text_structure.xml 76.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy - Prawo spółdzielcze. Wszystkich serdecznie witam. Przepraszam za zmianę sali. W sali nr 217, w której miało się odbyć posiedzenie Komisji, przedłużyło się spotkanie marszałka Senatu z kombatantami. W związku z tym musieliśmy zmienić salę. Dzisiaj będziemy pracować tyle, ile będziemy mogli. Głosowania, które miały się odbyć o godz. 13.00, jeszcze się nie odbyły. Cały czas trwa debata. Zgłosiło się do głosu ponad 30 posłów, którzy mają zamiar zadawać pytania. Na pytania będą udzielane odpowiedzi. Na pewno wszystko wydłuży się w czasie. W związku z tym obrady Komisji będą trwały do momentu, aż usłyszymy dźwięki dzwonków wzywające posłów na salę posiedzeń plenarnych Sejmu. Witam prof. Henryka Ciocha reprezentującego Kancelarię Prezydenta RP, kierownictwo Krajowej Rady Spółdzielczej, z przewodniczącym Jerzym Jankowskim na czele, prezesów związków spółdzielczych, wszystkich ekspertów, a także pracowników Kancelarii Sejmu. W porządku obrad mamy jeden punkt. Kontynuujemy rozpatrywanie przedstawionego przez Prezydenta RP projektu ustawy - Prawo spółdzielcze. Proponuję, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu powrócili do spraw, których rozstrzygnięcie odłożyliśmy. Chodzi o przepisy zawarte w art. 171, 173, 176, 177, 178, 179 i 180. Prof. Henryk Cioch przed chwilą przedłożył mi propozycję zmodyfikowanego brzmienia par. 1 i 2 w art. 173. Czy sekretariat Komisji skopiował propozycję prof. Henryka Ciocha i doręczył ją wszystkim zainteresowanym? Słyszę, że nie. Żeby nie tracić czasu, odczytam treść proponowanych przepisów. Prof. Henryk Cioch proponuje, aby brzmienie art. 173 par. 1 było następujące: „Osoby, którym Krajowa Rada Spółdzielcza nadała przed dniem wejścia w życie ustawy uprawnienia do wykonywania czynności lustracyjnych, są uprawnione w rozumieniu niniejszej ustawy, jeśli spełniają warunki określone w art. 137 par. 3.”. Zostały dodane wyrazy „jeśli spełniają warunki określone w art. 137 par. 3”. Przypominam, że tak samo brzmiała poprawka posła Pawła Poncyljusza, zgłoszona w dniu wczorajszym. Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMariaIwaszkiewicz">Mam pewne wątpliwości. W art. 137 par. 3 zostało określonych kilka warunków, między innymi ukończenie studiów wyższych i zdanie egzaminu. Jest to nielogiczne z punktu widzenia proponowanego przepisu. Przecież w dniu wejścia ustawy w życie żadna z osób nie zda egzaminu. Na zdanie egzaminu potrzebny jest jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Zaprezentowana poprawka została uznana za poprawną legislacyjnie. Wydaje mi się jednak, że uwagi Biura Legislacyjnego wskazują, iż proponowane rozwiązanie nie jest pełne i dobre. Mówiliśmy o tym, że określone osoby mogą być dopuszczone do egzaminu i po jego zdaniu otrzymać uprawnienia. Mówiliśmy też o lustratorach w pewnym wieku, którzy z dniem wejścia w życie ustawy nie będą mieli czasu na uzupełnienie wykształcenia. Nie dajemy im minimalnego terminu na ukończenie studiów wyższych, nie mówiąc już o jakimś komfortowym okresie przejściowym. Nawet nie będą oni mogli odbyć studiów licencjackich. Chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne, czy poprawnie pod względem legislacyjnym skonstruowana poprawka może powodować wątpliwości konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">W dniu wczorajszym długo dyskutowaliśmy na temat praw nabytych. Odczytam proponowaną przez prof. Henryka Ciocha treść art. 173 par. 2, ponieważ w pewnym stopniu wyjaśnia ona wątpliwości posłanki Krystyny Skowrońskiej: „Osoby, którym Krajowa Rada Spółdzielcza nadała przed dniem wejścia w życie ustawy uprawnienia do wykonywania czynności lustracyjnych, a którzy nie spełniają warunków określonych w art. 137 par. 3 mogą wykonywać czynności lustracyjne do końca 2010 roku.”. Jest zatem pięć lat na spełnienie wszystkich warunków zapisanych w art. 137 par. 3. Przeczytam jeszcze treść art. 173, którą na naszą prośbę opracowało Biuro Legislacyjne. Zgodnie z ową propozycją, art. 173 miałby tylko jeden paragraf. W propozycji prof. Henryka Ciocha mamy dwa paragrafy. Wersja Biura Legislacyjnego jest następująca: „Osoby, które uzyskały uprawnienia lustratora na podstawie dotychczasowych przepisów, mogą wykonywać czynności lustracyjne do czasu uzyskania uprawnień lustratora, o których mowa w art. 173 par. 3, nie dłużej jednak niż przez okres 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy.”. Cel jest ten sam. Prof. Henryk Cioch rozbił regulację na dwa paragrafy, Biuro Legislacyjne zawarło ją w jednym paragrafie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMariaIwaszkiewicz">Propozycja, którą przedłożyłam, jest propozycją przygotowaną na polecenie Komisji. Nawiązuje ona do wczorajszych sugestii. Są możliwe dwa rozwiązania. Zgodnie z przedłożeniem prezydenckim, wszystkie osoby, które w dniu wejścia ustawy w życie są lustratorami, zachowują prawa nabyte. Drugie rozwiązanie zawiera się albo w mojej propozycji, albo w propozycji brzmienia art. 173 par. 2 przedłożonej przez prof. Henryka Ciocha. Moim zdaniem, w propozycji prof. Henryka Ciocha par. 1 nie koresponduje z par. 2. W tym przypadku par. 1 należałoby wykreślić. W art. 137 par. 3 są określone cztery warunki, między innymi ukończenie studiów wyższych, ale jest też warunek polegający na zdaniu egzaminu kwalifikacyjnego. W dniu wejścia ustawy w życie żadna z osób nie będzie spełniała wspomnianych warunków. Przecież nikt nie zdąży zdać egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że prof. Henryk Cioch nie obrazi się, jeśli skupimy swoją uwagę na propozycji przedstawionej przez Biuro Legislacyjne, ponieważ odpowiada ona tonowi naszej dyskusji, którą w dniu wczorajszym prowadziliśmy tak długo po to, aby znaleźć jakiś konsens. Konsens ten został zawarty w propozycji przedłożonej przez Biuro Legislacyjne. Czy prof. Henryk Cioch zgadza się na przyjęcie mojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Sądzę, że przyczyną nieporozumień jest brak odpowiedzi na merytoryczne pytanie, które powinno być podstawą do formułowania określonego przepisu. Pierwsze pytanie, które należy postawić, brzmi tak: czy osoby, które uzyskały uprawnienia lustracyjne - chodzi o dokument, świadectwo - między dniem 26 września 1994 roku a datą wejścia w życie projektowanej ustawy, zachowują patent lustracyjny, czy go nie zachowują. Jeżeli zachowują, to nie będą musiały przechodzić żadnego postępowania kwalifikacyjnego, żadnego egzaminu, bo tryb, w którym nadano im uprawnienia, był określony w obowiązującym do tej pory Prawie spółdzielczym. Jeżeli odpowiedź byłaby negatywna, zawierająca stwierdzenie, że patenty lustracyjne nadane pod rządami dotychczasowych przepisów tracą ważność, to wówczas miałaby sens propozycja przedstawiona przez Biuro Legislacyjne. Drugą grupę osób tworzą ci lustratorzy, którzy uzyskali uprawnienia lustracyjne, ale nie spełniają obecnych warunków określonych ustawą. Czy mają oni wraz z wejściem w życie projektowanej ustawy utracić swoje uprawnienia? Czy też powinniśmy im dać jakiś okres przejściowy na spełnienie warunków ustawy, którą uchwali Sejm? Przedstawiłem dwa problemy, które należy merytorycznie rozstrzygnąć. Konsekwencją owych rozstrzygnięć będzie dopasowanie brzmienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyPrezydiumZgromadzeniaOgólnegoKrajowejRadySpółdzielczejJerzyJankowski">W mojej ocenie, propozycja prof. Henryka Ciocha konsumuje niebezpieczeństwo, o którym mówimy. Należy przypomnieć wczorajszą debatę. Poseł Paweł Poncyljusz zaproponował przywołanie przepisu art. 137 par. 3, w którym mowa jest o nadawaniu uprawnień lustratora określonym osobom. W związku z tym, w art. 173 par. 1 powinniśmy określić, że osoby, które uzyskały uprawnienia lustracyjne przed wejściem w życie projektowanej ustawy, a spełnią warunki zawarte w art. 137 par. 3, w dalszym ciągu będą uprawnione. Osoby, które tych przesłanek nie spełnią, np. nie posiadające wyższego wykształcenia, miałyby okres przejściowy na ich spełnienie do końca 2010 roku. Dlaczego mówię o 2010 roku? Wczoraj wspólnie z prof. Henrykiem Ciochem rozmawialiśmy o tym, że trzeba stworzyć taki okres przejściowy, żeby osoby objęte okresem ochronnym, np. przedemerytalnym, mogły spokojnie „dopracować” do momentu uzyskania emerytury. W mojej ocenie, zapisy zaproponowane przez prof. Henryka Ciocha takie rozwiązanie zawierają. W obecnie obowiązującym Prawie spółdzielczym znajduje się rozwiązanie polegające na tym, że osoby, o których mówimy, musiały spełnić warunki, które określała Krajowa Rada Spółdzielcza. Takimi warunkami są np. odbycie szkolenia i zdanie egzaminu. Określone osoby są poddawane weryfikacjom egzaminacyjnym. Tu się nic nie zmienia, poza tym, że do tej pory nie było to określone w ustawie. Zgłaszano uwagi, co będzie z osobami znajdującymi się w wieku przedemerytalnym, które nie mają wyższego wykształcenia. Po prostu, dajemy im czas do 2010 roku, żeby spokojnie dotrwały do emerytury. Młodsze osoby muszą zacząć się uczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Chcę raz jeszcze przypomnieć, że w propozycji Biura Legislacyjnego też znajduje się okres przejściowy, 5 lat od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy. Jeżeli postanowimy, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2006 roku, to do tego należy dodać jeszcze 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyPrezydiumZgromadzeniaOgólnegoKRSJerzyJankowski">Biuro Legislacyjne proponuje, żeby wszyscy zdawali egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMariaIwaszkiewicz">To nie Biuro proponuje. Na polecenie członków Komisji przygotowaliśmy taką, a nie inną redakcję przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Rozważmy wszystko na spokojnie. Chodzi o to, żeby nikogo nie skrzywdzić i żeby zawrzeć w projekcie taki przepis, który uszanowałby prawa nabyte. Chciałabym, aby już od daty wejścia ustawy w życie obowiązywały jasne, klarowne przepisy, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Wydaje mi się, że w propozycji mojego autorstwa mamy zawarte odpowiedzi na wszystkie kwestie, łącznie z tymi, które poruszył pan Ryszard Jajszczyk reprezentujący Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Brzmienie przygotowanych przeze mnie przepisów jest odpowiedzią na wczorajszą dyskusję. Moja propozycja jest poprawna pod względem legislacyjnym przy założeniu, że dotychczasowy par. 2 w art. 173 zostanie skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Proszę, aby propozycja prof. Henryka Ciocha została nam dostarczona na piśmie. Została wywołana dyskusja. Chcielibyśmy skupić się na tekście proponowanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Treść propozycji prof. Henryka Ciocha jest już powielana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Wiemy, że Biuro Legislacyjne wniosło istotne uwagi. W momencie, gdy nie mamy tekstu przed oczami, dyskusja oczywiście może być prowadzona, w niczym ona nie przeszkadza, jednak także niczego nie wyjaśni. Chcielibyśmy zadać pytania odnoszące się do tekstu proponowanych przepisów. W tej chwili mamy tylko wersję przygotowaną przez Biuro Legislacyjne. Wersja ta jest czytelna. Zawiera ona pewne rozwiązania. Nie wiem, czy w tym momencie powinnam zadać pytanie przedstawicielowi Krajowej Rady Spółdzielczej. Nie mamy bowiem tekstu nowej redakcji art. 173. W związku z tym, zadam pytanie odnoszące się do starej wersji przepisu. Do dnia 31 grudnia 2005 roku określone osoby mogłyby być dopuszczone do egzaminu kwalifikacyjnego i po jego złożeniu otrzymać uprawnienia do wykonywania czynności lustracyjnych. Czy w związku z tym posiadanie kwalifikacji w oparciu o stare kryteria dotyczące egzaminów kwalifikacyjnych należałoby rozumieć w ten sposób, że określone osoby musiałyby mieć średnie wykształcenie i zdany egzamin kwalifikacyjny przed datą wejścia w życie nowego Prawa spółdzielczego, a to z kolei umożliwiałoby ich zatrudnienie? Tak to należałoby rozumieć, gdyby art. 173 par. 2 w brzmieniu przedłożonym w projekcie prezydenckim został utrzymany w mocy. Do momentu otrzymania tekstu propozycji prof. Henryka Ciocha dość trudno będzie się nam wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Tekst, o którym mówiła posłanka Krystyna Skowrońska, za chwilę zostanie dostarczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławRydzoń">W ostatnich 15 latach tworzono różne zawody, między innymi, zawód doradcy podatkowego. Mógłbym wymienić jeszcze kilka innych zawodów, gdzie osoby, które w dniu wejścia w życie określonej ustawy korporacyjnej bądź innej wykonywały dany zawód, uzyskiwały potwierdzenie dotychczasowych kwalifikacji. Można by powiedzieć, że w ten sposób nabywały je do końca życia. Przepis art. 173 par. 1 w zasadzie rozwiązuje problem. Proszę wybaczyć, że nie byłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. W związku z tym nie wiem, dlaczego zaproponowano termin pięciu lat od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewKrutczenko">Chodziło o wyższe wykształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jeśli ktoś do tej pory wykonywał swój zawód, jeśli robił to dobrze, to dlaczego akurat po pięciu latach ma utracić dotychczasowe uprawnienia? Będę postulował za utrzymaniem przepisu, jaki do tej pory był w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Na tle stanowiska posłanki Krystyny Skowrońskiej chciałbym zwrócić uwagę na to, że pojawiła się inicjatywa, aby przy ewentualnym przyjęciu nowej treści art. 173 skreślić par. 2 z projektu prezydenckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">W proponowanym brzmieniu art. 173 par. 1 pojawiło się niezręczne sformułowanie: „są uprawnione w rozumieniu niniejszej ustawy”. Nie wiadomo, do czego są uprawnione. W tekście ustawy musi być definicja uprawnienia. W tej chwili jej nie ma. Być może, trzeba dodać: „są uprawnione do wykonywania czynności lustracyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Wtedy w jednym zdaniu to samo sformułowanie pojawiałoby się dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">Można też zapisać to w ten sposób: „mogą wykonywać czynności lustracyjne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Jak wówczas miałby brzmieć przepis art. 173 par. 1: „Osoby, którym Krajowa Rada Spółdzielcza nadała przed dniem wejścia w życie ustawy uprawnienia do wykonywania czynności lustracyjnych...” - i co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">Mam jeszcze inną propozycją korygującą brzmienie art. 173 zredagowane przez Biuro Legislacyjne: „Osoby, które uzyskały uprawnienia lustratora na podstawie dotychczasowych przepisów, mogą wykonywać czynności lustracyjne mimo niespełnienia warunków, o których mowa w art. 137 par. 3, nie dłużej jednak niż przez okres 5 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.”. Przez pięć lat pozostawiamy możliwość wykonywania zawodu lustratora mimo braku wykształcenia wyższego. Jednocześnie dajemy pięć lat na dostosowanie się do nowych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Będę wdzięczna za dostarczenie mi przedstawionej propozycji na piśmie. Bardzo proszę, aby prof. Henryk Cioch odniósł się do stanowiska posła Stanisława Rydzonia, który opowiedział się za pozostawieniem wersji zawartej w przedłożeniu prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Po to, aby proponowany przeze mnie przepis art. 173 par. 1 brzmiał ładniej, określenie: „są uprawnione w rozumieniu niniejszej ustawy” można zastąpić sformułowaniem: „są lustratorami w rozumieniu niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Proszę o wyjaśnienie, nad którą wersją aktualnie dyskutujemy, ponieważ można się pogubić w labiryncie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Mamy dwie wersje. Jedna została przedstawiona przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Poprawki zostały wniesione przez przedstawicielkę Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Chodzi tu o art. 173, który składa się tylko z jednego paragrafu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Skłaniam się do przejęcia owej poprawki. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest opinia na jej temat przedstawiciela projektodawców. Jak rozumiem, określony wniosek zgłosił także poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Na bazie dwóch wersji szukamy najlepszego rozwiązania. Wersja pierwsza zawarta jest w projekcie ustawy. Poseł Stanisław Rydzoń opowiada się właśnie za ową wersją. Prosiłam prof. Henryka Ciocha o ustosunkowanie się do stanowiska posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Generalnie funkcja lustratora jest funkcją bardzo odpowiedzialną. W dniu wczorajszym dyskutowaliśmy na ten temat. Doszliśmy do wniosku, że funkcję tę powinny sprawować osoby, które mają ukończone studia prawnicze, ekonomiczne albo administracyjne. Nie była wyrażana skrajna opcja, aby osób, które nie ukończyły studiów, pozbawić dotychczasowych uprawnień. Krótko mówiąc, z jednej strony pięcioletni termin chroni osoby w wieku przedemerytalnym, z drugiej strony osobom, które nabyły uprawnienia, a nie mają wyższego wykształcenia, daje szanse i czas na rozpoczęcie i ukończenie studiów zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyPrezydiumZgromadzeniaOgólnegoKRSJerzyJankowski">Nasza poprawka jest lepsza. Nie podlega to dyskusji. Czy przyjmując poprawkę Biura Legislacyjnego, wszystkie osoby po upływie pięciu lat, bez względu na to czy spełniają warunki określone w art. 137 par. 3, czy nie, będą musiały ponownie zdawać egzamin? Z proponowanego brzmienia wynika, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">Proponuję doprecyzowanie: „mimo niespełnienia warunków w zakresie wykształcenia”. Tylko o to tu chodzi. Każdy musi mieć pełną zdolność do czynności prawnych. Podobnie musi mieć dwuletni okres pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Proszę przeczytać poprawkę w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Przejmuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">"Osoby, które uzyskały uprawnienia lustratora na podstawie dotychczasowych przepisów, mogą wykonywać czynności lustracyjne mimo niespełnienia warunków w zakresie wykształcenia, o których mowa w art. 137 par. 3, nie dłużej jednak niż przez okres 5 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Zastanówmy się jeszcze, czy okres pięciu lat jest wystarczającym okresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dlaczego jestem zwolennikiem utrzymania dotychczasowych uprawnień lustratorów? W większości są to osoby, które ileś lat wykonywały swój zawód i które za ileś lat przejdą na emeryturę. Załóżmy, że lustratorem jest pięćdziesięcioczteroletni mężczyzna, który w wieku pięćdziesięciu dziewięciu lat straci uprawnienia lustracyjne. W tym momencie „pozostanie na lodzie”. Wydaje mi się, że należy utrzymać nabyte uprawnienia. Tak jak uczyniono w przypadku innych zawodów, od dnia wejścia ustawy w życie nowi kandydaci będą musieli posiadać odpowiednie kwalifikacje. Wydaje mi się, że przyjmując proponowane rozwiązania, uczynilibyśmy krzywdę bardzo wielu ludziom. Dlatego też proponuję utrzymanie dotychczasowych lustratorów w zawodzie. Pojawiają się głosy, że trzeba dopuścić młodych. Moim zdaniem, nasze patrzenie powinno obejmować również element społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Musimy dokonać rozstrzygnięcia w trzech sprawach. Bezsporną rzeczą jest skreślenie przepisu art. 173 par. 2 z projektu ustawy, co zresztą postulowali projektodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Dziękuję za przykład podany przez posła Stanisława Rydzonia. Chciałbym przedstawić pewien kontrargument. Przypominam sobie, że w Polsce swego czasu funkcjonowały przepisy, które osobom nie posiadającym wyższego wykształcenia umożliwiały bycie lekarzami ratującymi życie w pogotowiu ratunkowym. Osoby te wykonywały czynności, które dzisiaj wykonują lekarze specjalizujący się w ratowaniu życia w dość dramatycznych sytuacjach. Miały one czas na uzupełnienie studiów medycznych. Jeśli tego nie uczyniły, szukały sobie zajęcia w szpitalach lub innych jednostkach służby zdrowia, niekoniecznie jako lekarze. Przykład ten podaję jako kontrargument wobec stanowiska posła Stanisława Rydzonia. Za kilkanaście albo za dwadzieścia lat możemy mieć jeszcze osoby, które będą mogły wykonywać czynności lustracyjne w spółdzielniach lub związkach spółdzielczych bez spełnienia wszystkich warunków. Rzeczywistość jest bardzo dynamiczna. Najbardziej podstawowym postulatem jest dzisiaj postulat zakończenia edukacji na poziomie szkoły średniej. Myślę, że stawiamy minimalne wymogi. Uważam, że propozycja opracowana przez Biuro Legislacyjne oraz Biuro Studiów i Ekspertyz jest trafniejsza. Poddaję to pod rozwagę. Zachęcam do przyjęcia propozycji, która stawia poprzeczkę nieco wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy treść art. 173 zredagowana przez Biuro Legislacyjne i skorygowana w dniu dzisiejszym przez Biuro Studiów i Ekspertyz gwarantuje ochronę praw nabytych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówJolantaKwiatkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że lustratorami w znakomitej większości są pracownicy spółdzielni, prezesi, główni księgowi. Zatem nie może być mowy o tym, że pozbawienie uprawnień pozbawia ich źródła dochodów, możliwości zarobkowania. Zatrudnienie w charakterze lustratora jest dla nich dodatkowym zatrudnieniem. Argument przytoczony przez posła Stanisława Rydzonia nie jest trafnym argumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Czy obecny jest poseł Paweł Poncyljusz? Widzę, że nie. W dniu wczorajszym zgłosił on poprawkę do art. 173 par. 1. Konsumuje ona mniej więcej to, co prezentowało Biuro Legislacyjne oraz prof. Henryk Cioch. W związku z tym, poprawka posła Pawła Poncyljusza jest bezprzedmiotowa. Chciałabym, aby wnioskodawca ją wycofał. Skoro jest nieobecny, rzecz musimy rozstrzygnąć w głosowaniu. Poseł Paweł Poncyljusz proponował, aby na końcu art. 173 par. 1 z przedłożenia prezydenckiego postawić przecinek i dodać wyrazy: „jeśli spełniają warunki określone w art. 137 par. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Wobec nieobecności posła Pawła Poncyljusza proponuję nie rozstrzygać tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Zgłaszam sprzeciw. Posła Pawła Poncyljusza nie ma. Została oddana pewna intencja. Rozmawialiśmy o czymś, ale nie zostało to wyartykułowane. Moim zdaniem, zgodnie z regulaminem Sejmu, poprawka nie może być poddana pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka została uwzględniona. Najlepiej byłoby, gdyby poseł Paweł Poncyljusz ją wycofał. Ale skoro go nie ma, nie może tego zrobić. Miejmy nadzieję, że nie pogniewa się na nas. Intencja posła Pawła Poncyljusza została bowiem uwzględniona w obydwu przedstawionych dziś propozycjach. Czy prof. Henryk Cioch podtrzymuje swoją wersję, czy godzi się na wersję, którą przygotowało Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Zgadzam się na wersję Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMariaIwaszkiewicz">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie posłanki Krystyny Skowrońskiej. Skorygowany przepis art. 173 chroni prawa nabyte, dlatego że daje odpowiedni czas na dostosowanie się do nowych wymogów. Gdyby takiego czasu nie było, mielibyśmy do czynienia z naruszeniem praw nabytych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Poddam pod głosowanie art. 173 w brzmieniu opracowanym przez Biuro Legislacyjne. Przytoczę jeszcze raz treść przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Opowiadam się za tym, aby w art. 173 w brzmieniu z projektu prezydenckiego pozostawić par. 1 oraz skreślić par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Dobrze, w pierwszej kolejności przegłosujmy wersję zawartą w projekcie prezydenckim, a w drugiej wersję zmodyfikowaną przez Biuro Legislacyjne. Najpierw jednak rozstrzygnijmy bezsporną kwestię związaną z art. 173 par. 2. Decyzję w tej sprawie w zasadzie podjęliśmy już w dniu wczorajszym, tyle że nie przeprowadziliśmy głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Par. 2 już wykreśliliśmy. Zapis został wycofany przez prof. Henryka Ciocha występującego w imieniu projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Nie zostało to jednak przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Jeżeli chcemy mieć poprawny układ głosowań, to najpierw należałoby określić, która z poprawek jest poprawką najdalej idącą. W moim przekonaniu, najdalej idącą jest poprawka zgłoszona przez posła Jerzego Polaczka. Następną w kolejności jest poprawka posła Stanisława Rydzonia. Na końcu powinien być głosowany przepis w wersji zawartej w projekcie ustawy. Chciałabym, aby przewodnicząca Komisji w takiej kolejności poddawała poprawki pod głosowanie, chyba że istnieją jakieś argumenty przemawiające za inną kolejnością głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Wczoraj wszyscy zgodziliśmy się z tym, że przepis art. 173 par. 2 należy skreślić. Wnosił o to prof. Henryk Cioch. Formalnie jednak wspomnianego przepisu nie skreśliliśmy. Czy tak to należy rozumieć? Swoje pytanie kieruję pod adresem Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMariaIwaszkiewicz">Rzeczywiście, nie skreśliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Nie budzi wątpliwości fakt, że przepis art. 173 par. 2 powinien być skreślony. Sami projektodawcy doszli do takiego wniosku. Po skreśleniu par. 2 pozostałby do rozstrzygnięcia par. 1 z projektu prezydenckiego. Później zamierzam poddać pod głosowanie propozycje, którą przygotowało Biuro Legislacyjne. Ci członkowie Komisji, którzy nie głosowaliby za propozycją Biura Legislacyjnego, mogliby głosować tak jak poseł Stanisław Rydzoń czyli opowiedzieć się za treścią art. 173 par. 1 z projektu prezydenckiego. Wtedy wszystko byłoby klarowne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Rozumiem, że odbyliśmy dyskusję. Chciałabym jednak zapytać, kto zgłosił poprawkę dotyczącą skreślenia przepisu art. 173 par. 2 w sposób formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Zgłosiłam taką poprawkę na wniosek projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Nie o to mi chodziło. Miałam na myśli zgłoszenie na wczorajszym posiedzeniu. Jak rozumiem, najpierw głosujemy nad wnioskiem posła Stanisława Rydzonia, aby par. 1 w art. 173 pozostawić w brzmieniu przedłożonym w projekcie prezydenckim. Następnie byłaby głosowana poprawka posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Nasze wczorajsze ustalenia zrozumiałem w ten sposób, że par 2 w art. 173 z uwagi na vacatio legis nie może być rozpatrywany, dlatego że byłby przepisem martwym. O ile dobrze pamiętam, taka uwagę zgłosiły Biuro Studiów i Ekspertyz i Biuro Legislacyjne. W imieniu projektodawców zapis art. 173 par. 2 wycofał prof. Henryk Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Nie ma takiego trybu, o jakim mówi poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Przecież prof. Henryk Cioch wycofał par. 2 w imieniu projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Nie miał prawa wycofać. Mogą to robić tylko posłowie. Prof. Henryk Cioch wnosił o skreślenie przepisu art. 173 par. 2. Przychylając się jego prośby, przejęłam poprawkę w sprawie skreślenia wspomnianego paragrafu. Wczoraj jej jednak nie przegłosowaliśmy. Zróbmy to teraz, żeby rozstrzygnąć kwestię, która nie budzi naszych wątpliwości. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za skreśleniem par. 2 w art. 173? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, opowiedziała się za skreśleniem przepisu art. 173 par. 2. Teraz powinniśmy przejść do głosowania nad poprawką, którą na naszą prośbę opracowało Biuro Legislacyjne i która następnie została zmodyfikowana i przejęta przez posła Jerzego Polaczka. Czytam treść proponowanego brzmienia art. 173: „Osoby, które uzyskały uprawnienia lustratora na podstawie dotychczasowych przepisów, mogą wykonywać czynności lustracyjne mimo niespełnienia warunków w zakresie wykształcenia, o których mowa w art. 137 par. 3, nie dłużej jednak niż przez okres 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy.”. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 173 w brzmieniu przedstawionym przed chwilą? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 4 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, odrzuciła proponowaną przez Biuro Legislacyjne redakcję art. 173. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Stanisława Rydzonia, tj. za przyjęciem art. 173 par. 1 w brzmieniu przedłożonym w projekcie prezydenckim: „Osoby, którym Krajowa Rada Spółdzielcza nadała uprawnienia do wykonywania czynności lustracyjnych przed dniem wejścia w życie ustawy, są lustratorami w rozumieniu niniejszej ustawy.”? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 173 par. 1 w brzmieniu przedłożonym w projekcie prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Art. 174 i 175 przyjęliśmy wczoraj. Przejęliśmy także art. 176 par. 1 i 2. Pozostały nam do rozpatrzenia par. 3 i 4 w art. 176. Przypominam, że poprosiliśmy prof. Henryka Ciocha o łączne przeanalizowanie art. 176 par. 4 z art. 177 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Pozostał nam jeszcze do rozpatrzenia pkt 4, który miałby zostać dodany w art. 171 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Do tej kwestii wrócimy za chwilę. Teraz powinniśmy przejść do omawiania art. 176. Pozostawiliśmy do rozpatrzenia par. 3. Pojawiło się bowiem zastrzeżenie do sformułowania „przepisami niniejszej ustawy”. Podobne zastrzeżenie podnosiła dzisiaj przedstawicielka Biura Studiów i Ekspertyz. Zostały zgłoszone uwagi także do art. 176 par. 4 i art. 177 par. 2. Uwagi zgłaszała strona rządowa. W związku z tym poprosiliśmy prof. Henryka Ciocha o ich przeanalizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Uwagi zgłoszone przez rząd do art. 177 par. 2 i art. 176 par. 4 są zasadne. Dotychczasowe brzmienie owych przepisów jest sprzeczne z brzmieniem art. 152 par. 1 pkt 4. Do dokonania zmian statutu Krajowej Rady Spółdzielczej zobowiązany jest Kongres. Kongres należałoby wpisać do art. 176 par. 4 i art. 177 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMariaIwaszkiewicz">Czy nie można by było połączyć brzmienia art. 176 par 4 z brzmieniem art. 177 par. 2? W tej chwili są to brzmienia tożsame, różniące się jedynie terminem. Tak zostać nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyPrezydiumZgromadzeniaOgólnegoKRSJerzyJankowski">Przepis art. 177 par 2 proponuję skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMariaIwaszkiewicz">Nie może być różnych terminów odnoszących się do tej samej sytuacji. W jednym przepisie mamy termin roczny, w drugim półroczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Ar. 177 par. 2 proponowałbym skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Proszę przedłożyć taką poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Powinniśmy zmienić treść art. 176 par. 4. W miejsce wyrazów: „Zgromadzenie Ogólne” należy wpisać wyraz „Kongres”. Dalsza treść art. 176 par. 4 pozostałaby bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicewojewodawielkopolskiWaldemarWitkowski">Popieram zgłoszony wniosek. W spółdzielniach zebrania przedstawicieli czy też walne zgromadzenia odbywają się co roku. Natomiast Kongres, zgodnie z prawem, odbywa się raz na cztery lata. Krajowej Radzie Spółdzielczej powinniśmy dać prawo stosowania swojego statutu do czasu odbycia najbliższego Kongresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Co na to prof. Henryk Cioch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Rzeczywiście Kongres odbywa się raz na cztery lata. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy przewidziano także Kongres Nadzwyczajny. Wydaje mi się, że jeśli ustawa zostanie uchwalona, władze Krajowej Rady Spółdzielczej zwołają Kongres Nadzwyczajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyPrezydiumZgromadzeniaOgólnegoKRSJerzyJankowski">Uwaga prof. Henryka Ciocha jest słuszna, z tym że wspomniany termin jest zdeterminowany ustaleniem terminu dostosowania statutów spółdzielni. Przecież delegatów na Kongres wybierają walne zgromadzenia. Przypuśćmy, że ustawa wejdzie w życie w styczniu. Na razie przewiduje się termin sześciu miesięcy na dostosowanie statutów. Nie może być mowy o zebraniach rejonowych. Zgodnie z projektem ustawy, delegatów na Kongres wybiera zebranie przedstawicieli, a nie rada nadzorcza. Zgodnie z obecnymi przepisami, nie ma żadnej kadencyjności, nie ma czteroletniej kadencji. Ludzie są wybierani na każdy Kongres. Dopiero wejście w życie nowej ustawy może to zmienić. Potrzeba minimum dwunastu miesięcy. Jeżeli w pierwszym półroczu odbędą się zebrania przedstawicieli i walne zgromadzenia, dopiero w drugim będzie można zwołać Kongres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Wczoraj przyjęliśmy par. 1 i 2 w art. 176. Przy par. 3 wywiązała się dyskusja, która w gruncie rzeczy dotyczyła także par. 1 i 2. Po pierwsze, powinniśmy dokonać reasumpcji wczorajszych głosowań nad przepisami art. 176 par. 1 i 2. Przedstawicielkę Biura Legislacyjnego prosiliśmy o podsumowanie naszej dyskusji, która odbyła się po przyjęciu wspomnianych dwóch paragrafów. Stosowna propozycja została nam przedłożona. Serdecznie za nią dziękuję. Propozycję Biura Legislacyjnego wszyscy mamy przed oczyma. Par. 1 w art. 176 został nieco zmodyfikowany. Zaproponowany przepis odpowiada na nasze wątpliwości, które wczoraj zostały zgłoszone. Mamy też par. 2 i 3. Teraz pojawiła się poprawka do par. 4 polegająca na zastąpieniu wyrazów: „Zgromadzenie Ogólne Krajowej Rady Spółdzielczej” wyrazem „Kongres”. W ten sposób mielibyśmy zmodyfikowany cały art. 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMariaIwaszkiewicz">Kilka zdań chciałabym powiedzieć na temat propozycji brzmienia par. 1 i 2 w art. 176 przygotowanej przeze mnie. Odbyło się to na prośbę posłanki Krystyny Skowrońskiej. Przejrzałam odpowiednie przepisy. W ustawie - Prawo bankowe został ustalony termin dla Komisji Nadzoru Bankowego wynoszący od trzech do sześciu miesięcy na zatwierdzenie statutu albo jego zmiany. Ten termin też trzeba uwzględnić. Nie wiem, czy termin dwóch lat jest terminem wystarczającym. Być może, wystarczyłby nawet rok. W ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających, w przepisach przejściowych znajduje się przepis, z którego wynika, że banki spółdzielcze dokonają zmian statutu w terminie dwunastu miesięcy. Być może, termin ten jest wystarczający. Do tego należałoby dodać półroczny okres vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Propozycja Biura Legislacyjnego jest odpowiedzią na wczorajszą dyskusję prowadzoną przez posłankę Krystynę Skowrońską i posła Zbigniewa Krutczenko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Uwagi Biura Legislacyjnego są bardzo poprawne od strony legislacyjnej. Proszę o pozostawienie terminu 24 miesięcy. Jeśli nie, to przynajmniej niech to będzie 18 miesięcy. Z czego wynika ewentualna zmiana na 18 miesięcy? Mam na myśli proponowane brzmienie art. 176 par. 2. Vacatio legis nie wlicza się w ten termin. Narodowy Bank Polski ma sześć miesięcy na uwzględnienie zmian statutu. Do tego należy doliczyć okres jednego roku, jak dla pozostałych spółdzielni. Minimalny termin powinien więc wynosić 18 miesięcy. Jeżeli poprawka uwzględniająca termin 24 miesięcy nie zyskałaby poparcia, od razu chciałabym przedłożyć wariant II par. 2 w art. 176 zawierający termin 18 miesięcy. Mam nadzieję, że okres 24 miesięcy jest okresem najodpowiedniejszym, pełnym. Okres 18 miesięcy należy traktować jako okres minimalny. Termin vacatio legis jest terminem instrukcyjnym dla ustawy. Dopiero później mamy okres pełnej procedury. Chciałabym, żeby to zrozumiano. Wariant I w art. 176 par. 2 zawiera termin 24 miesięcy. Gdyby ten wariant nie przeszedł, będę prosiła o poparcie terminu 18 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Stawiam wniosek o przeprowadzenie reasumpcji wczorajszych głosowań nad par. 1 i 2 w art. 176. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przeprowadzeniem reasumpcji głosowań, o których mówiłam przed chwilą? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła o reasumpcji głosowań nad par. 1 i 2 w art. 176. W tej chwili powinniśmy rozstrzygnąć, jakie brzmienie otrzyma art. 176 par. 1. Odczytam propozycję, która została przedłożona w wyniku naszej wczorajszej dyskusji. Propozycję tę przejmuję jako poprawkę. Proponowane brzmienie art. 176 par. 1 jest następujące: „Spółdzielnie i związki spółdzielcze istniejące w dniu wejścia ustawy w życie dokonają zmian swoich statutów stosownie do przepisów niniejszej ustawy oraz zgłoszą te zmiany do Rejestru w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, z zastrzeżeniem par. 2.”. Par. 2 brzmiałby tak: „Termin, o którym mowa w par. 1, dla banków spółdzielczych wynosi 24 miesiące.”. Czy są uwagi do proponowanego brzmienia art. 176 par. 1 i 2? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem par. 1 i 2 w art. 176 w brzmieniu odczytanym przed chwilą? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła par. 1 i 2 w art. 176. Przechodzimy teraz do art. 176 par. 3. Proponowane brzmienie tego paragrafu jest następujące: „Do czasu zarejestrowania zmian statutów postanowienia dotychczasowych statutów pozostają w mocy, z tym że w razie sprzeczności między nimi a przepisami niniejszej ustawy stosuje się przepisy tej ustawy.”. Wczoraj mocno to akcentowaliśmy. Czy są uwagi do proponowanego brzmienia art. 176 par. 3? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 176 par. 3 w brzmieniu odczytanym przed chwilą? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła par. 3 w art. 176. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za tym, aby w art. 176 par. 4 wyrazy: „Zgromadzenie Ogólne Krajowej Rady Spółdzielczej” zastąpić wyrazem „Kongres” i dalszą część tego przepisu pozostawić bez zmian? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła zmodyfikowany par. 4 w art. 176. Czy wszystko jest jasne, jeśli chodzi o art. 176?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościTeresaOstrowska">Uprzejmie proszę o powtórne przeanalizowanie treści art. 176 par. 4. Czy paragraf ten miałby brzmieć: „Kongres dokona zmiany statutu Krajowej Rady Spółdzielczej i przedstawi ją Sądowi Okręgowemu w Warszawie...”? Czy to tak ma być unormowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">W imieniu Kongresu robiłby to organ statutowy. Takim organem zwykle jest zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielkaMSTeresaOstrowska">W jakim celu ma to być robione? Jaka jest treść normatywna omawianej regulacji? Swoje pytania kieruję do projektodawców. Już drugi dzień pytam o to samo. Wydaje się, że zastąpienie wyrażenia: „Zgromadzenie Ogólne Krajowej Rady Spółdzielczej” wyrazem „Kongres” nie spełnia oczekiwań w zakresie uczytelnienia przepisu. Proszę też spojrzeć na drugie zdanie w art. 176 par. 4: „Przepis par. 2 stosuje się odpowiednio.”. Obecne brzmienie par. 2 jest następujące: „Termin, o którym mowa w par. 1, dla banków spółdzielczych wynosi 24 miesiące.”. Coś tu jest nie tak. Mamy w tej chwili niespójną regulację. To jeszcze nie koniec. Obecnie omawiamy przepisy przejściowe. Bardzo dobrze, że jest z nami prof. Krzysztof Pietrzykowski, który, jak przypuszczam, przedstawi uzupełniającą informację, co projektodawcy mieli na myśli. Brakuje mi tu przepisów przejściowych, które regulowałyby kwestię, jak ma być zwołany Kongres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Pragnę powitać prof. Małgorzatę Wrzołek-Romańczuk i prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Informuję, że w tej chwili jesteśmy przy art. 176. Dokonaliśmy w nim pewnych modyfikacji. Prokurator Teresa Ostrowska zadała pytania odnośnie par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMariaIwaszkiewicz">Chcę wyjaśnić prokurator Teresie Ostrowskiej to zawirowanie związane z par. 2 w art. 176. Par. 2 z projektu prezydenckiego będzie teraz par. 3. Obecne brzmienie par. 2 zostało wprowadzone poprawką. Jest to przepis zawierający termin dla banków spółdzielczych. Mam wątpliwość dotyczącą odpowiedniego stosowania teraz par. 3, wcześniej par. 2. O które przepisy tu chodzi? Czy chodzi tu o art. 22 par. 1 czy o cały art. 176 par. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Jak rozumiem, pytanie zostało skierowane do ekspertów Kancelarii Prezydenta RP. Myślę, że powinien udzielić odpowiedzi prof. Henryk Cioch, który jest zorientowany w sprawie i uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu od początku. Na kolejnym posiedzeniu Komisji otrzymamy tzw. „urobek”. Zobaczymy, czy coś jeszcze jest niespójne. Biuro Legislacyjne otrzymało od Komisji prośbę, a zarazem upoważnienie do przedstawienia propozycji dotyczących przepisów projektu, w których trzeba coś jeszcze poprawić, zmienić numerację. Przy sczytywaniu całego projektu poprawimy wskazane przez Biuro Legislacyjne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMałgorzataWrzołekRomańczuk">Przepis art. 176 par. 2 znalazł się w projekcie prezydenckim z uwagi na to, że w minionym okresie liczącym 22 lata - właściwie zaczęło się to około roku 1983, a nieraz i znacznie wcześniej - zostało zarejestrowanych bardzo wiele statutów dużych spółdzielni, w których formalnie zastąpiono walne zgromadzenie zebraniem przedstawicieli bez określania liczby członków, przekroczenie której powoduje zastąpienie jednego najwyższego organu przez inny organ. W tej chwili nie ma podstaw ani materialnoprawnych, ani proceduralnych dla uszanowania wspomnianego stanu. Jak już mówiłam, w niektórych spółdzielniach stan ten istnieje od kilkudziesięciu lat. Co więcej, był on wręcz tolerowany, akceptowany przez sądy rejestrowe. Wydaje się więc konieczna taka regulacja, która pozwoli spółdzielniom, o których wspomniałam, na dostosowanie odpowiedniego postanowienia statutu do odpowiedniego wymagania. Chodzi o wymaganie określenia liczby członków, przekroczenie której powoduje zastąpienie walnego zgromadzenia przez zebranie przedstawicieli. Jeżeli na dzień dzisiejszy w danej spółdzielni jest zarejestrowany statut, który w sprawie najwyższego organu zawiera tylko jedno zdanie: „Najwyższym organem spółdzielni jest zebranie przedstawicieli.”, i dopiero w kolejnych paragrafach określa zasady wyboru przedstawicieli i okres ich kadencji, to spółdzielnia na podstawie art. 176 par. 2 projektu może dokonać odpowiedniej zmiany swego statutu, szanując w ten sposób braki jednozdaniowego postanowienia, które dzisiaj należałoby uznać za nieważne. W tych sprawach zaczęły już zapadać orzeczenia sądowe. W jednej ze spraw oczekiwane jest końcowe rozstrzygnięcie, które ma zapaść w Sądzie Najwyższym. Został uchylony wyrok sądu apelacyjnego. Sprawa wróciła do sądu pierwszej instancji. Sąd pierwszej instancji wystąpił z pytaniem prawnym do Sądu Najwyższego. Obecnie oczekuje się odpowiedzi. Jaka ona będzie, trudno powiedzieć. Jest to bowiem szalenie delikatna materia. Stąd, projektodawcy uznali za konieczne uporządkowanie wspomnianego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Czy wyjaśnienia prof. Małgorzaty Wrzołek-Romańczuk są wystarczające dla prokurator Teresy Ostrowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaMSTeresaOstrowska">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia prof. Małgorzacie Wrzołek-Romańczuk. Chcę jednak zaznaczyć, że nie kwestionowałam rozwiązania, o którym mowa w art. 176 par. 2 w brzmieniu projektu prezydenckiego. Prof. Małgorzała Wrzołek-Romańczuk i prof. Krzysztof Pietrzykowski pojawili się na posiedzeniu Komisji nieco później. Moje pytanie sprowadzało się do trochę innej kwestii. Czy przepis art. 176 par. 4, w którym wyrażenie: „Zgromadzenie Ogólne Krajowej Rady Spółdzielczej” ma być zastąpione wyrazem „Kongres”, zawiera prawidłową treść normatywną? Jeżeli Kongres dokona zmiany statutu, to w jakim celu później ma to przedstawić Sądowi Okręgowemu w Warszawie? Czy prawidłowe jest odesłanie zawarte w drugim zdaniu art. 176 par. 4? Czy jest to spójne rozwiązanie? Czy przepis, do którego się odsyła, da się zastosować odpowiednio? Czy w dziale dotyczącym przepisów przejściowych i końcowych nie powinno być regulacji, która by określała poprzez przepis o charakterze przejściowym, jak powinien być zwołany Kongres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMałgorzataWrzołekRomańczuk">W dyskusji pojawił się wątek dotyczący naszego późniejszego przybycia. Chcę powiedzieć, że otrzymaliśmy wiadomość o przesunięciu posiedzenia Komisji na godz. 14.30. O tej właśnie godzinie stawiłam się. W związku z tym nie słyszałam argumentów przemawiających za przyjęciem poprawki przewidującej dokonanie zmiany statutu przez Kongres, a nie przez Zgromadzenie Ogólne. Wobec tego, w tej chwili nie będę się do tego odnosić. Nawet, jeżeli taka modyfikacja zostanie wprowadzona, a więc przyjmiemy, że to Kongres dokona zmiany statutu, to będzie to regulacja prawidłowa. Zmiany dokona najwyższy organ samorządu krajowego. Przedstawienie zmiany statutu sądowi okręgowemu ma na celu - zostało to wyrażone expressis verbis w przepisie art. 176 par. 4 stwierdzenie zgodności zmienionego statutu z prawem. Gdyby nie było takiej regulacji, która nota bene dokładnie odpowiada przepisowi art. 259a par. 3 obecnie obowiązującego Prawa spółdzielczego, statuty spółdzielni czy też związków spółdzielczych podlegałyby dość rygorystycznej kontroli w toku zwykłego postępowania rejestrowego, natomiast statut Krajowej Rady Spółdzielczej wymykałby się spod jakiejkolwiek kontroli sądowej. W Polsce na dzień dzisiejszy postępowanie w odniesieniu do kontroli powstawania osób prawnych oraz trybu ich funkcjonowania jest tak skonstruowane, że organ sądowy sprawuje pieczę nad zgodnością postanowień statutu z przepisami ustawy. Jak ta piecza sądowi wychodzi, to już inne zagadnienie. Jednak przyjęte założenie wydaje się jak najbardziej trafne. Z drugiej strony absurdem byłoby poddawanie Krajowej Rady Spółdzielczej, która mimo tego, że będzie korporacją, to pozostanie swoistą osobą prawną, zwykłemu trybowi rejestrowania się i wprowadzania zmian statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Widzę, że prokurator Teresa Ostrowska w dalszym ciągu ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Powiem kilka zdań tytułem uzupełnienia. Dlaczego taka, a nie inna zmiana? Wcześniej mówiłem o tym, że nastąpiło pewne przeoczenie. Po prostu, istniała sprzeczność pomiędzy treścią art. 177 par. 2 i art. 176 par. 4 a treścią art. art. 152 par. 1 pkt 4. Zmiana statutu leży w gestii Kongresu. Kongres stanowi najwyższą władzę Krajowej Rady Spółdzielczej. Jest odpowiednikiem walnego zgromadzenia czy też zebrania przedstawicieli. Chodziło o to, aby przepisy były spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Dlatego w miejsce wyrazów: „Zgromadzenie Ogólne Krajowej Rady Spółdzielczej” wpisaliśmy wyraz „Kongres”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Stawiam wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia Komisji, jako że zbliża się czas głosowań. Wniosek ten stawiam z jeszcze jednego powodu. W tej chwili prowadzimy rozważania akademickie. Chciałabym, aby prokurator Teresa Ostrowska sformułowała swoje uwagi na piśmie. Są one zasadne. Dotyczą poprawnego zapisu art. 176. Do uwag tych powinni się odnieść reprezentanci projektodawców. Bardzo cenię czas i wiedzę ekspertów. Powinniśmy mieć jednak jasne, czytelne stanowiska. W tej chwili nie powinniśmy prowadzić rozważań na temat poprawności brzmienia art. 176. Do określonego przepisu powinny być zgłoszone uwagi. Od prokurator Teresy Ostrowskiej oczekiwalibyśmy wskazania, w jakim brzmieniu przepis byłby poprawny pod względem legislacyjnym. Swoje stanowisko musiałoby także przedstawić Biuro Legislacyjne. W ten sposób rozstrzygnęlibyśmy całą sprawę. W tym momencie uzyskaliśmy jedynie wyjaśnienie. Ze strony rządu nie mamy propozycji poprawnego zapisu. Nie wiem, jak powinien on brzmieć w kontekście intencji projektodawców i złożonych wyjaśnień. Nie mamy stanowiska Biura Legislacyjnego, które jest niezbędne, żebyśmy mogli posunąć się do przodu. Jeżeli przewodnicząca Komisji nie podziela mojego wniosku, to proszę poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Proszę, aby posłanka Krystyna Skowrońska zgodziła się na to, abyśmy jeszcze rozpatrzyli dwa artykuły. Skończylibyśmy omawiać przynajmniej Dział II. Prokurator Teresa Ostrowska zadała konkretne pytania. Wszyscy jesteśmy zobowiązani do tego, w tym uczestniczący w posiedzeniu eksperci, żeby wyjaśnić sobie wszystkie wątpliwości. Na sali plenarnej Sejmu jeszcze nie ma głosowań, dlatego jeszcze nas nie wzywano. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 177. Do par. 1 nie wniesiono uwag. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu przepisu art. 177 par. 1 w brzmieniu przedłożonym w projekcie ustawy? Nie słyszę sprzeciwu. Art. 177 par. 1 uznaję za przyjęty. Par. 2 w art. 177 już wykreśliliśmy. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 178. Wczoraj przeprowadziliśmy nad nim dyskusję. Prokurator Teresa Ostrowska zgłaszała wątpliwości co do jego treści. Proszę prof. Henryka Ciocha o odniesienie się do nich. Ekspert Kancelarii Prezydenta RP był obecny na wczorajszym posiedzeniu i słyszał, co mówiła prokurator Teresa Ostrowska. Ponadto, prof. Henryk Cioch miał się zastanowić nad tym, czy istnieje potrzeba zmodyfikowania treści art. 178, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Nie ma takiej potrzeby. Art. 178 w brzmieniu przedłożonym w projekcie pozostaje w zgodności z treścią art. 149 i umożliwia realizację określonego obowiązku przez Krajową Radę Spółdzielczą. Chcę zwrócić uwagę, że inna jest funkcja rejestru sądowego, inna rejestru prowadzonego przez Krajową Radę Spółdzielczą. W moim przekonaniu, nie budzi to żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości odnośnie art. 178?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielkaMSTeresaOstrowska">Bardzo proszę Komisję o skreślenie wspomnianej regulacji. Jest ona naprawdę wadliwa. Żeby nie zabierać czasu, pragnę tylko zaznaczyć, że rząd w swoim stanowisku obszernie wypowiedział się na ten temat. Mam na myśli uwagę nr 43 zawartą na str. 20. Bardzo proszę o skreślenie art. 178, gdyż regulacja ta jest dla sądów niewykonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Nie rozumiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielkaMSTeresaOstrowska">Rejestry są prowadzone w systemie informatycznym. Chociażby z tego powodu nie można spełnić warunku określonego w art. 178. Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie „według stanu na dzień wejścia ustawy w życie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSMariaIwaszkiewicz">Dołączam się do głosu prokurator Teresy Ostrowskiej. Pragnę dodać, że wiążą się z tym także nowe obowiązki finansowe, które zostałyby nałożone na sądy. Może tu także wystąpić nierówność podmiotów. Dlaczego sądy rejonowe mają przesyłać nieodpłatnie wyciągi do Krajowej Rady Spółdzielczej? Inne podmioty będą musiały występować z wnioskiem o wypis. Będą też musiały za taki wypis zapłacić. To jest kolejny argument, który należy dodać do argumentów, które przedstawiła prokurator Teresa Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Rzeczywiście, argumenty te zostały przedstawione w stanowisku rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałabym wnieść uzupełnienie do art. 178 w brzmieniu: „Koszty odpisów ponosi Krajowa Rada Spółdzielcza.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Co na to przewodniczący Jerzy Jankowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyPrezydiumZgromadzeniaOgólnegoKRSJerzyJankowski">Proponuję pozostawić art. 178 w takim kształcie jak w projekcie prezydenckim. Wprowadziliśmy bowiem obligatoryjny przepis o przynależności do Krajowej Rady Spółdzielczej. W związku z tym, to, o czym teraz mówimy, powinno się odbywać na koszt Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">Ale to jest sprawa Krajowej Rady Spółdzielczej. Co ma do tego państwo, że Krajowa Rada Spółdzielcza chce znać wszystkie podmioty spółdzielcze? Przepis art. 178 jest przepisem zdecydowanie dyskryminującym inne podmioty. Biuro Studiów i Ekspertyz ma jeszcze jedną uwagę. Określenie „prześlą” w stosunku do sądów jest co najmniej nietaktowne. Powinno się to odbywać na wniosek Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Z art. 149 projektu ustawy wynika wprost, iż Krajowa Rada Spółdzielcza ma obowiązek prowadzić rejestr wszystkich organizacji spółdzielczych, które przynależą do owej Rady. Krajowa Rada Spółdzielcza musi znać aktualny stan. Jedne spółdzielnie powstają, inne są likwidowane. Musi być tutaj pełna korelacja. Spółdzielnie i organizacje spółdzielcze są rejestrowane przez Krajowy Rejestr Sądowy czyli przez sądy rejonowe będące oddziałami KRS. Wydaje mi się, że nie wiążą się z tym jakieś wielkie koszty obciążające ów rejestr. Od wszelkiego rodzaju wpisów są zwolnione np. fundacje, stowarzyszenia. Czy jest to jakiś wielki uszczerbek dla budżetu państwa? Chodzi o to, żeby stan był ciągle aktualny. Przepisy art. 149 i 178 to umożliwiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Musimy rozstrzygnąć kwestię kosztów. Musimy zdecydować, kto je ponosi. Jeżeli miałby je ponosić Skarb Państwa albo Krajowa Rada Spółdzielcza, to należy to zapisać. W obecnym brzmieniu art. 178 - nie mówię o przesyłaniu; być może, należałoby tu użyć zgrabniejszego określenia - trzeba by było kwestię kosztów rozstrzygnąć. W tej chwili mówimy o pewnych intencjach. Jeżeli nie zapiszemy, kto ponosi koszty, zawsze będzie istniała wątpliwość. Tę właśnie wątpliwość chcemy rozwiać. Przed nami podjęcie decyzji, czy koszty odpisów ponosi Krajowa Rada Spółdzielcza czy Skarb Państwa. Musimy dokonać takiego rozstrzygnięcia. Sądzę, że Biuro Legislacyjne podziela wątpliwości dotyczące zapisu odnoszącego się do kwestii ponoszenia kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">W pełni podzielam wątpliwości posłanki Krystyny Skowrońskiej. Przepis musi być czytelny. Musimy rozstrzygnąć, czy koszty odpisów z rejestrów spółdzielni i związków spółdzielczych ponosi Skarb Państwa, czy też ponoszą je ci, którzy otrzymują odpisy czyli Krajowa Rada Spółdzielcza. W projektowanej ustawie zapisaliśmy obowiązki Krajowej Rady Spółdzielczej. Według mnie, kosztami powinniśmy obciążyć Skarb Państwa, tym bardziej że nie chodzi tu o duży koszt. Trzeba to jednak zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielkaMSTeresaOstrowska">Kwestia kosztów jest bardzo istotna. Różnicowanie sytuacji też jest istotne. Jeszcze raz podkreślam, iż wykonanie przez sądy regulacji zawartej w art. 178 jest niemożliwe z przyczyn technicznych. Jeżeli sąd będzie chciał wykonać taką regulację, to musi ona wejść w życie z opóźnieniem. Trzeba będzie dokonać modernizacji systemu informatycznego, żeby sprostać życzeniu Krajowej Rady Spółdzielczej w zakresie przesłania jej odpisów z rejestrów spółdzielni i związków spółdzielczych według stanu na dzień wejścia ustawy w życie. Taka jednorazowa akcja w systemie informatycznym nie jest możliwa. Jeśli członkowie Komisji sobie tego zażyczą, na następne posiedzenie Komisji zaproszę specjalistów z właściwego departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy wszystko wytłumaczą. Nie można nakładać na sądy niewykonalnych obowiązków. Pójdę w ślad za tym, co powiedział prof. Henryk Cioch. Okazało się, że jest jeszcze gorzej. Projektodawcy przewidują jednorazową akcję. Krajowa Rada Spółdzielcza ma za darmo otrzymać odpisy z rejestrów dotyczące istniejących spółdzielni i związków spółdzielczych. Resztę odpisów Rada będzie pozyskiwała we własnym zakresie, stosując zwykłe procedury. Można zapytać, po co to wszystko. Oświadczam, że sądy nie działają z urzędu. Nie wyobrażam sobie tego, że dla Krajowej Rady Spółdzielczej zostanie to zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Omawianej sprawy proponuję dzisiaj nie rozstrzygać. Trzeba się zastanowić nad mechanizmem. Czy to ma być stale przesyłane, tak jak mówiła prokurator Teresa Ostrowska, w miarę rejestrowania kolejnych statutów spółdzielni i zmian do nich? Z przepisu art. 178 wynika, że chodzi o jednorazową akcję. Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie „w terminie sześciu miesięcy od daty wejścia w życie ustawy odpisy z rejestrów spółdzielni i związków spółdzielczych według stanu na dzień wejścia ustawy w życie”. Sądy mają przekazać odpisy w tym właśnie terminie. Na sądy został nałożony jednorazowy obligatoryjny obowiązek. Chodzi o dzień wejścia w życie projektowanej ustawy. Jeśli chcemy zapisać w projekcie systemowe rozwiązanie, że Krajowa Rada Spółdzielcza ma być na bieżąco informowana, to rzeczywiście musimy pomyśleć nad skorelowaniem przepisu art. 178 z brzmieniem art. 149.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyPrezydiumZgromadzeniaOgólnegoKRSJerzyJankowski">Mam pytanie do prokurator Teresy Ostrowskiej i do ekspertów Kancelarii Prezydenta RP. Być może, byłoby to jakimś rozwiązaniem, gdybyśmy w art. 178 nałożyli na spółdzielnie obowiązek przesłania Krajowej Radzie Spółdzielczej w ciągu trzech miesięcy od daty wejścia ustawy w życie swoich statutów. Nie wiem tylko, jak to można by było zapisać. Chodzi o to, żeby to był obowiązek spółdzielni, a nie sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Wysłuchajmy jeszcze opinii prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPKrzysztofPietrzykowski">Przynajmniej częściowo zgadzam się z przedstawioną przed chwilą argumentacją. Po przemyśleniu całej sprawy i wysłuchaniu dyskusji wydaje mi się, że art. 178 powinien zostać skreślony. Przepis ten przewiduje jednorazową akcję. To trochę nie ma sensu. Nad pewną sprawą musimy się jeszcze zastanowić. Skoro w art. 149 wprowadziliśmy przepis, zgodnie z którym Krajowa Rada Spółdzielcza prowadzi rejestr swoich członków, to skądś owa Rada musi czerpać wiadomości. Przepis, który będzie nakładał jakiekolwiek obowiązki na spółdzielnie, będzie przepisem nieskutecznym. Jedna spółdzielnia prześle, inna nie prześle. Podejrzewam, że więcej byłoby tych, które nie przesłałyby aktualnych informacji. Z tego by wynikało, że mamy dużo większe zaufanie do sądów niż do spółdzielni. Niestety, tak to wygląda. W związku z tym proszę prokurator Teresę Ostrowską o to, żebyśmy spróbowali osiągnąć pewien kompromis. Byłbym gotów zgodzić się na to, żeby nie obciążać Skarbu Państwa kosztami przesyłania informacji. Rzeczywiście powinno to obciążać spółdzielnie bądź Krajową Radę Spółdzielczą. Chyba lepiej, żeby była to Krajowa Rada Spółdzielcza, która z pewnością uwzględni tę okoliczność przy ustalaniu wysokości składek członkowskich. Jak to skonstruować w odniesieniu do Krajowego Rejestru Sądowego prowadzonego w formie elektronicznej? Dopóki rejestry były prowadzone metodą tradycyjną, sprawa była prosta. Nie jestem biegłym w sprawach elektronicznych. Zastanawiam się, jak można by było wykonać obowiązek zawiadamiania Krajowej Rady Spółdzielczej o wszystkich zmianach, które następują w rejestrze spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Wobec tego pozostawiamy art. 178 do późniejszego rozstrzygnięcia. Brzmienie art. 179 nie budzi chyba żadnych wątpliwości. Czy w tej chwili ktoś zgłasza wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu art. 179 w brzmieniu przedłożonym w projekcie prezydenckim? Nie widzę sprzeciwu. Przepis art. 179 uznaję za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 180. Na piśmie były zgłaszane różne propozycje. Proponowano skrócenie okresu vacatio legis do trzech miesięcy. Propozycja ta została przedyskutowana. Ostatecznie zdecydowaliśmy o pozostawieniu brzmienia z projektu ustawy. Art. 180 brzmi tak: „Ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od daty jej ogłoszenia.”. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Wcześniej już rozstrzygnęliśmy o terminie sześciu miesięcy. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu art. 180 w brzmieniu przedłożonym w projekcie prezydenckim? Nie widzę sprzeciwu. Przepis art. 180 uznaję za przyjęty. W tej chwili wracamy do art. 171. Prosiliśmy wczoraj prof. Henryka Ciocha o przygotowanie propozycji brzmienia pkt 4 w art. 171 par. 2. Proszę o jej zaprezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Przygotowałem stosowną propozycję, mając na uwadze treść ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających. Powinienem oddać głos przedstawicielom banków spółdzielczych, którzy twierdzą, iż nie należy dodawać pkt 4 do art. 171 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Co na to przedstawiciele banków spółdzielczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewKrutczenko">Uważam, że pkt 4 nie należy dodawać do art. 171 par. 2, skoro w ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających znajduje się przepis mówiący o dowolności zrzeszania się w związkach rewizyjnych. Banki mogą nie należeć do takich związków. Wtedy czynności lustracyjne wykonuje Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesZarząduKrajowegoZwiązkuBankówSpółdzielczychEugeniuszLaszkiewicz">Gdybyśmy wprowadzili pkt 4 do art. 171 par. 2, to w istocie punkt ten nic by nie znaczył. Jeśli chodzi o banki spółdzielcze, lustratorzy, skądkolwiek by byli, poza głównym inspektoratem nadzoru bankowego, nie mają prawa wglądu do informacji stanowiących tajemnicę bankową. W pkt 4 ewentualnie należałoby zapisać, że w przypadku banków spółdzielczych badanie przeprowadzi odpowiedni organ nadzoru bankowego. Związki rewizyjne nie są adekwatne do tej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyPrezydiumZgromadzeniaOgólnegoKRSJerzyJankowski">Rozmawialiśmy o tym w dniu wczorajszym. Mówiłem, że przywołanie ustaw określających miejsce Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Związku Rzemiosła Polskiego oraz Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej wynika z faktu, że w ustawach określających działanie owych organizacji zapisano, iż pełnią one funkcję związku rewizyjnego i podlegają wszystkim rygorom Prawa spółdzielczego. To, co powiedział prezes Eugeniusz Laszkiewicz, jest prawdą. Krajowy Związek Banków Spółdzielczych prowadzi działalność o charakterze gospodarczym i działa w oparciu o zupełnie inną podstawę prawną. Przy całym szacunku dla przedstawicieli banków spółdzielczych proszę o nie dopisywanie pkt 4 w katalogu specyficznych, szczególnych związków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Myślę, że wyjaśnienia te wystarczą. Zgadzamy się z propozycją, którą na wstępie przedłożył prof. Henryk Cioch. Wypowiedzieli się spółdzielcy. W art. 171 par. 2 nie będzie pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPHenrykCioch">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, przygotowałem propozycję stosownego przepisu. Po analizie ustawy - Prawo bankowe dochodzimy do wniosku, że funkcję związków mogłyby pełnić banki zrzeszające, których liczba jest otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesZarząduKZBSEugeniuszLaszkiewicz">W żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Jesteśmy zmuszeni zakończyć prace Komisji w dniu dzisiejszym, dlatego że za kilka minut odbędzie się ważne głosowanie na sali plenarnej. Chciałabym serdecznie wszystkim podziękować i prosić, abyśmy pozostawili sporo czasu na trzy posiedzenia, które Prezydium Komisji planuje zwołać w trakcie kolejnego posiedzenia Sejmu. Nasze prace rozpoczniemy we wtorek 17 maja po południu o godz. 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełRomualdAjchler">Przypominam, że jest zaplanowane wyjazdowe posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na wtorek i środę przed Bożym Ciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Przepisy dotyczące rolniczych spółdzielni produkcyjnych mieliśmy rozpatrywać w dniu dzisiejszym. Przełożyliśmy ich rozpatrywanie na prośbę prezesa Zdzisława Kaczmarczyka, ponieważ Zarząd Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych jest dzisiaj w sądzie. Jeśli sprawę tę przełożymy kolejny raz - zdaje się, że już piąty - nie wiem, kiedy ją rozpatrzymy. Do omówienia pozostał nam dział dotyczący rolniczych spółdzielni produkcyjnych oraz sprawy podatkowe. Czy jest już jest decyzja w sprawie wyjazdowego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Słyszę, że ma się ono odbyć we wtorek i środę. Chciałabym, abyśmy nasze prace zakończyli w maju. Potrzebne są jeszcze co najmniej trzy posiedzenia. Terminy następnych posiedzeń ustalimy jeszcze w trakcie obecnego posiedzenia Sejmu czyli do jutra. Jutro też wyślemy zawiadomienia. Jeszcze raz wszystkim serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>