text_structure.xml
38.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Otwieram późne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Mamy rozpatrzyć jedną tylko poprawkę, która została zgłoszona na posiedzeniu Sejmu przez pana posła Andrzeja Gałażewskiego podczas drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji. Tekst poprawki otrzymaliście państwo w druku sejmowym nr 404. Proponuję, abyśmy wysłuchali uzasadnienia poprawki pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Cały nowy zapis w ustawie o zmianie ustawy o Policji powstał poprzez wykreślenie zapisu w dotychczasowej ustawie. To, że wykreślono część dotyczącą śmiertelnych skutków użycia broni palnej lub ze skutkiem śmiertelnym, jest zrozumiałe, popierane itd. Ale według mnie nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego skreślenie dalszej części przepisu art. 17. Mówi on, że użycie broni palnej nie powinno narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób. Ten zapis wcale nie paraliżuje i nie utrudnia policjantom używania broni palnej przeciwko przestępcom, ale zmusza do zastanowienia nad tym, czy należy na przykład strzelać do przestępcy, który przetrzymuje akurat dwie zakładniczki. Posłużyłem się pewnym przykładem sytuacji, która wydarzyła się niedawno. Dzięki temu, że nie strzelano do przestępców uciekających z Niemiec przez Polskę na Ukrainę, to w końcu przestępców schwytano na terenie Ukrainy, a jednocześnie uratowano dwie osoby. W związku z tym taki zapis nikomu nie szkodzi i powinien pozostać w ustawie w nieco zmienionej formie. W swojej poprawce proponuję, że użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni palnej, a także nie powinno narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób. Taka zresztą jest treść mojej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Przed dyskusją na temat poprawki chciałbym wiedzieć, czy na posiedzeniu Komisji jest obecny przedstawiciel rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektorZbigniewWrona">Tak, reprezentuję Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jaki jest pogląd rządu w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Oczywiście, byłoby idealnie, żeby można było używać broni palnej w taki sposób, aby nie stwarzało to zagrożenia utraty życia lub zdrowia innych osób, które się znajdują w miejscu użycia broni. Niestety, na ogół jednak takie sytuacje się nie zdarzają. Zawsze użycie broni palnej wiąże się z większym lub mniejszym niebezpieczeństwem i ryzykiem, że ucierpieć mogą także osoby postronne. Jest to kwestia oceny stopnia tego niebezpieczeństwa i ryzyka z tym związanego. Zapis obowiązującej ustawy o Policji w sposób radykalny, po prostu krańcowy, zakazuje jakiegokolwiek narażania nie tylko utraty życia, ale także zdrowia innych osób. W naszej ocenie taki zapis jest zbyt daleko idący, zbyt jednoznaczny i niepotrzebnie wręcz powstrzymuje policjanta przed tym, co jest jego obowiązkiem, a więc użyciem broni w konkretnej sytuacji, która tego wymaga. Dlatego zaproponowaliśmy zniesienie tego nierealistycznego zapisu, który obowiązuje, nie odpowiadającego rzeczywistym potrzebom. Bo tak musi być, że ocena stopnia ryzyka związanego z użyciem broni palnej należy do policjanta i z tego go nikt nie zwolni. Dlatego nie może być w ustawie zapis mówiący o nie narażaniu na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób. Stąd też wzięła się nasza propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Mamy zatem do rozstrzygnięcia kwestię czy chcemy, żeby policjanci strzelali do przestępców na chodniku ulicy, po którym akurat spacerujemy, czy też chcemy uniknąć strzelaniny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Tego nie da się, niestety, uniknąć. Zawsze policjant musi ocenić konkretną sytuację, czy trzeba strzelać czy nie. Czasami jednak trzeba używać broni palnej także wtedy, kiedy oprócz przestępcy są także inne osoby. Jeżeli na przykład zakładnik wzięty przez porywacza znajduje się w bezpośredniej bliskości przestępcy czy bandyty, to jest kwestia ryzyka, czy strzał do przestępcy będzie celny czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mówimy o sprawach, które w ustawie są ujęte. Proszę przeczytać cały tekst ustawy, a w szczególności art. 17. Jeśli nie będziemy znali dobrze jego treść, to nie będziemy wiedzieli o czym debatujemy. Aby była jasność, pozwolę sobie państwu przeczytać treść art. 17, który zmieniamy. Brzmi on następująco: „1. Jeżeli środki przymusu bezpośredniego, wymienione w art. 16 ust. 1, okazały się niewystarczające lub ich użycie, ze względu na okoliczności danego zdarzenia, nie jest możliwe, policjant ma prawo użycia broni palnej wyłącznie:” Po czym wymienionych jest 9 punktów, a więc dziewięć różnych sytuacji, kiedy użycie broni palnej jest możliwe. Taką sytuacją jest odparcie bezpośredniego i bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność policjanta lub innej osoby i przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do takiego zamachu. Taką sytuacją jest także użycie broni palnej przeciwko osobie nie podporządkowującej się wezwaniu do natychmiastowego porzucenia broni lub innego niebezpiecznego narzędzia, którego użycie zagrozić może życiu, zdrowiu lub wolności policjanta albo innej osoby. Można użyć broni przeciw osobie, która usiłuje bezprawnie, przemocą odebrać broń palną policjantowi lub innej osobie uprawnionej do posiadania takiej broni, a także w celu odparcia niebezpieczeństwa bezpośredniego, gwałtownego zamachu na obiekty i urządzenia ważne dla bezpieczeństwa lub obronność państwa. Możliwe jest użycie broni przez policjanta w celu odparcia zamachu na mienie, stwarzającego jednocześnie bezpośrednie zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności policjanta. W kolejnym punkcie mowa jest o użyciu broni w celu odparcia gwałtownego, bezpośredniego i bezprawnego zamachu na konwój ochraniający osoby, dokumenty zawierające wiadomości stanowiące tajemnicę państwową, pieniądze albo inne przedmioty wartościowe. Wreszcie ostatni, dziewiąty ustęp art. 16 mówi, że policjant ma prawo użycia broni palnej w celu ujęcia lub udaremnienia ucieczki osoby zatrzymanej, tymczasowo aresztowanej lub odbywającej karę pozbawienia wolności. Natomiast ust. 2 art. 16 brzmi następująco: „2. W działaniach oddziałów i pododdziałów zwartych Policji użycie broni palnej może nastąpić tylko na rozkaz ich dowódcy „. Ustęp 3, do którego teraz przechodzimy, zawiera tylko jedno zdanie różniące się od poprawki pana posła Andrzeja Gałażewskiego tylko kilkoma wyrazami, a mianowicie stwierdzeniem „i nie może zmierzać do pozbawianie jej życia”. Pragnę państwu zwrócić uwagę, że dotychczasowe brzmienie tego przepisu jest następujące: „3. Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni, i nie może zmierzać do pozbawienia jej życia, a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób”. Poprawka rządowa ma na celu możliwość szybkiego podjęcia decyzji w tych wszystkich przypadkach, które zostały zapisane w ust. 1 art. 16. Przypadki te same w sobie są dramatyczne, bo przecież na ogół wszystko to dzieje się w ułamku sekundy. Policjant narażony na niebezpieczeństwo musi w ułamku sekundy podjąć decyzję o użyciu broni palnej w sposób wyrządzający tej osobie możliwie najmniejszą szkodę, ponadto nie może ona zmierzać do pozbawienia jej życia, a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełRyszardKalisz">Proszę zwrócić uwagę, że każde użycie broni jest później badane. Może to potwierdzić obecny na posiedzeniu pan generał Adam Rapacki. Bada się każde użycie broni przez specjalne komisje w Policji. Wtedy policjant będzie musiał udowodnić, że podjęcie przez niego decyzji o użyciu broni palnej nie narażało na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób. O co nam wobec tego chodzi? Chodzi o to, aby policjant, który ma w ułamku sekundy podjąć decyzję, nie musiał w głowie przeprowadzać całej operacji myślowej, która może spowodować, że zabraknie już kolejnego ułamka sekundy. I tylko o to chodzi w poprawce rządowej. Popieram wobec tego propozycję rządową. Zwracam się do pana ministra Lecha Kaczyńskiego. Chciałbym panie ministrze, aby pan generał Adam Rapacki ustosunkował się do moich słów, a także oczekuję dalszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AdamRapacki">Popieram stanowisko pana posła Ryszarda Kalisza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardKalisz">W związku z tym chcę powiedzieć, żeby nie mnożyć kolejnych ułamków sekund, w których policjant musi rozważyć okoliczności użycia broni palnej, z których później będzie się tłumaczył, poprawka rządowa ogranicza sferę podjęcia decyzji tylko do tego, aby zrobić to w taki sposób, by możliwie małą szkodę wyrządzić osobie, przeciwko której użyta jest broń palna. Moim zdaniem, w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia policjantów, taka zmiana jest niezbędna i musimy ją wprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chcę zwrócić uwagę, że w dotychczasowym brzmieniu art. 17 ust. 3 znajdowały się trzy ograniczniki użycia broni palnej przez policjantów. Po pierwsze, by wyrządzić możliwie najmniejszą szkodę osobie przestępcy, przeciwko któremu użyto broni. Po drugie - nie zmierzać do pozbawienia przestępcy życia i wreszcie po trzecie - nie narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia postronnych osób. Propozycja rządowa skreśla dwie przesłanki, a więc mniej ochrony napastnika. Policjant już nie musi się troszczyć o jego życie, ale także o ochronę osób postronnych. Jakby nie czytać tego przepisu, to jest to dalej idące zezwolenie dla Policji na strzelanie do przestępców znajdujących się pomiędzy postronnymi ludźmi. Nie da się tego inaczej zinterpretować. Zatem musimy podjąć ważną decyzję czy się zgadzamy na zmniejszenie tych dwóch ograniczeń w stosunku i do przestępcy, i do osób postronnych, czy też uwzględniamy poprawkę pana posła Andrzeja Gałażewskiego. W jego propozycji ochronę postronnych, przypadkowych przechodniów zachowujemy na dotychczasowym poziomie. Pytanie jest takie: czy ochronę przechodniów pozostawiamy w ustawie, tak jak dotychczas, czy też ją zmniejszamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przepraszam bardzo panie marszałku, ale jeszcze raz chcę podkreślić, że w ust. 1 art. 17 są enumeratywnie wymienione okoliczności, w których policjant ma prawo użycia broni palnej. Ust. 3 art. 17 trzeba rozpatrywać w sytuacji, kiedy ma miejsce bezpośredni zamach na życie policjanta. Ktoś stoi z pistoletem wymierzonym w policjanta. I w takiej sytuacji policjant musi podjąć decyzję, czy dać się zabić, czy też myśleć, aż o trzech okolicznościach. To jest dylemat tego rodzaju. Policjant nie używa przecież broni palnej ot tak sobie. W art. 17 wymienionych jest dziewięć sytuacji, dziewięć przypadków, każdy oddzielnie jest sam w sobie bardzo dramatyczny i każdy ma na celu odparcie lub udaremnienie bezprawnego, zbrodniczego działania przestępcy. W każdych innych okolicznościach policjant nie ma prawa używania broni palnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">To wszystko jest jasne, ale musimy mieć świadomość, że akceptując poprawkę rządową zmniejszamy ochronę przestępcy, ale także zmniejszamy ochronę przypadkowych przechodniów, świadków całego zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dyskutując o tym na ostatnim posiedzeniu Komisji, nie wzięliśmy jakoś pod uwagę tego, iż wyłączamy dwie przesłanki. Koncentrowaliśmy uwagę na użyciu broni palnej zmniejszając ochronę przestępców, natomiast abstrahowaliśmy zupełnie od sytuacji, gdy przestępca stoi na tle grupy osób postronnych, której życie lub zdrowie może być narażone poprzez użycie broni przez policjantów. Stało się tak przez skreślenie w ust. 3 trzeciej przesłanki rozpoczynającej się od słów „a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób”. W ten sposób powodujemy zwiększenie zagrożenia dla osób postronnych. Dlatego poprawka pana posła Andrzeja Gałażewskiego przywracająca ten zapis, zwraca uwagę na tę bardzo ważną kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">To co powiedział pan poseł Ryszard Kalisz jest tylko częściowo słuszne. Owszem, w art. 17 wymienione są w ust. 1 sytuacje, kiedy policjant ma prawo użycia broni palnej, między innymi w sytuacji bezpośredniego zagrożenia jego życia, zdrowia czy wolności. Wymienione są także inne sytuacje, takie jak pościg za przestępcą, ochrona mienia itd. Takich i podobnych sytuacji może być wiele i nie tylko chodzi o zagrożenie bezpośrednie użycia broni przeciwko policjantowi. Problem także nie polega na tym, że policjant musi w ułamku sekundy przewertować w głowie cały Kodeks karny, bo tego nigdy nie będzie w stanie zrobić. Chodzi o to, aby system szkolenia policjantów uwzględniał zapisy Kodeksu karnego i ustawy o Policji. Jeśli tego elementu nie będzie w ustawie o Policji, to równie dobrze można sobie wyobrazić, że system szkolenia policjantów zostanie tak ustawiony, że ważny jest przestępca, a nieważne są szkody jakie się wyrządzi innym przy okazji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Jak się wydaje, jest w upieraniu się strony rządowej przy swojej wersji zapisu pewien element racjonalny. Gdyby jednak literalnie trzymać się brzmienia zapisu z zakazem narażania na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób, to mogłoby dojść do zgoła dziwnych sytuacji. Na niektórych filmach obserwujemy, jak snajper strzela do przestępcy trzymającego zakładnika. W zasadzie ten przepis byłby w takiej sytuacji nie do zastosowania, bo takie strzelanie do przestępcy zawsze odbywa się z narażeniem życia czy zdrowia zakładników. To by przemawiało za tym, aby jednak przyjąć rację strony rządowej. Bo zawsze strzelając w ruchliwym miejscu do przestępcy, w jakimś stopniu narażamy przypadkowych przechodniów na niebezpieczeństwo. I to jest cena, którą czasami trzeba zapłacić za wyeliminowanie przestępcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie do końca jestem pewien, czy taka musi być konsekwencja tej zmiany. Bo przecież podjęcie właściwej akcji przez policjanta może właśnie uchronić osoby postronne przed niebezpieczeństwem utraty przez nie życia lub zdrowia. Ciągle powołujemy się na sytuacje, w których po jednej stronie jest przestępca, a po drugiej osoby postronne, narażone na niebezpieczeństwo na skutek użycia broni palnej przez policjanta. Może jednak w tej sprawie wypowie się pan generał Adam Rapacki. Życie jest znacznie bardziej złożone i obfituje w bardziej skomplikowane sytuacje i zdarzenia, kiedy rzeczywiście szybka decyzja policjanta może uratować życie osobom postronnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Rzeczywiście, przyjmujemy, że wszystkie działania policjantów zmierzają do ratowania zagrożonego życia. To prawda, że życie jest bardziej skomplikowane, ale omawiany przepis proponowany przez rząd jest dość prosty; zmniejszamy ochronę przypadkowych przechodniów. Temu nie da się zaprzeczyć. Chciałbym, byśmy mieli tego świadomość. Zmniejszamy bezpieczeństwo wszystkich innych osób niż przestępców, będących przypadkowymi świadkami czy uczestnikami zdarzenia z użyciem broni palnej przez policjanta. Najpierw w przepisie zmniejszamy ochronę przestępcy, bo pozwalamy strzelać nawet tak, aby go zabić, ale jednocześnie zmniejszamy również ochronę przypadkowych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Osobiście podzielam zdanie pana marszałka Janusza Wojciechowskiego. Sytuacje wynikające z art. 17 ust. 1 są jednoznaczne, podobnie jak jednoznaczna jest ich wymowa: do przestępcy policjant może strzelać w takich sytuacjach, aby go zabić. I to jest wszystko w porządku. Ale w sytuacjach, o których mówił pan marszałek Janusz Wojciechowski, kiedy występuje bezpośrednie zagrożenie przechodniów, to nawet na filmach amerykańskich mówi się, aby nie strzelać, bo mogą zginąć niewinni ludzie. Dobrze przeszkolony policjant dobrze wie, w jakiej sytuacji może użyć broni palnej, aby nie narazić przypadkowych osób na niebezpieczeństwo. On musi być tylko dobrze wyszkolony. Wcale mu do tego nie jest potrzebna znajomość Kodeksu karnego czy ustawy, bo on w takich sytuacjach, o których była mowa, działa niemal instynktownie. Działa tak, jak został do tego przygotowany podczas szkolenia. Policjant musi mieć w krwi umiejętność zachowania się i działania w okolicznościach, kiedy powinien użyć broni przeciw przestępcy. Jak policjant zostanie dobrze przeszkolony, to będzie doskonale wiedział, kiedy i jak ma strzelać do przestępcy, aby nie stwarzać niebezpieczeństwa narażenia życia czy zdrowia osób postronnych. Uważam, że poprawka proponowana przez pana posła Andrzeja Gałażewskiego jest dosyć delikatna, ale racjonalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Stanęliśmy przed trudnym problemem, który wymaga uważnego zastanowienia. Jeżeli oceniamy działania kogokolwiek, również funkcjonariusza Policji, to nie możemy koncentrować się wyłącznie na tych ramach prawnych, które wyznaczy ustawa o Policji, ale patrzeć na cały porządek prawny obowiązujący w kraju. Z tego porządku prawnego można wyciągnąć jednoznaczny wniosek, że tego rodzaju zobowiązanie poniekąd obciąża policjanta. Sądzę, że expressis verbis nie wyeksponujemy wszystkich okoliczności, tak jak to jest w poprawce. Poprawka w swojej drugiej części jest sformułowana w sposób kategoryczny. Można sobie wyobrazić sytuację, że policjant nie odwołuje się do użycia broni, mimo że wiąże się to z pewnym ryzykiem dla osób trzecich. Jednak powinien użyć broni nie tylko w swojej obronie i własnego życia, ale także w obronie osób trzecich. Wiele zależy od interpretacji przepisu i doskonale znamy to z praktyki, choćby w świetle wyroków wydawanych przez sądy w związku ze stosowaniem instytucji obrony koniecznej. Nie jestem przekonany do konieczności wprowadzenia poprawki pana posła Andrzeja Gałażewskiego, przynajmniej w obecnym jej kształcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną konsekwencję. Czy rezygnując z poprawki nie doprowadzimy, zapewne niechcący, do takiej sytuacji, której zapewne bardzo nie lubi pan poseł Zbigniew Ziobro, a mianowicie większej ochrony przestępcy niż ofiar lub przypadkowego przechodnia. Proszę zwrócić uwagę, że ust. 3 art. 17 będzie w następującej treści: „3. Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni”. I na tym koniec. Taka jest konsekwencja zmiany proponowanej przez rząd. A więc chronimy osobę, przeciwko której policjant użył broni palnej, a zdejmujemy tę ochronę z przechodniów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W tym punkcie zgodziłbym się z panem marszałkiem. Z tej normy można wydedukować, że skoro przestępcę należy traktować w taki sposób, aby wyrządzić mu jak najmniejszą szkodę, to tym bardziej to rozumowanie należy zastosować do osoby, która nie stworzy żadnego zagrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Ale fakt, że ten przepis, który wcześniej obowiązywał, skreślono, daje do myślenia, co ustawodawca miał na myśli. Skoro skreślił przepis mówiący o możliwości nie narażania innych osób, to widocznie miał na myśli, że godzi się na narażenie tych osób postronnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak daleko bym się panie marszałku nie posuwał w interpretacji przepisu. Zawsze należy odwołać się do rzeczywistości, która obfituje w różne sytuacje. Może się, nawet teoretycznie, zdarzyć, że zaistniała sytuacja wymaga narażenia na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innej osoby, aby uratować wiele innych osób. Wówczas literalne rozumienie tego zapisu może oznaczać, że policjant nie powinien podjąć żadnych działań, to znaczy użyć broni. Wtedy odwołujemy się do instytucji stanu wyższej konieczności. Tak więc na daną sytuację patrzymy nie tylko przez pryzmat konkretnego zapisu ustawy o Policji, ale w kontekście całego systemu prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Krótko mówiąc jeśli za przestępcą, który sobie spokojnie odmaszerował głównym hallem z gmachu łódzkiego sądu w trakcie rozprawy, policjant zaczął strzelać pomiędzy ludźmi znajdującymi się w sądzie i kogoś postrzelił, to byłyby podstawy do wyciągnięcia wobec niego konsekwencji. Z tego zapisu wynika, że może w takiej sytuacji strzelać do przestępcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie może. Mówi o tym ust. 1 art.17. Stwierdza on mianowicie, że „Jeżeli środki przymusu bezpośredniego, wymienione w art. 16 ust. 1, okazały się niewystarczające lub ich użycie, ze względu na okoliczność danego zdarzenia, nie jest możliwe, policjant ma prawo użycia broni palnej...”. Jest to pierwsza dyrektywa na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Zastosowane środki okazały się niewystarczające, skoro przestępca uciekł z gmach sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale czy Policja zastosowała wystarczające środki? Jeśli jednak policjanci tego nie zrobili, to w przypadku ucieczki przestępcy mogli użyć broni.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rzadko się zgadzam z panem posłem Zbigniewem Ziobro, ale w tym wypadku ma rację. Proszę, by się nie sugerować dotychczasowym brzmieniem przepisu art. 17, bo było ono z założenia nieprawidłowe. Przecież mamy do czynienia w każdej okoliczności z przestępcą i policjantem. Mamy również do czynienia z osobami postronnymi, które nie biorą udziału w całym zdarzeniu, a także zakładnikami, którzy niczemu nie są winni. Przecież policjant nigdy nie może narażać na niebezpieczeństwo utraty życia czy zdrowia innych osób. Wynika to zarówno z przepisów art. 17, jak i z ogólnych norm prawa karnego. Osoby postronne nie są podmiotem stosunku czynności operacyjnych. Natomiast dotychczasowe brzmienie przepisu art. 17 powodowało, że w ramach wewnętrznych procedur Policji, kiedy wszelkie okoliczności zajścia były wyjaśniane, policjant musiał się tłumaczyć z tego, że w miejscu zdarzenia było np. piętnaście osób, a nie trzy osoby. Czy przy piętnastu osobach było narażenie osób postronnych na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia, czy przy czternastu osobach już nie było? Nie jestem specjalistą od policji, mówię o tym od razu. Dla mnie ten ułamek sekundy, w którym policjant musi ocenić czy użyć broni czy nie, może być tym ostatnim dla niego ułamkiem sekundy w życiu, bo zginie od kuli czy z rąk przestępcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Poproszę pana posła Cezarego Grabarczyka o poprowadzenie posiedzenia Komisji, gdyż muszę na chwilę opuścić salę obrad. Prosiłbym tylko jeszcze o wypowiedzenie się w omawianej kwestii pana generała Adama Rapackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GenerałAdamRapacki">Zrobię to z wielką przyjemnością. Odwołam się do niedawnej i znanej wszystkim sytuacji, kiedy w kawiarni internetowej zginęli nasi policjanci. W tej kawiarni były obecne również osoby postronne. W pewnym momencie wchodzą do kawiarni bandyci i zaczynają strzelać. Jak w takiej sytuacji mieli się zachować policjanci? Oczywiście, powinni odpowiedzieć ogniem z broni palnej, mimo że swoim działaniem narażali na utratę życia osoby postronne. Gdyby w kawiarni było więcej osób, czy policjanci mieli czekać, aż bandyci wszystkich wystrzelają, czy powinni natychmiast interweniować? Każda tego typu sytuacja jest rozpatrywana u nas indywidualnie. Nie ma mowy, aby policjant strzelał na ulicy za kieszonkowcem, co absolutnie jest nie do przyjęcia, bo byłoby to ewidentne nietrzymanie się przepisów ujętych w art. 17 ust. 1, które są bardzo precyzyjnie wyliczone w ustawie. Nie ma mowy o tym, aby gdzieś nastąpiło przegięcie w drugą stronę. Natomiast budowanie każdych dodatkowych warunków powoduje, że policjant zaczyna myśleć, czy może użyć broni palnej czy nie. Zanim przemyśli i zdecyduje, to bardzo często już zginie. I tak się zdarzało. Oczywiście, elementem bardzo ważnym jest szkolenie policjantów i to robimy. Ale zdarzają się takie sytuacje, że nawet najlepsze szkolenie nie pomoże, bo pewnych działań czy odruchów przestępcy nie sposób przewidzieć. Tak było zapewne we wspomnianej kawiarni internetowej. Teoretycznie może się przecież zdarzyć, że ktoś niespodziewanie wchodzi do sali naszych obrad i zaczyna strzelać. Nawet gdybym był wyszkolony najlepiej w posługiwaniu się bronią, to nie byłbym zapewne w stanie natychmiast właściwie zareagować. Dlatego wielu sytuacji po prostu nie da się uniknąć. Zmieniając przepis przynajmniej usuwamy barierę psychologiczną w świadomości policjanta, żeby broń wyjął i jej użył w przypadku właściwym.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Mam pytanie do pana generała. Czy mogę je zadać?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Czy były przypadki, że w oparciu o dotychczasowy przepis rozstrzygnięto jakąś sprawę przeciw policjantom? Czy zdarzyło się, że policjant nie zastosował się do tego przepisu art. 17 i w związku z tym został ukarany przez sąd? Czy były takie przypadki? Bo ten przepis obecnie obowiązuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GenerałAdamRapacki">Osobiście nie znam takich przypadków, niemniej jednak zdarzyły się sytuacje, że policjantom stawiano zarzuty przez prokuratora. Takie sytuacje miały miejsce. Dlatego próbujemy również wprowadzić rozwiązanie, które stworzy policjantowi możliwość dokonania wyboru i nie będzie powodowało u niego zahamowań przed użyciem broni palnej przeciw przestępcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Mam pytanie. Nie wiem czy ten przykład z wykorzystaniem snajpera jest adekwatny do omawianego przepisu. Jednak z reguły snajper działa z ukrycia i ma czas do namysłu. Snajpera się w odpowiednim miejscu wcześniej ustawia do wykonania strzału i ma niezbędny czas na rozważenie całej sytuacji. Nie jest to sytuacja, od której rozpoczęliśmy dyskusję; chodziło o nagły wypadek, kiedy zachodzi konieczność szybkiego użycia broni palnej. Poproszę pana generała o komentarz w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GenerałAdamRapacki">Podany przez pana posła przykład snajpera jest kolejnym idącym w kierunku propozycji rządowej. Nam chodziło o sytuację porwania kilku zakładników i porywacze zaczynają strzelać do zakładników. Mieliśmy podany przykład dwóch zakładniczek porwanych przez bandytów. Gdyby jednej z nich cokolwiek się stało, to byśmy natychmiast strzelali do bandytów i taką decyzję podjąłbym bez najmniejszych skrupułów. W sytuacji, kiedy zakładników jest więcej i bandyta zaczyna do jednego z nich strzelać, to absolutnie jest podstawa do natychmiastowego użycia broni przeciw bandytom, mimo że bez wątpienia narażamy na niebezpieczeństwo narażenia życia czy zdrowia pozostałych zakładników. Ale wtedy nie mamy wyboru i nie mamy wątpliwości co do intencji bandytów. Gdybyśmy do ustawy o Policji wprowadzili poprawkę proponowaną przez pana posła Andrzeja Gałażewskiego, to znowu zaczyna być dylemat, czy rzeczywiście czekać, aż porywacze rozstrzelają pozostałych zakładników, czy zacząć natychmiast działać używając przeciw bandytom broni. To jest kolejny klasyczny przykład, który potwierdza propozycję rządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Też jestem tego zdania, że przykład z zakładnikami, który podał pan generał, przemawia za propozycją rządową. Chociaż z drugiej strony można go zinterpretować inaczej. W sytuacji, kiedy mam do czynienia z bezpośrednim zagrożeniem zakładników, to stan wyższej konieczności pozwala przejść do porządku nad narażeniem innych osób. Trudno byłoby mieć w takiej sytuacji pretensję do policjanta, że strzela do porywaczy z narażeniem życia innych osób, bo mielibyśmy do czynienia ze stanem wyższej konieczności. Można by jednak zastanawiać się, czy użycie broni jest zasadne w sytuacji, którą przedstawiłem wcześniej mówiąc o przestępcy uciekającym z gmachu łódzkiego sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A jak pan wyjaśni tego rodzaju zachowanie w świetle chociażby Kodeksu karnego? Przecież to grozi postrzeleniem postronnej osoby, albo nawet zastrzeleniem, bo i to w takiej sytuacji trzeba brać pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Podam panu prosty przykład. Ucieka przestępca, policjant stosuje środki przymusu, próbuje go obezwładnić, przestępca jednak mu się wyrwał i ucieka. Wtedy policjant zaczyna do niego strzelać, bo jest to już sytuacja, w której przepis art. 17 pozwala na użycie broni. Ponieważ jednak dzieje się to wszystko na chodniku, policjant nie trafia przestępcę, ale przypadkowego przechodnia. Ale policjant użył broni palnej z zachowaniem wszelkich zasad. Świadomie naraził inne osoby na niebezpieczeństwo utraty życia. Trudno, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. W tym przypadku trafiony został przypadkowy przechodzień. Za ten czyn policjant by nie odpowiadał po nowelizacji przepisu w wersji rządowej. Natomiast w wersji poprawki proponowanej przez pana posła Andrzeja Gałażewskiego istniałyby podstawy do pociągnięcia policjanta do odpowiedzialności. Bo w takiej sytuacji policjant nie powinien strzelać. Niech przestępca ucieknie, ale ludzie spacerujący chodnikiem nie ucierpią. Oni są ważniejsi od przestępcy. Takie są konsekwencje wprowadzenia zmiany rządowej lub poprawki pana posła do art. 17 ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W teorii prawa karnego przyjmuje się, że aby ponieść odpowiedzialność karną konieczne jest ustalenie czy nastąpiło naruszenie dobra prawnego i reguł ostrożności. Reguły ostrożności są zbudowane na zasadzie przekonania o tym co można, a czego nie można. Reguły ostrożności są podpowiedzią, gdyż w moim przekonaniu zakazują tego rodzaju zachowania, o którym mówił pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Będziemy zmierzali do konkluzji naszej dyskusji, gdyż pora jest już bardzo późna.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Jak można porównywać obydwie te sytuacje? Możemy wszystko sprowadzić do sytuacji, kto jest szybszy - bandyta czy policjant? Możemy doprowadzić do sytuacji, że policjant będzie mógł użyć broni niemal w każdej sytuacji. Ta norma może się zatem obrócić przeciwko policjantom.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Rozumiem, że głosy zaczynają się rozbijać.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z tego przepisu, który proponuje pan poseł, nie widzę takiego niebezpieczeństwa, o którym mówił pan marszałek. Nie wydaje mi się, żeby ten przepis dał podstawy do użycia broni w takiej sytuacji, jaką przedstawił pan marszałek Janusz Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Dlaczego nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bo omawiany przepis trzeba widzieć w kontekście całego porządku prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardKalisz">Chyba powinniśmy zakończyć debatę, jako że wszystko w tej sprawie zostało już powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Sam się głęboko nad tym zastanawiam, bo jednak poprawka pociąga za sobą oczywiste konsekwencje. Z jednej strony istnieje niekwestionowana potrzeba ułatwienia działania policjantom, ale z drugiej strony nikt z nas nie chciałby się znaleźć na chodniku, kiedy policjant strzela do przestępcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy musimy przedstawić naszą opinię do jutra?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Niestety, musimy. Dlatego obradujemy dzisiaj o tak późnej porze.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardKalisz">Może są inni specjaliści od tych spraw?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Mam świadomość konsekwencji wprowadzenia zmiany rządowej lub poprawki pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Swego czasu pisano o tym w prasie fachowej. Pamiętam z tych publikacji, że wykluczano przypadek, o którym mówił pan marszałek, że można strzelać do uciekającego przestępcy w plecy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Będziemy jednak rozstrzygali sprawę w głosowaniu. A może są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Andrzeja Gałażewskiego zgłoszonej w trakcie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji? Stwierdzam, że 3 głosami, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, poprawka nie zyskała poparcia większości, w związku z czym Komisja rekomendować będzie Sejmowi jej odrzucenie. Proponuję, aby sprawozdawcą projektu ustawy pozostała pani posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Może jednak nastąpi zmiana sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Można dokonać takiej zmiany, ale chyba nie ma takiej potrzeby. Przyjmujemy zatem, że sprawozdawcą została pani posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska. Czy można prosić przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o stanowisko do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Nie mamy zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Dziękuję zatem wszystkim za udział. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach uważam za zakończone.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>