text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanChojnacki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Czy są uwagi do przedstawionego porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny. Przechodzimy do jego realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełLeszekBugaj">Właśnie otrzymaliśmy stanowisko samorządu w omawianej sprawie, sądzę więc, że przed rozpoczęciem dyskusji dobrze byłoby wysłuchać szczegółowego uzasadnienia tego stanowiska, bo to nam pozwoli szybciej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanChojnacki">Każdy będzie miał możliwość zabrania głosu. Porządek dzienny przewiduje przystąpienie do prac nad sprawozdaniem i w dyskusji przedstawiciele wszystkich obecnych na sali organizacji będą mogli zabrać głos i przedstawić swoje propozycje. Proszę tylko wszystkich zabierających głos o przedstawienie się, bo nie wszyscy się znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Ponieważ materia ustawy jest bardzo trudna i konfliktująca stronę samorządową z przedsiębiorcami prywatnymi, czego mieliśmy przykłady podczas posiedzenia podkomisji, przychylam się do wniosku posła Leszka Bugaja, aby swoje racje przedstawiła jedna i druga strona zanim przejdziemy do rozpatrzenia poszczególnych artykułów. Ponadto dobrze byłoby, aby rząd także przedstawił swoje stanowisko w sprawie przedłożonego sprawozdania, bo podkomisja bardzo zmieniła zapisy. Na wstępie chcę więc zadać pytanie, czy rząd z pełną odpowiedzialnością może powiedzieć, że przyjęcie przepisów w kształcie zaproponowanym przez podkomisję w sprawozdaniu daje możliwość nie tylko rozwiązania konfliktu samorząd - przedsiębiorcy, chociaż ja sądzę, że on jest sztucznie podsycany, ale także wywiązać się Polsce z zobowiązań, jakie mamy w stosunku do Unii Europejskiej, oraz czy zostaną rozwiązane problemy gospodarki odpadami, która w Polsce jest na ostatnim miejscu i ma wieloletnie zaniedbania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanChojnacki">Rząd nie może zająć stanowiska w sprawie sprawozdania podkomisji, ponieważ my cały czas nad projektem pracujemy. To jest dopiero druga jego wersja. Pierwszą było przedłożenie rządowe, drugą wersją jest sprawozdanie podkomisji, trzecią będzie sprawozdanie Komisji, czwarta powstanie po drugim czytaniu i dopiero wtedy pojawi się ostateczna wersja, chociaż proces legislacyjny nie będzie jeszcze skończony, bo jest jeszcze Senat i prezydent. Nie mam nic przeciwko temu, żeby na wstępie, jak pani zasugerowała, wypowiedziała się jedna i druga strona oraz abyśmy poznali stanowisko rządu, tylko proszę wskazać tę jedną i tę drugą stronę, bo kto ma przedstawić stanowisko rządu, wiemy. Proszę precyzyjnie nazwać pierwszą i drugą stronę, żeby za moment nie okazało się, że zgłosi się piętnastu chętnych do przedstawienia stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Mamy stanowisko strony samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, której przedstawiciel jest dzisiaj na sali i, jak sądzę, jest on jest w pełni kompetentny do zabrania głosu. Stanowisko drugiej strony może przedstawić przedstawiciel przedsiębiorców, który cały czas brał udział w pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanChojnacki">Dobrze. W takim razie wysłuchamy stanowisk obu stron, ale najpierw proszę przewodniczącą podkomisji, aby przedstawiła nam efekty pracy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardNowak">Zwracam uwagę, że jest to stanowisko strony samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, a nie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie pośle, na dokumencie widnieje napis Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorStowarzyszeniaEkoPakAgnieszkaJaworska">Przypominam, że w tej sprawie jest też trzecia strona, ponieważ przedsiębiorców nie można utożsamiać tylko i wyłącznie z usługodawcami z branży odpadowej. W grupie przedsiębiorców są również ci, którzy podlegają obowiązkom wynikającym z ustawy o obowiązkach przedsiębiorców. A jeśli chodzi o ilość osób zatrudnionych w tych przedsiębiorstwach, to jest jak 1:50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanChojnacki">Sami państwo widzą, jak nam się poszerza ilość stron gotowych przedstawić swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUciński">Krajowa Izba Gospodarki Odpadami zrzesza podmioty komunalne związane z samorządem. My także jesteśmy przedsiębiorcami, o czy mówi §3 Konstytucji, i chcemy mieć możliwość przedstawienia swojej opinii w dyskusji na równi z przedsiębiorcami prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcaprezydentamiastaTychyprzedstawicielŚląskiegoZwiązkuGminiPowiatówHenrykBorczyk">Przedstawiciele Śląskiego Związku Gmin i Powiatów również są obecni na dzisiejszym posiedzeniu i proszą o możliwość wyrażenia swoich opinii po stronie samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanChojnacki">Jedyne co w tej sytuacji mogę zrobić, to zaproponować przystąpienie do pracy nad sprawozdaniem. Przy omawianiu poszczególnych zmian podyskutujemy i wysłuchamy opinii i propozycji wszystkich reprezentowanych dzisiaj organizacji. Możemy dyskutować teraz, ale będzie to dyskusja na bardzo ogólne tematy, która nie doprowadzi nas do żadnych rozwiązań. Jak przypuszczam, tego typu ogólna dyskusja była prowadzona na wszystkich piętnastu posiedzeniach podkomisji. W związku z tym sądzę, że nie ma po co do niej wracać. Dyskutujmy, spierajmy się, rozwiewajmy wątpliwości dotyczące poszczególnych zapisów, bo decyzje, wobec tego, że już są cztery strony, będą musieli podjąć posłowie. Ta ustawa jest niezwykle skomplikowana i trudna, choć przygotowywana w czasami zupełnie niepotrzebnie rozdmuchanej i podgrzanej atmosferze. Uważam, że do pracy należy podejść spokojnie i racjonalnie, a na pewno dojdziemy do satysfakcjonującego rozwiązania. Najlepszym przykładem może być projekt ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, przy którym spieraliśmy się i dyskutowali na kilkunastu posiedzeniach, aby w końcu, rozpatrując sprawozdanie, osiągnąć konsensus w wielu kontrowersyjnych i spornych kwestiach. Mam nadzieję, że również w pracy nad tym projektem osiągniemy taki finał. Jeśli posłanka Elżbieta Łukacijewska nie ma innych wątpliwości, to proponuję, aby pani przewodnicząca podkomisji przedstawiła nam efekt pracy podkomisji. Chyba że pani chce, żeby te dwie strony przedstawiły stanowiska, tylko że mamy już czterech chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Podtrzymuję swój wniosek, bo w podkomisji pracowało tylko kilkoro posłów, a chciałabym, żeby wszyscy członkowie Komisji wyrobili sobie zdanie na temat projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Wiem, że nie mogę nic Komisji narzucać, ale mogę Komisję prosić. Proszę więc o rozważenie takiej możliwości. Większość zapisów ustawy nie budzi sporów ani kontrowersji, przedyskutowaliśmy je na posiedzeniach podkomisji i dzisiaj możemy spokojnie na ich temat rozmawiać. Natomiast zmiany w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, które wywołują najwięcej emocji, mogłyby być w następnej kolejności kompleksowo omówione wraz z przedstawieniem stanowisk stron. Proponuję więc najpierw rozpatrzyć zmiany, co do których osiągnęliśmy zgodę, a potem przystąpić do procedowania nad zmianami, które są kontrowersyjne. To jest mój apel do posłanki Elżbiety Łukacijewskiej, aby zechciała zgodzić się na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">To prawda, nie wszystkie zapisy budziły kontrowersje. Pan minister ma racje, że chodzi głównie o przepisy dotyczące samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanChojnacki">W takim razie, kiedy dojdziemy do zmian w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, wysłuchamy stanowisk wszystkich stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Podkomisja odbyła piętnaście posiedzeń, w których prawie zawsze uczestniczyło trzech posłów. Z pozostałych członków podkomisji jeden nie uczestniczył wcale w posiedzeniach, a posłanka Elżbieta Łukacijewska uczestniczyła mniej lub bardziej aktywnie. Na ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw składają się dwa elementy. Jednym z nich jest dostosowanie ustaw o odpadach, o obowiązkach przedsiębiorców oraz o opakowaniach i odpadach opakowaniowych do wytycznych dyrektyw unijnych. Te zmiany opracowaliśmy solidnie i na dzień dzisiejszy nie budzą kontrowersji. Zmiany w ustawie o odpadach mają na celu pełną harmonizację polskiego prawa z wymogami Unii Europejskiej w sprawie spalania odpadów. Wprowadzona jest nowa definicja spalarni odpadów i półspalarni odpadów, zlikwidowany został podział na spalarnie odpadów komunalnych i spalarnie odpadów niebezpiecznych, wprowadzona została zasada bliskości, co oznacza, że niesegregowane odpady komunalne oraz komunalne osady ściekowe powinny być unieszkodliwione na obszarze województwa, w którym zostały wytworzone. Celem zmian w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej jest przede wszystkim jej dostosowanie do dyrektywy 2004/12/WE w zakresie osiągnięcia nowego poziomu odzysku i recyklingu do 2004 r. Dlatego trzeba było zmienić załączniki do ustawy. Drugim elementem projektu są zmiany dotyczące ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Na temat tych zmian otrzymaliśmy bardzo wiele sprzecznych ze sobą opinii, dlatego zwróciliśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz o przygotowanie opinii na temat projektu ustawy. Opinię, która zaważyła na dalszym trybie postępowania podkomisji, przygotował prof. Kulesza, który stwierdził, że rozwiązanie zaproponowane przez rząd - pozwalające w drodze uchwały rady gminy na wyeliminowanie z rynku dobrych przedsiębiorców, którzy nie wygrali przetargu - jest naruszeniem konstytucyjnej zasady czerpania pożytku z rzeczy bez należytego odszkodowania. Ponieważ wszyscy członkowie Komisji otrzymali wiele bardzo kontrowersyjnych opinii, zdecydowałam się jako przewodnicząca podkomisji na przeprowadzenie tzw. podkomisji seminaryjnej, w której uczestniczyło prawie 70 przedstawicieli reprezentujących wszystkie strony: samorządy, organizacje odpadów, organizacje zrzeszające przedsiębiorców, którzy prowadzą gospodarkę odpadami. Ta seminaryjna podkomisja miała bardzo istotne znaczenie dla dalszego toku naszych prac. Wtedy okazało się bowiem, że mamy do czynienia z dwiema stronami konfliktu. Z jednej strony znaleźli się przedstawiciele samorządów i miejskich zakładów komunalnych, którzy opowiadają się za tym, aby to gmina stała się faktycznym właścicielem odpadów i w drodze uchwały mogła przejmować strumień odpadów. Z drugiej strony mieliśmy przedsiębiorców, którzy kilkanaście lat funkcjonują na rynku. Dyskutowaliśmy także o tym czy utrzymać konkurencję na rynku, czy też wprowadzić zasadę walki o rynek odpadami, bo na tym polega ten konflikt. Obie strony konfliktu wykazały wiele zrozumienia i dlatego udało się nam zaproponować rozwiązania, naszym zdaniem, kompromisowe - teraz gmina będzie obowiązana do stworzenia warunków, będzie miała gminny plan gospodarki odpadami, na podstawie którego uchwali regulamin, a obowiązki zbiórki selektywnej, które nakłada na nas Unia Europejska, czyli ograniczenie składowania odpadów biodegradowalnych, zostaną złożone na przedsiębiorców, którzy będą musieli uzyskać zezwolenia zgodne z regulaminami gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Tym, którzy nie będą wypełniać swoich obowiązków, takie zezwolenie można będzie cofnąć bez odszkodowania. Obawiam się, że czekająca nas dzisiaj dyskusja dotycząca tego pakietu spraw będzie powtórzeniem dyskusji, jaką przeprowadziliśmy półtora miesiąca temu. Nie mówiąc o tym, że spotykam się wręcz z przejawami agresji, co nie powinno mieć w ogóle miejsca, dlatego że moim celem było zobiektywizowanie wszystkich stron. Dlatego mam prośbę, aby wszystko to, co związane jest z implementacją dyrektyw, przyjąć i dopiero potem skupić się na dyskusji nad kontrowersyjnymi zapisami zmiany nr 10 w art. 1 dotyczącym ustawy o odpadach - chodzi o nowy Rozdział 3a - i zapisami art. 2 dotyczącego ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanRzymełka">Proszę jeszcze o odpowiedź zarówno od posła sprawozdawcy, jak i od pana ministra, na pytanie czy zaproponowany model gwarantuje konkurencyjność i pozwoli Polsce wywiązywać się z coraz wyższych poziomów odzysku. Polska obecnie realizuje poziom odzysku zapisany w dyrektywach unijnych sprzed 5–6 lat, w krajach członkowskich jest on już dużo wyższy. Za dwa, trzy lata będziemy musieli z roku na rok podwyższać poziomy odzysku, bo taka jest tendencja, a Unia Europejska jest dużo bardziej wrażliwa. Czy model, który został zaproponowany w przedłożeniu rządowym i w sprawozdaniu podkomisji, dotyczący właściciela strumienia odpadów, planu gospodarki odpadami i koncesjonowania sprosta czekającym nas zadaniom, czyli czy będzie właściwy dla tego corocznego podwyższania poziomu odzysku dla podmiotów gospodarczych i spółek komunalnych, czy też trzeba będzie nowelizować tę ustawę co rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Za długo żyję na tym świecie, żebym kład głowę pod topór za jakikolwiek system, bo każdy, nawet najlepszy, można popsuć. Nawet system, który został zaproponowany w przedłożeniu rządowym, a zakładał pełne władztwo gmin nad strumieniami odpadów nie dawał pełnej gwarancji osiągnięcia celów unijnych, ponieważ minister środowiska ani żaden inny konstytucyjny organ w tym kraju nie dysponuje skutecznym instrumentem, którym zmusiłby gminę, która nie chce czegoś zrobić, do tego żeby ona to zrobiła. Nie ma takich formalnych możliwości. W związku z czym pełnej gwarancji nie dam. Natomiast mam wrażenie, że, uszczelniając dotychczasowy niesprawny system, zmierzamy w dobrym kierunku. Taka zresztą była intencja przyświecająca naszemu przedłożeniu. Zapoznałem się ze stanowiskiem strony samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i mogę powiedzieć, że podpisuję się w pełni pod akapitem przedostatnim na str. 2 tego stanowiska, ale nie mogę ignorować opinii, które podważają konstytucyjność tego rozwiązania. Dlatego w pracach podkomisji szukaliśmy kompromisu. Gdybym był przekonany, że wywłaszczenie przedsiębiorców bez odszkodowania z praw nabytych, w postaci umów cywilnoprawnych zawartych z poszczególnymi właścicielami nieruchomości, nie jest naruszeniem konstytucji, to broniłbym tego rozwiązania. Ponieważ jednak mam poważne wątpliwości, a w tych wątpliwościach upewniało mnie wielu prawników, do których mam zaufanie, szliśmy w stronę wypracowania rozwiązania, które jest bardziej szczelne niż dotychczasowe, daje gminom dużo większe prerogatywy zarządzania niż dotychczasowe, a jednocześnie pozwala na nieskrępowane konkurowanie każdego przedsiębiorcy, który spełni wymogi prawa w tym zakresie, co wydaje mi się być bardzo ważną zaletą osiągniętego kompromisu. Oczywiście z punktu widzenia systemowego wolałbym mieć jednolity układ także z możliwością oddziaływania ministra środowiska czy głównego inspektora ochrony środowiska na zachowania gmin jako takich. To się nie udało. Zresztą również w rządzie trwały gorące dyskusje na ten temat zanim przedłożyliśmy ostatecznie wypracowany kompromisowy projekt. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz minister spraw wewnętrznych i administracji zwracał uwagę na liczne zagrożenia, więc szukaliśmy sposobu ich uniknięcia. Podnoszona była także kwestia konstytucyjności tych rozwiązań. Więc z tego punktu widzenia mogę powiedzieć, że zaproponowany system, jeżeli zostanie przyjęty, na pewno będzie lepszy od obecnie istniejącego, a to czy pozwoli wypełnić wszystkie zobowiązania unijne, będzie zależało w dużej mierze od etyki osób, które w tym systemie uczestniczą, nie tylko od rozwiązań systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełLeszekBugaj">Mam pytanie do pana ministra i do pani posłanki. Czy sporządzone opinie, szczególnie ta przygotowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz, rozwiały powstałe wątpliwości? O ile się orientuję, to pod każdą ekspertyzą jest napisane, że nie stanowią wykładni prawa i są do użytku wewnętrznego. Więc przez każdą ze stron mogą być traktowane jak komu wygodniej, tym bardziej że wymowa ekspertyzy w większości wypadków zależy od tego, na czyje zlecenie została przygotowana. Według mnie jedyną odpowiedzią na pytanie o zgodność ustawy z konstytucją jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, reszta jest gdybaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanChojnacki">Rzeczywiście, w wielu przypadkach tak jest, panie pośle, że jeśli zamówi pan ekspertyzę i nakreśli jakiś kierunek, to ekspertyza potwierdzi ten kierunek. Rozpoczynamy proces legislacyjny, przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych artykułów. Czy do tytułu ustawy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Jestem sekretarzem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego upoważnionym przez współprzewodniczącego Komisji ze strony samorządowej. Do tytułu mam zasadniczą uwagę. Naszym zdaniem ustawa powinna nosić tytuł: „Ustawa o zmianie ustawy o odpadach, ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz o zmianie niektórych innych ustaw”, ponieważ zasadnicze zmiany omawiana ustawa wprowadza w dwóch ustawach, a nie w jednej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuIdaReykowska">Zasady techniki legislacyjnej rozróżniają dwie sytuacje. Jeżeli mamy nowelizację tylko dwóch ustaw, podaje się tytuły obu, natomiast jeżeli zasadniczą ustawą nowelizowaną jest jedna ustawa - w tym przypadku ustawa o odpadach - to podaje się jej tytuł i sformułowanie „oraz o zmianie niektórych innych ustaw”. Zaraz przy tytule jest umieszczany przypis, który mówi, które ustawy są nowelizowane. Więc musielibyśmy zmienić, co zresztą nie jest w gestii Sejmu, zmienić zasady techniki legislacyjnej. Biuro Legislacyjne KS stoi na stanowisku, że tytuł ustawy jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanChojnacki">Biuro Legislacyjne KS uważa, że tytuł powinien być taki jaki jest, w związku z tym niczego nie zmieniamy. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1, który dotyczy ustawy o odpadach. W zmianie nr 1 mamy wymienione dyrektywy wdrażane do prawa polskiego. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">W związku z zakresem nowelizacji powinna być wymieniona także dyrektywa sektorowa, która dotyczy możliwości zlecania zadań z zakresu m.in. zagospodarowania odpadów stałych podmiotom zależnym bez przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanChojnacki">Co mamy dopisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Wydaje mi się, że nawet jeśli mielibyśmy coś dopisać, to nie w tym miejscu, bo w tej chwili jesteśmy w ustawie o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanChojnacki">Dziękuję za wyjaśnienie. Czy są inne uwagi do zmiany nr 1? Nie słyszę Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 1 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2, 3 i 4. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmiany nr 2, 3 i 4 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2, 3, 4. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Przypominam, że w zmianie nr 5 dotyczącej art. 9 wprowadziliśmy zasadę bliskości, która odnosi się zarówno do niesegregowanych odpadów komunalnych, jak i przewożenia odpadów medycznych o właściwościach zakaźnych. W związku z tym mam pytanie do rządu. Czy dyrektywa unijna ogranicza zasadę bliskości do województwa czy też do obszaru państwa? Wielu przedsiębiorców twierdzi, że zastosowanie tej zasady do odpadów medycznych podniesie ceny ich utylizacji. W uzasadnieniu projektu rządowego stwierdza się, że za wszelką cenę mają funkcjonować spalarnie przyszpitalne, a one często oferują dwu, trzykrotnie wyższe ceny niż spalarnie profesjonalne, które mają większe napełnienie odpadami. Pytam o to, bo były wnioski, żeby proponowany ust. 5 skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Dyrektywa generalnie mówi o zasadzie bliskości, nie odnosząc się do podziału administracyjnego poszczególnych krajów członkowskich, bo on jest bardzo różny: landowy, kantonalny, regionalny, więc trudno byłoby to wszystko uwzględnić. Mówi, że odpady tego typu powinny być unieszkodliwiane w miejscu ich wytworzenia, a jeżeli ten warunek nie może być spełniony, to w instalacji najbliżej położonej w stosunku do miejsca ich wytworzenia. My tę zasadę spróbowaliśmy doprecyzować, mówiąc, że mają być utylizowane na terenie danego województwa, względnie na terenie sąsiedniego województwa, jeżeli bliżej jest do sąsiedniej instalacji. Chodzi także o instalacje, które uwzględnione są w wojewódzkim planie gospodarki odpadami, żeby w zakresie kontroli nie było daleko idącej dowolności instalacji spalających jakby nie było odpady niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 5 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia zmian nr 6–9. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmiany przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 6–9. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 10. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">Zwracam uwagę, że wpisanie w ustawie o odpadach rozdziału zatytułowanego „Zadania samorządu terytorialnego w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi” powoduje, że mój wcześniejszy wniosek o wpisanie ustawy sektorowej także do tej ustawy ma swoje uzasadnienie, ponieważ, wbrew tytułowi, to nie jest ustawa wyłącznie o odpadach. Po wpisaniu tego rozdziału automatycznie staje się ustawą regulującą zadania własne jednostek samorządu terytorialnego. W tej sytuacji dyrektywa sektorowa i tak jej dotyczy, bo będziemy z niej korzystać, bez względu na to, czy zostanie wpisana, czy nie. Ponadto zwracam uwagę, że zadania samorządu terytorialnego w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi w ujęciu Rozdziału 3a są niezgodne z zadaniami zapisanymi w ustawach ustrojowych o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa. W ustawie ustrojowej ustawodawca złożył na samorządy odpowiedzialność za zagospodarowanie odpadów, a w tej ustawie mówi się, że będzie to robił ktoś inny, a samorząd ma tylko zapewnić warunki. Wydaje się, że w związku z tym w ustawie ustrojowej trzeba zapisać, że obowiązkiem gminy nie jest zagospodarowanie odpadów, tylko zapewnienie warunków do zagospodarowania odpadów. W tej sytuacji po pierwsze zgłaszam wniosek o odesłanie Rozdziału 3a do podkomisji w celu przedyskutowania sprawy, bo wcześniej uniemożliwiono nam dyskusję na ten temat. Po drugie, informuję, że w dniu dzisiejszym, wobec nieskuteczności prób osiągnięcia celu innymi drogami, skierowaliśmy do marszałka Sejmu prośbę o skierowanie tego projektu także do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Uważamy bowiem, że skoro ta ustawa w znaczący sposób reguluje zadania własne jednostek samorządu terytorialnego, to także ta komisja sejmowa powinna go omówić. O zgłoszenie uwag szczegółowych proszę pana Włodzimierza Tomaszewskiego, który razem ze mną reprezentuje Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Projekt ustawy składa się z dwóch elementów, o czym mówiłam na wstępie, a Rozdział 3a jest związany ściśle z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Proponuję, żebyśmy zakończyli procedowanie zmian w ustawie o odpadach bez omawiania zmiany nr 10, która dotyczy dodania Rozdziału 3a, następnie omówili zmiany w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców oraz zmiany w ustawie o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, czyli wszystko to, co jest związane z implementacją dyrektyw, i dopiero po tym powrócili do spraw samorządowych, bo inaczej nigdy nie skończymy. Rozdział 3a jest ściśle związany z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, bo przepisy dotychczas zawarte w tej ustawie są przeniesione do ustawy o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanChojnacki">Powiedział pan, że gmina ma tylko zapewniać obowiązki, a w Rozdziale 3a zapisano, że zadaniem gminy jest zapewnianie objęcia, zapewnianie warunków, więc to, o czym pan mówił jest zapisane w Rozdziale 3a. Jeśli pan w dalszym ciągu będzie się powoływał na dyrektywę sektorową, to proszę podać jej numer i zgłosić konkretną poprawkę. Nie, w tej chwili nie będziemy dyskutować na ten temat. Zwracam tylko uwagę przedstawicielom wszystkich organizacji biorącym udział w dyskusji, że powinni być do niej przygotowani. Jeśli z jakichś względów treść Rozdziału 3a nie odpowiada komuś, to powinien zaproponować nam nową treść Rozdziału 3a. Inaczej my tej ustawy w tej kadencji nie uchwalimy. Sejm najprawdopodobniej kończy swoje posiedzenia z końcem lipca i proszę mieć to na uwadze. Chyba że ktoś uważa, że nie jest to istotna ustawa i może poczekać jeszcze rok, półtora. Czy ma pan już konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Występuję dzisiaj jako przedstawiciel strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nam zależy na tym, żeby ta ustawa została uchwalona w pierwotnym kształcie z przedłożenia rządowego. Dlatego wrócimy do tych kwestii przy omawianiu art. 2, żeby w tej chwili nie rozpraszać Komisji. Podkreślam bardzo wyraźnie, że z przepisów zawartych w Rozdziale 3a, zwłaszcza w art. 16a pkt 4, który określa obowiązki gmin, nie wynika zobowiązanie do stworzenie warunków, wynika odpowiedzialność, która jest rozpisana wskaźnikami i na lata. W związku z tym proszę nie zasłaniać się terminologią, bo czy zostanie zapisane „stworzenia warunków do czegoś” czy „wykonanie tego czegoś”, to i tak odpowiedzialność za osiągnięcie tych wskaźników nie spoczywa na żadnym przedsiębiorcy, tylko na gminie. Ale do tego wrócimy przy rozpatrywaniu art. 2 omawianej ustawy. Informuję, że jeżeli Komisja przyjmie Rozdział 3a w takim brzmieniu, to bez zapewnienia stosownych instrumentów w art. 2, czyli w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, on nie ma podstaw racji bytu, ponieważ natychmiast jest do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego o brak adekwatności środków do zadań w przypadku podejmowania rozstrzygnięć w zakresie działalności samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanChojnacki">Kilkanaście czy kilka lat temu mówiliśmy, że małe i prywatne to jest to, co rozwiąże nam problem, a dzisiaj prowadzimy politykę wręcz odwrotną. To mnie zaczyna przerażać. My chyba sami nie wiemy, czego chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezydentmiastaŁodziWłodzimierzTomaszewski">Jest pan w błędzie, chcemy popierać małe i średnie, ale z właściwą odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanChojnacki">W związku z tym ja jeszcze raz przypomnę. Poprawkę może zgłosić tylko poseł po uzyskaniu poparcia jeszcze dwóch innych posłów. Uczestnicy posiedzenia, którzy nie są posłami, jeśli chcą, aby ich uwagi i wnioski zostały uwzględnione, muszą mieć je przygotowane na piśmie, by któryś z posłów mógł je przejąć, a ja poddać pod głosowanie. Jeśli nie zostaną spełnione te warunki, to nie mogę uwzględnić żadnego, nawet najbardziej słusznego wniosku, bo zostałbym posądzony o samowolę. Czy pan ma konkretną propozycję, co i w którym miejscu należy zmienić i który poseł zgłosi poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">Nie jestem umówiony z żadnym z posłów, ponieważ takich technik nie stosuję, ale na posiedzeniach innych komisji, w których uczestniczymy, my zgłaszamy wniosek, a posłowie mówią, czy chcą go przejąć czy nie. Gdybym otrzymał możliwość zgłoszenia mojego wniosku, to mam nadzieję, że jakiś poseł by go przejął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanChojnacki">W takim razie proszę przedstawić nam swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">Moja propozycja polega na tym, żeby w Rozdziale 3a w art. 16a pkt 1 skreślić wyraz „zapewnianie”, co spowoduje, że zdanie brzmieć będzie: „Do obowiązkowych zadań własnych gmin w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi należy: 1) objęcie wszystkich mieszkańców gminy”; w pkt 2 skreślić wyrazy „zapewnianie warunków”, ma być: „2) funkcjonowanie systemu selektywnego zbierania”; w pkt 3 skreślić wyraz „zapewnianie”, ma być: „3) budowa, utrzymanie i eksploatacja własnych lub wspólnych z innymi gminami”; w pkt 4 skreślić wyrazy „zapewnianie warunków”, ma być: „4) ograniczenie masy odpadów komunalnych”. W art. 16b „Do obowiązkowych zadań własnych województwa” należy nie „zapewnianie budowy”, tylko „budowa, utrzymanie i eksploatacja”. A poszczególne podmioty powinny wykonywać te zadania zgodnie z ustawą o gospodarce komunalnej, ponieważ ta ustawa reguluje w jaki sposób realizują swoje zadania podmioty komunalne. Wcześniej protestowałem już przeciwko temu „zapewnianiu”, bo ono jest niezgodne z ustawą ustrojową. W ustawie ustrojowej jest napisane, że gminy mają wykonywać określone zadania, a nie zapewniać warunki do ich wykonania. Proponuję w art. 3a wykreślić słowo „zapewnianie”, a w dwóch przypadkach - „zapewnianie warunków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanChojnacki">Kto z posłów przejmie tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanChojnacki">Proszę o złożenie poprawki na piśmie, trzy podpisy zebrać i poddam ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesMiejskiegoPrzedsiębiorstwaGospodarkiOdpadamiMasterwTychachprzedstawicielŚląskiegoZwiązkuGminiPowiatówMarekMrówczyński">Zgłaszam zastrzeżenie do kolejności procedowania, bo Komisja najpierw zajmuje się obowiązkami dla strony samorządowej, a na samym końcu, kiedy już wszystkie obowiązki zostaną zatwierdzone, będzie mówić o instrumentach. Jednak nie można oddzielnie rozpatrywać obowiązków i oddzielnie instrumentów do ich realizacji, bo to są naczynia połączone. Kluczowym i kontrowersyjnym zapisem jest zapis dotyczący możliwości przejęcia przez gminę w drodze uchwały obowiązku w zakresie odbierania odpadów od właścicieli nieruchomości. Jeżeli ta sprawa nie zostanie rozstrzygnięta, to Komisja nałoży na samorządy obowiązki, a na końcu okaże się, że nie zapewni instrumentów do ich wykonania. Zła jest kolejność procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanChojnacki">To co pan proponuje? Którą zmianę mamy najpierw rozpatrzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesMiejskiegoPrzedsiębiorstwaGospodarkiOdpadamiMasterwTychachprzedstawicielŚląskiegoZwiązkuGminiPowiatówMarekMrówczyński">Nie jestem posłem, ale wydaje mi się, że najpierw musimy rozstrzygnąć czy gminom zapewni się instrumenty do działania, bo to pozwoli wprowadzić obowiązki. Jeśli nie otrzymają odpowiednich instrumentów, to nie można nałożyć na gminy tych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanChojnacki">Rozumiem, najpierw należy dać pieniądze, a później obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamizrzeszonegowKonfederacjiPracodawcówPolskichWitoldZińczuk">Z pewnym zdziwieniem przyjmuję propozycję zamiany wyrazów „zapewnianie budowy” na wyraz „budowa”. A to dlatego, że „zapewnianie budowy” oznacza również możliwość budowania, więc nie wiem o co kruszyć kopie. Pojęcie „zapewnianie budowy” zawiera w sobie możliwość budowania. Natomiast odwrotnej dedukcji przeprowadzić się nie da, to znaczy jeżeli gminy miałyby budować, to tylko gminy mogłyby budować instalacje, czyli w zastępstwie przedsiębiorców. My stoimy na stanowisku, że przedsiębiorcy powinni mieć możliwość budowania i służyć pomocą w realizacji statutowych obowiązków gmin. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że nie można rozpatrywać Rozdziału 3a bez uwzględnienia zmian zaproponowanych w art. 2 omawianej ustawy, czyli wprowadzanych do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Art. 2 zawiera obowiązki przedsiębiorców wraz z całym instrumentarium egzekucji obowiązków przedsiębiorców, którzy wykonują te zadania, w kontekście nałożonych limitów odzysku. W moim przekonaniu, przyjęcie poprawki do proponowanego Rozdziału 3a byłoby niekorzystne, w szczególności w kontekście art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanChojnacki">Proponuję przygotować poprawki do zmiany nr 10, a przedyskutujemy je, kiedy będziemy rozpatrywać art. 2, czyli zmiany do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardNowak">Jeżeli poseł Jan Sztwiertnia ma zamiar przejąć te poprawki i mielibyśmy iść w tym kierunku, to chciałbym zwrócić uwagę, że w pkt 2 mamy „zapewnianie warunków funkcjonowania”. Gdy skreślimy wyraz „zapewnianie” pozostaną „warunki funkcjonowania”. Czy zadaniem gmin są warunki funkcjonowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Nie warunki, tylko funkcjonowanie systemu. Wyraźnie powiedziane zostało, że w dwóch punktach wykreślić należy dwa wyrazy: „zapewnianie warunków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardNowak">Do obowiązkowych zadań własnych gminy w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi należy funkcjonowanie systemu? Może lepiej zapisać „stworzenie systemu”, a nie „funkcjonowanie”, bo jeżeli go nie ma, to co ma funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanChojnacki">Wnioskodawcy przemyślą poprawkę i wrócimy do niej, kiedy będziemy omawiać zmiany w art. 2, o czym przed chwilą była mowa. W związku z tym zmianę nr 10 zostawiamy do rozstrzygnięcia w terminie późniejszym. Przechodzimy do rozpatrzenia zmian nr 11–19? Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmiany przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 11–19. Przechodzimy do zmiany nr 20? Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">W zmianie nr 20 jest wprowadzone pojęcie przeniesienia odpowiedzialności za gospodarowanie odpadami. W lit. a dotyczącej ust. 3. Tymczasem odpowiedzialność za gospodarowanie odpadami zgodnie z ustawą ustrojową o samorządzie gminy ponosi zupełnie ktoś inny. Nie wiem, skąd wziął się ten zapis o przenoszeniu odpowiedzialności z posiadacza, w tym wytwórcy odpadów, na drugiego posiadacza. Kto wyegzekwuje od posiadacza tę odpowiedzialność, tym bardziej że żaden przepis prawa nie reguluje sposobu egzekwowania tej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Taki przepis obowiązuje w ustawie o odpadach już od trzech lat i zmiana, którą proponujemy, ma na celu tylko wyeliminowanie możliwości przenoszenia prawa do dysponowania odpadami na firmy transportujące te odpady od jednego posiadacza do drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy to wyjaśnienie wystarczy? Tak. Przechodzimy do rozpatrzenia zmian nr 20–49? Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wymienione zmiany przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 20–49. Przechodzimy do zmiany nr 50. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Proszę, żeby zmianę nr 50 rozpatrywać w bloku zmian, które wiążą się z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanChojnacki">Strona rządowa zgadza się z tą sugestią. Dobrze. W związku z tym zmianę nr 50, tak jak i zmianę nr 10 zostawimy do rozpatrzenia. Przechodzimy do zmiany nr 51 i 52? Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 51 i 52 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 51, 52. Zatem za wyjątkiem dwóch zmian - nr 10 i 50 - przyjęliśmy art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Proszę o odłożenie rozpatrywania art. 2 i przejście do rozpatrywania artykułów związanych z implementacją dyrektyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy usłyszę sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy więc do rozpatrzenia art. 3, który dotyczy ustawy o opłacie skarbowej. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 3 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4, który dotyczy ustawy - Prawo ochrony środowiska. Zmiana nr 1. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 1 w art. 4 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1 w art. 4. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Zmiana nr 2 również wiąże się z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanChojnacki">Strona rządowa zgadza się z taką sugestią? Tak. Zmianę nr 2 w art. 4 odkładamy do rozpatrzenia w bloku zmian dotyczących ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zmiana nr 3 w art. 4. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 3 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3 w art. 4. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5, który dotyczy ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 5 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5. Przechodzimy do art. 6, który dotyczy ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej. Czy są uwagi do zmiany nr 1 i 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 1 i 2 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1 i 2 w art. 6. Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorStowarzyszeniaForumOpakowańSzklanychTomaszChruszczow">W zmianie nr 3 w art. 3, który dotyczy ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, w lit. e uchyla się pkt 1 ust. 9 w art. 3 dotychczasowej ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, który to pkt 1 dopuszczał, aby do masy opakowań poddanych odzyskowi przedsiębiorca mógł dodać masę opakowań wielokrotnego użytku wykorzystanych powtórnie. Uchylenie tego przepisu, a co za tym idzie uchylenie tej możliwości, spowoduje, że za dwa lata Polska zostanie pozbawiona możliwości wykonania przepisów dyrektywy 9462 i uzyskania 50-procentowego poziomu odzysku. A to dlatego, że wyłączone z obowiązku recyklingu są palety drewniane, których ogólna masa na rynku opakowań wynosi około 450–500 tys. ton. Jeżeli doliczymy masę palet drewnianych do ogólnego poziomu odzysku opakowań, to pozostawimy przedsiębiorcom możliwość uzyskania 50-procentowego odzysku opakowań. Inaczej przy obecnym stanie prawnym musielibyśmy spowodować, żeby palety, które mogą być użyte powtórnie, najpierw stały się odpadami, a dopiero potem moglibyśmy je odzyskać. To prowadzi do zaburzenia systemu odzysku i recyklingu opakowań i ogromnych kosztów z tym związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Ten problem dotyczy nie tylko wyrobów szklanych, to jest cała gama różnego rodzaju produktów. Problem ma charakter czysto prawny. Opakowanie wielokrotnego użytku nie jest odpadem, jest produktem, który jest wielokrotnie używany. Staje się odpadem dopiero w momencie, kiedy jego posiadacz nie chce go ponownie wykorzystać, tylko chce się go pozbyć. W tym momencie staje się odpadem i w tym momencie wchodzi w obieg odzysku. A więc trudno mówić o osiąganiu poziomu odzysku na produktach, które funkcjonują w obiegu, bo są wielokrotnego użycia. Dlatego ta zmiana została wprowadzona. W każdym innym przypadku istnieje ryzyko, że poziomy odzysku osiągane w Polsce dzięki zaliczaniu do poziomu odzysku produktów, a nie odpadów, zostałyby zakwestionowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorStowarzyszeniaForumOpakowańSzklanychTomaszChruszczow">Podzielam opinię pana ministra, bo trudno jej nie podzielić, że opakowania wielokrotnego użytku nie są odpadami. Pozostaje jednak pewien problem natury finansowo-organizacyjnej. Otóż sam Parlament Europejski i Rada w ostatniej nowelizacji dyrektywy opakowaniowej zastosowała pewien trik, który jest konsekwencją orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z marca 2003 r., na mocy którego to orzeczenia nie można zaliczyć do odzysku jako procesu postępowania z odpadami spalenia odpadów w spalarni odpadów komunalnych. Odzyskiem może być tylko takie spalenie odpadów, kiedy odpady zastępują paliwo pierwotne. W związku z tym w dyrektywie 2004/12 napisano, że poziom odzysku w kolejnych latach określony w zależności od kraju członkowskiego, uzyskuje się, prowadząc działania odzysku zgodnie z przepisami o odpadach oraz spalając odpady opakowaniowe w spalarniach odpadów komunalnych. Uszanowano tym samym orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a jednocześnie nie spowodowano horrendalnego wzrostu kosztów dla przedsiębiorców, bo już szykowały się elektrownie, cementownie do tego, aby odpłatnie odpady opakowaniowe spalać. My, skreślając pkt 1 w ust. 9, odbieramy przedsiębiorcom możliwość, przypominam notyfikowaną wcześniej przy konstruowaniu ustawy w 2001 r. przez Komisję Europejską bez zastrzeżeń. Przepis w obowiązującej ustawie mówi o tym, że do osiągniętego poziomu odzysku dodajemy masę opakowań użytych powtórnie. Jeżeli tę możliwość usuwamy, to oznacza to, że opakowania wielokrotnego użytku wejdą do tego wymaganego poziomu, od którego liczy się procenty recyklingu i procenty odzysku, ale pozostaniemy z dużym problemem, bo nie będzie można ich powtórnie użyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanChojnacki">Proponuję następujące rozwiązanie. Proszę się jeszcze porozumieć ze stroną rządową, bo strona rządowa mówi, że przepis ten jest słuszny. W trakcie drugiego czytania, któryś z posłów może zgłosić poprawkę, jeżeli pan po przemyśleniu dojdzie do wniosku i przekona posła, że powinno być tak, jak jest teraz. Dzisiaj na gorąco możemy podjąć niewłaściwe rozwiązanie. Czy są inne uwagi do zmiany nr 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 3 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4, 5 i 6. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 4, 5 i 6 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4, 5 i 6. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Zmiana nr 7 zmierza do uchylenia niedawno wprowadzonego przez parlament przepisu obciążającego opłatą produktową, czyli obowiązkami w zakresie odzysku i recyklingu, wprowadzających na rynek druki reklamowe. Obowiązek ten ma wejść w życie od 1 stycznia 2006 r., więc przyjęcie zmiany nr 7, uchylającej wprowadzony przepis, spowoduje, że system nawet nie zacznie działać i nie będziemy w stanie sprawdzić, czy decyzja ta była słuszna. Jest to zmiana sprzeczna z przedłożeniem rządowym i ja bardzo gorąco przeciwko niej protestuję. Wnoszę o odrzucenie zmiany nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Posłowie długo omawiali tę sprawę. Po pierwsze, przepis ten został wprowadzony na otarcie łez po wprowadzonej przez rząd likwidacji obowiązku odzysku i recyklingu opakowań wielomateriałowych. Po drugie, gros przedsiębiorców ma wielką mitręgę administracyjną z tymi drukami reklamowymi. Wpływy z opłaty produktowej uzyskiwane przez rząd są znikome, Unia Europejska takiego obowiązku nie wymaga, w związku z tym postanowiliśmy skończyć z tą mitręgą, uznając ją za zbędną, tym bardziej że przedsiębiorcy znaleźli sposób ominięcia tego przepisu i wydają gazety reklamowe, w stopce umieszczając nazwisko redaktora naczelnego, a gazety już nie podlegają temu obowiązkowi. Uznaliśmy, że fikcja ta jest zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem. Zmiana jeszcze nie weszła w życie i na razie o żadnej mitrędze mowy nie ma. Natomiast bezprawie, jakie panuje w atakowaniu nas drukami reklamowymi, wymaga pewnego ucywilizowania. Wydawało się, że ten przepis właśnie ucywilizuje rynek, zmuszając tych, którzy zaśmiecają nasze środowisko drukami ulotnymi wszędzie, gdzie tylko można - ja w skrzynce codziennie znajduję około pół kilograma takich materiałów - do tego, aby zaczęli dbać także o recykling materiałów, które rozrzucają bez pytania o zgodę tych, którzy je otrzymują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">Zmiana nr 7 łączy się ze zmianą nr 18, 24 i 25 lit. c w tym artykule i należy je głosować łącznie, żeby później do tej kwestii nie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanChojnacki">Widzę, że wśród posłów są rozbieżne stanowiska, nie wszyscy zgadzają się ze stanowiskiem strony rządowej, dlatego poddam zmianę nr 7 pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem zmiany nr 7, 18, 24 i 25 lit. c? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 5 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła skreślenie zmiany nr 7, 18, 24, 25 lit. c. W związku z tym, niestety, panie ministrze, został utrzymany zapis, który jest w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Z przykrością przyjmuję werdykt Komisji. Będę próbował go zmienić jeszcze w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanChojnacki">Jeszcze jest drugie czytanie, może uda się panu przekonać posłów, nie zamykamy jeszcze procedury. Pani mecenas, rozumiem, że nie musimy już omawiać zmian nr 18, 24. 25 lit c, bo one zostały przyjęte razem z poprawką nr 7 w bloku, czy tak? Tak. Przechodzimy do rozpatrzenia zmian nr 8–17 i 19. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wymienione zmiany przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany nr 8–17 i 19. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 20. Czy są pytania lub uwagi?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">Głos z sali : W zmianie nr 20 jest literówka maszynowa, bo napisane jest: „po art. 37a dodaje się art. 37a” , a powinno być: „po art. 37a dodaje się art. 37b w brzmieniu”. Dalej już zapisano prawidłowo: „Art. 37b”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJanChojnacki">Czy są inne uwagi do zmiany nr 20? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 20 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 20. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 21, 22, 23, 25, 26. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 21, 22, 23, 25 i 26 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 21, 22, 23, 25 i 26. Przechodzimy do art. 7, który dotyczy ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 7 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8, który dotyczy ustawy o recyklingu pojazdów wycofywanych z eksploatacji. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 8 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 9 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9. Czy art. 10 możemy rozpatrzyć później w bloku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">Wszystkie dalsze artykuły, poza art. 10, można rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanChojnacki">Art. 10 zostawiamy do rozpatrzenia w bloku zmian dotyczących ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11–14. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 11–14 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11–14. Przechodzimy do art. 15. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">Proponuję, żeby artykuł „o wejściu w życie” rozpatrzyć na samym końcu, już po przyjęciu wszystkich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanChojnacki">W związku z tym wracamy do rozpatrzenia zmiany nr 10 i 50 w art. 1, zmiany nr 2 w art. 4, art. 10 i art.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Uważam, że najpierw musimy rozpatrzyć art. 2, potem przejść do Rozdziału 3a i sformułowania obowiązków dla gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy rząd się zgadza? Tak. Najpierw rozpatrzymy art. 2, potem zmianę nr 10 i 50 w art. 1. Przechodzimy w związku z tym do art. 2, który dotyczy ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zmiana nr 1. Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Proponowane przez nas poprawki do art. 2 zostały państwu przekazane w dwóch dokumentach, z których jeden zawiera same poprawki, a drugi pokazuje, w którym miejscu należy je umieścić. I tak, po zmianie nr 1 proponujemy dodanie zmiany nr 1a. W zmianie nr 1a proponujemy w słowniczku, czyli w art. 2 ust. 1 nadać nowe brzmienie pkt 6 i zdefiniować pojęcie „odbieranie odpadów komunalnych”. Uważamy, że konieczne jest zdefiniowanie pojęcia „odbieranie odpadów komunalnych” w związku z tym, iż w ustawie o odpadach podano tylko definicję pojęcia „zbieranie odpadów”, a zezwolenia wydawane przez prezydenta miasta dotyczą odbierania od właścicieli nieruchomości odpadów komunalnych. Zmiana ta bardzo ułatwi gospodarowanie odpadami, a co najważniejsze, wydawanie zezwoleń. To jest pierwsza zmiana, następne dotyczyć będą zmiany nr 6 i zmiany nr 10 w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie ministrze, czy strona rządowa otrzymała te propozycje? Tak. Mamy więc propozycję, żeby po zmianie nr 1 dodać zmianę nr 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Przepraszam, ale nie sądzę, aby można było wprowadzać zmiany do sprawozdania podkomisji. Uważam, że alternatywę mamy taką: albo przyjąć art. 2 w brzmieniu z projektu rządowego, czyli odrzucić art. 2 w brzmieniu ze sprawozdania, albo przyjąć projekt poselski. To jest niedopuszczalne, żeby do sprawozdania w tej chwili na gorąco zgłaszać zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanChojnacki">Na razie niczego nie zmieniamy, wysłuchaliśmy stanowiska jednej ze stron i możemy nad nim podyskutować. Gdybyśmy nie mogli tego zrobić, to wystarczyłoby spotkać się w gronie posłów i podjąć decyzję. Ale najpierw rozpatrzmy zmianę nr 1. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 1 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1. Teraz przechodzimy do omówienia zmiany nr 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Proponowana zmiana próbuje zdefiniować rzecz, która nie podlega najmniejszej wątpliwości, bo mówi, czym jest odbieranie odpadów, natomiast wprowadza spore zamieszanie. Wynika z niej bowiem, że przez odbieranie odpadów należy rozumieć także przekazywanie ich firmie transportowej, a nie o to nam tutaj chodziło. Jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanChojnacki">Strona rządowa jest przeciwna tej poprawce. Czy ktoś z posłów chce przejąć tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesUniiMetropoliiPolskichMarekPater">Definicja odbierania odpadów nie jest oczywistością. Istnieje wiele drobnych firm, które świadczą usługi sprzątania terenu dla innych właścicieli, np. spółdzielnie mieszkaniowe wynajmują firmy zewnętrzne do sprzątania terenu. Powstaje więc pytanie czy taka firma ma prawo wystąpić o zezwolenie na odbieranie odpadów i czy fakt zebrania papierka z trawnika na terenie spółdzielni mieszkaniowej jest odebraniem odpadów? A te firmy domagają się wydania im zezwolenia na odbieranie odpadów. Nasza propozycja definicji wyklucza taką ewentualność, bo dopiero opróżnienie pojemnika, w którym odpady są zebrane, jest odebraniem odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Sprawa ta już od dawna jest rozstrzygnięta. Chodzi przede wszystkim o firmy usługowe, np. firmy, które czyszczą kanalizacje przemysłowe. Zgodnie z przyjętą w tym zakresie doktryną i praktyką, taka firma jest wytwórcą odpadów, a nie ich odbiorcą. W związku z tym ten, kto sprząta teren posesji, sam wytwarza odpady i jako posiadacz odpadów zobowiązany jest do pozbycia się ich w sposób przewidziany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy ktoś z posłów chce przejąć tę propozycję? Nie słyszę. Nie przyjmujemy poprawki nr 1a. Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 2 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">Muszę uściślić zapis w ust. 2 w art. 4, czyli zmiany nr 3. Dotarła do mnie informacja z ministerstwa, że źle zanotowałam to, co zostało przyjęte na posiedzeniu podkomisji, więc chcę zgłosić, że powinno być inaczej. W ust. 2 pkt 1 w lit. a powinno być: „prowadzenie we wskazanym zakresie selektywnego zbierania i odbierania odpadów komunalnych, w tym powstających w gospodarstwach domowych odpadów niebezpiecznych, wielkogabarytowych i odpadów z remontów”. To „w tym” znalazło się w złym miejscu. Przyznaję, że się pomyliłam, ale chcę to zgłosić, żeby później nie było wątpliwości, bo to „w tym” faktycznie zmienia charakter tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanChojnacki">Strona rządowa potwierdza, że należy to przesunąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">Taka sama sytuacja ma miejsce w zmianie nr 8 w lit. c, gdzie również należy przesunąć wyrazy „w tym”. Mówię o tym teraz, aby już nie wracać do tej kwestii przy omawianiu zmiany nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanChojnacki">Jest zgoda strony rządowej. Czy są inne uwagi do zmiany nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">W ust. 2 mówi się, że regulamin określa szczegółowe zasady utrzymania czystości i porządku na terenie gminy dotyczące średniej ilości odpadów komunalnych wytwarzanych w gospodarstwach domowych bądź w innych źródłach. Chcę zapytać przedstawicieli ministerstwa, czy nie można byłoby podać jakiejś normatywy określającej te średnie ilości, ponieważ gminom wiejskim, które nie prowadzą statystyki, trudno będzie określić średnie ilości odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Najlepiej byłoby, gdyby wszystkie gminy prowadziły statystykę i docelowo ustaliły swoje własne wskaźniki. Ale żeby pomóc wszystkim zainteresowanym, którzy mogą mieć z tym trudności, a szczególnie małe gminy wiejskie, w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami, na podstawie zleconych przez ministra środowiska i w tej chwili realizowanych ekspertyz, zostaną podane orientacyjne wskaźniki dla różnych terenów osadniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Zapewne w art. 4 ust. 1 wkradł się jakiś błąd. Napisano tu bowiem: „Rada gminy, po zasięgnięciu opinii państwowego powiatowego inspektora sanitarnego”. Co to znaczy państwowego powiatowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Tak się nazywa inspektor, państwowy powiatowy inspektor sanitarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełLeszekBugaj">Jest również państwowy wojewódzki inspektor sanitarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy są inne uwagi do zmiany nr 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 3 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4 i 5. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 4 i 5 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 4 i 5. Przechodzimy do zmiany nr 6. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Proponowane przez nas poprawki przywracają zapisy przedłożenia rządowego z jednym uzupełniającym elementem, który stwarza gwarancje rynkowe, tak bym najkrócej powiedział. Mianowicie poza tym, że gmina będzie mogła w trybie uchwały podjąć decyzję o tym, że przejmuje rolę odbiorcy i dysponenta odpadów, to w dalszej części wskazujemy, że jeżeli gmina taką rolę przejmie, to będzie musiała później wykonać to zadanie poprzez organizowanie przetargów na obsługę, czyli wykluczamy możliwości zlecania tego zadania przez gminę wprost własnemu zakładowi budżetowemu, tylko w drodze przetargu. Co to daje? Po pierwsze, jeżeli gmina organizuje przetargi, to przetargi weryfikują ceny oferowane przez poszczególne firmy. Jeżeli to jest duża gmina czy duże miasto, wówczas teren może być podzielony na rejony i przetargi dotyczą poszczególnych rejonów. Według naszych szacunków wszystkie dzisiaj istniejące firmy przy spełnieniu tych wymogów i osiąganiu tych wskaźników, do których chcemy zmierzać na podstawie wskazanych zapisów ustawy o odpadach, będą miały co robić. Natomiast będzie to podstawowy element weryfikacji ceny i zachowań rynkowych. Zatem to, co proponujemy, spełnia wymogi dotyczące kryteriów ochrony środowiska, daje instrument działania gminie i jednocześnie przymusza do zachowań rynkowych. Oczywiście, gdyby przetarg nie został rozstrzygnięty, wówczas gmina miałaby prawo zlecić wykonanie tego zadania własnej jednostce, ale tylko pod tym warunkiem. Natomiast zawsze regułą jest przetarg na obsługę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiceprzewodniczącyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichałDąbrowski">Śledzę uważnie dyskusję i czegoś nie zrozumiem. Z jednej strony mówi się o dyrektywie ramowej czyli o wprowadzeniu systemu bez przetargowego na świadczenie usług w tym zakresie, a obok siedzący pan prezydent mówi, że będą przetargi. W związku z tym musi być jedna zasada, że zawsze będą przetargi, bo tylko one gwarantują wysoką jakość i niską cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesMiejskiegoPrzedsiębiorstwaGospodarkiOdpadamiMasterwTychachprzedstawicielŚląskiegoZwiązkuGminiPowiatówMarekMrówczyński">Proponuję, aby art. 6a ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach otrzymał brzmienie z przedłożenia rządowego. Należy podkreślić, że jest to pewien kompromis wypracowany przez stronę samorządową i przedsiębiorców. Treść art. 6a z przedłożenia rządowego zajmuje trzy i pół strony, więc nie będę jej w tej chwili przytaczał, ale powiem, że istota tej propozycji polega na tym, że rada gminy może przejąć obowiązki w zakresie odbierania odpadów od właścicieli nieruchomości w drodze uchwały - a nie w drodze referendum, które jak wiemy jest martwą instytucją - chociaż dopiero po spełnieniu pewnych warunków. Takimi warunkami jest nieprowadzenie selektywnego odbierania odpadów, tworzenie się nielegalnych składowisk na obszarze gminy, których likwidacja obciąża budżety gminy, i niewykonywanie obowiązków przez przedsiębiorców na terenie gminy. Reasumując, Śląski Związek Gmin i Powiatów proponuje zmianę nr 6 przyjąć w brzmieniu, w jakim została przyjęta w projekcie rządowym 21 marca 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełLeszekBugaj">Sądzę, że warto poświęcić na rozmowę trzy, cztery minuty, żeby wyjaśnić sobie pewne sprawy. Według mojej oceny, zapis zaproponowany przez rząd podyktowany był chęcią uniknięcia bałaganu, który oglądamy, chodząc po lasach i polach. Przeczytam: „po ust. 1 dodaje się ust. 1a-1j w brzmieniu: 1a. Rada gminy może odstąpić od przeprowadzenia referendum, o którym mowa w ust. 1, oraz zdecydować w drodze uchwały o przejęciu od właścicieli nieruchomości obowiązków, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1 i 3, jeżeli na terenie gminy nie są realizowane obowiązki wynikające z ustawy oraz przepisów odrębnych, a w szczególności: 1) nie jest prowadzone selektywne zbieranie odpadów, 2) są tworzone nielegalne miejsca składowania odpadów komunalnych na terenie gminy, których likwidacja obciąża budżet gminy, 3) przedsiębiorcy prowadzący działalność w zakresie odbierania odpadów komunalnych nie usuwają w wyznaczonym przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta terminie, stanu faktycznego lub prawnego niezgodnego z przepisami regulującymi działalność gospodarczą objętą zezwoleniem. 1b. Rada gminy określa w uchwale, o której mowa w ust. 1a, termin wejścia jej w życie, nie krótszy niż jeden rok od dnia podjęcia uchwały. 1c. Z dniem wejścia w życie uchwały, o której mowa w ust.1 albo w ust. 1a, wykonywanie przejętych obowiązków staje się zadaniem własnym gminy. 1d. Gmina, zlecając odbieranie odpadów komunalnych oraz przekazywanie do miejsc ich odzysku i unieszkodliwiania, stosuje przepisy ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r.”.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">Głos z sali : Znamy te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełLeszekBugaj">Przepraszam najmocniej, chyba jednak nie wszyscy znają, bo czym wytłumaczyć to, że nowy przepis sprzyja tym, co robią bałagan, albo nie wykonują zadań. Chcę się dowiedzieć od pana ministra, dlaczego odstąpił od swej propozycji, która, według mnie, jest nieodzowna do uporządkowania bałaganu? Bo nikt nie zwolni samorządów z odpowiedzialności za porządek na swoim terenie i z obowiązku dbania o to, aby nie było bałaganu na ich terenie. Pytam więc jakie to inne czynniki zdecydowały, że pan minister wycofał się z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">W opiniach, które uzyskała podkomisja, na temat art. 6a wskazano na kilka zagrożeń wynikających z propozycji zawartych w przedłożeniu rządowym. Po pierwsze, artykuł ten nie mówi kiedy gmina rezygnuje z przeprowadzenia referendum, bowiem katalog przyczyn, dla których gmina może przejąć obowiązki od przedsiębiorców, jest katalogiem otwartym. Po drugie, gmina może odstąpić od przeprowadzenia referendum, jeżeli „na terenie gminy nie są realizowane obowiązki wynikające z ustawy, a w szczególności”. Jednym z obowiązków, który może być pretekstem do przejęcia przez gminę obowiązków, są tworzone nielegalne miejsca składowania odpadów komunalnych. Nielegalne miejsca składowania odpadów komunalnych nie są tworzone przez przedsiębiorców, w dużej mierze są tworzone przez samych mieszkańców. Pan Cezary Banasiński, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zwracał na to szczególną uwagę. Po trzecie, przeprowadzenie przetargu oznacza, że wygrywa jeden, zostają wyeliminowani nawet przedsiębiorcy dobrzy, nie mówiąc o tym, że mali przedsiębiorcy, którzy obsługują tylko jakąś małą część gminy, nie mają szans na udział w przetargu, a więc ograniczamy konkurencję. Po czwarte, wskazano na element najbardziej niebezpieczny, to jest zapis ust. 1d. Ustęp ten mówi, że gmina, zlecając odbieranie odpadów komunalnych, stosuje przepisy ustawy - Prawo zamówień publicznych, a to oznacza, że przetarg nie dotyczy zakładów komunalnych. Przez ostatnie 15 lat dzięki obowiązującym przepisom o samorządzie sukcesywnie zmniejszał się udział zakładów budżetowych prowadzonych przez gminę. Główną wadą zakładów budżetowych jest to, że one nie liczą się z kosztami, nawet jeżeli mają wynik finansowy w granicach zera. Ponieważ zakłady budżetowe nie przystępują do przetargu, to zmiana ta grozi rekomunalizacją, co znalazło odbicie również w dyskusji. Z tego powodu i z powodu groźby wyeliminowania dobrych przedsiębiorców, którzy mają podpisane wieloletnie umowy i zainwestowali w swoje firmy, jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, bo ustawa nie przewiduje odszkodowania dla takich przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełRyszardNowak">Nie chcę nikogo posądzać o złą wolę, nie chcę zakładać, że przepisy ustawy, jeżeli ewentualnie poprawki zostaną przyjęte, będą stosowane błędnie lub źle. Jednak przyjęcie propozycji z przedłożenia rządowego naprawdę stwarza duże ryzyko i niebezpieczeństwo wyeliminowania z rynku bardzo wielu przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w tym zakresie. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę przyczyny, dla których można odstąpić od przeprowadzenia referendum, są dosyć ogólne i bardzo łatwe do zrealizowania przy odrobinie złej woli. Podnoszony argument niekonstytucyjności tych przepisów, według mnie, jest bardzo istotny i proponuję, panie ministrze, wziąć to po uwagę i wyjaśnić zwolennikom tych zapisów niebezpieczeństwo, które za tym idzie, bo krzywdę robi pan sobie jako ministrowi, całemu systemowi i następnemu rządowi. Po długich dyskusjach, po tych 15 posiedzeniach, które w dużej mierze poświęcone były również tym zmianom, doszliśmy do wniosku, że wypracowana przez podkomisję propozycja, która zapewnia zdecydowanie większe kompetencje dla gmin i dla samorządu, jak również zabezpiecza interesy przedsiębiorców, inaczej mówiąc, tworzy wolny rynek dla tych, którzy chcą na nim funkcjonować i to funkcjonować dobrze, wydawała się nam dosyć ważna i dobra. Uważaliśmy, że byliśmy bliscy osiągnięcia pełnego kompromisu. Z rozkładu sił wynika, że propozycje rządowe zostaną przyjęte, ale jestem przekonany, że już pan minister jest z nich niezadowolony. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości, więc proszę się nad nimi zastanowić, a układ sił jest, jaki jest. Ja reprezentuję określone stanowisko i go nie zmieniam, starałem się w trakcie posiedzeń podkomisji wyważyć sprawy tak, żeby po stronie samorządów nie było tylko obowiązków, ale nie mogę zgodzić się na to, żeby tymi zapisami doprowadzić do wyeliminowania z rynku dobrze funkcjonujących przedsiębiorców. Wprowadzenie tych zapisów, o czym jestem głęboko przekonany, zrodzi wiele protestów, skargę konstytucyjną, jak również bardzo prawdopodobne procesy o odszkodowania za utracone korzyści i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiTomaszUciński">Środowisko nie jest towarem, który można tanio sprzedać, i zapewne taką myślą kierował się pan minister, proponując zapisy przyjęte 21 marca 2005 r. Ci, którzy są praktykami, wiedzą, że gospodarka odpadami to nie jest handel butami. Wszyscy, którzy mają z tym do czynienia i czerpią wzorce z krajów Unii Europejskiej wiedzą, że takiego modelu jak w Polsce nie ma nigdzie, od w Portugalii po Niemcy, przez Austrię i Francję. W tych krajach samorząd dysponuje takimi instrumentami, które pozwalają mu na decydowanie i kreowanie polityki dopuszczania podmiotów prywatnych. Duże koncerny europejskie, które u nas funkcjonują w gospodarce odpadami, tych dobrych wzorców z Unii Europejskiej do nas nie przyniosły. Proszę nie zapominać, że my nie mówimy o transporcie odpadów, tylko o gospodarce odpadami. Opierając się na danych ministerstwa, należy stwierdzić, że 98% odpadów komunalnych wytwarzanych w Polsce trafia na składowiska. W związku z tym ten zapis powoduje, że gminy, które chcą prowadzić u siebie gospodarkę odpadami, będą ją prowadziły. Wiadomo także, że wiele samorządów zdecydowało się na dopuszczenie sektora prywatnego i one wcale nie zamierzają z tego rezygnować. Ale jest wiele gmin, które chcą korzystać, a którym wolny rynek nie pozwala, bo nie mogą zbudować zakładów unieszkodliwiania odpadów przy udziale środków unijnych, tylko muszą się poddać warunkom, które poprzednie parlamenty wprowadziły jako wolny rynek. A ten wolny rynek prowadzi do tego, że odpady wyjeżdżają z miast, że odpady giną. W ostatnim roku w Polsce zginęło 200 tys. ton odpadów, według statystyk. W związku z tym uważamy, że jest to dalszy krok w porządkowaniu gospodarki odpadami zgodny z wzorcami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanChojnacki">Nie wiedziałem, że odpady giną. Rozumiem, że ginie węgiel, miedź, ale odpady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrezesKIGOTomaszUciński">Bo to są pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy mam rozumieć, że pan opowiada się za przywróceniem pierwotnego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesKIGOTomaszUciński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Przedstawiłem propozycję poprawek i wierzę, że posłowie je przejmą. Muszę tu powiedzieć, że nieprawdą jest, iż są to zapisy niekonstytucyjne. Ponadto przypominam, że istnieje pewien prymat zadań z zakresu ochrony środowiska i utrzymania porządku nad zachowaniami rynkowymi. Najpierw reguluje się kwestie dotyczące ochrony środowiska, a w następnej kolejności kwestie zachowań rynkowych. Nasze propozycje spełniają ten warunek i dlatego przypominam, że zarówno organizacja pracodawców, jak i Krajowa Izba Gospodarki Odpadami jeszcze w maju i w czerwcu nie kwestionowały tego typu regulacji. Chodziło im tylko o uzyskanie gwarancji, że nie zostaną wypchnięte z rynku, bo gminy będą zlecały zadania tylko zakładom budżetowym. Zaproponowaliśmy więc wprowadzenie obowiązku przetargu i to jest ta podstawowa sprawa. Natomiast to, że w Polsce, w przeciwieństwie do krajów Unii Europejskiej, gdzie ilość odpadów wzrasta, statystycznie ilość odpadów zmalała, świadczy tylko o tym, że nie jest prowadzona rejestracja odpadów, trafiają one na dzikie wysypiska lub do lasu. Jeżeli gmina nie będzie miała instrumentu kontroli nad tym, co z odpadami się dzieje, to nie będzie miała możliwości osiągnięcia wskaźników, które zostały zapisane w zmianie nr 10 do ustawy o odpadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrezesMiejskiegoPrzedsiębiorstwaGospodarkiOdpadamiMasterwTychachprzedstawicielŚląskiegoZwiązkuGminiPowiatówMarekMrówczyński">Podam pięć krótkich argumentów przemawiających za wprowadzeniem tej zmiany. Po pierwsze, obecnie obywatel płaci dwukrotnie za odpad, raz bezpośrednio za jego odbiór przedsiębiorstwu odbierającemu, drugi raz pośrednio poprzez budżet gminny, która likwiduje dzikie wysypiska. Pan Włodzimierz Tomaszewski mówił ostatnio, że na terenie Łodzi powstało 700 dzikich wysypisk, które trzeba było zlikwidować. Po drugie, nie ulega dla nas wątpliwości, że uchwały rad gmin przyjmowane w tej sprawie podlegają normalnej procedurze kontroli przez wojewodę w trybie nadzoru pod względem legalności podjęcia takiej uchwały. Po trzecie, 15 lat funkcjonowania systemu gospodarki odpadami pokazało, że dotychczasowy system był systemem nieskutecznym i że zmiana jest konieczna. Ale taka zmiana, która pozwoli gminom zarządzać strumieniem odpadów i stworzyć stabilny fundament funkcjonowania systemu gospodarki odpadami. Po czwarte, nie dalej jak 24 czerwca z prezydentem miasta Tychy, panem Henrykiem Borczykiem, uczestniczyliśmy w spotkaniu z przedstawicielami samorządu z Niemiec, na którym samorządowcy niemieccy powiedzieli, że w Niemczech od kilkunastu lat odpadem komunalnym dysponuje gmina. Tam ten system działa od kilkunastu lat i sprawdził się, dlaczego ma się nie sprawdzić w Polsce. Po piąte, sądzę, że minister środowiska, proponując ten zapis, badał go po względem zgodności z konstytucją. Jedna ekspertyza nie może chyba obalić przedłożenia rządowego, które pod tym względem było badane. Śląski Związek Gmin i Powiatów jest za pierwotnym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Jeżeli chcemy, żeby gmina wywiązała się w pełni z obowiązków w zakresie gospodarki odpadami, jakie nakłada na nią ustawa o samorządzie terytorialnym, to niezbędne jest, żeby gmina miała odpowiedni wpływ na zbieranie tych odpadów. Dzisiaj, gdybyśmy wprowadzili wolny rynek, to zbiórkę odpadów w gminach, a przede wszystkim w gminach małych i wiejskich - co stanowi około 50–60% - bardzo trudno byłoby kontrolować. A pogląd, że konkurencja niczym nieskrępowana obniży ceny, w praktyce mija się z prawdą. Jeżeli przeprowadzony zostanie przetarg na obsługę danej miejscowości czy danej dzielnicy, to wybierze się firmę, która gwarantuje odpowiednią jakość usługi i niską cenę. Natomiast jeżeli z danej miejscowości odpady będą odbierać trzy, cztery firmy, a obywatele indywidualnie zawierać umowy, to przy niepełnym zaangażowaniu gmin nie ma możliwości wyegzekwowania zbiórki od wszystkich mieszkańców. Jest wielu mieszkańców, którzy nie mają zawartych umów z firmami odbierającymi odpady. Jeżeli chodzi o konstytucyjność przepisu, to ja naprawdę nie widzę tu zagrożenia. Gmina jest odpowiedzialna za gospodarkę odpadami, gmina ogłasza przetarg, firmy, które wygrały przetarg, na terenie tej gminy działają, myślę, że to jest praktyczne i najlepsze rozwiązanie. Kierowałem gminą przez dwadzieścia lat, a przez ostatnie dwanaście lat pracowałem w samorządzie. I to nie zakład gospodarki komunalnej, ale cztery firmy, które zostały wyłonione w drodze przetargu, działały na terenie mojej gminy i bardzo dobrze realizowały swoje zadania. Praktycznie odpady odbierały od wszystkich mieszkańców, bo była rzeczywista kontrola. Kiedy przepisy ustawy się zmieniły i powstał wolny rynek, a co za tym idzie trzeba było dopuścić inne firmy, gmina również w przetargu wyłoniła firmę, której wskazaliśmy mieszkańców, którzy nie zawarli umowy, ale był niemały kłopot z ustaleniem tych mieszkańców, ze sprawdzeniem kto zawarł umowę, a kto nie. Stąd takie rozwiązanie, które z jednej strony daje jej możliwość prowadzenia prawidłowej gospodarki odpadami, a z drugiej umożliwia rozliczenie gminy z nałożonych na nią zadań. Dlatego uważamy, że jest to sensowne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Podzielam filozofię reprezentowaną przez samorządy i związki samorządów. Zgadzam się z tym, co powiedział mój poprzednik, chociaż być może niektóre zapisy nie są najszczęśliwsze. Natomiast nie zgadzam się z argumentacją przedstawioną przez pana prezydenta Łodzi, że środowisko jest ważniejsze niż rynek. Nie, ta argumentacja idzie w złym kierunku, dlatego że art. 5 konstytucji mówi, iż będziemy chronić środowisko, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju, co oznacza mniej więcej, że sprawy gospodarcze, społeczne i ekologiczne musimy traktować równoprawnie, bez prymatów tej czy innej strony. Na tym polega zrównoważony rozwój i warto o tym pamiętać. A więc podzielając pańskie zdanie co do filozofii, nie podzielam argumentacji, bo ona jest niezgodna z art. 5 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiceprzewodniczącyPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichałDąbrowski">Izba nasza opowiada się za przedłożeniem podkomisji. Po pierwsze, przedłożenie podkomisji umożliwi objęcie wszystkich mieszkańców i właścicieli nieruchomości zorganizowanym systemem zagospodarowania odpadów komunalnych. Po drugie, zagwarantuje efektywne wykorzystanie istniejących już instalacji przetwórstwa i unieszkodliwiania odpadów. Po trzecie, zapewni warunki do rozwoju inwestycji prywatnych oraz realizacji projektów z zakresu partnerstwa publiczno-prywatnego z możliwością absorpcji środków unijnych. Po czwarte, pozwoli na zachowanie dotychczasowej pozycji sektora prywatnego, a poprzez wprowadzenie standardów technicznych i organizacyjnych umożliwi wyeliminowanie z rynku przedsiębiorców ich nie przestrzegających. Po piąte, zadania w zakresie selektywnej zbiórki odpadów komunalnych staną się obowiązkiem właścicieli nieruchomości i przedsiębiorców. Na koniec chciałbym dodać, że wejście w życie przedłożenia rządowego spowoduje upadek wielu firm, przede wszystkim 1500 polskich rodzinnych, małych przedsiębiorstw gospodarki odpadami, ponieważ nie będą miały żadnej szansy przetrwania, a ich egzystencja będzie oparta nie na czystych kryteriach rynkowych, tylko na miłosierdziu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiceprezesIzbyPrzemysłowoHandlowejInwestorówZagranicznychMarianMazurek">Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienia. Jeśli powołujemy się na przykład Niemiec, to w Niemczech nie jest to zadanie gminy, tylko powiatu. Po drugie, taki system w Niemczech funkcjonuje od zawsze, natomiast w Polsce dopiero od 1998 r. mamy wolny rynek. W związku z tym trzeba pamiętać, że jest to radykalna zmiana systemu i następuje cofnięcie praw nabytych chronionych przez konstytucję. O tym, że proponowana poprawka nie jest zgodna z konstytucją, świadczy chociażby pkt 3, mówiący o tym, że jeżeli przedsiębiorcy nie usuwają stanu faktycznego lub prawnego niezgodnego z przepisami regulującymi działalność gospodarczą objętą zezwoleniem, to gmina przejmuje obowiązki. To oznacza, że w dużym mieście, w którym wydano sto zezwoleń, jeżeli dwóch przedsiębiorców nie utrzyma standardów, to pozostali zostaną wyeliminowani bez odszkodowania z rynku. Nie wolno zapominać, że Polska jest stroną kilkudziesięciu umów międzynarodowych o popieraniu inwestycji i ich ochronie. W związku z tym to państwo polskie, a nie gmina zapłaci odszkodowanie. Inwestorzy przeniosą swoje kapitały do innych krajów, natomiast odpowiedzialność i skutki pozostaną po stronie państwa polskiego. Na koniec uwaga ogólna, wypracowany kompromisowy system sprowadza się do tego, że z jednej strony nałożono daleko idące obowiązki na właścicieli nieruchomości i na przedsiębiorców działających na wolnym rynku, z drugiej zaś w ten system chcemy wmontować uprawnienia szczególne gminy, czyli przedsiębiorcy zostaną niejako podwójnie ograniczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuPracodawcówGospodarkiOdpadamiWitoldZińczuk">W imieniu Konfederacji Pracodawców Polskich stanowczo popieram propozycję wypracowaną przez podkomisję. W naszym przekonaniu nie ma dwóch stron konfliktu, chociaż z dotychczasowej dyskusji wynika, że przedsiębiorcy mają bronić obszaru wolnego rynku. To jest absurd. Instytucje publiczne mają obowiązek tworzyć warunki dla pełnego zaspokojenia potrzeb mieszkańców, a przedsiębiorcom, skoro już są na tym rynku, powinno się stworzyć jak najlepsze warunki funkcjonowania. Ale przedsiębiorcy nie mogą funkcjonować na zasadach zaufania, o czym panowie z samorządów mówią, ponieważ zaufanie jest kategorią religijną, a nie biznesową. W ciągu ostatnich pięciu lat liczba zakładów budżetowych, wbrew temu, co państwo mówią, wzrosła, i jest to oficjalne stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa, które proponuje rozpocząć dyskusję, jak zaradzić temu problemowi, czyli wzrostowi i rozrostowi tego typu przedsięwzięć. Stanowczo protestujemy przeciwko przejmowaniu działalności gospodarczej. I na koniec chcę powiedzieć, że kompromis osiągnięty przez podkomisję niejako ma charakter pewnej umowy społecznej. Pani przewodnicząca podkomisji zapytała przedsiębiorców czy chcą wziąć na siebie obowiązki, które były przypisane gminom, bowiem jeżeli gminy mają rozliczać się z pewnych limitów, to muszą mieć do dyspozycji pewne instrumenty, a takim instrumentem jest ewidencja odpadów i przeniesienie całej palety zobowiązań na przedsiębiorców, pod rygorem, po pierwsze, opłat sankcyjnych, po drugie, cofnięcia zezwolenia. Nie można w tej chwili mówić o tej poprawce bez ponownego rozpatrzenia całości przedłożenia rządowego. Wydaje się, że takiego kompromisu być nie może. Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami i Konfederacja Pracodawców Polskich jest za zapisem zawartym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Jeśli dobrze pamiętam, to na posiedzeniach podkomisji - zwracam się w tym momencie do pana Michała Dąbrowskiego - mowa była o tym, że intencją zapisów wypracowanych przez podkomisję było wyeliminowanie z rynku firm małych, źle pracujących, firm, które nie płacą zobowiązań wobec ZUS, wobec Urzędu Skarbowego i te zapisy po części wyeliminują takie firmy. Ponadto są jeszcze inne ustawy, chociażby kompetencyjne, więc nie zwolniliśmy gmin z obowiązków w zakresie gospodarki odpadami. Uwzględniając złożoność sytuacji i chęć usatysfakcjonowania gmin i działających na tym rynku podmiotów, chociaż gdyby to było proste zadanie, to zapewne byśmy tu dzisiaj nie dyskutowali na ten temat, chcę zapytać pana ministra o taką rzecz. Dzisiaj Polska nie wykorzystuje środków Unii Europejskiej na budowanie dobrych odpowiadających wszystkim normom wysypisk i z tego, co wiem, wynika, że przedsiębiorcy nie mogą skorzystać z tych środków, bo nie są jednostkami organizacyjnymi gminy. Jeżeli jednak nie skorzystają z nich, to koszty budowy tych urządzeń będą zawarte w koszcie usług. Chcę się więc dowiedzieć, czy pan minister tak samo ocenia tę sytuację i co będzie dalej. Apeluję do członków Komisji, odsuńmy na chwilę na bok interes samorządu i interes podmiotów gospodarczych, popatrzmy na problem przez pryzmat ochrony środowiska, bo każda ze stron ocenia go subiektywnie. Sądzę, że większość członków Komisji stara się na ten problem spojrzeć obiektywnie, a obiektywne patrząc na problem, należy stwierdzić, że te zapisy wynegocjowane nie spowodują, iż Polska w ciągu kilku najbliższych lat wywiąże się ze swoich zobowiązań i sięgnie po te środki, które niestety, bezpowrotnie możemy stracić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełLeszekBugaj">Chciałbym uzyskać odpowiedź od pana ministra, czy zmiana stanowiska rządowego była uzgodniona z rządem, czy to jest decyzja tylko pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">Bardzo trudno mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego się wycofałem, bo ja się nie wycofałem. Problem polega na tym, że na posiedzeniu podkomisji szukaliśmy kompromisu. Odniosłem bowiem wrażenie, że przedłożenie rządowe nie ma szans na uzyskanie akceptacji i wtedy mielibyśmy do czynienia z rozwiązaniem takim, jakie jest obecnie, czyli rozwiązaniem złym. Mając do wybory rozwiązanie złe i rozwiązanie lepsze, przyjmuję zawsze rozwiązanie lepsze, nawet jeżeli nie jest to rozwiązanie do końca zgodne z moimi przekonaniami, bo na tym polega kompromis. A prace parlamentarne polegają na tym, aby kompromisu szukać. Propozycja podkomisji, w moim przekonaniu, spełnia większość celów, które sobie postawiłem swego czasu, tworząc projekt zmian, za który zresztą zebrałem wiele słów krytyki. To ja byłem na pierwszej stronie dziennika „Fakt” ze zgryźliwymi komentarzami, a nie samorządowcy, którzy stali z tyłu. O tym też proszę pamiętać, bo nie jest tak, że nie brałem za to odpowiedzialności, także odpowiedzialności politycznej. Natomiast jeżeli otrzymuję opinie ekspertów, poważanych konstytucjonalistów, którzy mówią, że jest ryzyko konfliktu konstytucyjnego, to nie mogę ich ignorować. Gdybyśmy przyjęli złe rozwiązanie, a przecież istnieje takie ryzyko, i gminy odważyłyby się pójść tą ścieżką, a za trzy lata, bo tyle może potrwać cała procedura, Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnąłby, że rozwiązanie było nieprawidłowe, to oprócz szkód, jakie poniosą firmy, które zostaną wywłaszczone z tych umów, szkody poniosą także samorządy, bo będą musiały wypłacić im ogromne odszkodowania. Ja na takie ryzyko generalnie bym nie szedł. Więc jeżeli przyjęto rozwiązanie, które w moim przekonaniu uszczelnia system, nakłada na firmy funkcjonujące na rynku określone obowiązki, daje gminom dużo większe niż dzisiaj mają uprawnienia do sterowania strumieniami odpadów i tak naprawdę obejmuje wszystkich uczestników rynku tym systemem, to ja takie rozwiązanie też jestem w stanie zaakceptować, nawet jeżeli ono jest niezgodne z moją pierwotną intencją, w której, po dyskusji na posiedzeniach podkomisji, dostrzegam pewne luki i zagrożenia. Na pewno byłoby lepiej, gdybyśmy w trakcie prac podkomisji byli w stanie wypracować rozwiązanie, które poprawiało przedłożenie rządowe, ale takiej woli nie było - nad czym ubolewam - i nie udało się znaleźć porozumienia pomiędzy wszystkimi zainteresowanymi stronami. Więc w momencie, kiedy pojawiła się inicjatywa pozwalająca na wyjście z tego impasu, w którym się znaleźliśmy, uznałem, że jestem w stanie tę inicjatywę zaakceptować. Poseł Leszek Bugaj pyta, czy uzgodniłem to z członkami rządu. Od początku, o czym świadczy moja obecność na posiedzeniach Komisji, brałem i biorę odpowiedzialność za przedłożenia, których jestem autorem czy współautorem wspólnie z moimi współpracownikami. Brałem udział w każdej konferencji uzgodnieniowej z przedstawicielami innych resortów i dokładnie wiem, jakie były ich stanowiska. Nie było jednolitego zdania rządu w tym zakresie. Ograny konstytucyjne, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w szczególności, ale także minister spraw wewnętrznych i administracji zwracał uwagę na zagrożenia związane z naszym przedłożeniem i z trudem wypracowany kompromis znalazł się w przedłożeniu rządowym. W związku z tym, słuchając postulatów poszczególnych posłów, konfrontowałem je z tamtą dyskusją i mam wrażenie, że nie tracimy celów, jakie legły u podstaw przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterśrodowiskaTomaszPodgajniak">To jest wszystko, co ja na ten temat mogę powiedzieć, a Komisja zdecyduje o losach tego systemu. Rzeczywiście, nie są wykorzystywane unijne środki na budowę składowisk odpadów. Przede wszystkim jednak musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy na pewno w interesie Polski jest utrwalanie tradycyjnej gospodarki odpadami, biorąc pod uwagę, że mamy w tej chwili prawie 1200 składowisk czynnych, z których 200 zaledwie spełnia wymagania unijne, a pozostałe powinniśmy zamknąć do 2010 r. Jeżeli przyjąć założenie, że część z nich należy zamknąć, to rozsądna gospodarka odpadami w takim przypadku powinna polegać na tym, żeby jak najszybciej wypełnić składowiska, które nie spełniają wymagań unijnych, odpadami i zamknąć je, a pozostawić te, które spełniają wymagania unijne w tym zakresie i stopniowo eliminować odpady biodegradowalne ze strumienia odpadów, które trafiają na składowiska. W tym momencie 260 składowisk, które dzisiaj spełniają wymagania unijne, całkowicie pokryje zapotrzebowanie na składanie odpadów. Jeżeli ten cel zrealizujemy, nie będzie potrzeby budowania nowych obiektów. Gminy jednak bardzo niechętnie podejmują projekty, które służą innym niż składowanie działaniom w zakresie gospodarki odpadami. Wada przedłożenia rządowego, bo muszę powiedzieć, że taka jest, polega między innymi na tym, że wybierane w trybie przetargu publicznego firmy zawierają, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, umowę na trzy lata, bo nie można na dłuższe okresy czasu. To oczywiście ogranicza zakres inwestowania przedsiębiorcy prywatnego i mielibyśmy do czynienia przede wszystkim z firmami transportowymi, a nie takimi, które inwestują w instalacje unieszkodliwiania odpadów. To są problemy, które trzeba rozważać wielostronnie, i dlatego kompromis wypracowany przez podkomisję jest dla mnie do zaakceptowania, mimo że nie jest całkowicie zgodny z przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanChojnacki">Zamykam dyskusję. Za chwilę posłowie podejmą decyzję w sprawie zgłoszonej poprawki do zmiany nr 6. Poprawka podpisana przez pięciu posłów polega na tym, aby przywrócić brzmienie zmiany nr 5 z druku rządowego w art. 2. Jeśli poprawka nie uzyska akceptacji, pozostanie zapis który wypracowała podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">W kwestii formalnej. Mam wątpliwości, czy to jest kompletna poprawka, bo ona chyba nie dotyczy tylko zmiany nr 6 w sprawozdaniu podkomisji, a zmiany nr 5 z druku sejmowego, czyli przedłożenia rządowego. Wydaje mi się, że musiałyby być wprowadzone zmiany w innych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanChojnacki">To znaczy, jakie byłyby następstwa przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">Nie potrafię tego powiedzieć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Uważam, że ta poprawka ma na celu przywrócenie z projektu rządowego zmiany nr 8 w art. 1, czyli dodanie Rozdziału 3a (w sprawozdaniu podkomisji jest to zmiana nr 10 w art. 1), zmiany nr 46 w art. 1 dotyczącej art. 79 (w sprawozdaniu jest to poprawka nr 50 w art. 1), przywrócenie w całości brzmienia art. 2 i przywrócenie brzmienia art. 4 i art. 10. Takie byłyby konsekwencje i oczekiwania formułowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy wnioskodawcy przeanalizowali cały pakiet zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Wyrażamy zgodę na uzupełnienie naszej poprawki. Uzupełnimy ją o podane konsekwencje wynikające ze zmiany art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Pan poseł twierdzi, że ma świadomość zaproponowanych zmian, ale w art. 10 ust. 5 napisano: „Z dniem wejścia w życie uchwał, o których mowa w art. 6a ust. 1 i 1a ustawy wymienionej w art. 2, wygasają z mocy prawa umowy cywilnoprawne podpisane przez właścicieli nieruchomości z podmiotami świadczącymi usługi w zakresie odbierania odpadów komunalnych”. Przywracacie więc ten bardzo niebezpieczny przepis, że przedsiębiorcy pozostaną bez odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy ta poprawka nie spowoduje, że trzeba będzie wrócić do pracy nad całością sprawozdania podkomisji? Czy jest takie zagrożenie? Pytam stronę rządową o to, bo możemy zaprzepaścić ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Jest to realne zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanChojnacki">Strona rządowa również widzi takie zagrożenie w przypadku przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanRzymełka">Mam pytanie do pana przewodniczącego jako doświadczonego i mądrego posła, żeby nam zwykłym ludziom wyjaśnił, czy ten spór, który tutaj toczymy, ma sens. Czy ta ustawa w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni ma szanse przejść całą procedurę legislacyjną - Sejm, Senat, podpis prezydenta - bo jeśli nie ma takiej szansy, to moglibyśmy na spokojnie pewne rzeczy jeszcze rozważyć i przygotować coś, co nie będzie budziło takich silnych emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanChojnacki">Jeśli dzisiaj Komisja przyjmie sprawozdanie podkomisji, to ustawa może być jeszcze przyjęta przez ten parlament, mam na myśli Sejm i Senat. Gdybyśmy jednak dzisiaj odesłali sprawozdanie do podkomisji, to nie ma po co pracować. Zasadą jest bowiem, że nowo wybrany Sejm zaczyna pracę od początku, nawet w przypadku najlepiej przygotowanego projektu. W związku z tym w tej chwili podejmujemy strategiczną decyzję, albo wypełniamy dyrektywę i dostosowujemy polskie prawo do prawa unijnego, albo mówimy nie i wrzucamy projekt do kosza. Taką mamy alternatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełRyszardNowak">Przyjęcie poprawek zgłoszonych przez grupę posłów de facto oznacza odrzucenie sprawozdania podkomisji. Ja pod tym się podpisać nie mogę. Złożę wniosek o odrzucenie sprawozdania, a wtedy już nie mamy nad czym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJanSztwiertnia">W związku z dyskusją, jaka się toczy, wycofujemy poprawkę. Natomiast wspólnie z rządem postaramy się przygotować i złożyć ją w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanChojnacki">Osiągnęliśmy kompromis. Proponuję dzisiaj przyjąć zmianę nr 6 w wersji podkomisji, a wnioskodawców oraz organizacje i instytucje proszę, aby do drugiego czytania przygotowały swoje stanowiska. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 6 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">W zmianie nr 7 w ust. 3 napisano „miejsca odzysku”. Proponuję, aby zapisać to „miejsce lub miejsca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Pani posłanka nie była obecna na posiedzeniu, kiedy podkomisja omawiała ten problem. Jeśli gmina ma tylko jedno miejsce unieszkodliwiania odpadów, to wyraz „miejsca” oznacza tylko to jedno miejsce. Chodzi o to, żeby nie preferować jednego miejsca składowania odpadów, jeżeli w obrębie województwa jest ich kilka. W tej kwestii nie było kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieŚrodowiskaMarekSobiecki">Jest tak, jak pani przewodnicząca powiedziała. Było to z nami uzgadniane i zgodziliśmy się na taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Byłam na tym posiedzeniu i pamiętam dyskusję, ale uważam, że taki zapis byłby lepszy i jako poseł zawsze mogę zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanChojnacki">Rozumiem, że na tym etapie pozostawiamy zmianę nr 7 bez zmian? Tak. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę nr 7 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 7. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 8, 9,10 i 11. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmiany przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 8, 9, 10 i 11. Tym samym przyjęliśmy art. 2. Teraz przechodzimy do rozpatrzenia art. 4 zmiana nr 2. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">W momencie kiedy ta ustawa była przygotowywana, istniał w ustawie - Prawo ochrony środowiska art. 6a ust. 1c, na który powołanie zostało zapisane w lit. b w zmianie nr 2. Obecnie art. 6a już nie ma, więc oczekuję od strony rządowej, że poda jakie powinno być powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanChojnacki">Strona rządowa w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym KS wyjaśni tę kwestię. Czy są inne uwagi do zmiany nr 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2 w art. 4. Przechodzimy do art. 10. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja artykuł przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10. Teraz wracamy do art. 1. Zmiana nr 10 polega na dodaniu Rozdziału 3a. Do prezydium wpłynęła poprawka do zmiany nr 10. W pkt 1 skreślić wyraz „zapewnianie”, wtedy pkt 1 będzie brzmiał: „objęcie wszystkich mieszkańców gminy”; w pkt 2 skreślić wyraz „warunków”, wtedy pkt 2 będzie brzmiał: „zapewnianie funkcjonowania”; w pkt 3 skreślić wyraz „zapewnianie”, wtedy pkt 3 będzie brzmiał: „budowy, utrzymania i eksploatacji”. Pani dyrektor w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaBeataKłopotek">Ta poprawka była zgłaszana jeszcze przed procedowaniem art. 2, a ponieważ zdecydowano, że wszelkie zmiany, które miały przywrócić przedłożenie rządowe, zostaną zgłoszone w drugim czytaniu, to sądzę, że wnioskodawcy, jeżeli są na sali, wycofają swoją poprawkę, by już całościowo ująć sprawę. Teraz możemy doprowadzić do jakiegoś zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie pośle, zgadza się pan z taką sugestią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Tak, wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanChojnacki">W związku z tym zmianę nr 6 w art. 2 i zmianę nr 10 w art. 1 proszę potraktować łącznie i przygotować spójny kompleks poprawek na drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">Przypominam, że w zmianie nr 10 są dwa warianty pkt 3 i Komisja musi wybrać jeden w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanChojnacki">Wariant I od wariantu II różni się tym, że wariant I zawiera wyrazy „z wyłączeniem odpadów, za których zagospodarowanie są odpowiedzialni przedsiębiorcy na podstawie przepisów odrębnych”, które należałoby skreślić w wariancie II. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektorStowarzyszeniaEkoPakAgnieszkaJaworska">Stowarzyszenie Eko-Pak zwróciło się do wszystkich posłów z prośbą o przyjęcie wariantu II. Swoje stanowisko argumentujemy w sposób następujący. Polska została zobowiązana do spełnienia określonych obowiązków w zakresie odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych i obowiązki te przerzuciła na przedsiębiorców i tego nie kwestionujemy. Odpady opakowaniowe są dość specyficznym odpadem, bo generowanym w odpadach komunalnych, czyli w tych pochodzących bezpośrednio z gospodarstw domowych. Stanowią jedną czwartą masy odpadów i ponad połowę ich objętości. Więc aby przedsiębiorcy mogli wypełnić swoje obowiązki, muszą bezpośrednio współpracować z tym miejscem, gdzie te odpady są generowane. Swoją propozycję uzasadniamy w następujący sposób. Wyłączenie jednego z ogniw łańcucha opakowaniowego gminy czy województwa i konieczność realizowania obowiązków przedsiębiorców tylko i wyłącznie we własnym zakresie spowoduje całkowitą demotywację samorządów do prowadzenia selektywnego zbierania odpadów opakowaniowych w kontekście ochrony środowiska, co zwiększy strumień odpadów trafiających na wysypiska. Według Krajowego Planu Gospodarki Odpadami Opakowaniowymi w 2007 r. na polski rynek ma trafić ponad 4 mln 700 tys. ton opakowań, z których połowę będą musieli odzyskać przedsiębiorcy we własnym zakresie. Co więcej, w związku z tym, że będzie coraz więcej odpadów, bo gminy nie będą zainteresowane prowadzeniem selektywnej zbiórki, istnieje bardzo poważne ryzyko niezrealizowania unijnych zobowiązań, czyli przede wszystkim wymagań wynikających z dyrektywy składowiskowej, i Polska nie osiągnie właściwych poziomów odzysku i recyklingu. Takie rozwiązanie doprowadzi do zdublowania kosztów, ponieważ obok siebie będą działały dwie instalacje - jedna wybudowana przez przedsiębiorców, a druga przez gminę. Wielkimi krokami zmierzamy w kierunku systemu niemieckiego, którego koszty wynoszą 20 euro na jednego mieszkańca. A przecież w Polsce realizujemy te obowiązki trochę mniejszym kosztem. Trzeba pamiętać, że wzrost kosztów systemu przekłada się na wzrost obciążeń gospodarstw domowych, a tym samym na wzrost inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJanChojnacki">Komisja opowiada się za zapisem zawartym w wariancie II. Nawet ustawa o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym mówi, że z wyłączeniem odpadów, za których zagospodarowanie są odpowiedzialni przedsiębiorcy na podstawie innych ustaw, czyli na podstawie przepisów odrębnych. Wtedy te urządzenia muszą być oddzielnie zbierane. Gdybyśmy przyjęli wariant I, to telewizory mogłyby razem z odpadami komunalnymi leżeć w tym samym koszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Odwrotnie, panie przewodniczący. Chodzi tu o wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełRyszardNowak">Nie chodzi o to, że my w tej chwili zdecydujemy przyjąć zapis, który zapewni nam, że tego typu produkty czy też odpady nie będą się znajdowały w odpadach komunalnych, bo one zawsze będą trafiały do odpadów komunalnych. Naszym celem ma być przyjęcie takiego zapisu, który spowoduje, że gmina również będzie zainteresowana tworzeniem instalacji, w których mogłyby być zbierane tego typu odpady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DyrektorStowarzyszeniaForumOpakowańSzklanychTomaszChruszczow">Bardzo gorąco popieram stanowisko pani Agnieszki Jaworskiej. Przepis zawierający wyrazy „z wyłączeniem odpadów” istnieje w dotychczasowej ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i byłby jednym z przepisów przenoszonych do ustawy o odpadach. Przepis ten powoduje, że w Polsce mamy system, który pozwala na łączne zbieranie odpadów, łączne ich przetwarzanie i myślenie o systemie gospodarki odpadowej jako o całości. Ta zmiana nie będzie służyć środowisku, gdyby została uchwalona. Ta zmiana spowoduje jedynie to, że więcej środków od przedsiębiorców zobowiązanych do zapewnienia odzysku i recyklingu będzie przepływało nie do gmin na wsparcie systemu, tylko do tych, którzy będą operatorami jakichś instalacji służących odzyskowi lub recyklingowi. Przyznam, że wsłuchując się w głosy, które padają w dyskusji, jestem zdumiony takim stanowiskiem. Przypominam, że samochody nie są odpadem komunalnym, my mówimy o odpadach komunalnych, my mówimy o odpadach typu odpady opakowaniowe, my mówimy o bateriach, które trafiają do odpadów komunalnych. Przypominam również, że przedsiębiorcy są zobowiązani do zapewnienia odzysku określonych procentów tych odpadów. W związku z tym, jeśli wyłączymy takim przepisem zajmowanie się innymi odpadami, to co się z nimi stanie? Oczywiście znajdą się na składowisku. Przepis dotychczasowy nikomu niczego nie zakazuje, a daje możliwość działania wszystkim. Przepis taki ustanowi w Polsce system dualny, system podwójnych kosztów, który w Niemczech doprowadził do wynaturzeń, które są w tej chwili powszechnie krytykowane w całej Europie. W związku z tym zdecydowanie optujemy za przyjęciem wariantu II, żeby i gminy i przedsiębiorcy mogli spokojnie w tym zakresie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">Samorządy także popierają wariant II, ponieważ podzielają tę argumentację, która została przedstawiona przez moich przedmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektorStowarzyszeniaEkoPakAgnieszkaJaworska">Popieram wariant II. Jest to rozwiązanie korzystne dla samorządów, bo dzisiaj przy podziale obowiązków przedsiębiorcy poprzez organizacje odzysku dopłacają do selektywnej zbiórki właśnie samorządom, które mają z tego bezpośrednią korzyść finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Proszę przedstawicieli samorządów o przeanalizowanie wariantu I i wariantu II, bo odnoszę wrażenie, że podawane tu argumenty trochę obracają się przeciwko wam. Jeżeli państwo jesteście przekonani o słuszności wariantu II, to idąc wam na rękę, jestem w stanie zagłosować za, ale przypuszczam, że jest to zła decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektordepartamentuwMŚMarekSobiecki">Zostałem zobowiązany przez pana ministra do zgłoszenia rozwiązania kompromisowego. W wariancie I po wyrazach „z wyłączeniem” dodać wyrazy „selektywnie zebranych odpadów”. Wtedy to zdanie w wariancie I brzmiałoby: „z wyłączeniem selektywnie zebranych odpadów, za których zagospodarowanie są odpowiedzialni przedsiębiorcy na podstawie przepisów odrębnych”. Oznaczałoby to, że gminy byłyby zobowiązane do zapewniania budowy sortowni odpadów, spalarni i innych instalacji. Natomiast w momencie, kiedy odpady byłyby już posegregowane i byłoby szkło do zagospodarowania, do odzysku aluminium, lampy wyładowcze, sprzęt elektroniczny itd., wtedy przedsiębiorcy na podstawie przepisów odrębnych zobowiązani do zapewnienia poziomów odzysku i recyklingu, byliby zobowiązani do budowy odpowiednich instalacji, hut itd.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">Głos z sali : Chodzi o to, aby gmina nie musiała budować huty szkła, bo żadna gmina nie ma takich środków.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#DyrektordepartamentuwMŚMarekSobiecki">Dokładnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanChojnacki">Zatem rząd opowiada się za wariantem I z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzKWRiSTAndrzejPorawski">Zwracam uwagę, że nie jest tak, iż to ktoś inny przeprowadzi tę selektywną zbiórkę. Selektywną zbiórkę przeprowadzą w 99% właśnie gminy, w związku z tym to wyłączenie nie ma sensu. Gmina potem może zagospodarowywać zebrane odpady, może się umówić z przedsiębiorstwem prywatnym, które będzie te selektywnie zebrane odpady dalej unieszkodliwiać. To nie jest tak, że wójt będzie deptał te baterie. Opowiadam się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJanChojnacki">Pozostało nam rozstrzygnąć w głosowaniu, który wariant przyjąć. Wariant I proponuję rozpatrywać ze zgłoszoną poprawką. Zapytam jeszcze panią mecenas, czy ta poprawka może być przyjęta. Pani mecenas, czy te dodane wyrazy „selektywnie zebranych” w czymś mogą przeszkadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">Odnoszę wrażenie, że ta poprawka wywoła pewne zamieszanie, bo nie wiadomo przez kogo selektywnie zebranych. Jest to krok w kierunku jakiegoś kompromisu, ale boję się, że może ona sprawić kłopoty. Proponuję, aby posłowie dobrze się zastanowili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJanChojnacki">Przed nami jeszcze drugie czytanie. Do tego czasu posłowie sprawę przemyślą i strona rządowa też ją przemyśli. Teraz musimy przejść do rozstrzygnięcia. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu I? Nie ma głosów za. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła wariant II w zmianie nr 10. Proszę przeanalizować wariant I, jeśli znajdą się argumenty za nim, to proszę uzgodnić z rządem poprawkę i wtedy w trakcie drugiego czytania któryś z klubów może ją zgłosić. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 50. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Art. 79a za naruszenie obowiązku przez przedsiębiorców zobowiązanych do ograniczenia masy odpadów ulegających biodegradacji nakłada opłaty sankcyjne. Opłaty sankcyjne są nakładane na przedsiębiorców również w wypadku, kiedy nie wywiązują się z obowiązku organizowania selektywnej zbiórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanChojnacki">Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 50? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 50. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15, który brzmi: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15. Czy usłyszę sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania podkomisji? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji. Proponuję, ażeby sprawozdawcą Komisji w dalszym toku prac w Sejmie była posłanka Joanna Grobel-Proszowska. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Czy pani posłanka wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanChojnacki">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posłanki Joanny Grobel-Proszowskiej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłance Joannie Grobel-Proszowskiej. Termin dostarczenia przez Komitet Integracji Europejskiej opinii na temat zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej wyznaczamy na 1 lipca. Na tym kończymy pierwszy punkt porządku obrad. Czy są głosy w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPająk">Przypominam, że jutro o godz. 15.00 również w tej samej sali mamy posiedzenie Komisji, a pojutrze o godz. 12.00 odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz z Komisją Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanChojnacki">Jeśli nie ma innych głosów, to dziękuję wszystkim za udział w pracach Komisji nad niezwykle ciężkim projektem ustawy. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>