text_structure.xml
46.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druki nr 3183 i 3888). Mam nadzieję, że macie państwo zestawienie tych poprawek zgłoszonych na 101 posiedzeniu Sejmu w dniu 21 kwietnia 2005 r. Jest ich trzy i pod wszystkimi podpisany jest poseł Zbigniew Ziobro w imieniu Klubu Parlamentarnego PiS. Pana posła nie ma na sali, ale ponieważ poprawki są na piśmie będę go reprezentował. Poprawka nr 1 dotyczy zmiany 9 zapisanej w art. 1 sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej. Jest propozycja, aby skreślić w tej zmianie art. 11c i 11d. Czy przewodnicząca podkomisji mogłaby nam wyjaśnić o co tutaj chodzi i co byśmy osiągnęli, gdyby te zapisy zostały wykreślone.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Poprawka nr 1, posła Zbigniewa Ziobro, proponuje skreślenie art. 11c i 11d, mówiących o prawach osoby wezwanej przez komisję śledczą. Przytoczę tu najważniejsze z nich. I tak, w art. 11c w ust. 1 wymienione są enumeratywnie prawa jakimi dysponuje osoba wezwana przed komisję. Autor poprawki proponuje skreślenie całego tego artykułu i to samo dotyczy art. 11d, gdzie zapisana jest procedura jaka obowiązuje osobę wezwaną przed rozpoczęciem przesłuchania. My wpisaliśmy, że taką osobę trzeba uprzedzić o odpowiedzialności karnej, że odbiera się od niej przyrzeczenie, jaka jest treść tego przyrzeczenia, jakie prawa ma w tym momencie osoba głucha lub nie ma oraz to, że przed każdym kolejnym przesłuchaniem przewodniczący przypomina danej osobie, że już składała przyrzeczenie i że nadal ono obowiązuje. Widzę jednak, że wszedł właśnie na salę wnioskodawca tych poprawek, więc sam się najlepiej wypowie na ich temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie pośle, ponieważ nie było pana gdy zaczynaliśmy obrady, ja w pańskim imieniu przedstawiłem poprawkę nr 1, a posłanka Danuta Ciborowska przypomniała, co zawierają artykuły 11c i 11d, które proponuje pan wykreślić. Proszę, aby pan przedstawił nam swoją intencję zawartą w tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Argumentacja jest tu niezwykle prosta. Otóż, rozwiązania, które są tu opisane znajdują się w Kodeksie postępowania karnego, który stosuje się odpowiednio w przypadku przesłuchiwania świadków. Nie ma więc potrzeby powielania czegoś, co i tak ma zastosowanie na zasadzie odniesienia i odwołania, skoro ta ustawa, w innych miejscach, odwołuje się do Kodeksu postępowania karnego. Logika tych zmian byłaby zasadna tylko wówczas, gdyby w tej ustawie wprowadzało się kompleksowe ujęcie zagadnień związanych z przesłuchiwaniem osób wezwanych przed komisję, z pominięciem Kodeksu postępowania karnego. Skoro jednak nadal ustawa przewiduje odwoływanie się we wszystkich nieuregulowanych kwestiach do tego kodeksu, a on reguluje tę materię w sposób satysfakcjonujący, nie widzę żadnych powodów do wprowadzania w tym zakresie zmian, tym bardziej, że one w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji dokonują pewnych niekorzystnych modyfikacji w stosunku do zapisów kpk. I tak art. 11c ust. 1 w pkt 2 przewiduje możliwość odmowy zeznań, gdy osoba wezwana „jest podejrzana o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana”. Tego rodzaju regulacji nie ma w Kodeksie postępowania karnego, a to rozwiązanie stwarza znacznie większą ilość furtek do ucieczki od współpracy z komisją śledczą, niż daje to dzisiaj świadkom Kodeks postępowania karnego. Rodzi się zatem pytanie dlaczego doposażać osoby przesłuchiwane przez komisję w dodatkowe uprawnienia, jeśli mogą to wykorzystać ze szkodą dla celu w jakim powołana została komisja śledcza. Moim zdaniem nie ma żadnych racjonalnych powodów, aby taki zapis znalazł się w ustawie. Tkwi tu również duże niebezpieczeństwo z racji płynności ocen, bo co to znaczy „ścisły związek”. Jest to sformułowanie wymagające interpretacji, które mogą być niezwykle szerokie. Tak naprawdę, każda niemal osoba podejrzana o popełnienie jakiegokolwiek przestępstwa, może w oparciu o ten zapis odmówić składania zeznań, nawet jeśli będzie to przestępstwo kryminalne pozostające na zupełnych marginesach sprawy, która się toczy przed komisją. Świadek ma np. obszerną wiedzę na temat meritum sprawy, na temat łapówek, jakie brali najwyżsi funkcjonariusze państwa, a przy okazji ukarany został za groźby karalne, gdzieś w tle toczącej się sprawy nie związanej stricte z pracami komisji, bo jak wiemy tych wątków jest bardzo wiele. Wystarczy więc, że pojawi się taki marginalny wątek, w którym dana osoba była podejrzaną i już daje to jej podstawę do odmowy składania zeznań w bardzo szerokim zakresie. Po co więc te dodatkowe ograniczenia możliwości dochodzenia prawdy przez komisję? Opinia publiczna oczekuje czegoś innego wobec bezradności w zderzeniu ze świadkami, którzy przecież nagminnie bardzo swobodnie podchodzą do prawdy. Oczekuje się raczej, aby uzbroić komisję w skuteczniejsze narzędzia wydobycia tej prawdy, a nie obezwładniania jej dodatkowymi rozwiązaniami, które wzmacniają sytuację osób posiadających wiedzę, a chcących uniknąć mówienia prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Moje stanowisko jest odmienne i przeciwne w stosunku do wypowiedzi posła Zbigniewa Ziobry. Po pierwsze więc, nie każdy członek komisji śledczej jest prawnikiem, a wyliczenia podane w art. 11c i 11e dotyczą szczegółowych kwestii uprawnień, jakie ustawa nada osobie wezwanej. Z reguły jest to świadek, ale nie zawsze. Nic nie stoi na przeszkodzie, jeśli my powiększymy uprawnienia osoby wezwanej, a w sprawach nieunormowanych stosować się będzie tak jak dotychczas przepisy kpk. Zasadą więc powinno być, aby nie ograniczać po katońsku prawa, ale raczej powiększać uprawnienia osoby wezwanej i odnosić się do niej z szacunkiem, co wynika z treści proponowanych przez podkomisję zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chciałbym powiedzieć, że art. 11c w pkt 1, 2 i 3 zawiera rozstrzygnięcia i kwestie nieco szersze niż to co zakwestionował poseł Zbigniew Ziobro. Oczywiście, można tu mieć różne zdanie, ale ja się opowiadam za tym, aby pewne podstawowe sprawy przenieść jednak z Kodeksu postępowania karnego do tej ustawy, ale w art. 11c i 11d jest jeszcze kilka innych rozstrzygnięć, których odrzucenie, moim zdaniem, byłoby błędem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na to, że w normalnym trybie procesowym niejednokrotnie zdarza się, że przed prokuratorem czy sądem stają w charakterze świadków osoby, które były wcześniej skazane bądź też są podejrzane w innych sprawach wiążących się z daną sprawą. Te osoby nie posiadają jednak takich uprawnień jakie nadaje się osobom wezwanym przed komisję śledczą w omawianych art. 11c i 11d. Nie znajduję żadnego racjonalnego powodu, aby świadków stających przed komisją śledczą traktować w sposób szczególny i dawać im więcej możliwości uchylenia się od współpracy i pokazywania prawdy niż ma to miejsce przed organami wymiaru sprawiedliwości. Tworzymy w ten sposób dwie kategorie świadków: świadkowie przed komisjami, którym wolno więcej, a mniej organowi przesłuchującemu i świadkowie przed organami wymiaru sprawiedliwości, którym wolno znacznie mniej, a organowi wymiaru sprawiedliwości więcej. Jaka tu logika? Moim zdaniem to jest rozbijanie systemu prawnego i działanie wbrew oczekiwaniom społecznym, bo wybijamy zęby komisjom śledczym. Chyba, że o to chodzi. Wtedy jednak powiedzmy sobie jasno, o co naprawdę chodzi. Tak jak powiedział pan przewodniczący, te zapisy posiadają jeszcze inne rozwiązania, nieznane Kodeksowi postępowania karnego, o czym nie mówiłem w pierwszym swoim wystąpieniu. Jest to np. zgłaszanie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji, zwrócenie się o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w sprawie objętej przesłuchaniem itp. Otóż, przed sądem zdarzają się takie sytuacje, że świadek źle się poczuł i zwraca się z tym do sądu. Nie ma żadnego problemu, aby takie sytuacje rozstrzygać w oparciu o Kodeks postępowania karnego. Po co wprowadzać rozwiązania nadmiernie formalizujące i stwarzające możliwość permanentnej obstrukcji pracy komisji śledczej. Jest tu mowa o umożliwieniu swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, ale przecież każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o prawie wie, że dla ważności zeznań musi być zagwarantowana przede wszystkim swoboda ich wypowiedzenia. Jeżeli zeznanie sprowadzałoby się wyłącznie do odpowiedzi na zadawane pytania, bez umożliwienia świadkowi swobodnego wypowiedzenia się w sprawie, której przesłuchanie dotyczy, to takie przesłuchanie byłoby nieważne. Po co więc wprowadzać tego rodzaju rozwiązania? Chyba tylko po to, aby dać świadkowi możliwość stwarzania obstrukcji. Gdy bowiem świadek otrzyma niewygodne pytanie, zwraca się o umożliwienie mu swobodnego wypowiedzenia się i przez kolejne 3 godziny mówi tak, aby nie odpowiedzieć na trudne dla niego pytanie, a jednocześnie dać sobie możliwość przygotowania odpowiedzi na następne przesłuchanie. Jeżeli o to chodzi, to są dobre rozwiązania. Chciałbym jednak, aby głosując każdy zdawał sobie sprawę do czego to zmierza.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Udzielę sobie głosu i powiem, że nie zgadzam się z panem, choć może nie jestem najlepszym polemistą. Skoro jednak poruszył pan temat zapisany w art. 11c ust. 1 pkt 6, gdzie wprowadzamy możliwość zwrócenia się przez osobę przesłuchiwaną o umożliwienie jej swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, a więc nie zeznań, to chcę państwu powiedzieć, że byłem już klientem jednej komisji śledczej i tak się zdarzyło, że jeden z jej członków chciał mi uniemożliwić złożenie oświadczenia, czy też wypowiedzenia się, przed zadawaniem pytań. Ta osoba jest dziś na tej sali, ale mniejsza o nazwiska. Co to więc za sytuacja, gdy nawet poseł, czy też inna osoba nie może powiedzieć tego co by chciała, niezależnie od pytań. To ogranicza swobody obywatelskie i ja będę bronił tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">O ile można się zastanowić nad argumentacją posła Zbigniewa Ziobro dotyczącą art. 11c, to proszę mi wyjaśnić dlaczego jednocześnie mielibyśmy wykreślić art. 11d?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozwiązanie zawarte w art. 11d nie jest tak kontrowersyjne jak to, co zapisano w art. 11c. Ono dotyczy materii, z którą komisja dotychczas sobie radziła bez żadnych problemów, stosując rozwiązania kodeksu postępowania karnego dotyczące odbierania przyrzeczenia od świadków. Rozumiem, że ideą zmiany w ustawie o komisji śledczej jest wprowadzenie nowych rozwiązań regulujących prace komisji tam, gdzie są wątpliwości, gdzie są konflikty, gdzie są sytuacje sporne i niejasne. Jeśli więc sensem naszej pracy jest to, aby usprawnić działanie komisji śledczej na przyszłość, aby wyeliminować te błędy i wątpliwości, które budziły spory w trakcie dotychczasowych prac komisji, to akurat fragment zapisany w art. 11d nie budził żadnych sporów. Na początku zwróciliśmy się o wykładnię, ale gdy już została ona nam przedstawiona i została przyjęta, to państwo sami wiecie, że nie ma problemu z przyjęciem przyrzeczenia od każdej osoby wezwanej. Stosuje się tu odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego i nie widzę powodu, żeby powtarzać coś co już jest uregulowane i co nie sprawia kłopotu. Jestem gotowy zaproponować rozdzielenie tych dwóch artykułów i potraktowanie ich jako odrębne poprawki, które będą głosowane oddzielnie. Rozumiem, że nie ma przeszkód aby tak uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełLeszekSamborski">Poprawki zgłoszone przez posła Zbigniewa Ziobro mieszczą się niemal całkowicie w tych jakie ja zaproponowałem wcześniej, jako wnioski mniejszości. Ja także proponowałem skreślenie zmiany 8 i 9 zawartej w sprawozdaniu podkomisji ponieważ są to rozwiązania już uregulowane w Kodeksie postępowania karnego. Po co więc je regulować powtórnie. Nadmiar prawa szkodzi - jest to maksyma, o której warto pamiętać. Szkodzi samemu prawu i jego realizacji. Zastanawiając się nad poprawkami posła Zbigniewa Ziobro, można postawić pytanie, czy te zapisy, które chce wykreślić, wprowadzone zostały do nowelizowanej ustawy przez jakieś nieporozumienie lub nieuwagę, czy też jest w tym jakaś głębsza myśl. Jeśli miałaby to być jakaś myśl, to tylko jedna, żeby komisji śledczej wyrwać zęby, jak to eufemistycznie ujął poseł Zbigniew Ziobro, żeby ta komisja była jak najbardziej osłabiona. Jeśli wnioskodawcy wychodzą z taką właśnie myślą, to ja naprawdę nie rozumiem po co mielibyśmy to robić. Pan przewodniczący powiedział, że uniemożliwiano mu złożenie oświadczenia przed komisją śledczą, ale jak rozumiem, pan jednak to oświadczenie złożył i stało się tak nie ze względu na pański wdzięk i bezpretensjonalność, tylko dlatego, że już obecnie jest taka litera prawa. Komisja śledcza przyjęła to oświadczenie dlatego, że takie są przepisy, takie jest prawo. Po co więc mamy je dziś zmieniać, a tym samym psuć, zamiast poprawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chyba już zakończymy tę dyskusję. Zwrócę tylko uwagę, że obradujemy nad tą materią dlatego, że wiele rzeczy nam się w niej nie podoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Na kanwie tej wymiany poglądów, jak również generalnie, przy okazji wszystkich wypowiedzi na temat komisji śledczych, zauważyłem, że mówi się o osobach zeznających przed komisją śledczą jako o świadkach. Tymczasem ustawa w żadnym miejscu nie używa tego określenia. Mówi się tam o osobie wezwanej do złożenia zeznań, do której stosuje się odpowiednio przepisy o przesłuchaniu świadków. To taka profesorska uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">A my cenimy sobie bardzo głosy profesorów. Poseł Zbigniew Ziobro proponuje obecnie rozdzielenie poprawki pierwszej, ale ja nie wiem czy jest to możliwe już po zgłoszeniu jej w drugim czytaniu i podpisaniu przez innych posłów. Czy my, na posiedzeniu Komisji możemy zmienić coś co zostało zadeklarowane, napisane i podpisane na posiedzeniu plenarnym Sejmu? Ja mam co do tego wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuArturKowalski">W opinii Biura modyfikacja poprawek jest w zasadzie dopuszczalna, jeżeli Komisja zgodzi się na tego typu zabieg. Poseł Zbigniew Ziobro jest upoważniony przez zgłaszającego tę poprawkę w imieniu Klubu Parlamentarnego PiS Ludwika Dorna. Oczywiście każda modyfikacja jest zawsze kwestią wątpliwą, zwłaszcza gdyby rodziła dalsze skutki dla całego projektu. Taka modyfikacja byłaby niemożliwa, ale w tym wypadku rozdzielenie i umożliwienie tym samym państwu dokonania swobodnego wyboru, wydaje się dopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy to jest pańska interpretacja czy też wynika z przepisów regulaminu?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Nie, to nie wynika wprost z regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Pragnę przypomnieć, że na ten temat, o którym dzisiaj debatujemy przy okazji poprawki zgłoszonej przez posła Zbigniewa Ziobro i jego klub parlamentarny, my na posiedzeniach podkomisji dyskutowaliśmy wielokrotnie. Zastanawialiśmy się czy trzeba przenosić do ustawy przepisy z Kodeksu postępowania karnego, czy też nie. Uznaliśmy też generalnie, a prawnicy nie mieli zastrzeżeń, że w szczególnej sytuacji (a ustawa o komisji śledczej jest ustawą regulującą sytuacje szczególne) takie przeniesienie jest potrzebne i nie wzbudza wątpliwości. W moim przekonaniu, nie można zmodyfikować tej poprawki, mimo, że bardzo bym tego chciała. Przyczyna jest prosta. W drugim czytaniu posłowie z Klubu Parlamentarnego PiS zgłosili trzy poprawki i my otrzymaliśmy trzy poprawki do oceny i zaopiniowania. Gdybyśmy teraz dokonali rozdzielenia poprawki pierwszej, powstaną cztery poprawki i ja nie bardzo wiem co mam zrobić z tą czwartą poprawką, bo w regulaminie Sejmu nie znajduję zapisu, który by mi ułatwił sytuację. Moim zdaniem jest to niemożliwe, choć może się mylę. Nie chciałabym być wyrocznią w tej kwestii. Dziękuję panu profesorowi Jerzemu Młynarczykowi za przypomnienie, że przed komisją śledczą staje osoba wezwana, a nie świadek, na co również zwróciłam uwagę podczas drugiego czytania projektu na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Przy okazji chcę jeszcze powiedzieć, że oprócz poprawek posła Zbigniewa Ziobro mamy jeszcze 14 wniosków mniejszości, bo poprawki, które były zgłoszone w trakcie czytania nie uzyskały aprobaty i zostały zakwalifikowane jako wnioski mniejszości. Są tam również zawarte pewne rozstrzygnięcia, chociaż nie w tej materii. Jako poseł sprawozdawca, rozumiejąc i znając ten tekst, proponuję odrzucenie poprawki pierwszej, bo ona zburzy nam przyjęty sposób procedowania w komisji śledczej wypracowany jako pewien kompromis między członkami podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przeprowadzimy zatem pierwsze głosowanie. Przypomnę, że poseł Bohdan Kopczyński jako pierwszy zgłosił wniosek o odrzucenie poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana profesora. Oczywiście, ma pan rację, ale już utarło się, na zasadzie pewnego zwyczaju, że używa się skrótu myślowego, nazywając osobę wezwaną przed komisję, świadkiem. Ustawa, jak pan słusznie zauważył, posługuje się pojęciem „osoba wezwana”, ale na gruncie obecnych przepisów osoba wezwana ma te same uprawnienia co świadek, zgodnie z przepisami kpk, bo stosuje się do niej wszystkie przepisy dotyczące świadków. Dlatego też tak często podczas pracy komisji śledczej posługujemy się tym skrótem myślowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyMłynarczyk">Ad vocem. W żadnym znanym mi systemie prawnym świadek nie może mieć pełnomocnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale w kwestii pełnomocnika stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego. Jeśli chodzi natomiast o zaproponowane przez nas zmiany, chcę jeszcze zwrócić uwagę, że wprowadzenie zapisów jakie przedstawiła podkomisja, a które chcemy wykreślić, bardzo ograniczy dochodzenie prawdy przez komisje śledcze. Jeśli więc odrzucicie państwo tę poprawkę, to taki będzie finał.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński zgłosił wniosek o odrzucenie pierwszej poprawki. Poddam teraz ten wniosek pod głosowania. Kto z członków obu Komisji jest za przyjęciem wniosku posła Bohdana Kopczyńskiego o odrzucenie poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy 15 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 2, która dotyczy zmiany 9 zawartej w sprawozdaniu podkomisji, a w niej art. 11e ust. 1, któremu nadaje się inne brzmienie, niż to jakie było w sprawozdaniu. Proszę to przeczytać i porównać, a następnie będziemy dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ta poprawka dotyczy art. 11g ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W takim razie jest tu błąd, który powstał przy przepisywaniu w sekretariacie, albo też państwo, zgłaszając tę poprawkę, źle napisaliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Już to wyjaśniam. Ta druga poprawka przyjmuje jako punkt odniesienia poprawki wcześniej zgłoszone. Gdyby one zostały przyjęte, zmieniłaby się numeracja i w związku z tym zapisany w sprawozdaniu art. 11g byłby art. 11e. Stąd powstało to całe zamieszanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Oczywiście, chodzi tu o art. 11g ust. 1, bo tak jest w sprawozdaniu natomiast ja mam przed sobą tekst poprawki jaką państwo zgłosiliście do marszałka i tam jest wpisany art. 11e ust. 1, stąd też ta pozorna pomyłka. Nie jest to niczyja wina, po prostu tak się stało, że nie dokonano zmiany numeracji. Z całą pewnością chodzi o zapis art. 11g ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewZiobro">My założyliśmy, że pierwsza poprawka zostanie przyjęta i konsekwencją tego była zmiana numeracji, tak, że art. 11g ze sprawozdania byłby teraz art. 11e, stąd też nasz zapis poprawki nr 2. Wiemy już jednak o co chodzi, a teraz przejdę do tego, czym się różni treść tych zapisów. Otóż, chodzi o to, że w dotychczasowym zapisie jest powiedziane, iż: „Osoby obowiązane do zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, lekarskiej lub dziennikarskiej mogą być przesłuchiwane co do faktów objętych tą tajemnicą tylko wtedy, gdy jest to niezbędne dla ochrony bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, a okoliczność nie może być ustalona na podstawie innego dowodu”. Propozycja, którą przedkładam mówi o zwolnieniu z tajemnicy wymienionych kategorii świadków „tylko wtedy, gdy jest to niezbędne dla ochrony ważnych interesów państwa, a zwłaszcza ochrony bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego”. Można sobie bowiem wyobrazić, że są także inne, ważne interesy państwa, poza ochroną bezpieczeństwa i porządku publicznego, które przemawiają za uchyleniem takiej tajemnicy. O tym decyduje sąd, a w związku z tym nie zawężajmy tych kryteriów tylko dajmy możliwość odwołania się także do tych innych, ważnych interesów państwa. Moim zdaniem określenie „ważnych interesów” jest gwarancją, aby pojęcie to nie było zbyt szeroko interpretowane, natomiast wydaje mi się, że nie należy całego problemu zawężać tylko do ochrony bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego, bo mogą być inne ważne sytuacje, które uzasadniają uchylenie takiej tajemnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zadam więc panu pytanie, jak treść tej propozycji ma się do zapisu art. 180 Kodeksu postępowania karnego, który mówi wyraźnie o tajemnicy adwokackiej, notarialnej, radcy prawnego, lekarskiej itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tamten artykuł mówi o „ważnym interesie wymiaru sprawiedliwości”. Gdyby więc w grę wchodził ważny interes wymiaru sprawiedliwości, wówczas komisja śledcza już nie mogłaby uchylić tajemnicy. Może być natomiast sytuacja, że komisja rozpatruje, czy nie doszło do gigantycznej korupcji w wymiarze sprawiedliwości i ważny interes wymiaru sprawiedliwości wymagałby uchylenia w tym wypadku tajemnicy. Dlatego też my proponujemy pojęcie szersze: „ważne interesy państwa, a zwłaszcza ochrony bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego”, czyli dajemy katalog otwarty, w który wchodzi także to, o czym mówi art. 180 kpk, czyli ważny interes wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy państwo to rozumiecie, czy nie bardzo? Widzę, że nie za bardzo, więc odwołam się do przykładu. Panie pośle, czy w myśl tej poprawki, którą pan przedłożył, Adam Michnik zeznający przed Komisją śledczą w sprawie tzw. afery Rywina, musiałby zeznawać, czy też nie? Przypomnę, że dwukrotnie zasłonił się tajemnicą dziennikarską, został podany do sądu i sąd przyznał mu rację. Czyli miał prawo dwukrotnie odmówić zeznań, o czym wie poseł Zbigniew Ziobro, natomiast nie wszyscy państwo wiecie. Dodam, że mnie także odmówił zasłaniając się art. 180 par. 2 kpk i musiałem to uszanować. Jak jednak będzie teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie chcę wchodzić w rolę sądu, bo na tym polega rola niezawisłej trzeciej władzy, aby ona rozstrzygała taki problem. Sąd musiał natomiast odmówić uchylenia tajemnicy dziennikarskiej przez Adama Michnika na prośbę komisji śledczej i w każdej, podobnej sytuacji musiałby odmówić z uwagi na feler ustawy o komisji śledczej, gdzie jest zapis, że można zwolnić z tajemnicy, ale tylko wtedy, gdy wykaże się, że przemawia za tym „ważny interes wymiaru sprawiedliwości”. Komisja, badając sprawę Adama Michnika nie mogła dowieść, że chodzi tu o ważny interes wymiaru sprawiedliwości, bo to był interes komisji śledczej, interes postępowania sejmowego, a nie postępowania przed wymiarem sprawiedliwości. Dlatego też sąd musiał odmówić uchylenia tajemnicy. My teraz zmieniamy tę klauzulę, ale nawet biorąc pod uwagę to, co proponuje podkomisja w swoim sprawozdaniu, sądzę, że sąd jednak mógłby uznać, że Adam Michnik musiałby zeznać przed komisją, bo chodziło o uznanie, że jest to niezbędne dla ochrony bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego. Zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy takiej decyzji sąd nie mógł wydać. W każdej tego typu sytuacji musiał wydać decyzję odmowną.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otóż nie. Kodeks postępowania karnego wyraźnie przytacza 10 przypadków, kiedy nie można się zasłaniać tajemnicą radcy prawnego, dziennikarską czy adwokacką, tylko trzeba złożyć zeznania. Obawiam się, że proponowany przez pana przepis jest także nie do końca precyzyjny i w praktyce może nasunąć wiele wątpliwości, tym bardziej, że nie współbrzmi on z pozostałymi przepisami kodeksu postępowania karnego. Boję się, że robimy coś, co ktoś będzie musiał potem po nas poprawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełLeszekSamborski">Mam pytanie zarówno do legislatorów jak i do wszystkich państwa: co jest pojęciem szerszym, czy interes wymiaru sprawiedliwości czy też ochrona bezpieczeństwa państwa? Według mnie pojęciem szerszym jest interes wymiaru sprawiedliwości, bo w sprawiedliwości mieści się również bezpieczeństwo państwa. Jeśli bezpieczeństwo państwa nie opiera się na zasadach sprawiedliwości, to cóż to jest za interes państwa? On musi być oparty na zasadach sprawiedliwości. Tak ja to rozumiem, jako prosty poseł, ale proszę o wykładnię, choć może jest to rozważanie nieco akademickie. Jest ono jednak bardzo ważne jeśli chodzi o ten zapis. Będzie on bowiem wpływał na to, że niektóre osoby będą mogły ubiegać się i będą zwalniane od obowiązku składania zeznań. Ja uważam, że zapis zawarty w Kodeksie postępowania karnego o „ważnym interesie wymiaru sprawiedliwości” jest zapisem lepszym i szerszym, obejmującym te sprawy, które próbujemy teraz poprawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja podzielam pogląd posła Leszka Samborskiego, że propozycja zawarta w sprawozdaniu podkomisji jest bardziej zawężająca w stosunku do tego co jest zapisane w kpk. Natomiast propozycja zawarta w poprawce posła Zbigniewa Ziobro usuwa ten feler, bo rozszerza katalog spraw „ważnych dla interesu państwa”. „Interes państwa” jest na pewno pojęciem szerszym niż „interes wymiaru sprawiedliwości”. W związku z tym uważam, że jednak powinniśmy poprzeć poprawkę posła Zbigniewa Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy państwo zauważyliście, że nigdzie nie mówi się o „interesie wymiaru sprawiedliwości”, ani w propozycji podkomisji, ani w poprawce posła Zbigniewa Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Myślę, że pracujemy nad bardzo ważną ustawą, a ostatnie działania komisji śledczych wskazują, że jest to istotne dla funkcjonowania systemu prawnego, jak również pracy komisji śledczej. Przyjęcie propozycji posła Zbigniewa Ziobro, a mianowicie pojęcia „ważny interes państwa” sprawi, że wprowadzimy katalog otwarty. Komisja, lub jej przewodniczący, będą mogli wybierać sobie sprawy nie z katalogu zamkniętego i określać, czy są one ważne dla interesów państwa, czy nie. Ja bym wolał, aby w ustawie zapisane było w jakim zakresie komisja będzie przesłuchiwać osoby wezwane. Jeśli pozostawimy otwarty katalog, to będzie można np. przesłuchiwać w zakresie tego kiedy np. ostatni raz bił swoją żonę, bo to też jest ważny interes. Uważam, że pojęcie „ważny interes państwa” jest bardzo rozciągliwe i nieprecyzyjne, powodujące, że komisja będzie mogła robić to, co będzie w danym momencie chciała. Zapis proponowany przez podkomisję jest natomiast zapisem właściwym, bo mówi o bezpieczeństwie państwa, co jest także pojęciem bardzo szerokim, bo praktycznie obejmującym wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Udzielę jeszcze głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego i przejdziemy do głosowania, bo widzę, że już macie państwo wyrobioną opinię na temat dyskutowanej poprawki. A więc rozstrzygnijmy to i nie męczmy się nawzajem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Chcę odpowiedzieć na pytanie posła Leszka Samborskiego, bowiem zostaliśmy zobowiązani do tego. Otóż, przepis art. 180 Kodeksu postępowania karnego odwołuje się do interesu wymiaru sprawiedliwości. Powodował on niemożliwość uchylania przez komisję śledczą takich tajemnic jak adwokacka, radcowska, notarialna czy dziennikarska, ponieważ, zgodnie z art. 175 ust. 1 Konstytucji RP, „wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują: Sąd Najwyższy, sądy powszechne, administracyjne i wojskowe”, a więc nie komisja śledcza. Za każdym razem kiedy komisja wnioskowała, czy też będzie wnioskować, a jej poparciem będzie art. 180 kpk, sąd nie ma innego wyjścia, tylko odmówić zwolnienia świadka ze względu na niemożność wystąpienia jednej z przesłanek, które muszą wystąpić łącznie. Chodzi tu o dobro wymiaru sprawiedliwości i fakt, że okoliczności nie da się udowodnić na podstawie innego dowodu. Jedna z tych przesłanek nigdy tu nie wystąpi. Jest to „dobro wymiaru sprawiedliwości”. Jeśli chodzi natomiast o konkurencję między poprawką posła Zbigniewa Ziobro, a propozycją podkomisji zawartą w sprawozdaniu, należy to do merytorycznej oceny członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mamy jasność, a zatem głosujmy. Był wniosek o odrzucenie poprawki nr 2 dlatego pytam: Kto z członków obu Komisji jest za odrzuceniem poprawki nr 2 zgłoszonej przez posła Zbigniewa Ziobro w imieniu Klubu Parlamentarnego PiS? Stwierdzam, że Komisje 25 głosami, przy 10 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2. Przechodzimy teraz do omówienia poprawki nr 3, która odnosi się do zmiany 18 zapisanej w sprawozdaniu podkomisji i proponuje nadanie innego brzmienia art. 19c ustawy. Proszę autora o wyjaśnienie o co tutaj chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ta propozycja prowadzi do takiej konsekwencji, że na posiedzeniu Sejmu rozpatrywane jest sprawozdanie komisji śledczej, a także, gdy zostały zgłoszone zdania odrębne, choć one nie musiały być zgłoszone, które mają na mocy ustawy charakter wniosków mniejszości. Zarówno sprawozdanie jak i te wnioski mniejszości są więc rozpatrywane przez Sejm i poddane pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Mam tu pewną wątpliwość. Kto miałby prawo zgłaszać poprawki do sprawozdania komisji śledczej? Czy każdy z posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie. Sprawozdanie komisji śledczej prezentuje na posiedzeniu Sejmu wybrany z jej składu poseł sprawozdawca, który przedstawia obiektywnie stanowisko komisji oraz zawarte w sprawozdaniu zdania odrębne, mające charakter wniosków mniejszości. Tylko te zdania odrębne mogą być wnioskami mniejszości. To proponujemy w nowym zapisie art. 19c jako ust. 1, natomiast w ust. 2 jest mowa o poprawkach, którymi także mogą być wyłącznie zdania odrębne, ale takie, które zostały wcześniej wycofane. Teraz może je zgłosić klub poselski, ale te poprawki mogą mieć tylko charakter zdania odrębnego. Jednym słowem wniosek mniejszości nie może być inny niż zdanie odrębne. Nie można w ten sposób manipulować nad sprawozdaniem, a zakres głosowania Sejmu obejmuje albo sprawozdanie, albo zdanie odrębne, które popierają poszczególne kluby i posłowie w czasie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie pośle w propozycji art. 19c ust. 1 czytamy: „Na posiedzeniu Sejmu sprawozdanie komisji śledczej prezentuje wybrany z jej składu poseł sprawozdawca, który obiektywnie przedstawia stanowisko komisji oraz zawarte w sprawozdaniu zdania odrębne, mające charakter wniosków mniejszości”. Rozumiem przez to, że te zdania odrębne są już w sprawozdaniu i trudno je wycofać. Skoro jednak trudno je już wycofać, to dlaczego w ust. 2 proponuje pan zapis: „Do sprawozdania komisji w trakcie jego rozpatrywania przez Sejm można zgłosić poprawki, którymi mogą być wyłącznie zawarte w sprawozdaniu zdania odrębne mające charakter wniosków mniejszości”. Jeśli te wnioski już są zawarte w sprawozdaniu, to co tu jeszcze można zgłaszać?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To celne pytanie i żelazna logika. Skoro już pan poseł zapytał, to rzeczywiście można dojść do wniosku, że ponowne zgłoszenie zdania odrębnego nie jest konieczne, choć ono nie zaszkodzi. Patrząc jednak z tego punktu widzenia, nie ma jednak takiej potrzeby i dlatego ust. 2 może być uchylony. Pomysł wprowadzenia tego zapisu wyniknął z chęci zabezpieczenia wnioskodawców przed zbyt szeroką interpretacją, która mogła by zagrozić naszej intencji. Po rozmowie z przedstawicielem Biura Legislacyjnego wątpliwości zostały w zasadzie rozwiane. Okazuje się, że powtórne zgłaszanie wniosku mniejszości jest zbędne, skoro taki wniosek, jako zdanie odrębne, jest już w sprawozdaniu. Do niego też siłą rzeczy będzie się stosował zapis zawarty w ust. 3. Jestem zatem gotów zgłosić, z upoważnienia przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PiS, zmianę polegająca na wykreśleniu ust. 2 z poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Widzę, że poseł Andrzej Markowiak daje znać, iż jest to niemożliwe, a myśmy w prezydium zajrzeli do regulaminu Sejmu i także stwierdzamy, że takiej modyfikacji zrobić teraz nie można. Moim zdaniem ten ust. 2 jest bez sensu i robi tylko zamieszanie w całej poprawce nr 3. Mam także zastrzeżenie do ust. 3. Jak można wzywać do głosowania i przyjmowania przez członków Sejmu odpowiedzialności, skoro wielu z nich ma niewielką wiedzę, albo, w skrajnym przypadku, w ogóle nie znają całości materiałów, które były rozpatrywane w toku postępowania przez komisję śledczą. Jak można głosować, będąc w składzie quasi sądowym, a więc rozstrzygającym, o czymś o czym się nie ma zielonego pojęcia? Jak można brać na siebie odpowiedzialność w takiej sytuacji? Ja się z tym generalnie nie zgadzam. To jest, moim zdaniem, jedna z podstawowych spraw i dlatego nie mogę przyjąć tej poprawki w takim brzmieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Idąc dalej tokiem rozumowania posła Grzegorza Kurczuka, chciałbym zapytać autora poprawki, w jaki sposób my możemy głosować w sytuacji takiej jak np. przy komisji do spraw Orlenu gdzie rozpatruje się informacje tajne oraz informacje tajne specjalnego znaczenia, do których my nigdy nie będziemy mieli dostępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Gdyby poseł Zbigniew Ziobro wycofał ust. 2 w poprawce nr 3 to wówczas również i ust. 3 wymagałby modyfikacji, bo jest w nim mowa o zgłoszonych poprawkach, których już nie będzie gdy zniknie ust. 2. Zasadniczą kwestią jest jednak to, o czym była mowa przed chwilą, a mianowicie czy Sejm ma głosować nad sprawozdaniami komisji śledczych, czy też nie. Powołując komisję śledczą do zbadania określonej sprawy Sejm oczekuje od tej komisji sprawozdania. Czy jednak na tym się jego rola kończy, czy też nie? Moim zdaniem Sejm jest władny przyjąć lub odrzucić sprawozdanie przygotowane przez komisję. Tak mi się wydaje, ale może się mylę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przypomnę państwu, że już we wrześniu ubiegłego roku burzliwie nad tym dyskutowaliśmy przed słynnym rozstrzygnięciem takiego sprawozdania. Myślę, że mamy już wyrobione zdanie na ten temat i możemy przystąpić do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Odpowiadając na wątpliwości pana posła zadam pytanie, czy jest pan pewien, że posiada pełną wiedzę na temat każdej ustawy, nad którą pan głosuje? To są często ustawy o niezwykle skomplikowanej materii, gdzie są często setki poprawek i myślę, że każdy z nas z ręką na sercu może sobie odpowiedzieć na pytanie: czy wie wszystko, nad czym głosuje, czy też nie. Rzecz w tym jednak, że może wiedzieć. Każdy z nas może także, a nawet powinien, w sprawach takiej wagi jakimi zajmują się komisje śledcze, zapoznać się z materiałami dostępnymi tej komisji i w oparciu o tę wiedzę wyrobić sobie przekonanie czy akceptuje, czy nie akceptuje sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądzę, że każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, ale swoją wypowiedzią wywołał pan konieczność wypowiedzenia się także innych jeszcze posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Odpowiadam przede wszystkim posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi, ale pośrednio także innym posłankom i posłom. Otóż, jeżeli komisja śledcza dojdzie do przekonania, w wyniku sprawozdania, nad którym głosuje, że kogoś trzeba pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu, to w takiej sytuacji to sprawozdanie wraz z przyjętymi wnioskami idzie do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ponieważ ustawa o Trybunale Stanu mówi o tym, co się robi z materiałem komisji śledczej w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Komentując wypowiedź posła Zbigniewa Ziobro na temat różnicy między Komisją śledczą, a Komisją Ustawodawczą lub Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich, powiem, że będąc członkami Komisji Regulaminowej czy Komisji Ustawodawczej nie musimy mieć certyfikatu dostępu do tajemnicy państwowej. To jest zasadnicza różnica. My wszyscy, jak tu jesteśmy, możemy pracować przy otwartej kurtynie, przy włączonych mikrofonach i przed obiektywami kamer. Jeśli natomiast są sprawy tajne, a zwłaszcza specjalnego znaczenia, nikt z nas, nie mający dostępu, nie może do nich zajrzeć. I taka jest po prostu różnica. Proszę też, aby pan poseł w ten sposób to argumentował.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pozwolę sobie zadać pytanie, czy ktoś z państwa nie wie jeszcze jak będzie głosował w odniesieniu do poprawki nr 3? Widzę, że jeszcze poseł Andrzej Markowiak nie wie i dlatego chce koniecznie zabrać głos. Uprzedzam jednak, że każdy zabierający głos od tego momentu może się narażać kolegom, bo czuję już zniecierpliwienie na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Ja mam problem językowy i dlatego proszę o pomoc zarówno legislatorów jak i autora. W ust. 1 jest zapis, że „poseł sprawozdawca przedstawia stanowisko komisji oraz zawarte w sprawozdaniu zdania odrębne, mające charakter wniosków mniejszości”. A co w przypadku zdań odrębnych, które nie mają charakteru wniosków mniejszości? W regulaminie nie jest powiedziane, że każde zdanie odrębne jest traktowane jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten problem. Myślę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich pochyli się nad nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełWojciechSzarama">Poprawki posła Zbigniewa Ziobro wynikają z praktyki dotychczasowego funkcjonowania komisji śledczych oraz funkcjonowania Sejmu. Kiedy na posiedzeniu plenarnym Sejmu przyjmowaliśmy raport komisji do sprawy afery Rywina mieliśmy rzeczywiście do czynienia z taką sytuacją, że nie był to jeden raport, ale były także wnioski mniejszości i trzeba było poddać je pod głosowanie. Nastąpiło wówczas zamieszanie i sam marszałek przyznał, że nie wiedział w jaki sposób ma procedować. Te poprawki, które proponuje poseł Zbigniew Ziobro, porządkują po prostu pewien stan rzeczy. Uwagi posła Wacława Martyniuka dotyczące tajemnicy nie są w pełni trafione, bo w zależności od tego z jakim materiałem mamy do czynienia, może być sytuacja również taka, że obrady Komisji Ustawodawczej i Sejmu będą utajnione. Uważam więc, że zgłoszone poprawki mają walor porządkujący i dlatego warto je poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym jeszcze zabrać głos w sprawie modyfikacji poprawki nr 3. Wiemy już, że taka modyfikacja jest możliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeśli poprawka nie zostanie odrzucona w głosowaniu to będziemy ją modyfikować, bo wszystkim nam zależy na jasności. Padł jednak wniosek o odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja bym jednak chciał usunąć ust. 2, a w ust. 3 zamiast określenia „poprawki” wpisać „wnioski mniejszości”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy po takich modyfikacjach możemy już przystąpić do głosowania? Rozumiem, że tak, a więc poddam pod głosowanie wniosek najdalej idący, a mianowicie o odrzucenie poprawki nr 3 w całości. Kto z członków obu Komisji jest za odrzuceniem poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy 9 przeciwnych i 7 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3. Proszę teraz jeszcze o stanowisko przedstawiciela UKIE na temat omawianego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMarcinSzczygieł">Treść zgłoszonych w drugim czytaniu poprawek do ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W ten sposób wyjaśniliśmy jeszcze i ten problem. Proponuję, aby sprawozdawcą obu Komisji była nadal posłanka Danuta Ciborowska. Czy jest zgoda członków Komisji? Sprzeciwu nie słyszę. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>