przez komisję pytania do prokuratury w tej sprawie niż zadawanie tego pytania świadkowi, dlatego że tu mamy wątpliwości, czy to nie... że świadek nie jest związany tutaj tajemnicą śledztwa w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni państwo, możemy tę kwestię przedyskutować, aczkolwiek nie sądzę, żeby była jakaś tajemnica śledztwa w sytuacji, kiedy prokuratura jest nam zobowiązana niezwłocznie dostarczać wszelkie materiały związane z tajemnicą śledztwa. Myślę, że pan dyrektor nie chciał sugerować sytuacji, że prokuratura świadomie opóźnia przekazywanie nam informacji i zyskuje w ten sposób czas, który jest okresem pewnych poufnych działań. W związku z czym, ponieważ zobowiązanie prokuratury dotyczy niezwłocznego przekazywania tych materiałów, rozumiem, że tutaj... Szanowni państwo, żebyśmy nie debatowali w nieskończoność, biorę tę kwestię na swoją odpowiedzialność i swoje sumienie i proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Z tego, co wiem, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Znaczy, wiedzę na dziś mam taką, że na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ta informacja przyda się całej komisji do rozmowy z przedstawicielami prokuratury, którą dzisiaj o 17 też odbywamy. Więc też zrozumiałem intencje pana posła Ziobro, że tą wiedzą chciał dysponować przed 17. Panie ministrze, zarządzam tyle sekund przerwy, ile panu potrzeba na opuszczenie tej sali. A po tej krótkiej przerwie, liczonej sekundami, przejdziemy do spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Jeszcze chciałem jedną rzecz podać, jak mogę. Otóż padło pytanie pana posła o protokół nr 49 z dnia 29 października 2001 r. i o to głosowanie w sprawie prywatyzacji, które przegrałem jednym głosem. Otóż na temat prywatyzacji niektórych mediów publicznych na tym posiedzeniu nie padły żadne wnioski, nie było żadnych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To jest w odpowiedzi na pytanie pana posła Rydzonia, jeśli dobrze pamiętam, w nawiązaniu do publikacji pewnego poczytnego polskiego tygodnika. Panie ministrze, sprzątać to już my sprzątamy. Tak że jeśli można byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#SekretarzKRRiTWłodzimierzCzarzasty">Rozumiem swoją rolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, panie ministrze, w tym gmachu my sprzątamy. Dziękuję panu ministrowi. Zobaczymy się o godz.18. Przechodzimy do punktu 2 Sprawy bieżące. Proponuję, żebyśmy najpierw wspólnie spróbowali określić mniej więcej, na ile to można, hipotetycznie określić czas przesłuchania pana ministra w dniu jutrzejszym. Ja mam zapisanych do zadawania pytań: pana posła Szczepańczyka. Chciałem zapytać, jak mniej więcej pan poseł szacuje swój czas w tym przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Nie powiem co do minuty, ale około 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">30 minut mogę zapisać, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, oczywiście ile pan poseł sobie życzy. Pan poseł Kopczyński jest następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PosełBohdanKopczyński">20–30 minut.</u>
          <u xml:id="u-1048.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Też około 30 minut. Czy są dalsze zgłoszenia? Pani poseł Błochowiak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">15–20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Też na wszelką ostrożność piszę 30 minut. Nie, nie jestem łaskawy, szanowni państwo, tylko mam już swój przelicznik, jak wasze deklaracje mają się potem do waszego czasu pytań i staram się z korygującym współczynnikiem planować te pytania. Na ogół te deklaracje są zbyt skromne. Ja dostrzegam tu pana posła Ziobro, tylko staram się jeszcze, czy ktoś, kto w pierwszej turze nie zadawał pytań się nie zgłasza, ale nie, już wszyscy się zgłosili. Pan poseł Ziobro. Mógłbym poprosić o mniej więcej taką sugestię, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Też w podobnych granicach czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Około 30 minut. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PosełBogdanLewandowski">15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">15 minut, ale żeby już było sprawiedliwie, też napiszę 30. Pani poseł Beger? Ile mniej więcej? Też, no to nie, to już jednak zsumujemy, godzina, dwie, około 3 godzin. Szanowni państwo, jeszcze, być może, pojawią się jakieś dodatkowe kwestie. Chciałem poinformować, że w związku... Zanim powiem o popołudniu piątkowym, chciałem poinformować, że po zgłoszeniu wniosku pana posła Szteligi, on dotyczył wezwania przed komisję i przesłuchania pani minister Jakubowskiej i pana premiera Millera, porozumiałem się, ponieważ podzielam ten wniosek. Uważam, że komisja stoi przed dylematem, czy prześledzić teraz pewne główne wątki sprawy, którą badamy, czy szczegółowo zająć się pracą nad projektem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, bo mamy to postanowienie, że będziemy pytali ekspertów i członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale ponieważ pytamy członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie tylko o ten etap pracy nad ustawą, który wiąże się z powstawaniem projektu, ale i o dalszy ich udział w pracach nad tym projektem na etapie prac rządowych czy potem sejmowych, wydaje mi się, że ze wszech miar zasadne byłoby wezwanie i przesłuchanie osób, które na etapie prac rządowych i sejmowych tutaj są osobami wielce znaczącymi, a więc pani minister Jakubowskiej i jej szefa pana premiera Millera. Sprawdziłem, jakie byłyby możliwości, bez całkowitego rujnowania kalendarza tych osób, zgłoszeń przed komisją. Pani minister Jakubowska jest do dyspozycji komisji od soboty. Jeśli chodzi o pana premiera, nie miałem możliwości rozmawiać z panem premierem, rozmawiałem z jego współpracownikiem odpowiedzialnym za kalendarz premiera, jest taka prośba tego współpracownika, jak rozumiem, przekazywana przez pana premiera, który gotów jest stawić się przed komisją, ale prosi, żeby to było w takim dniu, żeby nie odwoływać zbyt wielu jego zobowiązań już zaciągniętych. Krótko mówiąc, pan premier prosi albo o najbliższą, albo o kolejną sobotę, czyli 29 marca, albo o 12 kwietnia, ponieważ jeśli chodzi o ten weekend, który jest pomiędzy 29 marca a 12 kwietnia pan premier jest za granicą, wyjeżdża do ważnych krajów azjatyckich. Jeśli więc byśmy podejmowali decyzję o wezwaniu tych osób, to możliwości przesłuchań rysowałyby się w sposób następujący. Chyba że komisja by zdecydowała, żeby nie liczyć się w ogóle z kalendarzami, wzywać w trybie kodeksowym, ale oczywiście narażając się wtedy na prośbę o usprawiedliwienie nieobecności. Jak do tej pory zawsze z każdą osobą wzywaną przed komisję żeśmy pertraktowali co do nierujnowania jej kalendarza. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja oczywiście rozumiem najlepsze intencje, jakie przyświecają panu posłowi Sztelidze, zgłaszając ten wniosek, ale doprawdy nie dostrzegam żadnych okoliczności, które przemawiałyby za tym, aby zmienić ustalony przez nas porządek przesłuchań w tej sprawie. W czasie dyskusji, jaka miała miejsce m.in. na prezydium, ustaliliśmy pewną listę i kolejność przesłuchań, która opiera się na pewnej logice prowadzenia tego śledztwa. I zaburzanie w tej chwili tej logiki doprawdy nie znajduje żadnego merytorycznego uzasadnienia, bo zeznania świadków, które są składane, nie wniosły nic takiego, co uzasadniałoby natychmiastową, tak gwałtowną zmianę i zakłócenie kolejności przesłuchań. Ja pragnę zwrócić uwagę, że zeznania pierwszych świadków, można powiedzieć, były na tyle kluczowe, iż dotyczyły bezpośredniej ewentualnej roli pana premiera Leszka Millera w owej propozycji korupcyjnej. Jeśliby stosować sposób rozumowania, jaki zaprezentował pan poseł Szteliga, no to wówczas były wszelkie powody ku temu, aby zwrócić się o przesłuchanie pana premiera Leszka Millera. Dzisiaj natomiast uzasadnione jest moim zdaniem prowadzenie tego przesłuchania w kolejności, która została przyjęta. Poza tym w żadnym razie, chciałbym to mocno podkreślić, takich intencji nie dostrzegam i nie chciałbym dostrzegać we wniosku pana posła Szteligi, ale, no, musimy liczyć się z pewnym odbiorem też takiej propozycji, byśmy nie uczynili przypadkiem niedźwiedziej przysługi panu premierowi czy pani minister Jakubowskiej, bo niektórzy komentatorzy - już się spotkałem z takimi opiniami - zechcą to w ten sposób komentować, iż w związku z wybuchem konfliktu znanego nam wszystkim, nieszczęśliwego konfliktu, no, który przysłania prace Komisji Śledczej w tym właśnie momencie, wzywa się kluczowych świadków w tej sprawie. Taka interpretacja już się zaczyna pojawiać. Nie byłoby to dobre dla pracy komisji. Dlatego skoro nie ma jakichś szczególnych argumentów, które przemawiałyby za zmianą kolejności, ustaloną już przez komisję, przesłuchań świadków, to ja opowiadałbym się za utrzymaniem już przyjętego kalendarza przesłuchań osób i nie znajduję, chyba że pan poseł Szteliga przedstawi, jakichś istotnych, ważkich argumentów, które przemawiałyby za zmianą przyjętych przez nas wstępnie ustaleń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Był głos za i był głos przeciw. Możemy oczywiście wzbogacać tę argumentację. Według kolejności zgłoszeń: pan poseł Szteliga, pan poseł Kopczyński, pan poseł Lewandowski, pan poseł Szczepańczyk. Bardzo proszę, pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja nie będę odnosił się do uwag, osądów i spekulacji pana posła Ziobro, ale chcę powiedzieć tylko tyle. Choćby ostatnia sekwencja pytań, które zadawał pan poseł Rokita, ostatnia godzina, a pytania dotyczące tego etapu, który odbywał się w ramach uzgodnień międzyrządowych i tego wszystkiego, co wnikliwie obserwowaliśmy, próbował dociec pan poseł Rokita, jednoznacznie uzasadnia potrzebę przesłuchania pani minister Jakubowskiej i pana premiera. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Więc ja stoję na stanowisku, że powinniśmy realizować swój plan, który nakreśliliśmy w ubiegłym tygodniu, i uzasadnienie mam podobne jak poseł Ziobro, nie chciałbym więcej tej kwestii uzasadniać. Musimy rozważyć i wyczerpać elementy w pierwszej fazie, to znaczy gdy projekt zmiany ustawy o radiofonii i telewizji był w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, i dopiero będzie przechodzić się na drugi etap, rządowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1059.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, myślę, że co do celowości wezwania przed komisję pani minister Jakubowskiej, to nie powinno być żadnych wątpliwości. To nie tylko zeznania pana ministra Czarzastego, ale wcześniejsze również zeznania pana przewodniczącego Brauna w pełni uzasadniają ten wniosek. Natomiast pan premier Miller... Otóż tu trochę, muszę powiedzieć, jestem zdziwiony, że kto jak kto, ale że pan poseł Ziobro będzie kwestionować udział pana premiera Millera na posiedzeniu komisji. Otóż sam pan, panie pośle, użył argumentu, dlaczego również trzeba i panią minister Jakubowską, i pana premiera Millera... Chodzi o kluczowych świadków, użył pan tego określenia. A co do właśnie kwestii wiążących się z kolejnością innych świadków, co było już przedmiotem posiedzenia prezydium komisji, to trzeba rzeczywiście, realistycznie patrząc, no, przyjąć, że to przesłuchanie pana premiera Millera będzie możliwe dopiero w dniu 12 kwietnia. Więc do tego czasu zachodzi pełna możliwość, panie pośle Kopczyński również, przesłuchania tych innych osób, o których już mówiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, oczywiście, jeśli wzywalibyśmy pana Leszka Millera na 12 kwietnia, to wtedy komisja ma jeszcze 8 dni realnej, ciężkiej pracy. Pan poseł Szczepańczyk, a potem pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie przewodniczący, na wstępie naszych prac ustaliliśmy, że świadków będziemy wzywać pewnymi środowiskami, mówiąc w cudzysłowie. Otóż ustaliliśmy, że najpierw będziemy przesłuchiwać osoby związane z spółką Agora i z „Gazetą Wyborczą”, w dalszej kolejności ekspertów i członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz przedstawicieli rządu w osobach: pan premier Leszek Miller, pani minister Jakubowska, pan minister Nikolski i pan minister Kurczuk. Dokonaliśmy jednego niewielkiego wyłomu, przesłuchując wcześniej aniżeli zamierzaliśmy pana Roberta Kwiatkowskiego, prezesa telewizji publicznej. Sądzę, że mogłyby wnieść wiele jeszcze do wyjaśnienia okoliczności towarzyszących uchwalaniu ustawy zeznania pozostałych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Być może któryś z członków przypomniałby sobie to, czego nie może sobie przypomnieć pan przewodniczący Braun i pan Włodzimierz Czarzasty, o czym mówiono w tym momencie posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kiedy to wystąpienie sekretarza tejże rady nie było protokołowane ani nie było nagrywane. Rzecz jest niebłaha, dotyczy bowiem odniesienia się Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do propozycji rządowych. W związku z czym ja osobiście nie widzę żadnych powodów, abyśmy zmieniali kolejność ustaloną na wstępie naszych prac, chyba że zachodzą jakieś nadzwyczajne okoliczności, a takich nadzwyczajnych okoliczności ja nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lewandowski chyba tylko w kategoriach przejęzyczenia bądź żartu zdawał się sugerować, że ja nie dostrzegam potrzeby udziału w tej sprawie przesłuchania w charakterze świadka pani minister Jakubowskiej i pana premiera Leszka Millera. Wielokrotnie podkreślałem, że są to osoby kluczowe w tej sprawie i moja wcześniejsza wypowiedź na to też wskazuje. Jak najbardziej dostrzegam taką potrzebę, tylko jest pewna kolejność, logika, ustalony przez nas harmonogram. Nie wyobrażam sobie więc, aby pan premier bądź pani minister Jakubowska nie zostali w tej sprawie przesłuchani, zwłaszcza zaś pan premier Leszek Miller. Natomiast odwoływałem się tylko i wyłącznie do kalendarza, czyli kolejności, panie pośle, naszych przesłuchań, które były wspólnie przez nas wszystkich ustalane. I kolejność przyjęta przez nas dyktowała zajmowane przeze mnie stanowisko - nie co do udziału, podkreślam jeszcze raz, lecz co do kolejności przesłuchań. Pragnąłbym zwrócić uwagę, że skoro komisja stanęła na stanowisku, że nie zajmuje się naprzód tą pierwszą sprawą samego faktu złożenia korupcji i nie przesłuchuje w pierwszej kolejności wszystkich bezpośrednich świadków zdarzenia, do których niewątpliwie należał i należy pan premier Leszek Miller, tylko przyjęła inną koncepcję, no to trzeba być konsekwentnym. I to wszystko, co chciałem w tej sprawie powiedzieć. Tak że prosiłbym, żeby mi tu nie przypisywać intencji, których nie mam i nigdy nie deklarowałem. Pan premier Leszek Miller powinien być w tej sprawie bardzo wnikliwie przesłuchany, powiem nawet. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, że rozstrzygniemy jak zwykle demokratycznie, głosowaniem. Ale... Nie ma co głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PosełJanRokita">Nie ma co głosować. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, pan poseł Rokita jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PosełJanRokita">Mnie się wydaje, że pewien poziom decyzji wspólnej w duchu tego, co mówił pan poseł Lewandowski, się rysuje. Jeżelibyśmy się zdecydowali na to, że pewnym punktem twardym jest data przesłuchania Leszka Millera, bo z premierem trzeba datę uzgadniać z dużym wyprzedzeniem, a nie wzywać go na zasadzie takiej, że komisji się podoba wezwać na jutro, jeżelibyśmy to przyjęli, to, jak pan marszałek powiedział, mamy 8 dni. I w trakcie tych 8 dni uważam, że powinniśmy przesłuchać co najmniej jeszcze 2 członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, których nazwiska tu się przewijają. Myślę zwłaszcza o panu Sellinie i o panu Dubaniowskim. Uważam, że to nie są zbyt długie przesłuchania, ale one są ważne. I po tych przesłuchaniach moglibyśmy przejść do przesłuchań rządowych, czyli: pani minister Jakubowska, uważam, że pan minister Nikolski i premier Leszek Miller. I moim zdaniem te 8 dni w zupełności akurat na to wystarczy. I wtedy, mam wrażenie, że w ogóle spór nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak. Podzielam tę opinię, aczkolwiek po przesłuchaniu pana przewodniczącego Brauna i pana Włodzimierza Czarzastego jestem przekonany, że przed pozostałymi członkami Krajowej Rady, tymi, których uznamy za słuszne przesłuchać, należy w pierwszej kolejności przesłuchać panią minister Jakubowską, bo inaczej wypytujemy członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o sprawy, które oni znają tylko ze słyszenia albo z drugiej ręki, a które dotyczą właśnie działań pani minister Jakubowskiej. Myślę, że będzie łatwiej wypytywać też członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dysponując tymi informacjami, które uzyskamy od pani minister Jakubowskiej. Ponieważ ja też nie zapoznałem się z tym, ale rzuciłem okiem tylko na billingi, jestem przekonany, że po dzisiejszym spotkaniu o 17 najpewniej wspólnie dojdziemy do wniosku, żeby ten kalendarz przesłuchań jeszcze i tak zmodyfikować, bo wiedza płynąca już tylko z częściowego odtajnienia, rozszyfrowania billingów Lwa Rywina - do kogo dzwonił - moim zdaniem pozwala czy wręcz skłania do innej kolejności przesłuchań. Dlatego chciałbym zaproponować i bardzo gorąco prosić o następujący kalendarz przesłuchań. Jeśli chodzi o przesłuchanie pani dyrektor Ogrodowczyk, rozumiem nieobszerne, niecałodniowe, moglibyśmy wezwać... W dowolnej chwili czy jutro na popołudnie? Bo jutro... Jeśliby przyjąć, że panią minister Jakubowską wzywamy na sobotę, jeśli przyjąć, że na tyle się zdyscyplinujemy, że przesłuchanie pana ministra Czarzastego kończymy przed trzynastą, to moglibyśmy panią dyrektor Ogrodowczyk wezwać jutro na godzinę 13.30. Sekretariat mi melduje, że pani dyrektor Ogrodowczyk jest gotowa w każdej chwili, od kilku dni się już liczy z możliwością wezwania. Wtedy byśmy wezwali panią minister Jakubowską na sobotę i zaplanowali też przesłuchanie pana premiera na 12 kwietnia, tak żeby rezerwować ten termin, bo z kalendarzem premiera jest tak, że jak my go sobie nie zarezerwujemy, to ten termin może zostać też wypełniony zobowiązaniami premiera. Chciałbym zwrócić uwagę, bo to jest wiedza może nie potoczna, ale powszechnie dostępna, że potem są kolejne zobowiązania międzynarodowe premiera, potem są święta i kolejna data przesłuchania premiera może się rysować dopiero w terminie majowym. To chyba byłoby niezasadne. Natomiast proponuję, żebyśmy kalendarz pozostałych przesłuchań sobie ustalili, zapoznawszy się dzisiaj na posiedzeniu prezydium... m.in. zapoznawszy się z częściowym odkodowaniem billingów Lwa Rywina, a w ciągu tygodnia, jak mówi prokuratura, możemy liczyć na pełne odkodowanie billingów lipcowych Lwa Rywina, co może rodzić kolejne modyfikacje. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, patrząc na kalendarz na marzec, to rozumiem, że przesłuchanie pani minister Jakubowskiej, które rozpoczęłoby się 29 w sobotę, z całą pewnością nie zakończyłoby się... Przepraszam, przepraszam, teraz w tę sobotę... z całą pewnością nie zakończyłoby się. Czy to by się wiązało z tym, że 29, w sobotę, byłaby dalsza część tego przesłuchania i to, co pan poseł Szczepańczyk zwracał uwagę na konieczność przesłuchiwania członków Krajowej Rady w związku z brakiem w protokołach Krajowej Rady jednego fragmentu - czy nie byłoby łatwiej, gdybym mogła prosić, zwrócić się do prokuratury o tę taśmę z tejże Krajowej Rady, tak abyśmy rzeczywiście mogli mieć tę taśmę przed następnymi przesłuchaniami członków Krajowej Rady, bo z całą pewnością oni wszyscy nie będą pamiętali, a my byśmy się mogli przygotować w ten sposób. Gdybym tylko mogła taką prośbę gorącą skierować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, po pierwsze, ja nie chcę stawiać takich samospełniających się prognoz. Apelowałbym o dyscyplinę, żebyśmy jednak świadków przesłuchiwali w jeden dzień, bo inaczej, jak będziemy zakładali, że każdego świadka trzy dni będziemy przesłuchiwali, no to nie będzie dobrze. Dlatego planuję wezwać panią minister Jakubowską na najbliższą sobotę i mam nadzieję, że to przesłuchanie w tę sobotę zakończymy. Natomiast jeśli chodzi o tę taśmę, pani poseł, to wydaje mi się, że skoro tak dwie różne osobowości jak przewodniczący KRRiT i pan sekretarz Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty nie pamiętają w ogóle tej sprawy, to chodziło o rzecz nieistotną i najpewniej błahą. W związku z czym nie róbmy z tego wydarzenia jakiejś sprawy nadzwyczajnej. Istnieje możliwość przesłuchania tej taśmy, ale, tak jak słusznie tu pan poseł Rokita mówi - po co? Najpewniej gdyby rzecz była istotna, to tak dwie różne osobowości by ten fakt... przynajmniej jedna z nich zapamiętała i z czymś by sobie kojarzyła. Najpewniej pan minister Czarzasty poza protokołem powiedział coś, co rzeczywiście, nie wiem, ze względów obyczajowych się słabo do protokołu nadaje, dowcip czy coś, nie mam pojęcia, natomiast nie sądzę, żebyśmy mieli do czynienia z jakąś tajemnicą, którą z tych taśm odcyfrujemy. Działajmy spokojnie, bez nadmiernego pośpiechu. Jeśli tam prokuratura trafi na jakąś sensację, to nas w normalnym trybie poinformuje. Możemy tak przyjąć? Dziękuję bardzo. Zarządzam przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, co do kolejności świadków, panie przewodniczący, to tu rozumiem, że nie ma zgody między nami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli pan poseł życzy sobie jednak formalnego głosowania, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Jeżeli chodzi o kolejność przesłuchań, rzeczywiście. Jeżeli chodzi o panią minister Jakubowską, bo co do premiera, to jak najbardziej te argumenty podzielam, że są przekonywające, natomiast nie znajduję uzasadnienia, dla którego właśnie teraz, w sobotę miałaby być słuchana pani minister Jakubowska i dochodziło do istotnej zmiany naszego kalendarza, zwłaszcza że jeszcze nie zapoznaliśmy się z tymi billingami, a pan przewodniczący sugeruje, że z tych billingów miałaby wyniknąć jakaś dodatkowa wiedza, która mogłaby nas skłonić do zmiany naszej decyzji - i taki argument oczywiście przyjmuję. Ale to może nastąpić dopiero po zapoznaniu się z tymi billingami. Skoro nie mamy jeszcze możliwości takiego zapoznania się teraz, to ja proszę, abyśmy wstrzymali się z tą decyzją do zapoznania się z tymi billingami bądź zgłaszam rzeczywiście sprzeciw wobec tej propozycji, nie znajdując żadnych racji merytorycznych, które by uzasadniały zmianę kalendarza przesłuchań świadków, jaki do tej pory przyjęliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Żebyśmy się dobrze zrozumieli - moja sugestia dotycząca billingów, jak mówię, bardzo luźna, ponieważ rzuciłem na to okiem, tak jak można w ciągu 10 minut, nie zapoznałem się z tym, jest taka, że to pani minister Jakubowskiej nie dotyczy. Ale chcę być bardzo lojalny i demokratyczny wobec komisji, nie chcę... chociaż można byłoby to z regulaminu wywieść, że prezydium podejmie tę decyzję. Przegłosujmy, jak tak. Rozumiem, że co do tego, że jutro po południu pani Ogrodowczyk - nie. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem w najbliższą sobotę pani minister Jakubowskiej, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Rozumiem, że wstrzymujących się nie było. Przesądziliśmy. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiBogdanLewandowski">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiBogdanLewandowski">Pan Włodzimierz Czarzasty oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go.</u>
          <u xml:id="u-1076.2" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiBogdanLewandowski">Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu.</u>
          <u xml:id="u-1076.3" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiBogdanLewandowski">W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam pierwszy punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Włodzimierzowi Czarzastemu.</u>
          <u xml:id="u-1076.4" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiBogdanLewandowski">Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1076.5" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoKomisjiBogdanLewandowski">Następne posiedzenie komisji zwołujemy zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami na piątek 21 marca 2003 roku o godzinie 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>