text_structure.xml 42.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Witam posłów i przybyłych gości wraz z sekretarzem stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Markiem Bartosikiem i podsekretarzem stanu Włodzimierzem Marcińskim. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został dostarczony posłom na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się omówieniem stanowiska Rady Ministrów wobec poprawek wprowadzonych przez Komisję Nadzwyczajną do rozdziału 5 pt. „Zmiany w przepisach obowiązujących” projektu ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (druk nr 1934). Na początku chciałbym przeprosić za opóźnienie rozpoczęcia dzisiejszych obrad Komisji z powodu przedłużających się głosowań sejmowych. Od wielu miesięcy przyjęto w pracach Sejmu, iż głosowania odbywają się w ostatnim dniu posiedzenia, czyli najczęściej jest to piątek. Dziś jest czwartek i planując na ten dzień posiedzenie Komisji, nikt nie przewidywał, iż będziemy musieli uczestniczyć w tym czasie w głosowaniach. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku dziennego. Dziś zajmiemy się dwoma dokumentami. Pierwszym z nich jest jednolity projekt ustawy o informatyzacji zawierający poprawki poselskie z dnia 14 lipca br. Drugim z nich jest stanowisko Rady Ministrów wobec wymienionego projektu, wraz z komentarzem do zgłoszonych poprawek poselskich. Chciałbym, abyśmy w dniu dzisiejszym przede wszystkim omówili przedstawione nam stanowisko rządu, a dopiero potem zaplanowali dalszy plan prac nad ustawą. Na następnym posiedzeniu zaczęlibyśmy od początku, artykuł po artykule, pracować nad projektem ustawy. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Proszę przedstawiciela rządu o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska Rady Ministrów wobec poprawek wprowadzonych przez Komisję Nadzwyczajną do rozdziału 5 pt. „Zmiany w przepisach obowiązujących”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Wszyscy pamiętamy, w jakiej atmosferze zakończyło się ostatnie posiedzenie Komisji. W sposób niezwykle wnikliwy dyskutowaliśmy nad zmianami w różnych aktach prawnych jakie będziemy musieli wprowadzić w momencie wejścia w życie ustawy o informatyzacji. Wtedy Komisja zobowiązała nas do przeanalizowania sytuacji i szczegółowego określenia zakresu zmian, które będą niezbędne do zharmonizowania całego systemu prawnego. Kolejnym zadaniem, jakie otrzymaliśmy, było przedstawienie Komisji sposobu przeprowadzenia tych prac dostosowawczych. Efektem naszych analiz jest stanowisko Rady Ministrów, które zostało dostarczone każdemu z obecnych na dzisiejszym posiedzeniu członków Komisji. Przechodząc do meritum sprawy, chciałbym jeszcze powiedzieć, że wprowadzenie zmian do różnych aktów prawnych przez resorty, których one dotyczą, to zadanie bardzo trudne. Terminologię i definicje z dziedziny informatyzacji możemy znaleźć w około 800 aktach normatywnych: w ok. 187 ustawach i co najmniej 625 rozporządzeniach. Należy się zatem liczyć z kilkoma tysiącami poprawek, jakie trzeba będzie wprowadzić do systemu prawa. Nie jest zatem fizycznie możliwe, aby w ustawie o informatyzacji umieścić kilka tysięcy przepisów przejściowych nowelizujących wspomniane 800 aktów prawnych. Należy jeszcze dodać, iż sektor finansowy i resort sprawiedliwości zgłaszają wiele bardzo różnych zastrzeżeń do treści proponowanych w omawianym projekcie regulacji. Wobec powyższego Rada Ministrów zobowiązała właściwych ministrów, mowa o tym w odpowiednim zapisie w opinii RM, zamieszczony na str. 3 w pkt 2, do przedstawienia Radzie Ministrów, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, w terminie 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy propozycji zmian w innych przepisach, w których występuje terminologia informatyczna. Reasumując, cały aparat rządowy w poszczególnych resortach musi zostać zaangażowany w głęboką kwerendę w poszczególnych obszarach prawa, co zagwarantuje spójność wszystkich aktów prawnych dotyczących informatyzacji. Rząd w przyszłych swoich działaniach w tej mierze postanowił skorzystać z wytycznych, jakie zostały zaproponowane na jednym z posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej. Proponujemy, aby do ustawy wprowadzić art. 46b, w którym będzie mowa o tym, iż zawsze, jeśli w jakichś odrębnych przepisach dotyczących informatyzacji mówi się o sprawach związanych z „elektronicznym nośnikiem informacji” i innymi pochodnymi nazwami, to przez to należy rozumieć „informatyczny nośnik danych”, o którym mowa w art. 3 pkt 1 ustawy o informatyzacji. Natomiast w przypadku nazwy „dane elektroniczne” i innych nazw pochodnych należy zawsze stosować nazwę „dokument elektroniczny”, o którym mowa w art. 3 pkt 2 niniejszej ustawy. W ten sposób za pomocą regulacji zaproponowanych przez Rządowe Centrum Legislacji chcemy rozwiązać problem niespójności między różnymi aktami prawnymi w okresie przejściowym. Taka jest właśnie rządowa propozycja rozwiązania zasadniczego problemu, dotyczącego rozdziału 5 ustawy, który dostosowuje inne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Konsekwencją tych zmian jest propozycja zawarta w pkt 1 stanowiska Rady Ministrów, w których postuluje się skreślenie kilku artykułów w projekcie ustawy ze względu na to, iż były to rozwiązania przejściowe, z jednym wyjątkiem odnoszącym się do podpunktu 1, dotyczącego art. 2 ust. 2. Wyjątek ten wynika z stanowiska ministra sprawiedliwości, który uznał za niecelowe, aby przepisy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Sądów Administracyjnych były osobno dostosowywane, a nie w ramach przepisów jednolicie nowelizowanych przez resort sprawiedliwości. Odnośnie do propozycji Rady Ministrów zawartych w pkt. 2 opinii, o komentarz do tych rozwiązań poprosiłbym wiceministra Włodzimierza Marcińskiego lub dyrektora Grzegorza Bliźniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWłodzimierzMarciński">W dokumencie omówionym przez wiceministra Marka Bartosika w pkt 1, podpunkty 2, 3, 4 i 5, wnosimy o wykreślenie niektórych przepisów z dotychczasowego projektu ustawy. Postulat ten uzasadniamy głównie tym, iż nasze aktualne propozycje stoją w sprzeczności z dotychczasowymi rozwiązaniami dostosowującymi inne ustawy do wymagań ustawy o informatyzacji. Wśród wielu czynników wpływających na przyszły, bardzo długi proces harmonizacji tych ustaw, należy przede wszystkim zwrócić uwagę na przewlekłe i skomplikowane procedury dokonywania zmian w regulacjach kodeksowych, jak i procedury związane z zmianą przepisów dostosowujących prawo polskie do przepisów Unii Europejskiej. Te ostanie zmiany muszą być konsultowane poza Polską, ponieważ istnieją formalne wymogi dotyczące modyfikacji tych przepisów, np. trzeba je uzgadniać z Europejskim Bankiem Centralnym. W pkt 1 uwzględniamy także zmiany, jakie są lub zostały już wprowadzane w aktach prawnych, w tej chwili uchwalanych lub wydawanych. Nie byłoby celowe, abyśmy po raz drugi wprowadzali te same rozwiązania do funkcjonującego już systemu prawa. W swojej wypowiedzi nie będę po kolei omawiał wszystkich punktów opinii, gdyż w znacznej mierze dotyczą one tych samych problemów. Innym ważnym rozwiązaniem proponowanym przez rząd jest nałożenie na wszystkie resorty obowiązku dostosowania prawa do wymogów ustawy o informatyzacji. W pkt 3 opinii Rada Ministrów, w następstwie konsultacji międzyresortowych, proponujemy modyfikację niektórych przepisów ustawy. Modyfikujemy art. 36c, gdzie w pkt 5 lit. c ust. 2a nadajemy przepisowi brzmienie: „Dokumenty elektroniczne, o których mowa...”. Czy posłowie uważają, że mam odczytywać całe przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Wszyscy członkowie Komisji otrzymali tekst opinii i dlatego odczytywanie treści przepisów jest zbędne. Niemniej jednak prosiłbym o scharakteryzowanie wprowadzanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWłodzimierzMarciński">Celem modyfikacji art. 36c jest przesunięcie na jakiś czas obowiązku stosowania podpisu elektronicznego weryfikowalnego. Uzasadnienie do wprowadzenia tej zmiany jest takie, że jeśli natychmiast wprowadzilibyśmy obowiązek stosowania podpisu elektronicznego weryfikowalnego to zakład realizujący to zadanie poniósłby znaczne koszty jego wdrożenia. Wydatki z tym związane, jak nam przedstawiono, byłyby rzędu około 140 milionów złotych. Na dzień dzisiejszy jest to kwota trudna do zaakceptowania. Po rozważeniu wszystkich za i przeciw zdecydowaliśmy, iż nie ma potrzeby na siłę forsować przyjęcia tej regulacji. Dodatkowo należy wziąć jeszcze pod uwagę fakt, iż rozwiązania, które proponuje ustawa o informatyzacji, są już stosowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. W art. 40a. także chcielibyśmy wykorzystać propozycję zgłoszoną przez ZUS. Idea tej zmiany polega na tym, aby w miejsce stosowanej homologacji przyjąć rozwiązania z rozpatrywanej przez nas ustawy dotyczące tzw. „minimalnej funkcjonalności systemu”. Zdaniem ZUS, a także naszym, uelastyczni to stosowane w Zakładzie rozwiązania i pozwoli szerzej skorzystać z nich zainteresowanym nimi podmiotom. Prosiłbym, aby następne proponowane rozwiązania omówił dyrektor Grzegorz Bliźniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemówInformatycznychAdministracjiPublicznejwMNiIGrzegorzBliźniuk">Zmiany w art. 40a, 41b, 41c są merytorycznie bardzo zbliżone do siebie i dlatego można omówić je wspólnie. Zmiany te zostały zaproponowane przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy oraz Ministerstwo Polityki Społecznej. Dotyczą one sfery zabezpieczenia społecznego i pośrednictwa pracy. W ustawach szczególnych dotyczących wyżej wymienionych obszarów zastosowano mechanizm homologacji oprogramowania, który jest wykorzystywany do przesyłania danych do odpowiednich systemów. Ten mechanizm homologacji budził zastrzeżenia różnych środowisk. W związku z tym odpowiednie ministerstwa w pewnych swych działaniach zaczęły odchodzić od jego stosowania, tworząc tym samym możliwość budowy odpowiedniego oprogramowania dostarczającego dane do poszczególnych systemów teleinformatycznych. W szczególności dotyczy to urzędów zajmujących się zabezpieczeniem społecznym i pośrednictwem pracy. Ustawa o informatyzacji ustala w tej mierze jednoznaczne standardy, czyli formaty wymiany danych, protokoły komunikacyjne, czyli tzw. interfejsy, za pomocą których zasila się wyżej wymienione systemy. Równocześnie z tymi działaniami ministrowie właściwi do spraw pracy i zabezpieczenia społecznego zaproponowali dopisać do ustawy regulacje, za pomocą których, na podstawie pewnego ustandaryzowanego formatu dostarczania danych do poszczególnych systemów, będą oni mieli możliwość scalania danych, w razie potrzeby, w jeden zbiór centralny. Dzięki temu na poziomie centrum będzie można mieć wiedzę na temat funkcjonowania tych sfer administracji publicznej. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na zmianę zaproponowaną na stronie 5 w podpunkcie 3b. Umożliwia ona budowanie centralnego rejestru przetwarzania danych przez poszczególne systemy teleinformatyczne. Ostatnią ze zmian, zawartą w opinii na str. 7, jest ta, o której wspominał już wiceminister Marek Bartosik. Dotyczy ona odpowiedniego stosowania innych funkcjonujących już w systemie prawa przepisów, po wejściu w życie ustawy o informatyzacji, do momentu dostosowania tych przepisów do wymogów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy ktoś z przedstawicieli rządu, chciałby coś dodać jeszcze do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Nie. To właściwie jest wszystko, co należało powiedzieć na temat opinii Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chciałbym, aby za chwilę, na temat opinii wypowiedzieli się eksperci. Czy któryś z posłów ma jakieś pytania do strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Mam wrażenie, iż zadanie jakie nałożyła przed wakacjami na rząd Komisja, nie zostało zrealizowane. Chcieliśmy, aby ustawa o informatyzacji zawierała w sobie rozwiązania ujednolicające do wymogów tej ustawy cały system prawa. Z mojej oceny wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa wynika, iż rząd wskazuje jedynie na mankamenty ustawy i wprowadza poprawki do przedłożenia, jednak cały problem dostosowawczy pozostawiając poza materią ustawy. Jeśli moje odczucia są mylne, to chciałbym usłyszeć jasną wypowiedź w tej mierze. Jeśli jednak jest tak jak myślę, to nasuwa się pytanie, po co uchwalać ustawę, która szczegółowo ustanawia jakieś standardy, choć nie dostosowuje innych aktów prawnych do tych standardów. W tym przypadku ustawa nie będzie żadną regulacją bazową, a taki miał być przecież główny cel jej uchwalenia. Po drugie, jeżeli nie ujednolicimy terminologii informatycznej występującej w innych aktach prawnych, to jednocześnie zgodzimy się na bałagan w stosowaniu różnych ustaw. Kiedy rząd ma zamiar zająć się tymi sprawami? W mojej ocenie od wakacji upłynęło już trochę czasu i można było zrealizować nałożone na niego zadania. Trochę spóźniłem się na początek posiedzenia i jeżeli była już o tych sprawach mowa, to prosiłbym o ich przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Wiceminister Marek Bartosik na początku posiedzenia Komisji przedstawił propozycje rządu, za pomocą których chce on dostosować system prawa do wymogów ustawy o informatyzacji. Niemniej jednak Komisja, w związku z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości chciała, aby w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć, w jaki sposób została wykonana ta wielka praca dostosowawcza. W mojej ocenie byłoby najlepiej, gdyby ustawa o informatyzacji stanowiła akt podstawowy, do którego nawiązują inne akty prawne. To ma być fundament, na którym mają opierać się inne dziedziny. Tak samo jest w innych gałęziach nauki - istnieje jakaś nauka ścisła ze ściśle zdefiniowanymi pojęciami i zasadami działania, z której dorobku korzystają inne nauki pokrewne. Z wypowiedzi wiceministra Marka Bartosika częściowo wynika, iż rząd podziela ten punkt widzenia. Ze względu na spóźnienie się kilku posłów prosiłbym o powtórzenie komentarza do opinii rządu i udzielenie odpowiedzi na pytania posłów. Później, poprosiłbym o przedstawienie opinii ekspertów. Sądzę, iż ustawa o informatyzacji składa się z dwóch zasadniczych części. Pierwszą z nich jest stricte kwestia informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Druga, na co przede wszystkim wskazywało Ministerstwo Sprawiedliwości, to dokonanie za jej pomocą odpowiednich zmian dostosowujących w innych ustawach. W związku z tym zupełnie inne podejście powinniśmy mieć do tego pierwszego obszaru, a inne w odniesieniu do drugiego. Ta pierwsza część pracy jest już zrobiona i zamknięta i jej skutkiem powinno być jej jak najszybsze wejście w życie przepisów ustawy. Drugą część należy jeszcze dopracować i przyjąć w takim kształcie, aby harmonizacja wszystkich ustaw była jak najszybsza i najmniej uciążliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Dyskusja prowadzona w Komisji, w trakcie prac nad projektem ustawy o informatyzacji ma ze swej natury charakter pionierski. Ustawa o informatyzacji ma być fundamentem wykorzystywanym przez lata, fundamentem w dziedzinie niezwykle ważnej dla rozwoju państwa, tworzącym nowy model i jakość działania. Przełomem będzie także to, iż w dziedzinie informatyzacji skończymy dzięki ustawie z tzw. Polską resortową. Konsekwencją towarzyszącą wprowadzeniu ustawy w życie będzie wykonanie ogromnej pracy porządkowej w całym systemie prawa. Takie działania są nowością dla nas wszystkich. W pierwotnym projekcie ustawy całą tę pracę porządkową chciano wykonać za pomocą przepisów przejściowych znajdujących się w samej ustawie. Niestety, okazało się, iż takie rozwiązanie wywoła dość spore komplikacje w działaniu poszczególnych resortów. Rząd kierując się wynikiem dyskusji na forum Komisji, a także po rozpoznaniu sprawy w wyniku konsultacji międzyresortowych, mając na uwadze wątpliwości zgłoszone przez resort sprawiedliwości i finansów, postanowił przyjąć rozwiązanie przejściowe, ale oddalające wszelkie wątpliwości, które mogłyby powstać na tle interpretacji ustawy. Proponujemy wprowadzić do projektu ustawy ogólny w swym charakterze art. 46b, który będzie stanowił, iż: „ilekroć w przepisach dotyczących informatyzacji zawartych w odrębnych ustawach jest mowa o...” (po tych słowach jest wymieniony katalog pojęć stosowanych w systemie prawa), to rozumie się przez to: „informatyczny nośnik danych w rozumieniu niniejszej ustawy”. Takie samo rozwiązanie jest także przyjęte w odniesieniu do pojęcia „dane w postaci elektronicznej”. W kolejnych proponowanych przez nas regulacjach znajdują się pewne wyłączenia przepisów, dotyczące np. prawa bankowego, których nie możemy wprowadzić ze względu na akcesyjne zobowiązania podjęte przez nasz kraj wobec UE. Mówił o tym szerzej wiceminister Włodzimierz Marciński. Kolejnym rozwiązaniem proponowanym przez rząd, wynikającym z ogromnego procesu dostosowawczego, jest pomysł przedstawiony w pkt 2 str. 2 opinii. Mowa jest w nim o tym, iż: „... uznając konieczność szybkiego dokonania takiej unifikacji, [Rada Ministrów] zobowiązała właściwych ministrów do przedstawienia Radzie Ministrów, w porozumieniu z właściwym ministrem do spraw informatyzacji, w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o informatyzacji propozycji zmian w innych przepisach, w których występuje terminologia informatyczna, mając na celu ich ujednolicenie z tą ustawą.”. Te dwa wyżej wskazane rozwiązania tworzą łącznie pewien model działania, umożliwiający dostosowanie innych aktów prawnych do wymogów ustawy o informatyzacji. Fizycznie nie byłoby możliwe, aby w ustawie o informatyzacji zamieścić około kilku tysięcy regulacji wprowadzających ustawę w życie. Jeśli nawet chcielibyśmy to zrobić, to minister właściwy do spraw informatyzacji nie byłby kompetentny do zaproponowania ich. Wiele ustaw szczegółowych, z różnych dziedzin życia, posługuje się terminologią informatyczną. Jeśli teraz jeden minister zacząłby je poprawiać, to mogłoby to spowodować bardzo duże problemy. Wydaje się, że proponowane przez nas rozwiązanie jest w tym momencie najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Ktoś mógłby jednak zapytać - czy nie byłoby dobrze zacząć nowelizować system prawa na potrzeby ustawy jeszcze przed jej uchwaleniem? Odpowiedź brzmi: nie. Nie można dostosowywać istniejących aktów prawnych do nieistniejących rozwiązań. Reasumując, nie jest możliwe, aby w przepisach wprowadzających ten akt prawny w życie umieścić tak wiele regulacji dostosowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę ekspertów o zabranie głosu i przedstawienie nam swoich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Moje uwagi dotyczą propozycji rządowych; omówię je zgodnie z kolejnością, jaka została zaproponowana w opinii. Pkt 1 podpunkt 2 konsekwencją braku poparcia rządu dla tego przepisu będzie rezygnacja z możliwości doręczania pism procesowych w postępowaniu cywilnym za pomocą drogi elektronicznej. Trudno mi polemizować z argumentacją rządu, która zapewne wynika z pewnych przemyśleń, ale chcę zapytać - czy rząd mimo wszystko widzi jakąś możliwość uregulowania, w ramach ustawy, procedury doręczania pism procesowych w formie elektronicznej? Jeżeli udałoby się nam przyjąć jednak odpowiednie rozwiązanie to byłby to znaczący krok w kierunku informatyzacji państwa. W kolejnych podpunktach 3 i 4, dotyczących art. 36b, art. 40 z oznaczeniem 2, art. 40 z oznaczeniem 4, art. 36 z oznaczeniem 1, art. 38a, art. 38b, art. 40 z oznaczeniem 5 i art. 41 d, mowa jest o braku poparcia rządu dla regulacji finansowych. Niektórzy eksperci zajmujący się finansami nie popierają tego stanowiska. Nie wiem, czy nie byłoby lepiej, dla wzmocnienia rządowego stanowiska, wskazać, jakie to normy nakazują nam tak kosztowne działania harmonizacyjne. Pkt 2 opinii dotyczy fundamentalnego dla wprowadzenia ustawy w życie przepisu przejściowego. Mówił już dziś o tej sprawie wiceminister Marek Bartosik. Rozumiem stanowisko rządu, ale aprobując je godzimy się z tym, iż przygotowując ustawę, nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji jej oddziaływania na tysiące aktów normatywnych. W związku z tym decydujemy się na wprowadzenie systemu w pewien stan niestabilny, gdzie pewne grupy będą, przez jakiś czas, decydować, jak należy nowelizować akty prawne, aby były zgodne z ustawą o informatyzacji. Alternatywą dla takiego stanu rzeczy byłoby stworzenie wielotomowej ustawy o informatyzacji, która będzie nowelizowała te wszystkie inne akty prawne, dostosowując je do swoich norm. Ekspert nie może wskazać, który z modeli postępowania jest lepszy, bo jest to bardziej decyzja polityczna niż ekspercka. Pamiętajmy jednak, iż trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność za to jak będzie funkcjonowało państwo przez 12 miesięcy. Dodatkowo jeżeli pod uwagę weźmiemy proponowaną datę wejścia w życie ustawy i planowane w tym czasie wybory parlamentarne, to jasno widać, iż uwaga niektórych struktur państwa może być skupiona w tym czasie na innych priorytetach niż dostosowywanie aktów prawnych do wymogów ustawy. Z mojego punktu widzenia najlepsze byłoby przyjęcie rozwiązania kompromisowego. Natychmiast należałoby się zastanowić, co zrobić, aby jeszcze w trakcie prac sejmowych nad projektem ustawy, i w okresie vacatio legis, jak największe siły państwa przeznaczyć na realizację zadania, które zostało zapisane tłustym drukiem w pkt 2 opinii. To jest jeden z najistotniejszych problemów, nad którym należy się poważnie teraz zastanowić. Pozytywnie niewątpliwie można się odnieść do rozwiązania zawartego w pkt 3, podpunkcie 1 lit. b), gdzie proponuje się, aby w uzasadnionych przypadkach zakład mógł upoważnić płatnika składek rozliczającego składki za więcej niż 5 osób do przekazania dokumentów, o których mowa w ust. 1, w formie dokumentu pisemnego według ustalonego wzoru albo w formie wydruku lub na informatycznych nośnikach danych, z oprogramowania, o którym mowa w ust. 1”. Niepokojąca w tym przepisie może być tylko nazbyt duża uznaniowość decyzji, którą może podjąć zakład.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Kolejnym przepisem, któremu chciałem poświęcić chwilę uwagi, jest regulacja przedstawiona w pkt 3, podpunkcie 2 lit. b). Proponuje się tutaj, aby do art. 40a ustawy dodać ust. 7 i 8, które „upoważniają ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do tworzenia rejestrów centralnych”. Jeżeli w różnych, już istniejących przepisach bardzo szczegółowo reguluje się sposoby tworzenia rejestrów państwa, to proponowany przepis będzie miał charakter blankietowy. Ta regulacja tak naprawdę upoważnia ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do tworzenia rejestrów nienazwanych. Jeżeli takie potrzeby tworzenia rejestrów są zidentyfikowane, to należałoby chyba ten przepis doprecyzować. Jeżeli jednak tak nie jest, to być może ten przepis jest niepotrzebny. Propozycją, która budzi mój znaczny niepokój, jest zawarty na stronie 7 opinii zapis, gdzie postuluje się, aby traktować dokument elektroniczny jako synonim pojęć „dane elektroniczne”, „dane w postaci elektronicznej”. Widać jasno, iż pojęcia te zostały pozyskane i przepisane z różnych funkcjonujących aktów normatywnych. Jeżeli chcemy wprowadzić blankietowe zapisy odnośnie do tych pojęć, to bardzo dokładnie i szczegółowo należy przeanalizować konsekwencje prawne takiego działania. Jeżeli tworzymy pewne grupy pojęć ekwiwalentnych, to trzeba to robić niezwykle ostrożnie. Takie działania są szalenie niebezpieczne, co mogą chyba potwierdzić przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS. Na końcu chciałbym zapytać o wyłączenia przepisów zawartych w pkt 1, dotyczących regulacji ze sfery finansowej. Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy pokusili się jednak na stworzenie jakichś alternatywnych regulacji w tym zakresie? Proszę zwrócić uwagę, że przepisy te dotyczą bardzo rozległego obszaru działania naszego państwa. Cały ten sektor w znacznej mierze jest przystosowany, ze względu na znaczny stopień zinformatyzowania swego działania, do zarządzania za pomocą narzędzi elektronicznych. Mam wrażenie, iż za tymi wyłączeniami stoi jakieś lobby bankowe. Tak naprawdę dobrze byłoby się zastanowić, czy nie byłoby warto, aby w jakimś stopniu przełamać ten lobbing i połączyć interesy państwa z interesami sektora finansowo-bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Zgadzam się z głównymi tezami przedstawionymi przez przedmówcę. Nie będę zatem powtarzała opinii, które są zbieżne. Niemniej jednak chciałabym bardziej stonować krytyczny sąd w kwestii propozycji wprowadzenia w ustawie odpowiedników terminologicznych dotychczasowych pojęć informatycznych. Według mojej najlepszej wiedzy np. zastąpienie pojęcia „nośnik informacji” pojęciem „nośnik danych” jest rozwiązaniem dobrym i bezpiecznym. W związku z tym stwierdzam, iż możliwie jest przeprowadzenie generalnej zamiany sformułowań w całym systemie prawa. Jeśli chodzi o zawarte w opinii propozycje dotyczące przepisów prawa bankowego, to nie mam możliwości spełnić swoich obowiązków eksperta w sytuacji, gdy resort sprawiedliwości nie przedstawił wyników analizy tych regulacji, a nawet nie podał przykładów jakichś sprzeczności między przepisami w ustawie o informatyzacji, a tymi regulacjami. To może zaowocować poważnymi trudnościami we współdziałaniu tych wszystkich rozwiązań. Co więcej, docierające do nas informacje o pojawiających się wątpliwościach bankowców pozwalają nam ocenić, iż aktualnie proponowane rozwiązania nie zostały do końca przemyślane. Kierując się swoimi uprawnieniami eksperckimi, próbowałam skonsultować te zagadnienia, ale - niestety - wśród praktyków nie znalazłam odpowiedzi na pytanie, o jakie sprzeczności chodzi. Jeżeli mielibyśmy teraz z jakichś powodów wstrzymywać dalsze prace nad projektem ustawy, to byłoby dobrze, aby dowiedzieć się, o jakie sprzeczności pomiędzy rozwiązaniami informatycznymi w sferze finansowo-bankowej tak naprawdę chodzi lub chociażby spróbować znaleźć odpowiedź dlaczego prawo finansowo-bankowe powinno być wyłączone spod rozwiązań ustawy o informatyzacji. Kolejna moja uwaga dotyczy terminów wejścia w życie ustawy oraz sposobu dostosowania innych aktów prawnych do wymogów ustawy. Jeżeli wezmę pod uwagę moje doświadczenie z prac nad ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz fakt, iż w przyszłym roku odbędą się wybory, to jasno widać, iż cały ciężar wykonania pracy dostosowawczej będzie musiał być wykonany przez następny rząd. Jeżeli jednak, pomimo oszałamiającej liczby aktów, które musimy dostosować, zabierzemy się od razu do i wykorzystamy do tego systemy komputerowe, to większość prac będziemy w stanie pracy wykonać jeszcze w trakcie prac w Sejmie nad projektem ustawy. Tym samym nie narazimy się na zarzut, iż tworząc ten akt prawny, nie wzięliśmy pod uwagę jego oddziaływania na system obowiązującego prawa. Już sam instrument w postaci odpowiedniego vacatio legis da ministrowi legitymację do rzetelnej pracy dostosowawczej, która zapobiegnie bałaganowi w państwie. Jeżeli jednak skłonimy się ku rozwiązaniom rządowym, to dobrze, gdybyśmy dowiedzieli się, co dalej ma się dziać się z tymi wszystkimi wyłączonymi i niedostosowanymi do wymogów ustawy aktami prawnymi. Wszystko, co zostało zapisane w rozpatrywanej opinii, można także potraktować jako daleko idącą samokrytykę służb prawnych rządu, które nie mogą, w terminie krótszym niż proponowane 12 miesięcy, przygotować programu dostosowania aktów prawnych. Jestem pełna dobrej woli, aby rozpatrywać wszelkie, nawet bardzo skomplikowane metody dostosowania systemu prawa do przepisów ustawy, ale nie wiem, czy deklaracje rządu jakie tu usłyszeliśmy na temat sposobu załatwienia tej sprawy, nie obrócą się przeciwko tym, którzy teraz tworzą nowy porządek prawny w sferze informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Ostatnia moja uwaga dotyczy zaproponowanych przepisów dotyczących zasiłków rodzinnych i pomocy społecznej. Ze wszech miar słuszna wydaje się uwaga profesora Witolda Abramowicza, iż nie należy wprowadzać do ustawy o informatyzacji takich rozwiązań, które przez pryzmat ustaw szczegółowych mogły być sprzeczne z nimi, pod względem merytorycznym. Nie popieram przyjęcia tych regulacji. Reasumując, byłoby najlepsze dla dobra sprawy, gdyby eksperci mogli dostać jakieś konkretne przykłady sprzeczności występujących pomiędzy ustawami, a nie tylko uogólnione stwierdzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Eksperci wskazali na problemy związane z dostosowaniem ustawy do wymagań sektora finansowo-bankowego. Prosiłbym zatem przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego o przedstawienie swojego stanowiska na ten temat. Po tym prosiłbym o zabranie głosu wiceministra Marka Bartosika i ustosunkowanie się do zarzutów ekspertów. Zanim jednak posłuchamy przedstawiciela NBP, chciałabym przedstawić dalszy plan prac nad projektem ustawy. Prace te dobiegają końca, wobec tego na następnym posiedzeniu chciałbym, abyśmy przegłosowali projekt artykuł po artykule, uwzględniając przy tym poprawki rządu, które zostały przedstawione w opinii. Propozycje zawarte w pkt 1 opinii, dotyczące skreśleń, są dość proste, niemniej jednak prosiłbym, aby rząd uwzględnił w swym stanowisku sugestie ekspertów. Będziemy także rozpatrywać wszelkie inne konkretne, alternatywne propozycje poszczególnych przepisów. Jeżeli uda się nam przyjąć taki plan działania, to następne posiedzenie byłoby ostatnim na tym etapie prac nad projektem ustawy. Oczywiście przyjęcie tego trybu pracy zależy od woli całej Komisji, a nie tylko od woli jej przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofSendorowicz">Stanowisko i argumenty przedstawione przez rząd są zgodne ze stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego. Niemniej jednak chciałbym stwierdzić, iż NBP nie był przeciwny przyjęciu ustawy i ujednoliceniu terminologii, a uwagi, jakie zgłaszaliśmy do projektu ustawy, wynikały tylko z tego, iż zaproponowane rozwiązania i definicje nie spełniają naszych oczekiwań. W naszej ocenie wymagają one dokładniejszego przeanalizowania pod kątem skutków ich wprowadzenia w życie. Dla przykładu powiem, iż samo przyjęcie ujednoliconego terminu „dokument elektroniczny” zamiast „nośnik danych” zrodzi konsekwencje nie tylko w ustawach finansowych, ale także w ustawach karnych. Inne są konsekwencje fałszowania dokumentów, a inne fałszowania „pieniądza” lub innych „instrumentów płatniczych”. Nasze negatywne stanowisko nie wynikało więc z chęci generalnego zanegowania całej ustawy, ale z zastrzeżeń, jakie mamy do konkretnych rozwiązań. W naszej ocenie nadal istnieje możliwość konstruktywnej pracy nad tym projektem. W obecnej chwili, na tym etapie prac, jesteśmy za przyjęciem opinii rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Na początku poprosiłbym dyrektora Grzegorza Bliźniuka o przedstawienie opinii Ministerstwa o problemach szczegółowych zasygnalizowanych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuwMNiIGrzegorzBliźniuk">Odnosząc się do obaw profesor Grażyny Szpor o to, czy jeszcze ten rząd zdąży z uzgadnianiem terminologii dostosowawczej, chciałbym zapewnić, iż prace w tym zakresie zostały już rozpoczęte. Dodam, że zadania nałożone na nas przed wakacjami przez Komisję doprowadziły już do sporządzenia dużej liczby analiz legislacyjnych. Jak już wspomniano konieczne są zmiany w ok. 200 ustawach i ok. 600 aktach wykonawczych do tych ustaw, co daje ogólną liczbę ok. 800 różnych aktów prawnych. Wyraźnie widać, iż sama weryfikacja tych aktów zajmę trochę czasu, a co dopiero przeprowadzenie wszystkich nowelizacji. W obecnym systemie prawnym nie jest możliwe dużo szybsze działanie legislacyjne. Co więcej, w naszej ocenie termin 12 miesięczny jest w miarę szybki. Jeżeli jednak wybralibyśmy tę drugą metodę pracy, o której mówił profesor Witold Abramowicz, czyli poprzez wprowadzenie do ustawy o informatyzacji tysięcy zmian, to praca nad tym przedłożeniem może się nigdy nie skończyć. Lepiej jest realizować cały projekt, krok po kroku, a dopiero potem, na podstawie działającej już ustawy, dostosowywać do niej kolejne akty prawne. Jeśli chodzi o propozycje przepisów dotyczących zabezpieczenia społecznego, to tak jak zostało powiedziane, otrzymaliśmy je z Ministerstwa Polityki Społecznej, a także od Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Co do rozwiązań dotyczących zniesienia mechanizmu homologacji na rzecz otwartych interfejsów, to o ile dobrze rozumiem, nie było do nich zastrzeżeń ekspertów. Obawy jednak wzbudził przepis dotyczący centralnych rejestrów. W art. 40a, 41b i 41c proponuje się, aby odpowiedni ministrowie mieli możliwość tworzenia rejestrów centralnych, które gromadzą dane należące do urzędów im podległych. W czasie rozmów z przedstawicielami odpowiednich ministerstw zastanawialiśmy się nad pracochłonnością tego procesu. Doszliśmy do wniosku, że jeżeli odpowiednio zdefiniuje się formaty wymiany danych i skorzysta z odpowiedniego oprogramowania, które będzie dostarczać te dane, to całe zadanie nie powinno być pracochłonne. Najważniejszą kwestią w tym przypadku będzie to, aby oprogramowanie było odpowiednio standaryzowane. Jeżeli ten warunek nie jest spełniony, to oczywiście znacznie wtedy wzrasta rola pracy ludzkiej. W kwestii uzgodnienia terminologii proponowanej w art. 46b. rozumiem obawy profesora Witolda Abramowicza, ale z drugiej strony przychylam się do stanowiska profesor Grażyny Szpor, według której standaryzacja w jednym miejscu wielu pojęć daje początek ogólnemu procesowi uzgadniania pojęć w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Konkludując, chciałbym stwierdzić, iż rozwiązanie, jakie proponujemy, dotyczące ujednolicenia pojęć w całym systemie prawa w art. 46b, jest do zaakceptowania. Jednak w przeciwieństwie do profesora Witolda Abramowicza, który uważa, iż jest to przepis blankietowy, uważam, iż jest on kontaktowy. Aby to udowodnić, prosiłbym o dokładne wczytanie się w tekst tej poprawki. Mówi się w niej wyraźnie, iż jest to przepis, wskazujący, jakie postanowienia ustawy należy odnosić do tych aktów prawnych, w których używa się pojęć ekwiwalentnych. To jest bardzo ważna dyrektywa, będąca podstawą do nowelizacji innych przepisów. Łączy ona ze sobą różne terminy, używane w innych aktach prawnych, z dwoma precyzyjnie zdefiniowanymi w ustawie terminami stanowiącymi podstawę systemowych rozwiązań. W sytuacji, w której tworzymy jakąś nową rzeczywistość prawną w miejsce pustki, zawsze będziemy napotykać na tego typu trudności. Kierunek działań zaproponowany przez rząd, honorujący w pełni, z małym wyjątkiem, dotychczas przyjęte przez Komisję rozwiązania, należy uznać za właściwy. Wspomniany mały wyjątek dotyczy jedynie odrębnego ujednolicania systemu, na płaszczyźnie informatyzacji, przez sądy administracyjne, Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy na rzecz jednolitych działań prowadzonych przez resort sprawiedliwości. Jednak żaden z ekspertów nie kwestionował tego wyjątku, wręcz odwrotnie. Szczegółowo zapisywaliśmy zastrzeżenia ekspertów, ale bardzo prosiłbym o przekazanie ich na piśmie razem ze wskazaniem, które z przepisów są nieprecyzyjne. Po dokonaniu konsultacji międzyresortowych bądź, jeżeli będzie taka potrzeba, po uzyskaniu zgody odpowiednich ministrów, postaramy się w jak najszerszym stopniu uwzględnić wszystkie zgłoszone zastrzeżenia. Chcemy wykazać jak największą elastyczność, aby tworzony teraz akt był coraz bardziej doskonały. W tym gronie nie muszę przecież nikogo przekonywać, jak bardzo aktualny projekt odbiega od tego przekazanego do Sejmu. Przygotowywana przez nas ustawa jest dokumentem niezbędnym państwu i im później zacznie się proces porządkowania całej sfery naszego życia informatycznego, tym coraz bardziej będzie pogłębiał się stan bałaganu w tym obszarze. Dlatego wyraźnie chcę powiedzieć, iż w interesie tego, jak i każdego następnego rządu jest jak najwcześniejsze rozpoczęcie tego całego procesu. Problem zastosowania odpowiedniego vacatio legis jest jeszcze jak najbardziej do przedyskutowania. Niemniej jednak, dopóki ustawa nie zostanie podpisana przez prezydenta, żaden proces dostosowawczy innych aktów prawnych nie będzie mógł się rozpocząć. Dopóki ustawy nie ma, nic nie może się w tym zakresie zacząć, ponieważ nikt nie wie, w jakiej ostatecznej postaci ustawa zostanie uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWłodzimierzMarciński">Chciałbym zapewnić, iż mimo formułowanych tu obaw resort informatyzacji nie pozostawi innych resortów bez nadzoru i nie pozwoli im na samodzielne działania w tej mierze. Zapewne stworzony zostanie jakiś system wspólnych działań konsultacyjno-dostosowawczych. Cały ten proces będzie kontrolowany i nadzorowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Do dyskusji zgłasza się jeszcze raz profesor Grażyna Szpor. Bardzo prosiłbym, aby ta wypowiedź, tak jak poprzednia, była jak najbardziej rzeczowa i zawierała konkretne rozwiązania. Wypowiedź profesora Witolda Abramowicza zmartwiła mnie trochę, gdyż wskazuje, że trzeba jeszcze tak wiele popracować nad projektem. Natomiast profesor Grażyna Szpor dała mi trochę nadziei, iż wszystko można zrobić w miarę szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Rozwiązanie, jakie powinniśmy przyjąć, powinno zapewnić ministrowi do spraw informatyzacji taką pozycję, że poprze go cała Rada Ministrów. Z opinii rządowej wynika, że do nowelizacji jest ok. 187 ustaw, czyli około 10 ustaw na jeden resort. Moja propozycja polega na tym, aby w trybie pilnym sprawdzić, czy żadna z tych ustaw nie zawiera sformułowań wyraźnie sprzecznych z podstawowymi definicjami ustawy o informatyzacji. Rozporządzenia nie mogą mieć definicji sprzecznych z ustawami, co jednoznacznie wskaże nam, które z nich trzeba jak najszybciej zmienić. Tym sposobem uzyskamy minimum, które uchroni Komisję przed zarzutem stanowienia prawa niespójnego z obowiązującym porządkiem prawnym. Resztę niespójności można usunąć oraz doprecyzować pozostałe akty prawne w proponowanym przez rząd terminie 12-miesięcznym. Uważam, iż to minimum każdy z resortów jest w stanie zrealizować w ciągu kilku dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardHayn">Propozycja pani profesor Grażyny Szpor jest niezwykle konstruktywna, a zarazem wychodząca naprzeciw wszystkim zgłoszonym w dyskusji oczekiwaniom. Wymienione zadania są do wykonania w dość krótkim czasie przez odpowiednie służby prawne wszystkich resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Propozycja jest istotnie konstruktywna, ale w rzeczywistości została ona już zrealizowana. Prosiłbym o przedstawienie komentarza w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Komentarz w tej sprawie nie jest nam w tej chwili potrzebny. Te informacje będą jednak nam potrzebne na następnym posiedzeniu, podczas którego będziemy podejmowali konkretne decyzje. W tej chwili wystarczy nam oświadczenie resortu, iż ta praca została wykonana. Czy są jakieś inne zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę. Na tym zamykam punkt pierwszy porządku dziennego. Czy są jakieś zgłoszenia do punktu sprawy różne? Nie widzę. Dziękuje posłom i zaproszonym gościom za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>