text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie protestów pozarządowych organizacji w sprawie transportu koni rzeźnych na eksport w aspekcie przestrzegania obowiązującego prawa. Proponuję, żeby w pierwszej kolejności zabrał głos i zajął stanowisko w tej sprawie przedstawiciel Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego „Klub Gaja”, a następnie przedstawiciel strony przeciwnej, czyli Polskiego Związku Hodowców Koni. Czy przedstawiciel Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego „Klub Gaja” jest obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesStowarzyszeniaEkologicznoKulturalnegoKlubGajaJacekBożek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławDulias">Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej. Uważam, że treść 1 pkt. porządku dziennego nieco odbiega od kompetencji Komisji. My nie rozpatrujemy protestów, tylko się z nimi zapoznajemy. Ewentualnie możemy przyjąć stanowisko w tej sprawie. Rozpatrywanie oznacza podjęcie jakichś decyzji, do czego nie mamy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie pośle, ponieważ wpłynął protest, musimy go rozpatrzyć. Możemy, na przykład, wystąpić do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli. Nie można więc mówić, że Komisji nie przysługują żadne prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławDulias">Przepraszam za polemikę, ale ja nie mówię o tym, czy mamy prawa, czy nie. Rozpatrzenie oznacza coś więcej niż tylko zapoznanie się z informacjami - oznacza wyciągnięcie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Zaznaczam, że otrzymałem w tej sprawie pismo pana marszałka Marka Borowskiego, w którym pan marszałek proponuje, by problem poddać analizie. Przechodzimy do dyskusji. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Stowarzyszenia Ekologiczno-Kulturalnego „Klub Gaja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesJacekBożek">Chciałbym podziękować za umożliwienie przybycia organizacji społecznych na to spotkanie. Muszę z radością przyznać, że potraktowano nas - i to na początku kadencji - bardzo poważnie. Jesteśmy z tego niezwykle zadowoleni i serdecznie dziękujemy. Dziękujemy panu marszałkowi Markowi Borowskiemu za umożliwienie dzisiejszego spotkania, a także posłom i posłankom - na przykład pani posłance Katarzynie Piekarskiej - którzy w tym dopomogli. Dzięki temu nie rozmawiamy ze sobą poprzez media, tylko bezpośrednio możemy wysłuchać naszych argumentów. Jeszcze kilka lat temu Polska eksportowała ok. 100 tys. żywych koni, które trafiały głównie do Włoch, a także do Francji i Belgii. Chciałbym od razu podkreślić, że od tej pory wiele się zmieniło. Zmniejszyła się liczba transportowanych zwierząt. Zmienił się sposób transportowania, a więc cierpienie zwierząt jest mniejsze. Przyznajemy, że wiele zrobiono w tym zakresie, ale - naszym zdaniem - jeszcze wiele trzeba zmienić. Od chwili rozpoczęcia przez nas kampanii odwiedziliśmy kilka targów końskich. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w Polsce obowiązuje prawo dotyczące ochrony zwierząt. W wielu wypadkach ta ustawa nie jest respektowana. Obowiązujące prawo nie jest przestrzegane. Z naszych kontroli i wizyt, które są udokumentowane na zdjęciach lub taśmach wideo, wynika, że wiele zwierząt traktowanych jest w straszny sposób i umiera. Jest to niezgodne z prawem. Możemy dyskutować, czy jest to w porządku z etycznego punktu widzenia, ale zdania w tym zakresie mogą się różnić. Natomiast, jeżeli chodzi o prawo w Polsce, dobrze by było, żeby na tym poziomie było przestrzegane. Uważamy, że transport może się odbywać w inny sposób. Wolelibyśmy, jeśli by to było możliwe - oczekujemy w tym zakresie pomocy ze strony polskiego parlamentu i rządu - żeby konie były zabijane w Polsce. Oznacza to miejsca pracy dla ludzi, którzy będą obsługiwać rzeźnie i - niestety - stratę miejsc pracy dla tych, którzy przestaną transportować żywe zwierzęta, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że coś za coś. Taka sama była sytuacja, jeśli chodzi o stłuszczone gęsie wątróbki. Okazało się, że żadna z firm zajmujących się tą produkcją nie zbankrutowała. Można to więc w jakiś sposób załatwić. Jest to dla nas bardzo istotne. Inną sprawą jest prawny punkt widzenia, jeżeli chodzi o nasze dążenie do bycia członkiem Unii Europejskiej. Dysponujemy dokumentami - będzie o tym mówić pan Wojciech Owczarz - które wskazują na to, że w Unii Europejskiej są zamiary wprowadzenia zmian w zakresie transportu koni, które mają polegać na skróceniu transportu do 8 godzin. To wpłynie na zmianę kosztów i trzeba o tym mówić polskim rolnikom. Eksport zmniejszył się już o 50%, a wymagania prawne mogą go zmniejszyć do minimum. Myślę, że ten aspekt warto zaznaczyć. Z punktu widzenia organizacji pozarządowych, w kontekście tysięcy listów, które otrzymujemy z Polski, Europy i ze świata, chcielibyśmy, żeby Polska nie była postrzegana jako kraj barbarzyński dlatego, że w ten sposób transportuje konie, bo to nie jest prawda. Polska nie jest takim krajem. W Polsce zwierzęta się szanuje. Ten jeden aspekt, jeżeli chodzi o transport żywych koni, można by zmienić. To tyle z mojej strony. Mam nadzieję, że będzie dyskusja, w której będziemy mogli odpowiadać na konkretne pytania. Prosiłbym o umożliwienie zabrania głosu panu Wojciechowi Owczarzowi z Zarządu „Klubu Gaja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzZarząduStowarzyszeniaEkologicznoKulturalnegoKlubGajaWojciechOwczarz">Zajmuję się koordynacją kampanii „Zwierzę nie jest rzeczą” związaną z transportem żywych koni na rzeź. W zaproszeniach, które państwo wysłaliście, jest informacja o tym, że podczas posiedzenia Komisji ma być mowa o sytuacji związanej z transportem koni w świetle polskiego prawa. W naszym wystąpieniu nie chodzi o to, że chcemy, żeby transport był dostosowany do wymogów polskiego prawa czy niektórych przepisów Unii Europejskiej, bo tak już jest. W Polsce mamy ustawę o ochronie zwierząt i rozporządzenie dotyczące transportu zwierząt. Te akty prawne niewiele odbiegają od standardów przyjętych przez Unię Europejską. Możemy dyskutować na przykład o tym, co się dzieje na targowiskach w Polsce, co mamy dobrze udokumentowane. Dzieją się tam sceny okrutne, do których nigdy nie powinno dojść. Natomiast w naszym wystąpieniu chodzi o zmianę polskiego prawa, czyli - zgodnie z petycją, którą przedłożyliśmy panu marszałkowi Markowi Borowskiemu - wprowadzenia do ustawy o ochronie zwierząt zapisu o zakazie eksportu żywych koni na rzeź. Chciałbym państwa poinformować, że mamy bardzo dobre kontakty z organizacjami zachodnimi, w szczególności z Federacją Eurogrup, która skupia wszystkie najważniejsze organizacje ochrony zwierząt w Unii Europejskiej. Te struktury są na bieżąco informowane i konsultują różne tendencje, które są zapowiadane w prawie europejskim, a dotyczą transportu żywych koni. Chcielibyśmy zaprosić państwa do dyskusji na ten temat, bo wydaje się, że zakaz eksportu żywych koni na rzeź jest już właściwie przesądzony. To, kiedy to nastąpi, kiedy w tym zakresie zaczną nas obowiązywać europejskie uregulowania, jest tylko kwestią czasu. Sprawa zmierza w dwóch kierunkach. Po pierwsze, mówi się o ograniczeniu transportu żywych zwierząt do 8 godzin lub 500 km. Transport polskich koni nie spełnia tych warunków. Po drugie, mówi się o radykalnej poprawie warunków transportu, co może spowodować, że konkurencyjne staną się firmy zachodnie, które dysponują dużo lepszym sprzętem w tym zakresie. Wydaje się nam, że taką dyskusję warto rozpocząć, bowiem raport Komisji Europejskiej ma być opublikowany w kwietniu-maju. Sytuacja może wyglądać w taki sposób, że będziemy się musieli do niego dostosować z chwilą naszego wstąpienia do Unii Europejskiej. Zatem to nie są fanaberie organizacji ekologicznych, tylko aktualne tendencje w krajach Unii Europejskiej dotyczące rozwiązań prawnych. Możemy się obrażać na to, co się tam dzieje, ale możemy również rozpocząć wspólne rozmowy, które doprowadzą do powstania nowych miejsc pracy w Polsce i tego, że nadal będzie można eksportować te zwierzęta, ale nie jako żywe i czujące istoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Zanim oddam głos panu prezesowi Polskiego Związku Hodowców Koni, wysłuchamy wystąpienia posłanki Katarzyny Piekarskiej. Prosiłbym, żeby mówcy ograniczali czas swoich wystąpień, ponieważ salę możemy zajmować tylko do godziny 17, a jest wielu zaproszonych gości, którzy również chcieliby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dobrze się stało, że Komisja zajęła się dziś tą problematyką, bo transport koni, zwierząt, jak rzadko która kwestia, interesuje i elektryzuje opinię publiczną. Nie możemy lekceważyć ponad 200 tys. naszych wyborców, którzy podpisali się pod petycją dotyczącą wprowadzenia zakazu eksportu koni na rzeź. Ponieważ na dzisiejszym posiedzeniu są obecni przedstawiciele rządu, chciałabym zadać kilka pytań. Pierwsze kieruję do pana ministra Jerzego Pilarczyka. Panie ministrze, wiem, że trwają prace nad nowelizacją ustawy o ochronie zwierząt, także w dziale związanym z transportem zwierząt, które mają na celu dostosowanie naszego prawa do przepisów Unii Europejskiej. W związku z tym pytam, na jakim etapie są prace nad tym projektem ustawy i czy jest on konsultowany z organizacjami pozarządowymi?Z drugim pytaniem zwracam się do głównego lekarza weterynarii. Mówi się, że nie mamy złych przepisów, a problemem jest brak kontroli. Dlatego pytam, jak pan ocenia podległe panu służby i ich pracę, w zakresie kontroli transportu zwierząt i co pan zamierza uczynić, żeby tę pracę usprawnić? Mam na myśli szczególnie służby graniczne. Organizacje pozarządowe zgłaszają w tym zakresie bardzo wiele uwag krytycznych. Wydaje mi się, że dobrze by było, żeby Komisja wystąpiła z wnioskiem o przeprowadzenie przez NIK kontroli w zakresie transportu zwierząt, ponieważ ostatnia tego typu kontrola odbyła się w czerwcu 2000 r. Niektórzy twierdzą, że od tego czasu bardzo wiele się zmieniło i w zasadzie sytuacja jest dobra. Przedstawiciele organizacji pozarządowych uważają, że tak nie jest. Wydaje się więc, że dobrze by było, żeby NIK mogła to zbadać. Taki wniosek składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiegoZwiązkuHodowcówKoniAndrzejWoda">Spotykaliśmy się z przedstawicielami „Klubu Gaja” i rozmawialiśmy o tych problemach. Muszę przyznać, że jestem dziś zdezorientowany. Nie bardzo wiem, o co chodzi. Jeśli chodzi o poprawę warunków transportu koni, jesteśmy za i wszyscy się pod tym podpiszemy. Natomiast państwo z jednej strony mówicie o warunkach panujących na targowiskach, o warunkach transportu koni w kraju, a z drugiej strony wysnuwacie z tego konkluzję, żeby zakazać eksportu żywych koni na rzeź. W związku z tym mam problem. Jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy za poprawą warunków transportu w kraju. W deklaracji „Zwierzę nie jest rzeczą” piszecie państwo, że domagacie się zakazu eksportu koni na rzeź i odpowiednich zmian w tym zakresie w rozdziale 7 art. 24 pkt. 2 przez dodanie pkt. 3 o treści: „ zabrania się transportu koni rzeźnych na eksport” w ustawie o ochronie zwierząt. Jeżeli to spotkanie ma w efekcie doprowadzić do zakazu eksportu koni za granicę, to nie będzie między nami zgody. Dlaczego? Za chwilę poproszę przedstawicieli hodowców o przedłożenie państwu swoich argumentów. Jeżeli natomiast chodzi o poprawę warunków transportu koni w kraju, całkowicie się z państwem zgadzamy. Muszę stwierdzić, że nasze ostatnie spotkanie z przedstawicielami „Klubu Gaja”, niestety, do niczego nie doprowadziło. Powołujecie się państwo między innymi na warunki skupu koni w Bodzentynie, ale proszę pamiętać, że tam nie prowadzi się eksportu. Obawiam się, że efekt zakazania eksportu żywych koni będzie taki, jak w przypadku zakazania tuczu gęsi, na który państwo się powołujecie. Gęsi, z tego powodu, że nie tuczy się ich w Polsce, wcale nie mają lżej. Tuczy się je w takich krajach jak Węgry, Włochy - które są krajem członkowskim Unii Europejskiej - i w Izraelu. Zastanawia mnie pewna sprawa. Prowadziliście państwo kiedyś ostrą kampanię na rzecz zakazu chowu zwierząt futerkowych. Teraz już o tym nie mówicie, a przecież zwierzęta futerkowe hoduje się nadal. W związku z tym, mam wątpliwości co do samej intencji. Chciałbym jeszcze odnieść się do sprawy ponad 200 tys. podpisów, o których wspomniała pani posłanka Katarzyna Piekarska. Mam przed sobą kopię listy, na której znajdują się podpisy dzieci ze szkoły podstawowej. Co prawda nie uważam, że dzieci nie mają prawa głosu, ale zagrać na uczuciach dzieci jest niezwykle łatwo. Zebranie podpisów kilku tysięcy dzieci z piątych klas szkół podstawowych nie jest żadną sztuką. Myślę, niestety, że jest to pewnego rodzaju manipulacja. To wszystko z mojej strony. Prosiłbym jednak, panie przewodniczący, o dopuszczenie do głosu hodowców, którzy przytoczą swoje argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiAnimalsJadwigaZielińska">Według mnie hodowca odpowiada tylko za warunki hodowli, a nie za warunki transportu. Przecież zebraliśmy się tu po to, żeby poprzeć „Klub Gaja”, który zwalcza transport żywych koni, który jest dla zwierząt męczarnią. Chyba tego panowie nie pochwalacie. Chwała panom za to, że hodujecie konie w dobrych warunkach. Nam chodzi o to, żeby ubijać konie w kraju i eksportować mrożone mięso, a nie żywe konie, dla których jest to gehenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Najpierw wysłuchamy odpowiedzi strony rządowej na pytania postawione przez panią posłankę Katarzynę Piekarską, a potem zabierze głos przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Myślę, że nie zachodzi potrzeba cytowania prawa, na podstawie którego prowadzona jest kontrola w zakresie transportu zwierząt, w tym koni, bo z państwa wypowiedzi wynika, że wszyscy doskonale je znają. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Główna Inspekcja Weterynarii, której powierzono wykonanie przepisów dotyczących nadzoru nad transportem zwierząt, są wdzięczne za wszystkie informacje i sygnały o tym, że przepisy ustawy są łamane lub że transport odbywa się niezgodnie z prawem. Muszę powiedzieć, że do prezesa Rady Ministrów napływają listy o charakterze ogólnym, które przygotowane są według jednego szablonu. W związku z tym nie odbieram ich jako wyrazu szczerej troski o los zwierząt, która polega na sygnalizowaniu przypadków, kiedy zwierzętom dzieje się krzywda. Zapoznałem się z listami skierowanymi w tej sprawie do pana premiera i stwierdziłem, że wszystkie zostały napisane na papierze o takim samym formacie, z podobnymi znaczkami i zawierały taką samą treść. Świadczy to o tym, że sprawa ma charakter akcji, a nie jest to wynik dobrej intencji polegającej na sygnalizowaniu rządowi przypadków łamania prawa. Informuję, że korespondencja tego typu wcale nie ułatwia ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi oraz głównemu lekarzowi weterynarii lepszego wykonywania i nadzorowania wykonania tej ustawy. Bylibyśmy wdzięczni za korespondencję, która by wskazywała potrzebę skontrolowania konkretnego przypadku, w którym zwierzętom dzieje się lub może się dziać krzywda. Każdy taki sygnał spowoduje, że główny lekarz weterynarii, wojewódzcy lub powiatowi lekarze weterynarii niezwłocznie podejmą odpowiednie działania i skierują sprawę na drogę postępowania przewidzianego w ustawie, co wiąże się z ukaraniem osób winnych. Ubolewam nad tym, że dochodzi do przypadków łamania prawa w stosunku do zwierząt. Muszę jednak powiedzieć, że prawo jest łamane nie tylko w stosunku do zwierząt. Dużo większy wstrząs przeżywam wtedy, gdy słyszę o łamaniu prawa w stosunku do ludzi, dzieci. Nie będę przytaczał tego przykładu, ale wczoraj zbulwersowała mnie informacja o przypadku łamania prawa przez matkę w stosunku do dziecka. Nie wykluczam, że dochodzi do łamania prawa wobec zwierząt, ale uważam, że instytucje zajmujące się prawami zwierząt dużo bardziej przysłużą się zwierzętom, jeżeli będą bezpośrednio informować służby weterynaryjne o podejrzeniu łamania tego prawa. Odpowiadając na pytanie pani posłanki informuję, że do końca marca zostaną zakończone prace przygotowawcze, w tym również konsultacje z organizacjami pozarządowymi, w zakresie nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt. Przewidujemy, że w kwietniu Rada Ministrów skieruje projekt nowelizacji do Sejmu. Według przyjętego harmonogramu nowelizacja powinna się zakończyć w lipcu, a nowo uchwalone prawo powinno być wdrożone. Do końca 2002 r. powinny być wydane projekty rozporządzeń wykonawczych. Dlatego nie chcę w tej chwili przesądzać, jakie będą ostateczne zapisy w projekcie nowelizacji ustawy. Mogę jednak poinformować, że według Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi więcej argumentów przemawia za tym, żeby takiego zakazu nie wprowadzać. Nieoficjalnie poinformowałem panią posłankę Katarzynę Piekarską, że w ubiegłym tygodniu w Brukseli, kiedy z głównym lekarzem weterynarii udaliśmy się do restauracji na posiłek, mieliśmy do wyboru małże i gęsie wątróbki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">W menu każdej restauracji w Brukseli proponuje się konsumpcję gęsich wątróbek, których w Polsce nie produkujemy. Przy tej okazji chciałbym wyjaśnić, że nie jest prawdą, jakoby w Polsce z tego tytułu nie zbankrutował żaden zakład. Znane mi są adresy dwóch firm, które przestały istnieć. Natomiast produkcję wątróbek uruchomiono w innych krajach i rynek został uzupełniony. Obawiamy się, że w przypadku wprowadzenia zakazu transportu żywych koni rzeźnych na eksport może zaistnieć podobna sytuacja. Zakaz transportu może zahamować eksport koni do niektórych krajów Unii Europejskiej. Zdecydowanie jesteśmy przeciwni łamaniu istniejącego prawa w tym zakresie. Opowiadamy się za doskonaleniem tego prawa i będziemy wdzięczni za każdą informację dotyczącą zapisów, które wymagają poprawy. Jeżeli parlament uchwali ustawę, która będzie zakazywała transportu, będziemy ją wykonywać. Proszę pana przewodniczącego o umożliwienie głównemu lekarzowi weterynarii, panu dr. Piotrowi Kołodziejowi, udzielenia informacji o wykonywaniu nadzoru weterynaryjnego w zakresie przestrzegania przepisów tej ustawy, wyników kontroli i oficjalnych ocen, które docierają do ministerstwa i głównego lekarza weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiAnimalsJadwigaZielińska">Proszę o odpowiedź na pytanie, czy na transport żywych zwierząt trzeba mieć specjalną licencję? Czy wystarczy wykupić zwykłą licencję transportową, by przewozić zarówno meble, jak i żywe zwierzęta? Uważam, że właściciel przedsiębiorstwa przewozowego powinien mieć licencję na transport żywych zwierząt, a w razie stwierdzenia niewłaściwego traktowania zwierząt licencja powinna być cofana, a przewoźnik powinien ponosić straty z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Na pewno Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest bardziej wyczulona na takie sprawy niż inne komisje, chociaż członkowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi również podchodzą do sprawy z dużym wyczuciem, ponieważ większość z nas na co dzień zajmuje się zwierzętami, a więc znamy to zagadnienie. Nie mam upoważnienia, żeby zabierać głos w imieniu Komisji, ale we własnym imieniu powiem, że na pewno przyda się poprawa warunków transportu i opieki nad zwierzętami, ale zakaz transportu nie jest potrzebny. Powołaliście się państwo na przykład targowisk. Muszę powiedzieć, że bardzo często bywam na targowiskach i nie widziałem, żeby tam ktokolwiek znęcał się nad zwierzętami. Chciałbym państwu wyjaśnić, dlaczego eksportujemy konie na rzeź. Przykrą jest sprawą, że zwierzęta się zabija, ale - niestety - taka jest proza życia. Hodowane, chowane zwierzęta w większości się ubija, bo są potrzebne człowiekowi. Jest to tak oczywiste, że aż boli. To wcale nie jest przyjemne, a my - rolnicy - nie cieszymy się z tego, że zwierzęta się ubija. Chciałbym jednak powiedzieć, że mamy również obowiązki wobec ludzi, którzy hodują konie rzeźne. Wiele gospodarstw rolnych znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej zainwestowało w tego rodzaju działalność. W związku z tym staraliśmy się rozpoznać sprawę. Wydaje się, że jeżeli chodzi o produkcję koni rzeźnych na rynku europejskim, w tej sprawie - delikatnie mówiąc - więcej jest konkurencyjnego lobbingu niż rzeczywistej dbałości o dobro zwierząt. Idąc w tym kierunku należałoby zakazać bardzo modnych w krajach Unii Europejskiej krosów, gdzie konie łamią nogi, a to wszystko robi się dla zabawy. W gonitwie „Wielka Pardubicka” konie skręcają karki. Myślę, że takiej zabawy należałoby zabronić. To jest zabawa, a my mówimy o możliwości egzystencji polskich chłopskich rodzin, które znajdują się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Na pewno ani jedno, ani drugie nie jest dobre, ale ze swej strony deklaruję, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wspólnie z resortem będzie się starała wpłynąć na poprawę warunków przewozu. Przypuszczam jednak, że członkowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi podzielą moje zdanie, że nie można wprowadzać zakazu eksportu koni żywych koni na eksport. Pracujmy nad poprawą warunków i odrzućmy propozycję zakazu eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaJoannaSenyszyn">Mam wrażenie, że nasza dyskusją rozwija się dość chaotycznie. Tymczasem wyraźnie zarysowują się dwie sprawy. Pierwsza wiąże się z przestrzeganiem obowiązującego prawa w zakresie transportu zwierząt. Drugą, jakby odrębną, jest zakaz eksportu, a tym samym transportu żywych zwierząt za granicę. Jeżeli chodzi o przestrzeganie obowiązującego prawa w zakresie transportu zwierząt, muszę powiedzieć, że bardzo mnie zdziwiła wypowiedź pana ministra Józefa Pilarczyka, bowiem informowanie nas, że pana ministra bardziej boli to, że krzywdzone są dzieci, nie należy do tematu dzisiejszego posiedzenia. Reprezentuje pan ministerstwo, w którym dziećmi nikt się nie zajmuje, a zwierzętami tak. Zatem tego rodzaju dygresje, mimo wszystko, wydają mi się nie na miejscu, ponieważ można je zinterpretować w ten sposób, że można znęcać się nad zwierzętami, bo ludzie znęcają się nad ludźmi. Niech każdy zajmie się tym, co leży w ramach jego zawodowych obowiązków. My nie zajmujemy się obroną praw dzieci, bo to nie należy do kompetencji tej Komisji. Gdyby był taki wniosek, moglibyśmy się tym zajmować. W związku z tym powstaje pytanie dotyczące przestrzegania obowiązującego prawa. Muszę powiedzieć, że kiedy w telewizji został pokazany film o transporcie koni, natychmiast zwróciłam się do Biura Studiów i Ekspertyz o ekspertyzę w zakresie przepisów prawnych, które dotyczą transportu żywych zwierząt. Otrzymałam ekspertyzę w ekspresowym tempie, za co jestem ogromne wdzięczna. Na tej podstawie stwierdzam, że mamy bardzo dobre przepisy w tym zakresie i jeżeli dzieją się jakiekolwiek nieprawidłowości, oznacza to, że te przepisy nie są przestrzegane. W związku z tym uważam, że należy sprawą zainteresować inne ministerstwa, między innymi Ministerstwo Sprawiedliwości, bo jest to skandal, że mamy bardzo dobre przepisy, które nie są realizowane. Przepis o ograniczeniu transportu do 8 godzin już istnieje. Tylko w wyjątkowych przypadkach można przedłużyć transport zwierząt o 4 godziny. Wszystko to, co się dzieje, wymaga kontroli ministerstwa, ale to jeszcze za mało. Uważam, że nasza Komisja ma uprawnienia - mówiła już o tym posłanka Katarzyna Piekarska - żeby postawić wniosek o przeprowadzenie przez NIK kontroli dotyczącej przestrzegania prawa w zakresie transportu zwierząt. Wtedy będziemy mieć pełen obraz sytuacji. Przyznam, że byłam zbulwersowana słuchając uwag pana ministra Józefa Pilarczyka, który oceniał intencje osób piszących listy. Nawet jeżeli te osoby są namawiane do pisania listów w ramach ogólnej akcji, to bardzo dobrze. Przecież w Polsce jest bardzo dużo wtórnych analfabetów, a więc nie wszyscy potrafią pisać. Jeśli ktoś za tych ludzi pisze, to też się dobrze dzieje. To nie umniejsza rangi problemu. My nie możemy stwierdzić, że problem nie istnieje dlatego, że przeciętny obywatel nie pisze takich listów. Przeciętny obywatel - a przecież 50% obywateli żyje poniżej minimum socjalnego - zajmuje się przede wszystkim problemem dotyczącym wyżywienia własnych dzieci, a nie tym, czy konie są źle transportowane. Jednak to nie oznacza, że możemy tolerować znęcanie się nad zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosłankaJoannaSenyszyn">Właśnie w naszej gestii leży, żeby do tego nie dopuścić. Wydaje się, że jeśli chodzi o przestrzeganie prawa, to - jak wynika z dotychczasowych wypowiedzi - nie ma specjalnych kontrowersji. Wszyscy jesteśmy za tym, żeby prawa przestrzegać. Zatem ci, którzy tego nie robią, powinni być karani. Pan minister powiedział, że za granicą można jeść gęsie wątróbki. Przecież w Polsce również można jeść gęsie wątróbki. Zakaz dotyczy tylko tuczu gęsi na stłuszczone wątróbki, a to jest coś innego. Można zabić gęś, która nie jest hodowana w celu uzyskania stłuszczonej wątroby i tę wątróbkę zjeść. Proszę więc nas nie wprowadzać w błąd. W Polsce wolno hodować gęsi, wolno je zabijać i wolno zjadać ich wątróbki. Zakaz dotyczy tylko i wyłącznie tuczu gęsi na stłuszczone wątróbki. Tak samo można by powiedzieć o wątróbkach kurczaków. Nie słyszałam o tym, żeby w Polsce nie można było jeść gęsich wątróbek. Przestańmy wreszcie opowiadać sobie bajki i powiedzmy jasno, że prawo w Polsce nie jest przestrzegane w zakresie transportu zwierząt. Mamy świetne prawo, które - niestety - nie jest przestrzegane. Najwyższa Izba Kontroli powinna tę sprawę zbadać, ponieważ jest ona bardzo poważna i stawia Polskę w złym świetle w oczach zarówno części Polaków, którzy są tym oburzeni, jak i ludzi z Zachodu. Po to mamy prawo, żeby go przestrzegać. Drugą sprawą jest to, czy należy wprowadzić zakaz eksportu żywych zwierząt rzeźnych. Należy się zastanowić, czy jest to dyskusja na dziś, bo jest to inny problem. Można by go dziś podjąć, ale wtedy na pewno nie skończymy posiedzenia nawet za 10 godzin. Proszę, żeby pan przewodniczący potraktował wniosek o przeprowadzenie kontroli NIK w zakresie przestrzegania prawa w zakresie transportu zwierząt jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Przypominam, że salę mamy zarezerwowaną tylko do godziny 17.00. Dlatego proszę o skracanie swoich wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaHannaGucwińska">Przyznam się, że jest mi bardzo przykro zabierać głos na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na tak wstrząsający temat. Bez względu na to, czy będziemy zaprzeczać temu, co mówią ludzie czuli na cierpienia zwierząt, jest faktem, że takie transporty odbywają się od wielu lat. Znam jednego z prominentów weterynaryjnych w Austrii, który kontrolował i oglądał transporty z Polski. To między innymi on walczył o wprowadzenie zakazu transportu z Polski. Był wstrząśnięty. Powiedział, że nigdy nie przypuszczał, że Polacy są tak dzikim narodem. Przecież inne kraje transportują żywe zwierzęta, ale jest to odpowiednio przygotowane, zorganizowane. Nie ma takich przypadków, jakie wykazała kontrola NIK - połamanych kręgosłupów, czy niewydolności mięśnia sercowego, co ewidentnie wskazuje na złe traktowanie. Wiemy, że eksportuje się ciężarne klacze, bo są cięższe. Z tego samego powodu konie poi się wodą cementową. Nie będę tego wszystkiego wyliczać. Opowiadam się za wprowadzeniem zakazu transportu żywych zwierząt, dopóki nie zrobi się z tym porządku. Porządek można zrobić szybko, jeżeli się chce. Dopóki będziemy lekceważyć uwagi ze strony miłośników zwierząt czy porównywać ten problem z sytuacją dzieci - co jest zupełnie innym tematem - będą nas w Europie traktować jak dziki naród. Można transportować zwierzęta, ale wtedy, kiedy zrobi się z tym porządek. Powtarzam, że mój kolega, biorący udział w wielu między narodowych konferencjach, wystąpił o wstrzymanie transportu żywych zwierząt przez Austrię. Austria na to się nie godzi. O ile wiem, Polacy omijają Austrię i jadą przez Czechy. Czy nie możemy na miejscu zorganizować małych ubojni? Znam takie ubojnie na wsiach. Jeden z gospodarzy stworzył w ten sposób miejsca pracy dla grupy ludzi i zaczyna się już dorabiać. Jeżeli Włosi wymagają od nas, żeby to były żywe zwierzęta, niech na koszt Włochów jedzie konwojent i lekarz weterynarii, który od chwili załadowania zwierząt do końca drogi pilnowałby, żeby wszystko było w porządku. Jeżeli nie będzie w porządku, takiego lekarza się wyrzuci. Proszę pamiętać o miejscach pracy. Dlaczego o tym mówię? W zeszłym roku spośród 90 absolwentów wydziału weterynarii tylko 1 znalazła pracę. Może, dzięki temu, stworzy się miejsca pracy dla weterynarzy, którzy będą się starać? Należy spytać, co do tej pory robiły służby weterynaryjne, że w ogóle doszło do takich transportów? W związku z tym stanowczo opowiadam się za zakazem wywozu żywych zwierząt rzeźnych, koni, dopóki nie zrobi się z tym porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaEwaSymonides">Dzisiejsza dyskusja jest chwilami żenująca. Wydaje się, że porównywanie tego, co się dzieje ze zwierzętami, z tym, co się dzieje z dziećmi, czy tego, co się dzieje za granicą, z tym, co się dzieje w Polsce, jest pewną manipulacją. Nie o tym powinniśmy mówić. Bardzo dużo jeżdżę po kraju i w przeciwieństwie do pana ministra Józefa Pilarczyka wielokrotnie widziałam, jak bardzo źle traktowane są zwierzęta. Niepokoi mnie to, że dyskusja ma się toczyć wokół koni. Mnie jest wszystko jedno, czy w transporcie cierpi koń, cielę czy owca. Wiadomo, że dzieje się źle i należy szybko coś z tym zrobić. Czy ktoś z państwa wie, co wynika z protokołów kontroli, w których jednoznacznie stwierdzono, ile zwierząt i z jakiego powodu ginie? O tym, że giną one w męczarniach, nie trzeba nikogo przekonywać. Widzieliśmy na ten temat wiele materiałów filmowych. Za granicą mamy jednoznacznie złą opinię pod tym względem. Co można zrobić? Ustawa o ochronie zwierząt i tak jest wielkim osiągnięciem. To nie ulega wątpliwości. Teoretycznie, jest to ustawa dobra i wydaje się, że akty wykonawcze, rozporządzenia powinny chronić zwierzęta przed zbędnym cierpieniem w czasie transportu. Praktyka i rzeczywistość dowodzą czegoś przeciwnego. Wydaje się więc, że dopóki nie będą stworzone warunki do zdecydowanej poprawy tego stanu rzeczy, by przypadki śmierci zwierząt w trakcie transportu były czymś wyjątkowym, to transport powinien być zakazany. Nie powinno w ogóle dojść do sytuacji, w której godzimy się z tym, że jest źle. Ideałem by było, gdyby można było odstąpić od transportu żywych zwierząt. Podchodząc do tego z odpowiednim wyprzedzeniem można by było stworzyć warunki, by ludzie nie cierpieli z tego powodu ze względu na brak dochodu. W dzisiejszym świecie, na początki trzeciego tysiąclecia, argument tego rodzaju, że padły firmy, które prowadziły produkcję gęsi na stłuszczone wątróbki, nie może przemawiać za godzeniem się z takim stanem rzeczy. Reasumując proponuję, żeby jednak skierować sprawę do NIK, która powinna przeprowadzić kontrolę również w zakresie warunków udzielania koncesji na transport żywych zwierząt, szczególnie pod kątem środków transportu, jakimi przewożone są zwierzęta, bonie wykluczone, że to, co jest bezpiecznym środkiem transportu dla świń, nie wystarczy w przypadku przewozu zwierząt długonogich, jak krowy czy konie. Należy to bezwzględnie zrobić. Należy również domagać się wyciągania wniosków z protokołów pokontrolnych, bo zdaje się, że z nawet najsumienniej przeprowadzonej kontroli nic nie wynika. Został tylko stwierdzony fakt i na tym poprzestano, skoro takie przypadki nadal się zdarzają. Wydaje się, że im wcześniej przygotujemy hodowców koni do tego, że prawdopodobnie niebawem nastąpi kres ich działalności, bo świat w tym kierunku zmierza - i bardzo dobrze - tym szybciej przestawią się na taki rodzaj działalności, dzięki której będą mogli zarabiać, a równocześnie oszczędzi się zwierzętom cierpienia. Sądzę, że działania w tym kierunku powinny pójść wielotorowo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaEwaSymonides">Jednak do czasu zdecydowanej poprawy sytuacji, po bardzo wnikliwie przeprowadzonych kontrolach w zakresie koncesji, środków transportu i kwalifikacji osób towarzyszących zwierzętom podczas podróży, powinien być wydany okresowy zakaz transportu. Sądzę, że w interesie hodowców zwierząt wszystkie te działania powinny zostać przyspieszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanTomaka">Popieram formalną uwagę, którą na początku posiedzenia zgłosił pan poseł Stanisław Dulias. Myślę, że miał rację. Chciałbym również nawiązać do wypowiedzi pani posłanki Katarzyny Piekarskiej, która starała się nadać ton naszemu dzisiejszemu spotkaniu. To, co słyszę, rzeczywiście jest żenujące, ale także w wydaniu osób, od których powinno się wymagać, żeby podnoszone kwestie nie były wypowiadane w sposób pobudzający drugą stronę do kontrowania. Zaczynamy tu mówić o wprowadzeniu zakazu transportu żywych koni. Jak tak dalej pójdzie, niedługo będziemy mówić, że konie można zabijać wyłącznie w miejscu hodowli. Transport żywych koni jest konieczny, potrzebny. Bez urazy, niedługo nie będzie wolno przewieźć żywego okazu nawet do ogrodu zoologicznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaHannaGucwińska">Pozwolę sobie na uwagę, że w naszych transportach żadne zwierzę nie ginie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Proszę nie przerywać. Głos został udzielony panu posłowi Janowi Tomace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanTomaka">Ponieważ istnieją podobno dobre przepisy w tym zakresie, o czym była dziś mowa z różnych stron, powstaje konkretne pytanie, jak są one egzekwowane przez służby powołane do kontroli? W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, jak nasze służby współpracują w tym zakresie ze służbami państw ościennych, a przynajmniej tymi, przez które zwierzęta są eksportowane? Czy tamtejsze służby potwierdzają istotne zastrzeżenia przedstawione nam ze strony stowarzyszeń i organizacji w odniesieniu do tego rodzaju transportu?Proszę o wyjaśnienie, jaki jest powód, że zwierzęta muszą być dowiezione na rzeź do Włoch? Dlaczego importer nie chce sprowadzać do Włoch półtusz koni zabitych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuJerzyPilarczyk">Jeżeli w polskim parlamencie - a informuję, że również jestem jego członkiem - podczas posiedzenia Komisji padają takie stwierdzenia, że w związku z transportem koni Polska postrzegana jest jako kraj barbarzyński albo - co usłyszeliśmy z ust pani posłanki Hanny Gucwińskiej - że Polacy są dzikim narodem, to oburzam się nie jako pracownik administracji rządowej czy członek parlamentu, ale jako zwykły człowiek. Jako zwykły obywatel, poseł i przedstawiciel administracji rządowej żądam na to dowodów. Jeżeli pani posłanka argumentuje, że konie są pojone wodą cementową, to przecież oznacza, że powzięła pani informację o przestępstwie. Proszę więc przekazać te informacje głównemu lekarzowi weterynarii i prokuratorowi, którzy z urzędu podejmą czynności w tym zakresie. Nie można operować ogólnikami. W polskim parlamencie nie może dochodzić do sytuacji, że poseł wie, iż łamane jest prawo, popełniono przestępstwo, ale nic w tym kierunku nie zrobił. Dlatego oburza mnie operowanie ogólnikami tego typu. Nikomu nie zabraniam pisać do prezydenta i do premiera. Poinformowałem tylko tych, którzy piszą, że wolałbym, żeby to były listy z konkretami. Obiecuję, że służby weterynaryjne podejmą działania z największą dokładnością w każdym konkretnym przypadku przedstawionym w liście. Jeżeli jednak w nadsyłanych pismach używa się tylko sformułowań ogólnych, to są one puste. To tak, jakby nie nadszedł żaden list. W tym kontekście apelowałem o kierowanie korespondencji tam, gdzie te działania mogą być podjęte. Mam na myśli służby głównego lekarza weterynarii oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Nic ponadto. Podkreślam, że jeżeli obywatele zgłaszają przypadki łamania prawa, każdy lekarz weterynarii będący członkiem inspekcji weterynaryjnej jest zobowiązany do podjęcia działań w tym zakresie. Jeżeli tego nie zrobi, to jako nadzorujący te służby w imieniu ministra podejmę ostre działania w stosunku osób, które nie wykonują swoich obowiązków. Proszę pana przewodniczącego, żeby umożliwić głównemu lekarzowi weterynarii poinformowanie nas, jakie działania kontrolne podejmuje, w jakim zakresie sprawa transportu jest uregulowana i jakie wymogi są stawiane tym wszystkim, którzy zajmują się tym transportem. Mówiąc o tym, że w Brukseli w każdej restauracji można zjeść potrawę, której składnikiem są stłuszczone wątróbki, chciałem państwa poinformować, że tego typu działania są prowadzone w ramach konkurencji między krajami, w wyniku których w jednym kraju ta produkcja może się rozwijać, a w drugim tego robić nie wolno. To, co się stało w Polsce w odniesieniu do tuczu gęsi na stłuszczone wątróbki, jest przykładem działań konkurencyjnych. Wprowadzenie zakazu transportu żywych zwierząt spowodowałoby ograniczenie produkcji mięsa końskiego, które w Polsce produkowane jest wyłącznie na eksport. Podkreślam, że mówię o ograniczeniu produkcji, a nie wyeliminowaniu, ponieważ na pewno możliwe jest prowadzenie uboju koni w kraju. Proszę więc nie być zbulwersowanym tym, co powiedziałem. Apeluję o konkretne informacje. Daleki jestem od nierespektowania obowiązującego prawa. Prawo uchwalone w zakresie tuczu gęsi obowiązuje, a ja mam sprawdzać, czy to prawo jest wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuJerzyPilarczyk">Zadaniem głównego lekarza weterynarii również jest sprawdzanie, czy to prawo jest respektowane. Jeszcze raz apeluję do wszystkich osób obecnych w tej sali, które znają przypadki i mają dowody na łamanie prawa, o nadsyłanie konkretnych informacji. Nazajutrz uruchomione zostaną służby informacyjne, które to prawo wyegzekwują, a tych, którzy łamią prawo, zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami, skierują pod osąd organów sprawiedliwości. Innego rozwiązania nie ma. Mówienie o ogólnikach nie przyczyni się do poprawy sytuacji zwierząt. Jeszcze raz proszę o umożliwienie panu dr. Piotrowi Kołodziejowi przedstawienie informacji o funkcjonowaniu służb nadzorujących wykonanie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaHannaGucwińska">Chciałabym w jednym zdaniu sprostować swoją wypowiedź, bo zostałam źle zrozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Dobrze, ale przestrzegajmy porządku. Ponieważ dużo osób zgłosiło chęć zabrania głosu, trzeba im to umożliwić. Nie może być tak, że niektórzy z państwa będą zabierali głos trzykrotnie, a inni będą rozczarowani, że im się nie udało ani razu. W kolejności zabiorą teraz głos pani posłanka Hanna Gucwińska, pani Dżanet Poltorzycka oraz pan Wojciech Muża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaHannaGucwińska">Nie powiedziałam, że jesteśmy dzikim narodem tylko, że człowiek, który przepuszczał polskie transporty przez Austrię powiedział do mnie: „Chyba wy jesteście dzikim narodem”. Jest to różnica. To pierwsza sprawa. Poza tym, powiedziałam, że słyszałam, że konie są pojone wodą cementową. Można to sprawdzić. A jeżeli chodzi o transport ciężarnych klaczy, dowód mogę przedstawić, bo wykupiliśmy taką klacz, która zaraz urodziła źrebię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcaprezesaFundacjiAnimalsDżanetPołtorzycka">Bardzo się cieszę, że pan minister powiedział, że powinniśmy operować konkretami. Postaram się mówić o konkretach. Kiedy przeczytałam pisma Polskiego Związku Hodowców Koni oraz Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce doznałam przykrości, ponieważ ton, w jakim zostały napisane, nie jest sympatyczny. Wynika z nich, że kampania jest prowadzona przez ekstremalne organizacje ekologiczne. Oznacza to, że wszystkie organizacje ekologiczne w Polsce są ekstremalne. Nie dość, że są ekstremalne, to jeszcze finansowane ze środków zagranicznych. Ponad 20 lat temu określenie takie rozumiane by było jednoznacznie. Jednak dziś jesteśmy szczęśliwi, jeśli udaje się nam uzyskać środki zagraniczne na finansowanie dziedzin, na które nie mamy środków własnych. W tym przypadku organizacje ekologiczne nie muszą być finansowane ze środków zagranicznych, ponieważ ich kampania ma zupełnie inny charakter. W pismach tych jest również mowa o tym, że rzetelność informacji przekazywanych opinii publicznej przez organizacje ekologiczne nie jest zgodna ze stanem faktycznym. Niestety, w pismach tych nie weryfikuje się naszej rzetelności, a na ich podstawie nie można się zorientować, o co chodzi. Stwierdza się dalej, że weszły w życie odpowiednie ustawy wraz z rozporządzeniami wykonawczymi, które gwarantują prawidłowy przewóz. Jeśli o to chodzi, uważamy, że ustawa o ochronie zwierząt jest w tym względzie wysoce niedostateczna, a rozporządzeń wykonawczych nie ma w ogóle, ponieważ na ponad 30 potrzebnych wydano 7, z których 6 do niczego się nie nadaje, co było nagłośnione w prasie i o czym państwo powinniście wiedzieć. Napisaliście państwo, że transport koni do Włoch nie przekracza z reguły 24 godzin, a więc nie trwa 5 dni, jak twierdzą organizacje, co można zweryfikować u granicznych służb weterynaryjnych. Informuję, że nasze organizacje od lat, a szczególnie ostatnio, mają spotkania w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi z lekarzami weterynarii powiatowymi i granicznymi. Te informacje pochodzą bezpośrednio od osób, które tymi sprawami się zajmują. Nie wiem zatem, z czego wynika ten zarzut. Można to zweryfikować na podstawie protokołów posiedzeń, które w ostatnich latach prowadził naczelny lekarz weterynarii. Ostatnio odbyło się sympozjum, w którym uczestniczyli przedstawiciele weterynarii z Unii Europejskiej i dane o 3% upadków zwierząt w transporcie pochodzą od nich. Żadna organizacja nie wyssała sobie tego z palca. Jeżeli dla osób, które napisały te pisma, podane informacje, dane są wierutną bzdurą, proponuję, żeby sięgnęły do materiałów naukowych, które zostały przedstawione w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To prawda, że zwierzęta nie przekraczają granicy bez kontroli weterynaryjnej. W dalszej części pisma czytamy, że zwierzęta na granicy są karmione i pojone. W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa widział, jak odbywa się transport na granicy? Jeżeli przyjeżdża ogromny samochód, który ma 2–3 płaszczyzny, czy lekarz weterynarii jest w stanie skontrolować stan zwierząt z takiego transportu? Prawidłowa kontrola jest możliwa tylko przy wyładunku i rozładunku, który jest dla zwierząt najbardziej stresujący. Jest to bardzo trudne do przeprowadzenia. Proszę pamiętać, że w Polsce jest tylko 1 punkt graniczny, w którym to jest możliwe. Nie mówmy więc o transporcie w ogóle, tylko o punkcie w Zebrzydowicach i konkretach. Jest dużo dobrej woli ze strony lekarzy weterynarii oraz ze strony innych służb, ale nigdy takiej kontroli nie da się do końca prawidłowo przeprowadzić. W trakcie dzisiejszego posiedzenia postawione zostało pytanie, dlaczego importerzy nie chcą kupić mięsa mrożonego, tylko chcą mięso żywych zwierząt. Dotyczy to 6–7 krajów południowych Unii Europejskiej. Nie we wszystkich krajach Unii myśli się tak samo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastępcaprezesaFundacjiAnimalsDżanetPołtorzycka">Dzieje się tak dlatego, że do tej pory transporty były dotowane poprzez zwolnienie z cła. W tej chwili wszystko zmierza do tego, że Unia wycofa się z dotowania i być może zostaniemy zawstydzeni, że gdzieś indziej, wcześniej zostanie rozwiązana sprawa uboju zwierząt na granicy. Poza tym, chciałabym powiedzieć, że rozmowy o gęsich wątróbkach są żenujące. Co jedno ma do drugiego? Jeżeli w Polsce coś zostało dobrze zrobione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Proszę o skracanie wypowiedzi. O gęsich wątróbkach słyszę już po raz kolejny, a przecież nie o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcaprezesaDżanetPołtorzycka">Ma pan rację, panie przewodniczący. Na zakończenie chciałabym się odnieść do wniosku o skierowanie sprawy do kontroli NIK. Jakie są efekty takich kontroli? Po poprzedniej kontroli NIK został przygotowany protokół, w którym była mowa o przestępstwach. Zaznaczam, że ani jedna osoba nie została ukarana. Co nam da ta kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzgeneralnyTowarzystwaOpiekinadZwierzętamiwPolsceWojciechMuża">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Nie zabiorę dużo czasu. Pan minister powiedział, że trwają konsultacje z organizacjami pozarządowymi dotyczące ustawy o ochronie zwierząt, a prace nad ustawą zostaną zakończone w marcu. Do dziś nie otrzymaliśmy żadnego projektu, który podobno jest konsultowany. Będę wdzięczny za szczegółowe informacje na ten temat. W ubiegłym roku zwracaliśmy się do pana ministra i głównego lekarza weterynarii z prośbą o spotkanie. Minął miesięczny termin, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, i nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, czy i kiedy zostaniemy przyjęci. Świadczy to oczywiście o tym, jak traktowane są organizacje pozarządowe zajmujące się ochroną zwierząt. Jak państwu wiadomo, Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami działa w Polsce od 137 lat i ma przeszkolonych inspektorów, którzy wiedzą, co się dzieje. W załącznikach do pisma, które składaliśmy razem z „Klubem Gaja”, zostało dokładnie opisane, jakie braki występują na przejściu granicznym. Tak, jak powiedziała pani Dżanet Połtorzycka, żadna sprawa nie skończyła się skazaniem winnych. Zazwyczaj są to wyroki umorzone z powodu niskiej szkodliwości społecznej. Doprowadzenie do zgonu kilkunastu lub kilkudziesięciu zwierząt w transporcie jest uznane przez polski wymiar sprawiedliwości za działanie o niskiej szkodliwości społecznej. Nie dziwię się, że morduje się dzieci, jeżeli w ten sposób traktuje się bezbronną istotę, jaką jest zwierzę. Kardynał Józef Glemp powiedział: „Niewrażliwość na człowieka poprzedzona jest brutalnością wobec zwierząt”. Jeśli więc nie zwrócimy uwagi na to, co się dzieje ze zwierzętami na granicach czy ulicach, niech nas nie dziwią takie wiadomości. Inspektorzy Towarzystwa skontrolowali w sumie 2330 transportów. 20% transportów zostało cofniętych, a w przypadku 20% skierowano sprawę do prokuratury, co daje razem 40%. Zatem inspektorzy, którzy są na granicy zaledwie raz w tygodniu, przyjęli tylko 60% transportów. Jeżeli więc w przypadku 40% transportów cofa się je i kieruje wnioski o ukaranie, to o czymś świadczy. Zaznaczam, że te kontrole są przeprowadzane razem z powiatowym lekarzem weterynarii i policją. Na to są dowody, protokoły podpisane przez policję i granicznego lekarza weterynarii. W związku z tym, należy poważnie zastanowić się nad odpowiedzią na pytania, czy stać nas na transport zwierząt, czy stać nas na okrucieństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoZwiązkuHodowcówKoniwBiałymstokuBogdanDaciuk">Jestem w tym gronie chyba jedyną osobą, której ten temat dotyczy, czuję się więc niezbyt pewnie, zgodnie z powiedzeniem „siła złego na jednego”.Poruszę najpierw sprawę merytoryczną. Wniosek „Klubu Gaja” dotyczy wprowadzenia zmiany w rozdziale 7 art. 24 pkt. 2 ustawy o ochronie zwierząt poprzez dodanie pkt. 3 o treści: „Zabrania się transportu koni rzeźnych na eksport”. Przypominam, że tego miała dotyczyć nasza dyskusja. Natomiast przedstawiciele „Klubu Gaja” w swoich wystąpieniach skupili się głównie na sytuacji panującej wewnątrz kraju na targowiskach i bazarach. Nie wiem, czy jest to przypadek, czy celowe działanie. Bądźmy więc dokładni. Prosiłbym państwa, żeby te dwie sprawy rozgraniczyć i nie prowadzić dyskusji o zakazie eksportu posługując się takimi argumentami. Zdjęcia, które przedstawił „Klub Gaja” przedstawiają konie z jarmarku. To są konie, które nie spełniają warunków do wywozu na eksport. Jest to problem, o którym powinniśmy dyskutować, ale nie w tym kontekście. Panowie posługując się tymi argumentami zamierzacie osiągnąć zupełnie inny cel. Reprezentuję rejon białostocki, czyli tzw. ścianę wschodnią. Wiadomo, że w tym rejonie, a szczególnie na wsiach, żyje się ciężko. Wiele gospodarstw upada. Ponieważ mamy wiele użytków zielonych, była szeroko prowadzona produkcja bydła. Drobne gospodarstwa, które nie są w stanie się zmechanizować i przestawić na produkcję 30–40 krów dojnych, plajtują. Dla nich jedynym ratunkiem jest produkcja koni, i to nie tylko z przeznaczeniem na eksport. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że eksport koni na rzeź oczyszcza nasze hodowle, pozwala osiągnąć postęp hodowlany poprzez wyeliminowanie sztuk, które nie nadają się do rozrodu, są chore, mają wady pokrojowe itd. Mówiąc o zwierzętach chorych mam na myśli takie, które są w kondycji mięsnej, ale mają na przykład dychawicę płuc, czy uszkodzony układ rozrodczy, co powoduje, że samica nie może się zaźrebić. Jedyną drogą jest pozbycie się tych zwierząt. Jeżeli zwierzę nie rodzi lub się dusi, nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby je sprzedać na rzeź. Drobne gospodarstwa, o których zacząłem mówić, zamiast 2–3 krów, z których się utrzymywały, wystawiają na sprzedaż 2 kobyły i przychówek. Jeżeli koń jest dobry, to rynek zadecyduje o tym, że nie trafi on na rzeź, bo ceny hodowlane w obrocie sąsiedzkim są dużo wyższe niż cena mięsa. Działa więc mechanizm, że to, co dobre, trafia do hodowcy, a nie na rzeź. Ze sztukami nie nadającymi się do hodowli, użytkowania trzeba coś zrobić. Można, jak państwo proponujecie, zatrzymać eksport koni, ale w moim odczuciu doprowadzi to do tego, że konie będą się wałęsać jak bezdomne psy. W związku z tym pytam, czy budżet państwa przeznaczy środki na utrzymanie koni, którymi nikt nie będzie chciał się zająć? Kto będzie się chciał zająć takim obitym, bezdomnym koniem, jak ten na zdjęciu? Kto i za co będzie go utrzymywał? Czy są na to środki? Na te pytania musimy odpowiedzieć. Musimy sobie uświadomić alternatywę, że albo je sprzedamy na eksport, albo musimy dla nich wybudować schroniska. W wyniku selekcji odchodzi z hodowli 60–70 tys. sztuk koni i albo je humanitarnie wyekspediujemy na eksport, żeby się nie męczyły, albo będą się męczyły przechodząc od handlarz do handlarza. Jeszcze raz, z pełną odpowiedzialnością powtarzam, że to nie są konie eksportowe. To są konie, których nikt nie chce. Może kiedyś, kiedy były firmy państwowe, kierowcy nie obchodziły konie przewożone na pace.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoZwiązkuHodowcówKoniwBiałymstokuBogdanDaciuk">Dziś funkcjonują firmy prywatne. Koń kosztuje 3–7 tys. zł. Nie wiem, czy prowadząc taką firmę byłbym zainteresowany tym, żeby w transporcie padało 5–6 koni, czy nawet 1 koń, bo to właśnie koszt 1 konia stanowi cały zysk z transportu. W związku z tym, rozumując logicznie, nie można podejrzewać przewoźników o to, że to robią celowo. Zdarzają się wypadki losowe. Trzeba powiedzieć, że w województwie podlaskim hodowlą zajmuje się ok. 60 tys. rolników, którzy nie mają innej możliwości pracy. Zatem podejmując decyzję o wprowadzeniu zakazu eksportu trzeba o tym pamiętać. Poza tym wydaje mi się, że złożyliście państwo petycję nie w tym parlamencie. Chcąc naprawdę rozwiązać ten problem należałoby złożyć petycję o wprowadzenie zakazu importu żywych koni w parlamencie włoskim. W ten sposób sprawa zostałaby rozwiązana. Jeżeli zrobimy to pierwsi, wyjdziemy przed szereg, wtedy Włosi zaczną sprowadzać konie z innych krajów. Rozmawiałem o tym z włoskim kupcem, który zatrudnia ludzi i prowadzi działalność na dużą skalę. On nie wykorzystuje tylko półtusz, ale również kopyta, skórę, ogon i organy wewnętrzne. Jest to cały przemysł. Jeśli w okresie 10 lat nie powstały włoskie ubojnie na terenie Polski, oznacza to, że są istotne powody, dla których Włosi nie chcą tego zrobić. Dowodem na to jest to, że kiedy włoski producent aut chciał wejść na teren Polski, tak zrobił. My ich nie zmusimy. Na pewno jest problemem to, co się stało z obrotem krajowym. W tym zakresie dzieje się wiele złego. Zostały już tylko 2 ubojnie z 10. Reszta nie wytrzymała konkurencji. Mówicie państwo, że trzeba uruchamiać ubojnie. Nieprawda. One nie są w stanie się przebić i padają. Poza tym, proszę mi wyjaśnić, jaka jest różnica między transportem koni, który jedzie do Zebrzydowic na przykład 600 km, a transportem konia, który złamał nogę i lekarz skierował go na ubój. W północnym rejonie Polski nie ma żadnych ubojni. Są tylko 2 ubojnie na południu kraju. Taki koń musi być przewieziony z północy na południe na dystansie 600 km. Jeżeli konie uczestniczą w wystawie lub zawodach sportowych, również trzeba je przewieźć. Problem jest taki sam, jak w omawianym przypadku. Trzeba im zapewnić odpowiednie warunki i ich przestrzegać. Inne rozwiązanie będzie wylaniem dziecka z kąpielą. To tak, jakby chcąc zlikwidować wypadki drogowe zabronić poruszać się po drogach samochodami. Wypadków by nie było, tylko nie wiadomo, czy państwo chcielibyście poruszać się pieszo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielFundacjiZWIERZĘTAimyJurekDuszyński">Reprezentuję nie tylko Fundację „ZWIERZĘTA i my”, ale również Ruch Społeczno-Ekologiczny „Pomoc ludziom i zwierzętom”.Mam pytanie, czy pan przewozi konie przez Austrię, czy przez tereny byłej Jugosławii? Do Fundacji „ZWIERZĘTA i my” napłynęło kilkadziesiąt protestów z Austrii z kategorycznym żądaniem zaprzestania przewozu żywych koni na rzeź. Potwierdzam więc to, co mówiła pani posłanka Hanna Gucwińska. Wynika to z tego, że państwo nie posiadacie właściwego sprzętu do wożenia koni, który jest już określony w normach Unii Europejskiej. Każdy koń będzie musiał mieć przegrodę w samochodzie, a także sprzęt do picia i karmienia. Państwo nie dysponujecie takimi samochodami. Wiemy o tym. Wozicie konie przez dawną Jugosławię, ponieważ Austria was nie wpuszcza. To właśnie są dowody, na podstawie których żądamy, żeby przewożone było mięso, a nie żywe zwierzęta. Powołuję się na państwa własny dokument dotyczący działalności Przedsiębiorstwa Usługowo-Spedycyjnego „AGROSPED”, który został do nas przysłany z sekretariatu Komisji. Jest w nim napisane, że w 2001 r. wysłano ponad 6 mln kg mięsa końskiego. Licząc, że przeciętna waga półtuszy wynosi 200 kg, daje to liczbę 30 tys. koni, a więc tyle samo, ile przewożono przez granicę żywych konni. Jest więc możliwość eksportowania mięsa końskiego, a nie żywych zwierząt. Możemy do tego dążyć. Jest to napisane w państwa dokumencie. My nie jesteśmy do państwa wrogo nastawieni. Chcemy rozmawiać, ale trudno podczas dwugodzinnej dyskusji przekazać wszystkie dokumenty. Dlatego uważam, że jest potrzeba dalszych spotkań i dyskusji. Nie wiem, jak długo będzie trwała nowa kontrola NIK, ale mam na jej tematnegatywne zdanie, skoro pierwsza nic nie dała. Wydaje się, że należy wprowadzić tymczasowy zakaz przewozu żywych koni i sprawdzić, czy przewoźnicy dysponują odpowiednim sprzętem. Również w ten sposób można załatwić sprawę. Koncesje dostaną ci, którzy spełnią wymogi związane ze sprzętem. My jesteśmy przekonani, że państwo tego sprzętu nie macie i dlatego możemy żądać wprowadzenia zakazu przewozu żywych zwierząt. Ponadto zwracam się z prośbą o jak najszybsze przesłanie do Fundacji „ZWIERZĘTA i my” projektu zmian do ustawy o ochronie zwierząt. My również tego projektu nie dostaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorPrzedsiębiorstwaUsługowoSpedycyjnegoAGROSPEDwZebrzydowicachZdzisławSztyman">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji, bo po raz pierwszy jest szansa - a przynajmniej takie miałem wrażenie przed tym spotkaniem - na merytoryczną dyskusję. Dyskusja, którą prowadzimy na łamach gazet, w mediach, do niczego nie prowadzi, niczemu nie służy, bowiem dziennikarzy nie interesują fakty, tylko sensacja. Od 20 lat pracuję na granicy przy spedycji zwierząt i przyglądam się sytuacji. Jestem dyrektorem państwowego Przedsiębiorstwa Usługowo-Spedycyjnego „AGROSPED” w Zebrzydowicach i jako barbarzyńca - jak zostaliśmy tu nazwani - wniosę do tej dyskusji kilka uwag. Jak widzę, najwięcej do powiedzenia mają ci, którzy nigdy transportów nie widzieli, nie mają pojęcia o tym, jak to wygląda. Jedyną pozytywną sprawą, która wynika z tej dyskusji i z którą wszyscy się zgodzili, jest to, że istnieje prawo regulujące kwestie transportowe. Chodzi o ustawę o ochronie zwierząt i przepis wykonawczy. Nie jest prawdą, co powiedziała pani prezes Fundacji „Animals”, że nie ma przepisów wykonawczych. Jeżeli chodzi o transport żywych zwierząt, obowiązuje rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z 30 czerwca 1998 r. w sprawie szczegółowych zasad i warunków transportu zwierząt. Uważam, że manipulacja dokonywana przede wszystkim, ale nie tylko, przez członków „Klubu Gaja” odniosła swój skutek. W petycji, która została złożona na ręce marszałka Sejmu Marka Borowskiego, napisano: „Z Polski każdego roku eksportuje się na rzeź ok. 100.000 koni. Zwierzęta te transportowane są po kilkadziesiąt godzin, często w przeładowanych samochodach i bez postoju. Tysiące koni podczas tej podróży łamie sobie nogi, rani się, a nawet pada z wyczerpania...”.Prosiliście państwo o konkrety. Jeżeli chodzi o transport koni w 2001 r., przez Zebrzydowice - a jest to punkt, przez który przechodzi 90% koni na eksport - wyeksportowano - nie mówię o tranzytach - 36.259 sztuk. Z tego, z różnych przyczyn odładowano 37 sztuk, co stanowi 0,10%, w tym 10 sztuk padłych w transporcie i 2 sztuki skierowane do uboju przez lekarza weterynarii. W 2000 r. przez Zebrzydowice przeszło 45.706 sztuk. Odładowano ogółem 113 sztuk, w tym padłych 10 sztuk i 11 sztuk skierowanych do uboju przez lekarza weterynarii. Wszystkie odładunki mieszczą się od 0,01 do 0,25%. Taka jest prawda. Część tych koni następnymi transportami zostaje wysłana na eksport, ponieważ nie mają żadnych uszkodzeń. Dysponuję wykazem obejmującym lata 1997- 2001. Skoro niektórzy z państwa wierzą w rewelacje ukazujące się w mediach, to dziwię się, że od 1999 r. „Klub Gaja” zebrał tylko ok. 250 tys. podpisów. Wszyscy powinniśmy się pod tym podpisać. Jeżeli pan przewodniczący przedstawiał nas jako strony, to jestem po stronie tych, którzy są za ochroną zwierząt. Ochrona zwierząt leży przede wszystkim w interesie eksporterów i przewoźników. Jeżeli eksporter straci jednego konia, traci cały zysk z transakcji. Przewoźnik, który nie nadaje się do przewozu zwierząt, wypada z rynku. Mówiono tu o dostosowywaniu naszych przepisów do norm Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorPrzedsiębiorstwaUsługowoSpedycyjnegoAGROSPEDwZebrzydowicachZdzisławSztyman">Przecież przepisy regulujące transport zwierząt w Polsce są takie same jak przepisy, które obowiązują w Unii i na podstawie których unijni przewoźnicy wożą zwierzęta na terytorium krajów Unii Europejskiej, niejednokrotnie dalej niż z Polski do Włoch. Mówi się o tym, że nie ma kontroli. Jest to bzdura. Mam nadzieję, że w końcu pan przewodniczący dopuści do głosu głównego lekarza weterynarii, pana Piotra Kołodzieja, który na ten temat się wypowie. W Zebrzydowicach były trzy kontrole NIK. W zeszłym roku i 2 lata temu przeprowadzone zostały kontrole przez Państwową Inspekcję Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, która monitoruje transporty na bieżąco. Natomiast przedstawicielowi Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce powiem, że inspektorzy Towarzystwa co najmniej 2 razy w tygodniu znajdują się w Zebrzydowicach lub na przejściu drogowym Cieszyn - Boguszowice. Tam przeprowadzane są setki kontroli. Mówienie o 40% zwrotów jest bzdurą. Pani posłanko, może jesteśmy dzikim krajem, ale na trasie przewozu koni do Włoch działają służby weterynaryjne czeskie, słowackie, węgierskie, słoweńskie i włoskie - unijne. Na każdej granicy przeprowadzana jest podwójna kontrola. Po drodze jest pięć kontroli. Różnica między transportami z Polski, Litwy, Białorusi czy Ukrainy do Włoch, a transportem wewnątrz Unii Europejskiej polega w tej chwili tylko na tym, że nasze transporty są kilkakrotnie kontrolowane, natomiast transporty wewnątrz Unii nie są kontrolowane. W dalszym ciągu, w ramach Unii Europejskiej, między Hiszpanią a Włochami wozi się konie piętrowo, co u nas jest niedopuszczalne od 10 lat, kiedy jeszcze nie było ustawy o ochronie zwierząt. Powiedziano tu, że przewożąc zwierzęta omijamy Austrię. Gdyby była taka możliwość, wszyscy przewoźnicy przejeżdżaliby przez Austrię, bo byłoby to korzystne dla zwierząt. Jednak Austria nie wpuszcza tych transportów. Nie jest to sprawa przewoźników. Zwierzęta nigdy nie były przewożone transportem samochodowym przez Austrię i - jak mówią Austriacy - dopóki nie wejdziemy do Unii, transportowane nie będą. To nie jest prawda, że my nie dotrzymujemy przepisów. Czym różnią się nasze samochody do przewozu koni od samochodów włoskich, niemieckich czy słoweńskich? Na dzisiejszym posiedzeniu jest obecny przedstawiciel Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników w Polsce i może się wypowiedzieć na ten temat. To są takie same samochody. Mało tego, obecnie większość eksporterów polskich i importerów włoskich przy podpisywaniu kontraktu stawia warunek, że transport będzie dokonywany przez przewoźników polskich. Jeszcze 4–5 lat temu 80–90% transportów dokonywali przewoźnicy unijni. Teraz sytuacja wygląda inaczej. Nasi przewoźnicy zainwestowali w sprzęt, wzięli w leasing najnowocześniejsze samochody i wożą zwierzęta do krajów Unii Europejskiej. Jeszcze jedna sprawa. Nie jest tak, że eksportujemy mniej koni, a wywozimy więcej mięsa. To czy eksportujemy konie, czy przewozimy mięso, zależy tylko od naszych odbiorców. W Polsce funkcjonowało 10 rzeźni do uboju koni. Zostały tylko dwie, a dni jednej z nich są zapewne policzone. Nie zmniejsza się import koni żywych do Włoch. Włoski rynek importuje ok. 150 tys. żywych koni rocznie. W roku 2000 byliśmy jeszcze głównym eksporterem koni do Włoch.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorPrzedsiębiorstwaUsługowoSpedycyjnegoAGROSPEDwZebrzydowicachZdzisławSztyman">Dziś już tak nie jest. Rozwija się chów koni w Unii Europejskiej. Pani prezes powiedziała, że organizacje ekologiczne nie muszą być dotowane, sponsorowane przez organizacje unijne. Rzeczywiście nie muszą, ale są. Zarówno „Klub Gaja” jak i organizacja „Viva” są sponsorowane. Scenariusz tej kampanii nie został napisany w Polsce przez aktywistów „Klubu Gaja”. Powstał w krajach Unii Europejskiej, a członkowie polskich organizacji ekologicznych mają do wykonania określone zadanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesJacekBożek">Przypominam, że przebieg posiedzenia jest nagrywany. Sprawa nadaje się do sądu. Proszę uważać na to, co pan mówi, bo dojdzie do „pyskówki”. Podobno to my jesteśmy radykałami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Jeśli chce pan zabrać głos, proszę się zgłosić. Uważam, że pan dyrektor bierze pełną odpowiedzialność za to, co mówi. Proszę panie dyrektorze o kontynuowanie wypowiedzi, a jednocześnie o jej skrócenie, ponieważ jest jeszcze sporo osób, które chciałyby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorZdzisławSztyman">Akcja, czy kampania przeciw eksportowi koni rzeźnych z Polski, jest bezpośrednio związana z aferą dotyczącą BSE w Unii Europejskiej, a konkretnie w Wielkiej Brytanii. Ci, którzy znają trochę temat wiedzą - a najlepiej o tym świadczy przykład ubiegłego roku, kiedy panowała pryszczyca - że konina zaczęła wypierać wołowinę. Na przykład Francja będąca znaczącym importerem koni, w tej chwili jest ich eksporterem. Podobnie Hiszpania, w której nie hodowano źrebaków na rzeź, teraz je eksportuje. Konina jest naszym ostatnim produktem, który jest rozpoznawalny na rynkach Unii Europejskiej. Dziwię się Włochom, którzy są w stanie płacić o 40–50% drożej za polską koninę niż za koninę z Białorusi, Litwy, Rumunii itd. Powinniśmy to docenić. Eksport spada. Ta kampania skończy się wtedy, kiedy import naszych koni zostanie zastąpiony produkcją wewnątrz Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Teraz zabierze głos poseł Stanisław Dulias, następnie główny lekarz weterynarii pan Piotr Kołodziej, a w dalszej kolejności przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławDulias">Jestem zaskoczony przebiegiem tego posiedzenia i nie mogę oprzeć się refleksji, że jesteśmy na spotkaniu klubu dyskusyjnego, a nie posiedzeniu Komisji. Uważam, że sprawę do końca należy traktować na serio. Mam również refleksję dotyczącą tematyki dzisiejszego posiedzenia, którą już na wstępie próbowałem zakwestionować. W pierwszym punkcie porządku dziennego zaplanowane zostało „Rozpatrzenie protestów pozarządowych organizacji w sprawie transportu koni na eksport, w aspekcie przestrzegania obowiązującego prawa”. Czy Komisja sejmowa może rozpatrywać zagadnienie transportu koni na eksport nie mówiąc w ogóle o transporcie zwierząt? Uważam, że powinniśmy rozpatrywać temat w kontekście ustawy o ochronie zwierząt, która powstała w 1997 r. Według mnie, nie minęło jeszcze na tyle dużo czasu, żeby móc dokonać oceny. Przechodzimy w kraju trudny okres transformacji, a przecież na dostosowanie naszych przepisów potrzeba czasu. Uważam, że ta ustawa uporządkowała wiele spraw, a to, co zmieniło się w transporcie zwierząt i w ochronie zwierząt to pozytywy, o których powinniśmy mówić. W tej chwili sytuacja jest inna niż 20–25 lat temu. Pamiętam okres transportu jagniąt do Włoch, a także transportów na linii północ-południe w okresie kryzysu mięsnego. Dlatego, pamiętając o tym, proponowałbym, żeby ponownie podjąć temat ochrony zwierząt, ale w bardziej przygotowany sposób. Panie ministrze, nie wiem, czy nie lepiej by było poczekać z planowaną na marzec nowelizacją ustawy, ponieważ sprawa wymaga przygotowania. Jest to temat bardzo ważny i szeroki. Na zakończenie zwracam się z prośbą, żeby lepiej przygotowywać tematy posiedzeń, ponieważ odpowiednio planując je w czasie moglibyśmy podjąć inne tematy, które wypadają z planu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GłównylekarzweterynariiwGłównymInspektoracieWeterynariiPiotrKołodziej">Od razu przejdę do konkretów. Potwierdzam to, co powiedział pan dyrektor Zdzisław Sztyman, że liczba eksportowanych zwierząt, głównie koni, spadła zdecydowanie z 79 tys. sztuk w 1999 r. do ponad 39 tys. w 2001 r. Spada również liczba transportów zanegowanych przez inspekcję weterynaryjną, a także spada liczba padłych zwierząt. Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że chociaż dyskutujemy dziś o koniach, jako miłośnicy zwierząt mamy na myśli również inne zwierzęta. W związku z tym, mogę powiedzieć, że w 1999 r. wyeksportowano ok. 608 tys. zwierząt, z czego 83 zwierzęta padły, a 45 skierowano do uboju z konieczności. Jeżeli przeliczymy, okaże się, że są to promile. W 2000 r. wyeksportowano 290 tys. zwierząt, w tym 18 zwierząt skierowano do uboju, a 22 sztuki padły. W 2001 r. wyeksportowano 492 tys. zwierząt, w tym 18 zwierząt skierowano do uboju, a 9 sztuk padło. Z tych danych jednoznacznie wynika, że nie jest to rzeczywisty problem w sensie ochrony zwierząt. Być może, z emocjonalnego punktu widzenia, tak. Zgodnie z państwa sugestiami, żeby sprawdzić czy nasze służby dobrze działają, wystosowałem w tym roku pismo do głównego lekarza weterynarii Czech z prośbą o sprawdzenie transportów i przekazanie nam informacji o tym, co się działo na ich granicach. Wczoraj otrzymałem odpowiedź od dra Holeszowskiego, szefa służby czeskiej, z której wynika, że w 2000 r. Czesi stwierdzili 17 padłych koni, a w 2001 r. - 12. Jeżeli chodzi o warunki transportu wpływające na spadek kondycji, w 2000 r. stwierdzono 21 sztuk o słabej kondycji, a w 2001 r. żadnej sztuki. Kolejną sprawą jest transport, o którym dużo dziś mówiono. W 2000 r. stwierdzono uchybienia w 63 przypadkach, a w 2001 r. w 12 przypadkach. W latach 2000–2001 nie stwierdzono naruszenia dyrektywy 91/628 dotyczącej transportu. Nie jest to tylko sprawa weterynarii polskiej, ale europejskiej, ponieważ Czesi, podobnie jak my, dążą do Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o raporty, które mają nas zmusić do wprowadzenia pewnych zmian, muszę uściślić, że żaden raport niczego nie zmieni w prawie polskim. Kiedy Polska wejdzie do Unii Europejskiej, będzie się musiała stosować do dyrektyw, decyzji i rozporządzeń Unii Europejskiej. Na razie chcemy i musimy dostosować nasze prawo w tym zakresie do przepisów unijnych. Jeżeli w tym czasie Unia Europejska zmieni przepisy w tym zakresie, my również będziemy musieli to uwzględnić, bo tego Unia od nas wymaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliTeresaWarchałowska">Powiedziano dziś wiele o Najwyższej Izbie Kontroli i skuteczności jej działania. Przypominam, że NIK działa na podstawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli z 1994 r., w której są określone jej kompetencje. Na podstawie kontroli dokonanej w jednostce kontrolowanej, a opisanej w protokole, Najwyższa Izba Kontroli w wystąpieniu pokontrolnym dokonuje oceny skontrolowanej działalności i formułuje wnioski, w których wnosi o usunięcie stwierdzonych w trakcie kontroli uchybień i nieprawidłowości. Zapewniam państwa, że wykonanie wszystkich wniosków kierowanych do jednostek kontrolowanych jest monitorowane i nadzorowane. Wielokrotnie apelujemy o realizację wniosków zapisanych w wystąpieniach pokontrolnych. Mówiliście państwo o stwierdzonych przestępstwach. Zawsze, ilekroć zachodzi podejrzenie o przestępstwie w wyniku przeprowadzonej kontroli, NIK reaguje błyskawicznie i kieruje wnioski w tej sprawie do właściwych organów ścigania, które - zgodnie z posiadanymi uprawnieniami - podejmują odpowiednie działania. W swoich wypowiedziach dużo uwagi poświęciliście państwo sprawie skuteczności kontroli podmiotów, które zajmują się transportem zwierząt. Od razu wyjaśnię, że NIK prowadząc kontrolę w zakresie tej tematyki, co robiła do tej pory dwukrotnie i w jednej z kontroli badała również ten aspekt sprawy, zgodnie z obowiązującymi przepisami, w przypadku podmiotów prywatnych, a do takich w znacznej części należą jednostki, w których stwierdzono najwięcej nieprawidłowości, praktycznie nie może prowadzić kontroli. Ustawa o NIK precyzuje bowiem, w jakich sytuacjach podmioty prywatne, przedsiębiorcy prywatni mogą być przez NIK kontrolowani. Nie oznacza to jednak, że w trakcie prowadzonych kontroli te podmioty nie są przez NIK kontrolowane. Wręcz przeciwnie, są kontrolowane, ale - zgodnie z obowiązującymi przepisami - przy pomocy inspekcji, organów kontroli, które posiadają uprawnienia do takich kontroli. I tak w przypadku prowadzonych przez nas kontroli dotyczących sprawy transportu czy ochrony zwierząt, jak państwo przytaczaliście, zawarliśmy w protokole wiele negatywnych ocen w odniesieniu do realizacji obowiązujących przepisów w tym zakresie. W przypadku takich kontroli korzystamy ze współdziałania inspekcji weterynaryjnej, inspekcji skupu i przetwórstwa artykułów rolnych czy inspekcji sanitarnej, w zależności od potrzeb. Jeżeli kontrolę przeprowadza któraś z wymienionych inspekcji, to realizację wymienionych wniosków pokontrolnych monitoruje, egzekwuje również ta inspekcja. W stosunku do jednostek kontrolowanych przez NIK, jak już powiedziałam, wykonanie wniosków wymienionych w wystąpieniach pokontrolnych jest sprawdzane do chwili zrealizowania ostatniego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Ponieważ zbliża się godzina 17, musimy zmierzać do zakończenia posiedzenia. Poproszę jeszcze o zabranie głosu pana Andrzeja Lenkiewicza, a następnie posła Macieja Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychwPolsceAndrzejLenkiewicz">Chciałbym dołączyć swój głos na temat podobno okrutnych warunków transportu polskich zwierząt na eksport. Przez wiele lat pracowałem w firmie „Animex” SA zajmującej się eksportem mięsa i zwierząt. Pracowałem również w firmie transportowej przewożącej zwierzęta. Informuję, że w 2001 r. na 2,5 tys. koni przewiezionych od stycznia do października, w czasie transportu z różnych przyczyn, nie tylko z powodu upadku, odładowano 4 konie z naszych transportów do Włoch. To jedna sprawa. Drugą podnoszoną przez państwa sprawą były okrutne warunki potwierdzane przez austriackie służby kontrolujące polskie zwierzęta. Informuję, że przez ostatnich 10 lat w tranzycie przez Austrię do Włoch nie przejechało żadne polskie zwierzę. Przedtem masowy eksport do Włoch odbywał się przez Austrię transportem kolejowym. Od 10 lat żadne polskie zwierzę nie przejechało transportem samochodowym, niezależnie czy byli to przewoźnicy polscy, czy unijni. Jak już zostało powiedziane, w Polsce, na południu kraju, są 2 rzeźnie eksportowe. W jaki sposób można dostarczyć zwierzęta do uboju, jeśli się ich nie przewiezie? Można je tylko przepędzać. Mówiliście państwo o tym, że w Unii przewozi się zwierzęta do krajów położonych na południu, ponieważ zabija się je tam w sposób mniej humanitarny. Problem polega na tym, że na północy Europy są nadwyżki produkcji zwierzęcej. Natomiast na południu - w Grecji, Hiszpanii, Portugalii - wszyscy wiemy, jakie są możliwości hodowli i wypasania zwierząt. Nie eksportuje się zwierząt z Grecji do Niemiec, bo w Grecji nie ma zwierząt na eksport. Jeżeli chodzi o używany przez nas sprzęt, jest on porównywalny ze sprzętem unijnym, bo tylko taki zostanie wpuszczony do Unii Europejskiej. Ten sprzęt jest wpuszczany albo na granicy włoskiej, albo niemieckiej. Gdyby te pojazdy nie spełniały odpowiednich warunków, nie wjechałyby do tych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMaciejGiertych">Jeżeli dochodzi do ostrego sporu, zawsze zastanawiam się, o co chodzi. W przypadku hodowców koni i przewoźników, sprawa jest prosta - chcą zarobić. Inaczej wygląda sprawa, jeżeli chodzi o takie organizacje jak „Klub Gaja”, Fundacja „Animals” czy inne tu reprezentowane. Skoro zebrano ponad 260 tys. podpisów i zwrócono się do Sejmu, sprawa jest poważna. Tego nie można zignorować. Mam przed sobą fragment tych podpisów i okazuje się, że były one złożone pod propozycją zmiany ustawowej zmierzającą do wprowadzenia zapisu: „Zabrania się transportu koni rzeźnych na eksport...”. Pod tym podpisują się dzieci i dorośli. Muszę powiedzieć, że odbieram to jako fałszywkę. Wyjaśnię, dlaczego. Ile czasu trwa przewóz koni przez granicę? 10 minut? Na tym polega eksport. I tego mamy zakazać? Tak trudno przewieźć przez granicę konia?Była tu dziś mowa o tym, że konie wozi się po Polsce wieleset kilometrów. Wozi się je również po całej Europie. A my mamy zabronić kilkunastominutowej operacji, jaką jest przewiezienie koni przez granicę? To dla mnie jest fałszywka. Problem nie polega na przewozie przez granicę, tylko na przewozie zwierząt w ogóle. Jeżeli przedstawiciele organizacji ekologicznych uważają, że przepisy w tej mierze trzeba zmienić, to niech te zmiany zaproponują. A jeżeli uważacie państwo, że przestępstwa nie są ścigane, wskażcie je i domagajcie się, żeby były ścigane. Natomiast domaganie się wprowadzenia zakazu eksportu oznacza, że chodzi o coś innego. Nie jest to pierwszy asortyment, wobec którego Unia próbuje wyeliminować Polskę ze swojego rynku. Takich przykładów było dużo. Wysłuchaliśmy wielu argumentów, powodów. Kiedy we Włoszech była pryszczyca, zabroniono eksportu polskiej wieprzowiny. Jest to kolejny przykład działania przeciw polskiemu eksportowi. Jest to walka z polską konkurencją. Trzeba rzecz nazwać po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Jacka Bożka, a następnie panią posłankę Joannę Senyszyn, po czym przystąpimy do przyjęcia wniosku zgłoszonego przez posłankę Katarzynę Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesJacekBożek">Dziękuję panu przewodniczącemu za dopuszczenie mnie do głosu. Zazwyczaj, jeżeli ktoś jest bezradny, to zaczyna używać takich pojęć jak manipulacja, nieczyste intencje czy fałszywka. Wskazuje to na brak argumentów i intelektualne nieprzygotowanie do zmierzenia się z problemem. Nawet, jeżeli się to państwu nie podoba, 260 tys. podpisów - w tym również dzieci - świadczy o tym, że ludzie zauważają problem. Nie jest to nasza opinia, tylko Komitetu Weterynaryjnego Unii Europejskiej, że konie z Polski przywożone do Włoch padają, wyglądają tak, a nie inaczej. Jest to zarejestrowane na taśmach. Są na to dowody. Ktoś powiedział, że w rejonie białostockim pracuje w hodowli 60 tys. ludzi, a rocznie z Polski eksportuje się 39 tys. koni. O czym więc mówimy? Bezradność państwa polega na tym, że nie mówią o tym organizacje zachodnie. Czy pan dyrektor Zdzisław Sztyman mógłby powiedzieć, kto nas finansuje? Prosimy podać nazwy organizacji, które nas utrzymują. Wysłuchaliśmy wypowiedzi pana ministra i pana posła Macieja Giertycha, którzy przecież reprezentują Sejm. Panowie, kto nas finansuje? Przecież jesteśmy dorośli. Chciałbym to od państwa usłyszeć. Jeżeli będziemy się do siebie odnosić w ten sposób, nie będzie żadnej rozmowy, będziemy się rozchodzili w złości i rozmawiali poprzez media. Eksport koni maleje. To nie jest główne źródło utrzymania tysięcy ludzi. Dla wielu ludzi są to dodatkowe źródła utrzymania. Zgadzam się, że mówimy o sprawie, która dla wielu Polaków stanowi problem etyczny. Żebyśmy nie byli postrzegani w krajach obcych jako barbarzyńcy - a tak się o nas mówi i takie listy trafiają do posłów i do Sejmu - chcemy to zmienić. Nie obrzucajmy się kalumniami. Jeżeli ktoś nam coś zarzuca, niech śmiało o tym mówi. Chciałbym się dowiedzieć, od kogo otrzymuję pieniądze. Jako prezes Stowarzyszenia chciałbym to wiedzieć, ale - jak widzę - pan Zdzisław Sztyman wie to lepiej ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuJerzyPilarczyk">Panie przewodniczący, proszę pozwolić na sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Proszę panie ministrze, ale bardzo krótko. Po panu ministrze zabierze głos posłanka Joanna Senyszyn, na której zamykam listę zgłoszeń, ponieważ jeszcze w sprawach różnych zabierze głos poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuJerzyPilarczyk">Usłyszeliśmy tu stwierdzenie, jakoby służby weterynaryjne Unii Europejskiej protestowały w związku z oceną zwierząt z Polski. Informuję, że służby weterynaryjne Unii Europejskiej, w tym również włoskie, nie przekazywały oficjalnie ani nieoficjalnie żadnych informacji o tym, jakoby transporty zwierząt do Włoch nie spełniały wymogów obowiązujących w tym zakresie. Podkreślam, nie było na ten temat żadnej reakcji. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaJoannaSenyszyn">Muszę powiedzieć, że z dużym smutkiem przysłuchuję się tej dyskusji, ponieważ dowodzi ona absolutnego niezrozumienia jednej strony przez drugą. Jednocześnie jesteśmy widzami dość bulwersującego spektaklu polegającego na obrażaniu organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną zwierząt i insynuowaniu, że ich działania są wymuszone i sponsorowane przez konkurencję. Jeżeli w ten sposób będziemy traktować organizacje pozarządowe, to tego rodzaju spotkania w ogóle nie mają sensu. Do czego właściwie doprowadziła dzisiejsza dyskusja? Do niczego. Nadal jedna ze stron twierdzi, że zwierzęta są transportowane w sposób niehumanitarny, a druga przeciwnie, że warunki są wspaniałe i zwierzętom nie dzieje się nic złego. Uważam, że dopóki nie będziemy mieć opinii obiektywnego organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, nie będziemy w stanie dojść do żadnych wniosków. Jeśli reprezentanci ministerstwa mówią, że to przedstawiciele organizacji pozarządowych mają wskazać konkretne przypadki łamania ustawy i przepisów dotyczących transportu zwierząt, jest to nieporozumienie. To państwo musi stać na straży przestrzegania prawa, a nie poszczególni obywatele. Z tego, co słyszymy wynika, że państwo na nie stoi na straży prawa, które jest łamane, na co wskazują wcześniejsze raporty NIK. Jednak są to raporty sprzed 2 lat. Może od tamtej pory coś się zmieniło na lepsze, a może na gorsze. W związku z tym wydaje się, że musimy się spotkać, kiedy będzie gotowy następny raport. Jeżeli raport NIK wskaże, że źle się dzieje w tej sprawie, wtedy, chociażby tymczasowo, trzeba wstrzymać eksport, dopóki sytuacja się nie poprawi. Już teraz widać, że żadne inne środki nie prowadzą do niczego dobrego. Można się uśmiechać i lekceważąco traktować obrońców zwierząt - ja do nich również należę, jestem członkiem Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach - ale, jak widzę, w ramach doświadczeń medycznych na zwierzętach dzieje się mniej złego niż w gospodarstwach rolnych, na targach, w rzeźniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Pani posłanko, prosiłem o krótkie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaJoannaSenyszyn">Ma pan rację, panie przewodniczący. Proponuję, żebyśmy poddali pod głosowanie wniosek pani posłanki Katarzyny Piekarskiej. Niech kontrola NIK zostanie przeprowadzona, a wtedy będziemy mieć jasny obraz sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Dziękuję pani posłance za konkluzję. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że wniosek postawiony przez panią posłankę Katarzynę Piekarską, aby Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w zakresie przestrzegania obowiązującego prawa dotyczącego transportu zwierząt na eksport, został przyjęty, a prezydium Komisji zostało upoważnione do sformułowania tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławDulias">Ja zgłaszam inny wniosek, żeby poddać analizie realizację ustawy o ochronie zwierząt z wyszczególnieniem sprawy transportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Jeżeli jest sprzeciw wobec wniosku, o którym mówiłem, poddam go pod głosowanie. Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznam, że został przez Komisję przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że wniosek o wystąpienie do NIK o przeprowadzenie kontroli został przyjęty. Teraz, panie pośle, może pan złożyć następny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławDulias">Proponuję, żeby wniosek o kontrolę dotyczył realizacji ustawy z 21 sierpnia 1997 r., z ewentualnym wyszczególnieniem części dotyczącej transportu zwierząt. NIK nie może pracować nad kilkunastoma fragmentami ustawy, bo będzie duże zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Rozumiem, że panu posłowi chodzi o rozszerzenie wniosku postawionego przez panią posłankę. Jeśli tak, przyjęty przez nas wniosek będzie uzupełniony o wniosek zgłoszony przez pana posła Stanisława Duliasa. Pierwszy punkt porządku dziennego uznaję za wyczerpany. Przechodzimy do realizacji 2. punktu porządku dziennego - sprawy bieżące. Oddaję głos panu posłowi Władysławowi Stępniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWładysławStępień">20 grudnia 2001 r. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjęła opinię nr 1 dotyczącą budżetu państwa w częściach i działach związanych z ochroną środowiska. W końcowej części opinii Komisji, w związku z decyzją rządu o całkowitym finansowaniu przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej robót likwidacyjnych i rekultywacji terenów w Tarnobrzeskim i Staszowskim Zagłębiu Siarkowym, zawarliśmy sugestię pod adresem Komisji Finansów Publicznych, żeby poziom finansowania tych robót nie był niższy niż w 2001 r., kiedy na ten cel przeznaczono 96 mln zł. Ponieważ z ramienia Komisji Gospodarki miałem zaszczyt referować opinię w sprawie budżetu państwa, w której został zawarta pewna sugestia w tej sprawie, przewodniczący Komisji Finansów Publicznych zwrócił się do mnie, jako posła, który na jutrzejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych będzie przedstawiał opinię Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, żeby nasza Komisja uzupełniła opinię podając proponowany podział środków na 4 przedsiębiorstwa państwowe, które prowadzą tę likwidację. Taką decyzję podjęła poprzednia Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w zakresie budżetu na 2001 r., przy czym w tamtym roku 20 mln zł kierowano z budżetu państwa, a pozostałą część - 76 mln zł - z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W tym roku rząd postanowił, że całość tych robót będzie finansował Narodowy Fundusz. W związku z tym, zwracam się do członków Komisji z propozycją uzupełnienia opinii. Zaznaczam, że zostało to skonsultowane z Ministerstwem Gospodarki, które nadzoruje sposób oraz zakres likwidacji i rekultywacji terenów górniczych od 1994 r., a także z przedsiębiorstwami, które w tej sprawie złożyły stosowne propozycje.Proponuję uzupełnienie opinii nr 1 Komisji w następujący sposób: "W uzupełnieniu opinii Komisji w zakresie finansowania robót likwidacyjnych oraz rekultywacji terenów górnictwa siarki w Tarnobrzeskim i Staszowskim Zagłębiu Siarkowym, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w porozumieniu z organem założycielskim przedsiębiorstw likwidujących proponuje: 1. Uchwalenie przez Komisję Finansów Publicznych środków finansowych na roboty likwidacyjne i rekultywację w kwocie 96 mln zł łącznie, do realizacji przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zgodnie z decyzją rządu, z której wynika, że całość robót w 2002 r. finansuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.2. Zaakceptowanie podziału środków na te cele dla prowadzących roboty przedsiębiorstw państwowych:a) Kopalnia Siarki „Machów” w kwocie 70, 4 mln zł, łącznie z rozpoczęciem prac likwidacyjnych w wyrobisku „Piaseczno”,b) Przedsiębiorstwo Rekultywacji Terenów Górniczych w Jeziórku w kwocie 10,4 mln zł, łącznie z robotami likwidacyjnymi w Kopalni Siarki „Basznia” w powiecie lubaszowskim,c) Kopalnia Siarki „Grzybów” w Rzędowie w województwie świętokrzyskim w kwocie 7,6 mln zł na kontynuowanie robót likwidacyjnych i rekultywację,d) Kopalnia i Zakłady Przetwórcze Siarki „ Siarkopol” we Tarnobrzegu w kwocie 7,6 mln zł na realizację robót likwidacyjnych w kopalni oraz zabudowy przemysłowej, w związku z decyzją ministra Skarbu Państwa o postawieniu tego Przedsiębiorstwa w stan likwidacji z dniem 15 września 2001 r. Podjęcie stosownych decyzji przez Komisję Finansów Publicznych umożliwi realizację zadań w ramach Rządowego Programu Restrukturyzacji Przemysłu Siarkowego w zakresie minimalnym, ze względu na trudności finansowe państwa”. Tak brzmi propozycja uzupełnienia opinii na jutrzejsze posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszParchański">Jak rozumiem, mamy podjąć ważną decyzję dotyczącą spraw finansowych. W związku z tym pytam, ilu posłów jest obecnych? Czy możemy podjąć decyzję w takim składzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Stwierdzam, że jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekSuski">Jest to bardzo istotna zmiana. Są pewne kwestie proceduralne, które ze względu na ich niewypełnienie - moim zdaniem - wykluczają możliwość obradowania w tej chwili nad uzupełnieniem opinii Komisji. Propozycja ta nie została nam dostarczona na piśmie przed posiedzeniem Komisji, więc nie mieliśmy możliwości zapoznać się z jej treścią. To, że pan wiceprzewodniczący ją nam odczytał, to za mało, żebyśmy mogli podejmować tak istotne decyzje. Poza tym jestem zaskoczony, że tak ważne sprawy zostały poruszone w punkcie sprawy bieżące. Według mnie jest to zbyt daleko posunięte rozumienie spraw bieżących. Istotne jest to, że nie ma w tej sprawie opinii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a chodzi o przesunięcie na inną osobę prawną wydatków z dotychczas przyjętego i przy pomocy Narodowego Funduszu zaopiniowanego projektu budżetu oraz obowiązku finansowania, który do tej pory, przynajmniej po części, należał do budżetu państwa. Ponieważ budzi to moje wątpliwości, uważam, że na tym posiedzeniu Komisji nie powinniśmy nad tym głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Nie neguję potrzeby rekultywacji terenów po kopalniach siarki, ale chciałbym przypomnieć, że mówimy o kwocie odpowiadającej 15% wszystkich środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to bardzo znacząca kwota. Podejrzewam, że terenów wymagających rekultywacji jest wiele, a za te pieniądze na innych terenach można by uzyskać większe efekty ekologiczne. Nie wiem, czy jest zgodne z ustawą o finansach publicznych, że pieniądze są dzielone z bezpośrednim wskazaniem na 4 przedsiębiorstwa państwowe. W Polsce obowiązuje równorzędność podmiotów prowadzących działalność gospodarczą więc i firmy prywatne mogą brać udział w procedurach przetargowych. Myślę, że za tak duże środki można uzyskać większe efekty, ponieważ konkurencja zmusza do określonych oszczędności, racjonalizowania działań. W związku z tym przychylam się do opinii mojego przedmówcy, że w dniu dzisiejszym, bez wyjaśnienia tych wątpliwości, nie powinniśmy rozpatrywać tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Rozumiem, panie pośle, że jest to pański wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławDulias">Chciałbym dowiedzieć się, z czego wynikają te zmiany. Poza tym podzielam zdanie moich przedmówców. Zostaliśmy tą propozycją zaskoczeni. Głosowanie w tej chwili byłoby zaakceptowaniem naszej niewiedzy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Mam pytanie do pana posła Władysława Stępnia. Wspomniał pan o rozpoczęciu prac w tej części kopalni „Machów”, która znajduje się w Piasecznie. Czy kwota w wysokości 70,4 mln zł dotyczy prawej i lewej strony Wisły? Jeżeli tak, to o jakiej kwocie jest mowa w odniesieniu do tej części, która leży po lewej stronie Wisły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMaciejGiertych">Ja również odmawiam głosowania w takim trybie. Jest to dla mnie niespodzianka. Jednak mam wątpliwość, czy nasze głosowanie na ten temat w ogóle jest potrzebne. Czy jest to tylko informacja, czy decyzje Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o rozdziale środków wymagają uchwały Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Pan poseł Władysław Stępień udzieli wyczerpujących informacji na ten temat i będziemy mogli podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWładysławStępień">W niektórych postawionych pytaniach kryje się wiele niezrozumienia. Przecież nic nie zmieniamy. 20 grudnia 2001 r. podjęliśmy uchwałę, że finansowanie robót likwidacyjnych i rekultywacji w górnictwie siarki powinno utrzymać się na poziomie 2001 r., czyli co najmniej w kwocie 96 mln zł. Rząd podjął decyzję - nie jest to widzimisię posła Stępnia ani Komisji - że całość finansowania robót w tym roku, ze względu na wielkie problemy finansowe państwa, przejmuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mam przed sobą pismo ministra środowiska Stanisława Żelichowskiego kierowane do ministra Marka Belki z 21 listopada 2001 r., w którym minister środowiska zgadza się z decyzją rządu, żeby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansował te zadania. Proszę mi więc nie zarzucać manipulacji, bowiem ta propozycja wynika ze spotkania z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, która chce podjąć dobrą decyzję. Chodzi o to, żeby Narodowy Fundusz nie musiał rozstrzygać, komu dać, ile pieniędzy, bo sprawy z zakresu robót rozstrzyga minister gospodarki, który odpowiada za cały proces likwidacji i rekultywacji, żeby nie doszło do katastrofy ekologicznej. Natomiast Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, mając konkretną decyzję rządu i Sejmu, spisuje umowy z poszczególnymi przedsiębiorstwami na realizację określonych zadań. Są to przedsiębiorstwa siarkowe, które minister gospodarki powołał w latach 1994–1997 do prowadzenia robót likwidacyjnych. Nie może tego robić jakaś firma ze Szczecina lub Wrocławia, która jest tańsza. Muszą to robić górnicy, którzy tam pracowali, mają zatwierdzenia górnicze i umieją obsługiwać wielkie koparki zwałowarki, maszyny, przy pomocy których prowadzi się rekultywację. Ludzie kiedyś wydobywali siarkę, teraz prowadzą rekultywację terenów. Podkreślam, że wyrobiska odkrywkowe likwiduje się od 1994 r.Kopalnia Piaseczno jest integralną częścią kopalni „Machów” i jeżeli zostanie zaprzestane pompowanie siarkowodoru w Machowie, to wyjdzie siarkowodór w Piasecznie. Dlatego minister obligatoryjnie zobowiązał dyrektora Kopalni Siarki „Machów”, żeby od 1 stycznia rozpoczął działania w Piasecznie. Minimalna przewidziana kwota z 70,4 mln zł wynosi 3,5 mln zł, a jeśli trzeba będzie 5 mln zł, to taki zakres finansowania będzie realizowany. Będzie to wynikało z porozumienia między samorządami powiatu sandomierskiego. Trzeba tam zabezpieczać skarpę i rozpocząć proces odwadniania terenów przyległych do kopalni, bo działania będą prowadzone inną metodą, ustaloną przez fachowe służby w dziedzinie likwidacji. Dlaczego proponujemy taki podział? Dlatego, że Komisja Finansów Publicznych, biorąc pod uwagę swoją decyzję z 2000 r. dotyczącą podziału środków na 2001 r., od razu podzieliła tę kwotę, żeby nie było wątpliwości, kto i w jakim zakresie może się poruszać. W ten sposób uniknie się sytuacji, że Przedsiębiorstwo Rekultywacji Terenów Górniczych będzie się próbowało wymigać od likwidacji Kopalni Siarki „Basznia”, gdzie zagrożenie ekologiczne jest wielkie. Ta likwidacja rozpoczęła się w ubiegłym roku. Nasza Komisja ma tylko uzupełnić opinię.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWładysławStępień">Decyzję w tej sprawie - jeszcze nie wiem jaką - podejmie Komisja Finansów Publicznych. Głosowania we wszystkich sprawach związanych z budżetem rozpoczną się w Komisji Finansów Publicznych od 31 stycznia br. Natomiast jutro o godz. 10, w imieniu naszej Komisji, będę referował całość opinii nr 1. Tylko dlatego ta sprawa stanęła na dzisiejszym posiedzeniu. Bardzo proszę o wybaczenie mi i prezydium Komisji, że nie przedstawiliśmy państwu tej propozycji na piśmie, ale jest to sprawa z ostatniej chwili. Jeżeli uznacie państwo, że nie będziemy nad tym dziś głosować, to jutro taką propozycję przedstawię i w Narodowym Funduszu rozpoczną się kłótnie w sprawie, kto, ile powinien dostać. To rząd odpowiada za likwidację, bowiem 13 lutego 2001 r. poprzedni rząd uchwalił Program Restrukturyzacji Przemysłu Siarkowego. To, o czym mówimy, jest elementem tego programu, bo górnictwo siarki zagraża środowisku w wyjątkowy sposób. Proszę o tym pamiętać, że pompuje się wodę z siarkowodorem, oczyszcza i zrzuca do Wisły. Ta woda wciąż truje Wisłę. Naszym zadaniem jest wspierać działania, żeby jak najszybciej zaprzestać pompowania zasiarczonej wody. Jest szansa, żeby 2002 r. był ostatnim rokiem, kiedy pompuje się siarkowodór. Pompowanie tych wód kosztuje 47 mln zł rocznie. Jeżeli zaprzestaniemy tego w tym roku, o tyle w następnym roku będą mniejsze dotacje na roboty likwidacyjne i rekultywację. Proszę również pamiętać, że w tych 4 przedsiębiorstwach roboty prowadzi 1317 wyspecjalizowanych pracowników. Zaznaczam, że wszystkie sprawy związane z przekazywaniem środków do podmiotów gospodarczych regulują przepisy prawne, w tym ustawa o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i przepisy wewnętrzne Narodowego Funduszu. Każda decyzja o skierowaniu środków w ramach tej kwoty musi być proponowana przez Zarząd i zatwierdzona przez Radę Nadzorczą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Informuję, że od 1 stycznia br., po raz pierwszy od 1994 r., w górnictwie siarki nie ma ani złotówki, ponieważ nie ma pieniędzy z budżetu, a sprawa finansowania z Narodowego Funduszu nie została jeszcze rozstrzygnięta. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedzi na przedstawione wątpliwości i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanRzymełka">Nie tylko jestem zaskoczony trybem procedowania nad sprawą dotyczącą tak ogromnych kwot, ale i propozycją dotyczącą finansowania, która niszczy istotę Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na Fundusz składają się wszystkie przedsiębiorstwa, województwa, sektory górnictwa. Uważam, że w wyniku takiej decyzji Narodowy Fundusz na tym straci, ponieważ inne sektory górnictwa nie będą płacić na Fundusz, jeżeli te pieniądze do nich nie wrócą. Warto spytać, ile w tym roku wpłynie środków z sektora górnictwa siarki do Narodowego Funduszu? To rzutuje na sposób i możliwości działania. Praktycznie nie wiadomo, po co by miała być Rada Nadzorcza Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jeżeli komisje sejmowe wskażą dokładne wydatkowanie kwot. W ten sposób ubezwłasnowolniamy Fundusz. Nie po to został on stworzony. Regulamin wewnętrzny i ustawa dotycząca Narodowego Funduszu zabraniają narzucania wydatków przez rząd lub komisje. Pismo, które nam przed chwilą cytowano, mogło zawierać jedynie sugestię lub opinie rządu czy członków Rady Ministrów. Minister nie ma prawa wskazywać, na co Fundusz ma wydać pieniądze w danym roku. To będzie argument za tym, żeby w przyszłym roku zlikwidować Fundusz. Tego się obawiam. Jestem geologiem. W Tarnobrzegu i w Machowie spędziłem wiele lat jako praktykant. Wiem, że te prace trzeba przeprowadzić. Jednak uruchamiając taki mechanizm dajemy ministrowi Markowi Belce argument, że Fundusz jest niepotrzebny. Tego się boję. Szkoda, że na dzisiejszym posiedzeniu nie ma prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bowiem każdy członek prezydium którejkolwiek komisji może realizować podobny lobbing. Mógłbym zgłosić problem dotyczący Tarnowskich Gór, ale tego nie robię. Chodzi o zdrową wodę pitną dla ok. 5 mln mieszkańców. W tym przypadku zagrożenie jest większe niż zrzucanie zasiarczonej wody do Wisły. Środki na ten cel obcięto o 60 mln zł, a jest to region, z którego są wpływy do Funduszu. Uważam, że pan wiceprzewodniczący dobrze będzie bronił interesu ochrony środowiska na jutrzejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych związanym z podziałem tych środków, ale podkreślam, że jest to niebezpieczny precedens. Jedna z branżowych komisji, poprzez decyzję rządu, narzuca podział setek milionów złotych na inwestycje. Pomijam sprawę przetargów. Istotne jest to, że wpływy nie pochodzą z tego sektora. Spowoduje to, że środki z innych sektorów przestaną wpływać, ponieważ sfinansowanie tych zadań należy do rządu. W sytuacji, kiedy górnikom kopalni węgla, miedzi czy soli nie wypłaca się „trzynastek” i „czternastek”, może to wzbudzić w kraju olbrzymie niepokoje w sektorze górnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekSuski">Po części uzyskałem odpowiedź na pytania, które zadałem. Pan wiceprzewodniczący powiedział, że nie można było tej propozycji przekazać posłom na piśmie ani umieścić jej w porządku dziennym ze względu na pośpiech. Ponieważ istnieje regulamin Narodowego Funduszu, na pewno z dnia na dzień nie moglibyśmy uzyskać takiej opinii. Jednak budzi to moje zdziwienie, bo nawet, jeżeli nie można było tego umieścić w porządku dziennym, to można nam było chociaż na początku obrad rozdać propozycję dotyczącą zmian budżetowych. O ile się nie mylę, regulamin określa, że tego typu zmiany powinny być wymienione w porządku dziennym, a nie rozpatrywane w ramach spraw bieżących. Tylko ta wada proceduralna powinna spowodować odrzucenie debaty nad tym punktem na początku posiedzenia. Można było na początku posiedzenia przedstawić tę argumentację, a tak niektórzy posłowie uznając sprawy bieżące za mało istotne, opuścili salę po rozpatrzeniu pierwszego punktu. Dwie godziny dyskutowaliśmy o warunkach transportu koni - jestem za tym, żeby je humanitarnie przewozić - a przecież waga spraw dotyczących zmian w budżecie państwa jest równie istotna. Można więc było poinformować Komisję, że jest zamiar wniesienia takiej poprawki. Jest to jeden z powodów, dla których nie powinniśmy dziś nad tym głosować. Ponieważ nie otrzymaliśmy propozycji na piśmie, nie znamy treści poprawki, musielibyśmy głosować nad nią w ciemno. Chociaż propozycja zmiany została nam odczytana, jednak to nie jest to samo co możliwość osobistego jej przeczytania. Drugą sprawą jest to, że w proponowanej zmianie został przez ten rząd wprowadzony mechanizm łamania prawa. Moim zdaniem, nie poinformowanie nas o tym na początku posiedzenia i niedostarczenie tego do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jest łamaniem prawa z premedytacją. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Wiadomo, że będzie to złamanie regulaminu Narodowego Funduszu, a tego typu działanie jest najgorszą praktyką, z którą powinniśmy skończyć. Uważam, że ten rząd postępując w ten sposób bierze na siebie ogromną odpowiedzialność za psucie państwa i dopuszczanie do postępowania ponad procedurami prawnymi. Sprzeciwiam się tego typu działaniom i jeżeli pan przewodniczący podejmie decyzję o przystąpieniu do głosowania, poproszę posłów o opuszczenie sali, żeby zaniżyć kworum, bo tego typu działań nie można tego tolerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Niemniej jednak pan poseł Władysław Stępień w sprawach różnych przedstawił tę propozycję. Myślę, że to, jaka decyzja zostanie podjęta, zależy od członków Komisji. Oddaję głos posłowi Władysławowi Stępniowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym prosić o to, żeby nie podkreślać łamania prawa i regulaminu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ponieważ ten proceder rozpoczął się za rządów Jerzego Buzka. To rząd Jerzego Buzka w autopoprawce z 27 grudnia 2000 r. po raz pierwszy zaproponował zmianę finansowania robót likwidacyjnych w górnictwie siarki. Panie pośle, niech pan zapyta kolegów, jak to było, skoro teraz pan twierdzi, że rząd Leszka Millera łamie prawo. Podejmie pan decyzję, jaką pan uważa za słuszną. Może pan wyjść z sali czy apelować do posłów, ale pana to nie dotyczy, ponieważ nie zajmuje się pan górnictwem siarki. Pan nie wie, jakie są tam zagrożenia, ponieważ tymi sprawami się jeszcze nie zajmował. Proszę niczego nie sugerować. Posłowie podejmą suwerenne decyzje - wyrażą poparcie albo nie. Komisja Finansów Publicznych zwróciła się z prośbą, którą państwu przedstawiłem. Jeżeli nasza Komisja nie uzna tego za celowe, Komisja Finansów Publicznych sama rozwiąże ten problem. Jeszcze raz podkreślam, że prawo zaczął łamać rząd Jerzego Buzka podejmując decyzję w autopoprawce z 27 grudnia 2000 r., że ze względu na trudności finansowe państwa Narodowy Fundusz ma finansować likwidację siarki. Byłem pierwszym posłem, który zwrócił się do ministra gospodarki Andrzeja Karbownika z pytaniem, dlaczego reprezentuje rząd, który łamie prawo. Minister wtedy odpowiedział, że to nie jest łamanie prawa, ponieważ Narodowy Fundusz jest naszym instrumentem w realizacji polityki ekologicznej państwa. Prosiłbym więc nie podnosić tych argumentów, ponieważ jest to kontynuacja decyzji rządu i Sejmu w 2000 r. podjętej podczas prac nad budżetem państwa na 2001 r.Zgadzam się, że Narodowy Fundusz powinien mieć swobodę w działaniu, bo do tego obliguje go ustawa, regulamin i priorytety uchwalane na kolejne lata. Jednak rząd tak postanowił, a w kompetencjach naszej Komisji jest nadzorowanie i promowanie interesów proekologicznych państwa. Dlatego te sprawy stają na forum naszej Komisji. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa już dwukrotnie wizytowała Staszowskie i Tarnobrzeskie Zagłębie Siarkowe, formułowała w tej sprawie kilka opinii i uchwał zwracając się do poszczególnych rządów o przyspieszenie robót likwidacyjnych, żeby nie truć Wisły i jak najszybciej zlikwidować to, co trzeba. Przypominam, że w 1989 r., kiedy rozpoczęła się transformacja państwa, funkcjonował Fundusz Likwidacji Kopalń utworzony przez rząd premiera Zbigniewa Messnera. Na ten Fundusz kopalnie i zakłady przetwórcze siarki w Tarnobrzegu i Grzybowie wpłaciły obligatoryjnie w ciągu 3 lat łącznie 74 mln zł z przeznaczeniem na likwidację górnictwa siarki po eksploatacji ze względu na groźbę katastrofy ekologicznej. Minister finansów Jerzy Osiatyński zlikwidował ten Fundusz uznając, że są ważniejsze cele. Dziś stajemy przed wyborem. Ponieważ nie mamy pieniędzy w budżecie państwa, ze względu na katastrofę finansów państwa, Narodowy Fundusz, jako nasz instrument w realizacji polityki proekologicznej państwa, ma finansować roboty w górnictwie siarki w 2002 r.Jestem za tym, żeby zajmował się tym budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełWładysławStępień">Tak było przez kilka lat. Teraz to się zmieniło. Prosiłbym, żeby Komisja uwzględniła problemy rządu, który nie ma pieniędzy, a doskonale wie, że tych robót nie wolno zatrzymać, ponieważ powstaną dwa potężne jeziora o łącznej powierzchni 800 ha wypełnione siarkowodorem. Zaznaczam, że między tymi jeziorami płynie Wisła. Pan poseł Marek Kuchciński z Platformy Obywatelskiej na posiedzeniu Komisji 20 grudnia 2001 r. apelował do ministra środowiska i Komisji, żeby zwiększyć środki i przyspieszyć prace prowadzące do likwidacji tego zagrożenia. Przypominam, że w wyrobisku „Machów” za 2 lata powstanie otwarty zbiornik przepływowy o powierzchni 540 ha i głębokości 30 m, w którym będzie można zmieścić ewentualną falę powodziową. Natomiast zbiornik w Piasecznie będzie zamknięty, ale wokół niego mieszkają ludzie i muszą być uregulowane stosunki wodne. Trzeba przeprowadzić odwodnienie, zrobić kanalizację, żeby ludzie mogli tam dalej żyć. Są to bardzo poważne sprawy. Dlatego bardzo proszę posłów, którzy nie znają tych problemów, żeby poparli tę zmianę, bo jest to igranie z wielką bombą ekologiczną. Jeszcze raz o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarekSuski">Ponieważ mówimy o zwiększeniu wydatków Narodowego Funduszu na ten cel, chciałbym zapytać, komu zabierze się środki na realizację zadań. Wiadomo przecież, że jeśli komuś się dodaje, to komuś innemu trzeba zabrać. Chciałbym usłyszeć, z czego, z jakich programów zrezygnujemy. Zgłaszam wniosek formalny o przesunięcie podjęcia decyzji w tej sprawie na kolejne posiedzenie i wyznaczenie go w niedalekim terminie, może nawet jutro podczas obrad Sejmu. Dziś nie powinniśmy nad tym głosować, bo nie dostaliśmy materiałów. Ponieważ nie chciałbym, żebyśmy odmawiali prośbie rządu, proponuję nie głosować nad odrzuceniem poprawki, tylko poddać pod głosowanie propozycję przełożenia głosowania nad tą sprawą na posiedzenie, które odbędzie się w terminie wyznaczonym przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWładysławStępień">Odpowiadając na pytanie pana posła, komu zabierze się środki, które Narodowy Fundusz przeznaczy na likwidację górnictwa siarki, oświadczam, że nikomu. Narodowy Fundusz zaplanował prowadzenie i finansowanie robót likwidacyjnych. Powoływałem się na pismo ministra środowiska z listopada 2001 r. Prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na posiedzeniu Komisji informował, że będą realizowane roboty likwidacyjne, tylko - słusznie - broni się, żeby ta kwota była jak najniższa. Natomiast rząd i przedstawiciele ministra finansów w Radzie Nadzorczej wyraźnie określili, jak to ma wyglądać w 2002 r. Przypominam, że nie dyskutujemy o niczym nowym, tylko o propozycji zawartej w opinii, że kwota ogólna na ten cel wynosi 96 mln zł. Zatem nic nie zmieniamy, tylko uściślamy, kto tymi pieniędzmi powinien dysponować. Jeżeli nie zrobi tego nasza Komisja, która powinna się tym zająć - tak było rok temu - zrobi to Komisja Finansów Publicznych, ale to będzie świadczyć o braku konsekwencji z naszej strony, skoro w opinii wyrażamy akceptację decyzji rządu, zgodnie z którą Narodowy Fundusz ma finansować całość robót związanych z górnictwem siarki. Taka była wola Komisji. Teraz mówimy tylko o propozycji podziału tej kwoty. Nie wiem, czy Komisja Finansów Publicznych uwzględni naszą propozycję. Może uzna, że zamiast 96 mln zł należy się 70 mln zł i wtedy trzeba będzie zwolnić 400 ludzi, którzy mają uprawnienia do robót likwidacyjnych. Tak może być, bo w kopalni postawionej w stan likwidacji 15 września ub.r. zwolniono 1100 pracowników bez odpraw i zabezpieczeń, ponieważ rząd nie miał na to pieniędzy. To tytułem dodatkowych informacji. Jeżeli chodzi o propozycję pana posła, żeby nad tą propozycją nie głosować dziś, tylko jutro, przypominam, że jutro o godzinie 10 Komisja Finansów Publicznych będzie rozpatrywać opinię, którą przyjęliśmy 20 grudnia ub.r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Ponieważ w dniu dzisiejszym bardzo trudno jest rozstrzygnąć ten spór, proponuję, żeby unikając zarzutu, iż działamy w sposób niezgodny z prawem, zaplanować następne posiedzenie Komisji na czwartek o godz. 8 rano. Propozycja uściślenia, którą przeczytał poseł Władysław Stępień, zostanie państwu dostarczona. Panie pośle, Komisja Finansów Publicznych nie odbędzie się jutro, tylko w czwartek o godz. 10. Tak więc nasza Komisja zdąży na czas podjąć decyzję w tym zakresie. Chyba wszyscy możemy się z tym zgodzić, że jest to najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMarekSuski">Prosiłbym, żeby na to posiedzenie zaprosić przedstawiciela Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Naturalnie, panie pośle. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraża zgodę, żeby posiedzenie Komisji w sprawie zmian proponowanych przez posła Władysława Stępnia odbyło się w czwartek o 8 rano. Sprzeciwu nie słyszę. Mogę poinformować, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w czwartek o 8 rano. Odpowiednie materiały zostaną państwu dostarczone do skrytek. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>