text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - rozpatrzenie wniosków złożonych przez pełnomocników Lwa Rywina o wyłączenie ze składu komisji pana posła Zbigniewa Ziobro i pana posła Piotra Smolany, - w punkcie 2. - kontynuację przesłuchania pana prezesa Lwa Rywina, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 3. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do porządku obrad? Nie widzę. Uznaję, że porządek obrad przyjęliśmy. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczą nasi eksperci pani dr Hanna Gajewska-Kraczkowska i pan prof. Andrzej Murzynowski. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji, to jest rozpatrzenie wniosków złożonych przez pełnomocników Lwa Rywina o wyłączenie ze składu komisji pana posła Zbigniewa Ziobro i pana posła Piotra Smolany. Bardzo proszę o zabranie głosu naszych ekspertów i odniesienie się do tych wniosków. Kto jako pierwszy? Pan profesor, pani doktor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertKomisjiHannaGajewskaKraczkowska">Ustaliliśmy, że ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani dr Hanna Gajewska-Kraczkowska. Bardzo proszę, pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiHannaGajewskaKraczkowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Proszę państwa, po analizie wniosków o wyłączenie pana posła Zbigniewa Ziobro i pana posła Smolany ze składu Komisji Śledczej chciałabym przede wszystkim odnieść się do uzasadnienia tego wniosku. Otóż opiera on się na art. 4 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej i w przepisie tym mówi się o tym, że poseł nie może wchodzić w skład komisji - jest to norma o charakterze imperatywnym - nie może, jeżeli brał lub bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie przed organem władzy publicznej. Istotą w związku z tym tego wniosku jest ustalenie, czy obydwaj panowie posłowie występują w jakiejkolwiek roli procesowej, a ściśle, czy złożenie zawiadomień o przestępstwie - bo w obu przypadkach jest bezsporne, że obydwaj panowie posłowie takie zawiadomienia złożyli - można traktować jako występowanie w określonej roli procesowej. Otóż proces rozpoczyna się od momentu, kiedy zostaje wydane postanowienie o jego wszczęciu. To, co się dzieje przed tym postanowieniem, nie jest procesem, tylko ma charakter czynności przedprocesowych, czynności sprawdzających. Według naszej wiedzy ani pan poseł Ziobro, ani pan poseł Smolana nie otrzymali, zgodnie z art. 305 § 4, informacji o tym, że w pierwszym przypadku prokuratura, a w drugim przypadku Policja wszczęły dochodzenie czy śledztwo na skutek tych zawiadomień. W związku z tym, podchodząc w sposób ścisły do tekstu art. 4 ust. 2 ustawy, a przepisy te jako wyjątkowe powinny być traktowane w sposób nierozszerzający, uważam, że zachowanie panów posłów, działania panów posłów nie wypełniają dyspozycji art. 4 ust. 2, albowiem żaden z nich nie występuje w żadnej roli procesowej i z tego powodu wnioski o ich wyłączenie są co najmniej przedwczesne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani doktor. Bardzo proszę o zabranie głosu pana prof. Andrzeja Murzynowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMurzynowski">Wysoka Komisjo! Ja z uwagą zapoznałem się z treścią wniosków pełnomocników. Ze zrozumieniem odnoszę się do roli, którą spełniają w tej naszej działalności. Także głęboko się zastanowiłem nad problemem istotnym dla prac naszej komisji, ale po tym namyśle przyłączam się do opinii pani dr Gajewskiej, a także uwidocznionej mi tu na piśmie opinii pana Kmiecika, że nie wchodzi w grę istnienie podstaw do wyłączenia na mocy art. 4 ustawy o komisji śledczej obydwu panów posłów. Przyłączając się do tych opinii, chciałem także powiedzieć, że mam na uwadze zaawansowany tok postępowania przed komisją, która już od pewnego czasu działa. 10 członków komisji, 3 świadków nie zauważyło podstaw do wyłączenia kogokolwiek z tego składu, co jest rzeczą wymowną. Także i to, że osoba, która miałaby tutaj w pewnym zakresie, jak to się mówi w języku prawniczym, gravamen, to znaczy interes prawny bezpośredni wyłączenia, a więc pan Michnik, który tu został wymieniony jako osoba, co do której należy sprawdzić, czy nie popełniła przestępstwa, też z takim tutaj wnioskiem nie wystąpił. Z tych wszystkich względów uważam, że należy w sposób ciągły, skoncentrowany, z zachowaniem wszystkich członków obecnych komisji w dalszym procedowaniu, jednakowo znających cały materiał dowodowy od początku już w istotnym stopniu przeprowadzony, trzeba to postępowanie kontynuować, aby w dość jakimś możliwie niedługim terminie wypełnić oczekiwania parlamentu, dojść do ustaleń prawdziwych w warunkach - i sądzę, że warunki takie istnieją - przestrzegania zasady bezstronności, a także zasady domniemania niewinności, która zgodnie z art. 42 §... pkt 3 konstytucji wiąże zarówno w postępowaniu karnym, które się obok toczy, jak i poza tym postępowaniem na zewnątrz, odnosząc się także i do prasy. Dziękuję, na tym kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu profesorowi. Zanim przystąpimy do dyskusji w łonie komisji i poproszę panów posłów o zabieranie głosu, chciałem jeszcze zapoznać komisję z opinią sformułowaną przez pana prof. dr hab. Romualda Kmiecika, to jest ekspert współpracujący z komisją, który nie mógł być dzisiaj obecny. Pan prof. Romuald Kmiecik mieszka i pracuje w Lubinie. Pan prof. Kmiecik pisze w swojej opinii, co następuje: „Należy odróżnić wniosek o wyłączenie ze składu komisji w myśl art. 4 ustawy o komisji śledczej od wniosku o wyłączenie od udziału członka komisji w konkretnej czynności przesłuchania osoby w trybie art. 6 tejże ustawy. O ile wniosek pełnomocników oparty na podstawach z art. 4 wymagałby szczegółowego uzasadnienia i istnienia okoliczności przewidzianych w art. 4, co w konkretnej sprawie, jak się wydaje, nie miało miejsca, o tyle przytoczone przez nich okoliczności mogły być rozważone na posiedzeniu komisji jedynie pod kątem przyczyn z art. 6, to jest przepisu umożliwiającego wyłączenie z udziału w konkretnej czynności. Jeżeli taki wniosek miałby zmierzać do wyłączenia posła Piotra Smolany, to powinien pochodzić od redaktora Adama Michnika lub jego pełnomocników, co nie znaczy, że wniosek taki musiałby być zasadny w konkretnej sytuacji, a jak wiadomo, wniosek taki nie został złożony. Jeżeli art. 6 miałby być podstawą wyłączenia od udziału w czynnościach posła Zbigniewa Ziobro, to taki wniosek z odpowiednim uzasadnieniem mógłby co najwyżej służyć Leszkowi Millerowi lub jego pełnomocnikom, z tym samym zastrzeżeniem co wyżej, co nie znaczy, że wniosek taki musiałby być zasadny w konkretnej sytuacji. W żadnym jednak wypadku art. 6 nie daje podstaw do wystąpienia z takim wnioskiem pełnomocnikom świadka Lwa Rywina, chyba że wykazaliby jakieś inne okoliczności uzasadniające brak bezstronności tychże posłów względem swego mocodawcy. Samo bowiem złożenie zawiadomienia do prokuratury jest jedynie realizacją obowiązku ustawowego lub społecznego i nie może być podstawą wysuwania wniosku o generalnym braku bezstronności w sprawie osób zawiadamiających. W przeciwnym wypadku każdy sąd orzekający lub organ ścigania, jeżeli dowie się o popełnieniu przestępstwa, w związku z postępowaniem musiałby się wyłączyć, co prowadziłoby do sytuacji absurdalnych. Nie dostrzegam żadnych podstaw do wyłączenia w trybie art. 4. Na marginesie dodam, że jeśli chodzi o art. 4 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej, wbrew sugestii wniosków pełnomocników ustawa nie stanowi o udziale posła w jakiejkolwiek roli tylko wyraźnie wymaga udziału w roli procesowej. Jak wiadomo powszechnie, złożenie zawiadomienia do prokuratury nie oznacza wystąpienia w roli procesowej, chyba że zawiadamiający byłby przesłuchiwany w charakterze świadka. O ile mi wiadomo, nie miało to miejsca w stosunku do posła Zbigniewa Ziobro i posła Piotra Smolany. Opinia dotyczy wyłącznie interpretacji przepisów ustawy, nie dotyczy zaś konkretnej kwestii wymagającej wiadomości specjalnych na tle rozpoznawanej sprawy, ponieważ nie wszystkie okoliczności faktycznie są mi znane”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem zapytać, czy panowie posłowie chcieliby się w tej sprawie wypowiedzieć? Mamy już zgłoszenie, jako pierwsze, pana posła Piotra Smolany. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrSmolana">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem złożyć takie ustne oświadczenie, że zawiadomienie moje było złożone na Policji nie w prokuraturze i nie o popełnieniu przestępstwa, lecz o popełnieniu podejrzanego przestępstwa przez pana Adama Michnika. Uczyniłem to nie jako strona procesowa, ani nie jest to wniosek procesowy, lecz dopełniłem obywatelskiego obowiązku. Nie mam nic do dodania w tej sprawie ponadto to, co napisałem w tym wniosku, dlatego nie będę w tej sprawie zeznawał w razie ewentualnego wezwania na Policję lub do prokuratury. Wniosek, jaki złożyli pełnomocnicy w imieniu pana Lwa Rywina w dniu wczorajszym, mógł złożyć najwyżej pan Adam Michnik, ale on tego wcale nie uczynił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Zbigniew Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja krótko, by nie przedłużać prac jakże cennego czasu komisji. Wobec jednoznacznego tonu i kategorycznych wypowiedzi opinii przedstawionych przez wybitnych znawców procedury karnej, nie widzę powodu, aby podawać kolejne argumenty, które przemawiają za bezzasadnością złożonego przez pełnomocników pana Lwa Rywina wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do głosowania. Chciałbym... Panie mecenasie, muszę tylko ustalić z ekspertami, jak wyglądają uprawnienia pełnomocnika w działaniach komisji, ponieważ chciałem przytoczyć art. 11 ust. 3 ustawy, który mówi: „Jeżeli przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej, do czynności, o których mowa w ust. 1 i 2, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące wzywania i przesłuchiwania świadków oraz ustanowienia pełnomocnika”. W moim przekonaniu pełnomocnicy osoby wezwanej przed komisję w tym punkcie debaty komisji z udziałem ekspertów niekoniecznie mają uprawnienie zabierać głos, ale każdą możliwość interpretuję na korzyść osoby wezwanej i pełnomocników, dlatego chciałem poprosić o wyjaśnienie tej kwestii przez naszych ekspertów. Panie profesorze, zwracam się do pana prof. Murzynowskiego: czy w tym momencie dyskusji komisji i ekspertów pełnomocnicy osoby wezwanej mają prawo zabierać głos, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMurzynowski">Jeżeli chodzi o czynności tutaj aktu wiedzy, tzn. zeznań, to to jest tylko zastrzeżone dla świadka. Jeżeli chodzi o kwestie związane z innego rodzaju wnioskami, to mają prawo występować w zastępstwie, oczywiście w uzgodnieniu ze swoim mocodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu profesorowi. Pan mecenas Małecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PełnomocnikLwaRywinaMarekMałecki">Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Nie zgadzam się z żadną z opinii ekspertów. Dla wyjaśnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie Mecenasie! Bardzo proszę, żeby pan nie polemizował z opiniami ekspertów ani z wypowiedziami posłów, tylko żeby pan... Jeśli chce pan pogłębić uzasadnienie wniosku, proszę go pogłębić, ale proszę wyłączyć ze swojego słownika: nie zgadzam się z opiniami ekspertów, bo pana rola nie polega na zgadzaniu bądź niezgadzaniu się z opiniami ekspertów, tylko na pogłębieniu uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Wobec tego, wysoka komisjo, pogłębiam swoje uzasadnienie. Osoba składająca zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa jednak w postępowaniu karnym dysponuje pewnymi określonymi prawami. Dla przypomnienia wyjaśniam, że np. taka osoba ma prawo złożyć zażalenie na postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania karnego lub też ma prawo do złożenia zażalenia w przypadku umorzenia postępowania przygotowawczego. I jeśli wysoka komisja uzna, że jednak taka sytuacja, to nie jest zajęcie pewnej roli procesowej, będę zaskoczony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu mecenasowi. Zanim przejdę do głosowania, chciałbym jedną sprawę jeszcze rozstrzygnąć z udziałem ekspertów. Art. 5 ust. 2, w oparciu o który teraz będziemy działali, mówi: „Po rozpatrzeniu wniosku komisja decyduje w drodze uchwały o wyłączeniu posła. W głosowaniu nie bierze udziału poseł, którego dotyczy wyłączenie. Jeżeli wnioski dotyczą takiej liczby członków komisji, że uniemożliwia to przeprowadzenie głosowania, uchwałę w sprawie wyłączenia podejmuje Prezydium Sejmu”. Będziemy oczywiście głosowali dwie uchwały. Pierwszą dotyczącą przypadku posła Smolany, drugą - przypadku posła Ziobro, w takiej kolejności, jak to jest we wniosku pełnomocników osoby wezwanej przed komisję pana Lwa Rywina. Chciałem, żeby mieć pełną jasność, zapytać pana profesora i panią doktor: czy w głosowaniu dotyczącym pana posła Piotra Smolany bierze udział pan poseł Zbigniew Ziobro? Czy to głosowanie odbywa się w gronie 8 tylko posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertKomisjiHannaGajewskaKraczkowska">Pan poseł Ziobro bierze udział, gdyż wniosek jego nie dotyczy. Natomiast jest tutaj sytuacja i odwrotna. Jeżeli będziecie państwo, wysoka komisja będzie głosować wniosek dotyczący pana posła Ziobro, oczywiście pan poseł Ziobro jest wyłączony od głosowania. Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak też mi się wydawało, ale wolałem mieć stuprocentową pewność w tej sytuacji. Przystępujemy więc do rozpatrzenia wniosku o wyłączenie pana posła Piotra Smolany. W tym głosowaniu nie bierze udziału pan poseł Piotr Smolana. Zapytuję panów posłów: kto z panów posłów jest za uwzględnieniem wniosku o wyłączenie pana posła Piotra Smolany ze składu komisji, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? W tej sytuacji nie pytam, kto się wstrzymał, bo jednomyślnie podjęliśmy decyzję oddalającą ten wniosek. Przystępujemy do głosowania wniosku o wyłączenie ze składu komisji pana posła Zbigniewa Ziobro. Kto z panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyłączenie ze składu komisji pana posła Zbigniewa Ziobro, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? W tej sytuacji nie pytam, kto się wstrzymał, bo również jednomyślnie oddaliliśmy ten wniosek. Zakończyliśmy w ten sposób rozpatrywanie punktu 1. posiedzenia komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2., to jest kontynuacja przesłuchania pana Lwa Rywina, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Na wezwanie komisji ponownie zjawił się Lew Rywin. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne raz jeszcze obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesHeritageFilmsLewRywin">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PanLewRywin">Nazywam się Lew Rywin, lat 58. Jestem producentem filmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca pana zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PanLewRywin">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Proszę pana, chciałem zapytać, co jest panu wiadomo w sprawie, która jest przedmiotem... Szanowni panowie posłowie, dziękuję za pomoc w prowadzeniu obrad, ale Kodeks postępowania karnego sprawia, że od pana Lwa Rywina przyrzeczenia nie odbieramy. Bardzo proszę państwa ekspertów, żeby członkom komisji objaśnili, dlaczego od pana Lwa Rywina nie odbieramy przyrzeczenia. Pan dyrektor Lewandowski, czy ktoś z państwa? Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Maciej Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Oczywiście ze względu na treść art. 189 pkt 3 Kodeksu postępowania karnego, który ma tu odpowiednie zastosowanie ze względu na to, że ustawa przewiduje, iż w sprawach przesłuchania świadków stosuje się odpowiednio Kodeks postępowania karnego, który mówi dokładnie tak: „Nie odbiera się przyrzeczenia, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania lub pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został skazany”. W tej sytuacji taka okoliczność zachodzi, w związku z tym przyrzeczenia nie można odebrać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, panie przewodniczący, szkoda, że tak poważny problem proceduralny występuje w tej chwili w sposób nagły, nieskonsultowany wcześniej. Ja mam głębokie przekonanie o tym, że, o czym wielokrotnie w toku obrad komisji mówiliśmy, że postępowanie toczące się przed Prokuraturą Apelacyjną w podobnej sprawie, dotyczącej tej samej faktografii, nie jest postępowaniem, które jest toczone w tej chwili przed Sejmem i że nieodebranie przyrzeczenia od pana Lwa Rywina koliduje z uprzedzeniem o odpowiedzialności karnej wobec pana Lwa Rywina, które pan przewodniczący był łaskaw wcześniej wygłosić. Tu jest jakaś całkowita nielogiczność proponowanej procedury i ja bym proponował, ażebyśmy tę kwestię, poważną kwestię proceduralną rozważyli przez sekundę raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle. Zanim udzielę głosu panom posłom zgodnie z przyjętym już pewnym obyczajem w działaniach naszej komisji będę prosił o opinie ekspertów. Pan prof. Andrzej Murzynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMurzynowski">Ja jestem zwolennikiem jednak ścisłego interpretowania przepisów, a art. 189 mówi: „pozostaje w ścisłym związku z czynem”. Nie ulega wątpliwości, że będzie mowa w tym postępowaniu o takim działaniu, które jest także przedmiotem ustalania w postępowaniu karnym. Z punktu widzenia odpowiedzialności karnej to niczego nie zmienia, został uprzedzony o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Natomiast wydaje mi się, że tutaj powinniśmy się trzymać ściśle przepisu, który tę rzecz reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem zapytać jeszcze panią dr Gajewską-Kraczkowską o jej opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertKomisjiHannaGajewskaKraczkowska">Ja mam opinię identyczną, jak pan profesor. Wydaje mi się, że tutaj kwestia dyskutowania logiczności przepisów i art. 189, i przepisów dotyczących uprzedzania świadka o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych zeznań nie jest materią, o której możemy dyskutować. Ja też dostrzegam pewne sprzeczności, ale litera ustawy jest literą ustawy i bez względu na to, czy przepis art. 189, który odbiera możliwość złożenia przyrzeczenia osobie, wobec której toczy się postępowanie o czyn będący w ścisłym związku, no, jest przepisem też imperatywnym, oczywistym i uregulowanym w sposób niepozostawiający żadnych wątpliwości. W związku z tym, jeżeli rozmawiamy wyłącznie o warstwie formalnej, a o takiej tylko możemy rozmawiać, to dura lex, sed lex - nie możemy odebrać przyrzeczenia, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani doktor. Chciałem wyjaśnić, że kiedy wczoraj telefonicznie prosiłem o opinię pana prof. Kmiecika, też nie miał on żadnych wątpliwości, kiedy go zapytałem o przyrzeczenie, że w tej sytuacji przyrzeczenie od pana Lwa Rywina nie powinno być odbierane. Czy panowie posłowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Moje stanowisko jest odmienne, a mianowicie zgodnie z art. 11 ust. 3 ustawy o Komisji Śledczej stanowi on: „Jeżeli przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej, do czynności, o których mowa w ust. 1 i 2, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące wzywania i przesłuchiwania świadków oraz ustanowienia pełnomocnika”. A więc postępowanie, które toczy się tutaj, w Komisji Śledczej, jest postępowaniem szczególnym, odrębnym i samoistnym. W związku z tym jedynie posiłkowo można stosować przepisy Kodeksu postępowania karnego w zakresie przesłuchiwania świadka. I w związku z tym nie ma nic wspólnego z prowadzonym w tej czy innej sprawie w prokuraturze postępowaniem przygotowawczym, które jest postępowaniem również samoistnym i oddzielnym. I tutaj, wedle reguł, ma zastosowanie co do zasady ustawa o Komisji Śledczej w zakresie przesłuchania świadka. I uważam, że nie powinno się, znaczy nie powinno się zwalniać świadka od przyrzeczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Pan poseł Ziobro, a potem pan poseł Rokita. Bardzo proszę pana posła Ziobro o zabranie głosu. I pan poseł Kalisz po panu pośle Rokicie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Mając duży szacunek dla stanowiska i argumentów podniesionych przez moich kolegów posłów: pana posła Rokitę i posła Kopczyńskiego, jednak nie jestem skłonny się z nimi zgodzić i tym samym podzielam opinię wyrażoną przez państwa ekspertów, bowiem fakt nieodebrania przyrzeczenia nie oznacza, że składający zeznania w dniu dzisiejszym Lew Rywin nie może odpowiadać za składanie fałszywych zeznań. Ja rozumiem, że Lew Rywin zostanie również, bądź już został, jeśli to umknęło mojej uwadze, uprzedzony o treści art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, co będzie tu istotnym faktem. I trzeba pamiętać o tym, że materiały zebrane w trakcie procedowania przed szanowną komisją będą, czy mogą zostać wykorzystane w trakcie postępowań przed innymi organami, również przed sądem czy ewentualnie przed Trybunałem Stanu. Dlatego też rygory określone w Kodeksie postępowania karnego powinny być dla nas wiążące, aby nie uczynić i nie zaniechać pewnym obowiązkom, które mogłyby być później podstawą do kwestionowania dokumentacji, jaką tutaj sporządzimy w trybie określonym w ustawie w i Kodeksie postępowania karnego, a to przecież ma bardzo duże znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanRokita">Panie przewodniczący, ja z wielkim szacunkiem podchodzę do opinii ekspertów, rzecz jasna, natomiast nie zgadzam się ze sposobem zastosowania tutaj analogii z Kodeksu postępowania karnego, a jak wiadomo, Kodeks postępowania karnego jest analogicznie stosowany przez nas. W związku z tym wnoszę o to, ażeby komisja podjęła uchwałę o odebraniu przyrzeczenia od pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja chcę jeszcze wyjaśnić tutaj kwestie, które są ważne dla podjęcia decyzji. Zwracam się do naszych ekspertów z pytaniem: Czy postępowanie, o którym jest mowa w art. 189 pkt 3 Kodeksu postępowania karnego, to jest też postępowanie na podstawie ustawy o sejmowej Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMurzynowski">Uważam, że tak. Dlatego że niezależnie od różnic, które dotyczą tego, co ma być rezultatem tego postępowania, to jednak fakty ustala się w tym zakresie, jaki jest potrzebny, według jednakowych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie profesorze, jeżeli można, bo....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli pan... Panie pośle, jeśli pan profesor skończył, to można. Jeśli pan profesor jeszcze mówi, to nie można. Pan profesor skończył. Bardzo proszę, pan poseł Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie profesorze, to jest bardzo ważna chwila i dlatego ja jeszcze uściślę pytanie. W art. 189 pkt 3 dwa razy mamy z terminem „postępowanie”: „gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania” - tu pierwszy raz, „lub pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został skazany”. Czy pańska odpowiedź to odnosi się do tych dwóch przypadków użycia słowa „postępowanie” w pkt 3 art. 189?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie profesorze, proszę wcisnąć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMurzynowski">Zwracam tu sobie uwagę, że w pierwszym wypadku mamy użyte słowo „lub”, w drugim wypadku mamy użyte słowo „albo”, a to nie są jednoznaczne, prawda, „lub” nie jest jednoznaczne ze słowem „albo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardKalisz">I stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMurzynowski">Więc moim zdaniem ustalenie faktów tutaj zgodnych z prawdą jest w tym postępowaniu czynnikiem, który powinien według tych samych zasad się odbywać, a przepisy Kodeksu postępowania karnego w zakresie przesłuchań mają być stosowane odpowiednio, a więc pomocniczo, uzupełniająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja również dziękuję, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu profesorowi. Chciałbym jeszcze prosić o opinię panią dr Gajewską-Kraczkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertKomisjiHannaGajewskaKraczkowska">Ja bym tutaj użyła jeszcze jednego argumentu, myślę; takiego, że jak gdyby istotą przepisu art. 189 ust. 3 w moim przekonaniu jest słowo „czyn”. Tak, że nie chodzi tutaj o to tylko, jakie postępowanie się toczy, ale o jaki czyn się toczy sprawa. Jeśli chodzi o czyn, to niewątpliwie w postępowaniu przed Prokuraturą Apelacyjną i w postępowaniu przed wysoką komisją czyn jest jak gdyby tożsamy. Druga kwestia, na którą w uzupełnieniu tutaj wywodów pana prof. Murzynowskiego chciałabym zwrócić uwagę, to jest jeszcze i to, że zdając sobie sprawę, że postępowanie karne i postępowanie przed komisją śledczą to są inne postępowania, paralelne postępowania, to prosiłabym o zastanowienie się nad interpretacją taką, że przez art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej wchodzą przepisy Kodeksu postępowania karnego in extenso. Czyli w związku z tym art. 189 w całości ma być stosowany na podstawie art. 11 ustawy o komisji śledczej. I w moim przekonaniu problem nie polega na tym, jakie to jest postępowanie - paralelne, tożsame, identyczne, odpowiednie; to nie ma znaczenia. Ważne, że jest czyn, i 189 pkt 3 mamy obowiązek na podstawie ustawy o komisji śledczej stosować. Tak, że podzielając tu stanowisko pana prof. Murzynowskiego, tylko tytułem uzupełnienia te dwie uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani doktor. Wysłuchawszy ekspertów i dyskusji poselskiej, podejmuję decyzję o nieodbieraniu przyrzeczenia. Chciałem zapytać: Czy któryś z panów posłów nie zgadza się z moją decyzją i wnioskuje o uchwałę całej komisji w tej sprawie? Nie widzę takiego wniosku. Nie odbieramy więc przyrzeczenia od osoby wezwanej przed komisję, pana Lwa Rywina. Proszę pana, zanim zapytam pana, co panu wiadomo jest w sprawie, która jest przedmiotem badania przez komisję, chciałbym panu przypomnieć, że zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, przyjętą 10 stycznia 2003 r., celami komisji jest: po pierwsze, zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mówiłem w punkcie 1. I trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mówiłem w punkcie 1. Chciałem zapytać: Co jest panu wiadomo w sprawach będących przedmiotem badania przez komisję i będących celami komisji? Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PanLewRywin">Szanowna Wysoka Komisjo! Szanowny panie marszałku Nałęcz! Jeśli pan pozwoli, dwa słowa wstępu. Korzystając z dzisiejszej okazji, pragnę tą drogą podziękować wszystkim mi znanym i nieznanym rodakom, którzy nadesłali mi słowa otuchy i wsparcia w tak trudnych dla mnie chwilach. Bardzo, bardzo wam wszystkim dziękuję. Panowie posłowie! Staję przed wami w najdziwniejszej sytuacji mego życia. Na wstępie pragnę sprostować niektóre nieprawdziwe doniesienia prasowe na temat mego życiorysu. Oświadczam, że: nigdy nie współpracowałem z żadnymi służbami wywiadu lub bezpieki, milicji, policji, nigdy nie posiadałem żadnego innego paszportu niż paszport polski. Jestem człowiekiem, który w wieku 58 lat osiągnął pewne uznanie krajowe i zagraniczne na polu swego działania. Nie będę tu wspominał o moich sukcesach i porażkach zawodowych, bo to nie jest istotne dla oceny faktów będących w polu zainteresowania wysokiej komisji. Panowie posłowie! Wysoka Komisjo! Stając przed wami, znalazłem się w wyjątkowo trudnym położeniu. Z jednej strony mój wielki szacunek do Sejmu skłania mnie do wyznania wam, panowie posłowie, całej prawdy i mam chęć szczerze odpowiedzieć na wszelkie wasze pytania, ale z drugiej strony muszę pamiętać o tym, że jestem objęty postępowaniem karnym prokuratury, która postawiła mi jako jedynej osobie zarzut w tej samej sprawie, która jest przedmiotem badania wysokiej komisji. Nie mogę jednocześnie w tej samej sprawie występować w roli świadka, jak i podejrzanego. Jako podejrzany mam pełne prawo do odmowy składania wyjaśnień i chcę z tego prawa skorzystać. Szanowni panowie posłowie! Art. 14 pkt 3 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej stanowi, iż materiały wysokiej komisji zostaną udostępnione prokuraturze, tak więc złożenie już obecnie szczegółowych wyjaśnień przed wysoką komisją unicestwiłoby moje prawo do obrony w toczącym się postępowaniu karnym. Jestem zmuszony do odmowy udzielenia odpowiedzi na pytanie, po pierwsze, ze względu na moją wyjątkową sytuację procesową, a po drugie, ze względu na fakt, iż jestem ofiarą zmasowanego ataku „Gazety Wyborczej”, Agory i ich sojuszników. Nawet przed wysoką komisją redaktor Adam Michnik nie zawahał się obrazić mnie, używając wielokrotnie określeń: łobuz, gangster z Wołomina, i żaden z członków komisji nie zareagował na te nadużycie słowa. Jak mam traktować nonszalancję, z jaką Adam Michnik odmówił odpowiedzi na pytania moich obrońców, nonszalancję, na którą prokuratura nie zareagowała w ogóle? Natomiast dobrowolne, w najlepszej wierze przekazanie przeze mnie telefonów i komputera, w tym telefonu stacjonarnego, co było literalnie zgodne z uchwałą wysokiej komisji, zostało publicznie wykpione, a Adam Michnik określił je jako bezczelność z mojej strony. Następnym argumentem skłaniającym mnie do odmowy udzielenia odpowiedzi na pytania jest obawa, że każda moja wypowiedź da powód do kolejnych brutalnych ataków na mnie, na moich bliskich i na Bogu ducha winne osoby, które miały pecha, że ze mną współpracowały bądź tylko kontaktowały się ze mną. Przed zakończeniem prac komisji jej członkowie wypowiadają się publicznie, formułując końcowe oceny sprawy i mego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PanLewRywin">Świadkowie zapoznają się z zeznaniami innych osób podczas audycji telewizyjnych i weryfikują swoje zeznania. Udzielanie w tych warunkach odpowiedzi na pytania członków komisji praktycznie przekreśliłoby możliwość zgłaszania przeze mnie dalszych wniosków dowodowych, a tym samym realizację mego prawa do obrony. Odmawiając odpowiedzi na pytania, chciałbym równocześnie przedstawić mój punkt widzenia na sprawę. Przechodząc do faktów, oświadczam, że nie działałem w żadnej grupie. Nie składałem żadnej propozycji łapówki. Zdaję sobie sprawę, że to moje kategoryczne zaprzeczenie, niepoparte dowodami materialnymi bądź zeznaniami świadków, może zabrzmieć niewiarygodnie. Oświadczam, iż będę w stanie poprzeć moje słowa dowodami, jednak nie ujawnię ich tu i teraz, wyłącznie ze względu na równolegle toczące się postępowanie karne w Prokuraturze Apelacyjnej. Nie mogę wykluczyć, iż prokuratura będzie dążyć do sporządzenia aktu oskarżenia i postawienia mnie przed sądem, choćby ze względu na presję mediów, które już wydały na mnie wyrok, podobnie jak wywarto presję, w wyniku której odmówiono mi wydania paszportu. Tak więc w tych okolicznościach nie mogę zdradzić linii obrony, pełnej linii obrony. Nie chcę też dawać okazji do kolejnych matactw osobom, które mnie publicznie pomawiają. 22 lipca 2002 r., w dniu, kiedy miała miejsce podstępnie nagrana moja rozmowa z Adamem Michnikiem, spółka Agora miała już to, o co zabiegała. I zawdzięczała to własnym wpływom i własnym zabiegom. Tak więc oczywistym jest, że nawet pomijając względy moralne, składanie tego typu propozycji pomocy w sprawie, która pomocy nie wymagała, byłoby czystym nonsensem. W sprawie ustawy, w którą muszą podjąć decyzję: rząd, Sejm, Senat i prezydent, moje możliwości skutecznego oddziaływania na kształt ustawy były żadne, z pewnością nieporównywalne z możliwościami Agory i redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” udowodnionymi w praktyce. Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Podstępne nagranie dokonane przez Adama Michnika, to, które opublikowano w Internecie, jest narzędziem zręcznej manipulacji. Nagranie to nie odzwierciedla bowiem całej rozmowy ani jej prawdziwej intencji. Ale nawet z tego, co zostało udostępnione, wynika przecież wyraźnie, że Adam Michnik chciał koniecznie wydusić na mnie nazwisko pana premiera Leszka Millera, osoby, która w półstronicowej notatce Wandy Rapaczyński została wymieniona prawie 10-krotnie. Śmiem twierdzić, że zostało to zrobione z zimnym wyrachowaniem. Adam Michnik dążył, abym potwierdził treść spreparowanej notatki, niezależnie od jej absurdalności, i abym rzucił cień podejrzenia na pana premiera. Nie miałem żadnych podstaw, aby osobę pana Leszka Millera przywoływać. Wysoka Komisjo! Jak już stanowczo oświadczyłem: nie działałem w żadnej grupie lobbingowej. Nie powoływałem się na nikogo, a zwłaszcza na pana premiera Millera, z którym osobiście zetknąłem się dwukrotnie, zawsze na oficjalnych imprezach. Trzeci raz miało miejsce podczas tzw. konfrontacji w dniu 22 lipca 2002 r. Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Często mnie pytano, dlaczego ja dotąd nie zabierałem głosu w tej sprawie. Dlaczego nie próbowałem się publicznie bronić? Nagraj lub napisz, kto cię przysłał, to zapewnimy ci spokój. Tak dwukrotnie wywierał presję na mnie Piotr Niemczycki, wiceprezes, członek Zarządu Agory. Odmówiłem, bo Niemczycki oczekiwał ode mnie fałszywego świadectwa. Niemczycki przecież wiedział, że za mną stała tylko prośba Agory. Adam Michnik, ten sam, który poprzednio proponował mi posadę szefa Polsatu, w czasie licznych biesiad towarzyskich głosił, iż zmusi mnie do emigracji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PanLewRywin">Nie wierzyłem, iż „Gazeta Wyborcza” posunie się do takiej podłości, aby opublikować zmanipulowaną wersję prywatnej rozmowy, podstępnie nagranej. W związku z tym, według mojej ówczesnej oceny, zabieranie przeze mnie głosu np. latem lub jesienią zeszłego roku byłoby wysoce nieroztropne. Dziś żałuję, że po prześmiewczej notatce we „Wprost” nie zabrałem publicznie głosu i nie ujawniłem, że padłem ofiary... ofiarą, przepraszam, wyrafinowanej intrygi Wandy Rapaczyński i Agory. Wysoka Komisjo! Konkludując, oświadczam, że nie poczuwam się do winy i w całości odrzucam zarzuty stawiane mi w tej sprawie. Oświadczam również, że to nie ja poszedłem do Agory z jakąkolwiek propozycją lobbingową. To Wanda Rapaczyński nalegała, abym włączył się w jej grę prowadzoną wokół ustawy radiowo-telewizyjnej. To na jej prośbę i Andrzeja Zarębskiego wziąłem udział w spotkaniu organizowanym przez ministra kultury. To na jej wyraźną prośbę popartą trzema opracowaniami Agory zwróciłem się do Roberta Kwiatkowskiego o pomoc w znalezienie kompromisu w sprawie ustawy. 22 lipca ub.r. poszedłem do siedziby Agory nie z własnej inicjatywy, tylko na wyraźną osobistą prośbę Wandy Rapaczyński i po dwukrotnych naleganiach redaktora Adama Michnika. Taka jest prawda. Sądzę, że tak samo jak dzisiaj ja doszedłem do wniosku i do takiego samego wniosku dojdzie wysoka komisja, że celem Agory jest stworzenie na polskim rynku potężnego oligopolu prywatnych nadawców, który przejąłby pełną kontrolę nad informacją i rozrywką kierowaną do polskiej publiczności. Mówiąc o oligopolu, mam na myśli taką formę pełnej monopolizacji produkcji rynków zbytu, która polega na opanowaniu danej gałęzi produkcji i dystrybucji przez kilka przedsiębiorstw. Jeszcze raz stanowczo oświadczam, że nie jestem związany z żadną grupą w kręgach władzy. W czasie mego całego dorosłego życia nigdy nie parałem się działalnością polityczną ani nie należałem do żadnej partii. Nic mnie nie łączy ani też w przeszłości nie łączyło ze strukturami SLD. Proszę wysoką komisję o przyjęcie mego oświadczenia do wiadomości. Powiedziałem wszystko, co mogę przedstawić w tej sprawie wysokiej komisji na obecnym etapie postępowania. Nie będę odpowiadał na pytania ze względu na grożącą mi odpowiedzialność karną w świetle postawionego mi zarzutu przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie, do czego upoważnia mnie chociażby art. 183 Kodeksu postępowania karnego. Bardzo, bardzo dziękuję za cierpliwe wysłuchanie mego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Chciałem prosić państwa ekspertów o odniesienie się do tej sytuacji. Czy osoba wezwana przed komisję może odmówić zeznań przed komisją w tej formule, którą właśnie zaprezentował Lew Rywin? Bardzo proszę, pan prof. Andrzej Murzynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMurzynowski">Najpierw pewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie profesorze, tylko proszę przychylić mikrofon. Właśnie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMurzynowski">Najpierw pewne sprostowanie. Otóż aczkolwiek nie bez znaczenia jest to, co mówi w charakterze świadka osoba, która ma jednocześnie postępowanie karne, ogólnie rzecz biorąc, to jednak zgodnie z art. 389 w § 1 nikt nie może być świadkiem w swojej własnej sprawie i w postępowaniu karnym, to, co zeznałby pan Rywin tutaj, nie może być wykorzystane dowodowo w postępowaniu karnym. To taka uwaga. Jeżeli chodzi o kwestię tutaj uprawnień, pan Rywin ma prawo odmówić odpowiedzi na każde pytanie, które uzna, że może tutaj narazić go na odpowiedzialność karną lub kogoś z członków rodziny i z tego prawa ma możliwość pełnego korzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Poproszę jeszcze o opinię panią dr Gajewską-Kraczkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertKomisjiHannaGajewskaKraczkowska">Lew Rywin powołał się słusznie na art. 183 Kodeksu postępowania karnego, który stanowi dla osób znajdujących się w takich sytuacjach pewną gwarancję ochrony. Natomiast artykuł ten brzmi, iż: „świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie”, czyli nie przewiduje on jak gdyby zblokowanej odmowy złożenia zeznań, tylko przewiduje, że się tak wyrażę, tę odmowę fragmentaryczną, poszatkowaną. Organ procesowy zadaje pytania, pan ocenia, czy to pytanie narazić go może bądź nie i odmawia odpowiedzi bądź nie odmawia, przy czym decyzja pana de facto nie podlega żadnej kontroli. A więc z punktu widzenia 183 nie ma możliwości zblokowanej odmowy zeznań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ktoś z panów posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Jeśli nie, to przystąpimy do przesłuchania osoby wezwanej przed komisję - pana Lwa Rywina. Pan mecenas Rychłowski. W jakiej sprawie, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PełnomocnikLwaRywinaPiotrRychłowski">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Chciałem nawiązać do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale panie mecenasie, proszę powiedzieć, w jakiej sprawie, zanim pan powie, że pan chce nawiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">W sprawie oświadczenia złożonego przez pana Lwa Rywina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">...w części dotyczącej odmowy odpowiedzi na pytania. Ja chciałem zwrócić uwagę panów posłów na to, że znajdujemy się w dość szczególnej sytuacji. Mianowicie Lew Rywin jest osobą podejrzaną w postępowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale panie mecenasie, chce pan zgłosić jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan nie jest ekspertem komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Nie. Chciałbym tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Jeśli można, chciałem tylko króciutko uzasadnić nasze stanowisko i zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Mianowicie, tak jak zacząłem mówić, że Lew Rywin jest osobą podejrzaną w postępowaniu przed prokuraturą apelacyjną. Zakres faktograficzny tego postępowania jest de facto tożsamy w dużej części z zakresem postępowania wysokiej komisji, w związku z czym no nie można oczekiwać od pana Lwa Rywina - i proszę, aby tak to zostało zrozumiane - iż w jednym postępowaniu korzysta on ze swojego prawa do odmowy składania wyjaśnień w całości, a w drugim postępowaniu, które toczy się w dodatku jawnie, oczekuje się i wymaga, iż będzie detalicznie uchylał się bądź nie od konkretnie zadawanych pytań. Proszę, aby wysoka komisja odebrała to oświadczenie pana Lwa Rywina jako stanowisko, które mówi tyle, iż Lew Rywin wedle swojej najlepszej wiedzy, korzystając z uprawnienia, które wynika z art. 183, a to uprawnienie, mówiąc krótko, polega na tym, iż to osoba przesłuchiwana ocenia, czy dana odpowiedź naraża ją na odpowiedzialność czy też nie. I proszę, aby zostało to tylko w ten sposób odczytane, iż tylko z tych względów Lew Rywin to, co mógł, w oparciu o tę najlepszą wiedzę, podejmując taką dla siebie decyzję, te wiadomości, które mógł przedstawić, te informacje, z którymi, które mógł dzisiaj wysokiej komisji przedstawić, przedstawił. Stąd nasz wniosek i stąd nasze stanowisko, iż w pozostałej części - do takiego wniosku doszedł Lew Rywin - w pozostałej części nie będzie mógł odpowiedzieć na żadne pytanie, albowiem wychodzi z założenia, iż każde kolejne pytanie wykraczające poza ten zakres dzisiejszego oświadczenia naraża go na odpowiedzialność karną, do czego ma prawo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Wysłuchaliśmy już opinii ekspertów w tej sprawie. W oparciu o opinie ekspertów w tej sprawie stwierdzam, że panu Lwu Rywinowi nie przysługuje prawo odmowy zeznań. Chciałem zapytać członków komisji, bo komisja jest władna w tej sprawie podjąć - drogą uchwały - ostateczną decyzję, czy któryś z panów posłów ma odmienne zdanie w tej sprawie i chciałby je uzasadnić? Rozumiem, że jednomyślnie uznajemy, że po zapoznaniu się z opiniami ekspertów, nie są to zresztą jedyne opinie ekspertów, zasięgaliśmy w tej sprawie opinii na piśmie... Pan mecenas Małecki chciałby jeszcze złożyć jakieś oświadczenie. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Pragnę zwrócić uwagę wysokiej komisji, że świadek redaktor Adam Michnik przed prokuraturą podczas przesłuchania nie odpowiedział na żadne z ponad 40 pytań zadanych przez obrońców. Brak odpowiedzi pana red. Michnika i jednoczesne zadawanie pytań przez komisję, a następnie udzielanie odpowiedzi przez pana prezesa Lwa Rywina spowoduje uniemożliwienie jakiejkolwiek obrony pana prezesa Rywina. Stąd podtrzymujemy nasz wniosek i prosimy o uwzględnienie praw naszego klienta z art. 183 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie mecenasie, pan niedokładnie mnie wysłuchał, kiedy informowałem Lwa Rywina o przysługujących mu uprawnieniach. Raz jeszcze przeczytam, żeby pan mecenas mógł tego raz jeszcze dokładnie wysłuchać. Powiedziałem do pana Lwa Rywina: Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli któreś z zeznań mogłoby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Wysłuchawszy opinii ekspertów, pana prof. Andrzeja Murzynowskiego, pani dr Hanny Gajewskiej-Kraczkowskiej, zapoznawszy się z opiniami innych ekspertów w tej sprawie, bo żeśmy tę rzecz dyskutowali, stwierdzam, że osoba wezwana przed komisję, Lew Rywin, jak zresztą każda inna osoba wezwana przed komisję, nie ma prawa odmowy zeznań. Może odmówić odpowiedzi na konkretne pytanie. Przystępujemy do zadawania pytań. Który z panów posłów chciałby pierwszy rozpocząć zadawanie pytań? Pan poseł Jan Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Chciałem pana prezesa łaskawie zapytać o to, czy 15 lipca 2002 r. złożył pan prezesowi spółki Agora pani Wandzie Rapaczyńskiej propozycję pomocy w załatwieniu interesów spółki Agora w zamian za przekazanie 17,5 mln dolarów na pańską firmę Heritage Films i w zamian za obietnicę nieatakowania w „Gazecie Wyborczej” prezesa Rady Ministrów. Czy potwierdza pan taki fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PanLewRywin">Szanowny panie marszałku! Wysoka Komisjo! Zgodnie z moim wcześniejszym oświadczeniem odmawiam udzielenia odpowiedzi na każde z pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanRokita">Panie prezesie, czy odpowiedź na to pytanie naraża pana na odpowiedzialność karną albo naraża na odpowiedzialność karną osobę panu najbliższą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PanLewRywin">Zgodnie z wcześniejszym oświadczeniem odmawiam udzielenia odpowiedzi na każde z postawionych pytań. Powód wytłumaczyłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Proszę pana, ustaliliśmy już, że ten powód, na który pan się powołał, nie ma zastosowania. Wzywam pana do udzielania odpowiedzi bądź odmowy na konkretne pytania zgodnie z art. 183 § 1. I proszę nie przywoływać innych sytuacji, bo one nie mają miejsca przed komisją. Proszę pana posła Rokitę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanRokita">Ja rozumiem, że pan prezes odmówił odpowiedzi na dotychczasowe dwa pytania i mam zadawać dalsze, panie marszałku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanRokita">Panie prezesie, czy jest pan w stanie dzisiaj z całym przekonaniem zaprzeczyć jakiemukolwiek słowu wypowiedzianemu przez siebie w trakcie rozmowy 22 lipca z Adamem Michnikiem w siedzibie „Gazety Wyborczej” w Warszawie, rozmowy nagranej na taśmę, która znajduje się w aktach prowadzonego przeciwko panu śledztwa? Czy jest pan w stanie zaprzeczyć jakiemukolwiek słowu wypowiedzianemu przez siebie w trakcie tej rozmowy, a znajdującemu się na tej taśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PanLewRywin">Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanRokita">Panie prezesie, czy prezes Rady Ministrów Leszek Miller zachęcał pana, namawiał w jakikolwiek sposób do pójścia z tą misją 15 lipca do Wandy Rapaczyńskiej albo 22 lipca do Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PanLewRywin">Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, czy prezes Telewizji Polskiej Robert Kwiatkowski namawiał pana albo konsultował z panem, albo posłał pana po to, ażeby 15 lipca przeprowadził pan rozmowę z panią Wandą Rapaczyńską albo 22 lipca z panem Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PanLewRywin">Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanRokita">Panie prezesie, proszę łaskawie powiedzieć, niezależnie od toczącego się postępowania karnego: Dlaczego nie chce pan pomóc Sejmowi i Komisji Śledczej poznać prawdy o korupcji w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PanLewRywin">Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanRokita">Panie przewodniczący, dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi Rokicie, dziękuję panu Lwu Rywinowi. Teraz pytania zadawał będzie pan poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie prezesie, czy pełnomocnicy, którzy siedzą tutaj obok pana, pouczyli pana o skutkach prawnych, jeżeli pan nie będzie udzielał odpowiedzi na pytania komisji? Przytoczę art. 12 ust. 1 ustawy o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PanLewRywin">Zostałem pouczony w dniu dzisiejszym przez pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czyli jest pan świadom tego, że może pan ponieść na wniosek Komisji Śledczej określone skutki prawne z mocy art. 12 ustawy o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PanLewRywin">Już odpowiedziałem na to pytanie. Zostałem pouczony i poinformowany w dniu dzisiejszym przez pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Ale proszę odpowiedzieć: Czy jest pan świadom tego, że nie chce pan zeznawać jako świadek i odpowiadać na pytania przed Komisją Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, przepraszam, panie pośle, przepraszam, panie prezesie. Panie pośle, Lew Rywin korzysta z konstytucyjnego uprawnienia do obrony. Każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej ma konstytucyjne prawo do obrony. Jest to prawo do milczenia w sprawach, o których mówi art. 183 ust. 1 Kodeksu postępowania karnego, i proszę nie kontynuować tego wątku, ponieważ w sytuacji, kiedy obywatel Rzeczypospolitej korzysta ze swoich konstytucyjnych i ustawowych uprawnień, wszelkie uwagi nie powinny mieć miejsca. Bardzo proszę o zadawanie konkretnych pytań pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie przewodniczący, ja przyjmuję uwagę, którą pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, ale mnie chodzi o taką sytuację, że ja chcę wiedzieć jako członek komisji, czy pan Rywin jako świadek nie chce odpowiadać na pytania i czy zna skutki prawne, o jakich mówiłem, z art. 12 ustawy o komisji śledczej, czy ma tę świadomość, bo chodziło mnie o sytuację tego rodzaju, że - to, co było mówione - utrudnia nam postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, raz jeszcze zwracam panu uwagę, że art. 12 mówi o sankcjach, jeśli osoba wezwana przed komisję bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznań. Lew Rywin w oparciu o art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego ma prawo nie udzielać odpowiedzi ze wszystkimi konsekwencjami płynącymi z tego artykułu. I proszę, żebyśmy już zaprzestali dyskusji na ten temat, ponieważ Lew Rywin korzysta ze swoich konstytucyjnych i ustawowych uprawnień nieskładania odpowiedzi na pytanie. Proszę o konkretne zadawanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Teraz pan przewodniczący Bogdan Lewandowski, potem pan poseł Kalisz, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, proszę powiedzieć: Od kiedy zna pan redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PanLewRywin">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Panie pośle, bardzo mi przykro, ale już oświadczyłem w swoim oświadczeniu i podtrzymuję, że nie będę odpowiadał na żadne z pytań. Przykro mi bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie... proszę pana, w oparciu o art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego taką deklarację ze wszystkimi konsekwencjami płynącymi z tego zapisu proszę składać po każdym pytaniu. Nie przyjmuję do wiadomości żadnych ogólnych deklaracji, bo one nie mają w tej sytuacji uzasadnienia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PanLewRywin">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie wracajmy już do tego wątku, proszę po każdym pytaniu w świetle art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego udzielać odpowiedzi. Bardzo proszę pana przewodniczącego Lewandowskiego o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PanLewRywin">Chcę coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan prezes chce coś powiedzieć, tak? Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PanLewRywin">Po prostu chciałem powtórzyć to, ale jeśli proceduralnie mamy przejść przez cały cykl wszystkich pytań, to oczywiście, panie przewodniczący, wysoka komisjo, do tego się dostosuję. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie prezesie. Proszę... Czy pan przewodniczący Lewandowski ma powtórzyć pytanie, czy pan prezes odmówi odpowiedzi, znaczy udzieli odpowiedzi po tej wymianie zdań na to poprzednio zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pytanie... Jeżeli można, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie prezesie, w dzisiejszym oświadczeniu, które złożył pan przed komisją, sformułował pan bardzo poważne zarzuty wobec pana Adama Michnika, pani Wandy Rapaczyńskiej i pana Piotra Niemczyckiego. W związku z tymi zarzutami chciałbym ustalić znajomość, czas znajomości, jaki łączy pana z tymi osobami. Uważam, że odmowa udzielenia odpowiedzi na te konkretne pytania, które ja zadaję, które integralnie związane jest z dzisiejszym oświadczeniem, bez wątpienia świadczyłaby o złej woli współpracy z komisją, że pana intencją byłoby, jeżeli nie storpedowanie to poważne ograniczenie pracy komisji, która została powołana mocą Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Pan mecenas Małecki prosi o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Panie marszałku, nie spotkałem się nigdy z taką praktyką, żeby członek komisji rozmawiał przez telefon komórkowy. Istnieje pewien styl pracy komisji. Prosiłbym o zachowanie pewnego tego stylu i dobrego tonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie mecenasie, ja się nie dziwię, że pan się nie spotkał z taką praktyką, bo pan jest pierwszy raz na posiedzeniu sejmowej komisji śledczej. Natomiast ja już nie raz byłem na posiedzeniu sejmowej komisji śledczej, na posiedzeniach komisji sejmowych i nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, żeby osoba uczestnicząca w posiedzeniu komisji pouczała przewodniczącego, jak ma prowadzić obrady i bardzo proszę, żeby pan odstąpił od tego zwyczaju. Bardzo proszę pana posła Lewandowskiego o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeszcze raz, panie prezesie, podkreślam, ściśle z oświadczeniem, które dzisiaj pan złożył na posiedzeniu komisji, proszę pana o odpowiedź na pytanie, od kiedy można usytuować pańską znajomość z redaktorem naczelnym „Gazety Wyborczej” Adamem Michnikiem, jak długo zna pan redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PanLewRywin">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A w tej sytuacji, panie marszałku, skoro pan prezes odmawia odpowiedzi na pytania, które dotyczą informacji, podstawowych informacji wiążących się z oświadczeniem, które dzisiaj tu złożył na sali, uważam, że nie pozostaje komisji nic, jak wystąpić do sądu z wnioskiem o podjęcie określonych przewidzianym prawem konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę o zadawanie pytań pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny panie prezesie, Sejm Rzeczypospolitej powołał tę sejmową Komisję Śledczą na podstawie art. 111 konstytucji i ustawy o sejmowej komisji śledczej. Jesteśmy zobowiązani przez władzę ustawodawczą do pełnej realizacji zadań komisji, dlatego też po pańskim oświadczeniu chcę zadać panu pytanie. Czy w dniu 14 lipca 2002 r. pańskie spotkanie z panem Piotrem Niemczyckim na korytarzu siedziby Agory i „Gazety Wyborczej” było przypadkowe, czy było wcześniej umówione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PanLewRywin">Panie pośle! Bardzo mi przykro, nie mogę zeznawać w swojej sprawie. Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy przed 10 lipca, w czerwcu-lipcu 2002 r. widział się pan osobiście z panią Wandą Rapaczyńską bądź z panem Piotrem Niemczyckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PanLewRywin">Nie mogę zeznawać we własnej sprawie, bardzo mi przykro. Odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem poinformować pana Lwa Rywina, że jego odmowy odpowiedzi cały czas traktuję jako odmowę odpowiedzi w trybie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Ale żeby nie przedłużać już tego trybu, nie będę za każdym razem zwracał panu uwagi, jak traktuję pana odmowę odpowiedzi na pytanie. Za każdym razem, jeśli pan będzie stosował inną argumentację, nie jest ona przyjmowana przez komisję do wiadomości, tylko traktowana jako odmowa z trybu art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Gdybyśmy bowiem przyjęli inne uzasadnienie, musielibyśmy podjąć stosowne czynności prawne, które są w dyspozycji komisji. Nie jesteśmy bezradni wobec osoby wezwanej przed komisję, która nie chce udzielić odpowiedzi w innym trybie niż art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Spokojnie, panowie posłowie. W każdym momencie, zgodnie z regulaminem Sejmu, poseł ma prawo zgłosić wniosek formalny, pan poseł Lewandowski chce zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Zgłaszam wniosek o przerwanie posiedzenia i zwołania prezydium komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Taki wniosek oczywiście pan poseł Lewandowski ma prawo zgłosić. Panie pośle, nie określił pan, jak długą pan wnioskuje przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 10.50 i zwołuję posiedzenie prezydium komisji. Z udziałem ekspertów, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, z udziałem ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Z udziałem ekspertów. Zapraszam na posiedzenie prezydium komisji wszystkich członków komisji, którzy mieliby ochotę uczestniczyć w posiedzeniu prezydium komisji. Zapraszam wszystkich tutaj do saloniku obok sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Zgodnie ze sformułowaną przed przerwą listą posłów zapisanych do zadania pytania na tej liście znajduje się pan poseł Zbigniew Ziobro. Bardzo proszę pana posła Zbigniewa Ziobro o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę pana, chciałem pana zapytać, czy pan Robert Kwiatkowski, prezes telewizji publicznej, wysłał pana z propozycją korupcyjną do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PanLewRywin">Panie pośle, odmawiam konsekwentnie zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Zwracam się do pana Lwa Rywina. Nie odmawia pan konsekwentnie zeznań, tylko na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego korzysta pan z prawa, że może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Bardzo proszę o zadawanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę pana, czy prezes Rady Ministrów Leszek Miller wysłał pana z propozycją korupcyjną do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PanLewRywin">W odpowiedzi na pytanie odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę pana, czy grupa, która trzyma w ręku władzę, chciała zawłaszczyć media publiczne w Polsce, media komercyjne w Polsce, konkretnie Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PanLewRywin">W odpowiedzi na pytanie odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym zwrócić uwagę, że popada pan w pewną niekonsekwencję, bowiem w swoim oświadczeniu wypowiadał się pan na ten temat, natomiast w tej chwili odmawia pan udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Proszę pana, co panu wiadomo na temat zaangażowania pana Roberta Kwiatkowskiego w proces związany ze zmianą ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PanLewRywin">W odpowiedzi na pytanie pana posła odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Co panu wiadomo na temat relacji, jakie mają miejsce pomiędzy panem prezesem Rady Ministrów Leszkiem Millerem a prezesem telewizji publicznej panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PanLewRywin">W odpowiedzi na pytanie pana posła odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym zwrócić uwagę, że istota zarzucanego panu czynu obejmuje określony czas i określone okoliczności. Natomiast te pytania, które teraz złożyłem, wybiegają poza zakres sprawy, która pana bezpośrednio dotyka. Jednym słowem rodzi się zasadne podejrzenie, że pan nadużywa swojego prawa do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, dlatego że nie jest to prawo, które daje panu możliwość uchylenia się od odpowiedzi na każde pytanie, jakie w trakcie posiedzenia tej komisji pada. Czy pan rezygnuje z pańskiego obowiązku odpowiedzi na pytania, na każde pytanie, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę zadawać konkretne pytania związane ze sprawą i nie wykraczać poza formułę tych pytań. Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zadawanie pytań ma sens wtedy, kiedy druga..., osoba wezwana w charakterze świadka czy też, która ma obowiązki świadka i ma obowiązek składać zeznania, ze swoich obowiązków zamierza korzystać. Natomiast Lew Rywin uporczywie zdaje się uchylać od swoich obowiązków, nadużywając prawa, jakie wynika z Kodeksu postępowania karnego. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że Kodeks postępowania karnego..., Lew Rywin zadeklarował chęć respektowania porządku prawnego, natomiast Kodeks karny określa konsekwencje karne w postaci odpowiedzialności za przestępstwo w przypadku na przykład zatajenia dowodów niewinności osoby podejrzanej, nie podejrzanego, ale osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa lub wykroczenia, a w tej sprawie komisja debatuje nad możliwością pociągnięcia do odpowiedzialności również w perspektywie karnej przed Trybunałem Stanu określonych osób. Uchylanie się przez pana od odpowiedzialności łączy się z możliwością odwołania się i poniesienia konsekwencji określonych w Kodeksie karnym. Czy pan bierze to pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zaraz udzielę głosu panom pełnomocnikom. Panie pośle, ocena sposobu zachowania się pana Lwa Rywina przed komisją i ocena faktu, że na zadane przed komisją pytania pan poseł, Lew Rywin - korzystając z art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, mówiącego, że pan Rywin może się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana Rywina lub osobę dla niego najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe - będzie należała do komisji. I uważam, że wciąganie osoby wezwanej przez komisję do tej dyskusji nie ma żadnych podstaw, a nawet rodzi określone niezręczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">O konsekwencjach tego sposobu zachowania będziemy dyskutowali w łonie komisji, nie z udziałem osoby przesłuchiwanej. Stwierdzam raz jeszcze, że Lew Rywin ma prawo skorzystania z art. 183 § 1, pouczyłem go o tym, dopóki korzysta z tego prawa w takim wymiarze, proszę nie czynić mu z tego powodu żadnych uwag ani wytyków, bo to jest jego ustawowe i konstytucyjne uprawnienie. Ocena odmowy odpowiedzi w tym trybie będzie należała do komisji, dokonamy tej oceny już bez udziału pana Lwa Rywina, formułując treść naszego sprawozdania, które przedstawimy Sejmowi, jak ewentualnie... albo też korzystając z innych możliwości, jakie w świetle ustawy o Komisji Śledczej mamy. Czy panowie pełnomocnicy chcieliby zabrać głos? Tak? Rozumiem, że pan mecenas Rychłowski pierwszy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Ja chciałem tylko się podzielić jedną uwagą, myślę, dość istotną i bardzo krótką. Tak że przechodząc do rzeczy, ja mam tylko takie wrażenie, że wystąpienie pana posła Ziobro poza tym, że zawiera pytanie, zawiera pouczenie, które jest w dodatku wadliwe, a poza tym ja mam takie wrażenie, być może subiektywne, że jest w tym element przymuszania, nie chciałbym powiedzieć groźby, ale uważam, że tego typu postępowanie po prostu nie licuje z powagą prac komisji i jest to wywieranie presji na pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, panie pośle. Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Apeluję i do pana mecenasa Rychłowskiego, i do pana mecenasa Małeckiego, żeby nie... zrezygnowali z pouczania komisji. Od prowadzenia obrad jestem ja, jak pan zauważył, tym bardziej za niestosowne uważam pana wystąpienie, bo zareagowałem w trybie regulaminu Sejmu i zwróciłem panu posłowi uwagę, żeby poruszał się dokładnie w ramach wyznaczanych przez prawo. Proszę, żebyście panowie nie uzurpowali sobie prawa przewodniczącego komisji. Czy pan mecenas Małecki chciałby złożyć oświadczenie w tych sprawach, które przewiduje ustawa o Komisji Śledczej, że osoba wezwana lub pełnomocnik ma prawo zabierać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Rezygnuję ze swojego prawa wobec wystąpienia pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu mecenasowi. Proszę pana posła Ziobro o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli pan pozwoli, tylko jedno słowo wyjaśnienia. Mianowicie, ja rozumiem, że komisja ustali, czy rzeczywiście Lew Rywin korzysta czy też nadużywa swojego konstytucyjnego prawa, bo trudno w tej chwili w takim razie przesądzać, czy korzysta, skoro to będzie decyzja komisji. Natomiast moja wypowiedź miała tylko i na celu wyłącznie zwrócenie uwagi na pewien odrębny tryb przesłuchania osoby, która jest podejrzanym w sprawie w postępowaniu przygotowawczym, a osoby, która zeznaje w sprawie świadka. Ale oczywiście w tej sytuacji, kiedy Lew Rywin nie widzi za celowe odpowiadać na pytania, co wynika z wcześniej złożonej deklaracji, uchylam się od zadawania kolejnych pytań, respektując wolę pana Lwa Rywina, którą przed chwilą wyraził, a zachowując, rozumiem, na później wspólną decyzję komisji co do oceny tej woli, która została wyrażona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Czy są jeszcze kolejne zgłoszenia do zadawania pytań? Kolejnych zgłoszeń nie widzę. Proszę pana - zwracam się do pana Lwa Rywina z jednym tylko pytaniem - pan w złożonym przed komisją oświadczeniu powiedział: „Podstępne nagranie dokonane przez Adama Michnika, to, które opublikowano w Internecie, jest narzędziem zręcznej manipulacji. Nagranie to nie odzwierciedla bowiem całej rozmowy ani jej prawdziwej intencji”. Dysponujemy ekspertyzą niezależnej instytucji powołanej do sporządzania takich ekspertyz, która to pańskie twierdzenie podważa. Nagrano z dwóch magnetofonów, jeden uznano za zepsuty, nie dotykano go w ogóle, te nagrania są identyczne. W tym świetle uznaję, że to pana oświadczenie jest oświadczeniem dla mnie co najmniej niezrozumiałym. Chciałem pana zapytać: Jak pan chce... jak pan uzasadnia to sformułowanie, że będące jednym z ważniejszych dowodów w sprawie toczącej się przed komisją nagranie magnetofonowe jest nagraniem nieodzwierciedlającym ani rozmowy, ani intencji, jest narzędziem zręcznej manipulacji? Jeśli nie usłyszę od pana odpowiedzi na to pytanie, uznam, że jest to deklaracja w świetle materiału dowodowego, będącego w aktach komisji, rozmijająca się z prawdą. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PanLewRywin">Bardzo mi przykro, panie marszałku, nie udzielam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ma pan konstytucyjne prawo. Rozumiem, nie... Znaczy, może pan jej udzielić tylko w jednej sytuacji, że odpowiedź na to pytanie naraziłaby pana na odpowiedzialność za przestępstwo. Rozumiem, że przestępstwo skarbowe w tym przypadku nie wchodzi w grę. To jest bardzo istotne dla postępowania, które toczymy, stwierdzenie, bo ono uwiarygodnia dowód, który mamy w tej sprawie w aktach, bardzo ważny dowód, kluczowy dowód. W tej sytuacji ja nie mam dalszych pytań, bo kiedy pan udziela odpowiedzi na pytania, mamy inne dowody, które pozwalają nam w tej sprawie wnioskować. Chciałem pana zapytać: Czy odpowiedź na każde następne zadane przez komisję pytanie uzna pan za odpowiedź narażającą pana na odpowiedź za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PanLewRywin">Nie wiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli, rozumiem, czyli mamy kontynuować zadawanie pytań. Rozumiem, że z całą konsekwencją. Czy panowie posłowie chcieliby zadać kolejne pytania? Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, oświadczył pan dzisiaj, cytuję: „Dziś żałuję, że po prześmiewczej notatce we „Wprost” nie zabrałem głosu i nie ujawniłem, że padłem ofiarą wyrafinowanej intrygi Wandy Rapaczyńskiej i Agory”. Czy może pan powiedzieć, dlaczego dzisiaj pan żałuje, że nie uczynił pan tych... że nie zabrał pan publicznie głosu wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PanLewRywin">Panie pośle, bardzo mi przykro, odmawiam udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, że ciągle mówimy o odmowie odpowiedzi, bo jej udzielenie naraziłoby pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Czy panowie posłowie mają jeszcze pytania? W sytuacji, kiedy panowie posłowie nie mają dalszych pytań, zarządzam przerwę w obradach komisji do godz. 13.30. I zobowiązuję w trybie kodeksowym pana Lwa Rywina do zgłoszenia się na posiedzenie komisji po przerwie, wtedy sporządzimy protokół z przesłuchania pana Lwa Rywina. Pan mecenas Rychłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Ja chciałem, rozumiem, że ta część obrad wysokiej komisji dobiega końca, chciałem złożyć tylko krótkie oświadczenie, które jest ściśle związane z materią dzisiejszego przesłuchania. Chciałbym prosić o zrozumienie naszej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, przepraszam... Nie, nie, przepraszam. Panie mecenasie, tego oświadczenia nie może wygłosić osoba wezwana przed komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Ja myślę, że może wygłosić jej pełnomocnik, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Zmierzam do tego, że chciałbym prosić, aby panowie posłowie uwzględnili dość szczególną sytuację pana Lwa Rywina, który w jednym postępowaniu jest osobą podejrzaną, dziś został wezwany w charakterze osoby wezwanej, do której stosują się przepisy K.p.k. Natomiast chciałbym prosić, żeby panowie posłowie przyjęli też do wiadomości, że w zależności od dalszego rozwoju postępowania przed Prokuraturą Apelacyjną, rozważamy też taką możliwość, że będziemy jeszcze prosili o ponowne wezwanie i przesłuchanie w tym samym charakterze pana Lwa Rywina na innym etapie postępowania. Proszę tego nie odbierać jako kategoryczną deklarację zmierzającą do odmowy stawienia się czy też współpracy z wysoką komisją, gdyż tak nie jest. Kierujemy się tylko i wyłącznie koniecznością respektowania prawa do obrony na tym etapie. I myślę, że są to przesłanki w pełni uzasadnione. Natomiast deklarujemy gotowość i chęć wzięcia udziału w pracach komisji na dalszym etapie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie mecenasie, znowu zachodzi niezrozumienie, które obserwuję w zachowaniu panów od początku występowania przed komisją. Panowie mecenasi konsekwentnie mówią o prawie do obrony przed komisją. Oczywiście osoba wezwana przed komisję może skorzystać z kodeksowych uprawnień, odmówić zeznań przed komisją. Natomiast przed komisją Lew Rywin jest w charakterze... zeznaje w charakterze świadka. Nasze postępowanie nie ma nic wspólnego z postępowaniem toczonym przez prokuraturę. Panowie tutaj nie jesteście obrońcami Lwa Rywina, tylko jesteście pełnomocnikami w tym postępowaniu, które toczy się przed komisją. My możemy działać tylko w granicach naszych ustawowych obowiązków; i tak też działamy. Chcę też powiedzieć, że nie macie panowie żadnej możliwości wnioskowania do komisji o kolejne przesłuchanie pana Lwa Rywina. Komisja suwerennie podejmuje decyzje, które osoby chce wezwać i wysłuchać. Dzisiaj jest właśnie taki moment. Zarezerwowaliśmy cały dzień na to, żeby wysłuchać, co Lew Rywin ma w tej sprawie do powiedzenia. Jest suwerenną decyzja pana Lwa Rywina, którą my szanujemy, bo szanujemy uprawnienia konstytucyjne obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Lew Rywin uznał, że cokolwiek by dzisiaj nie powiedział przed komisją, narazi go na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Żadna taktyka waszej obrony tutaj nie ma zastosowania, bo tutaj nie ma ani podejrzanych, ani oskarżonych; tutaj są tylko świadkowie. W tej sytuacji, jeśli się nie pojawią jakieś nowe merytoryczne elementy, ja nie będę widział żadnych podstaw, żeby jeszcze absorbować komisję kolejnymi przesłuchaniami Lwa Rywina; chyba że zajdą jakieś nowe okoliczności w postępowaniu komisji. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja tylko jedną kwestię gwoli wyjaśnienia. To znaczy ja widzę, że wśród członków komisji jest rozbieżność, to znaczy ja nie wyrażam stanowiska, chciałem to mocno podkreślić, że uchylanie się od wszelkich pytań jest realizacją konstytucyjnych uprawnień. To tylko tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z całym szacunkiem oczywiście do takiego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, chciałbym zaoszczędzić w tej chwili odwoływania się do opinii ekspertów panu. Natomiast podtrzymuję swoje stwierdzenie, że odmowa w trybie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego na każde pytanie, jakie zostanie postawione przed komisją, jest możliwa w świetle konstytucyjnego prawa do obrony i w świetle kodeksowych zapisów. I nie rozumiem wypowiedzi pana posła, bo przecież każdą osobę wezwaną przed komisję informuję, że: na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Jeśli osoba wezwana przed komisję chce z tego swojego uprawnienia skorzystać, wszystko jest w majestacie prawa, choć odmowa odpowiedzi w sytuacji, kiedy komisja ma świadomość, że za tą odmową kryje się odpowiedzialność za przestępstwo, ma ogromne konsekwencje we wnioskowaniu komisji. To nie jest żadna linia obrony, bo nie ma tutaj żadnej osoby podejrzanej lub oskarżonej. To jest świadome podjęcie decyzji, że odpowiedź na to pytanie naraża na przestępstwo. W ten sposób fakt podejrzenia o przestępstwo staje się już ściśle namacalny; ale jest już oczywiście wyborem pana Lwa Rywina, że w ten sposób uczestniczy w gromadzeniu materiału dowodowego przez komisję. Panie mecenasie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Dziękuję. Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Ja chciałem tylko powiedzieć, że między nami nie ma żadnego nieporozumienia, albowiem prawo do obrony, którego my teraz bronimy i przestrzegamy, ono jest realizowane na każdym etapie postępowania przed każdym organem. Jeżeli działanie jakiegokolwiek organu władzy może to prawo naruszyć bądź uszczuplić, naszą rolą jako obrońców w postępowaniu karnym jest temu zapobiegać; i stąd nasze stanowisko. Jeszcze tylko chciałem zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie mecenasie. Raz jeszcze apeluję, żeby pan rozejrzał się wokół siebie i zobaczył pan, że pan jest w sali kolumnowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tu nie ma żadnego postępowania karnego. Tu jest posiedzenie Komisji Śledczej. W związku z czym apeluję raz jeszcze, żeby dotarło do panów świadomości, że nie jesteście w prokuraturze, w sali sądowej, tylko w sali Sejmu. Rozumiem, że pan mecenas powiedział, że jest po raz pierwszy - pan mecenas Małecki - ale już rozumiem, że już teraz się zorientowaliście. W związku z czym proszę nie przywoływać określeń nieadekwatnych do sytuacji, w której się znajdujemy. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">To wniosek natury formalnej, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Ja chciałem wnosić, aby wysoka komisja zechciała udzielić nam zgody i dopuścić nas do dalszych czynności w charakterze pełnomocników pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, panie mecenasie, nie ma takiej możliwości żadnej. W świetle ustawy o Komisji Śledczej pełnomocnicy osoby wezwanej przed komisję nie mają żadnej możliwości być dopuszczonymi do materiałów komisji. Panowie, znowu mylicie salę posiedzenia komisji sejmowej z odpowiednią salą w prokuraturze albo z odpowiednią salą w sądzie. Ale żeby uniknąć debaty na ten temat i żeby ją przeciąć decyzją, informuję pana, że podejmuję decyzję, ponieważ po raz pierwszy pełnomocnik osoby wezwanej przed komisję domaga się dostępu do materiałów komisji, informuję pana, że podejmuję decyzję, że nie ma takiej możliwości. Chciałem zapytać, czy pan się od tej decyzji odwołuje do decyzji całej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Jeśli można, panie przewodniczący, mój wniosek nie dotyczył możliwości zapoznawania się z materiałami prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A czego dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Dotyczył zgody na branie udziału w dalszych posiedzeniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ależ, to znaczy... Panie mecenasie, pan jest prawnikiem i rozumiem, że pana pytanie nie dotyczy tego, czy pan jako obywatel Rzeczypospolitej może sobie wejść na salę, usiąść w tej sali, przed monitorem sejmowym, tylko pan chce uczestniczyć jako strona przed komisją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Panie marszałku, mniej więcej tak to można w dużym skrócie ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale w pierwszej wersji, czy w drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">W drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No to stwierdzam raz jeszcze, że nie ma żadnej możliwości, żeby pełnomocnik osoby wezwanej przed komisję uczestniczył w działaniach komisji. Obserwować prace komisji, jeśli tylko są miejsca na sali, serdecznie zapraszam. Ten gmach jest utrzymywany m.in. z pana podatków i ma pan takie prawo. Natomiast nie ma najmniejszej możliwości, żebyście panowie uczestniczyli merytorycznie w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PełnomocnikPiotrRychłowski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. W sytuacji, kiedy nie ma dalszych kwestii, zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 13.30. W trybie kodeksowym zobowiązuję pana Lwa Rywina do zgłoszenia się na posiedzenie komisji celem sporządzenia protokołu z przesłuchania osoby wezwanej przed komisję, pana Lwa Rywina.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Lew Rywin oraz członkowie komisji, pełnomocnicy pana Lwa Rywina otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim - jeśli nie budzi zastrzeżeń - poproszę o podpisanie go. Rozumiem, że panowie już zapoznali się z treścią protokołu. Z tego co stwierdziłem, protokół został przez pana Lwa Rywina przeczytany, parafowany na każdej stronie i podpisany. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PanLewRywin">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I panie prezesie, ani pan, ani pełnomocnicy, ani członkowie komisji nie zgłaszacie żadnych zastrzeżeń co do tego protokółu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam dopełnienie 1 punktu porządku dziennego dzisiejszych obrad komisji za wyczerpane. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Jeszcze wczorajszy protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeszcze wczorajszy protokół, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PełnomocnikMarekMałecki">Po prostu, panie marszałku, zwróciliśmy uwagę na to, że powinniśmy podpisać również protokół wczorajszy, bo braliśmy w nim udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, tak, informował mnie pan poseł Rokita. Oczywiście, że tak. Składaliście panowie oświadczenia, będzie w ten sposób ten dokument, jakim jest nasz protokół. Bardzo proszę. Bardzo proszę pana Lwa Rywina i pełnomocników o dopełnienie też tych czynności dotyczących rozpoczętego wczoraj pana przesłuchania. Szanowni Panowie! Zanim stwierdzę, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia i zamknę posiedzenie, chciałem poinformować, że zwołuję posiedzenie komisji na dzień 1 marca, sobotę z następującym porządkiem: W pkt. 1 o godz. 9 przesłuchanie pana Piotra Niemczyckiego, wiceprezesa Agory, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. W pkt. 2 najpewniej o godz. 13 - takie podpiszę wezwanie kodeksowe dla osoby wzywanej, jako druga, czyli w pkt. 2 przesłuchanie pani Heleny Łuczywo, zastępcy redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”. I w pkt. 3 sprawy bieżące. To sobota 1 marca, godz. 9. Ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>