text_structure.xml
76.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został doręczony członkom Komisji. Czy ktoś z panów posłów chciałby zgłosić do niego jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. Zgodnie z życzeniem niektórych posłów porozumiałem się wczoraj z prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości Grzegorzem Kurczukiem, przekazując mu zaproszenie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, o ile jest to możliwe. Lojalnie poinformowałem ministra Grzegorza Kurczuka, że nie jest to formalne wezwanie przed Komisję, tylko życzenie posłów. Powiedziałem, że jeśli plan jego zajęć pozwoli mu na uczestniczenie w pracach Komisji, to niektórzy posłowie będą mu za to wdzięczni. Z ministrem rozmawiałem wkrótce po zakończeniu obrad Komisji. Minister Grzegorz Kurczuk wyraził żal, że nasze zaproszenie dotarło do niego tak późno. W dniu dzisiejszym od godz. 9.30 trwa posiedzenie rządu. Minister Grzegorz Kurczuk został zawiadomiony tak późno, że nie mógł już nic zrobić, żeby uczynić zadość oczekiwaniu posłów. Minister zobowiązał mnie do przekazania członkom Komisji, że jako prokurator generalny jest gotów w każdej chwili do wykonywania dyspozycji art. 15 ustawy o Komisji Śledczej. Jeśli będziemy oczekiwali od Prokuratury Generalnej podjęcia jakichkolwiek czynności, na przykład tych, których dotyczy wniosek posła Zbigniewa Ziobro, to Prokuratura Generalna jest gotowa do niezwłocznego podjęcia takich czynności. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanRokita">Prośba dotyczyła tego, żeby w dzisiejszym posiedzeniu Komisji wziął udział prokurator generalny albo któryś z jego zastępców. Z regulaminu Sejmu wynika, że członkowie rządu albo ich przedstawiciele mają obowiązek uczestniczenia w posiedzeniach komisji bez szczególnego zaproszenia. W związku z tym chciałbym zapytać, czy wszyscy zastępcy prokuratora generalnego biorą udział w posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Może w ramach ogólnych wyjaśnień w sprawie wczorajszego wniosku należałoby powiedzieć o tym, jak wyglądają relacje między prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości a naszą Komisją. Prowadzimy postępowania równoległe. Nasze postępowanie nie przecina się z postępowaniem prokuratury. Jest zapis, który wręcz mówi o wyłączeniu prokuratora, jeśli zostanie wezwany przed Komisję. Wydaje mi się, że z tej dyspozycji Kodeksu postępowania karnego wynika, że powinniśmy unikać sytuacji, w których dochodziłoby do spójnych działań naszej Komisji i prokuratury. Byłoby niedobrze, gdyby posłowie uzurpowali sobie prawo do uczestniczenia w przesłuchaniach prowadzonych przez prokuratura w ramach realizowanego w prokuraturze postępowania. Byłoby także źle, gdyby nasze prace były stale monitorowane przez prokuraturę. Musimy rozstrzygnąć, czy życzymy sobie tego, żeby nasze obrady przez cały czas odbywały się przy udziale prokuratora generalnego lub jego przedstawiciela, czy też życzymy sobie działać bez udziału takiego obserwatora. Jesteśmy Komisją Śledczą, do której odnoszą się przepisy regulaminu Sejmu. Jeśli miałbym wyrazić własną opinię, to opowiadam się za tym, żebyśmy obradowali w swoim gronie, przy jak najmniejszym udziale osób uprawnionych do uczestniczenia w posiedzeniach Komisji. Przypomnę, że takie uprawnienia ma bardzo obszerne grono osób. Jeśli sięgniemy do regulaminu Sejmu, możemy przeczytać, że w posiedzeniach naszej Komisji może uczestniczyć kilkanaście osób. Jednak decyzję w tej sprawie powinna podjąć Komisja. Jeśli mają państwo w tej sprawie inne zdanie, dołożę starań, żeby w każdym posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele prokuratury generalnej. Uważam jednak, że obecność tych osób będzie miała wpływ na suwerenność naszego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanRokita">Myślę, że doszło do pewnego nieporozumienia. W pełni podzielam logikę, którą przedstawił pan w swojej wypowiedzi. Jednak w tej chwili chciałbym wrócić do naszych wczorajszych ustaleń. Wczoraj kilku posłów prosiło o to, żeby zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu w dzisiejszym posiedzeniu wziął udział prokurator generalny albo któryś z jego zastępców. Przypomnę, że wcześniej w pracach Komisji uczestniczył prokurator krajowy Karol Napierski. Mam na myśli udział w posiedzeniu, które nie dotyczyło bezpośrednio działalności prokuratury. Chciałbym zapytać, czy na dzisiejsze posiedzenie zaprosił pan prokuratora generalnego albo któregoś z jego zastępców, czy też tylko prokuratora generalnego. Być może zastępcy prokuratora generalnego także są dzisiaj zajęci. Wyjaśnijmy tę sprawę i na tym ją zamknijmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Zgodnie z życzeniem kilku posłów porozumiałem się z prokuratorem generalnym. Złożyłem obietnicę, że bezpośrednio po zakończeniu wczorajszych obrad poinformuję prokuratora generalnego w możliwie najbardziej obszerny sposób o zanotowanym przeze mnie wniosku posła Zbigniewa Ziobro. Obiecałem także, że na życzenie kilku posłów poinformuję prokuratora generalnego, że byłoby dobrze, gdyby uczestniczył w obradach dotyczących rozpatrzenia tego wniosku. Mówiłem już o tym, że minister sprawiedliwości uczestniczy w tej chwili w posiedzeniu rządu, w związku z czym nie mógł wziąć udziału w posiedzeniu Komisji. Widzę, że nie sprzeniewierzyłem się dyspozycji zawartej w protokole. Lojalnie informuję, że z prokuratorem generalnym nie rozmawiałem o udziale w posiedzeniu Komisji jego zastępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oznacza to, że ograniczył się pan do skierowania tej prośby pod adresem ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Pominął pan sugestię, która była zgłaszana w trakcie prac Komisji. Mówiliśmy o tym, żeby w razie niemożności stawienia się na posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym prokuratora generalnego przybył któryś z jego zastępców. Osobiście składałem taki wniosek. Dotyczył on zaproszenia któregoś z zastępców prokuratora generalnego, jeśli on sam nie mógłby przybyć na dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Czytam w tej chwili protokół z wczorajszego posiedzenia Komisji. Wydawało mi się, że pana wniosek dotyczył zaproszenia prokuratora generalnego, a nie jego zastępców. Chciałbym w przyszłości uniknąć tego rodzaju nieporozumień. W przyszłości będę prosił Komisję o podejmowanie tego typu decyzji w sposób formalny, a więc w drodze głosowania. Określony jest tryb, w jakim Komisja wzywa osoby na swoje posiedzenia. W tym przypadku wydawało mi się jednak, że jest to raczej prośba o charakterze kurtuazyjnym niż formalne wezwanie. Tak zresztą zreferowałem tę sprawę prokuratorowi generalnemu. W swoim dalszym postępowaniu będę dążył do tego, żebyśmy zgodnie z regulaminem Sejmu podejmowali rozstrzygnięcia formalne. Mam wrażenie, że spotykam się z sugestiami, iż chciałem w tej sprawie cokolwiek ukryć. Tak nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanRokita">Na pewno ja pana nie napiętnuję. Chciałem jedynie wyjaśnić stanowisko, które zajął w tej sprawie prokurator generalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Dziękuję panu za dowód zaufania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę sprostować moją wypowiedź, jeśli się mylę. Nie przypominam sobie, żeby w którymkolwiek z dotychczasowych posiedzeń Komisji uczestniczył prokurator generalny. Poseł Jan Rokita stwierdził, że prokurator generalny uczestniczył w posiedzeniu Komisji. Może pan poseł ma w tej sprawie inne informacje, ale ja nigdy nie widziałem go na naszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanRokita">Rzeczywiście, nie uczestniczył. Miałem na myśli kogoś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym skierować pod panów adresem prośbę, którą w dniu wczorajszym skierowano pod moim adresem. Proszę ograniczyć polemiki do niezbędnego minimum. Chciałbym, żebyśmy zajęli się sprawą, do rozpatrzenia której zostaliśmy powołani. Mnie także wydawało się, że prokurator Napierski nigdy nie uczestniczył w posiedzeniu Komisji. Postanowiłem, że wyjaśnię tę sprawę z posłem Janem Rokitą po zakończeniu posiedzenia. Dżentelmeni nie dyskutują o faktach. Mam nadzieję, że w tej sprawie dojdziemy z posłem Janem Rokitą do porozumienia. Ta sprawa nie jest istotna dla naszej debaty. Czy możemy przystąpić do rozpatrzenia wniosku posła Zbigniewa Ziobro? Wobec braku sprzeciwu uznaję, że ta propozycja została przyjęta. Czy poseł Zbigniew Ziobro chce uzasadnić swój wniosek? Czy uważa pan, że wniosek jest na tyle oczywisty, że możemy od razu przejść do dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji przedstawiłem uzasadnienie tego wniosku. Wskazałem na rażące zaniechania w pracach prokuratury, która rozpoczynając swoje czynności powinna zabezpieczyć materiały, których dotyczy mój wniosek. Podtrzymuję swoje wczorajsze stwierdzenie, iż Komisja powinna zająć stanowisko w tej sprawie na wczorajszym posiedzeniu. Podjęcie czynności, o których mówi mój wniosek, wydaje się konieczne. Mam nadzieję, że zgodnie przyjmiemy wniosek o przeprowadzenie tych wszystkich czynności. Nie mam wątpliwości, że ułatwi to nam dojście do prawdy materialnej, co jest naszym obowiązkiem w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie wniosku posła Zbigniewa Ziobro? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji jako członek Komisji chciałbym zadać panu posłowi pytanie. W tej chwili nie mamy prawa, żeby przywoływać publicznie materiały prokuratury zawarte w aktach, z którymi mogliśmy się zapoznać. Możemy jednak przywoływać wrażenia, które odnieśliśmy podczas lektury tych materiałów. Mogę powiedzieć, że w tych materiałach znalazłem argumenty, które w poważny sposób obciążają Lwa Rywina. Jestem przekonany, że wniosek dotyczący czynności, o których przeprowadzenie poseł Zbigniew Ziobro występuje wobec Lwa Rywina, jest uzasadniony. Jednak w dokumentach śledztwa ani w obszernych materiałach przekazanych nam przez sekretariat Komisji nie znalazłem żadnych informacji, które w podobny sposób obciążałyby pozostałe osoby. Uważam, że jest to poważna ingerencja w prawa obywatelskie tych osób i ich życie prywatne. Wydaje mi się, że Komisja nie ma prawa bez uzasadnionych powodów tak głęboko ingerować w życie obywateli. Obywatel III Rzeczypospolitej ma prawo sądzić, że jeśli jest niewinny, to o piątej nad ranem może zadzwonić do niego tylko mleczarz, a nie Komisja Śledcza kierowana przez posła Tomasza Nałęcza. W związku z tym proszę posła Zbigniewa Ziobro o przedstawienie w tej sprawie dodatkowych argumentów. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego w identyczny sposób, jak Lwa Rywina, którego bardzo poważnie obciążają materiały będące w dyspozycji Komisji, chce pan potraktować pozostałe osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewZiobro">O które pozostałe osoby pan pyta? Wydaje się, że w moim wniosku konkretne osoby są traktowane w różny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Wyraziłem się niezwykle precyzyjnie. Mówiłem o pozostałych osobach. Chodziło mi o wszystkie pozostałe osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jestem bardzo zdziwiony tym stwierdzeniem. Odnoszę wrażenie, że czytaliśmy inne akta prokuratorskie. Pan czytał inne akta niż ja, w związku z czym doszliśmy do innych wniosków. Wszystkie czynności, o które występuję, zostaną wykonane w zakresie określonym przez Kodeks postępowania karnego. Kodeks wyraźnie stanowi, co może pan sprawdzić po zakończeniu mojej wypowiedzi, że takie czynności stosuje się nie tylko wobec osoby podejrzanej, której przedstawione zostały zarzuty, ale także wobec każdej innej osoby, która może coś wnieść do postępowania. Takie czynności stosuje się wobec osób, które występują w sprawie w jakimś charakterze, co do których organ dążący do ustalenia prawdy chce wyjaśnić wszystkie istotne okoliczności, np. zweryfikować wiarygodność składanych przez nie zeznań. Mówiąc językiem potocznym, chodzi o osoby, które znalazły się w kręgu osób podejrzewanych o związek z daną sprawą. Tego typu podejrzenie może powstać na podstawie dostępnych publicznie materiałów, które nie są tajemnicą i w pewnym zakresie stały się częścią postępowania przygotowawczego. Uważam, że uchylanie się przez Komisję od przeprowadzenia tych czynności byłoby świadectwem sprzeniewierzenia się obowiązkowi dążenia do prawdy poprzez przeprowadzenie wszystkich dowodów, o których mówi Kodeks postępowania karnego. Przypomnę, że wniosek dotyczy zwrócenia się do prokuratury o przeprowadzenie czynności w ramach Kodeksu postępowania karnego. Przeprowadzenie tych czynności ma służyć ustaleniu prawdy, a przede wszystkim ustaleniu związków osób wskazanych we wniosku ze zdarzeniem, które jest przedmiotem badania Komisji. Raz jeszcze przypomnę, że Komisja nie została powołana ze względu na osobę Lwa Rywina, który jest znanym nie tylko w Polsce producentem filmowym. Komisja została powołana dlatego, że istnieje podejrzenie, iż w tę sprawę uwikłane są osoby pełniące najwyższe funkcje publiczne w państwie. Naszym zadaniem jest zbadanie, a nie uchylanie się od zbadania tej sprawy. Brak tych czynności w przypadku działań prokuratury jest dowodem uchylania się od takiego obowiązku. Jeśli Komisja nie wystąpi z takim wnioskiem, będzie to dowód na to, że także uchyla się od wypełnienia tego obowiązku. Z tego powodu nie mogłem nie wystąpić z tego rodzaju wnioskami. Każdy doświadczony prawnik, a zwłaszcza adwokat lub prokurator, może potwierdzić, że wystąpienie o zebranie w trakcie postępowania przygotowawczego materiałów na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego wobec osób, które zostały wymienione w moim wniosku, jest całkowicie uzasadnione. Podkreślam raz jeszcze, że chodzi o zebranie materiału dowodowego na temat związku poszczególnych osób z Lwem Rywinem. Nie jest tajemnicą, że Lew Rywin jest osobą podejrzaną w postępowaniu prokuratorskim. Wobec Lwa Rywina w wysokim stopniu uprawdopodobniony został fakt popełnienia przestępstwa. Należy zbadać te związki nie tylko w czasie zdarzenia, ale także przed zdarzeniem i po zdarzeniu, gdyż ma to niebagatelne znaczenie dla wyjaśnienia tej sprawy. Wspomniałem już o tym, że przeprowadzenie tych czynności jest niezbędne dla oceny wiarygodności zeznań świadków. Zebrane w czasie wykonywania tych czynności dowody mogą świadczyć nie tylko na niekorzyść świadków, ale również na ich korzyść. Obowiązkiem każdego organu prowadzącego śledztwo jest podejmowanie działań, które mogą potwierdzić, że określone osoby mówią prawdę i podają fakty zgodne z rzeczywistością. Podane do wiadomości publicznej zeznania oraz złożone w prasie oświadczenia wskazują na to, że istnieją różne interpretacje wydarzeń. Wynika to z informacji podawanych przez osoby uwikłanie w tę sprawę w różnym charakterze. Mam na myśli osoby, które m.in. występują w moim wniosku. Uważam, że mój wniosek jest uzasadniony. Obowiązkiem Komisji jest podjęcie wszystkich czynności, które mają służyć wyjaśnieniu wątpliwości w tej sprawie. Mam nadzieję, że deklaracja złożona przez premiera Leszka Millera nie była tylko i wyłącznie pustą zapowiedzią.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Premier powiedział że należy zrobić wszystko, aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości w tej sprawie. Mam nadzieję, że ta deklaracja zostanie z przekonaniem poparta przez wszystkich członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzySzteliga">Odnoszę wrażenie, że poseł Zbigniew Ziobro chciałby być jednocześnie członkiem Komisji Śledczej i prokuratorem. Przedstawione przez pana uzasadnienie zawiera oprócz pozorów dochodzenia do prawdy materialnej pewien klucz polityczny. Już w tej chwili feruje pan wyroki. Zamyka pan krąg osób, które obarcza pan odpowiedzialnością, chociaż do tej pory nie udowodniono im winy. Czytaliśmy te same akta. Czytaliśmy je w tym samym pomieszczeniu. Kiedy patrzę na sformułowany w tym wniosku katalog nazwisk, to trudno jest mi znaleźć powody, dla których niektóre osoby znalazły się w sformułowanym przez pana wniosku. Wiem, że jest to poważny zarzut. Jednak śmiem twierdzić, że w pana działaniach nie po raz pierwszy pojawia się kontekst polityczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardKalisz">W działaniach sejmowej Komisji Śledczej stosujemy odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Stosujemy także przepisy konstytucji, które chronią dobra osobiste i prywatność każdej osoby. W każdym postępowaniu przygotowawczym czynności wyjaśniające w stosunku do osób, którym nie przedstawiono zarzutów, przeprowadza się tylko wtedy, gdy są do tego uzasadnione podstawy. Stosując wykładnię Kodeksu postępowania karnego przedstawioną przez posła Zbigniewa Ziobro, można byłoby powiedzieć, że należy przesłuchać wszystkie osoby, które w jakikolwiek sposób wiązały się ze sprawą w ciągu ostatniego roku, w tym m.in. zebrać billingi z rozmów telefonicznych tych osób. Chciałbym, żeby postępowanie prowadzone przed Komisją było całkowicie zgodne z prawem. Nie chcę, by w działaniach Komisji pojawiała się polityka. Nie chcę, żeby poseł Zbigniew Ziobro wykorzystywał Komisję politycznie. W Komisji występuję jako poseł Ryszard Kalisz. Samodzielnie podejmuję wszystkie decyzje. W tym zakresie żadna inna osoba nie ma na mnie wpływu. Mam nadzieję, że także na pana nikt nie ma wpływu. Chciałbym, żeby jako uzasadnienie tego wniosku przedstawił pan nie tylko niezweryfikowane przez nikogo nagranie. Przypomnę, że Lew Rywin odmówił składania zeznań. Do tej pory nikt inny nie potwierdził wersji wynikającej z nagrania, które zostało przedstawione przez „Gazetę Wyborczą” w dniu 27 grudnia 2002 r. Na jakiej podstawie chce pan naruszyć prawa innych osób i ingerować w ich działania? Mam na myśli inne osoby poza Lwem Rywinem. Chce pan wiedzieć, co robiły te osoby przez cały rok, z kim się spotykały, o której godzinie wracały do domu, gdzie i z kim jadły kolację. Chce pan, żeby wszystkie dane na ten temat były jawne. O tym problemie mówił już poseł Tomasz Nałęcz. Pana wniosek jest taki, że wszystkie osoby w całej Polsce, które np. wypowiadały się o tym na spotkaniu towarzyskim lub na imieninach, mogłyby się spodziewać, że nagle o czwartej nad ranem ktoś przyjdzie sprawdzać ich życie. Żyjemy w państwie demokratycznym. Zgadzam się z pana wnioskiem w tym zakresie, że nie przeprowadzono wielu czynności wobec do Lwa Rywina. W związku z tym powinniśmy zlecić przeprowadzenie tych czynności prokuraturze. Dotyczy to np. bilingów, czy też wywiadu środowiskowego na temat funkcjonowania w tym czasie Lwa Rywina oraz wywiadu środowiskowego w miejscowości, gdzie Lew Rywin ma swój dom letniskowy. Zgadzam się z tą częścią pańskiego wniosku. Zgadzam się również z propozycjami, które dotyczą zabezpieczenia komputerów i twardych dysków u Lwa Rywina. Proszę jednak, żeby jako osoba, która zdała egzamin prokuratorski i ma w tym zakresie głęboką wiedzę, wskazał pan, jakie przesłanki przemawiają za tak głęboką ingerencją w dobra innych osób. Co przemawia za tym, żeby poznać rozkład zajęć tych osób przez cały rok, żeby badać, co robili każdego dnia, od momentu wstania do momentu położenia się?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym odpowiedzieć na te pytania na końcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Będzie pan zabierał głos w każdym momencie, kiedy się pan zgłosi, oczywiście w ustalanej kolejności. Do tej pory nie zgłaszał się pan, w związku z czym przewiduję udzielenia panu głosu. Do dyskusji zgłosili się poseł Jan Rokita, poseł Bohdan Kopczyński oraz Bogdan Lewandowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym przedstawić polemiczną uwagę do wypowiedzi posła Jerzego Szteligi. Nie jest winą żadnej z obecnych tu osób, że na podstawie znanego nagrania, dokonanego przez Adama Michnika, sformułowane zostały podejrzenia wobec kręgu działaczy lub osób w jakiś sposób związanych osobiście z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Faktem jest, że - może poza Andrzejem Zarębskim - na liście tej występują postaci, które są znane z publicznie wyrażanych sympatii do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dobrym przykładem może być prezes Robert Kwiatkowski. Nie z naszej winy nazwiska tych osób padły w tej sprawie. Nie padły w niej nazwiska Jarosława Kaczyńskiego, Macieja Płażyńskiego lub innych osób. Właśnie na tym polega problem. Faktem jest, że ta lista została zdominowana przez ludzi związanych z SLD. Jeśli uznamy, że także tu ma być stosowana zasada parytetu, to dla równowagi możemy zarządzić przeprowadzenie sprawdzenia u Macieja Płażyńskiego lub Jarosława Kaczyńskiego. Sprowadzam tę sprawę do absurdu, żeby pokazać, na czym polega problem. Mówi pan prawdę, że ta lista jest w pewnym sensie jednorodna, jeśli chodzi o środowiskowo, którego dotyczy. Nic na to nie możemy poradzić. Możemy zgodzić się na sprawdzenie tego środowiska albo nie będziemy go sprawdzać. Na tym zresztą polega trudność oraz delikatność tej materii dla polityków SLD. Dokładnie to rozumiem. Mówiłem o tym z trybuny sejmowej, za co wystąpiono wobec mnie z wnioskiem do Komisji Etyki Poselskiej. Jest tu pewna trudność, co wyraźnie widać w tej chwili. Jeśli nie zgodzą się państwo na prowadzenie wyjaśnień w tym środowisku, to w ogóle nie ma co wyjaśniać. To jest nasz główny problem. Przejdę teraz do meritum sprawy. Jestem przekonany, że od samego początku istnieją dwie możliwości prowadzenia tej sprawy przez Komisję. Pierwsza wynika z wstępnego założenia, że w tej sprawie mamy do czynienia z jedną osobą, wokół której cała sprawa się koncentruje. W aktach sprawy przedstawione zostały poważne podejrzenia w sprawie popełnienia przestępstwa przez tę osobę. W związku z czym wszystkie czynności śledcze powinny skoncentrować się na tej osobie. Wszystkim wiadomo, że tą osobą jest Lew Rywin. Poseł Ryszard Kalisz pytał, czy istnieją jakiekolwiek podstawy, żeby zainteresować się innymi osobami. Należy stwierdzić, że taka koncepcja prowadzenia tego śledztwa w oczywisty sposób prowadzi do tego, żeby niczego nie ustalić. Nie należy się w tej sprawie oszukiwać. Jesteśmy przecież inteligentnymi ludźmi. Jeżeli przyjmujemy, że badaniu w ramach tej sprawy podlegać będzie Lew Rywin i jego kontakty, to znaczy, że wszyscy z góry wiedzą o tym, że w sprawie niczego się nie ustali, a śledztwo skończy się na niczym. Jest także druga możliwość postępowania w tej sprawie. Tu także należy zbadać wszystkie okoliczności, które mają związek z Lwem Rywinem. W pełni zgadzam z posłem Ryszardem Kaliszem, który wskazał na zasadność wniosków dotyczących podjęcia czynności wobec tej osoby. Jednocześnie należy podejmować próby ustalenia czegoś od drugiej strony, to znaczy od strony osób, o których Lew Rywin mówił, że są jego mocodawcami. Wiemy z akt sprawy oraz relacji prasowych, że Lew Rywin wymieniał także nazwiska innych osób.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanRokita">Najpierw wymieniał nazwisko premiera, a później Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego. W tym kontekście wymieniał różne osoby. Logikę podejmowanych działań chciałem skonfrontować na dzisiejszym posiedzeniu z prokuratorem generalnym. Jeżeli prokuratura od samego początku nie podjęła żadnych czynności mających na celu zbadanie sprawy od tej strony, to logika podpowiada, że z góry wiadomo, iż w tym śledztwie nie może nastąpić impas. Poseł Ryszard Kalisz jest inteligentnym człowiekiem i adwokatem. Pan poseł dobrze wie, że gdyby jakikolwiek adwokat był zainteresowany zablokowaniem wyjaśnienia tej sprawy, to zgłaszałby wniosek o badanie okoliczności dotyczących Lwa Rywina i nikogo więcej. Wiadomo, że ten kierunek zaprowadzi nas w pułapkę. Wie o tym każdy prawnik. Możemy dyskutować o tym, którymi osobami należy się zainteresować i jakie czynności wobec nich przeprowadzić. Z całą pewnością nie należy doprowadzać do tego, żeby naruszona została godność i autorytet urzędu prezesa Rady Ministrów. Są to rzeczywiste problemy, o których jestem gotów dyskutować. Chodzi o to, żeby przy okazji tych działań nie nadszarpnąć powagi urzędu, a zwłaszcza urzędu premiera. Nie możemy jednak przyjąć założenia, o którym mówił poseł Ryszard Kalisz, że badać będziemy tylko to, co dotyczy Lwa Rywin i nic więcej. Jeśli poseł Zbigniew Ziobro proponuje, żeby zrobić to, czego do tej pory nie robił prokurator, nie oznacza to, że ma on złe intencje, wprowadza do działań Komisji politykę i jest nikczemnym człowiekiem. Tak naprawdę jest to pewna maskarada. Przepraszam za zbyt długą wypowiedź. Jestem jednak przekonany, że ta sprawa ma kluczowe znaczenie dla całego problemu. Jeśli od samego początku przyjmiemy założenie, że albo badamy Rywina, albo nikogo, to nasza praca będzie pozbawiona jakiegokolwiek sensu. W tej chwili jest zbyt wcześnie, żeby mówić o zarzutach. Jednak na posiedzeniu Komisji, które odbyło się w dniu wczorajszym, wyrażaliśmy nasz niepokój w związku z działaniami prokuratury. Wskazywaliśmy, że prokuratura zachowuje się tak, jak gdyby już przed rozpoczęciem śledztwa wiedziała, że winny jest jedynie Lew Rywin i nikt więcej. W ten sposób prokuratura pokazuje, że wie od początku, iż słynna grupa, która spowodowała powołanie naszej Komisji, w ogóle nie istnieje. Szkoda zawracać sobie głowę badaniem tej sprawy, gdyż z góry wiadomo, że jest to jedynie chory wymysł jednego człowieka. Jestem przekonany, że właśnie takie założenie tkwi u podstaw dotychczasowych działań prokuratury. Właśnie z tego powodu wyrażaliśmy w dniu wczorajszym nasz niepokój. Przejdę teraz do konkluzji. Żałuję, że w dniu dzisiejszym nie możemy wyjaśnić z prokuratorem generalnym, dlaczego krąg czynności śledczych był tak bardzo ograniczony. Jeśli postanowimy zwrócić się do prokuratora o to, żeby krąg tych czynności poszerzyć, należy wystąpić także o to, żeby zostały poszerzone jak najbardziej. Chodzi o podjęcie takich czynności, które będą mogły doprowadzić do jakiegoś postępu w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Analizując wniosek posła Zbigniewa Ziobro w sprawie zabezpieczenia dowodów rzeczowych u poszczególnych osób, musimy podzielić te osoby na dwie grupy. W pierwszej grupie znajdą się osoby fizyczne, które nie są funkcjonariuszami. W tym przypadku możemy mówić o osobach prywatnych, chociaż mają one znaczenie publiczne. W drugiej grupie powinny znaleźć się osoby będące funkcjonariuszami oraz osoby z ich otoczenia. Ta uwaga dotyczy uporządkowania tego wniosku. Jeśli chodzi o funkcjonariuszy, to nasza Komisja może zlecić wprost właściwym organom zabezpieczenie dowodów i doręczenie ich Komisji w ściśle określonym czasie. Sądzę, że nasze badania należy ograniczyć do określonego czasu, np. do okresu, w jakim projekt ustawy o radiofonii i telewizji był rozpatrywany w rządzie. Zgodnie z decyzją Komisji na razie pomijamy fazę prac nad projektem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Natomiast wobec osób fizycznych, które nazywam osobami prywatnymi, Komisja może na podstawie art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej zlecić wykonanie określonych czynności prokuratorowi. Moim zdaniem, właśnie w takim kierunku powinien być rozpoznawany wniosek zgłoszony przez posła Zbigniewa Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zwracam się do członków Komisji z gorącą prośbą o to, żeby nie odwoływali się do argumentów mówiących o tym, że nie chcą kierować się polityką. Proszę, żeby nie zarzucali państwo politycznych motywów działania innym członkom Komisji, ale zechcieli ograniczyć się do składania konkretnych wniosków. Mogą państwo zakwestionować mój wniosek poprzez wykazanie, że w oczywisty sposób nie może on nas przybliżyć do wyjaśnienia prawdy w sprawie, którą badamy. Do tej pory takich argumentów nie usłyszałem. Nie usłyszałem ani jednej wypowiedzi, która zmierzałaby w tym kierunku i wykazywałaby, że zaproponowane przeze mnie czynności dowodowe są kwestionowane. Uważam, że takie czynności powinny być przeprowadzone, jako elementarne czynności, które są realizowane w każdym postępowaniu przygotowawczym. Byłoby dobrze, gdyby wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z Kodeksem postępowania karnego. Apeluję do panów o to, żeby nie odwoływać się do retoryki politycznej i nie formułować zarzutów w sprawie intencji poszczególnych osób. Proszę o wykazanie, które z przedstawionych przeze mnie czynności dowodowych i śledczych mają charakter polityczny, a w związku z tym nie mogą doprowadzić do wyjaśnienia prawdy w tej sprawie i w sposób oczywisty są bezzasadne. Właśnie takimi pojęciami posługuje się praktyka podczas odrzucania dowodów. Mam przed sobą komentarz, który chciałbym państwu przeczytać. W tym przypadku nie odwołuję się wyłącznie do własnej wiedzy. Chciałbym odwołać się do orzecznictwa Sądu Najwyższego. W jednym z orzeczeń powiedziano, że zrezygnowanie przez organ procesowy z przeprowadzenia dowodu musi w praktyce należeć do sytuacji wyjątkowych. Napisano: „Tym samym oddalenie dowodu musi opierać się na wykazaniu jego oczywistej bezprzedmiotowości, nieprzydatności do udowodnienia istotnych dla sprawy okoliczności, które mogłyby nas przybliżyć do prawdy”. W związku z tym apeluję do panów o zakwestionowanie mojej propozycji i wykazanie, która z zaproponowanych w moim wniosku czynności nie może przybliżyć nas do wyjaśnienia prawdy w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jestem w kłopotliwej sytuacji, gdyż dopiero przed chwilą mogłem zapoznać się z wnioskami, które poseł Zbigniew Ziobro przedstawił Komisji. W dniu wczorajszym chciał pan, żeby posiedzenie Komisji odbyło się w godzinach wieczornych. Jednak było to niemożliwe. Byłem świadkiem tego, że poseł Jan Rokita otrzymał napisane przez pana pismo dopiero około godz. 22. W tej sytuacji trudno było zwoływać posiedzenie Komisji w nocy, zwłaszcza w świetle wypowiedzi posła Tomasza Nałęcza. Poruszony został problem kręgu osób objętych tą sprawą. Poseł Jan Rokita powiedział, że z dotychczasowych relacji mediów wynika, iż cała sprawa dotyczy środowiska SLD. Jeśli chcielibyśmy być uczciwi, to należałoby stwierdzić, że sprawa dotyczy nie tylko tego środowiska. W istocie sprawa dotyczy wątku korupcyjnego i biznesowego, w który został zamieszany znany koncern prasowy. Jeżeliby posłowi Janowi Rokicie rzeczywiście zależy na wyjaśnieniu wszystkich okoliczności tej sprawy, to trzymając się przyjętej przez niego tej logiki, z pewnością należałoby rozszerzyć listę osób, wobec których podjęte zostaną określone czynności. W tej chwili nie chcę przesądzać o zasadności i słuszności koncepcji przedstawionej przez posła Zbigniewa Ziobro. Wydaje się, że byłoby to przedwczesne, gdyż Komisja nie przeprowadziła jeszcze żadnych przesłuchań. Uważam, że także w świetle wniosku zgłoszonego przez posła Zbigniewa Ziobro byłoby dobrze, gdyby Komisja jako pierwszą osobę przesłuchała Lwa Rywina. Może się okazać, że w świetle złożonych przez niego wyjaśnień propozycje zgłoszone przez pana posła znajdą swoje uzasadnienie. Jednak w dniu wczorajszym Komisja podjęła w tej sprawie inną decyzję co do kolejności przesłuchania świadków. W tej sytuacji apeluję do pana posła o to, żeby wstrzymać się z podejmowaniem jakichkolwiek działań do czasu przesłuchania osób, zgodnie z listą, którą Komisja przyjęła. Kiedy zapoznamy się z ich zeznaniami, może okazać się, że zgłoszone przez pana posła propozycje są uzasadnione. W tej chwili wygląda na to, że mamy do czynienia z tezą, która z góry została założona. Ustawa o sejmowej komisji śledczej umożliwia nam podejmowanie określonych działań, w tym zlecenie wykonania określonych czynności prokuratorowi generalnemu. Jednak nie mogą to być czynności abstrakcyjne, lecz związane z prowadzonym przez Komisję postępowaniem. Dlatego uważam, że Komisja musi dysponować określoną wiedzą, która uzasadniać będzie sformułowanie wniosku o podjęcie zaproponowanych przez pana czynności. Jeżeli zostanę przekonany o potrzebie zrealizowania tych czynności, to wystąpienie z wnioskiem do prokuratora uznam za stosowne. Wypowiadając się o tej sprawie nie należy zapominać o uwagach przedstawionych przez posła Ryszarda Kalisza. Sądzę, że nie powinniśmy tych uwag lekceważyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardKalisz">Zgadzam się z posłem Janem Rokitą w tej części jego wypowiedzi, w której mówił, że działania muszą być podejmowane w kontekście tej sprawy, a także w kontekście informacji zawartych w artykule „Gazety Wyborczej”. Właśnie w tym celu powołana została nasza Komisja. Należy zbadać wszelkie kontakty Lwa Rywina w czerwcu, lipcu i sierpniu ubiegłego roku, a także później. Mam na myśli wszelkie kontakty, które miały związek z tym, o czym była mowa w tym artykule. Od razu chciałbym odpowiedzieć posłowi Zbigniewowi Ziobro. W prawie karnym mamy zasadę, która mówi o uzasadnionym przypuszczeniu. Musi istnieć uzasadnione przypuszczenie, że okoliczności faktyczne, na które chce się przeprowadzić dowód, mają związek ze sprawą. A co mamy w tej sprawie? Przez wiele lat walczyłem o to, żeby pomówienie sformułowane przez jedną osobę nie było podstawą do napisania aktu oskarżenia, żeby pomówienie jednej osoby nie mogło być wyłączną podstawą do wydania wyroku skazującego. Gdyby pomówienie jednej osoby mogło być podstawą do sformułowania aktu oskarżenia i wydawania wyroków, byłoby końcem demokratycznego państwa prawnego. Chciałbym, żeby poseł Zbigniew Ziobro wyjaśnił, jakie inne i wiarygodne dowody uzasadniają przeprowadzenie czynności wobec osób, o których pan mówił. Czy poza pomówieniem Lwa Rywina ma pan uzasadnione przypuszczenie, że osoby te miały jakikolwiek związek z tą sprawą? Odpowiadając posłowi Janowi Rokicie, chcę powiedzieć, że tak samo jak wszyscy inni członkowie Komisji chcę się dowiedzieć, kto był w grupie określanej jako grupa trzymająca władzę. Jednak chciałbym się o tym dowiedzieć na podstawie przeprowadzonych dowodów, a nie na podstawie pomówienia jednej osoby. Powinniśmy zebrać w tej sprawie inne dowody. Należy wezwać do złożenia zeznań Lwa Rywina. Trzeba będzie wezwać także inne osoby. To wszystko trzeba zrobić. Jednak w tej chwili chcą państwo wejść w prywatną sferę życia określonych osób tylko na podstawie pomówienia. Prowadzenie działań prokuratorskich i sądowych na podstawie pomówienia jednej osoby oznacza koniec demokracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełPiotrSmolana">Uważam, że wniosek posła Zbigniewa Ziobro jest wynikiem tego, że domaga się on rzetelnego zbadania sprawy i podjęcia profesjonalnego śledztwa przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie. Pan poseł chce wymusić na Prokuraturze Apelacyjnej przeprowadzenie określonych działań. Chce, żeby Komisja Śledcza podjęła te działania w sytuacji, gdy nie chce ich przeprowadzić prokuratura. Chciałbym wyrazić przekonanie, że analogiczne parlamentarne komisje śledcze powoływane w innych krajach zachodnich lub w Stanach Zjednoczonych, rozpatrując taką sprawę, pracowałyby w taki sposób, jakiego domaga się poseł Zbigniew Ziobro. Być może dla dobra śledztwa i ustalenia prawdy należałoby uwzględnić wniosek posła Zbigniewa Ziobro w całości. Nadal nie wiemy, co dzieje się z Lwem Rywinem, czy jest bezpieczny i czy dotrze przed oblicze Komisji. Przypomnę, że w obecności premiera...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Przepraszam, że panu przerywam. Po raz drugi...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełPiotrSmolana">Chciałbym dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Proszę, żeby nie uniemożliwiał mi pan prowadzenia obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełPiotrSmolana">To pan uniemożliwia mi dokończenie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Przerwałem pana wypowiedź, gdyż mam do tego regulaminowe prawo. Po raz drugi informuje pan Komisję oraz opinię publiczną o niebezpieczeństwie, które zagraża Lwu Rywinowi. Proszę, żeby dostarczył pan dowody, które potwierdzą to twierdzenie. Wtedy podejmę określone działania. Jeśli nie ma takich dowodów, to proszę, żeby nie rozpowszechniał pan plotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełPiotrSmolana">Właśnie w tej chwili przedstawiam taki dowód.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszNałęcz">W takim razie proszę kontynuować wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełPiotrSmolana">Przed chwilą mówiłem, że w obecności premiera Lew Rywin powiedział głośno: „To zabijcie mnie, albo sam popełnię samobójstwo”. Czy nie tak było, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Proszę o przedstawienie dowodu, który pan obiecał.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrSmolana">Gazety to wydrukowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie jest to dowód, że coś zagraża Lwu Rywinowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełPiotrSmolana">Jeżeli Lew Rywin nie dotrze przed oblicze naszej Komisji, to nigdy nie dowiemy się, czy był samotnym, samodzielnym inspiratorem tych działań, czy też ktoś za nim stał. Chcę państwu przypomnieć, że Tadeusz M., wspólnik „Baraniny”, nawet w więzieniu nie był bezpieczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Pozostawiam opinii publicznej ocenę wiarygodności przedstawionych przez pana dowodów mówiących o zagrożeniu, które czyha na Lwa Rywina. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Ta niewątpliwie interesująca wymiana opinii i poglądów trwa już prawie godzinę. Jednak nie posuwa ona naszych prac do przodu. Przez godzinę nie podjęliśmy żadnej decyzji. Przez cały czas przekonujemy się i przytaczamy argumenty, które mają uzasadnić nasze stanowiska w takiej lub innej sprawie. Uważam, że nasza praca powinna postępować szybko. W końcu powinniśmy podjąć konkretne decyzje. Po wysłuchaniu racji moich przedmówców wydaje się, że poza przedmiotem sporu jest wniosek o wystąpienie do prokuratora generalnego o podjęcie pewnych czynności wobec Lwa Rywina. Proponuję, żebyśmy podjęli próbę sformułowania opinii na temat czynności, które na nasz wniosek miałby podjąć prokurator. Podstawą do tej opinii mogłyby być czynności, które wskazał w swoim piśmie poseł Zbigniew Ziobro. Dzięki temu po godzinie mielibyśmy namacalny efekt naszej pracy. Podjęcie decyzji w tej sprawie pozwoliłoby nam przejść do dalszego procedowania. Po wysłuchaniu opinii niektórych posłów obawiam się, że chcą zrobić z naszej Komisji urząd superprokuratora, który nadzoruje poczynania prokuratury okręgowej oraz całe śledztwo. Myślę, że moje obawy nie są odosobnione i mają pewne uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzySzteliga">Popieram wniosek zgłoszony przez posła Józefa Szczepańczyka. Zwracam się do posła Zbigniewa Ziobro o rozważenie swojego wniosku. Jeśli w ramach zleconych czynności uzyskamy np. billing rozmów prowadzonych przez Lwa Rywina, będziemy mogli podejmować kolejne decyzje. Uważam, że nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy w dniu dzisiejszym podjęli decyzję o skierowaniu do prokuratora generalnego wniosku w sprawie podjęcia określonych czynności wobec Lwa Rywina.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Do tej pory nikt z moich przedmówców nie zakwestionował wniosków, które zgłosiłem. Nikt nie wykazał, że dowody, o których przeprowadzenie wnoszę, nie będą miały znaczenia dla sprawy. Uważam, że w niektórych przypadkach przeprowadzenie tych dowodów będzie miało istotne znaczenie dla wyjaśnienia okoliczności sprawy badanej przez Komisję. Obowiązkiem każdego organu, który prowadzi śledztwo, jest podjęcie wszelkich czynności, które mogą doprowadzić do ujawnienia prawdy. Nie jest prawdą to, co powiedział poseł Ryszard Kalisz sugerując, że Kodeks postępowania karnego wymaga w takim przypadku uzasadnionych podejrzeń, że jakiś dowód będzie przydatny. Mogę zacytować konkretny przepis Kodeksu postępowania karnego, jeśli pan sobie tego życzy. W art. 217 jest mowa o rzeczach, które mogą stanowić dowód w sprawie. Nie ma tu mowy o żadnych domniemaniach, o których pan mówił. Poseł Ryszard Kalisz jest wybitnym prawnikiem i znakomitym adwokatem. Nie mogę uwierzyć w to, że nie wie pan, iż zatrzymanie rzeczy należy do czynności dowodowych. Rzecz w postępowaniu karnym jest dowodem. Warto trzymać się rozwiązań, które zostały określone w obowiązujących przepisach. Nie należy wmawiać posłom, że sytuacja jest inna. Każdy dokument, który może stanowić dowód w sprawie, powinien zostać zabezpieczony. Już na wstępie musimy sobie powiedzieć, czy zamierzamy zamknąć tę sprawę i ograniczyć się do wątku dotyczącego Lwa Rywina, czy też zbadać to, do czego nasza Komisja została powołana. Zapewne ograniczenie naszych działań do wątku Lwa Rywina byłoby wygodne dla wielu osób, zwłaszcza dla tych, które traktowały go jako emisariusza. Raz jeszcze powiem, że osoba Lwa Rywina i wartość żądanej przez niego łapówki nie zasługują na to, żeby w tej sprawie powołać sejmową Komisję Śledczą. Kwoty podawane, gdy mówimy o nadużyciach w Polsce, są znacznie większe w wymiarze finansowym. Komisja została powołana dlatego, że w tym przypadku padł zarzut, który potwierdzają materiały o charakterze dowodowym, że za tą sprawą stoją osoby, które „trzymają w Polsce władzę”. Te osoby były w pewnym zakresie wskazane z imienia i nazwiska w różnych publikacjach. Moim zadaniem nie jest przesądzanie, że tak było. Chciałbym wierzyć w to, że tak nie było. Jednak najpierw muszę to sprawdzić. Muszę się o tym przekonać poprzez przeprowadzenie dowodów. Muszę zweryfikować, czy występujące w tej sprawie osoby mówią prawdę, czy też mijają się z prawdą. Czy coś ukrywają, czy też przedstawiają wszystkie posiadane informacje przed Komisją lub prokuratorem. W tej chwili uniemożliwiają mi panowie przeprowadzenie tych dowodów. Nie mogę traktować tego inaczej niż jako próbę zamknięcia śledztwa poprzez ograniczenie go wyłącznie do wątku dotyczącego Lwa Rywina. Obowiązkiem każdego organu śledczego jest dążenie do ujawnienia prawdy. Komisja jest organem śledczym, w związku z czym powinna podjąć wszelkie możliwe działania, które mogą przybliżyć nas do prawdy. W tym przypadku można odwołać się do Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że jeszcze przed wszczęciem postępowania karnego prokurator był zobowiązany do zabezpieczenia przynajmniej części dowodów.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełZbigniewZiobro">W tej sytuacji raz jeszcze zwracam się do panów z pytaniem. Na razie przedstawiali państwo uwagi, które nie miały charakteru merytorycznego. Jakie względy natury merytorycznej przemawiają przeciwko przeprowadzeniu czynności określonych w moim wniosku? Moim zdaniem w wielu przypadkach uzyskane w ten sposób dowody mogą przemawiać na korzyść tych osób. Trzeba pamiętać o tym, że większość z tych osób jest funkcjonariuszami publicznymi. Jeżeli Komisja dojdzie do wniosku, że może dojść do naruszenia dóbr osobistych jakiejś osoby lub zasługującego na ochronę jej interesu prywatnego, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w wąskim zakresie wyłączyć jawność niektórych materiałów, w tym np. billingów z rozmów telefonicznych. Proszę jednak, żeby nie zamykać członkom Komisji możliwości zapoznania się z tymi materiałami. Nie utrudniajcie nam możliwości zbadania, czy określone osoby kontaktowały się z Lwem Rywinem, czy też się z nim nie kontaktowały. Uważam, że ma to kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia tej sprawy w zakresie, jaki nałożył na Komisję Sejm w swojej uchwale.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Zwracam się do posła Zbigniewa Ziobro. W swoim wniosku wystąpił pan o przeprowadzenie szczegółowego wywiadu środowiskowego przez właściwe służby w miejscowości, w której znajduje się dom letniskowy Lwa Rywina. Czy nie uważa pan, że zakres tej czynności jest zbyt wąski? Taki sam wywiad należałoby przeprowadzić również w miejscu stałego pobytu Lwa Rywina oraz w innych miejscach. Uważam, że ten wniosek jest słuszny, ale zbyt wąski.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Chcę odnieść się do apelu zgłoszonego przez posła Jana Rokitę. Potraktuję ten apel w bardzo poważny sposób. Chodziło o to, żebyśmy ustalili zasady postępowania, które będą kierowały naszym działaniem. Wszyscy chcemy dociec prawdy, jednak w naszych działaniach powinniśmy szanować konstytucję, prawa obywateli, a także reguły postępowania, które stosuje prokuratura i sąd. W swoich działaniach wzorujemy się na tych regułach, odwołując się przepisów Kodeksu postępowania karnego. Jestem przekonany, że Komisja powinna podejmować działania, które zostały przewidziane w art. 15, czyli zlecać wykonanie określonych czynności prokuraturze. Możemy zlecać przeprowadzenie śledztwa lub aresztowanie kogoś. W tej chwili mówię o jeszcze bardziej drastyczniejszych środkach niż te, które zaproponował poseł Zbigniew Ziobro. Możemy występować o podjęcie takich działań, jeśli przemawiają za tym inne dowody i argumenty niż tylko nasze podejrzenia. Poseł Zbigniew Ziobro wielokrotnie powoływał się na konieczność gromadzenia wszelkich dowodów, które można uzyskać. Prowadzenie działań zgodnie z tą zasadą oznacza, że jeśli np. na wsi coś zginęło, to zamiast szukać złodzieja, należy przeszukać wszystkich mieszkańców wsi i najbliższej okolicy. Zawsze przecież istnieje szansa, że u kogoś znajdziemy rzecz, które została ukradziona. Chciałbym mieć pewność, że w takim przypadku poza podejrzeniem istnieje jeszcze dowód, który pozwala na podjęcie określonej czynności. Jednym z celów Komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Czy w tej sytuacji nie należy zarządzić podjęcia takich samych czynności wobec wszystkich członków Komisji Kultury, albo nawet wobec wszystkich posłów? Jeśli sprawdzimy billingi z rozmów telefonicznych wszystkich posłów, może okazać się, że do któregoś z nich zadzwonił Lew Rywin. Nie chciałbym nadużywać mojej wiedzy historycznej. Sformułowany przez pana wniosek wynika z przekonania, które znam z przeszłości. Mówiono już kiedyś - dajcie mi osobę, a dowody się znajdą. Jeśli chcemy przeprowadzić takie czynności, musimy mieć inne argumenty. Tak jest w przypadku Lwa Rywina. W aktach śledztwa oraz w powszechnie funkcjonującej wiedzy jest wystarczająco wiele dowodów na to, że mamy prawo szukać u tej osoby konkretnych dowodów. Nie może jednak być tak, że na mocy wyimaginowanego wyobrażenia o grupie sprawującej władzę wobec określonych osób uruchomione zostaną tego typu działania. Nie można robić tego wyłącznie na podstawie swojego niezłomnego dążenia do udowodnienia czegokolwiek tym osobom. Chciałbym podjąć zobowiązanie, że ilekroć w trakcie prac naszej Komisji natrafimy na jakiekolwiek dowody obciążające, to będę za tym, żeby takie środki zastosować. Jednak jeśli będziemy mieli do czynienia wyłącznie z przekonaniem, że takie środki trzeba zastosować, lecz nie będzie innych dowodów, to nie ulegnę tej argumentacji. Dlatego na początku dzisiejszego posiedzenia zwróciłem się do posła Zbigniewa Ziobro z prośbą, żeby poza niezłomną chęcią dochodzenia do prawdy przedstawił argumenty, które przemawiają za tym, żeby zastosować zaproponowane środki u tych, a nie innych osób. Przestudiowałem bardzo dokładnie akta śledztwa.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Zapoznałem się z informacjami dziennikarzy na ten temat. W grupie osób, wobec których poseł Zbigniew Ziobro chce przeprowadzić określone czynności, jest osoba niepojawiająca się w ogóle w aktach śledztwa i niewymieniana przez dziennikarzy. Jednak poseł Zbigniew Ziobro w arbitralny sposób zaliczył tę osobę do grupy osób sprawujących władzę. Takimi metodami nie można działać w demokratycznym państwie, przed demokratycznym organem tego państwa. Proszę, żeby pan poseł nie wmawiał nikomu, że naszą intencją jest ograniczenie pewnych działań. Proszę nie dzielić członków Komisji na tych, którzy chcą kogoś osłaniać, i tych, którzy chcą dociec prawdy. Proszę przedstawić argumenty i dowody na to, że wobec wymienionych przez pana osób należy zastosować środki, o których mówi art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Mam na myśli takie dowody, jakie posiadamy np. w odniesieniu do Lwa Rywina.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanRokita">Jestem trochę rozczarowany pana wypowiedzią. Powiem szczerze, że pana wypowiedź budzi we mnie pewien pesymizm. Nie mamy do czynienia z wyimaginowanymi wyobrażeniami. Może zamiast mówić o ogólnikach, powinniśmy porozmawiać o przykładach. W tej sprawie można przedstawić dziesiątki przykładów. W tym śledztwie oraz w wypowiedziach prasowych postawione zostały naprzeciw siebie dwa twierdzenia. Są one formułowane przez różne osoby. Jedno twierdzenie mówi o tym, że prezes Rady Ministrów w trakcie prywatnego spotkania na Mazurach uzgodnił tę propozycję z Lwem Rywinem. Drugie twierdzenie mówi, że prezes Rady Ministrów w trakcie spotkania na Mazurach nie ustalał takiej propozycji z Lwem Rywinem, gdyż nigdy go tam nie było. Jestem przekonany, że prezesa Rady Ministrów tam nie było, chociaż jest to moje wewnętrzne domniemanie, które nie jest poparte jakimikolwiek dowodami, bo takich dowodów nie było w aktach śledztwa. Mam takie przekonanie, ponieważ prezes Rady Ministrów twierdzi, że go tam nie było. W takiej sytuacji mam większe zaufanie do prezesa Rady Ministrów niż do innych osób. Jednak moje przekonanie nie zostało potwierdzone czynnościami prokuratury. Dopóki w tej sprawie nie zostaną zgromadzone dowody pokazujące, że w czasie, o który nam chodzi, prezesa Rady Ministrów nie mogło być na Mazurach, gdyż w tym czasie był gdzie indziej, część opinii publicznej będzie przekonana, że prawdziwe jest pierwsze twierdzenie, a część, że drugie. Wszystko będzie zależało od tego, jakie dana osoba ma sympatie osobiste lub polityczne. Czy w tym przypadku mamy do czynienia z wyimaginowanym wyobrażeniem jakiegoś dowodu? Wydaje się, że w tym przypadku mamy do czynienia z czynnością, która powinna zostać podjęta w każdym normalnym śledztwie przez prokuratora. Weźmy inny przykład. W trakcie spotkania, które odbywało się w gabinecie prezesa Rady Ministrów 22 lipca ubiegłego roku, przyciśnięty do muru Lew Rywin powiedział, że osobą, z którą konsultował całe przedsięwzięcie, jest prezes zarządu Telewizji Polskiej. Czy w tej sytuacji wyimaginowanym wyobrażeniem jest postulowanie, żeby w sposób zaproponowany przez posła Zbigniewa Ziobro sprawdzić, czy w tym czasie Lew Rywin pojawiał się w gabinecie prezesa Telewizji Polskiej, czy nie? Chciałbym zapytać, czy taki dowód byłby przeprowadzony w normalnym śledztwie? Prezes Telewizji Polskiej mówi, że nie było takich kontaktów. Czy ktokolwiek z nas będzie mógł mieć pewność, że prezes Telewizji Polskiej mówi prawdę, dopóki taki dowód nie zostanie przeprowadzony? W tym przypadku nie mamy do czynienia z wyimaginowanymi wyobrażeniami ani z osobami wymyślonymi na potrzeby jakiejś akcji propagandowej. Czynności te należy przeprowadzić ze względu na podstawowe potrzeby tego śledztwa. Poseł Tomasz Nałęcz powiedział wczoraj publicznie, że po zapoznaniu się z aktami śledztwa ma pewien niedosyt. Jeśli dobrze pamiętam, wyraził pan rozczarowanie po szczegółowym przeczytaniu akt prokuratury. Wydawało mi się, że pana rozczarowanie wynikało właśnie z tego, że nie podjęto takich czynności. Jestem przekonany, że są to oczywiste czynności, które należy przeprowadzić w każdym śledztwie. Nie rozumiem, dlaczego do tej pory tych czynności nie podjęto. Nie rozumiem również, dlaczego tych czynności podjąć nie należy. Właśnie w taki sposób rozumiem wypowiedzi posłów Ryszarda Kalisza oraz Tomasza Nałęcza. Istnieje zagrożenie, że będziemy pierwszą w historii demokratycznego świata komisją śledczą, która występować będzie o zawężenie dowodów w sprawie. Jest to kwestia, która dotyczy powagi instytucji, jaką jest Komisja, oraz jej przewodniczącego. Wszystkim komisjom śledczym, które funkcjonowały na świecie, zawsze zależało na tym, żeby przeprowadzić więcej dowodów, a nie mniej. W tej chwili grupa posłów przedstawia argumenty zmierzające do tego, żeby nie przeprowadzać niektórych dowodów, gdyż jest to niebezpieczne z innych względów. Uważam, że jest to zła droga. Chciałbym sformułować w tej sprawie dwie konkluzje.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanRokita">Jest dla mnie oczywiste, że prokurator powinien zarządzić przeprowadzenie w tej sprawie dodatkowych czynności operacyjnych poza przesłuchaniami. Jestem przekonany, że prokurator powinien już dawno to zrobić. W tej chwili będzie mógł to zrobić, mając ze strony Komisji gwarancje, że czynności te do momentu ich zakończenia będą tajne. Jest to bardzo ważne. Obawy dotyczące ujawnienia rezultatów czynności operacyjnych mogą być argumentem przemawiającym przeciwko przeprowadzeniu tych czynności. Sprawa musi być jasna. Jeśli takie czynności zostaną podjęte, to Komisja musi zagwarantować, że działania te zostaną zachowane w tajemnicy. W innym przypadku będziemy mieli do czynienia z absurdem. Czynności operacyjnych nie da się podjąć w sposób jawny. Sprawdzenia, o których jest mowa we wniosku, mogłyby na obecnym etapie sprawy zostać zawężone do kręgu trzech osób, o których Lew Rywin wspominał w znanym nagraniu. Mówię o osobach, które są znane ze śledztwa. W tym przypadku chodzi o prezesa Rady Ministrów, prezesa Telewizji Polskiej oraz Andrzeja Zarębskiego. Przez cały czas mówiono, że są to trzy główne osoby, z którymi konsultowano tę propozycję na różnych etapach tej sprawy. Sądzę, że w tej chwili krąg osób, wobec których zostaną podjęte czynności, mógłby zostać zawężony do tych trzech osób. Należałoby przyjąć jednak dodatkowe założenie, że wszystkie czynności związane z osobą i urzędem prezesa Rady Ministrów powinny być wykonywane w sposób nieuchybiający godności tego urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Różnica występująca pomiędzy członkami Komisji dotyczy logiki postępowania. Mamy koncepcję, której głównym wyrazicielem jest poseł Zbigniew Ziobro. Przynajmniej w części podziela ją poseł Jan Rokita. Koncepcja ta zakłada, że a priori powinniśmy wystąpić z tego rodzaju wnioskami. Uważam, że najpierw powinniśmy przesłuchać poszczególne osoby. Dopiero wtedy Komisja będzie mogła sobie wyrobić zdanie o tym, co trzeba zrobić. Może okazać się, że listę czynności trzeba będzie znacznie poszerzyć. Dlaczego w tej chwili mielibyśmy zawęzić te czynności do trzech osób, o których mówił poseł Jan Rokita? Można objąć czynnościami większą liczbę osób, o co wystąpił w swoim wniosku poseł Zbigniew Ziobro. Uważam, że podejmowanie decyzji w tej sprawie jest przedwczesne. Po przesłuchaniu osób, których listę Komisja już ustaliła, będziemy dysponować dodatkową wiedzą, która umożliwi nam podjęcie takiej decyzji. W niektórych wypowiedziach pojawiła się tendencja do dyskwalifikowania materiałów, które do tej pory zostały zebrane w aktach prokuratury. Z drugiej strony przyjmujemy, że akta te są punktem wyjścia do dalszych działań. Uważam, że powinniśmy w końcu przystąpić pracy i przesłuchać poszczególne osoby. Dopiero wtedy będziemy mogli podjąć konkretne decyzje. Myślę, że trudno jest podważyć taką logikę działania, gdyż wynika ona z racjonalnych przesłanek, które zmierzają do wyjaśnienia prawdy. W kilku wystąpieniach wskazywano, że należy wyjaśnić, czy istnieje grupa przestępcza, która została określona jako grupa trzymająca władzę. Wydaje się, że niemniej ważną sprawą jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy w polskim Sejmie można kupić ustawę. Do wyjaśnienia tych spraw powinniśmy przystąpić z całą mocą po przesłuchaniu świadków, którzy zostaną powołani do złożenia wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan przewodniczący z góry wie, że czynności śledcze, o których przeprowadzenie występuję w moim wniosku, są bez znaczenia dla wyjaśnienia tej sprawy. Wie pan, że bez znaczenia dla wyjaśnienia tej sprawy są dokumenty, o które występuję. Wie pan także, że moją intencją jest znalezienie za wszelką cenę dowodu, żeby wykazać komuś, że jest winny lub dopuścił się przestępstwa. W tej sprawie mogę powiedzieć jedynie tyle, że tak się panu wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Bardzo pana proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Reprezentuję tu określony klub parlamentarny. Proszę, żeby umożliwił mi pan dokończenie mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Za chwilę to panu umożliwię. Jednak zwracam się do pana z apelem, żeby mówił pan o sprawie, ograniczając polemiki osobiste. Nie chcę uniemożliwiać panu wypowiedzi. Chodzi mi jedynie o to, że skoncentrował się pan na mojej osobie, a nie na sprawie. W tej chwili chcemy rozstrzygać sprawę, a nie stan mojego ducha.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Skoncentrowałem się na przedstawionych przez pana argumentach, do których odnoszę się w swojej wypowiedzi. Zwracał pan uwagę na sprawy, o których przed chwilą mówiłem. Odwołał się pan do wiedzy historycznej. Chcę zaapelować do wszystkich członków Komisji o to, aby odwoływali się do wiedzy i praktyki prawnej, która utrwaliła się w regułach zawartych w Kodeksie postępowania karnego. Reguły te mówią wyraźnie, że przeprowadzenia czynności dowodowych nie ogranicza się wyłącznie do osoby, która jest podejrzana w sprawie. Byłby to absurd. W ten sposób dochodziłoby do całkowicie nieracjonalnego zawężenia każdego prowadzonego postępowania przygotowawczego. Nie można zawężać czynności dowodowych i poszukiwania dowodów wyłącznie do osoby, której przedstawiono zarzuty o popełnienie przestępstwa, a więc wobec której wcześniej zgromadzone dowody dały możliwość przedstawienia takich zarzutów. Gdybyśmy mieli postępować w sposób, o jakim panowie mówią, to w ogóle nie byłoby możliwości zbierania dowodów, które wskazywałyby, że ta osoba dopuściła się przestępstwa. Naszym zadaniem jest zebranie wszelkich dowodów, które mogą przemawiać na korzyść, jak i niekorzyść osób wymienianych w tej sprawie. Moją intencją nie było szukanie dowodów, które uzasadniałyby określoną tezę. Mówiłem już wcześniej, że chciałbym przekonać się, że wyjaśnienia złożone publicznie przez premiera polegają na prawdzie. Mam nadzieję, że tak jest. Jednak moim zdaniem, a także zadaniem Komisji i jej wszystkich członków jest zbadanie każdego twierdzenia, które padło z ust osób wezwanych przed Komisję, a także każdej osoby, która znalazła się zainteresowaniu organów ścigania. Uważam, że przeprowadzenie dowodów, o które występuję, ma zasadnicze znaczenie dla sprawy. Pozwolą one w jednoznaczny sposób ustalić wiarygodność wyjaśnień i zeznań składanych przez osoby, które odgrywają w tej sprawie jakąś rolę. Mój wniosek nie zmierza do tego, żeby wykazać, iż poszczególne osoby ponoszą odpowiedzialność za czyny, o których pisano w mediach. Mój wniosek zmierza do tego, żeby sprawdzić, jaką rolę odgrywały te osoby w tych czynach i czy w ogóle odgrywały jakąkolwiek rolę. Chciałbym sprawdzić, czy zeznania składane przez te osoby polegają na prawdzie i czy osoby te są wiarygodne. Moim zadaniem jest również zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje. Wnioski, które składam, służą m.in. temu, by ustalić, czy poszczególne osoby posiadały w tym zakresie jakąkolwiek wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Chcę zwrócić uwagę na stan prawny oraz okoliczności uzasadniające przeprowadzenie dowodów, a ściślej mówiąc, ich zabezpieczenie i późniejsze przeprowadzenie. Są to dwie różne kwestie. Podstawową zasadą działania naszej Komisji jest realizacja zadań zleconych nam przez Sejm. Mówiłem już wczoraj o tym, jaki jest zakres naszych działań. Nie będę tego powtarzał. Chcąc wykonać nałożone na Komisję zadania, należy ustalić i wyjaśnić, kto stoi za propozycją korupcji. Mam na myśli osoby stojące u władzy. Trzeba zabezpieczyć dowody dotyczące nie tylko tych osób, do których odnosi się wniosek posła Zbigniewa Ziobro. Dzisiaj nie będziemy poszerzać katalogu dowodów, które należy zabezpieczyć. Przynajmniej ja nie będę występował z takim wnioskiem. Wszyscy mamy świadomość, że w procesie legislacyjnym brało udział około 150 osób, które były ze sobą w różny sposób powiązane. Mówiąc o powiązaniach, mam na myśli przede wszystkim relacje występujące pomiędzy władzą i biznesem, a także układy koleżeńskie i rodzinne, które występują na szczytach władzy. Wszystkim wiadomo, że każda afera korupcyjna w Polsce, która została nagłośniona przez media, umiera po dniu, a najdalej po tygodniu. Jeżeli nie rozwikłamy tej sprawy, to możemy nie łudzić się, że zrobi to za nas ktoś inny. Uważam, że minimum dotyczące zabezpieczenia dowodów dotyczy rozmów prowadzonych między sobą przez różne osoby. Dowody te powinny doprowadzić do tego, żeby w drodze eliminacji zawęzić grupę osób objętych postępowaniem. Powiedzmy, że w tej chwili w grupie jest ok. 200 osób. Powiedzmy, że w wyniku podjętych działań trzeba będzie ograniczyć tę grupę np. do 5 czy 10 osób. Nie będę omawiał przykładów, ale powołam się na jeden przykład dla przypomnienia. W Świnoujściu prowadzono dość głośne śledztwo w sprawie gwałciciela i mordercy. Przeprowadzono ponad 1500 badań u osób zupełnie niezwiązanych z tą sprawą. W drodze eliminacji znaleziono sprawcę, który w końcu został za swoje czyny skazany. Wskazuję w tej chwili, że zabezpieczenie określonych dowodów powinno służyć eliminacji zawężającej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardKalisz">Poseł Jan Rokita mówił o okoliczności, która jest przedstawiana w różny sposób. W tej chwili nie wiadomo, czy w pierwszej połowie lipca prezes Rady Ministrów był na Mazurach w daczy Lwa Rywina. Mówi się o tym, że była to druga połowa lipca. Poseł Jan Rokita powiedział, że trzeba tę sprawę wyjaśnić. W związku z tym poinformuję, jakie czynności w tej sprawie powinny być przeprowadzone. W sytuacji, gdy formułowane są tego rodzaju podejrzenia, kiedy ktoś sugeruje coś takiego, należy przede wszystkim przesłuchać pana Leszka Millera, żeby dowiedzieć się, co ma na ten temat do powiedzenia. Jednocześnie należałoby przeprowadzić wywiad środowiskowy w tej miejscowości, w której znajduje się ta dacza. Na zlecenie prokuratury lub naszej Komisji Policja powinna sprawdzić, czy w lipcu przejeżdżały przez tę miejscowość samochody rządowe, czy ktokolwiek widział tam Leszka Millera, czy też nie. Gdyby na podstawie takiego wywiadu środowiskowego okazało się, że istnieje sprzeczność pomiędzy ustaleniami a wypowiedziami Leszka Millera jako świadka, dopiero wtedy należałoby podjąć kolejną czynność sprawdzającą, którą powinno być zbadanie kalendarza spotkań. Wszystkie czynności powinny być wykonywane w pewnej sekwencji. Raz jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na to, że w Polsce istnieje domniemanie niewinności. To nie człowiek ma udowadniać w jakimkolwiek postępowaniu karnym, że jest niewinny. Chcę powiedzieć to wyraźnie. To organ prowadzący postępowanie musi udowodnić mu winę. Chciałbym, żebyśmy nie odwracali tej sekwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wypowiedź posła Ryszarda Kalisza dotyczy podejrzanego. Kiedy mamy do czynienia ze świadkiem, sytuacja jest zupełnie inna. Mówię o tym na marginesie. Niedawno poseł Zbigniew Ziobro złożył ważną deklarację. Powiedział pan, że w Komisji reprezentuje pan klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, żeby powstrzymał się pan od wygłaszania tego rodzaju partyjnych deklaracji. Wszyscy członkowie Komisji są posłami. Naszym zadaniem jest wykonanie uchwały Sejmu. Bardzo proszę, żeby swój partyjny płaszcz zostawił pan w szatni. Uważam, że powinniśmy skoncentrować się wyłącznie na sprawach merytorycznych. Gdybyśmy ulegli tej sugestii, to także inni posłowie przyjęliby taki punkt widzenia, że reprezentują w Komisji swoje kluby. W takim przypadku praca Komisji nie będzie miała żadnego sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zwróciłem uwagę na konsekwencję, która wynika z brzmienia przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej. Nie zmienia to stanu, który wynika z moich wniosków i wypowiedzi. Chciałbym zmierzać do tego, żeby wyjaśnić całą prawdę. W związku z tym uważam, że należy przeprowadzić wszystkie istotne czynności dowodowe, które mogą przemawiać na korzyść lub niekorzyść osób przewijających się w tej sprawie. W wypowiedziach moich przedmówców pojawiają się ciągle argumenty natury politycznej. Do tej pory nie usłyszałem racji merytorycznych, które zakwestionowałyby zasadność przeprowadzenia konkretnych czynności śledczych, wskazanych w moim wniosku. Uważam, że przeprowadzenie tych czynności może przybliżyć nas do prawdy. Dzięki nim będzie można wyjaśnić to, co jest zadaniem naszej Komisji, a więc związki osób pełniących najwyższe funkcje w państwie z aferą, która w mediach nosi nazwę afery Rywina. Jeśli spojrzymy na tę sprawę z punktu widzenia zainteresowań naszej Komisji, nie jest to afera Lwa Rywina, ponieważ Lew Rywin nie jest głównym przedmiotem naszego zainteresowania. Powinny interesować nas przede wszystkim osoby, które piastują najwyższe funkcje w państwie. Wobec tych osób nie chcą panowie przeprowadzić określonych czynności dowodowo-śledczych, które mogą wykazać ich udział w tej sprawie lub brak takiego udziału. Publicznie znane są materiały dowodowe, które zostały już zabezpieczone w trakcie prowadzonego śledztwa. Mam na myśli materiały, na podstawie których można wysnuwać podejrzenia i hipotezy dotyczące osób, o których mówię. Osoby te mogą odgrywać w tej sprawie pewną rolę oraz mieć bezpośrednie związki z tą aferą korupcyjną. Chciałbym przekonać się, że tak nie było. Jednak chcąc się o tym przekonać, nie mogę zgodzić się jedynie na przeprowadzenie tych czynności, które sugeruje poseł Ryszard Kalisz. Na pewno nie wystarczą czynności operacyjne wykonane przez Policję lub czynności procesowe o charakterze wywiadu środowiskowego przygotowanego przez kuratora przy pomocy Policji. Do takiego przekonania nie można dojść wyłącznie na podstawie takich czynności. Nie mogę przyjąć za jedyny dowód wyjaśnień złożonych przez premiera Leszka Millera. Chciałbym w nie wierzyć. Jednak moim zadaniem i prawem jest przekonanie się, że te wyjaśnienia - a precyzyjniej mówiąc, zeznania - polegają na prawdzie. Mogę to uczynić wyłącznie poprzez zabezpieczenie odpowiednich dowodów rzeczowych, które w jednoznaczny i niebudzący wątpliwości sposób potwierdzą fakty zawarte w poszczególnych zeznaniach lub tym faktom zaprzeczą. Dlatego w każdym postępowaniu przygotowawczym, w każdym śledztwie, w pierwszej kolejności, już na samym wstępie zbierane są wszystkie dostępne dowody, które później mogą służyć do weryfikacji zeznań świadków. Nie przypadkiem Kodeks postępowania karnego przewiduje różnego rodzaju instytucje, które jeszcze przed wszczęciem śledztwa lub dochodzenia pozwalają na zbieranie dowodów, żeby zabezpieczyć je przed ewentualnym zniszczeniem, uszkodzeniem lub ukryciem. Zniszczenie dowodów może być wynikiem celowego działania osób, które nie są zainteresowane wyjaśnieniem sprawy. Dlatego w pierwszej kolejności nie przesłuchuje się świadków, ale zabezpiecza materiał dowodowy.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełZbigniewZiobro">W tej sprawie prokuratura tego nie zrobiła. Właśnie dlatego w pierwszej kolejności dokonuje się przeszukań. Chodzi o to, żeby sprawcy nie mieli czasu na zniszczenie lub uszkodzenie materiałów dowodowych, żeby nie mogli zatrzeć śladów i ukryć dowodów przestępstwa. Przeprowadzenie tych czynności jest naszym obowiązkiem. Dlatego występuję o ich przeprowadzenie w moim wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Stwierdzam, że na tym wyczerpała się lista mówców. Dysponują państwo wnioskiem posła Zbigniewa Ziobro. Chciałbym zgłosić w tej sprawie alternatywny wniosek, który w tej chwili przedstawię. Proponuję, żeby Komisja przyjęła wniosek o następującej treści: „Komisja Śledcza, w oparciu o art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwraca się do prokuratora generalnego o podjęcie czynności śledczych, służących zwłaszcza zabezpieczeniu szeregu dokumentów, jako dowodów ważnych do rozstrzygnięcia istoty sprawy, w tym ustalenia prawdy materialnej. Komisja wnosi o ustalenie numerów telefonów tak prywatnych, jak i służbowych - chodzi o numery stacjonarne, jak i numery komórkowe - Lwa Rywina. Komisja wnosi o ustalenie numerów telefonów sekretariatów obsługujących tę osobę oraz jego kierowców. Komisja wnosi, aby telefony Lwa Rywina zostały ustalone i zabezpieczone na rzecz prowadzonego postępowania, gdyż mogą zawierać informacje, które są istotne dla ustalenia okoliczności będących przedmiotem tego śledztwa. Komisja wnosi o ustalenie powyższych numerów telefonów za okres od początku stycznia 2002 r. do końca stycznia 2003 r. wraz z dołączeniem billingów rozmów telefonicznych. Komisja wnosi o przeprowadzenie szczegółowego wywiadu środowiskowego w miejscu zamieszkania, pracy i wypoczynku Lwa Rywina. Komisja wnosi o ustalenie miejsc, w których Lew Rywin może przechowywać ważne dokumenty, mogące coś wnieść do rozstrzygnięcia niniejszej sprawy, a zwłaszcza zabezpieczenie twardych dysków komputerów i laptopów, które mogły służyć do sporządzenia dokumentów, oraz określić zakres kontaktów wyżej wymienionej osoby. Komisja wnosi zwłaszcza o dokonanie przeszukań pomieszczeń prywatnych i służbowych należących do Lwa Rywina pod kątem znalezienia istotnych dla sprawy dokumentów”. Taka jest treść wniosku, który zgłaszam jako alternatywny do wniosku zgłoszonego przez posła Zbigniewa Ziobro. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku zgłoszeń przystępujemy do głosowania. Nad wnioskami będziemy głosować w kolejności ich zgłoszenia. Jako pierwszy zgłosił wniosek poseł Zbigniew Ziobro. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o treści zgłoszonej przez posła Zbigniewa Ziobro? Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 5 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem, który przed chwilą zgłosiłem. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o treści, którą przedstawiłem? Za wnioskiem głosowało 7 posłów, nikt nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń. Prezydium Komisji podjęło działania, których celem jest zwołanie następnego posiedzenia Komisji w sobotę 8 lutego br. Planujemy, że posiedzenie to będzie poświęcone przesłuchaniu osoby wezwanej przez Komisję, którą - zgodnie z podjętymi ustaleniami - będzie redaktor Adam Michnik.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Posiedzenie rozpocznie się o godzinie 9.00. Te dane mają na razie jedynie charakter informacyjny. Zostaną panowie oficjalnie zawiadomieni o terminie posiedzenia Komisji po formalnym doręczeniu wezwania redaktorowi Adamowi Michnikowi, w trybie przewidzianym w Kodeksie postępowania karnego. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>