text_structure.xml 97.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został członkom Komisji dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy - Prawo bankowe (druk nr 869 i 1412). Proszę posła Ryszarda Kalisza, który był sprawozdawcą, o omówienie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRyszardKalisz">W trakcie drugiego czytania zaproponowano 23 poprawki. Są one dość jednorodne. Poseł Zbigniew Ziobro złożył poprawki dotyczące art. 45. Także do tego artykułu złożyła poprawkę posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, z tym że ta poprawka ma charakter porządkujący. Ponadto zostało złożonych 6 poprawek dotyczących kwestii, które były bardzo szeroko dyskutowane, dotyczące złamania zmowy pomiędzy dającym, a biorącym w przypadku korupcji. Wynikają z tego pewne konsekwencje, które zostały uregulowane w innych poprawkach, odnoszących się m.in. do tego: co może zrobić sąd w takiej sytuacji, jaka jest pozycja osoby, która zawiadamia organy ścigania o wręczeniu łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Po tym wprowadzeniu możemy przystąpić do omawiania poszczególnych poprawek i wypracowania stanowiska Komisji na ich temat. W poprawce pierwszej zgłoszonej przez posła Zbigniew Ziobro wraz z grupą posłów proponuje się, aby w pkt. 2 w art. 45 w par. 2 po wyrazach „w razie skazania za przestępstwo określone w art.” dodać wyrazy „202 par. 3”. Poprawka ta zmierza do tego, aby poszerzyć katalog przestępstw, w których w wypadku skazania sprawcy sąd będzie mógł orzekać przepadek osiągniętych korzyści majątkowych pochodzących, chociażby pośrednio, z popełnienia przestępstwa. Art. 202 par. 3 opisuje te przestępstwa, które są związane z szerzeniem twardej pornografii. Proszę posła wnioskodawcę o przestawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zanim uzasadnię konieczność wniesienia tej poprawki, chciałbym móc przedstawić jedną sprawę formalną. Trwa w tej chwili posiedzenie Komisji Śledczej, której jestem członkiem, i dlatego -niestety za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie naszej Komisji. Chciałbym w związku z tym móc przekazać swój głos posłowi Piotrowi Krzywickiemu, który także reprezentuje wnioskodawców złożonych przeze mnie poprawek. Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, dotyczącą dodania art. 202 par. 3, do zbioru przestępstw, w których sąd może orzec przepadek osiągniętych korzyści majątkowych pochodzących, chociażby pośrednio, z popełnienia przestępstwa, uzasadnienie jest chyba oczywiste. Jeżeli ktoś uzyskuje korzyść majątkową, z tego, że nagrywa filmy pornograficzne z udziałem małoletnich poniżej lat 15, albo z tzw. twardej pornografii, gdzie przestępca posługuje się przemocą w stosunku do osoby, z udziałem której te filmy i materiały są produkowane, to wydaje się, że ocena moralna takiego czynu, mająca swoje podstawy w aksjologii kk., przemawia za tym, aby i ten przepis uwzględnić w katalogu tych kar, w przypadku popełnienia których następuje przepadek mienia sprawcy pochodzący z przestępstwa. Popełnianie takich przestępstw, tzn. produkcja pornografii, często łączy się z działalnością zorganizowanych grup przestępczych, a to jest dodatkową przesłanką do przyjęcia poprawki. Natomiast jeśli chodzi o drugą części poprawki uwzględniającej w tym katalogu, również art. 203 kk., to chciałbym wycofać tę zmianę. Ta część poprawki konsumowana jest przez inny przepis art. 204, który mówi o korzyściach majątkowych. Nie ma zatem powodu, aby przepisy te dublowały się i ta część poprawki wydaje się zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">W poprawce pozostałby zatem tylko art. 202 par. 3. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Nie widzę sprzeciwu, stwierdzam zatem, że Komisja opowiada się za przyjęciem poprawki nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2, zgłoszonej przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów, w której proponują oni aby W pkt. 2 w art. 45 w par. 3 skreślić wyrazy „znacznej wartości”, a wyraz „stanowi korzyść uzyskaną z popełnienia przestępstwa” zastąpić wyrazami „jest korzyścią uzyskaną co najmniej pośrednio z popełnienia przestępstwa”. Proszę posła wnioskodawcę u uzasadnienie zaproponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proponowana przeze mnie poprawka, jest wyrazem przekonania, że w takich sytuacjach, które opisuje art. 45, ustawodawca powinien brać od uwagę nie tylko korzyść pochodzącą bezpośrednio z popełnionego przestępstwa, ale i tę, która zostaje uzyskana zostaje pośrednio, czyli np. z obrotu środkami, które pochodzą np. z zakupu narkotyków. Uważamy, że tego rodzaju korzyści majątkowe nie powinny pozostać poza zainteresowaniem wymiaru sprawiedliwości i muszą być stworzone prawne możliwościami odzyskania ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Zrozumiałe są dla mnie szlachetne intencje posła Zbigniewa Ziobro, które kierowały nim w momencie składania tej poprawki. Istotnie, argument, że ci którzy uzyskują korzyść majątkową z przestępstwa powinni być tej korzyści pozbawiani, jest bezsporny. Chciałbym jednak wypowiedzieć się przeciwko przyjmowaniu tej poprawki. i uzasadnić to w następujący sposób. W pracach podkomisji byłem odpowiedzialny za przyjmowane przez nią rozwiązania i dlatego czuje się także odpowiedzialny za kształt całej nowelizacji. Uważam, że ciąży na mnie obowiązek przeciwstawienia się złym rozwiązaniom. Na początku trzeba sobie zdać z tego sprawę, że rozpatrywana przez nas nowelizacja jest dość wyjątkowa i wprowadza regulacje odbiegające dość znacznie od powszechnie obowiązujących zasad prawa, w tym reguł prowadzenia procesu karnego. Z konstytucyjnej zasady domniemania niewinności, która znajduje swoje potwierdzenie w dość licznych konwencjach, wywodzi się reguła ciężaru przedstawienia dowodów, który spoczywa na oskarżycielu w sprawach karnych. Wprowadzany zatem w tym przypadku, wyjątek od ogólnej zasady polegający na tym, że przerzucamy ciężar dostarczenia dowodu na sprawcę i ma on wykazać, że posiadany przez niego majątek, który domniemanie pochodzi z czynu zabronionego, nie jest majątkiem uzyskanym właśnie w ten sposób. Nie chciałbym mówić zbyt długo na ten temat, ale problem ten jest przedmiotem licznych dyskusji na forum Rady Europy i komisji Parlamentu Europejskiego. Takie nowatorskie rozwiązania, które dzisiaj próbujemy wprowadzić, znaleźć można w licznych aktach prawnych prawa międzynarodowego np.: konwencja wiedeńska dotycząca zwalczania przestępczości narkotykowej z 22 grudnia 1988 umożliwia wprowadzenie tzw. odwróconego ciężaru dowodowego, Konwencja z Palermo z 2000 roku, która dotyczy zwalczania przestępczości zorganizowanej, także przyjmuje również możliwość używania konstrukcji odwróconego ciężaru dowodowego, w liczniejszej kategorii przestępstw, niż opisane jest to w tej Konwencji wiedeńskiej. W świetle tych rozstrzygnięć możliwość stosowania ułatwienia dowodowego, w postaci odwrócenia ciężaru dowodu, normy konwencyjne ograniczają do ciężkiej przestępczości zorganizowanej, która generuje uzyskiwanie wysokich korzyści. Problem ten w ustawodawstwie krajów UE także dotyczy przestępczości zorganizowanej, ale rozszerzono trochę możliwość stosowania tego instrumentu w stosunku do liczniejszej grupy przestępstw. Nasze rozwiązanie jest pionierskie i nigdzie nie można spotkać takiego drugiego, wprowadzającego zasadę odwróconego ciężaru dowodowego, w stosunku do tak szerokiego katalogu spraw. W Niemczech rozwiązaniem tym objęte zostały w 1992 roku sprawy związane z przestępstwami narkotykowymi, potem zostało to rozszerzone na przestępstwa związane z przestępczością zorganizowaną, a ostatnio dodano do tego korupcję, ale związaną z działalnością zorganizowanych związków lub grup przestępczych. To, co w tym momencie proponujemy, obejmuje bardzo szeroki katalog spraw, ale nie można przesadzać i obejmować tą instytucją zbyt dużo przypadków, bo możemy naruszyć fundamentalne zasady kk. Stosowanie metody uproszczonej powinno być ograniczone tylko i wyłącznie do przypadków wyjątkowych stosowanych wobec sprawców poważnych przestępstw, osiągających poważne korzyści z popełnionego przestępstwa, a nie do spraw i sprawców, którzy osiągnęli jakąkolwiek korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Argumenty przedstawione przez profesora Andrzeja Marka, przemawiają przeciwko przyjmowaniu tej poprawki. Poprawka ta wprowadzałaby zbyt daleko idące rozwiązaniach, niszczące inne, podstawowe zasady prawa karnego. Przyjęcie proponowanej zasady byłoby bardzo ryzykowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Zgadzam się z tą opinią, gdyż i tak to, co przyjmujemy w nowelizacji, to niezwykle oryginalne i nowatorskie rozwiązania, zwłaszcza w stosunku do krajów UE. Jest to niezwykle dobre rozwiązanie, ale nie możemy poprzez zbytnie ulepszanie go zniszczyć innych praw i zasad obowiązujących w Europie. Rada Europy zaaprobowała prace nad strategią przeciwdziałania tzw. ciężkiej przestępczości zorganizowanej i takiej, z której osiąga się poważne korzyści majątkowe. Jest w tej chwili przygotowywana tzw. decyzja ramowa nr 19. Nie będzie to norma konwencyjna, ale pewne zalecenie dla państw członkowskich. Według tej decyzji tylko w sprawach o ciężkie przestępstwa uzasadnione jest stosowanie instytucji odwrócenia ciężaru dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chce zapytać się posła wnioskodawcę, czy nie obawia się, że skreślenie wyrazów „znacznej wartości” doprowadzi do absurdalnych sytuacji, kiedy to w przypadku każdego przestępstwa, w którym przestępca nabędzie korzyść majątkową, nawet w wysokości 50 złotych, będzie stosowane odwrócenia ciężaru dowodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Należy zwrócić uwagę na dwa elementy tej sprawy. Po pierwsze, wykreślenie przeze mnie wyrazów „znacznej wartości”, wynikało z przekonania, że charakter tych przestępstw uzasadnia ich ciężar. Nie tylko wartość majątkowa przestępstwa rzutuje na jego negatywną ocenę. Zasady aksjologii przemawiają za tym, aby nie w każdym przypadku stosować tego rodzaju domniemanie i wartość nie ma w tym przypadku znaczenia. Jeżeli mamy do czynienia z zorganizowaną przestępczością i przestępczością korupcyjną o znacznych rozmiarach, to wprowadzenie w przepisie dodatkowych wyrazów „znacznej wartości” nie wydaje się uzasadnione. Choć argumentacja za odrzuceniem omawianej poprawki, nie przekonała mnie, jestem jednak w stanie pójść na kompromis i zrezygnować z jej pierwszej części. Postulowałbym jednak, aby Komisja zdecydowała się na pozostawienie drugiej części tego przepisu, która odnosi się do najbardziej poważnych przestępstw. Pozostaję przy tym, aby w takich przypadkach domniemaniem popełnienia przestępstwa i przeniesieniem ciężaru dowodu obarczyć jego sprawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Przepis w obecnym brzmieniu, nie rozróżnia sytuacji, kiedy korzyść pochodzi bezpośrednio, a kiedy pośrednio z popełnionego przestępstwa. Omawiana poprawka różnicować będzie teraz sytuacje kiedy mamy do czynienia z korzyściami pośrednimi, a kiedy bezpośrednimi. Czy nie jest to zbędny podział? Czy wprowadzanie takiej definicji jest konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli Komisja i zespół ekspertów, uważają, że nie powinny pojawiać się takie sytuacje, kiedy to znamię korzyści, opisane w dotychczasowym przepisie, nie będzie zawężane w praktyce wyłącznie do korzyści bezpośredniej, to nie upieram się przy wprowadzaniu tej poprawki i jestem gotowy wycofać się z niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Art. 45 jest zbudowany piętrowo, w paragrafie pierwszym mowa jest o fakultatywnej możliwości orzekania przepadku korzyści osiągniętych z przestępstwa lub jej równowartości. Mówi się w nim wyraźnie, że chodzi o korzyść osiągniętą choćby pośrednio. W par. 2, znajduje się obligatoryjne zobowiązanie orzekania tego, co zostało unormowane w paragrafie 1. W paragrafie 3, można znaleźć dalsze unormowania rozwijające ten przepis, bowiem oprócz obligatoryjności znajduje się przesłanka dotycząca znacznej korzyści, tam gdzie stosowane jest domniemanie. Jest oczywiste, że przez to, iż przepisy te wzajemnie od siebie zależne, to pojęcie korzyści związane jest z pojęciem zarówno korzyści bezpośredniej, jak i pośredniej. Rozumiem i szanuję troskę posła Zbigniewa Ziobro, ponieważ faktycznie powinniśmy być bardzo uczuleni na to, aby nie dopuścić do dwuznaczności, która by potem spowodowała problemy w interpretacji tego przepisu. Wydaje mi się jednak, że nie powinniśmy się tego obawiać, ponieważ przepis ten jest samodzielny i dość jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Należałoby zatem pozostawić przepis bez zmian. W dokumentacji z prac Komisji znajdzie się ślad, że ustawodawca miał w tym przypadku na myśli korzyść bezpośrednią i pośrednią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zostaje to zatem zaprotokołowane, iż wykładnia autentyczna będzie taka, że mieliśmy na myśli korzyść bezpośrednią, jak i pośrednią. Wycofuję zatem poprawkę jako bezprzedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Poprawka 2 została wycofana. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3, zaproponowanej przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów. Postuluje się w niej, aby w pkt. 2, w art. 45 w par. 4 skreślić wyraz „duże”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ta poprawka powiązana jest z wycofaną przed chwilą poprawką nr 2, dlatego też musi być także wycofana jako bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Stwierdzam, że poprawka nr 3 została wycofana. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4, zaproponowanej przez posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską wraz z grupą posłów. Postuluje się w niej, aby w pkt. 2 w art. 45 w par. 4 po wyrazach „w samoistnym posiadaniu tej osoby” dodać wyrazy „lub jednostki”. Jest to poprawka legislacyjna. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że poprawka nr 4 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5 zaproponowanej przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów, w której postuluje się, aby „w pkt. 4 w art. 228 par. 5 nadać brzmienie: „Par. 5. Kto dopuszcza się przestępstwa określonego w par. 1. par. 3 lub 4 pełniąc funkcję związaną ze szczególną odpowiedzialnością albo przyjmując korzyść majątkową znacznej wartości lub obietnicę takiej korzyści, podlega karze pozbawienia wolności od lat 3 do 15”. Poprawka ta jest odpowiedzią na zgłaszane coraz częściej postulaty dotyczące surowszego karania przestępstw korupcyjnych. Poprawka ma na celu traktowanie tego przestępstwa nie jak występku, lecz jako zbrodni. Rozmawialiśmy na ten temat już na poprzednich posiedzeniach Komisji i uznaliśmy, że sankcja za ten czyn wynosząca od 2 do 12 lat jest wystarczająca i nie ma powodów, aby traktować go inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zdaje sobie sprawę z kontrowersji, jakie budzi ta propozycja, ale będziemy ją konsekwentnie podtrzymywać. To nie przypadek, że dzisiaj obradują równolegle dwie Komisje, które zainteresowane są bezpośrednio tym rozwiązaniem. Nie podlega dyskusji fakt, że dzisiaj w Polsce stan zagrożenia korupcją jest wyjątkowo duży i dynamika zagrożenia korupcyjnego stale narasta. Oczekiwanie społeczne, że z tym zjawiskiem będzie się skuteczniej walczyć, jest zatem oczywiste. Sygnał dany przez ustawodawcę powinien być w tej sytuacji jednoznaczny. Obywatele muszą dowiedzieć się, że zachowania i czyny karalne związane ze znaczną korupcją ze strony funkcjonariuszy publicznych, będą spotykać się ze zdecydowaną reakcją państwa, które chce skutecznie walczyć z tego typu przestępczością. przeciwdziałającą tym zachowaniom. Wszyscy też wiemy, że sprawę zasadniczą dla karalności przestępstw, maja dolne progi ich zagrożenia. Pytam zatem, czy jeżeli mamy do czynienia z łapówką, której wartość jest znaczna lub kiedy mamy do czynienia ze skorumpowanym funkcjonariuszem publicznym, to dolny próg 3 lat pozbawienia wolności jest nadmiernie surowy. Sytuacje wyjątkowe mogą się zdarzać i kk. przewiduje możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary, jak i uchylenia kary bezwzględnej. Regułą jednak powinna być zasada, karania poprzez pozbawienie wolności skorumpowanego funkcjonariusza. To jest nasz obowiązek i namawiam członków Komisji gorąco do bardzo wnikliwego rozważenia tej kwestii. Powinniśmy być jednomyślni i jednoznaczni w daniu społeczeństwu sygnału, iż ustawodawca opowiada się za bezwzględną walką państwa ze zjawiskiem korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKomisjiTeodorSzymanowski">Uważam, że przesadą jest domaganie się uczynienia z korupcji zbrodni, gdyż w prawie polskim nie ma ani tradycji, ani przepisu, który by w ten sposób penalizował dokonanie korupcji lub złożenie takiej propozycji. Mówiąc to, mam na uwadze przede wszystkim propozycję korupcyjną, gdyż byłoby to karanie pewnej perspektywy dokonania czynu. Mówienie zatem o obietnicy, jak o zbrodni byłoby przesadne i należy uznać za pewne nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SędziaSąduOkręgowegowWarszawieAndrzejKryże">Odpowiadając na argumenty przedstawione przez profesora Teodora Szymanowskiego, pragnę przypomnieć, że prawo przewiduje, iż złożenie obietnicy korupcyjnej jest przestępstwem. To nie jest zapowiedź przestępstwa, lecz dokonanie przestępstwa. Komisja rozważała sankcje za popełnienie tego czynu i doszła do wniosku, że zagrożenie w wysokości od 2 do 12 lat jest wystarczające. Jednak różnica między tymi przepisami nie polega tylko na sankcji. Chodzi o to, aby przestępstwem kwalifikowanym było tylko przyjęcie korzyści majątkowej przez osobę pełniącą funkcję związana ze szczególną odpowiedzialnością. Takiego rozwiązania w tej chwili nie ma i dlatego kary będą takie same niezależnie od tego, czy korzyść przyjmuje referent w gminie, czy minister. Wprowadzenie takiego zróżnicowania będzie jednoznacznym sygnałem dla społeczeństwa, że funkcje związane ze szczególną odpowiedzialnością powinny być również szczególnie traktowane, jeśli chodzi o karanie za korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Proponuję, abyśmy unikali w tej debacie argumentów, które były już wykorzystywane na poprzednich posiedzeniach Komisji. Chciałbym przede wszystkim dowiedzieć się, zwłaszcza od ekspertów, czy uczynienie z tego przestępstwa zbrodni nie łamie systematyki kk. Przecież generalnie kodeksowymi zbrodniami są te czyny, gdzie leje się krew i mamy do czynienia z przemocą. Natomiast przestępstwa gospodarcze, poza fałszowaniem pieniędzy, nie są zbrodniami. Czy Kodeks nie straci przy wprowadzeniu zaproponowanej zmiany spójności? Zagrożenie za korupcję, jest i tak duże w obecnym stanie prawnym, i wydaje się, że omawiana propozycja stanowiłaby powrót do złej tradycji, kiedy to przestępstwa gospodarcze zwalczane byłyby przy pomocy drakońskich kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Rozpatrywany przez nas projekt jest przedłożeniem przede wszystkim rządowym, a rząd nie jest przekonany w tym momencie do przekwalifikowania niektórych typów korupcji i zapisania ich jako zbrodni. Jest to działanie nieodpowiednie, ze względu na systematykę Kodeksu, bowiem nie tylko w sferze korupcyjnej występują przestępstw równie ciężkie dla życia społecznego i gospodarki, które nie są kwalifikowane jako zbrodnie. Po drugie, oba kwalifikatory zapisane w poprawce, określające ten czyn jako zbrodnię są niewystarczające. Co do pierwszego kwalifikatora „szczególnej odpowiedzialności”, to pragnę zwrócić uwagę, że wpływ na decyzje korupcyjne może mieć osoba, której funkcja nie jest związana ze „szczególną odpowiedzialnością” tzn. taką odpowiedzialnością, która wyróżnia się jakimiś szczególnymi postaciami tej odpowiedzialności, np. konstytucyjną. Ta przesłanka jest, zatem wadliwa aksjologicznie. Sam fakt podlegania szczególnej odpowiedzialności nie decyduje o tym, iż się ma szczególne możliwości. Następnym kwalifikatorem jest „korzyść majątkowa znacznej wartości”. Jest to przesłanka też zbyt słaba, aby uznawać ten typ przestępstwa za zbrodnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertKomisjiWładysławMącior">Na poprzednich posiedzeniach podkomisji i Komisji proponowałem, aby uznać wielką korupcję, za zbrodnię zagrożoną najłagodniejszą sankcją, czyli karą pozbawienia wolności od 3 do 15 lat. Za każdym razem przedstawiałem uzasadnienie tej propozycji, którego nie będę teraz powtarzać, z powodu braku czasu. Chcę tylko ponowić dwa argumenty, które przemawiają za tym aby korupcję zakwalifikować jako zbrodnię. Po pierwsze, ujęcie wielkiej korupcji jako zbrodni jest w pełni uzasadnione poważnym stopniem szkodliwości tego przestępstwa. Chodzi tu zwłaszcza o wielką korupcję, która pojawia na styku biznesu i władzy. Po drugie, twierdzenie, że zbrodnią powinno być tylko takie przestępstwo, które cechuje używanie przemocy przez sprawcę wobec ofiary, jest fałszywe. Wystarczy dla przykładu wspomnieć, że niektóre formy szpiegostwa, które nie wymagają żadnej przemocy, są kwalifikowane jako zbrodnia przeciwko RP, a organizowanie obcego wywiadu lub kierowanie taką działalnością jest zagrożone karą pozbawienia wolności od 5 do 15 lat albo niestopniowalną karą 25 lat pozbawienia wolności. Biorąc to pod uwagę popieram poprawki nr 5 i nr 6, z zastrzeżeniem że proponowałbym nieco inną redakcję tych obu przepisów. Moim zdaniem art. 228 par. 5 powinien być ujęty w następujący sposób: „Kto dopuszcza się przestępstwa określonego w par. 1 albo par. 3 lub 4, przyjmując korzyść majątkową wielkiej wartości lub jej obietnicę podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3. Dodam, że w opisie czynu nie są wymienione osoby, które pełnią funkcje związaną ze szczególną odpowiedzialnością ponieważ jasne i precyzyjne określenie tych osób nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Niestety, w tym momencie muszę się włączyć do wypowiedzi pana profesora. Na tym etapie prac legislacyjnych nie możemy modyfikować przyjętych przez Komisje przepisów. Po drugie, proszę o to, aby nie wznawiać dyskusji, którą prowadziliśmy już na poprzednich posiedzeniach. wszystkie argumenty w stosunku do tej poprawki były już zaprezentowane w stopniu dostatecznym i powinniśmy teraz przejść do głosowania, ewentualnie dokonać krótkiego podsumowania dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poprawkę nr 5 i nr 6 powinniśmy rozpatrywać łącznie. Sądzę, że wnioskodawca podziela ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardKalisz">Zgłaszam sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Sprzeciw zmusza nas do poddania poprawki pod głosowanie. Pokuszę się jednak o pewną refleksję. Osobiście skłaniam się przeciwko przyjęciu tej poprawki. Sama wielkość przyjętej łapówki nie musi być wyznacznikiem popełnionego przestępstwa. Należy się zastanowić, czy gorszym czynem jest przyjęcie od przedsiębiorcy łapówki w wysokości miliona złotych, w zamian za tzw. ustawienie przetargu, czy przyjęcie 100 złotych od emerytki przez lekarza, który za to umieści jej chorego męża w szpitalu. Korupcja ma różne wymiary, nie wydaje się zatem, aby wielkość przyjętej kwoty mogła być wyznacznikiem oceny moralnej popełnionego czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym dokonać pewnej modyfikacji poprawki nr 5. Proponuję, aby par. 5 dodać jako par. 6 ze zmianą wyrazu „znacznej” na wyraz „wielkiej”. Uzyskamy w ten sposób pewien kompromis uwzględniający sugestie profesora Władysława Mąciora, aby przypadek przyjęcia wielkiej korzyści majątkowej uznać za zbrodnię. W moim przekonaniu rozróżnienie przyjmowania „znacznej” od „wielkiej” korzyści majątkowej nie jest potrzebne, bowiem w sytuacji, jaka zaistniała w kraju, przyjęcie „znacznej” korzyści, powinno być bardzo niekorzystnie oceniane jednak, w imię kompromisu, jestem skłonny zgodzić się na takie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ta autopoprawka wcale nie skłania mnie do wycofania sprzeciwu wobec propozycji posła Zbigniewa Ziobry. Uzasadniam to następująco. Po pierwsze, przepisy kk. mają swoją ustaloną systematykę. Po drugie nowelizacja w sposób znaczny zwiększa restrykcyjność przepisów antykorupcyjnych i musimy mieć świadomość, że zwiększanie wymiaru kary w nieskończoność nie ma większego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Należy pamiętać, że wielkie łapówki, np. 15,5 mln dolarów, są wręczane w sytuacjach wyjątkowych. Takie przyjmowanie korzyści, w kontekście tzw. afery Lwa Rywina, można uznać jako naprawdę złe zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chciałem tylko przypomnieć, że kodeksowe określenie „wielkiej wartości” oznacza „tysiąckrotną wysokość najniższego miesięcznego wynagrodzenia”. Jest to zatem około 800 tysięcy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proponowane w projekcie zagrożenie karą 12 lat za łapówkę jest, moim zdaniem, bardzo wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale liczy się dolna granica kary, a nie górna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardKalisz">Nie możemy posługiwać się tanią propagandą, że jak z korupcji uczynimy zbrodnię, to od razu uzyskamy pochwałę od społeczeństwa za to, że jako ustawodawcy walczymy z korupcją. Różnica pomiędzy karą 2 a 3 lat nie jest rzeczywiście duża, lecz stany faktyczne opisujące ten czyn są zupełnie skrajne. Trzeba walczyć z korupcją, ale trzeba to robić rozsądnie, a tego rodzaju rozwiązania, którą proponuje poseł Zbigniew Ziobro, tworzą tylko nowe pola korupcji i zamęt w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli mówimy o wielkiej korupcji, to z zasady nie dostrzegamy potencjalnych szkód dla gospodarki i państwa, lecz tylko dostrzegamy wielkość przyjętej łapówki. Szkoda generowana jest jednak także przez wielkość przyjętej łapówki, gdyż im jest ona wyższa, tym większe przynosi gospodarce i państwu straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Zaczynam mieć w tym momencie pewne wątpliwości, ponieważ szkoda znacznej wielkości może już mieć wpływ na podstawy działania państwa. Z tego punktu widzenia czyn ten może być groźniejszy od fałszowania pieniędzy, które traktowane jest jako zbrodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertKomisjiTeodorSzymanowski">Chciałem przypomnieć, o zaleceniu Rady Europy, iż niesłychanie ważne jest utrzymanie dolnych progów sankcji, po to, aby sąd mógł odpowiednio kształtować wymiar kary. Jeżeli ten dolny próg jest do przyjęcia, to można karać w sposób zarówno łagodny jak i surowy. Zalecenie to jest dla nas, w pewnym stopniu wiążące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Niezmiernie ważnym argumentem jest w tym przypadku ten przedstawiony przez przewodniczącego Janusza Wojciechowskiego, który wskazał, iż wielkość kwoty łapówki nie przesądza o moralnej oceny czynu, czego przykładem był przedstawiony przypadek wymuszenia przez lekarza łapówki od rencistki. Ten czyn jest bardzo negatywny moralnie, a dla bardzo bogatego przedsiębiorcy wręczenie wielkiej korzyści, może nie być takim uszczerbkiem dla jego majątku. Nie powinno być tak, że jedynie sama wysokość przyjętej korzyści ma determinować jakościowe przekwalifikowanie występku na zbrodnie. Jeżeli potępiamy aferę „Rywina” i założymy, że udowodnimy mu jego winę, to czy możemy jego zachowanie nazywać zbrodnią? Odpowiadając na to pytanie, odpowiadamy zarazem sobie, czy powinniśmy dokonać zaproponowanych zmian. Czy tego typu przestępstwo mieści się w kategoriach aksjologicznych zbrodni? Mam co do tego wątpliwości. Po drugie, zastanawiam się, czy powinna być taka sama ocena postępowania referenta w urzędzie gminy, jak i ministra. Oczywiście sąd może ją różnicować, ale w tym przypadku chodzi o ocenę ustawową faktów korupcji. Jest zatem pewna racja zawarta w poglądach tych osób, które domagają się surowszego karania osób biorących łapówkę, pełniących funkcje publiczne, na których ciąży szczególna odpowiedzialność. Należy także pamiętać, że w momencie powtórnego wprowadzenia do Kodeksu takiego typu przestępstwa, które dotyczy funkcjonariuszy, na których ciąży szczególna odpowiedzialność, powrócą w doktrynie spory, które funkcjonowały już w czasach kiedy taki przepis obowiązywał w kk. z 1969 r. Znowu zacznie się wyjaśnianie, o jakich funkcjonariuszy tu chodzi. Jeżeli wprowadzimy to pojęcie, to automatycznie otworzymy przysłowiową puszkę Pandory. Pamiętajmy, że nigdy nie udało się precyzyjnie określić, co to jest funkcja związana ze szczególną odpowiedzialnością. Stworzymy zatem przepis, który będzie podstawą do nieustających dyskusji i zmiennego orzecznictwa, a to jest sprzeczne z podstawową zasadą, która nam tutaj przyświeca, tzn. tworzenia dobrego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Odpowiadając na pytania i sugestie zawarte w wypowiedzi profesora Andrzeja Marka, chcę powiedzieć, że bardziej do społecznego przekonania przemawia za poprawką to, iż czyny popełnione np. w opisywanej ostatnio przez prasę tzw. aferze Rywina będą traktowane jak zbrodnie, w znacznie większym stopniu niż np. fałszowanie pieniędzy. Odnosząc się natomiast do tego, co powiedział sędzia Andrzej Kryże, uważam, że w naszych dyskusjach, nie możemy abstrahować od propozycji prezydenckiej, która zakłada istotną zmianę kodeksowego pojęcia „mienia wielkiej wartości”. To mienie ma obejmować kwoty powyżej 800 tys. złotych, a są to duże pieniądze jak na łapówkę. Jeżeli zatem istnieją opory co do tego, aby uznać przyjęcie łapówki o tej wartości za zbrodnię, to należy uświadomić sobie, iż jeżeli ktoś daje takie pieniądze, to musi domagać się w zamian dokonania czynu, który musi być niezwykle szkodliwy dla społeczeństwa. Należy zatem przyjąć ten przepis dla przeciwdziałania takim wyjątkowym sytuacjom. To jest ostatni argument, z mojej strony, wspierający poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Uważam, że zbrodniami do tej pory w systematyce kodeksowej były te czyny, które opisywały zdarzenia, w których lała się krew, albo odnosiły się do sytuacji, kiedy przestępstwo wstrząsało podstawami państwa, tj. fałszowania pieniędzy, szpiegostwa etc. Wielka korupcja dotycząca milionowych kwot, według mnie należy do tych samych czynów, które narażają byt państwa na uszczerbek, dlatego powinna ona być także zaliczona do kategorii zbrodni. Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem, że będziemy łącznie głosować poprawkę 5 i 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy dokonujemy modyfikacji w poprawce nr 5 zamieniając wyrazy „znacznej wartości” na wyrazy „wielkiej wartości”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, należy dokonać takiej modyfikacji zamieniając wyrazy „znacznej” na „wielkiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Ostatecznie proponowany przepis przyjmie brzmienie: „Kto dopuszcza się przestępstwa określonego w par. 1. par. 3 lub w par. 4 pełniąc funkcję związaną ze szczególną odpowiedzialnością...”. Czy w tym momencie, po dokonaniu tych zmian związanych z zamianą wyrazów „znacznej” na „wielkiej”, nadal pozostawiamy w przepisie odniesienie do funkcjonariusza, na którym ciąży szczególna odpowiedzialność? Sugestia posła Zbigniewa Ziobro, w moim mniemaniu, dotyczyła zmian tych wyrazów określających wielkość przyjmowanej łapówki, a nie określeń związanych z odpowiedzialnością funkcjonariusza, co umożliwiałoby na jednoznaczne określenie pojęcia takiego funkcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zgadzam się na dokonanie takich poprawek w przepisie, jeżeli efektem tego będzie uzyskanie kompromisu między stronami, który spowoduje, że poprawka uzyska poparcie członków Komisji. Liczą się rozwiązania, które wejdą w życie, dlatego ja nie będę się sprzeciwiał zaproponowanemu brzmieniu omawianego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Ostatecznie zatem poprawka przyjmuje brzmienie: „Kto dopuszcza się przestępstwa określonego w par. 1. par. 3 lub par. 4 przyjmując korzyść majątkową wielkiej wartości lub obietnicę takiej korzyści, podlega karze pozbawienia wolności od lat 3 do 15” Czy poseł Zbigniew Ziobro, godzi się na takie brzmienie przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Czy to były by, dodany par. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">To byłby wstępnie par. 5a, który później zmieniłby się w tekście jednolitym na par. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Roboczo jest to zatem paragraf 5a., który zmieni się w par. 6 w tekście jednolitym. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przez Komisję poprawek nr 5 i nr 6 w brzmieniu zmodyfikowanym i zaakceptowanym przed chwilą przez posła Zbigniewa Ziobro? Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 3 posłów, 4 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła poprawek nr 5 i nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 7, zgłoszonej przez poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską, w której proponuję się aby w pkt 4, art. 229 par. 6 nadać brzmienie: „Par. 6. Jeżeli sprawca przestępstwa określonego w par. 1–5 zawiadomił organ powołany do ścigania przestępstwa i okolicznościach jego popełnienia, zanim organ ten o nich się dowiedział lub najpóźniej przy pierwszym przesłuchaniu w toku postępowania karnego ujawnił prawdę, sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet może odstąpić od jej wymierzenia”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawkę nr 7 należy rozpatrywać łącznie z poprawkami nr: 12, 15, 18 i 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRyszardKalisz">Poprawka nr 7, jest poprawką alternatywną w stosunku do poprawek nr 8 i nr 9. Poprawki te dotyczą tej samej kwestii i przyjęcie którejś z nich powoduje bezprzedmiotowości innych. Należy zatem łącznie rozpatrywać poprawki nr: 7, 8 i 9. To, o czym mówi przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, jest konsekwencją przyjęcia poprawki nr 7. Takie same konsekwencje wywołuje przyjęcie poprawki nr 8 w odniesieniu do poprawek nr: 13, 16, 19, 22 i przyjęcie poprawki nr 9 w odniesieniu do poprawek nr 14, 17, 20, 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Będziemy zatem śledzić przyjmowanie poprawek nr: 7, 8 i 9, i opowiedzenie się Komisji za którąkolwiek z nich będzie jednocześnie decydować o przyjęciu kolejnych wymienionych poprawek. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek nr: 8 i 9. Przypominam, że poprawka nr 8 zaproponowana została przez posłankę Krystynę Grabicką wraz z grupą posłów. Postuluje się w niej, aby w pkt. 4 art. 229 par. 6 nadać brzmienie: „Par. 6. W szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia wobec sprawcy przestępstwa określonego w par. 1–5, jeżeli sprawca zawiadomił organ powołany do ścigania o fakcie przestępstwa i okolicznościach jego popełnienia, zanim organ ten o nich się dowiedział”. Poprawka nr 9 zgłoszona została przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów, Proponuje się w niej, aby pkt. 4, art. 229 par. 6 nadać brzmienie: „Par. 6. Nie podlega karze sprawca przestępstwa określonego w par. 1–5, jeżeli korzyść majątkowa lub osobista albo ich obietnica zostały przyjęte przez funkcjonariusza publicznego, a sprawca zawiadomił o tym fakcie organ powołany do ścigania przestępstw i ujawnił wszelkie istotne okoliczności przestępstwa, zanim organ ten o nim się dowiedział”. Projekty tego przepisu budziły duże kontrowersje podczas drugiego czytania w Sejmie. Propozycja Komisji, czyli to, co zawarliśmy w sprawozdaniu, była taka, że we wszystkich przestępstwach dotyczących czynnego łapownictwa, czyli wręczenia korzyści majątkowej, jeżeli osoba która wręczyła korzyść majątkową, a następnie zawiadomiła o tym fakcie organy ścigania, nie podlega karze. Poprawki, zgłoszone do tego przepisu zostały zgłoszone przez posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską wraz z grupą posłów a także posłankę Krystynę Grabicką wraz z grupą posłów i posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów. Dotyczą one tego samego problemu, zostały one jednak inaczej sformułowane i przyjęcie każdej z nich wywołuje inne konsekwencje. Propozycja posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej jest powrotem do przedłożenia rządowego. Proponuje się w niej, aby ten, kto wręczył łapówkę, a następnie powiadomił o tym fakcie organy ścigania, miał obligatoryjnie złagodzoną karę, a nawet fakultatywnie mogło dojść do odstąpienia od wymierzenia kary. Posłanka Krystyna Grabicka poszła w swoim rozwiązaniu jeszcze dalej, bo zachowuje warunek poinformowania odpowiednich organów o fakcie wręczenia komuś korzyści majątkowej, ale ujawnienie tej informacji musi nastąpić zanim organ dowiedział się o fakcie popełnienia przestępstwa. Zaistnienie tego warunku, jak i zaistnienie przesłanek „szczególnie uzasadnionych przypadków”, będzie dopiero skutkowało możnością zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary lub odstąpienia od jej wymierzania. Czy jest na sali posłanka Krystyna Grabicka? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli nie ma wnioskodawcy danej poprawki, to można odstąpić regulaminowo od jej rozpatrywania, ponieważ nikt nie podtrzymuje tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku poprawki posłanki Krystyny Grabickiej, uzupełnienie jej o dodatkowe wyrazy „zanim organ ten o nich się dowiedział”, nie jest konieczne, bo w logice słowa „ujawnienie”, zawiera się przekazanie organowi wiedzy, której on do tej pory nie miał. Jeżeli się kogoś informuje o tym, o czym on wie, to niczego się mu nie ujawnia. Nie ma tu, żadnych wątpliwości co do tego, co znaczy słowo „ujawniać”, bo nie można komuś ujawnić czegoś, co on już wcześniej wiedział. Nie rozumiem zatem tych wątpliwości. Ujawnia się tylko wtedy, kiedy przekazuje się komuś wiedzę nieznaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SędziaSąduOkręgowegowWarszawieAndrzejKryże">Te wątpliwości, wzięły się z uchwały Sądu Najwyższego. Jeżeli można doprecyzować wypowiedź przewodniczącego, to chciałem powiedzieć, że między tymi propozycjami posłanek jest jednak pewna różnica, gdyż w projekcie posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej oprócz warunku zawierającego się w słowach „zanim organ ten o nich się dowiedział”, jest warunek „lub najpóźniej przy pierwszym przesłuchaniu w toku postępowania karnego” Jest to poważne rozszerzenie omawianego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To jest przepis wewnętrznie sprzeczny, gdyż mamy w nim do czynienia z dwoma przesłankami, które nie są ze sobą spójne. Z jednej strony warunkujemy dobrodziejstwo, które wynika z tego przepisu, tym, że należy zawiadomić organ, nim dowiedział się on o tych okolicznościach, z drugiej strony wprowadza się przesłankę, że organ może już mieć taką wiedzę, ale osoba ujawnia fakt popełnienia przestępstwa w toku postępowania karnego. Rozumiem z tego, że pierwszy warunek jest nie jest automatycznie brany pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Co było zawarte w przedłożeniu rządowym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przedłożenie rządowe było takie same, zawierało oba te warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardKalisz">W projekcie prezydenckim nie było tego warunku, natomiast zawarty był w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościBeataMik">Zasadnicza różnica pomiędzy propozycją rządową, a propozycją posłanki Krystyny Grabickiej sprowadza się do tego, że także nadzwyczajne złagodzenie kary miałoby być fakultatywne, dodatkowo z przesłanką zaostrzającą zastosowania tej instytucji przez dodanie wyrazów „w szczególnie uzasadnionych przypadkach”. To jest najistotniejsza różnica merytoryczna, pomiędzy poprawką posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej a poprawką posłanki Krystyny Grabickiej. Proszę zauważyć, że tutaj mamy do czynienia tylko z możliwością zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Zgodnie z przedstawioną sugestią posła Zbigniewa Ziobro i dla ułatwienia dyskusji, chciałem zapytać się: czy jest ktoś, kto popiera poprawkę pani Krystyny Grabickiej? Nie widzę. Stwierdzam zatem że poprawka nr 8, jak i poprawki wynikające z przyjęcia tej poprawki, czyli poprawki nr: 13, 16, 19, 22 nie zostały zaakceptowane przez Komisję. Pozostajemy teraz zatem, tylko przy omawianiu tylko dwóch poprawek, łącznie z ich konsekwencjami czyli przy poprawce nr 7 posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej i poprawce nr 9 posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardKalisz">Uwagi co do wewnętrznej sprzeczności w poprawce nr 7, które zgłosił poseł Zbigniew Ziobro, są w pewnym stopniu zasadne. Przy innym jej sformułowaniu, byłaby ona poprawna. Ponieważ propozycja posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej jest wiernym powtórzeniem propozycji rządowej, dlatego będę nazywał tę poprawkę rządową. Mowa w niej jest o możliwości zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary albo odstąpienia od jej wymierzenia, w momencie gdy zawiadomimy o fakcie popełnienia przestępstwa organ zanim on się o tym dowiedział lub najpóźniej przy pierwszym przesłuchaniu, w toku postępowania karnego. Poseł Zbigniew Ziobro mówi. że są to przesłanki sprzeczne ze sobą. Ja się zgadzam z tą tezą, ponieważ jeżeli następuje pierwsze przesłuchanie, to organ musi już mieć jakąś wiedzę, o osobie przesłuchiwanej. Czy prokurator Beata Mik mogłaby wyjaśnić nam, czy takie sformułowanie przepisu rzeczywiście jest powodem naszych słusznych obaw, czy też może niepotrzebnie się niepokoimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Jeżeli chodzi o pierwszą przesłankę umieszczoną w przepisie, to rzecz sprowadza się do zawiadomienia o fakcie popełnienia przestępstwa i okolicznościach tego czynu, zanim organ się o nim dowiedział. To sformułowanie zmierza do uniemożliwienia sprawcy korupcji czynnej składania do organów ścigania zawiadomienia, o tym, że wręczył on łapówkę, w momencie kiedy organ posiada o tym wiedzę. Prosiłabym o jeszcze chwilkę cierpliwości i umożliwienia mi dokończenia wypowiedzi, gdyż idea tego przepisu -można powiedzieć ma swoje uzasadnienie historyczno-porównawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Prosiłbym o nieprzytaczanie już tego uzasadnienia historyczno-porównawczego. Pomogę w uzasadnieniu tego przepisu. Nie widzę w nim nielogiczności. Możemy rozróżnić dwa przypadki: albo ktoś idzie i sam zgłasza fakt popełnienia przestępstwa, albo np. Policja podczas dokonywania czynności operacyjnych dowiaduje się, że wójt gminy „x” wziął od przedsiębiorcy „y” łapówkę w zamian za tzw. ustawienie przetargu. Policja w tym przypadku ma wiedzę operacyjną, czyli z punktu widzenia procesowego żadną, i teraz wzywa tego przedsiębiorcę na przesłuchanie, a on bez oporu przy pierwszym przesłuchaniu wyznaję prawdę, mówiąc że dał łapówkę i to przyznanie się jest podstawą do łagodniejszego potraktowania przestępcy. Takie zachowanie ma być premiowane, a różnica między poprawką posłanki Małgorzaty Winarczyk-Kossakowskiej a poprawką posła Zbigniewa Ziobro, zawiera się w tym, jak daleko mamy stosować ten przywilej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Chciałabym jednak dokończyć swoje uzasadnienie. Jesteśmy przekonani co do rozwiązań przedłożonych w naszej poprawce. Poprawka ta, ma taką samą wartość jak przepis służący łamaniu solidarności pomiędzy stronami przestępstwa polegającego na wręczaniu korzyści majątkowej, umieszczony w art. 243 par. 2 kk. z roku 1969 (po nowelizacji z 18 grudnia 1982 r.). Takie same przesłanki zostały tam zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardKalisz">Okazuje się, że przepisy komunistycznego Kodeksu z roku 1969 mogą być cytowane jako wzór dobrej kodyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Zgadzam się z opinią posła Ryszarda Kalisza, gdyż wielkie autorytety tworzyły ten Kodeks i ten przepis był naprawdę dobry, pomijając wszelkie kwestie pozamerytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chciałem powiedzieć, że na pewno w stosowaniu tego Kodeksu nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Chcę zwrócić uwagę na korzyści, jakie będą płynęły z tak przyjętego przez Komisję przepisu, w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Po pierwsze, jako członek rządu muszę powiedzieć, że nasze zobowiązania prawno-międzynarodowe, w szczególności Konwencja o przeciwdziałaniu korupcji w międzynarodowych transakcjach handlowych, ustanawia zakaz depenalizacji korupcji czynnej. Nie możemy sobie pozwolić na wprowadzanie do polskiego systemu prawa bezkarności dla osób wręczających łapówki. Ten argument przemawia za naszym rozwiązaniem, choć nigdy dotąd nie był przytaczany. Na etapie uzgodnień międzyresortowych pojawiały się już wątpliwości, co do tego, jak traktować ten instrument, który ma łamać solidarność między dającym, a biorącym. Przekonaliśmy przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do tego, że nie proponujemy w tym rozwiązaniu żadnej formy depenalizacji przestępstw wręczających korzyści, tylko chcemy zastosować instrument operatywny, przekazany w ręce sądu, który teraz będzie mógł odstąpić od wymierzenia kary, jeżeli w ramach swych uprawnień uzna, że wprawdzie należy skazać sprawcę, ale nie musi on podlegać karze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nie sądzę, żeby należało przytaczać takie argumenty jak te przedstawione przed chwilą przez przedstawicielkę resortu, gdyż w propozycji rządowej o żadnej depenalizacji nie ma w ogóle mowy. Przecież odstąpienie od wymierzenia kary nie jest depenalizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Chciałam przedstawić tylko fakty, obrazujące to, iż badaliśmy ten problem bardzo szczegółowo, mając na względzie wszystkie argumenty za i przeciw przyjęciu takiego rozwiązania. Natomiast co do bezkarności, mamy świadomość, że w tym przypadku nie jest to depenalizacja w rozumieniu teorii kryminalizacji, bo czyn pozostaje przestępstwem, ale staje się faktycznie czynem bezkarnym. Jeżeli zatem przyjmiemy propozycję PiS, którą rekomenduje poseł Zbigniew Ziobro, to będziemy mieli do czynienia z ujemną przesłanką procesową, która będzie tak działała, iż prokurator będzie odmawiał wszczęcia postępowania przygotowawczego, jeżeli stwierdzi tę przesłankę w chwili zawiadomienia o popełnionym przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chciałbym dopiero za chwilę przejść do porównywania tych dwóch poprawek, rządowej i PiS. Proponuję, aby w tym momencie pozostać jeszcze przy kwestii nielogiczności poprawki rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pani prokurator Beata Mik, moim zdaniem, zaczęła już próbować forsować przegłosowanie poprawki rządowej powołując się na racje międzynarodowe. Jednakże zanim odwołam się do tej argumentacji, i ją zakwestionuję, chce najpierw wykazać sprzeczność w projekcie rządowym. Aby lepiej udowodnić moją tezę, proponuję wyobrazić sobie konkretną sytuację i przez jej pryzmat ocenić zastosowanie tego przepisu w praktyce. Organ procesowy np. dowiaduje się, na podstawie o przesłuchania świadka lub poprzez zastosowanie podsłuchu o charakterze procesowym, że nastąpiła jakaś propozycja korupcyjna, wówczas osoba dająca łapówkę, podczas przesłuchania korzysta z możliwości ujawnienia organowi prawdy. Organ ten dysponuje jednak tą wiedzą, w na podstawie wiarygodnego dowodu, który może być podstawą skazującego orzeczenia sądowego za wręczanie łapówki. Przy takiej konstrukcji przepisu pozwalamy jednak stronie uniknąć odpowiedzialności karnej. Jest to złe, ponieważ sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary wobec człowieka, który nie zasługuje na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jednak takie same konsekwencje może spowodować przyjęcie pańskiego projektu przepisu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie jest tak, bo w mojej propozycji zawarta jest możliwość wyjścia z tej sytuacji. Natomiast rządowa propozycja przepisu jest niekonsekwentna. Już mogę wyobrazić sobie głosy i wystąpienia praktyków i teoretyków, którzy będą ośmieszać tak skonstruowany przepis. Po drugie, argumenty prokurator Beaty Mik o międzynarodowych zobowiązaniach Polski, które mogłyby przeszkodzić wprowadzeniu tej tzw. depenalizacji, w projekcie przyjętym już przez Komisję, a także w projekcie PiS, są nietrafne. W identycznej sprawie, a mianowicie w kwestii niekarania za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków, toczyłem już spory z dr Krajewskim na łamach „Rzeczpospolitej”. Otóż konwencje międzynarodowe nakazują i zobowiązują do tego, aby posiadanie narkotyków zawsze było karalne, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tych krajach, gdzie stosuje się te konwencje, jednocześnie wprowadzać, na zasadzie wyjątków, niekaralność posiadania niewielkiej ilości wspomnianych środków. Jest to spowodowane tym, że konwencja wymaga kryminalizacji, co do zasady, ale daje możliwość zastosowania, w sytuacjach wyjątkowych, depenalizacji i nie jest to sprzeczne z zobowiązaniami międzynarodowymi. Identyczne rozstrzygnięcie zawarte jest w konwencji dotyczącej korupcji, o której mówiła prokurator Beata Mik. Wobec tego używanie przez nią wspomnianej argumentacji jest działaniem nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jeszcze raz powtórzę, że w moim mniemaniu to, iż wprowadza się regułę, że w pewnych sytuacjach i przy spełnieniu pewnych warunków, sprawca nie podlega karze, nie jest depenalizacją. Łapownictwo czynne pozostaje nadal przestępstwem, jednak w pewnych okolicznościach nie karzemy sprawcy, i nie jest to w żadnym przypadku odpenalizowaniem tego typu przestępstwa. Używanie zatem argumentu o depenalizacji nie jest odpowiednie. Sugeruje przejść do zasadniczej części dyskusji dotyczących tego przepisu i rozważyć kwestię, czy zachować to, co było do tej pory w przedłożeniu Komisji posłanym do drugiego czytania, a więc przepis, który stanowi, że: „nie podlega karze sprawca przestępstwa określonego w par. 1–5, jeżeli zawiadomi organ powołany dościgania o fakcie przestępstwa i okolicznościach jego popełnienia, zanim organ ten o nim się dowiedział”. Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym, abyśmy na tle proponowanego przepisu rozpatrzyli pewien kazus oparty na autentycznym wydarzeniu. W miasteczku „x”, jest urzędnik odpowiedzialny za sprawy budowlane, o którym wiadomo, że bierze łapówki. Przychodzi do niego człowiek i daje łapówkę. Teraz obywatel, który ma wyrzuty sumienia, zwraca się do mnie o poradę, jak naprawić swoje złe postępowanie. Co on teraz ma zrobić, czy ma złożyć zawiadomienie o popełnionym przestępstwie, czy też nie? Obecnie odradzałbym mu takie postępowanie, bo jeżeli przyzna się, to będzie odpowiadał karnie w taki sam sposób, jak urzędnik, który wziął łapówkę. Jeżeli nawet zmienimy przepisy w taki sposób, jak postuluje rząd i posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, to ja doradzę mu to samo! Powiem: człowieku, nigdzie nie chodź i cicho siedź, dlatego że będziesz miał sprawę, co prawda uzyskasz nadzwyczajne złagodzenie kary, ale będziesz miał wyrok i zapaprany życiorys oraz swoje akta. Chodzi bowiem o to, że sąd w takim przypadku może, ale nie musi odstąpić od wymierzenia kary i do końca nie będzie wiadomo, jak ostatecznie postąpi. Taki człowiek, obawiając się tak poważnych konsekwencji nigdzie więc nie pójdzie i nic nie zrobi, a urzędnik, który przyjął łapówkę, będzie nadal mógł spać spokojnym snem, gdyż doskonale wie, że nic mu nie grozi. Ta zmiana rządowa, w niczym więc nie pomoże w załatwieniu sprawy, którą opisałem. Czy państwo się nie obawiacie, że za pomocą tej poprawki konserwujecie korupcję i wcale nie zniknie ona tak szybko, jakbyśmy wszyscy chcieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRyszardKalisz">Odpowiem kolejnym pytaniem na to pytanie. Czy nie istnieje obawa, że jeżeli wprowadzimy rozwiązania, które kompletnie wyłączą odpowiedzialność strony dającej łapówkę, to sprytny przedsiębiorca idąc do wspomnianego urzędnika, który akurat będzie uczciwy, po rozmowie z nim w cztery oczy, może oskarżyć go o korupcję, bez jakichkolwiek obaw o własną skórę. To pozwoli tylko na wyeliminowanie uczciwych urzędników, nie biorących łapówek, poprzez pomówienie ich o korupcję. Taki uczciwy urzędnik nigdy nie udowodni swojej niewinności. Oczywiście, zaraz padną głosy, mówiące że można skazać zawiadamiającego o korupcji za składanie fałszywych oskarżeń, ale wydaje się, że wspomniany urzędnik jest w tym przypadku na straconej pozycji. Będziemy dzięki temu mieli tysiące, różnych sytuacji, gdzie cwaniaki wykorzystają omawiany przepis do załatwienia swoich brudnych interesów, co skutkować będzie jedynie zbijaniem coraz większych fortun. Urzędnicy będą musieli organizować sobie świadków przy załatwianiu przez nich spraw. Ostatecznie przepis doprowadzi do pełnego paraliżu pracy urzędów, gdyż urzędnicy będą bali się rozmawiać na jakikolwiek temat z interesantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nie zgadzam się całkowicie z tym co powiedział poseł Ryszard Kalisz. Nie obawiam się aż tak daleko idących konsekwencji. Przecież niejednokrotnie, w licznych dyskusjach apelował pan poseł o to, aby zaufać prokuraturom i sądom, więc zróbmy to teraz. Wierzę, że potrafią one odróżnić fałszywe oskarżenie od prawdziwego. Przecież w omawianym przepisie chodzi nie o fałszywe oskarżenia, ale o prawdziwe, niezmyślone. Nasza dyskusja dotyczy rozwiązania sytuacji opisanych w tym przepisie, a nie innych. Dodam, że fałszywe oskarżenia karne są za pomocą kilku innych przepisów kk. Zadaniem organów ścigania w każdej sprawie jest odróżnić fałsz od prawdy, i nie dotyczy to tylko korupcji. Urzędnika państwowego można oskarżyć o gwałt, o molestowanie seksualne, kradzież, pobicie etc. Każdy z nas narażony jest na to, że w jakiejś określonej sytuacji ktoś może oskarżyć go o dokonanie przestępstwa, którego nie popełnił. My wierzymy, że organy ścigania zidentyfikują te fałszywe oskarżenia i odrzucą je. Jeszcze raz zwrócę uwagę, że mówimy tylko o sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z rzeczywistym, stwierdzonym przestępstwem. Tylko wtedy możemy zastosować omawiany przepis i zastosować przywilej bezkarności wobec dającego łapówkę. Nie wiem, jak można to lepiej objaśnić, ale sądzę że mamy w tym przypadku do czynienia z jakimś wielkim nieporozumieniem. Fałszywe oskarżenia muszą być zidentyfikowane w postępowaniu karnym, tak jak każde inne fałszywe zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Takie sprawy są przecież skutecznie weryfikowane przez organy ścigania. Jeżeli zatem przyjmiemy propozycje rządową, konserwować będziemy korupcyjne układy. Jeżeli nie stworzy się obywatelom możliwości bezpiecznego pójścia na Policję lub prokuratury i złożenia zawiadomienia o popełnionym przestępstwie korupcyjnym, to tak długo walka z korupcją będzie fikcją i wykrywalność tego typu przestępstw będzie znikoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Od dawna znany jest konflikt pomiędzy pomawianiem o propozycję korupcyjną a bezkarnością przyjmowania łapówki i obawa przed zawiadomieniem organów ścigania, że osoba pełniąca funkcje publiczną przyjęła korzyść. Obydwie przedstawione sytuacje, ta przez posła Ryszarda Kalisza i ta przez posła Janusza Wojciechowskiego, są realne. To, co zostało powiedziane o tym, że nikt nie odważy się pójść zawiadomić o przestępstwie, skoro grozi mu za to odpowiedzialność karna, jest prawdą. Stwarza to antybodziec do łamania solidarności stron popełnionego przestępstwa. Ten, kto zawiadomi o przestępstwie, sam ponosi odpowiedzialność, dlatego musiałby być trochę szalony, ażeby coś takiego zrobić. Z drugiej strony, jeżeli przyjmiemy drugi projekt, zgłoszony przez Komisje do drugiego czytania projekt, przepisu, to argumenty podniesione przez posła Ryszarda Kalisza, także okażą się zasadne. W tym wariancie dopuszcza się bowiem możliwość pomawiania o przestępstwo uczciwych ludzi. Sądzę, że rozwiązanie zaproponowane przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów jest najlepsze i pozwala wybrnąć z tego trudnego zadania. Przypomnę, że jest to rozwiązanie proponowane już od wielu lat przez profesora Leona Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przyznaję, że jest to propozycja prof. Leona Tyszkiewicza, która została w czasie prac wzbogacona o jedną przesłankę, mianowicie taką, że organy ścigania nie dowiedziały się wcześniej o fakcie popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Kluczowym rozwiązaniem w tym przepisie jest warunek niekaralności sprawcy w momencie, kiedy funkcjonariusz publiczny przyjmuje korzyść majątkową. Sądzę zatem, że rozwiązanie to może być skuteczne i zapobiega przed nadużywaniem omawianego przepisu i pomawiania uczciwych ludzi o korupcję. Opowiedziałbym się zatem za jego przyjęciem. Nastał bowiem, w moim mniemaniu, najwyższy czas na to, aby się zdobyć na odważne posunięcie, które rozbija solidarność korupcyjną. Przepis ten stwarza bodziec w postaci niekaralności osoby dającej łapówkę, a zarazem trzeba udowodnić odpowiednio, że „funkcjonariusz publiczny przyjął tę korzyść lub jej obietnicę”, co uchroni funkcjonariuszy przed szkalowaniem. Jeżeli nie ma takiego dowodu, to nie da się zastosować klauzuli niekaralności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Przyjmując to rozwiązanie, zaproponowane w poprawce nr 9, zlikwidujemy sytuacje, kiedy to bezkarność dającego łapówkę mogłaby być zastosowana, kiedy to jedna strona obiecuje dać, zaś druga strona nie reaguje. Ta sytuacja była uwzględniona w dotychczasowym komisyjnym projekcie zmiany tego przepisu, wysłanym do drugiego czytania. Poprawka nr 9 opisuje tylko sytuacje realnego przyjęcia korzyści majątkowych lub przyjęcia jej obietnicy. Nie można będzie się wtedy powoływać się na sytuację obietnicy dania i braku reakcji strony. Ten przepis nie będzie funkcjonował w tym przypadku. Czy dobrze rozumiem różnicę pomiędzy tymi propozycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Zgadza się, trzeba będzie teraz udowodnić fakty w sposób rzetelny i nie pozostawiający żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W dotychczasowej propozycji Komisji fakt bezkarności osoby zwracającej się do urzędnika państwowego był zagwarantowany, w momencie przyjęcia, jak i nieprzyjęcia propozycji korupcyjnej przez tego urzędnika. Nasza propozycja zawarta w poprawce nr 9 opisuje sytuację gwarancji bezkarności dającego tylko w momencie przyjęcia łapówki. Jeżeli urzędnik odmawia, to dający nadal jest karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Pewna różnica między tymi projektami istotnie występuje, ale czy nie jest ona wyłącznie teoretyczna? Trudno bowiem wyobrazić sobie sytuację, kiedy to dający idzie zawiadomić organ ścigania, że chciał wręczyć łapówkę urzędnikowi, ale on jej nie przyjął. Różnica-według mnie-jest zatem pozorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Tok rozumowania i wątpliwości przewodniczącego Janusza Wojciechowskiego są jak najbardziej trafne. Z czysto normatywnego punktu widzenia różnica między tymi rozwiązaniami byłaby następująca: w wersji przepisu przyjętym w sprawozdaniu z Komisji nigdy nie odpowiada ten, kto zawiadamia o przestępstwie, natomiast w wersji proponowanej przez PiS odpowiada karnie ten, kto będzie próbował usiłować wręczyć korzyść majątkową, mimo tego że np. sam na siebie doniesie. Warunek bezkarności sprawcy w tym przypadku, jest dochowany tylko w momencie przyjęcia łapówki. Jeżeli sprowokuję sytuacje i będę chciała wręczyć łapówkę, osobie słynącej z przyjmowania ich, a akurat w tym przypadku odmówi ona jej przyjęcia, to ja będę pociągnięta do odpowiedzialności karnej, nawet jeśli przyznam się do próby dokonania przestępstwa przed odpowiednim organem. Widać gołym okiem absurdalność tego rozwiązania. Zasadniczy problem leży jednak gdzie indziej, wspominał o tym już poseł Ryszard Kalisz. Chodzi mianowicie o to, że najciężej udowodnić jest popełnienie takiego przestępstwa. Sytuacje korupcyjne zdarzają się w chwili, kiedy uczestniczy w całym zdarzeniu tylko jedna osoba dająca i jedna osoba biorąca. Głównym źródłem dowodowym jest zatem osoba dająca. Jako prokurator prowadziłam kilkanaście różnych spraw, w tym o popełnienie poważnych przestępstw korupcyjnych, i zawsze podstawowym źródłem dowodowym był ten, kto dawał. Proszę zatem zwrócić uwagę na dwa aspekty dowodowe. Po pierwsze, niewymierna dowodowo jest taka konfiguracja, gdzie chodzi o obietnicę przyjęcia korzyści. Po drugie, w sytuacjach kiedy zarzuty mogą dotyczyć urzędników państwowych wysokiej rangi, ludzi o nieskazitelnym charakterze, to takie zawiadomienie, choćby było zawiadomieniem prawdziwym, o tym, że urzędnik obiecał coś zrobić za pieniądze, będzie miało nikłą wartość dowodową. Efektem tego będzie umorzenie sprawy wobec urzędnika, a skazanie prowokatora za składanie fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Bardzo prosiłbym o przyjęcie w dalszej dyskusji założenia, że polskie sądy i prokuratury nie skazują nikogo na podstawie fałszywych oskarżeń. Jeśli jednak będziemy nadal twierdzić, że można kogoś skazać z fałszywego oskarżenia i ktoś niewinny poniesie wtedy karę, to nasza dyskusja będzie nadal jałowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRyszardKalisz">Oczywiście, że tak nie jest. Jednak po odwiedzinach w polskich zakładach karnych i po rozmowach ze skazanymi wielu może odnieść wrażenie, że siedzą tam sami niewinni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Różnica między projektem posła Zbigniew Ziobro a projektem Komisji sprowadza się do tego, że projekt PiS nie przyznaje bezkarności tym, którzy składają obietnice korupcyjną, tj. kiedy ktoś oskarża urzędnika o przyjęcie takiej obietnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Chciałabym jednak dokończyć przerwaną wypowiedź. Niepotrzebnie krzywdzimy sądy i prokuratury, podnosząc zarzut przeciwko nim o to, że skazują ludzi za pomówienia. Gdyby sprawy o łapówki były łatwe dowodowo i nie istniałoby ryzyko pomyłki skazania niewinnej osoby, to nie musielibyśmy szukać instrumentu, który łamałby solidarność między stronami tego typu przestępstwa. Po drugie, musimy zastanowić się nad typem kwalifikowanym przestępstwa fałszywego oskarżania o popełnienie przestępstwa korupcyjnego. Na koniec chciałam dodać, mówię to na podstawie własnych doświadczeń z pracy prokuratora, że należy się jeszcze raz zastanowić, czy sąd jednak nie powinien decydować, w jakim zakresie dawca łapówki powinien skorzystać z przywilejów zapisanych w kodeksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jestem zdania, że przecież nie chce być ciągany po sądach i nikt rozsądny nie będzie przy tak funkcjonujących zasadach chciał walczyć z korupcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Otworzymy zatem możliwość dokonywania szeroko zakrojonych prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Zgadzam się z opinią profesora Andrzeja Marka, iż nadszedł czas na przełom w sprawie walki z przestępstwami korupcyjnymi. Protestuję jednak przed używaniem hasła „solidarności między przestępcami”. Należy mówić raczej o „lojalności między dającym a biorącym”. Lojalność gwarantuje bezpieczeństwo między stronami, a solidarność określa jakieś pozytywne zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Określenie „solidarność” jest określeniem funkcjonującym w literaturze, ale poseł Cezary Grabarczyk ma rację, że lepiej mówić o lojalności z obawy przed karą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Jeżeli więc zamierzamy podjąć rzeczywistą walkę z przestępstwami korupcji, to musimy tę „lojalność” przeciąć. Jedynym realnym rozwiązaniem wydaje się zapewnienie bezkarności osobie, która bardzo często wręcza łapówkę, w sytuacji gdy jest ona do tego zmuszana okolicznościami. Umknęło nam chyba to, że bardzo często z tego rodzaju przestępczymi zdarzeniami mamy do czynienia w służbie zdrowia, gdzie cena nie gra roli, bo liczy się zdrowie lub życie. W takiej sytuacji, osoba zainteresowana rozpoczęciem leczenia nie ma nawet możliwości na odstąpienie od wręczenia łapówki. Jeżeli już wręczy ona łapówkę i zostanie pociągnięta do odpowiedzialności karnej, to liczy na to, że nie usiądzie na ławie oskarżonych, bo sąd oceniając okoliczności popełnienia przestępstwa odstąpi od wymierzenia kary bądź zastosuje nadzwyczajne jej złagodzenie. Musimy zatem, aby przeciąć lojalność przestępców, wprowadzić nowatorskie rozwiązanie, gwarantujące pełną bezkarność dającym łapówki. Zdaję sobie sprawę z obaw, którymi podzielił się z nami poseł Ryszard Kalisz, ale ja także żywię zaufanie do sądów, jak i do prokuratorów, że będą oni w stanie, na etapie badania sprawy, dokonać trafnych rozstrzygnięć i w sytuacji gdzie będziemy mieli do czynienia z jawnymi prowokacjami, postępowanie nie będzie wszczynane. Najwyższy czas na dokonanie przełomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SędziaSąduOkręgowegowWarszawieAndrzejKryże">Postaram się jeszcze raz przedstawić, jak w praktyce wygląda różnica w odpowiedzialności osoby dającej łapówkę, w sytuacji kiedy będzie obowiązywał przepis przyjęty przez Komisję i w przypadku kiedy będzie obowiązywał projekt PiS. Jeżeli ktoś próbuje przekupić urzędnika państwowego, a urzędnik taki odmawia przyjęcia łapówki, to ten, kto usiłuje przekupić, zastanawia się nad tym, czy urzędnik nie powiadomi prokuratury o próbie przekupstwa, dlatego sam pierwszy idzie złożyć zawiadomienie, po to, aby skorzystać z bezkarności, którą gwarantuje mu przepis Komisji. Jedynym warunkiem jest tutaj powiadomienie organów ścigania, zanim urzędnik to zrobi. Natomiast w projekcie PiS, nie będzie on mógł skorzystać z tego przywileju niekaralności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Odczytam słowa prof. L. Tyszkiewicza, który mówi bardzo wyraźnie o tym: „unika się bezkarności dającego, gdy łapówka nie została przyjęta, a dający natychmiast doniósł o tym organom ścigania, nim uczynił to drugi uczestnik, niedoszłego do skutku układu korupcyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Te słowa przekonują mnie w znacznej mierze do propozycji PiS. Sądzę teraz, że jest ona lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejMarek">Możliwa jest także sytuacji, gdy urzędnik stanowi przeszkodę do podjęcia jakiejś zyskownej działalności przez osobę, która usiłowała mu wręczyć łapówkę, ale urzędnik z tego nie skorzystał. Ażeby go zatem usunąć, najlepiej jest zawiadomić organy ścigania, o tym że bierze on łapówkę. Przy tekście proponowanym przez Komisje dający byłby bezkarny, natomiast przy przyjęciu rozwiązania zaproponowanego przez posła Zbigniewa Ziobro dający będzie musiał wykazać dowodowo, że urzędnik przyjął korzyść albo zaakceptował jej obietnicę. To jest bardzo ważne. Zdarzyło się kiedyś, że pewien ordynator podejmował zabiegi operacyjne tylko za łapówkę, przy czym wiadome było to powszechnie. Ludzie biedni, którzy byli musieli koniecznie poddać się takiej operacji, musieli mu płacić. Teraz należy się zastanowić i odpowiedzieć, raczej twierdząco, że to chorzy byli w sytuacji przymusowej, a biorący łapówki lekarz miał nad nimi przewagę. Dający nie mieli zatem szans uniknięcia współkaralności dlatego, że wręczyli łapówkę w sytuacji przymusu. Jeżeli przyjmiemy rozwiązanie posła Zbigniewa Ziobro to wydaje się, że nareszcie poradzimy sobie z takimi problemami. Wiadomo, że rozwiązania materialnoprawne są trochę odmienne, niż możliwości udowodnienia korupcji, ale tak jak w opisanym przeze mnie przykładzie, jeżeli wiele osób wie o tym, że ktoś bierze, to omawiany przepis umożliwi znalezienie dowodów. Będzie to ten przysłowiowym pierwszym krokiem do rozwiązania sytuacji. Na koniec, pamiętajmy że korupcja jest problemem, który istnieje od starożytności, że wielu ustawodawców karało śmiercią lub ucinaniem rąk skorumpowanych urzędników. W całej historii korupcji, pojawia się to samo twierdzenie, że gdyby nie było przekupnych urzędników, nie byłoby korupcji. Musimy jednak pamiętać, że w takich przypadkach mamy do czynienia z nierównością stron, i jeśli ktoś ma jakieś imperium i o czymś decyduje, to zawsze ma przewagę nad drugą stroną. Zabezpieczając więc ustawowo stronę słabszą, mamy szansę poradzić sobie z tą nierównością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Rozumiem, że profesor Andrzej Marek popiera poprawkę przedstawioną przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EkspertKomisjiTeodorSzymanowski">Osobiście upatruję dobrych rozwiązań zarówno w jednej, jak i drugiej propozycji. Propozycja PiS zwraca uwagę na te osoby, które zanim organ się dowiedział o fakcie popełnienia przestępstwa, doniosły o nim właściwym organom i dlatego uzyskują zasłużoną premię w postaci niekaralności. Zwrócić trzeba jednak uwagę na to, że od strony kryminalnej, że między dającym i biorącym łapówkę istnieje więź, czasami zwana zmową. Jestem zatem za przyjęciem tej poprawki. Jednakże musimy sobie zdawać sprawę, że takich sytuacji, kiedy to organ nie wie o popełnionym przestępstwie, będzie bardzo mało. Natomiast będziemy mieli bardzo często do czynienia z sytuacjami opisanymi w propozycji posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej. Dobrze by było, gdybyśmy zatem pozostawili część przepisu PiS, mówiącą o niekaralności dającego, w przypadku doniesienia o dokonanej korupcji, natomiast mniejszą premię przyznali tym, którzy przy pierwszym przesłuchaniu ujawnią fakt łapownictwa. Może jest możliwe takie skonstruowanie normy i uzyskania w ten sposób najlepszego rozwiązania? Uważam, że ma to sens, bo często ludzie przy pierwszym przesłuchaniu załamują się i przyznają się do winy. Dlatego powinniśmy premiować takie zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertKomisjiWłodzimierzWróbel">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na trzy okoliczności. Przepisy posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej funkcjonować będą w praktyce jedynie w sytuacjach, kiedy nie dojdzie do załatwienia sprawy za łapówkę. Tam gdzie dojdzie do takiego układu, naiwnością byłoby sądzić, że gwarancja niekaralności będzie skutkowała zerwaniem więzi między stronami. Chodzić zatem może tylko o te sytuacje, gdy nie dojdzie do finalizacji korupcyjnej umowy. Tam gdzie urzędnik weźmie pieniądze i zrobi to co obiecał, żadnej ze stron nie będzie zależało na informowaniu o tym że doszło do załatwienia sprawy przy pomocy łapówki. Jeżeli tak będzie, to w skali zachowań i przypadków, które wystąpią, przeważać będą fałszywe pomówienia. Przewodniczący Janusz Wojciechowski mówił o tym, że sądy będą prawidłowo orzekać i nie będą sądzić ludzi na podstawie pomówień, ale nie wolno tworzyć przepisów prowokujących błędy sądowe. Proponowany przepis prowokuje dokonywanie takich błędów, ponieważ proszę zwrócić uwagę na to, że udowodnienie przyjęcia łapówki przez urzędnika będzie trudne, ale udowodnienie obietnicy przyjęcia korzyści będzie jeszcze trudniejsze. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię dotyczącą niekaralności sprawcy, rozważanego przez nas przestępstwa. Proszę zdać sobie sprawę z tego, że rozbicie lojalności pomiędzy osobami współdziałającymi, jest powiązane z rozwiązaniami zawartymi w art. 60 par. 4, gdzie gwarantuje się sprawcy pewną nagrodę, za to, że ujawnił on inne przestępstwo. Przepis art. 60 par. 4, dotyczy bardzo poważnych przestępstw związanych z działalnością w grupach zorganizowanych i nikt w tym przypadku nie dopuszcza możliwości proponowania niekaralności przestępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nie do końca tak jest, świadczą o tym najlepiej rozwiązania instytucji „świadka koronnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EkspertKomisjiWłodzimierzWróbel">Zgadzam się, ale „świadek koronny” jest przecież zupełnie inną instytucją. Natomiast tutaj proponuje się przyjęcie rozwiązania materialnoprawnego, gwarantującego niekaralność. Należy jeszcze zwrócić uwagę na to, że owo niepodleganie karze będzie obowiązywać już w postępowaniu przygotowawczym, i to przez umorzenie. Nie będzie w tym przypadku nawet gwarancji, że osoba, która udostępni informacje o popełnieniu przestępstwa korupcyjnego powtórzy je w postępowaniu sądowym. Nie ma w tym przypadku, tego typu instrumentów jak w art. 60 par. 3 lub 4, które umożliwiają potwierdzenie dowodowe informacji w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Proszę zatem udzielić mi odpowiedzi na przedstawiony przeze mnie kazus: co ja mam w końcu poradzić znajomemu, który chce iść złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, pod wpływem wyrzutów sumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertKomisjiWłodzimierzWróbel">Oczywiście, można wprowadzić tak daleko idące rozwiązania jak te zaproponowane przez posła Zbigniewa Ziobro. Chciałem jednak tylko zwrócić uwagę na szkody, jakie niesie ono ze sobą. Użyteczność jego będzie dotyczyła wyłącznie bardzo wąskiej grupy przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Zgadzam się, ale wydaje mi się, że nie docenia pan zwykłych ludzkich wyrzutów sumienia. W sytuacji, jeśli ktoś daje łapówkę policjantowi w zamian za nienakładanie na niego mandatu, to pozwólmy mu przyznać się do błędu i w ten sposób walczmy z tymi, którzy wykorzystują swoją władzę w nieodpowiedni sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie mogę się zgodzić z opiniami dr Włodzimierza Wróbla. Twierdzi on, że ta instytucja zaproponowana w poprawce będzie nieskuteczna w sytuacji, kiedy funkcjonariusz przyjął łapówkę, ponieważ strony będą zadowolone z zawartej transakcji i żadna z nich nie będzie chciała od niej odstąpić. Jest to teza niesłuszna, gdyż w każdym wypadku, kiedy funkcjonariusz żąda łapówki pod presją sytuacji, osoba, która daje, w takich warunkach, nie musi się czuć związana układem. Osoba dająca, negatywnie w tym momencie ocenia sytuację i ta ocena skutkować może złożeniem zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Nasze rozwiązanie przeciwdziała takim sytuacjom, w których urzędnicy wymuszają dawanie im łapówek, w zamian za dokonanie jakiś czynności. Zatem postawiony zarzut, dotyczący niefunkcjonalności naszego rozwiązania jest nietrafiony. Po drugie, tworzona przez nas instytucja ma charakter prewencyjny. Gdyby założyć pewną zgodę dwóch stron, dającego i biorącego, którzy są zadowoleni z efektu umowy, to funkcjonariusz nigdy nie może być pewien tego, że dający nie zmieni swojego punktu widzenia i po pewnym czasie, pod wpływem jakichś okoliczności, nie złoży zawiadomienia o sprawie. Funkcjonariusz musi zatem, przed wzięciem łapówki, mieć świadomość, że potem cały czas może zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Po trzecie, doktor Włodzimierz Wróbel mówił o sytuacji, kiedy to zawiadamiający, wobec którego postępowanie nie będzie prowadzone, nie potwierdzi swoich zeznań przed sądem. Należy pamiętać, że zeznania dającego składane są w trakcie postępowania do protokołu, a następnie sąd dokonuje swobodnej oceny zeznań świadka. Jeżeli zeznania te będą niezgodne z rzeczywistością, świadek może zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań i dodatkowo za fałszywe oskarżenia osoby przyjmującej rzekomo korzyści majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełRyszardKalisz">Nie rozumiem argumentów, dzięki którym pragnie się wykazać, że przyjęcie poprawki posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej nie będzie dostatecznym środkiem walki z korupcją. Tak naprawdę różnica między jej poprawką i poprawką posła Zbigniewa Ziobro sprowadza się do tego, że w jednym przypadku mamy do czynienia z fakultatywnością, zaś w drugim z obowiązkiem podlegania karze. Zdaję sobie sprawę, że za chwilę przewodniczący Janusz Wojciechowski powie, że osoba skruszona będzie obawiała się ciągania po sądach, ale nie popadajmy w przesadę. Ten skruszony dający łapówkę, był uczestnikiem popełnionego przestępstwa i nie ma potrzeby chronić go tak bardzo. Chcę jednak wyrazić swój pogląd na temat stosowania zaproponowanego przez PiS przepisu. Życie jest bogatsze w zdarzenia i sytuacje niż przesłanki opisane w tej normie prawnej. Rozważając stosowanie owego przepisu powołujemy się na różne sytuacje, ale nie uda nam się wymyśleć wszystkiego. Sąd może kazuistyczne rozpatrywać wszelakie sytuacje i to właśnie on powinien być wyposażony w prawo nienakładania kar na przestępców, jeśli nie są oni winni sytuacji, w jakich zostali zmuszeni do dania łapówki. Argumenty podnoszone przez doktora Włodzimierza Wróbla są bardzo istotne i cieszę się, że porównał on rozważany przez nas przepis z art. 60. Jeżeli zaczynamy tworzyć przepisy prawnomaterialne, w których nie umieszczamy sankcji dla przestępców, to wkraczamy w bardzo niebezpieczne rejony tworzenia prawa karnego. Być może już niedługo dojdzie do tego, że w sytuacji gdy dwóch ludzi, gdzieś na pustkowiu, zacznie się bić i jeden z nich zginie na skutek odniesionych ran, a zabójca ukryje ciało, tak że nie można go będzie znaleźć, powiemy, że nie należy kazać sprawcy w momencie gdy ujawni popełniony czyn i ze skruchą doniesie na siebie. Wiem, że posłużyłem się teraz przykładem skrajnym, ale jeżeli w tworzeniu prawa karnego pójdziemy tą drogą, to w efekcie ewidentny czyn zbrodniczy i społecznie niebezpieczny będziemy mogli uznać, iż nie jest on przestępstwem, i odstąpić od wymierzenia kary. Protestuję przeciwko przyjmowaniu tak złych rozwiązań i uzasadnianiu ich w niezwykle demagogiczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nie należy mówić o demagogii, tam gdzie toczy się fundamentalny spór dotyczący tak ważnych i delikatnych problemów. Ja wiem, że może należałoby dać sądowi szansę na ocenę takich sytuacji, ale to nie jest kwestia tego, czy Komisja da szansę sądowi, ale czy człowiek, który waha się, czy powiadomić organy ścigania, nie da tej szansy sądowi, bo będzie się go bał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jednakże ten człowiek, o którym teraz mówimy, też jest przestępcą. Jest kimś kto psuje prawo i państwo i my mu mamy ofiarować bezkarność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Zaczynamy odrywać się w naszej dyskusji od rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że mimo, iż jest duża zbieżność pomiędzy propozycją posła Zbigniewa Ziobro a propozycją Komisji, to omawiana poprawka zawęża krąg podmiotów, które mogłyby zostać skazane na podstawie przepisu. Mowa jest w niej o przyjęciu przez funkcjonariusza publicznego łapówki, choć we wcześniej omawianych przepisach konsekwentnie posługujemy się konstrukcją „osoby pełniącej funkcję publiczną” lub „w związku z pełnieniem tej funkcji”. Wprowadzone zostały również, w słowniczku do tej ustawy definicje „osoby pełniącej funkcje publiczną”. Należałoby zatem dokonać zmian w proponowanym przepisie, tak aby był on zgodny z rozwiązaniami zaakceptowanymi wcześniej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jest to bardzo celna uwaga. Oczywiście dokonamy stosownej zmiany w formie autopoprawki. Przyznaję, że nie dokonałem mechanicznego przepisania pewnego rozwiązania i nie dostrzegłem pewnych modyfikacji, które zostały już przyjęte przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Druga sprawa jaką chciałem poruszyć, dotyczy dyskusji na temat całego rozważanego przez nas pakietu przepisów antykorupcyjnych. Na początku chcieliśmy osiągnąć cel taki, żeby nie tylko karać uczestników tego rodzaju przestępstw, ale przede wszystkim, aby zmniejszyć rozmiary korupcji, do której ciągle i wszędzie dochodzi. Masowość korupcji i jej skala jest w tej chwili plagą i jednym z największych nieszczęść. Dzięki rozwiązaniu proponowanemu przez PiS, mamy szansę zrealizować te cele, dlatego że osoby żądające dzisiaj łapówek będą musiały brać pod uwagę, że wręczający może liczyć na bezkarność, zaś one nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję na ten temat. Sugeruję, następujący porządek głosowania. Najdalej idąca jest poprawka posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej i dlatego będziemy ją głosować na początku. Jeśli poprawka ta nie uzyska większości, to następnie będziemy głosowali poprawkę posła Zbigniewa Ziobro. Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przypominam, że najlepiej jest głosować łącznie poprawkę nr 7 z poprawkami nr: 12, 15, 18 i 21. To samo powinno dotyczyć poprawki nr 8 wraz z jej konsekwencjami i poprawki nr 9, również z jej konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałam zgłosić autopoprawkę do poprawki nr 7 i zastąpić w niej wyraz „lub”, wyrazem „albo” po słowach „o nich się dowiedział”. Taką zamianę chciałabym umieścić także w poprawkach, które będą głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek nr: 7, 12, 15, 18 i 21 zgłoszonych przez posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską wraz z grupą posłów? Za przyjęciem opowiedziało się 2 posłów, 4 było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W sprawozdaniu Komisji, które będzie wygłoszone na posiedzeniu Sejmu najpierw powinno być przedstawione głosowanie poprawki posłanki Krystyny Grabickiej, jako poprawki najdalej idące, a następnie poprawki posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Zgadzam się. Kto jest za przyjęciem poprawek nr: 9, 14, 17, 20 i 23 zgłoszonych przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów? Za przyjęciem opowiedziało się 3 posłów, 1 poseł był przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawki te uzyskują pozytywną rekomendację Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10 zgłoszonej przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów, w której proponuje się aby „w pkt. 4 w art. 230 w par. 1 wyrazy „podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8” zastąpić wyrazami „podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”. Przepis ten zaostrza odpowiedzialność za popełnienie przestępstwa płatnej korupcji. Jest to dość radykalne podwyższenie sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Byłoby to radykalne działanie, gdyby obecnie istniejący przepis nie był tak mocno krytykowany. Odniesieniem dla mnie były sankcje umieszczone w kk. z roku 1969, jednak tamte przepisy były nadmiernie surowe i prowadziły do prowadzenia nazbyt restrykcyjnej polityki karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Czy ktoś wyraża swój sprzeciw wobec poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRyszardKalisz">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10, zgłoszonej przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów? Za przyjęciem poprawki nr 10 opowiedział się 1 poseł, przeciw było 5 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nr 10 uzyskała negatywną rekomendację Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 11 zgłoszonej przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów. Proponuje on aby „w pkt. 5 w art. 230a w par. 1 wyrazy „podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8” zastąpić wyrazami „podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”. Poprawka nr 11 dotyczy tym razem biorącego łapówkę. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11, zgłoszonej przez posła Zbigniewa Ziobro wraz z grupą posłów? Za przyjęciem poprawki nr 11 opowiedział się 1 poseł, przeciw było 5 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nr 11 uzyskała negatywną rekomendację Komisji. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy o świadku koronnym oraz ustawy - Prawo bankowe (druki nr 869 i 1412). Na sprawozdawcę dodatkowego sprawozdania Komisji proponuję posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wobec braku sprzeciwu uznaję, że kandydatura została zaakceptowana. KIE, prosilibyśmy o przedstawienie opinii do najbliższego wtorku, czyli do 22 kwietnia br. Dziękuję wszystkim przybyłym ekspertom za pomoc przy pracy nad tym projektem. Zarządzam 5-minutową przerwę. Po przerwie przejdziemy do rozpatrzenia drugiego punktu dzisiejszego porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia prezydenckiego i poselskiego projektów ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady. Niestety z przykrością stwierdzam brak kworum, co uniemożliwia dalszą pracę nad drugim punktem dzisiejszego posiedzenia. Nieobecność posłów jest częściowo usprawiedliwiona bo jednocześnie pracuje Komisja Śledcza, której członkami są posłowie naszej Komisji, a ponadto posłowie zostali wezwani przez obowiązki związane z jutrzejszym, dość szczególnym posiedzeniem Sejmu. Nie byłoby zatem poważne z naszej strony, gdybyśmy w tak nielicznym składzie debatowali nad bardzo ważnym projektem, w związku z tym przenieśmy ten punkt obrad na najbliższe posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Korzystając z sytuacji chciałbym poruszyć jedną sprawę, która budzi nasze wątpliwości. Dotyczy ona kwestii stosowania przepisu z tego sprawozdania, które mieliśmy omawiać w punkcie drugim posiedzenia. W art. 9, w pkt. 1, chodzi o uchylenie pewnego artykułu, który mówi o wykonywaniu pewnych kar, orzekanych przez kolegia do spraw wykroczeń. Na poprzednim posiedzeniu Komisji ustalony został termin na 17 października tego roku, natomiast z wyliczeń wychodzi na to, że trzy lata na wykonanie tych orzeczeń upływają z dniem 17 października następnego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">To jest sprawa do technicznego ustalenia, proszę ekspertów o ustalenie tej sprawy do następnego posiedzenia Komisji. Czy zdaniem ekspertów w przyszłym tygodniu możliwe jest odbycie posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Sprawa rozpatrzenia tego projektu jest pilna, ponieważ termin wejścia w życie ustawy wyznaczony jest na 1 września br.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>