text_structure.xml 43.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaobradującapodprzewodnictwemposłaKrzysztofaFilipka">- rozpatrzyła dokument „Ocena stanu wdrażania w Polsce Dyrektywy Rady 96/61/WE w sprawie zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń (IPPC)”,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaobradującapodprzewodnictwemposłaKrzysztofaFilipka">- powołała podkomisję stałą do spraw monitorowania pozyskiwania i wykorzystania środków z funduszy przedakcesyjnych Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaobradującapodprzewodnictwemposłaKrzysztofaFilipka">- rozpatrzyła sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KomisjaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaobradującapodprzewodnictwemposłaKrzysztofaFilipka">W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Środowiska z Głównym Inspektorem Ochrony Środowiska Krzysztofem Zarębą, Ministerstwa Finansów, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Najwyższej Izby Kontroli, Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, Forum Opakowań Szklanych oraz Konfederacji Pracodawców Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Projekt porządku dziennego przewiduje w pkt. 1 rozpatrzenie przygotowanej w Ministerstwie Środowiska informacji na temat oceny wdrażania w Polsce Dyrektywy Rady 96/61/WE w sprawie zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń, a w pkt. 2 sprawy bieżące. Prezydium Komisji proponuje rozszerzenie porządku dziennego o powołanie stałej podkomisji, która zajmowałaby się bieżącym monitorowaniem pozyskiwania oraz wykorzystania środków z funduszy przedakcesyjnych Unii Europejskiej, a po akcesji Polski do Unii z funduszu spójności. Powołanie podkomisji było zaplanowane na 13 marca br. Jeśli państwo wyrażą zgodę, przeniesiemy ten punkt do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty z zaproponowanym uzupełnieniem. Przystępujemy do realizacji pkt. 1 porządku dziennego. Wszyscy państwo mieli możliwość wcześniejszego zapoznania się z nadesłaną informacją. Proszę pana ministra o krótkie wprowadzenie do dzisiejszego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Sprawa dotycząca pozwoleń zintegrowanych wywołana jest implementacją Dyrektywy 96/61/Wspólnoty Europejskiej w sprawie zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń. Jest to jeden z najważniejszych aktów unijnych dotyczących nie tylko spraw ochrony środowiska, ale i gospodarki. Myślę, że w trakcie odpowiedzi na pytania zadane w dyskusji uzyskamy wyraźny obraz przyczyn, dla których ta Dyrektywa i pozwolenia zintegrowane są niezwykle ważne. Zmieniają one dotychczasowe podejście do zagadnień związanych z ograniczaniem zanieczyszczeń przemysłowych wprowadzając przede wszystkim koncepcję Najlepszych Dostępnych Technik, w skrócie zwanych BAT. Polegają one na stałym doskonaleniu metod prowadzenia działalności i eksponują zasadę prewencji nakazując równocześnie, w znacznie większym niż dotychczas zakresie, poszukiwania stosownych rozwiązań na poziomie sterowania i techniki, a nie - jak do tej pory - ograniczenia emisji i zanieczyszczeń pochodzących z tzw. końca rury. Można stwierdzić, że proces wdrażania tej Dyrektywy w Polsce od strony prawno-legislacyjnej jest znacznie zaawansowany. Na gruncie ustawy z 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska dokonaliśmy transpozycji zapisów Dyrektywy do prawa polskiego. Równocześnie, na podstawie tego aktu, wydane zostały odpowiednie rozporządzenia. Zapewne w praktyce okaże się, że te zapisy będą wymagały modyfikacji, ale system już zaczyna funkcjonować. Z dotychczasowych doświadczeń wynikają dość kłopotliwe wnioski, o czym powiem za chwilę. W 2002 r. wydane zostały dwa akty wykonawcze - rozporządzenie ministra środowiska w sprawie rodzajów instalacji mogących powodować znaczne zanieczyszczenie poszczególnych elementów przyrodniczych albo środowiska jako całości oraz rozporządzenie w sprawie wysokości opłat rejestracyjnych. Na ostatnim etapie uzgodnień międzyresortowych jest rozporządzenie w sprawie rodzaju instalacji, których prowadzący mogą ubiegać się o ustalenie programu dostosowawczego. Trwają też prace nad projektem rozporządzenia, które ustalałoby późniejsze terminy uzyskania pozwolenia zintegrowanego. Niemniej jednak należy zauważyć, że aktualne podstawy prawne są już wystarczające do tego, by rozpocząć realizację Dyrektywy, i to prawie 2 lata wcześniej od przewidywanego terminu akcesji do Unii Europejskiej. W tej chwili możemy już mówić o nieco krótszym terminie. Zakończono również trudny proces negocjacji z Unią Europejską w obszarze Środowisko, które w znacznej mierze dotyczyły właśnie warunków i zasad wdrożenia Dyrektywy IPPC. Negocjacje te zweryfikowały polskie postulaty dotyczące okresu przejściowego. Ostatecznie otrzymaliśmy 3-letni okres przejściowy - licząc od 2007 r. do końca 2010 r. - na dostosowanie się do wymagań wynikających z Najlepszych Dostępnych Technik dla następujących grup instalacji: lokalnych źródeł ciepła o mocy od 50 do 300 MW, określonej grupy lokalnych składowisk odpadów o dobowej przepustowości 10–20 ton odpadów oraz kilkudziesięciu dużych instalacji różnych kategorii, pod warunkiem realizacji przez nie programu dostosowawczego uzgodnionego z właściwym wojewodą. Zdecydowano o strukturze instytucjonalnej i podziale kompetencji. Opracowane zostały materiały metodyczne, które wkrótce będą ogólnie dostępne. Rozpoczęto też proces tworzenia systemu krajowych technicznych grup roboczych dla najważniejszych branż przemysłowych, określających zasady tworzenia najlepszych aktów BAT oraz techniki spełniające najlepsze dostępne rozwiązania techniczne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Niniejszy dokument opracowany w Ministerstwie Środowiska na podstawie Programu Wdrażania IPPC, który został państwu przedstawiony, stanowi podsumowanie dotychczasowych działań odnosząc się szczegółowo do założeń programu i realizacji wskazanych w programie zadań. Do najważniejszych zadań przyjętych na przyszłość należy zaliczyć przede wszystkim: kontynuowanie i intensyfikację procesu szkoleń kadry administracyjnej, rozpowszechnianie informacji na temat BAT i stworzenie systemu raportowania zgodnego z wymogami Europejskiego Rejestru Emisji Zanieczyszczeń. Oczywiście wszystkie teoretyczne założenia i tworzony system, który z punktu widzenia Ministerstwa spełnia nasze oczekiwania, zderzają się z praktyką. Właśnie na podstawie praktyki chciałbym przekazać kilka dodatkowych uwag, które państwa - jak myślę - zainteresują. Dokonaliśmy przeglądu zakładów uruchamianych po 31 października 2001 r. lub które uzyskały pozwolenia na budowę i zostały wybudowane, a których zakres oddziaływania na środowisko wymaga pozwoleń zintegrowanych. Ustaliliśmy, że w skali globalnej jest to około 2 tys. instalacji. Według oceny Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska w skali kraju jest aktualnie 1951 instalacji, które powinny uzyskać pozwolenia zintegrowane. Dotyczy to 1707 istniejących zakładów. Natomiast jest 13 zakładów, które od 31 października 2001 r. miały obowiązek uzyskać pozwolenia zintegrowane. Żaden z zakładów, które już zostały uruchomione takiego pozwolenia nie ma. Równocześnie sprawdziliśmy, że 27 zakładów, które już uzyskały pozwolenia na budowę, jest w trakcie budowy i niedługo będą uruchamiane, także nie ma pozwoleń zintegrowanych. W związku z tym mamy dylemat, czy zamykać te zakłady, czy zmuszać je do jak najszybszego wypełnienia swoich obowiązków w postaci uzyskania pozwoleń zintegrowanych. Wiąże się to z drugą, nieco słabszą stroną tego procesu - w tej chwili jest niewielka liczba specjalistów, którzy są w stanie podjąć się opracowania pozwoleń zintegrowanych. Pozwolenia zintegrowane wydaje starosta. Natomiast na powiatowym szczeblu samorządowym nie ma nikogo, kto by był w stanie przyjąć, zweryfikować i zatwierdzić wniosek oraz wydać decyzję o pozwoleniu zintegrowanym. To są słabe punkty tego mechanizmu od strony praktycznej. Z jednej strony, z punktu widzenia resortu, wywiązaliśmy się ze wszystkiego, co było potrzebne - i nadal się wywiązujemy. Natomiast z drugiej strony, widoczne są słabe punkty wdrażania Dyrektywy IPPC. Tyle tytułem wprowadzenia z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">O zabranie głosu i wygłoszenie koreferatu proszę pana posła Jana Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanSieńko">Dyrektywa Rady Europy 96/61/WE jest jednym z najważniejszych dokumentów europejskich porządkujących prawne zapisy dotyczące ochrony środowiska poprzez zapobieganie i ograniczanie zanieczyszczeń atmosfery. Dochodzi w nim po raz pierwszy do ich zintegrowania poprzez wprowadzenie czterech głównych zasad. Po pierwsze, konieczności podejmowania przedsięwzięć technicznych opartych na wymogu zastosowania najlepszych z możliwych technologii BAT, a także systemowych i proceduralnych, które będą mieć na celu ograniczenie zanieczyszczeń. Po drugie, zakazu ograniczenia oddziaływania na jeden komponent środowiska kosztem nadmiernego obciążenia innych komponentów, ze względu na traktowanie ich jako nierozerwalnej całości. Po trzecie, minimalizacji zużycia energii i surowców. Po czwarte, systemowego zapobiegania awariom przemysłowym. Dyrektywa wprowadza dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą obowiązek uzyskania tak zwanego pozwolenia zintegrowanego na korzystanie ze środowiska. Polski Program Wdrożenia Dyrektywy IPPC z marca 2001 r. obejmuje okres do 2010 r., przy czym 2010 r. wynika z okresu przejściowego. Jak wiemy, 30 października 2007 r. jest ostatecznym terminem obowiązywania Dyrektywy dla instalacji istniejących wcześniej w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Od chwili przyjęcia Programu Wdrożenia Dyrektywy IPPC w obszarze Środowisko w Polsce zaszły istotne zmiany. Przypominam - uchwalenie przez Sejm 27 kwietnia 2001 r. ustawy - Prawo ochrony środowiska wraz z ustawami szczegółowymi, czyli ustawą o odpadach i ustawą - Prawo wodne. Zmiany te uwidacznia dokument. Ocena stanu wdrażania w Polsce Dyrektywy Rady 96/61/WE w sprawie zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń jest bardzo ważna. Według mnie, przedłożony dokument rzetelnie informuje o wszelkich krajowych uwarunkowaniach zaistniałych w trakcie procesu wdrażania Dyrektywy. Jednakże jest w niej kilka wątków, na które chciałbym zwrócić uwagę Komisji. Po pierwsze, ze względu na fakt wprowadzania wymogów wynikających z Dyrektywy w sprawie zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń do polskiego systemu prawnego ochrony środowiska, znaczna grupa przedsiębiorstw, zwłaszcza energetycznych, będzie musiała - niestety - podjąć poważne finansowo inwestycje albo zrezygnować z części działalności. Istnieje zatem realne ryzyko wzrostu cen energii dla odbiorców końcowych. W związku z tym, chciałbym zapytać pana ministra, czy dziś są możliwe do przewidzenia wielkości wzrostu cen energii w poszczególnych fazach wdrażania Dyrektywy. Po drugie, zakłada się, że standardem postępowania w trakcie procedury wydawania przedsiębiorstwom zintegrowanych pozwoleń będą raczej negocjacje między stronami niż arbitralne ustalenie ograniczeń przez organ wydający pozwolenie. W związku z tym, pragnę zauważyć, że w takim przypadku istnieje niebezpieczeństwo nieskutecznego egzekwowania realizacji wymogów wynikających z Dyrektywy. Po trzecie, wątpliwe wydaje się rozwiązanie polegające na utworzeniu Krajowego Centrum Najlepszych Dostępnych Technik w obrębie Ministerstwa Środowiska, czyli w ramach Departamentu Inwestycji i Rozwoju Technologii, jako Zespołu do spraw Najlepszych Dostępnych Technik. Jest to niezgodne z pierwotną koncepcją rozwiniętą w ramach prac Zespołu BAT Komisji Ocen Oddziaływania na Środowisko, gdzie wyraźnie wyartykułowano konieczność istnienia tego typu komórki poza strukturami administracji państwowej. Po czwarte, biorąc pod uwagę negatywne doświadczenia z ostatnich lat dotyczące tworzenia rynku energetyki odnawialnej, a także tworzenia aktów prawnych określających opłaty za emisję zanieczyszczeń do atmosfery, w ramach których uwidoczniły się przemożne wpływy lobby energetyki konwencjonalnej, blokującej - niestety - przeforsowanie właściwych rozwiązań prawnych zapewniających pożądany kształt rynku odnawialnych źródeł energii, a także reguł opłat za emisję, uważam za niezwykle ważne dopracować mechanizmy wdrożeń Dyrektywy tak, by wzajemnie je powiązać w międzyresortowy system sprzężony dodatkowo z zewnętrznymi, pozarządowymi organizacjami, co uniemożliwi dowolne interpretacje Dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanSieńko">Po piąte, ponieważ Dyrektywa zobowiązuje, oprócz Komisji Europejskiej, także państwa członkowskie do stworzenia unijnego i krajowych rejestrów głównych rodzajów i źródeł emisji - art. 15 - pytam pana ministra, jak dalece jest zaawansowana procedura związana z utworzeniem takiego rejestru w Polsce. Na zakończenie, jeszcze jedna uwaga. Waga przedmiotowej Dyrektywy dla obszaru ochrony środowiska jest trudna do przecenienia. Tylko od dogłębnego zrozumienia przez organa ustawodawcze roli, jaką może ona odegrać dla naszego kraju, a następnie od konwencji wdrażania zależeć będzie, czy uda się nam wykorzystać Dyrektywę 96/61/WE jako ważne narzędzie w kształtowaniu gospodarki wpisanej w zasadę zrównoważonego rozwoju kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji i zadawania pytań. Czy są chętni do zabrania głosu? Nikt się nie zgłasza. W takim razie proszę pana ministra o odniesienie się do wypowiedzi posła koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Odpowiem na część pytań, a na pozostałe odpowie pan dyrektor Janusz Mikuła, który w resorcie zajmuje się tworzeniem BAT i sterowaniem procesami związanymi z wdrażaniem Dyrektywy. Dziękuję panu posłowi za krótki, ale niezwykle wnikliwy i trafny koreferat do przedłożonego materiału, wskazujący na sprawy, które są naszą wspólną troską. Rozwiązanie części z nich już jest podjęte. Dziękuję również za zauważenie, że z Dyrektywą IPPC wiążą się niebezpieczeństwa, które stanowią realne zagrożenie dla naszej gospodarki, ponieważ duża część zakładów nie będzie w stanie podjąć radykalnego procesu inwestycyjnego i modernizacyjnego, by dostosować się do wymogów Dyrektywy. Niestety, wiąże się z tym dylemat, czy te zakłady utrzymają się na rynku. Na pewno wzrost cen energii musimy wkalkulować w koszty. Nie potrafię powiedzieć, ile on wyniesie w poszczególnych etapach, ale należy szacować, że około 30%. Taka jest granica faktycznego wzrostu cen. Trudno stwierdzić, czy proces otwarcia rynku - nie wiem, czy korzystnego procesu wyprzedaży sieci dystrybucyjnej, co już zostało rozpoczęte w przypadku Śląska, Warszawy, STOEN-u i Grupy G8 - z jednej strony groźny dla całości gospodarki, z drugiej strony nie wpłynie na moderację i zmniejszenie zakresu podwyżek cen energii, ponieważ wiadomo, że nowi właściciele będą mogli kupować energię na obszarze całej Europy, a więc niekoniecznie z polskich elektrowni. Jak powiedziałem, wiąże się z tym wiele pozytywnych, ale i negatywnych aspektów, ponieważ może to powodować określone skutki - zmniejszenie lub zwiększenie naszego potencjału energetycznego. Zatem, mimo że na pewno będą wzrosty cen energii, bardzo się tego nie obawiamy. Jest to - co prawda - tylko szacunek, a nie precyzyjne wyliczenie, ale tak może być. Na pytanie, czy Krajowe Centrum Najlepszych Dostępnych Technik, zwane w skrócie Centrum BAT, nie powinno być tworzone w Ministerstwie Środowiska i powinien się tym zająć ktoś inny, odpowiem, że w ministerstwie również mamy rozmaite koncepcje w tej sprawie, o czym powie pan dyrektor. Chodziło o to, żeby w ogóle zacząć prace nad BAT. Gdyby ministerstwo nie podjęło inicjatywy, prawdopodobnie do tej pory system nie byłby uruchomiony, chyba żeby ktoś otrzymał na ten cel ogromne pieniądze, a nieznane jest nam źródło, skąd miałyby one pochodzić. Dlatego specjalnie ukierunkowany w tym celu Departament Inwestycji i Technologii podjął się tego zadania z założeniem, że po okresie wstępnym, mając na uwadze możliwość utworzenia Agencji Ochrony Środowiska, przeniesiemy to do Agencji. Być może takie będą losy systemu BAT. Bardzo dobrze, że jest on w dobrych rękach, ponieważ system jest tworzony mimo braku doświadczeń i wypracowanych koncepcji. Jeśli chodzi o proces wydawania pozwoleń zintegrowanych, nie może być dowolności, ponieważ w tym zakresie obowiązują ścisłe reguły. Uspołecznienie na pewno jest potrzebne i jest obowiązkiem resortu, jeżeli wiąże się z zainteresowaniem określonych grup, które chcą w tym procesie uczestniczyć. Przystąpiliśmy również do tworzenia systemu Europejskiego Rejestru Emisji Zanieczyszczeń - European Pollution Emission Register, w skrócie EPER - chociaż jest na to jeszcze 2,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Więcej powie o tym pan dyrektor. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiiTechnologiiwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszMikuła">Uzupełnię informację na temat wzrostu cen w energetyce. Rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że wystąpi średni wzrost o 30%. Jednak nie będzie on tylko i wyłącznie wynikiem Dyrektywy IPPC, a przede wszystkim Dyrektywy LCP, czyli Dyrektywy o dużych źródłach spalania węgla. Właśnie ta Dyrektywa narzuca bardzo restrykcyjne warunki emisyjne dla instalacji związanych z energetyką. Ta Dyrektywa będzie miała także niezwykle istotny wpływ na tak zwane graniczne wielkości emisji, które będą określane w pozwoleniach zintegrowanych. Oczywiście istnieje możliwość, by w dużym stopniu ograniczyć wzrost cen energii elektrycznej. Wiąże się to z zastosowaniem w polskim prawodawstwie tak zwanych elastycznych mechanizmów ekonomicznych w ochronie środowiska, a w szczególności handlu emisjami. Mówię głównie o handlu emisjami dwutlenkiem siarki i NOx. Wszystkie analizy przeprowadzone do tej pory pozwalają stwierdzić, że nawet do 30% można ograniczyć koszty inwestycyjne związane z wdrażaniem Dyrektyw IPPC i LCP w polskim przemyśle. Ten mechanizm powinien być jak najszybciej uruchomiony, żeby można było zredukować koszty inwestycyjne. Pan poseł podniósł sprawę negocjacji. Negocjacje muszą być prowadzone w procesie wydawania pozwoleń zintegrowanych, bo kluczowe ustalenia w pozwoleniu, czyli graniczne wielkości emisji i równoważnych im parametrów technicznych, które będą decydować o rozwiązaniu techniczno-technologicznym zastosowanym w instalacji, muszą uwzględnić lokalne warunki środowiskowe oraz aktualną sytuację ekonomiczną zakładu. Jeżeli w różnych rejonach Polski będą zlokalizowane dwa jednakowe zakłady produkujące to samo i w takich samych ilościach, to może się okazać, że wydane zostaną wobec nich dwie decyzje o pozwoleniu zintegrowanym zasadniczo różniące się miedzy sobą. BAT nie jest elementem sztywnym. W dokumentach referencyjnych BAT z Sewilli, tak zwanych BREF-ach, określa się tylko górne granice wartości warunków emisyjnych i równoważnych parametrów technicznych, a to, jakie parametry faktycznie zostaną wybrane w pozwoleniu zintegrowanym, zależy od lokalizacji zakładu i jego sytuacji ekonomicznej. W związku z tym, musi się to odbywać na zasadzie rozmów przy jednym stole. Nie można zakładowi z góry narzucić parametrów, ponieważ można doprowadzić do zamknięcia zakładu ze względu na niemożność podjęcia decyzji lub później ze względu na koszty eksploatacyjne w zakładzie. Odnosząc się do sprawy usytuowania Krajowego Centrum Najlepszych Dostępnych Technik w Ministerstwie Środowiska, chciałbym powiedzieć, że mechanizm pozwoleń zintegrowanych jest niezwykle groźnym narzędziem. W niewprawnych rękach może spowodować olbrzymie zawirowania gospodarcze w kraju. Nie dość tego, w pozwoleniach zintegrowanych, w częściach niejawnych, zawarte będą informacje o zakładach, które, gdyby wypłynęły poza organa wydające decyzję i organ kontrolujący proces wydawania decyzji i realizacji Dyrektywy IPPC, mogłyby stworzyć konflikty między grupami przemysłowymi, z poważnymi procesami sądowymi. Obserwujemy w tym zakresie negatywne przykłady w Czechach. W związku z tym, trzeba być niezwykle ostrożnym. Dlatego wybór instytucji, która powinna zarządzać Krajowym Centrum Najlepszych Dostępnych Technik - BAT, będzie bardzo poważną decyzją gospodarczą i polityczną.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiiTechnologiiwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszMikuła">Jest jednolite stanowisko, że idealnie by było, gdyby docelowo Centrum znalazło się w Agencji Ochrony Środowiska, która będzie pod pełną kontrolą rządu. Moim zdaniem, wyprowadzenie Krajowego BAT w wyniku przetargu do jakiejkolwiek firmy prywatnej czy nawet do instytutu naukowego byłoby niezwykle niebezpieczne. Są pewne przesłanki, które świadczą o tym, że takie próby były podejmowane. Moim zdaniem dobrze się stało, że Ministerstwo Środowiska w momencie, kiedy na początku zeszłego roku powstał Departament Inwestycji i Rozwoju Technologii, w trybie pilnym podjęło decyzję o wstępnym ulokowaniu w nim Centrum BAT, tym bardziej że - jak powiedział pan minister - utworzenie na zewnątrz Krajowego Centrum Najlepszych Dostępnych Technik, zbudowanie nowych struktur wymagałoby ogromnych nakładów, pozyskania olbrzymich baz danych, które w tej chwili tworzone są na bieżąco, a łatwo jest je tworzyć, ponieważ Ministerstwo Środowiska ma część baz danych, które są uzupełniane. Na rozruch zewnętrznego Centrum BAT - naszym zdaniem - od razu potrzebna jest kwota kilku milionów złotych. Tych pieniędzy w resorcie nie było i jak przypuszczam - w najbliższym czasie nie będzie, żeby można było ogłosić przetarg. Jeśli chodzi o system międzyresortowy, w ramach Krajowego Centrum Najlepszych Dostępnych Technik - BAT zostały powołane tzw. techniczne grupy robocze, a właściwie w tym miesiącu praktycznie zakończyliśmy powoływanie ostatnich technicznych grup roboczych. Techniczna grupa robocza dla każdej branży składa się średnio z 20–25 osób. W tych grupach 70–80% stanowią przedstawiciele przemysłu, najlepsi technolodzy z najlepszych zakładów w danej branży, ale są także przedstawiciele ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, ministra środowiska, Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, ministra infrastruktury oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi - w przypadku Technicznej Grupy Roboczej dotyczącej przemysłu rolno-spożywczego. Zatem na bieżąco mamy kontakt ze wszystkimi resortami, które są zainteresowane tą problematyką, a także zapewnioną ścisłą współpracę z przemysłem. To właśnie techniczne grupy robocze są pierwszymi konsultantami wszystkich ewentualnych aktów prawnych, które będą powstawać w zakresie Dyrektywy IPPC, a więc między innymi rozporządzeń dotyczących minimalnych wymagań BAT. Wyjaśniam, że są to rozporządzenia fakultatywne, których nie można wydać od zaraz. Musi minąć pewien okres i w ramach branży musi być pełne rozpoznanie każdego zakładu i pełna znajomość stanu techniczno-technologicznego, by wydając minimalne wymagania nie narzucić bardziej restrykcyjnych rozwiązań niż zapisane w dokumentach referencyjnych z Sewilli. Byłby to nasz tragiczny w skutkach błąd. Dlatego, po pierwsze, można wydawać minimalne wymagania, kiedy będą już znane niektóre BREF-y. W tej chwili znamy 12 BREF-ów z Sewilii. Po drugie, nie należy podejmować ryzyka i wydawać minimalnych wymagań dotyczących Najlepszych Dostępnych Technik dla obszarów, dla których nie ma wydanych BREF-ów, bo można wyrządzić ogromną krzywdę całej branży przemysłowej. Techniczne grupy robocze do połowy tego miesiąca mają termin na przedstawienie swoich propozycji dotyczących terminów uzyskania pozwoleń zintegrowanych dla poszczególnych branż. Część grup roboczych już nam przekazała propozycje terminów z pełnym uzasadnieniem związanym z sytuacją ekonomiczną i techniczną w branży. Rozporządzenie to nie mogło być do tej pory wydane, ponieważ musi zawierać te uzasadnienia. Proszę zauważyć, że dotychczas praktycznie żaden resort nie prowadził pełnego rozeznania sytuacji techniczno-technologicznej w zakładach. Ogólnie wiadomo było, jakie instalacje funkcjonują, ale nie było mowy o tym, w jakim są stanie technicznym i jakich dalszych inwestycji wymagają.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuInwestycjiiTechnologiiwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszMikuła">W tej chwili tworzymy te bazy danych. Siedem grup przemysłowych, które podlegają Dyrektywie IPPC, będzie w pełni rozpoznanych. Dopiero na tej bazie będzie można wydać rozporządzenie. Jeżeli chodzi o EPER, pierwszy przegląd funkcjonowania w Polsce bazy EPER będzie dokonany w 2006 r. Analizie poddany zostanie okres lat 2003–2005. Zaznaczam, że to nie jest tylko problem bazy EPER. W Polsce tworzy się wiele różnych baz informatycznych - między innymi baza o gospodarce odpadami, która powinna być również pewnym elementem bazy EPER. Przecież będą musiały istnieć również bazy niezbędne do programów ochrony powietrza. W związku z tym, nie można od zaraz tworzyć niezależnej, nowej bazy EPER. Wszystkie bazy danych o emisjach, które już istnieją, muszą być ze sobą skorelowane. Musi to być spójny system. Takie decyzje w resorcie środowiska zostały już podjęte. Jest opracowany materiał, który pokazuje, jak skorelować te bazy i jakich narzędzi informatycznych użyć do tego, by w efekcie bazy były spójne, bo w resorcie do niedawna każda baza była budowana oddzielnie. Zatem prawdopodobnie samo tworzenie EPER-u, który koncentruje w sobie dużą część baz, potrwa jeszcze w tym roku i w 2004 r. Z technicznego, informatycznego punktu widzenia nie da się tego zrobić wcześniej. To musi tyle trwać. Jeżeli będą dalsze pytania lub trzeba będzie uzupełnić dotychczasowe odpowiedzi, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Z wypowiedzi mojego przedmówcy wynika, że Krajowe Centrum Najlepszych Dostępnych Technik - BAT jest już zorganizowane w Ministerstwie Środowiska, a w jego skład wchodzą najlepsi technolodzy z poszczególnych zakładów przemysłowych i przedstawiciele kilku ministerstw. Proszę powiedzieć, jak wygląda przedstawicielstwo świata nauki - mam na myśli uczelnie techniczne. Czy zamierza się wprowadzać polskich naukowców, czy tylko - jak wyczytałam z materiału - planuje się współpracę z duńskimi przedstawicielami nauki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMaciejGiertych">Przedłożony raport dotyczy ustawodawstwa, dyrektyw, zarządzeń i spraw organizacyjnych, natomiast nie ma informacji o tym, w jakim zakresie jest zaawansowane dostosowanie naszego przemysłu do tych wymogów, o co głównie chodzi. Musimy liczyć się z tym, że miną terminy określone w wymogach i okaże się, że spora część zakładów jeszcze się nie dostosowała. Czy jest informacja, jak daleko jesteśmy zaawansowani we wdrażaniu tego w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Wdrażanie Dyrektywy związane jest z potrzebą edukacji - także na poziomie ministerstwa - szczególnie na poziomie starostw, a także wśród ekspertów i biegłych, którzy do tej pory przygotowywali operaty wodne, analizy zanieczyszczeń atmosfery, czy oceny wpływu inwestycji na środowisko. Byłabym wdzięczna, gdyby pan minister lub pan dyrektor mogli nam przybliżyć sprawę współpracy z Ministrem Edukacji Narodowej i Sportu lub własne działania dotyczące szeroko rozumianej edukacji związanej z wdrażaniem Dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos lub zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza. Zamykam dyskusję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Oczywiście Krajowe Centrum Najlepszych Dostępnych Technik - BAT współpracuje z naukowcami. Sam pan dyrektor, który jest profesorem, wywodzi się z tego środowiska. Zatem kontakt jest ścisły, chociaż instytucjonalnie wiąże się również z naszymi radami. Jak państwu wiadomo, jest Państwowa Rada Ochrony Środowiska czy Krajowa Rada Gospodarki Wodnej i inne ciała, w których zgrupowanych jest ponad 70 naukowców z różnych dziedzin, branż. Rady również rozpatrują te sprawy, chociaż nie w zespołach, które zajmują się tym na co dzień. Angażowanie przebiega tu w nieco innym trybie i zakresie, aniżeli w przypadku osób pracujących na etatach, opracowujących zbiory. Jeśli chodzi o dostosowanie naszego przemysłu, istnieje groźba, że jego część nie będzie w stanie się dostosować. Ma pan rację, panie pośle, że na razie jesteśmy na początku oceny. Będzie się ona pogłębiać wraz ze wzrostem liczby zakładów kontrolowanych pod kątem spełniania wymogów Dyrektywy IPPC. Na razie możemy powiedzieć, że z zakładów, które powinny - a jest w tej chwili 40 zakładów, które weszły pod kontrolę Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska - żaden nie ma pozwolenia zintegrowanego. Zatem ocena nie będzie jednolita, tym bardziej że w marcu - zgodnie z życzeniem części posłów - będziemy sprawdzali fermy koncernu Smisvild pod kątem realizacji obowiązków dotyczących środowiska. Uzyskamy w ten sposób istotne materiały pod kątem tego, w jakim zakresie zmuszać do zmiany technologii, zmniejszenia obciążeń i dostosowywania się, a także tego, co z punktu widzenia naszych interesów środowiskowych i gospodarczych, a nie interesów zachodnich grup kapitałowych, należy likwidować jako balast. Jak już powiedziałem, zbieramy pierwsze próbki w tym zakresie. Więcej na ten temat powie pan dyrektor. Podsumowując mogę powiedzieć, że cześć przemysłu będzie mieć problemy. Są oszacowane koszty. W materiale jest podana kwota 100 mld zł niezbędna do wyłożenia przez zakłady produkcyjne na dostosowanie produkcji i przemysłu do Dyrektywy IPPC. Jeśli chodzi o zakres edukacji, myślę, że jest to wielowątkowy problem, bowiem sprawa dotyczy nie tylko edukacji tych, którzy są właścicielami zakładów, ale i administracji oraz fachowców. Pojedynczy, wyspecjalizowani w określonych branżach fachowcy mogą być tylko jednymi z uczestników całego procesu. Pojedynczy fachowiec, który do tej pory specjalizował się, na przykład, w wydawaniu pozwoleń wodno-prawnych, nie będzie w stanie wydać pozwolenia zintegrowanego. To samo dotyczy tych fachowców, którzy specjalizowali się w pozwoleniach w zakresie emisji do atmosfery. Jest to już sprawa zespołów, które nie narzucają własnego punktu widzenia tylko negocjują w zakładach pracy to, co jest możliwe do uzyskania, da najlepsze efekty, a także sposób rozłożenia w czasie, żeby uzyskać pożądany wynik. W tego rodzaju negocjacjach mamy już pewne, chociaż niewielkie doświadczenia. Tak się składa, że ci ludzie nie mogą opracowywać wniosków, natomiast - przy zmianie przepisów prawnych - mogą zatwierdzać i wydawać decyzje. Mam na myśli zmianę prawa, która wyprowadziłaby wydawanie pozwoleń z powiatów, które - jak przypuszczam - nigdy nie będą miały odpowiedniej kadry i będą to musiały zlecać osobom mającym odpowiednie kwalifikacje do zatwierdzania decyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GłównyInspektorOchronyŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Myślę, że najlepiej funkcjonowałoby to w Inspekcji Ochrony Środowiska, która ma pewne doświadczenia związane z grupą największych trucicieli z tak zwanej Listy 80, ponieważ znaczna część tych zakładów ma warunkowe skreślenia z listy największych trucicieli środowiska. Te warunkowe skreślenia były dokonywane właśnie w procesie negocjacji z zakładami pracy zbliżonymi do negocjacji, które prawdopodobnie będziemy musieli przeprowadzać w przypadku wydawania pozwoleń zintegrowanych. Dlatego - jak powiedziałem - w województwach, gdzie były zakłady negocjujące warunkowe skreślenia z „Listy 80”, w Inspektoratach Ochrony Środowiska są już do tego trochę przygotowani. Jednak generalnie, jak powiedziała pani posłanka, jest to problem szkolenia i koncepcji, którą resort musi szybko wypracować, dotyczącej sposobu doprowadzania do przygotowania ludzi, którzy będą opracowywać wnioski, a także je przyjmować, weryfikować i zatwierdzać w postaci aktu decyzyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuwMŚJanuszMikuła">Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka zadała pytanie o rolę naukowców w tym procesie. W technicznych grupach roboczych jest co najmniej po 1 przedstawicielu instytutów branżowych ściśle związanych z daną grupą przemysłową albo instytutu z najlepszej uczelni technicznej wiodącej w danym obszarze przemysłu. Taka jest zasada. Nie chcieliśmy doprowadzać w technicznych grupach roboczych do dominacji, czy nawet równowagi między światem nauki a przemysłem. To jest narzędzie głównie przemysłu. Świat nauki ma to wspomagać. Dlatego obszar nauki jest tu mniej reprezentowany. Natomiast w Krajowej Komisji Ocen Oddziaływania na Środowisko jest Zespół do spraw Najlepszych Dostępnych Technik, w którym skupieni są głównie naukowcy. Jest to 20 osób. Na tak zwane Forum Wymiany Informacji składa się po jednym lub po dwóch przedstawicieli technicznej grupy roboczej - w zależności od wielkości branży - oraz cały Zespół do spraw Najlepszych Dostępnych Technik Krajowej Komisji Ocen Oddziaływania na Środowisko. Na najbliższym posiedzeniu Krajowej Komisji zostanie oficjalnie powołane Forum Wymiany Informacji. Ma ono na celu pełną wymianę informacji między światami nauki i przemysłu. Będzie to między innymi element pobudzania odpowiednich działań w uczelniach. Jeżeli mowa o uczelniach, już niektóre z nich uruchomiły w Polsce studia podyplomowe w zakresie najlepszych dostępnych technik. Takie studia od tego semestru są uruchamiane w Politechnice Warszawskiej. Od 2 lat studium w tym zakresie funkcjonuje w Politechnice Krakowskiej na Wydziale Mechanicznym. Następne jest planowane w Gdańsku. W ramach projektu polsko-hiszpańskiego - jest to twinningowy projekt związany z pomocą strony hiszpańskiej dla strony polskiej w zakresie wdrażania Dyrektywy IPPC - przewidywane jest utworzenie ośmiu centrów Najlepszych Dostępnych Technik. Nie należy tego kojarzyć z Krajowym Centrum Najlepszych Dostępnych Technik - BAT. Będą to raczej uczelniane centra, które w ramach studiów podyplomowych powinny uczyć inżynierów, jak projektować nowe instalacje, żeby już na etapie projektu spełniały one wymagania najlepszej dostępnej techniki. Chodzi o to, żeby nie mnożyć projektów instalacji, które później trzeba modernizować. Wszystko musi być przewidziane już na etapie projektowania. Na wydziałach technologicznych uczelni technicznych, w ramach studiów dziennych, muszą być wprowadzone zagadnienia związane z najlepszymi dostępnymi technikami. Musimy przygotować nową kadrę w tym zakresie. Dotychczas projektanci przy projektowaniu instalacji praktycznie nie brali pod uwagę ochrony środowiska. Wiem to z własnego doświadczenia. Jestem po uczelni technicznej i przez 20 lat wykładałem w takiej uczelni. Dopiero w ostatnich 2 latach zaczyna się zmieniać mentalność. Natomiast wprowadzenie takiego przedmiotu jako obowiązkowego na studiach dziennych może zrewolucjonizować ten proces. W tym zakresie zmierzają nasze usilne starania - prowadzimy bezpośrednio rozmowy z rektorami niektórych uczelni technicznych. Tylko w ten sposób można to załatwić. Istnieje jeszcze projekt polsko-duński. Pani posłanka nawiązała do współpracy z duńskimi ekspertami. W tej chwili kończy się okres pilotowy tego programu. W ramach tego okresu 15 zakładów realizowało wnioski o uzyskanie pozwoleń zintegrowanych. Jednocześnie przedstawiciele tych zakładów byli szkoleni w zakresie Dyrektywy IPPC, polskiego prawodawstwa oraz z zakresu Najlepszych Dostępnych Technik. Równolegle, w tym samym czasie, byli szkoleni urzędnicy z urzędów wojewódzkich i starostw, które muszą wydać pozwolenia zintegrowane dla tych 15 zakładów. Projekt polsko-duński obejmuje województwa łódzkie, dolnośląskie i śląskie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektordepartamentuwMŚJanuszMikuła">W ramach tego projektu 3 wnioski o wydanie pozwolenia zintegrowanego już trafiły do urzędów. Należy przypuszczać, że w ciągu miesiąca do urzędów trafi następnych 12 wniosków. Będzie to pierwsza w Polsce grupa firm, które uzyskają pozwolenia zintegrowane. Wszystkie wyniki związane z doświadczeniami w ramach tego projektu oraz z doświadczeniami z negocjacji między urzędami a zakładami starającymi się o wydanie decyzji, są na bieżąco publikowane i przekazywane uczestnikom wielu szkoleń, które w Polsce się odbywają. W ramach projektu polsko-hiszpańskiego ma być zrealizowanych 111 szkoleń dla urzędów wojewódzkich i starostw. Właśnie zakończyliśmy szkolenie trenerów, którzy są pracownikami urzędów wojewódzkich i niektórych wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Są oni merytorycznie świetnie przygotowani. Będziemy więc mieli własną kadrę szkolącą przedstawicieli urzędów, które będą wydawać decyzje w zakresie pozwoleń zintegrowanych. Jeżeli chodzi o przygotowanie polskiego przemysłu, o czym mówił pan poseł Maciej Giertych, jak wynika z szacunków, z ponad 2 tys. zakładów, które podlegać będą pozwoleniom zintegrowanym, 40% zakładów już mogłoby wystąpić o te pozwolenia i je uzyskać, gdyż ich stan techniczno-technologiczny umożliwia spełnienie wymogów Najlepszych Dostępnych Technik. Następne 40% zakładów, w zależności od branży, będzie wymagać większych lub mniejszych modernizacji instalacji. Natomiast około 20% zakładów z tej grupy będzie musiało całkowicie zmienić swoje instalacje, gdyż są one tak przestarzałe, że - wszystko na to wskazuje - nawet po zabiegach modernizacyjnych nie spełnią wymogów Najlepszych Dostępnych Technik. Dla tych zakładów powinny być przeznaczone niewielkie środki, które byłyby udzielone jako pomoc publiczna. Takie środki w niewielkiej części mogą być generowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który wpisał w swoje priorytety spełnienie wymogów Najlepszych Dostępnych Technik. Istnieje więc formalna możliwość udzielania wsparcia finansowego dla tego typu inwestycji. Jeżeli w niezbyt odległym czasie uda się nam przygotować dla Sejmu i Senatu materiał dotyczący handlu emisjami, będzie to naprawdę istotny mechanizm, który może wesprzeć tę przebudowę. Pytanie pani posłanki Joanny Grobel-Proszowskiej dotyczyło edukacji. Wyjaśniam, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu niewiele ma z tym wspólnego. Podstawą są rozmowy z reprezentantami uczelni technicznych. To jest clou całej sprawy. Jeżeli rektorzy, a zwłaszcza rady typowo technologicznych wydziałów zrozumieją sprawę i przewidzą w zakresie szkolenia studentów przedmiot pod nazwą: Najlepsze Dostępne Techniki lub modyfikację takiego przedmiotu, to będzie to, o co nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła informację na temat oceny wdrażania w Polsce Dyrektywy Rady 96/61/WE w sprawie zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że informacja została przyjęta. Przechodzimy do 2 pkt. porządku dziennego - powołania stałej podkomisji do spraw monitorowania pozyskiwania i wykorzystania środków z funduszy przedakcesyjnych Unii Europejskiej. Informuję, że prezydium Komisji, mając na względzie potrzebę pełnego wykorzystania unijnych środków na ochronę środowiska w Polsce, zgodnie z regulaminem, wystąpiło do Prezydium Sejmu o powołanie stałej podkomisji, która zajmowałaby się bieżącym monitorowaniem pozyskiwania i wykorzystania tych środków. Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie 7-osobowej podkomisji. Prezydium Komisji proponuje, żeby do składu podkomisji powołać po jednej osobie z klubów parlamentarnych: Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Ligi Polskich Rodzin, Samoobrony oraz dwie osoby z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zwróciłem się do Klubów o przedstawienie kandydatur. Zostali zgłoszeni posłowie: Elżbieta Łukacijewska z Platformy Obywatelskiej, Marek Suski z Prawa i Sprawiedliwości, Bolesław Bujak z Polskiego Stronnictwa Ludowego, Zofia Krasicka-Domka z Ligi Polskich Rodzin, Tadeusz Wojtkowiak z Samoobrony oraz Halina Talaga oraz Jan Sieńko z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy państwo wyrażają zgodę na udział w pracach podkomisji? Tak. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja powołała podkomisję w wymienionym składzie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję stałą. Proszę członków podkomisji o pozostanie w sali po zakończeniu posiedzenia w celu ukonstytuowania podkomisji. Przechodzimy do pkt. 3 porządku dziennego. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>