text_structure.xml
19.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa. Szczególnie serdecznie witam stałego naszego gościa, od co najmniej kilku posiedzeń Komisji, pana marszałka Marka Borowskiego. Stwierdzam kworum. Informuję Komisję, że nie wniesiono uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia. Tym samym protokół uważam za przyjęty. Dzisiaj w porządku dziennym mamy jeden punkt. Jest to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu w dniu 13 lutego 2002 r. do projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Informuję, że w związku z przedłożonym zestawieniem poprawek wpłynęła do Komisji opinia z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Wybrane fragmenty tej opinii zacytuję: „Odnosząc się do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora pozwalam sobie stwierdzić, iż przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Z poważaniem prof. dr hab. Danuta Huebner”. Tym sposobem przystępujemy do rozpatrzenia dwóch zgłoszonych poprawek. Na sali jest współautor poprawek pan poseł Marcin Libicki, który zgłosił te poprawki razem z panem posłem Ludwikiem Dornem. Panie pośle, proszę o przedstawienie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarcinLibicki">Te poprawki de facto są jedną poprawką, dlatego że odnoszą się do dwóch identycznych sytuacji, takich, jakie były stworzone w pierwotnym projekcie. W wyniku pewnych ustaleń, które robił poseł Ludwik Dorn, wniósłbym - jeśli można - autopoprawkę. Przypomnę, na czym polegała poprawka, a mianowicie wyrazy: „niewykonujących obowiązków poselskich lub senatorskich”, zastępowaliśmy wyrazami: „uniemożliwiających, poprzez rażące łamanie prawa, pracę Sejmu, Senatu, ich organów oraz Zgromadzenia Narodowego”. Natomiast moja autopoprawka była następująca: wyrazy: „łamanie prawa” proponuję zastąpić słowami: „przez rażące naruszanie regulaminu”. Gdy mówimy o posiedzeniach Sejmu, o konkretnej pracy posłów, chodzi o naruszanie regulaminu, czyli lepsze będzie sformułowanie: „poprzez rażące naruszanie regulaminu uniemożliwiające pracę Sejmu, Senatu, ich organów oraz Zgromadzenia Narodowego”. Być może - choć nie wiem i tu poproszę o opinię innych - należałoby zmienić kolejności i napisać: „Sejmu, Senatu, Zgromadzenia Narodowego i ich organów”, ponieważ Zgromadzenie Narodowe też ma organy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarcinLibicki">Wobec tego trzeba by zmienić kolejność. Po tych zmianach poprawka ta brzmiałaby w pkt. 1 i podobnie w pkt. 2: w projektowanym brzmieniu art. 25 ust. 5 słowa: „niewykonujących obowiązków poselskich lub senatorskich” zastąpić słowami: „uniemożliwiających, poprzez rażące naruszanie regulaminu, pracę Sejmu, Senatu, Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów”. I taką poprawkę bardzo proszę Komisję o zaopiniowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Czy sformułowanie: „bez usprawiedliwienia” pozostaje, czy nie, ponieważ jest to pewien problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarcinLibicki">Dalsza część zostaje w tekście, tylko te słowa, które są zacytowane: „niewykonujących obowiązków poselskich lub senatorskich” zastępuje się słowami „uniemożliwiających...” itd. Dalsza część zostaje tak jak w projekcie: „a w szczególności nieuczestniczących, bez usprawiedliwienia, w posiedzeniach,...” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRobertPietrzak">Czy w autopoprawce stosujemy pojęcie: „regulaminu”, czy „regulaminów”? Mamy bowiem regulamin Sejmu, regulamin Senatu i regulamin Zgromadzenia Narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarcinLibicki">Na tzw. zdrowy rozum zdawałoby się, że powinniśmy napisać: „regulaminu”, bo dotyczy to w pierwszym przypadku regulaminu Sejmu, a w drugim przypadku regulaminu Senatu, więc dotyczy to wszystkich regulaminów. Myślę, że nie jest to problem czysto prawniczy, tylko stylistyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorRobertPietrzak">Tak jest, to jest już kwestia stylistyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Może najlepiej będzie napisać: „odpowiednich regulaminów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorRobertPietrzak">Tak jest. Chciałbym wrócić do tego, co zaproponował pan poseł i do drugiej części zdania tego artykułu. Otóż, moim zdaniem powstaje pewien problem, ponieważ w pewnym momencie stwierdzamy: „ uniemożliwiających poprzez rażące naruszenie odpowiednich regulaminów”, a następnie mówimy: „a w szczególności poprzez nieobecność”. A więc przy takiej formule „nieobecność” kwalifikujemy już jako rażące naruszenie regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Panie dyrektorze, czy ewentualnie mógłby pan zaproponować rozwiązanie tej trudnej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorRobertPietrzak">Proponujemy, by w dalszej części było napisane: „ oraz nieobecność” itd., bez słowa: „w szczególności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarcinLibicki">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Chcę powiedzieć generalnie, że poprawka - wypowiadam się we własnym imieniu, jako marszałek, ale również w imieniu Prezydium, które wcześniej przygotowywało te zmiany - uczytelnia intencje wnioskodawcy, dlatego że przecież nie chodziło o to, żeby przy każdej, drobnej scysji stosować sankcje finansowe. Zapewniam, że w ogóle takich intencji nie było. Chcieliśmy określić te przypadki w regulaminie. U niektórych posłów wzbudziło to jednak pewne obawy czy podejrzenia, że być może poszłoby to za daleko, więc chcę powiedzieć, że poprawka idzie w dobrym kierunku, a po tych uczytelniających zmianach jest już chyba zupełnie dobra. Brzmiałaby ona następująco: „uniemożliwiających, poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów, pracę Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów oraz...” i dalej: „nieuczestniczących, bez usprawiedliwienia...”, itd. Mam tu jedną wątpliwość. Dotyczy ona słowa: „rażące”. W zasadzie kluczowym słowem jest tu: „uniemożliwiających”. Gdybyśmy napisali: „zasady obniżania uposażenia posłów rażąco naruszających regulamin”, to wtedy rzeczywiście otwiera się jakieś pole do tego, co to jest „rażące naruszenie” itd. Natomiast, jeżeli pojawia się słowo „uniemożliwiające”, to ono wyraźnie kwantyfikuje i określa zachowanie posła, czyli nie chodzi o to, że on się na przykład chwilę pokłócił z marszałkiem, co u nas jest nagminne i trzeba się do tego jakoś przyzwyczaić, tylko uniemożliwia prowadzenie obrad. W związku z tym jest pytanie czy można uniemożliwiać obrady przez nierażące naruszanie regulaminu? Co by to miało być? Obawiam się trochę, że jak następnie przystąpimy do regulaminu - bo wiadomo, że konsekwencją tej ustawy będą zmiany w regulaminie - to zacznie się dyskusja na temat tego rażącego czy nierażącego naruszania. Czy nie jest sensowniej po prostu zostawić: „uniemożliwiających, poprzez naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów”. Słowo: „uniemożliwiających” jest tutaj dostatecznym kwantyfikatorem. Potem w regulaminie będziemy i tak musieli się wspólnie zastanowić jak określić to „ uniemożliwianie”. W którym momencie już naprawdę następuje „uniemożliwianie” obrad? Chcę od razu powiedzieć, panie pośle, że jeżeli pan się uprze przy zostawieniu tego słowa „rażące”, to ja nie będę darł szat. Zastanawiam się tylko, co będzie dalej, przy dyskusji przy regulaminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie marszałku, jednocześnie zgadzając się, że - rozumując to literalnie - powinno to wystarczyć, to jednak są sytuacje w Sejmie, kiedy już przyjęło się pewne naruszanie regulaminu i to jest tolerowane. O ile mi się wydaje, regulamin na przykład nie przewiduje w trakcie obrad składania wniosku o zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">To jest obyczaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarcinLibicki">Tak, to jest obyczaj. Często się zdarza niebranie udziału w głosowaniu. Rzadko się zdarza, gdy cały klub nie bierze udziału w głosowaniu i tego regulamin nie przewiduje. Zdarzało się demonstracyjne opuszczenie sali z jakichś powodów. To się utarło w obyczaju sejmowym. Jeżeli opuścimy słowo „rażące”, to wtedy będzie można ewentualnie tego typu zachowania podciągać właśnie pod taką sytuację usprawiedliwiającą te potrącenia. Byłbym jednak za zachowaniem tego słowa „rażące”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Przykłady, które pan przytoczył, nie uniemożliwiają pracy Sejmu. Na przykład opuszczenie sali raczej ułatwia prowadzenie obrad...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorRobertPietrzak">Chyba że salę opuści tyle klubów, że nie będzie kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Chyba że nie będzie kworum i nie będzie można przeprowadzić głosowania, ale obrady w takiej sytuacji można prowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarcinLibicki">Idealna sytuacja dla urzędnika, gdy nie ma petentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Nie upieram się przy swojej propozycji. Chciałbym tylko liczyć na to, że później jednak spróbujemy sformułować to w taki sposób, który nie sprowadzałby się tylko do sytuacji, w której posłowie wyłącznie blokują mównicę, bo mogą być i inne przypadki. Na przykład poseł, który uparcie nie chce zejść z mównicy...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarcinLibicki">To jest rażące.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Tak, to jest rażące. Ale zostawmy to sobie na później. Dobrze, może to zostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarcinLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Chciałbym odnieść się do tego problemu, który przedstawił poseł wnioskodawca, jako że faktycznie te sytuacje nie są sytuacjami, które utrudniają prowadzenie obrad Sejmu. Podam na przykład art. 101 ust. 5 regulaminu, gdzie marszałek upomina posła o opuszczenie sali i w którymś momencie, po drugim odnotowaniu, musi przerwać obrady Sejmu. Jest to zaburzenie obrad Sejmu. To jest taki przykład, gdzie dochodzi do takiej sytuacji. Natomiast te przykłady, które podawał pan poseł, nie są takimi, które powodują utrudnienie prowadzenia obrad. Można się więc zastanawiać, czy słowo: „rażące” tak naprawdę musi pozostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Mówię w tej chwili jako strażnik regulaminu. Taki jest wniosek wnioskodawców. Mogą oni dokonywać pewnych zmian redaktorskich, jeśli uznają to za stosowne, ale, oczywiście, nie muszą i w końcu trzeba będzie się ustosunkować do określonej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełRobertStrąk">Przepraszam, za spóźnienie. Miałbym następujące pytanie do pana marszałka. Jest następujące sformułowanie: „naruszenie obowiązków poselskich i senatorskich”. Jest to określenie nieostre. Można to interpretować bardzo różnie. Kodeks pracy na przykład - któremu my nie podlegamy - jednak wylicza pewne przykłady enumeratywnie. Tam są określone prawa, obowiązki itd., czyli jest do czego się odnieść. Poza tym jest praktyka w postaci orzecznictwa, co należy rozumieć na przykład przez ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych itd. Tutaj akurat są obowiązki poselskie i zachodzi pytanie: jakie naruszenie, których obowiązków, jest właśnie wystarczającą przesłanką do stosowania tych kar finansowych? Czy jednak nie należałoby pomyśleć, żeby bardziej to sprecyzować? Może jednak enumeratywnie wymienić pewne sformułowania, ponieważ dowolność powoduje później wiele sporów. Mogą pojawić się zarzuty, że coś jest naciągane, bo ktoś na przykład politycznie inaczej patrzył itd. Natomiast w Sejmie nie ma, jak w przypadku Kodeksu pracy, orzecznictwa sądu, gdzie można się podeprzeć, iż takie zachowanie jest takim i takim naruszeniem obowiązków, że można stosować kary porządkowe, np. finansowe. Tutaj nie jest to dookreślone i to będzie wywoływać różnego rodzaju protesty i podteksty nawet nie do końca potrzebne. Dlatego ja bym też tutaj mówił o rażącym naruszenia obowiązków, tak jak proponuje pan poseł Marcin Libicki, bo w Kodeksie pracy też jest takie określenie. Wtedy można by było skatalogować te rażące przypadki. Tam bowiem - tak jak powiedziałem - gdzie jest dowolność, tam zaczynają się spory i zarzuty o nierzetelność.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Panie pośle, to, o czym pan mówił, jest niezwykle istotne. Będzie to miało szczególne znaczenie w naszych pracach nad regulaminem Sejmu. Kierunek tych prac wyniknie jednoznacznie z nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, którą jutro Wysoka Izba najprawdopodobniej będzie głosowała, oraz z zapisów, nad którymi dzisiaj debatujemy i za chwilę zdecydujemy o poprawkach, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu. Niezwykle istotne kwestie pan poruszył, zresztą bardzo wielu posłów o tym mówiło. Zmierzamy w dosyć szybkim tempie do tego, by nasza Komisja głęboko zastanowiła się nad niektórymi szczegółowymi rozważaniami i zapisami naszego regulaminu, bo i życie przyniosło niespodziewane, do tej pory nieznane w naszej izbie, sytuacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Wysłuchałem pana posła i nawet chciałem coś wyjaśnić, ale ponieważ pan poseł na końcu odniósł się jednak w pewnym sensie do tej poprawki, zwracając uwagę, że chodziło mu o doprecyzowanie, a tu jest doprecyzowanie, więc rozumiem, że to idzie w każdym razie w kierunku, który pan poseł uważa za właściwy. Natomiast, rzeczywiście, szczegóły są w regulaminie, podobnie jeśli chodzi o sprawę potrąceń za nieobecności. Ustawa mówi tylko o upoważnieniu, a regulamin już precyzuje, że za jeden dzień tyle a tyle itd. To jest jeszcze przed nami. Konkludując, po tych zmianach redakcyjnych, o których tu mówiliśmy, ja mam pozytywny stosunek do tej poprawki. Powiem jeszcze, że byłoby dobrze, gdyby w takim kształcie, gdzie mówimy o uniemożliwianiu obrad, została ona poparta przez maksymalną liczbę posłów i klubów. Nie chodzi tu bowiem naprawdę o żadne odgrywanie się na kimkolwiek, nie chodzi też o żadne prześladowanie, tylko o wyciąganie konsekwencji wobec faktu absolutnie niezgodnego z jakimikolwiek obyczajami, regułami itd. Szczegóły ustalimy sobie w regulaminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Zmierzamy do decyzji w sprawie zgłoszonych poprawek i autopoprawki. Pozwolę sobie w związku z tym odczytać poprawki, nad którymi będziemy głosować. Zgodnie z poprawką nr 1 i autopoprawką, art. 25 ust. 5 otrzymuje brzmienie: „Zasady obniżania uposażenia posłów i senatorów uniemożliwiających poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów prace Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów oraz nieuczestniczących, bez usprawiedliwienia, w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, określają regulaminy Sejmu i Senatu”. Zgodnie z poprawką nr 2 i autopoprawką, art. 42 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Zasady obniżania i utraty prawa do diety parlamentarnej posłów i senatorów uniemożliwiających poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów prace Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów oraz nieuczestniczących, bez usprawiedliwienia, w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, określają regulaminy Sejmu i Senatu”. Te dwie poprawki są praktycznie nierozłączne i należy je traktować jako jedną.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Usłyszałam w jednym zdaniu dwa razy: „oraz”, to drugie „oraz” lepiej zamienić na „i”. Pierwsze ma znaczenie merytoryczne, ale drugie użyte jest jako łącznik.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorRobertPietrzak">Chciałbym zaproponować redakcję fragmentu tej poprawki. Proponowałbym napisać to w następujący sposób: „przepisów odpowiednich regulaminów prace Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów oraz nieuczestniczących...” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Czy panie i panowie posłowie zgadzają się na to? Skoro tak, to przystąpimy do głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 2. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Informuję panie i panów posłów, że naszym sprawozdawcą w tej sprawie był pan poseł Andrzej Skrzyński. Proponuję, by poseł sprawozdawca pozostał bez zmian. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła powyższą propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała, by posłem sprawozdawcą pozostał poseł Andrzej Skrzyński. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>