text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Witam przedstawicieli rządu z podsekretarzem stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Wojciechem Szewką. Witam ekspertów, a także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Archiwów Państwowych, organizacji informatycznych. Kontynuujemy pracę nad ustawą o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Na ostatnim posiedzeniu Komisja rozpatrzyła rozdział 3. Jednak do późniejszego omówienia zostały odłożone art. 16 i art. 19. Art. 16 zostanie ponownie omówiony przy art. 32. Wiele uwag wywołał art. 19, od którego rozpoczniemy dzisiejsze prace. Czy są uwagi do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzSas">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji zgłoszono bardzo dużo wątpliwości dotyczących art. 19. Uwagi zgłaszali posłowie, przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, pan dr Wacław Iszkowski z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Dlatego wraz z posłami z Klubu Parlamentarnego SLD postanowiliśmy jeszcze raz przeanalizować zapisy art. 19. Przygotowałem poprawkę do art. 19 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełKazimierzSas">„1. Podmiot publiczny, który prowadzi rejestr publiczny, jest obowiązany zgłosić do krajowej ewidencji dane obejmujące:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełKazimierzSas">1) datę rozpoczęcia realizacji zadań publicznych przepisami prawa, przy pomocy rejestru publicznego;</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełKazimierzSas">2) podstawę prawną i cel utworzenia rejestru publicznego;</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełKazimierzSas">3) jednostkę organizacyjną prowadzącą rejestr publiczny;</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełKazimierzSas">4) zakres informacji gromadzonych w rejestrze publicznym;</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełKazimierzSas">5) określenie, czy rejestr publiczny jest prowadzony za pomocą systemu teleinformatycznego;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełKazimierzSas">6) wskazanie, które z podanych w zgłoszeniu danych podlegają ochronie jako informacje niejawne lub inne tajemnice ustawowo chronione, w jakim zakresie i na jakiej podstawie prawnej - w terminie 30 dni od dnia utworzenia rejestru.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełKazimierzSas">2. Podmiot publiczny, który używa systemu teleinformatycznego do realizacji zadań publicznych, jest obowiązany zgłosić do krajowej ewidencji dane obejmujące:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełKazimierzSas">1) datę rozpoczęcia wykonywania zadań publicznych przy pomocy systemu teleinformatycznego;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełKazimierzSas">2) zadania publiczne, do realizacji których używany jest system teleinformatycznych, ze wskazaniem podstawy prawnej ich realizacji;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełKazimierzSas">3) jednostkę organizacyjną używającą systemu teleinformatycznego;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełKazimierzSas">4) opis techniczny systemu teleinformatycznego;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełKazimierzSas">5) wskazanie, które z podanych w zgłoszeniu danych podlegają ochronie jako informacje niejawne lub inne tajemnice ustawowo chronione, w jakim zakresie i na jakiej podstawie prawnej - w terminie 30 dni od dnia rozpoczęcia wykonywania zadań publicznych przy pomocy systemu teleinformatycznego lub zmiany określonych wyżej danych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PosełKazimierzSas">3. W przypadku, gdy rejestr publiczny jest prowadzony przy pomocy systemu teleinformatycznego, podmiot publiczny składa jedno zgłoszenie zawierające dane określone w ust. 1 pkt 1 i 2. 4. Podmiot publiczny, o którym mowa w ust. 1, jest obowiązany zgłosić do krajowej ewidencji zamknięcie rejestru publicznego, podając datę zamknięcia rejestru publicznego oraz podstawę prawną jego zamknięcia. 5. Podmiot publiczny, o którym mowa w ust. 2 jest obowiązany zgłosić do krajowej ewidencji datę zakończenia wykonywania zadań publicznych przy pomocy systemu teleinformatycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Tekst poprawki pana posła Kazimierza Sasa zostanie zaraz powielony. Mam uwagę organizacyjną. Jeżeli ktoś ma już dzisiaj przygotowane na piśmie poprawki do kolejnych zapisów, to proszę o przekazanie ich do sekretariatu Komisji. To ułatwi pracę. Czy są uwagi do poprawki pana posła Kazimierza Sasa do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszyński">Chciałbym zgłosić uwagę do ust. 1 pkt 1 w poprawce pana posła Kazimierza Sasa. Wątpliwości budzi sformułowanie „realizacji zadań publicznych, określonych przepisami prawa”. Pragnę zwrócić uwagę, że w przyjętym już art. 2 ust. 1 ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jest zapis mówiący, że „przepisy ustawy stosuje się do realizujących zadania publiczne określone przez ustawy”. Czy zatem jest potrzeba dopisywania wyrazów „określonych przepisami prawa”? Ta kwestia jest już uregulowana w przepisie ogólnym w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czyli Biuro Legislacyjne KS sugeruje skreślenie wyrazów „określonych przepisami prawa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Jest to uwaga formułowana „na gorąco”. Dlatego prosiłbym o inne opinie w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAntoniKobielusz">O inne opinie będę prosił ja. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne KS dopuszcza możliwość skreślenia wyrazów „określonych przepisami prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę stronę rządową o przedstawienie stanowiska w sprawie poprawki do art. 19, zgłoszonej przez pana Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWojciechSzewko">Zapis zaproponowany w poprawce pana posła Kazimierza Sasa koresponduje z definicją rejestru publicznego. Dlatego została powtórzona definicja rejestru publicznego. Jednak jeżeli Biuro Legislacyjne KS uważa, że skreślenie wyrazów „określonych przepisami prawa”, to strona rządowa może się na to zgodzić. Jest to zmiana wyłącznie redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy pan poseł Kazimierz Sas zgadza się na zgłoszenie autopoprawki w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne KS, czyli skreślenie wyrazów „określonych przepisami prawa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzSas">Tak, zgłaszam autopoprawkę do ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są uwagi do poprawki pana posła Kazimierza Sasa? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Kazimierza Sasa z uwzględnieniem wykreślenia wyrazów „określonych przepisami prawa” w ust. 1 pkt 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Kazimierza Sasa z uwzględnieniem wykreślenia wyrazów „określonych przepisami prawa” w ust. 1 pkt 1. Zgłasza się pan prof. Witold Abramowicz. Jednak na ten temat dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu dwie godziny. Członkowie Komisji nie mają uwag do poprawki zgłoszonej przez pana posła Kazimierza Sasa, dlatego uznaję, że przyjęliśmy zaproponowany zapis. Chciałbym, abyśmy mieli jasność. Komisja przyjęła określony tryb pracy. Po rozpatrzeniu wszystkich zapisów projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jeszcze raz będzie można zgłaszać uwagi i dopiero później zostanie przyjęta ostateczna wersja przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Informacja o tym, że jakaś informacja tajna jest gdzieś przechowywana, może być nadmierną wskazówką. Oczywiście nie jestem specjalistą w tym zakresie. Jednak uważam, że konsultacje w tej sprawie z odpowiednimi organami byłyby wysoce wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Uważam, że strona rządowa uwzględni uwagę pana prof. Witolda Abramowicza. Ta kwestia musi być przedyskutowana z przedstawicielami z innych resortów. Przystępujemy do omawiania rozdziału 4, którego tytuł brzmi: „Opinie o zgodności z minimalnymi wymaganiami oraz kontrola projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu, systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardHayn">Zgłaszam poprawkę, aby tytuł rozdziału brzmiał następująco: „Potwierdzenie zgodności z minimalnymi wymaganiami oraz kontrola projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi”. Takie sformułowanie uważam za właściwsze niż zapis „opinie o zgodności”, zaproponowany w rządowym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Poprawka zaproponowana przez pana posła Ryszarda Hayna, wywoła zapewne zmiany w kolejnych zapisach. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Nie, teraz nie będziemy już do tego wracać. Czy są uwagi do tytułu rozdziału 4? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Ryszarda Hayna, aby tytuł rozdziału 4 brzmiał „Potwierdzenie zgodności z minimalnymi wymaganiami oraz kontrola projektów informatycznych, o publicznym zastosowaniu, systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Ryszarda Hayna, aby tytuł rozdziału 4 brzmiał „Potwierdzenie zgodności z minimalnymi wymaganiami oraz kontrola projektów informatycznych, o publicznym zastosowaniu, systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi”. W art. 21 proponuje się, aby „Podmiot publiczny jest obowiązany wystąpić do ministra właściwego do spraw informatyzacji z wnioskiem o wyrażenie opinii o zgodności: 1) systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych z minimalnymi wymaganiami dla systemów teleinformatycznych - w terminie 30 dni od dnia przekazania systemu teleinformatycznego do eksploatacji; 2) rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej - w terminie 30 dni od dnia utworzenia rejestru. 2. Do wniosku, o którym mowa w ust. 1, podmiot publiczny dołącza dokumentację niezbędną do dokonania oceny zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami. 3. Minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze rozporządzenia, zakres i rodzaje dokumentacji niezbędnej do dokonania oceny zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami oraz tryb składania tej dokumentacji, uwzględniając konieczność dokonania kompleksowej oceny zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami”. Czy są uwagi do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWiktorOsik">Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 21, która jest konsekwencją przyjętej już przez Komisję zmiany tytułu rozdziału 4. Proponuję następującą treść art. 21 „1. Podmiot publiczny jest obowiązany wystąpić do ministra właściwego do spraw informatyzacji z wnioskiem o wydanie decyzji w sprawie potwierdzenia zgodności: 1) systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych z minimalnymi wymaganiami dla systemów teleinformatycznych - w terminie 30 dni od dnia rozpoczęcia wykonywania zadań publicznych przy pomocy danego systemu teleinformatycznego lub zmiany charakterystyki systemu teleinformatycznego w zakresie objętym minimalnymi wymaganiami; 2) rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej - w terminie 30 dni od dnia rozpoczęcia realizacji, zadań publicznych, określonych przepisami prawa, przy pomocy rejestru publicznego lub zmiany charakterystyki rejestru publicznego w zakresie objętym minimalnymi wymaganiami. 2. Do wniosku, o którym mowa w ust. 1, podmiot publiczny dołącza dokumentację niezbędną do dokonania oceny zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami. 3. W stosunku do jednostek samorządu terytorialnego i ich organów, obowiązek, o którym mowa w ust. 1, dotyczy wyłącznie systemów teleinformatycznych oraz rejestrów publicznych, które są wykorzystywane do wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. W pozostałym zakresie decyzja wydawana jest na wniosek, którego zgłoszenie nie jest obowiązkowe. 4. Minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze rozporządzenia, zakres i rodzaje dokumentacji niezbędnej do dokonania oceny zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami oraz tryb składania tej dokumentacji, uwzględniając konieczność dokonania kompleksowej oceny zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych z minimalnymi wymaganiami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Mam uwagę do ust. 1 pkt 2, w poprawce pana posła Wiktora Osika. Analogicznie do zmian przyjętych w art. 19 należałoby skreślić sformułowanie „określonych przepisami prawa”. Kolejna wątpliwość dotyczy zapisu ust. 3. Niezrozumiałe jest tu sformułowanie „decyzja wydawana jest na wniosek, którego zgłoszenie nie jest obowiązkowe”. Nie do końca wiadomo, co wynika z tego zapisu. Nie jest jasne, co kryje się pod tym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiMaciejPotoczny">Ustosunkuję się do poprawki zgłoszonej przez pana posła Wiktora Osika. Uważam, że powinno być sformułowanie „którego złożenie nie jest obowiązkowe”. Jednak pytanie dotyczyło tego, czy ten zapis jest potrzebny? Generalnie w ust. 1 art. 21 mówi się, że podmiot publiczny jest zobowiązany wystąpić do ministra właściwego do spraw informatyzacji. Natomiast w ust. 3 art. 21 chciano dodatkowo podkreślić, że w tym określonym przypadku złożenie wniosku nie jest obowiązkowe. Jest to zapis przeciwny do tego z art. 21 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy teraz, po wyjaśnieniach strony rządowej, sytuacja jest jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Wydaje mi się, że zaproponowany zapis art. 21 ust. 3 może budzić wątpliwości. Sformułowanie „decyzja wydawana jest na wniosek, którego zgłoszenie nie jest obowiązkowe” jest zdaniem drugim. Dlatego powinno odnosić się do zdania pierwszego z ust. 3, a nie do ust. 1 w art. 21. Mam propozycję, abyś przyjrzeli się jeszcze temu zapisowi. Na bieżąco nie jestem w stanie formułować konkretnych wniosków. Jeżeli jest zgoda co do idei poprawki pana posła Wiktora Osika, to można przyjąć tę poprawkę. Natomiast ewentualne uwagi redakcyjne i legislacyjne zostaną sformułowane później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy autor poprawki do art. 21, pan poseł Wiktor Osik zgadza się z propozycją Biura Legislacyjnego KS, aby w ust. 1 pkt 2 skreślić wyrazy „określonych przepisami prawa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWiktorOsik">Tak, zgadzam się na taką zmianę. Jeżeli Biuro Legislacyjne KS będzie miało jeszcze inne propozycje zmian redakcyjnych, to również wyrażam zgodę na ich wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Zgodnie z obowiązującym regulaminem prac, treść art. 21 ust. 3 może zostać dopracowana w węższym gronie przy udziale Biura Legislacyjnego KS. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Mam pewną uwagę, ale raczej kosmetyczną. Dotychczas w pierwszej kolejności zapisywano regulacje na temat rejestrów, a dopiero później o systemów teleinformatycznych. Uważam, że powinna zostać zmieniona kolejność pkt 1 i pkt 2 w ust. 1. W ten sposób najpierw zostanie zapisana regulacja dotycząca rejestrów, a później systemów teleinformatycznych. Dotychczas formułowano zapisy zgodnie z taką właśnie logiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy strona rządowa ma uwagi do propozycji pana prof. Witolda Abramowicza? Czy można słuszna jest zaproponowana zmiana kolejności pkt 1 i pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Nie mamy uwag do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Chciałbym nawiązać do kwestii wyłączeń zapisanych w ust. 3. Jak rozumiem, autorowi poprawki do art. 21 chodziło o podmioty, czyli jednostki samorządu terytorialnego i ich organy, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1. Przypominam jednak, że w tym przepisie jest również pkt 2, mówiący o jednostkach budżetowych, zakładach budżetowych i gospodarstwach pomocniczych jednostek budżetowych. One również mogą być tworzone przez jednostki samorządu terytorialnego. Powstaje pytanie, czy wyłączenia proponowane w poprawce do art. 21 mają mieć wąski charakter, czy mają dotyczyć całej sfery samorządu terytorialnego. Jeżeli wyłączenia mają mieć szerszy charakter, to zaproponowany zapis jest niekompletny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prof. Witolda Abramowicza. W art. 17 lub art. 18 jako pierwsze zapisano regulacje dotyczące systemów teleinformatycznych, a dopiero później odnoszące się do rejestrów. To są szczegóły techniczne. Nie wiem jednak, czy istnieje konieczność zamieniania kolejności pkt 1 pkt 2 w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Myślę, że rzeczywiście jest to niuans. Chciałbym jedynie zapytać pana prof. Witolda Abramowicza, czy zmiana kolejności pkt 1 i pkt 2 jest konieczna pod względem merytorycznym, czy jest to jedynie zmiana kosmetyczna, tym bardziej że Biuro Legislacyjne KS ma odmienne zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Nie ma to żadnego znaczenia merytorycznego. Art. 17, o którym powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, o ile dobrze pamiętam, jest jedynym wyjątkiem. Natomiast konstrukcja całej ustawy jest taka, że najpierw zostaną wprowadzone rejestry, a potem dopiero systemy teleinformatyczne. Chociaż nadal pozostaje pytanie, czy najpierw jest podmiot, którym zarządzamy, czy narzędzie zarządzające. Jednak z punktu widzenia formalnoprawnego kolejność tych zapisów ma zerowe konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy strona rządowa chciałaby odnieść się do kwestii poruszonych przez pana posła Jerzego Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 1, w wersji przyjętej przez Komisję, wymienione są jednostki samorządu terytorialnego i ich organy. Wyłączenie zaproponowane w poprawce do art. 21 strona rządowa traktuje szeroko. Jeżeli mówi się o wyłączeniu jednostek samorządu terytorialnego, to dotyczy to także tworzonych przez nie jednostek budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy takie wyjaśnienia strony rządowej są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Uważam, że sprawa wyłączeń powinna być uregulowana w sposób precyzyjny. To jest bardzo ważna kwestia, ma charakter podstawowy. Komisja zajmuje się kosmetycznymi zmianami kolejności sformułowań. Od rozstrzygnięcia sprawy wyłączeń będzie zależało, do których jednostek, organów lub instytucji będą stosowane przepisy projektowanej ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. W art. 2 ust. 1 jest siedem punktów, w których określa się zakres podmiotowy pozytywny. Natomiast w art. 21 ust. 3 nie uwzględnia się części z tych podmiotów. Konkretnie, które podmioty nie zostały uwzględnione? Otóż, nie uwzględniono jednostek samorządu terytorialnego i ich organów. Przypominam, że organami samorządu terytorialnego są Rada i Zarząd. Poza tym wyłączeniem znalazły się urzędy gmin, starostwa, urzędy marszałkowskie, jednostki tworzone przez jednostki samorządu terytorialnego. Jeżeli zatem wyłączenia stosowane są do jednostek samorządu terytorialnego, to tym bardziej powinny być stosowane do sfery im podległej. Jest to chyba logiczne. Jednak nie zostało to sformułowane w sposób jasny i precyzyjny. Uważam, że autor poprawki do art. 21, pan Wiktor Osik dokładnie określił, do których jednostek, organów lub instytucji stosuje się ust. 3 w art. 21. Jest to bardzo ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Wiem, że pan poseł Jerzy Czerwiński jest członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dlatego nie dziwię się tym naleganiom na całkowicie precyzyjne sformułowanie tych przepisów. W związku z tym prosiłbym stronę rządową, aby albo w tej chwili udzieliła odpowiedzi na pytanie pana posła Jerzego Czerwińskiego, albo aby ta kwestia została wyjaśniona podczas prac zespołu redakcyjnego. Oddaję głos autorowi poprawki do art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWiktorOsik">Chciałbym zwrócić uwagę, że ust. 3 w art. 21 dotyczy zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. To jest bardzo istotne. Jednak w tej chwili trudno mi dokładnie ustosunkować się do kwestii poruszonej przez pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Wydaje mi się, że Komisja ma już jasność co do tego, jakie regulacje powinien zawierać ust. 3 w art. 21. Natomiast dokładny zapis zostanie sformułowany przez zespół redakcyjny, w składzie: Biuro Legislacyjne KS, autor poprawki i przedstawiciel strony rządowej. Na następnym posiedzeniu Komisja wróci do ust. 3 art. 21. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Chciałbym zainspirować działania zespołu redakcyjnego. Prosiłbym o refleksję na temat tego, że wykonywanie zadań publicznych jest pojęciem szerszym niż wykonywanie zadań zleconych w zakresie administracji rządowej. Jest zatem pewien obszar wyłączony z mocy ust. 3 w art. 21. Podczas prac zespołu redakcyjnego należałoby zwrócić na to uwagę i doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę do art. 21 pana posła Wiktora Osika z zastrzeżeniem, że treść ust. 3 zostanie doprecyzowana przez zespół redakcyjny. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę do art. 21 pana posła Wiktora Osika z zastrzeżeniem, że treść ust. 3 zostanie doprecyzowana przez zespół redakcyjny. Przystępujemy do omawiania art. 22, mówiącego, że: „Minister właściwy do spraw informatyzacji wyraża, w drodze decyzji, opinię o zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWiktorOsik">Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 22, która była by konsekwencją poprzednich, przyjętych już zmian. Proponuję, aby art. 22 uzyskał następujące brzmienie: „1. Na wniosek, o którym mowa w art. 21 ust. 1 i 4 minister właściwy do spraw informatyzacji wydaje decyzję w sprawie potwierdzenia zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami. 2. W przypadku, gdy system teleinformatyczny albo rejestr publiczny, co do którego wystąpiono o wydanie decyzji w sprawie potwierdzenia zgodności z minimalnymi, nie spełnia tych wymagań, w decyzji, o której mowa w ust. 1, minister właściwy do spraw informatyzacji nakłada na dany podmiot publiczny obowiązek przywrócenia stanu zgodnego z prawem, poprzez usunięcie niezgodności z minimalnymi wymaganiami, określając w niej termin wypełnienia tego obowiązku i sposób usunięcia niezgodności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi do poprawki pana posła Wiktora Osika do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Uważam, że jedynie ust. 2 wymaga doprecyzowania redakcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Co wymaga doprecyzowania? To Komisja musi ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Wydaje mi się, że można go trochę skrócić. Jest to związane ze zmianami redakcyjnymi. Zmiany nie będą miały charakteru merytorycznego. Dopiero zapoznałem się z treścią poprawki do art. 22. Dlatego nie jestem w stanie od razu złożyć konkretnej propozycji. W tej sytuacji mogę jedynie zasygnalizować, że ust. 2 jest niejasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Biuro Legislacyjne KS zawsze jest w takiej sytuacji. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">W trosce o tanie państwo sugerowałbym rozważenie pewnego rozwiązania. Uważam, że ministra właściwego do spraw informatyzacji należy zwolnić z obowiązku wydawania pozytywnej opinii. Proponowałbym, aby uznać, że opinia jest pozytywna, jeżeli zgodnie z ust. 2 w ciągu 30 dni nie zostanie wydana opinia negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">W tym momencie dochodzimy do kwestii podstawowej, czyli sposobu załatwiania odpowiedniego wniosku. Zarówno sformułowanie z rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, jak i poprawka pana posła Wiktora Osika są niewystarczające. Tak naprawdę mogą być trzy możliwości. Może być decyzja pozytywna, czyli potwierdzenie zgodności z minimalnymi wymaganiami. Może być też decyzja negatywna, czyli brak potwierdzenia zgodności z minimalnymi wymaganiami. Natomiast w poprawce pana posła Wiktora Osika w ust. 2 proponuje się wprowadzić jeszcze trzecią możliwość, którą określiłbym jako decyzja pozytywna z zastrzeżeniem. Jeżeli wprowadza się taką kategorię, to nie powinna się ona nazywać decyzją pozytywną w pełnym tego słowa znaczeniu. Użyte w ust. 2 sformułowania są niejasne. Przykładem może być zapis: „nakłada na dany podmiot publiczny obowiązek przywrócenia stanu zgodnego z prawem”. To sugeruje, że wcześniej istniał jakiś stan zgodny z prawem, następnie coś się stało i doszło do stanu niezgodności. Uważam, że art. 22 powinien składać się z trzech ustępów, z których każdy zawierałby jedno z możliwych rozwiązań dotyczących decyzji o zgodności z minimalnymi wymaganiami. W pierwszym ustępie byłby zapis o decyzji pozytywnej, w drugim o decyzji negatywnej, a w trzecim o tak zwanej decyzji z zastrzeżeniem. Owa decyzja z zastrzeżeniem byłaby pewnego rodzaju decyzją pozytywną odłożoną w czasie do momentu usunięcia elementów niezgodnych z minimalnymi wymaganiami. Według mnie istnieją takie trzy możliwości. Natomiast przy obecnie zaproponowanych zapisach nie zostały wyczerpane wszystkie możliwe rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. O zabranie głosu w tej sprawie proszę stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Uważamy, że nie ma potrzeby zapisywać, że minister w sprawie potwierdzenia zgodności może wydać decyzję pozytywną. Jest to oczywiste. Jeżeli organ ma kompetencje do wydania decyzji w określonej sprawie, to może wydać decyzję pozytywną. W przypadku decyzji negatywnej powstaje pytanie o jej konsekwencje. Zapis zaproponowany w poprawce do art. 22 przypomina rozwiązanie przyjęte w ustawie o ochronie danych osobowych. Jest tam rozwiązanie analogiczne. Jeżeli jest decyzja negatywna, stwierdza się, że jest stan niezgodny z prawem, czyli rozporządzeniem o minimalnych wymaganiach. Wówczas właściwy minister wskazuje, jak ma zostać przywrócony stan zgodny z prawem, czyli co trzeba zrobić, aby rejestr lub system teleinformatyczny był zgodny z minimalnymi wymaganiami. Precyzyjnie musi zostać określony termin i sposób usunięcia niezgodności. W związku z tym strona rządowa uważa, że zapis zaproponowany w poprawce do art. 22 w pełni wyczerpuje wszystkie możliwości. Chyba, że zostanie przyjęte także rozwiązanie decyzji z zastrzeżeniem. Jednak autor poprawki założył, że decyzja może być albo pozytywna, albo negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Decyzja z zastrzeżeniem także oznacza pewną niezgodność z minimalnymi wymaganiami. Jest to kwestia interpretacji. Czy pan poseł Jerzy Czerwiński chciałby przedstawić konkretną poprawkę do art. 22? Jeżeli tak, to proszę przedstawić ją na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">W tej chwili, na gorąco nie jestem w stanie przedstawić konkretnej wersji poprawki do art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAntoniMężydło">Uważam, że w tej kwestii trzech rodzajów decyzji powinno wypowiedzieć się Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chodzi o decyzję pozytywną, negatywną i z zastrzeżeniem. Uważam, że decyzja z zastrzeżeniem jest już decyzją negatywną, gdyż stwierdza wystąpienie jakiś niezgodności z minimalnymi wymaganiami. Czy poprawka pana posła Wiktora Osika do art. 22 ma jakieś uchybienia formalnoprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKonradBorowicz">Zdaniem Biura Legislacyjnego KS konstrukcja zaproponowana w poprawce do art. 22 jest poprawna. W przypadku wprowadzenia tego rodzaju decyzji, jaki zaproponował pan poseł Jerzy Czerwiński, należałoby się zastanowić nad jej konsekwencjami. Zaproponowana konstrukcja jest już sprawdzona w wielu przepisach. Dlatego nie ma zagrożenia, że jest ona niepoprawna. Z naszego punktu widzenia zapis zaproponowany w poprawce do art. 22 jest poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy pan poseł Wiktor Osik podtrzymuje swoją poprawkę do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWiktorOsik">Nie słyszałem żadnych merytorycznych zastrzeżeń do przedstawionej przeze mnie poprawki. Jedyne uwagi dotyczyły możliwości dokładniejszego doprecyzowania treści tej poprawki. Jednak nie przedstawiono żadnych konkretnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Wiktora Osika do art. 22? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Wiktora Osika do art. 22. Przystępujemy do omówienia art. 23, mówiącego, że: „Obowiązek wystąpienia z wnioskiem o wyrażenie opinii o zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami spoczywa na podmiocie publicznym także w przypadku zmiany charakterystyki systemu teleinformatycznego albo rejestru publicznego w zakresie objętym minimalnymi wymaganiami. 2. Przepisy art. 21 ust. 1 i 2 oraz art. 22 stosuje się odpowiednio do wyrażenia opinii o zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami w przypadku, o którym mowa w ust. 1”. Czy są uwagi do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRyszardHayn">W związku z tym, że Komisja przyjęła poprawkę do art. 21 ust. 1 pkt 1 i pkt 2, pozostawienie art. 23 jest zbędne. Art. 23 powtarza jedynie to, co już wcześniej zostało przez Komisję przyjęte. Dlatego proponuję skreślić art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby strona rządowa przedstawiła opinię w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Uważamy, że skreślenie art. 23 jest logiczną konsekwencją wcześniej przyjętych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisji przyjęła wniosek pana posła Ryszarda Hayna, aby skreślić art. 23. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pana posła Ryszarda Hayna, aby skreślić art. 23. Przystępujemy do omawiania art. 24, mówiącego, że: „Minister właściwy do spraw informatyzacji sprawuje kontrolę nad prawidłowością: 1) realizacji głównych projektów informatycznych; 2) działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych - pod względem zgodności z minimalnymi wymaganiami dla systemów teleinformatycznych. 2. Minister właściwy do spraw informatyzacji może zarządzić przeprowadzenie kontroli: 1) realizacji sektorowych projektów informatycznych i projektów informatycznych, o których mowa w art. 10, pod względem zgodności z minimalnymi wymaganiami dla systemów teleinformatycznych; 2) prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi pod względem zgodności z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej. 3. Kontrola, o której mowa w ust. 1 i 2, nie może dotyczyć informacji i danych stanowiących tajemnicę państwową albo inną tajemnicę ustawowo chronioną, zawartych w kontrolowanych systemach teleinformatycznych oraz rejestrach publicznych, jak również prowadzić do ich ujawnienia ani narażać na ujawnienie”. Czy są uwagi do art. 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWiktorOsik">Uważam, że do art. 24 należy wprowadzić kilka zmian. Moja propozycja nowego brzmienia art. 24 jest następująca: „1. Minister właściwy do spraw informatyzacji sprawuje kontrolę nad prawidłowością: 1) realizacji głównych projektów informatycznych; 2) działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych - pod względem zgodności z minimalnymi wymaganiami dla systemów teleinformatycznych. 2. Minister właściwy do spraw informatyzacji może zarządzić przeprowadzenie kontroli: 1) realizacji sektorowych projektów informatycznych pod względem zgodności z minimalnymi wymaganiami dla systemów teleinformatycznych; 2) prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi pod względem zgodności z minimalnymi wymaganiami dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej. 3. Kontrola, o której mowa w ust. 1 i 2, nie może dotyczyć informacji i danych stanowiących tajemnicę państwową albo inną tajemnicę ustawowo chronioną, zawartych w kontrolowanych systemach teleinformatycznych oraz rejestrach publicznych, jak również prowadzić do ich ujawnienia ani narażać na ujawnienie. 4. W stosunku do jednostek samorządu terytorialnego i ich organów, kontrola, o której mowa w ust. 1 pkt 2 i ust. 2 pkt 2 może dotyczyć wyłącznie systemów teleinformatycznych i lub rejestrów publicznych, które są wykorzystywane do wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. W pozostałych przypadkach kontrola przeprowadzona jest na wniosek jednostki samorządu terytorialnego lub jej organu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proponowana przez pana posła Wiktora Osika zmiana miałaby dotyczyć ust. 2 i dodania ust. 4. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Analogicznie do art. 21 prosiłbym o sprecyzowanie, do których jednostek, organów lub instytucji samorządowych odnosi się ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAntoniKobielusz">To prawda, że konstrukcja art. 24 jest podobna do tej z art. 21. Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Biuro Legislacyjne KS ma kilka wątpliwości co do art. 24. Strona rządowa w pewnym stopniu zawęża swoje kompetencje. Powstaje pytanie, czy jest to działanie celowe. Mówi się o kontroli jedynie jako o pewnym wycinku działań nadzorczych. Czy stronie rządowej chodzi jedynie o taki rodzaj kontroli? Czy chodzi jedynie o kontrolę jako element nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Kolejna wątpliwość, typu legislacyjnego, dotyczy ust. 2. Użyto sformułowania „zarządzić przeprowadzenie kontroli”. To może sugerować, że powinno się to odbywać w drodze rozporządzenia ministra. A taka konstrukcja byłaby niewłaściwa. Uważam, że wyrazy „zarządzić przeprowadzenie kontroli” powinny zostać zastąpione wyrazami „przeprowadzić kontrolę”. Inne uwagi Biura Legislacyjnego KS dotyczą zapisu ust. 4 w zdaniu drugim. Już pobieżna lektura, ze względu na małą ilość czasu, budzi wątpliwości, że jakiś podmiot na własny wniosek zwróci się o przeprowadzenie kontroli. Wydaje mi się, że ten przepis okaże się przepisem martwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do poprawki pana posła Wiktora Osika i propozycji zmian przedstawionych przez Biuro Legislacyjne KS do ust. 2 i ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Strona rządowa zgadza się z propozycją Biura Legislacyjnego KS, aby wyrazy „zarządzić przeprowadzenie kontroli” zastąpić wyrazami „przeprowadzić kontrolę”. Odniosę się teraz do zapisu ust. 4, zaproponowanego w poprawce pana posła Wiktora Osika. Uważam, że ten zapis wychodzi naprzeciw zarówno opinii zespołu informatycznego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, jak i postulatów samorządowych. Już teraz samorządy zwracają się Ministerstwa Nauki i Informatyzacji z prośbą o stwierdzenie zgodności budowanych systemów teleinformatycznych z innymi systemami funkcjonującymi w kraju. Takie prośby się pojawiają już teraz. Ich powód jest oczywiście różny. Czasami chodzi jedynie o posiadanie potwierdzenia, że budowany system teleinformatyczny jest zgodny z generalną polityką państwa. Jest to wyjście naprzeciw postulatom samorządowym. Mógłby to potwierdzić także pan dr Jan Czajkowski z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Mam pytanie do pana posła Jerzego Czerwińskiego, czy nadal podtrzymuje przedstawione przez siebie wątpliwości. Dla mnie jest jasne, że ten zapis jest w interesie jednostek samorządu terytorialnego. W ten sposób samorząd będzie miał możliwość upewnienia się, że działa według wymaganych przepisów. Natomiast wątpliwości do art. 21 ust. 3 zostaną rozstrzygnięte podczas obrad zespołu redakcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nadal mam pewne zastrzeżenia do art. 24 w nawiązaniu do art. 21. To jest logiczna konsekwencja. W art. 21 ust. 3 obligatoryjnie wskazano, kiedy podmiot publiczny samorządowy ma wystąpić z wnioskiem o potwierdzenie zgodności z minimalnymi wymaganiami. Natomiast w art. 24 także powinno zostać obligatoryjnie wskazane, kiedy kontrola jest obowiązkowa. To będą te same przypadki. W trakcie omawiania art. 21 ust. 3 postulowałem, aby dokładnie został ustalony zakres podmiotowy. To nie może dotyczyć jedynie jednostek i organów samorządu terytorialnego. Ten sam postulat odnosi się do art. 24. Ponadto w art. 21 ust. 3 jest możliwość wystąpienia z wnioskiem o wydanie decyzji zgodności z minimalnymi wymaganiami. Podobnie w art. 24 jest możliwość wystąpienia z wnioskiem o kontrolę zgodności z minimalnymi wymaganiami. Te trzy elementy muszą być ze sobą spójne. Art. 21 ust. 3 i art. 24 ust. 4 muszą być koherentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czyli, rozumiem, że Komisja mogłaby przyjąć poprawkę pana posła Wiktora Osika do art. 24, z uwzględnienie zmiany w ust. 2 polegającej na zastąpieniu wyrazów „zarządzić przeprowadzenie kontroli” wyrazami „przeprowadzić kontrolę”. Natomiast zespół redakcyjny dopracuje treść ust. 4 art. 24. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Wiktora Osika do art. 24, z uwzględnienie zmiany w ust. 2 polegającej na zastąpieniu wyrazów „zarządzić przeprowadzenie kontroli” wyrazami „przeprowadzić kontrolę” i z uwzględnieniem tego, że zespół redakcyjny dopracuje treść ust. 4 w art. 24. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Wiktora Osika do art. 24, z uwzględnienie zmiany w ust. 2 polegającej na zastąpieniu wyrazów „zarządzić przeprowadzenie kontroli” wyrazami „przeprowadzić kontrolę” i z uwzględnieniem tego, że zespół redakcyjny dopracuje treść ust. 4 w art. 24. Przystępujemy do omawiania art. 25, mówiącego, że: „1. Kontrolę, o której mowa w art. 24, przeprowadzają osoby wyznaczone przez ministra właściwego do spraw informatyzacji spośród pracowników urzędu obsługującego tego ministra, zwane dalej „kontrolerami”, na podstawie wydanego przez ministra właściwego do spraw informatyzacji imiennego upoważnienia, wskazującego kontrolowany podmiot publiczny, rodzaj, przedmiot i zakres kontroli oraz okres ważności upoważnienia. 2. Kontroler przeprowadza kontrolę po okazaniu dokumentu tożsamości, legitymacji służbowej oraz upoważnienia do przeprowadzenia kontroli. 3. Przed przystąpieniem do przeprowadzenia kontroli, o której mowa w art. 24 ust. 3, kontroler okazuje dodatkowo aktualne poświadczenie bezpieczeństwa upoważniające do dostępu do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową”. Czy są uwagi do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Mamy pytanie do ust. 2 w art. 25, mówiącego o legitymacji służbowej. Czy jest jakiś przepis określający sposób wydania tej legitymacji? Nie wiem, czy coś przeoczyliśmy, czy jest to może unormowane w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAntoniKobielusz">To pytanie pojawiało się już w ekspertyzach do rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Ten zapis rozumiany jest w ten sposób, że legitymacja służbowa oznacza legitymację służbową pracownika Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Kontroler będzie musiał pochodzić spośród pracowników Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy w tej kwestii Biuro Legislacyjne KS ma już jasność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Tak, w tej kwestii tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Pierwsza uwaga dotyczy tego, że w art. 25 ust. 3, powinno się powołać nie na ust. 3 w art. 24, ale na ust. 1 i ust. 2 w art. 24. Kolejna kwestia dotyczy ust. 1 w art. 25. Już w upoważnieniu wskazuje się rodzaj kontroli. Wątpliwość jaka powstaje dotyczy tego, co rozumiemy przez rodzaj kontroli? Ponadto czy już w momencie upoważnienia jesteśmy w stanie wskazać jakikolwiek rodzaj kontroli? Zawężając w upoważnieniu działanie kontrolera Ministerstwo Nauki i Informatyzacji działa na swoją niekorzyść, gdyż nie można określić, jakie czynności kontrolne zostaną wykonane. Staram się zrozumieć rodzaj kontroli, jako wskazanie czynności kontrolnych. Jednak to też nie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę, aby strona rządowa ustosunkowała się do kwestii poruszonych przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSpołeczeństwaInformacyjnegoMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiArturKolesiński">W przypadku kontroli kontroler zawsze musi mieć opracowany plan kontroli, czyli to, co zamierza skontrolować. Na tym polega określenie rodzaju kontroli. Chciałbym zauważyć, że te przepisy dotyczące kontroli były konsultowane z ekspertami z Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Zmiana do ust. 3 w art. 25 jest jedynie zmianą redakcyjną. Odwołanie do ust. 3 w art. 24 zostanie zastąpione odwołaniem do ust. 1 i ust. 2 w art. 24. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Nawet po dokonaniu tej zmiany będą pewne wątpliwości. Należy łącznie spojrzeć na ust. 2 i ust. 3 w art. 25. Ust. 2 w art. 25 mówi, że: „Kontroler przeprowadza kontrolę po okazaniu dokumentu tożsamości, legitymacji służbowej oraz upoważnienia do przeprowadzenia kontroli”. Natomiast w ust. 3 art. 25 zapisano, że: „Przed przystąpieniem do przeprowadzenia kontroli, o której mowa w art. 24 ust. 3, kontroler okazuje dodatkowo aktualne poświadczenie bezpieczeństwa upoważniające do dostępu do informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową”. Czy ta kontrola, o której mowa w ust. 3, jest węższa? Niejasne jest, dlaczego odesłanie do art. 24 jest tylko w ust. 3 art. 25, a nie ma go w ust. 2 art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Uważaliśmy, że jest to o tyle spójne, że w art. 24 ust. 3 mówi się o systemach, w których mogą być przechowywane informacje niejawne. Umieszczenie takiego zapisu w art. 25 ust. 3 było postulowane przez służby odpowiedzialne za ochronę informacji niejawnych. Co prawda wtedy nie będą kontrolowane dane, ale będzie kontrolowany system. Jeżeli w systemie przechowywane są dane niejawne, to kontroler musi mieć uprawnienia do dostępu do tajemnicy państwowej. Dlatego w art. 25 ust. 3 zapisano odwołanie do art. 24 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne KS sprecyzowało swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Nasze stanowisko jest jasne. Jednak w tym momencie niejasna jest zgoda rządu na zmianę odwołania w art. 25 ust. 3 z art. 24 ust. 3 na art. 24 ust. 1 i ust. 2. Poza tym, w świetle tego, co zawiera ust. 3 w art. 24, nawet pozostawienie dotychczasowego odwołania jest nieprecyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAntoniKobielusz">To są jedynie nasze wrażenia i oceny. Natomiast musimy mieć konkretne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRyszardHayn">Mam konkretną propozycję. Rzeczywiście powstała pewna nielogiczność między art. 24 ust. 3 i art. 25 ust. 3. Kontrola danych, stanowiących tajemnicę państwową albo inną może być dokonana jedynie pod warunkiem dodatkowego poświadczenia. Logika nakazywałaby inaczej sformułować treść art. 25 ust. 3. Proponuję, aby zmieniać tego dzisiaj ad hoc. Uważam, że należy do tego wrócić na następnym posiedzeniu. Idea jest jasna. Jednak trzeba przeredagować obecny zapis. Proponowałbym nawet, aby zrobiła to strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Rozumiem, że Komisja może odłożyć prace nad art. 25 do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Można po prostu zastosować formułę opisową, czyli przepisać sformułowanie z art. 24 do art. 25 ust. 3. Wtedy taki zapis będzie jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Ale to trzeba przepisać, więc jak już będzie zredagowana ostateczna wersja art. 25 ust. 3, to Komisja podda ją pod głosowanie. Teraz odkładamy rozstrzygnięcie art. 25 do kolejnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Czy Komisja odkłada rozstrzygnięcie całego art. 25, czy tylko ust. 3 w art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Uważam, że należy odłożyć prace nad całym art. 25. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja odłożyła do kolejnego posiedzenia rozstrzygnięcie art. 25? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja odłożyła do kolejnego posiedzenia rozstrzygnięcie art. 25. Przystępujemy do omówienia art. 26, mówiącego, że:</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełAntoniKobielusz">„1. Obowiązkiem kontrolera jest obiektywne ustalenie stanu faktycznego oraz rzetelne jego udokumentowanie, a w razie stwierdzenia nieprawidłowości - ustalenie ich przyczyn, zakresu i skutków oraz osób za nie odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełAntoniKobielusz">2. W celu realizacji obowiązku, o którym mowa w ust. 1, kontroler ma prawo do:</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełAntoniKobielusz">1) swobodnego poruszania się na terenie siedziby kontrolowanego podmiotu publicznego oraz w miejscu wykonywania jego zadań;</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełAntoniKobielusz">2) wglądu do dokumentów i materiałów dotyczących przedmiotu kontroli lub mających istotne znaczenie dla obiektywnego ustalenia stanu faktycznego;</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełAntoniKobielusz">3) przeprowadzania oględzin systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych;</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełAntoniKobielusz">4) żądania udzielenia ustnych lub pisemnych wyjaśnień;</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełAntoniKobielusz">5) korzystania z pomocy biegłych.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PosełAntoniKobielusz">3. Kontroler jest obowiązany zachować w tajemnicy informacje, które uzyskał w związku z wykonywaniem czynności służbowych. Obowiązek zachowania tajemnicy trwa również po ustaniu zatrudnienia”.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są uwagi do art. 26? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 26. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 26. Przystępujemy do omawiania art. 27, mówiącego, że: Art. 27. Kierownik kontrolowanego podmiotu publicznego jest obowiązany: 1) zapewnić warunki i środki niezbędne do sprawnego przeprowadzenia kontroli; 2) przedstawić na żądanie kontrolera dokumenty i materiały, o których mowa w art. 26 ust. 2 pkt 2, z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych oraz innych tajemnic ustawowo chronionych; 3) zapewnić możliwość sporządzania lub przekazywania uwierzytelnionych kopii, odpisów i wyciągów z dokumentów oraz zestawień, danych i obliczeń niezbędnych do przeprowadzenia kontroli. Czy są uwagi do art. 27? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 27. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 27. Przystępujemy do omawiania art. 28, mówiącego, że: „1. Wyniki przeprowadzonej kontroli kontroler przedstawia w protokole kontroli. 2. Protokół kontroli zawiera w szczególności opis stanu faktycznego i prawnego stwierdzonego podczas kontroli działalności kontrolowanego podmiotu publicznego oraz przypadków naruszenia przepisów ustawy lub wydanych na jej podstawie przepisów wykonawczych. 3. Protokół kontroli podpisuje kontroler oraz kierownik kontrolowanego podmiotu publicznego, który może wnieść do protokołu umotywowane zastrzeżenia i uwagi. W razie odmowy podpisania protokołu przez kierownika kontrolowanego podmiotu publicznego, w protokole czyniona jest odpowiednia wzmianka”. Czy są uwagi do art. 28?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Wątpliwości dotyczą ust. 2 w art. 28. Zapisano w nim, że „protokół kontroli zawiera w szczególności opis stanu faktycznego i prawnego”. Opis stanu faktycznego jest jasny. Jednak nie do końca wiadomo, na czym miałby polegać opis stanu prawnego. Chciałbym zobaczyć, jak kontroler opisuje stan prawny w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do wątpliwości przedstawionych przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">W tym przypadku chodzi o sytuację, w której kontroler opisując nieprawidłowość, czyli naruszenie rozporządzenia, będzie musiał wskazać, który przepis z danego rozporządzenia został naruszony. Taki jest zakres opisu stanu prawnego podczas kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne KS sugeruje, że wystarczyłby jedynie zapis „opis stanu faktycznego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Wystarczyłoby napisać „opis stwierdzonych nieprawidłowości”. Sformułowanie „opis stanu prawnego” jest nieprecyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Biuro Legislacyjne KS proponuje rozwiązanie alternatywne. Czy propozycja strony rządowej z art. 28 jest dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Do sytuacji opisanej w ust. 2 art. 28 może dojść jedynie, gdy doszło do naruszenia. W związku z tym w protokole kontroli można wskazać jedynie naruszenie, a nie opis stanu prawnego. Stąd powstają nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Mówimy o różnych stanach faktycznych, które będą się mieścić w ramach norm ustawy i rozporządzeń, albo nie będą się mieścić. Również w sytuacji, w której będą się mieścić, wyobrażamy sobie sytuację, w której kontroler opisze, jak system jest zbudowany. Pewne elementy tego systemu mogą spełniać minimalne wymagania, a inne elementy ich nie spełniają. Dlatego może dojść do sytuacji, w której konieczne będzie opisywanie punkt po punkcie zarówno elementów spełniających minimalne wymagania, jak i uchybień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Czy strona rządowa nie uważa, że należałoby wprowadzić jakiś termin do art. 28 ust. 3? Prawie we wszystkich przepisach kontrolnych na wniesienie sprzeciwu co do protokołu kontroli jest zawsze określony termin. Tutaj tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do uwagi Biura Legislacyjnego KS. Jeszcze wcześniej głos zabierze pan poseł Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">W art. 28 ust. 3 mówi się o „umotywowanych zastrzeżeniach i uwagach”. Czy na te „umotywowane zastrzeżenia i uwagi” kontroler powinien w jakiś sposób zareagować? Czy ma się do nich odnieść? Rozumiem, że dochodzi do sytuacji, w której kontrolowany stwierdza, że się z czymś nie zgadza, motywuje swoje stanowisko. Jednak co się dzieje dalej? Czy to jest koniec przewidzianej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Termin na wniesienie sprzeciwu co do protokołu kontroli można określić jako termin siedmiodniowy. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jerzego Czerwińskiego, to konsekwencje w przypadku wykazanych nieprawidłowości będą uregulowane w kolejnych artykułach projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nie zrozumieliśmy się ze stroną rządową. Protokół kontroli jest pewnym dokumentem zamykającym kontrolę. Po kontroli kontrolowany stwierdza, że kontroler w określonych kwestiach pomylił się. Jednak kontrolowany później traci dostęp do protokołu kontroli. Dlatego powstaje pytanie, czy kontrolujący nie powinien w jakiś sposób odnieść się do zastrzeżeń kontrolowanego. Wówczas kontrolowany otrzymałby pełną dokumentację związaną z kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Uzupełniając uwagi pana posła Jerzego Czerwińskiego, chciałbym przedstawić jeszcze inne wątpliwości związane z tą kwestią. Pan poseł Jerzy Czerwiński ma rację. W art. 28 jest wyciąg z przepisów kontrolnych, który jest całkowicie niespójny. W większości przepisów kontrolnych zastrzeżenia i uwagi stanowią dwa różne środki zaskarżenia przysługujące kontrolowanemu przeciwko działaniom kontrolera. Przepisy kontrolne powinny być znacznie szerzej rozbudowane. Powinno to być sformułowane chociażby tak, jak w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia. W tej ustawie jest osobny rozdział, dotyczący kontroli, a przepisów na ten temat jest około dwudziestu. Dokładnie uregulowane są nawet takie kwestie jak płacenie za kserowane dokumenty. W omawianym rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne brakuje dokładnych regulacji kontrolnych. Pan poseł Jerzy Czerwiński zwrócił uwagę tylko na jedno z brakujących uregulowań. Podczas kontroli tych braków będzie znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Rzeczywiście przepisy, dotyczące kontroli zostały sformułowane w sposób prosty. Rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne odwołuje się w tym zakresie do ogólnie obowiązujących zasad. W moim przekonaniu jest to ich zaletą, a nie wadą, tym bardziej że przepisy kontrolne, na które powołuje się Biuro Legislacyjne KS, są częścią ustawy zaskarżonej do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Przepisy dotyczące kontroli w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia nie zostały uznane za niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Chciałbym zwrócić uwagę, że w ekspertyzach do rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne były uwagi dotyczące różnych elementów projektowanej ustawy. Jednak akurat omawianych właśnie przepisów nie było żadnych zastrzeżeń. Uwag w tym zakresie nie przedstawiła nawet pani prof. Grażyna Szpor, która jest ekspertem w dziedzinie kontroli takich zastrzeżeń. W związku z tym strona rządowa uważa, że przepisy w tym zakresie są wystarczające. Poza tym w pewnych kwestiach, na przykład w sprawie regulacji tego, kto płaci za kserowanie dokumentów, będą obowiązywały zasady ogólne. Wynika z tego, że dokumenty ma dostarczać ten, kto jest kontrolowany. O tym mówi art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Chciałbym jedynie powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak ogólne zasady kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chciałbym zaproponować pewne rozwiązanie. Do ust. 1 i ust. 2 art. 28 nie ma już uwag. Natomiast ust. 3 art. 28 nadal budzi wiele wątpliwości. One wymagają dokładnych wyjaśnień. Strona rządowa powinna przedstawić odpowiednie rozwiązania. Dlatego proponuję poddać pod głosowanie ust. 1 i ust. 2 art. 28. A kwestia ust. 3 art. 28 zostanie rozstrzygnięta na kolejnym posiedzeniu Komisji. Czy są uwagi do takiego procedowania? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 i ust. 2 art. 28, z zastrzeżeniem, że ust. 3 art. 28 zostanie rozstrzygnięty na kolejnym posiedzeniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 i ust. 2 art. 28, z zastrzeżeniem, że ust. 3 art. 28 zostanie rozstrzygnięty na kolejnym posiedzeniu. Przystępujemy do omawiania art. 29, mówiącego, że: „1. Minister właściwy do spraw informatyzacji sporządza i podpisuje wystąpienie pokontrolne zawierające ocenę działalności kontrolowanego podmiotu publicznego w zakresie objętym kontrolą, wynikającą z ustaleń zawartych w protokole kontroli, opis przyczyn powstania i skutków stwierdzonych nieprawidłowości oraz wnioski i zalecenia w sprawie sposobu i terminu ich usunięcia. 2. Minister właściwy do spraw informatyzacji przekazuje wystąpienie pokontrolne kierownikowi kontrolowanego podmiotu publicznego, w celu wykonania zaleceń pokontrolnych”. Czy są uwagi do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Mamy pytanie do ust. 2 art. 29, mówiącego, że: „Minister właściwy do spraw informatyzacji przekazuje wystąpienie pokontrolne kierownikowi kontrolowanego podmiotu publicznego, w celu wykonania zaleceń pokontrolnych”. Natomiast nie ma sankcji na wypadek, gdyby takie zalecenia nie zostały wykonane. Ta norma jest niepełna. Nie ma przepisów regulujących, co się dzieje w wyniku niewykonania zaleceń pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym stronę rządową o ustosunkowanie się do kwestii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Taki zapis był uznawany za zaletę. Strona rządowa nie starała się tworzyć dodatkowej penalizacji dla podmiotu. Abstrahujemy od przepisu, nakazującego przywrócenie stanu zgodnego z prawem, czyli zgodnego z minimalnymi wymaganiami. W przypadku stwierdzenie nieprawidłowości funkcjonowania systemu teleinformatycznego do kierownika jednostki należy przywrócenie stanu zgodnego z prawem. Jednak kierownik danej jednostki nie będzie karany za powstałe niezgodności. Wcześniej zarzucano nam, że chcemy być superministerstwem. Dlatego chcemy, aby była jedynie sankcja publiczna, czyli informacja, że dany system teleinformatyczny jest niezgodny z prawem. Natomiast cała reszta naruszenia prawa i niezgodności pozostaje do rozstrzygnięcia w innych właściwych przepisach. Pozostaje to w gestii innych organów kontroli, czyli na przykład Najwyższej Izby Kontroli w przypadku administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Mam pytanie dotyczące nie penalizacji, ale możliwości wyegzekwowania. Byłoby niedobrze, gdyby skoncentrowano się jedynie na karaniu. Nam chodzi o stworzenie pewnego mechanizmu. Oczekiwałbym jakiś propozycji w tym zakresie. Czy Biuro Legislacyjne KS ma jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Moja poprzednia wypowiedź była utrzymana właśnie w tym tonie. Nie miałem na myśli od razu karania karą grzywny lub więzienia. Bardziej chodzi o sprawność działania instrumentu, zaproponowanego w art. 29. Ten instrument nie ma żadnego waloru w stosunku do jednostki kontrolowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Komisji też o to chodzi. Czy strona rządowa ma jakieś propozycje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Projekt zapisu, postulowanego przez Biuro Legislacyjne KS był przewidziany we wcześniejszej wersji projektu ustawy. Pozwolę sobie zacytować fragment takiej regulacji. „W przypadku gdy w wyniku kontroli przeprowadzonej na podstawie art. 24–29 ustawy zostanie ustalone, że system teleinformatyczny używany do realizacji zadań publicznych albo rejestr publiczny nie spełnia minimalnych wymagań, minister właściwy do spraw informatyzacji wydaje decyzję, w której nakłada na dany podmiot publiczny obowiązek przywrócenia stanu zgodnego z prawem poprzez usunięcie niezgodności z minimalnymi wymaganiami określając w niej termin wypełnienia tego obowiązku i sposób usunięcia nieprawidłowości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Już jest formuła decyzji warunkowej. Ta regulacja zawarta jest w art. 22. W przypadku niewykonania zaleceń można byłoby powołać się na art. 22. Tak naprawdę kontrola jest powtórnym sprawdzeniem tego, co na początku, przed wydaniem potwierdzenia zgodności z minimalnymi wymaganiami. W związku z tym powinny być podjęte takie same decyzje. Ministerstwo Nauki i Informatyzacji nie chce podjąć decyzji ostatecznej. Chociaż ja powtarzam, że powinna zostać wprowadzona ostateczna decyzja negatywna. Może bowiem dojść do sytuacji, w której podmiot z art. 22 ust. 2 nie chce przyjąć do wiadomości tego, co mu nakazano. Co się wówczas stanie? Powinna być jakaś negatywna decyzja, kończąca procedurę. Jednak jeżeli nawet nie zostanie wprowadzona ostateczna decyzja negatywna, to w art. 29 można powołać się na tryb przewidziany w art. 22 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby strona rządowa przedstawiła swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">W wielu ekspertyzach do projektu ustawy wskazywano, że przewidziany tryb wydawania opinii powinien zostać zastąpiony trybem wydawania decyzji administracyjnej. Były też opinie, że decyzja o nakazaniu przywrócenia stanu zgodnego z prawem powinna być wydawana zarówno gdy po zgłoszeniu okaże się, że system teleinformatyczny lub rejestr publiczny nie spełniają minimalnych wymagań, jak i gdy stan niezgodny z prawem zostanie stwierdzony po dokonanej kontroli. Dobrym rozwiązaniem byłoby zaadaptowanie do art. 29 regulacji, zacytowanej przed chwilą przez pana ministra Wojciecha Szewkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAntoniKobielusz">W związku z tym, że nadal są liczne wątpliwości związane z tym zapisem, proponuję, aby rozstrzygnięcie art. 29 zostało odłożone do kolejnego posiedzenia Komisji. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja odłożyła rozstrzygnięcie art. 29 do kolejnego posiedzenia Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja odłożyła rozstrzygnięcie art. 29 do kolejnego posiedzenia Komisji. Przystępujemy do omawiania art. 30, mówiącego, że: „Do postępowania w sprawach o wyrażenie opinii o zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami oraz do postępowania w zakresie kontroli, o której mowa w art. 24, stosuje się przepisy ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. - Kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2000 r. Nr 98, poz. 1071, z późn. zm.)”. Czy są uwagi do art. 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 30. Proponuję, aby art. 30 otrzymał następujące brzmienie: „Do postępowania w sprawach o potwierdzenie zgodności systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych albo rejestru publicznego z minimalnymi wymaganiami oraz do postępowania w zakresie kontroli, o której mowa w art. 24, stosuje się przepisy ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. - Kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2000 r. Nr 98, poz. 1071, z późn. zm.)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Ryszarda Hayna do art. 30. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pana posła Ryszarda Hayna do art. 30. Przystępujemy do art. 31, mówiącego, że: „Art. 31. W ustawie z dnia 14 czerwca 1960 r. - Kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2000 r. Nr 98, poz. 1071, z późn. zm.) wprowadza się następujące zmiany: 1) po art. 39 dodaje się art. 39a w brzmieniu: „Art. 39a. § 1. Doręczenie może nastąpić za pomocą środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu przepisów o świadczeniu usług drogą elektroniczną, jeżeli strona wystąpiła do organu administracji publicznej o załatwienie sprawy drogą elektroniczną lub o doręczenie pisma za pomocą tych środków. § 2. Minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze rozporządzenia, strukturę i sposób sporządzania pism elektronicznych, a także warunki organizacyjno techniczne ich doręczania, w tym formę urzędowego poświadczania odbioru tych pism przez ich adresata oraz sposób udostępniania ich kopii, uwzględniając potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa przy stosowaniu pism elektronicznych oraz sprawność postępowania.”; 2) w art. 46 dodaje się § 3 w brzmieniu: „§ 3. W przypadku doręczenia pisma za pomocą środków komunikacji elektronicznej, doręczenie jest skuteczne, jeżeli w terminie 2 dni od dnia wysłania pisma organ administracji publicznej nie otrzyma informacji o błędzie w doręczeniu pisma, niewynikającym z działania systemu teleinformatycznego używanego przez ten organ. W razie otrzymania takiej informacji, organ doręcza pismo w sposób określony w art. 44.”; 3) w art. 63 § 1 otrzymuje brzmienie: „§ 1. Podania (żądania, wyjaśnienia, odwołania, zażalenia) mogą być wnoszone pisemnie, telegraficznie lub za pomocą dalekopisu, telefaksu, poczty elektronicznej albo za pomocą formularza umieszczonego na stronie internetowej właściwego organu administracji publicznej, umożliwiającego wprowadzenie danych do systemu teleinformatycznego tego organu, a także ustnie do protokołu”. Czy są uwagi do art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Uwaga Biura Legislacyjnego KS dotyczy zmiany pierwszej w art. 31. Już wcześniej podnosiliśmy kwestię dwóch delegacji, które brzmią tak samo. Analogiczna delegacja była w art. 15 ust. 3. Obie te kwestie zostały odłożone do dalszych rozstrzygnięć, więc można byłoby się tym teraz zająć. Jest też pewna uwaga techniczna. W kodeksach dodawane artykuły nie mają litery, tylko są to artykułu z tak zwanym oznaczeniem. Taka jest technika legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do uwag Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Zgadzamy się z uwagą dotyczącą techniki legislacyjnej. W sprawie delegacji strona rządowa zajmowała już stanowisko. Problem tkwi w tym, że art. 15 dotyczy relacji podmiotu publicznego z podmiotem publicznym, czyli w takiej sytuacji przepisy kodeksu postępowania administracyjnego niekoniecznie muszą mieć swoje zastosowanie. Natomiast rozporządzenie, o którym mowa w art. 31, dotyczy relacji podmiotu publicznego i obywatela lub relacji podmiot publiczny z podmiotem publicznym, o ile w takiej relacji zastosowanie mają przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. W art. 15 i art. 31 mówimy o dwóch różnych sferach i dlatego muszą być regulowane odrębnie. Art. 31 odnosi się do konieczności wprowadzenia zmiany niezbędnej w Kodeksie postępowania administracyjnego. Natomiast art. 15 wprowadza delegację do rozporządzenia regulującego sytuację, w których podmioty publiczne kontaktują się ze sobą, a nie mają zastosowania przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Rozumiemy tę konstrukcję. Strona rządowa bardzo łatwo rozgranicza te dwie kwestie. Jednak obawiamy się, że może dojść do sytuacji, w której bardzo trudno będzie wskazać jednoznacznie, które rozporządzenie ma zostać wydane. Delegacja nie daje nawet możliwości określenia kręgu podmiotowego, do którego będzie stosowane rozporządzenie. Podmioty publiczne będą musiały podjąć decyzję, do którego rozporządzenia mają się stosować. A tak naprawdę oba te rozporządzenia powinny mieć tę samą treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Uważamy, że nie ma niebezpieczeństwa, o którym mówi Biuro Legislacyjne KS. Podmioty publiczne będą decydowały, czy w danej relacji mają zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Od tego będzie zależał wybór stosownego rozporządzenia. Zagrożenie nie istnieje również z tego powodu, że treść obu rozporządzeń zapewne będzie podobna. Jednak nie można w Kodeksie postępowania administracyjnego regulować relacji nieobjętych jego zakresem, a w ustawie o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie można regulować relacji objętych zakresem przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do zmiany pierwszej w art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Mam pytanie do strony rządowej i Biura Legislacyjnego KS. W proponowanej zmianie do Kodeksu postępowania administracyjnego użyto sformułowania „załatwienie sprawy drogą elektroniczną”. Zmiana ta miałaby znaleźć się w rozdziale 8 zatytułowanym „Doręczenia”. Czy załatwienie sprawy drogą elektroniczną może znaleźć się w tym rozdziale Kodeksu postępowania administracyjnego? Czy pojęcie „załatwienie sprawy drogą elektroniczną” zostało zdefiniowane w jakiś przepisach? Na przykład pojęcie doręczenie pisma drogą elektroniczną byłoby jasne, ale załatwienie sprawy drogą elektroniczną jest niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">Załatwienie sprawy polega na podjęciu decyzji przez człowieka. W związku z tym sformułowanie „załatwienie sprawy drogą elektroniczną” należy rozumieć tak, że strona wystąpiła o załatwienie sprawy z dokonywaniem doręczeń drogą elektroniczną. Zgodnie z takim rozumieniem zapis ten znalazł się w rozdziale 8 Kodeksu postępowania administracyjnego. Uważamy, że sformułowanie „załatwienie drogą elektroniczną” nie może być rozumiane w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Tradycja doręczania pisma jest tak mocno zakorzeniona, że nie wywołuje dyskusji. Natomiast dostarczenie dokumentu drogą elektroniczną może budzić wątpliwości. Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Pan poseł Jerzy Czerwiński na w pewnym sensie rację. Rozdział 8 Kodeksu postępowania administracyjnego, zatytułowany „Doręczenia”, reguluje jedynie tylko jedną kwestię postępowania. Mówi się jedynie o tym, w jaki sposób organ administracji publicznej doręcza pisma. Dlatego w Kodeksie postępowania administracyjnego powinien zostać wprowadzony przepis materialny, mówiący, że strona może wnieść wniosek do organu w formie elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">W zmianie trzeciej w art. 31 rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne proponowana jest zmiana do art. 63 par. 1. Ma ona na celu rozszerzenie obecnie istniejących możliwości dotyczących dalekopisu, telefaksu, poczty elektronicznej albo za pomocą formularza umieszczonego na stronie internetowej właściwego organu administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">W dalszym ciągu niepokoi mnie sformułowanie „załatwienie sprawy drogą elektroniczną”. Doręczenie jest jasne, przekazywanie korespondencji jest jasne. Przedstawiciel strony rządowej stwierdził, że załatwienie sprawy jest decyzją wydawaną przez upoważniony organ. Ta decyzja jest komunikowana drogą elektroniczną. Natomiast nie może być wydawana drogą elektroniczną. Nie wiem, czy użycie sformułowania „załatwienie sprawy drogą elektroniczną” jest konieczne. Tak naprawdę chodzi o doręczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy pan poseł Jerzy Czerwiński proponuje konkretną poprawkę do zmiany pierwszej w art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Proponuję skoncentrować się tylko na doręczeniu drogą elektroniczną. Poprawka, którą mógłbym przedstawić ad hoc, brzmiałby następująco: „jeżeli strona wystąpiła do organu administracji publicznej o doręczenie pisma za pomocą drogi elektronicznej”. Jednak jest to jedynie redakcja „na gorąco”. Sformułowanie „załatwienie drogą elektroniczną” chyba nie zostało użyte w żadnych wcześniejszych przepisach. To pojęcie jest nieostre i niezdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Pojęcie „załatwienie sprawy” jest używane w Kodeksie postępowania administracyjnego. Jednak „załatwienie drogą elektroniczną” jest dosyć niezręczne. Wyrazy „drogą elektroniczną” można by zapisać po wyrazach „jeżeli strona wystąpiła”. Wówczas przepis ten otrzymałby następujące brzmienie: „jeżeli strona wystąpiła drogą elektroniczną do organu administracji publicznej o załatwienie sprawy lub o doręczenie pisma za pomocą tych środków”. Jednak taki zapis wprowadzi zależność wystąpienia przez stronę drogą elektroniczną do organu administracji publicznej. Powstaje pytanie, czy taka zależność ma zostać wprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielMNiIMaciejPotoczny">W odniesieniu do wypowiedzi pana posła Jerzego Czerwińskiego chciałbym wyjaśnić, że powiedziałem, że decyzje wydaje organ, ale w ten sposób, że robi to człowiek. Wątpliwość pana posła Jerzego Czerwińskiego byłaby o tyle uzasadniona, o ile istniała możliwość że decyzja zostanie wydana w drodze elektronicznej, czyli bez udziału organu orzekającego. Chciałbym się również odnieść do uwag przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Intencja strony rządowej była taka, aby strona nie tylko występując drogą elektroniczną mogła złożyć podanie o załatwienie sprawy drogą elektroniczną. Na przykład to podanie może być złożone faksem. Osoba, będąc w urzędzie może nie mieć dostępu do swojego komputera, ale chce, aby dalsze załatwienie jej sprawy odbywało się drogą elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Mam wątpliwości czy w tym momencie jesteśmy w stanie sformułować odpowiednią treść tego zapisu. Przepisy muszą być jednoznaczne. Czytający ustawę nie może mieć wątpliwości. Natomiast okazuje się, że nawet legislatorzy mają pewną niejasność w interpretowaniu tych przepisów. Czy jest konkretna propozycja poprawki do zmiany pierwszej w art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Można rozważyć możliwość skreślenia wyrazów „drogą elektroniczną”. Wówczas ten przepis brzmiałby następująco: „Doręczenie może nastąpić za pomocą środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu przepisów o świadczeniu usług drogą elektroniczną, jeżeli strona wystąpiła do organu administracji publicznej o załatwienie sprawy lub o doręczenie pisma za pomocą tych środków”. Tak naprawdę czemu ma służyć dodanie tych wyrazów „drogą elektroniczną”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czyli propozycję Biura Legislacyjnego KS można uznać za zmianę redakcyjną. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">W zmianie pierwszej do art. 31 proponowany jest zapis: „Minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze rozporządzenia, strukturę i sposób sporządzania pism elektronicznych, a także warunki organizacyjno-techniczne ich doręczania, w tym formę urzędowego poświadczania odbioru tych pism przez ich adresata oraz sposób udostępniania ich kopii, uwzględniając potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa przy stosowaniu pism elektronicznych oraz sprawność postępowania”. Nie powinno się mówić o pismach elektronicznych, a o pismach w formie dokumentów elektronicznych. Wynika to z tego, że dokument elektroniczny został już zdefiniowany. Natomiast użycie pojęcia „pisma elektronicznego” rodzi podejrzenie, że jest to nowe pojęcie, wymagające zdefiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Biuro Legislacyjne proponuje, aby zapis ten brzmiał następująco: „Minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze rozporządzenia, strukturę i sposób sporządzania pism w formie dokumentów elektronicznych, a także warunki organizacyjno-techniczne ich doręczania, w tym formę urzędowego poświadczania odbioru tych pism przez ich adresata oraz sposób udostępniania ich kopii, uwzględniając potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa przy stosowaniu pism elektronicznych oraz sprawność postępowania”. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą do art. 31 w następującym brzmieniu: „Art. 39 z oznaczeniem 1. § 1. Doręczenie może nastąpić za pomocą środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu przepisów o świadczeniu usług drogą elektroniczną, jeżeli strona wystąpiła do organu administracji publicznej o załatwienie sprawy drogą elektroniczną lub o doręczenie pisma za pomocą tych środków. § 2. Minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze rozporządzenia, strukturę i sposób sporządzania pism w formie dokumentów elektronicznych, a także warunki organizacyjno-techniczne ich doręczania, w tym formę urzędowego poświadczania odbioru tych pism przez ich adresata oraz sposób udostępniania ich kopii, uwzględniając potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa przy stosowaniu pism elektronicznych oraz sprawność postępowania”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą w art. 31 w następującym brzmieniu: „Art. 39 z oznaczeniem 1. § 1. Doręczenie może nastąpić za pomocą środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu przepisów o świadczeniu usług drogą elektroniczną, jeżeli strona wystąpiła do organu administracji publicznej o załatwienie sprawy drogą elektroniczną, lub o doręczenie pisma za pomocą tych środków. § 2. Minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze rozporządzenia, strukturę i sposób sporządzania pism w formie dokumentów elektronicznych, a także warunki organizacyjno-techniczne ich doręczania, w tym formę urzędowego poświadczania odbioru tych pism przez ich adresata oraz sposób udostępniania ich kopii, uwzględniając potrzebę zapewnienia bezpieczeństwa przy stosowaniu pism elektronicznych oraz sprawność postępowania”. Czy są uwagi do zmiany drugiej w art. 31? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę drugą w art. 31. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę drugą w art. 31. Czy są uwagi do zmiany trzeciej w art. 31? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę trzecią w art. 31. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę trzecią w art. 31. Przystępujemy do omówienia art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Czy możemy jeszcze na chwilę wrócić do zmiany drugiej w art. 31? Mam pewne wątpliwości. W proponowanym zapisie zostało użyte podwójne zaprzeczenie. Powstaje pytanie, czy na podstawie zmiany drugiej w art. 31 doręczenie jest skuteczne, jeżeli organ otrzyma informację o błędzie, wynikającym z działania systemu teleinformatycznego używanego przez organ. Chciałbym, aby strona rządowa odpowiedziała na to pytanie. Czy doręczenie jest skuteczne, jeżeli organ otrzyma informacje o błędzie swojego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMNiIArturKolesiński">W tym wypadku doręczenie nie jest skuteczne. Chodzi jedynie o taki przypadek, kiedy organ wysyła dokument elektroniczny drogą elektroniczną i błąd pojawia się po stronie adresata, czyli na przykład ma problemy z serwerem lub przepełnioną skrzynkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ja to rozumiem, ale proszę zwrócić uwagę, że doręczenie jest skuteczne, jeżeli brak informacji o błędzie u adresata. Z tego wynika, że jeżeli jest błąd u nadawcy, to doręczenie jest skuteczne, bo jest brak informacji o błędzie u adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Pan poseł Jerzy Czerwiński bardzo słusznie wychwycił błąd. Poprawna treść zmiany drugiej w art. 31 powinna brzmieć: „w art. 46 dodaje się § 3 w brzmieniu: „§ 3. W przypadku doręczenia pisma za pomocą środków komunikacji elektronicznej, doręczenie jest skuteczne, jeżeli w terminie 2 dni od dnia wysłania pisma organ administracji publicznej nie otrzyma informacji o błędzie w doręczeniu pisma, wynikającym z działania systemu teleinformatycznego używanego przez ten organ. W razie otrzymania takiej informacji, organ doręcza pismo w sposób określony w art. 44”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę drugą w art. 31 o następującej treści: „w art. 46 dodaje się § 3 w brzmieniu: „§ 3. W przypadku doręczenia pisma za pomocą środków komunikacji elektronicznej, doręczenie jest skuteczne, jeżeli w terminie 2 dni od dnia wysłania pisma organ administracji publicznej nie otrzyma informacji o błędzie w doręczeniu pisma, wynikającym z działania systemu teleinformatycznego używanego przez ten organ. W razie otrzymania takiej informacji, organ doręcza pismo w sposób określony w art. 44”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę drugą w art. 31 o następującej treści: „w art. 46 dodaje się § 3 w brzmieniu: „§ 3. W przypadku doręczenia pisma za pomocą środków komunikacji elektronicznej, doręczenie jest skuteczne, jeżeli w terminie 2 dni od dnia wysłania pisma organ administracji publicznej nie otrzyma informacji o błędzie w doręczeniu pisma, wynikającym z działania systemu teleinformatycznego używanego przez ten organ. W razie otrzymania takiej informacji, organ doręcza pismo w sposób określony w art. 44”. Przystępujemy do omówienia art. 32, mówiącego, że: „Art. 32. W ustawie z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (Dz. U. z 2002 r. Nr 171, poz. 1396 i Nr 241, poz. 2074) wprowadza się następujące zmiany: 1) art. 1 otrzymuje brzmienie: „Art. 1. Materiałami archiwalnymi wchodzącymi do narodowego zasobu archiwalnego, zwanymi dalej „materiałami archiwalnymi”, są wszelkiego rodzaju akta i dokumenty, korespondencja, dokumentacja finansowa, techniczna i statystyczna, mapy i plany, fotografie, filmy i mikrofilmy, nagrania dźwiękowe i wideofonowe, dokumenty elektroniczne oraz inna dokumentacja, bez względu na sposób jej wytworzenia, mająca znaczenie jako źródło informacji o wartości historycznej o działalności Państwa Polskiego, jego poszczególnych organów i innych państwowych jednostek organizacyjnych oraz o jego stosunkach z innymi państwami, o rozwoju życia społecznego i gospodarczego, o działalności organizacji o charakterze politycznym, społecznym i gospodarczym, zawodowym i wyznaniowym, o organizacji i rozwoju nauki, kultury i sztuki, a także o działalności jednostek samorządu terytorialnego i innych samorządowych jednostek organizacyjnych - powstała w przeszłości i powstająca współcześnie.”; 2) w art. 5: a) po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „2a. Minister właściwy do spraw informatyzacji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, na wniosek Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia, wymagania techniczne, jakim powinny odpowiadać formaty zapisu i elektroniczne nośniki informacji, przekazywanych do archiwów państwowych materiałów archiwalnych utrwalonych na elektronicznych nośnikach informacji.”, b) w ust. 3 zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: „3. Sprawy, o których mowa w ust. 1–2a, reguluje w odniesieniu do:”; 3) w art. 16: a) w ust. 2 w pkt 4 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 5 w brzmieniu: „5) koszty użycia systemów teleinformatycznych lub elektronicznych nośników informacji.”, b) ust. 2a otrzymuje brzmienie: „2a. Archiwa państwowe wykonują usługi archiwalne w zakresie wyszukiwania, prowadzenia kwerend, kopiowania, przetwarzania i przekazywania danych przy użyciu systemów teleinformatycznych lub elektronicznych nośników informacji oraz konserwacji materiałów archiwalnych na potrzeby, o których mowa w ust. 1. Archiwa państwowe mogą również prowadzić działalność usługową, polegającą na przechowywaniu, kopiowaniu i konserwacji dokumentacji o czasowym okresie przechowywania, w tym dokumentacji osobowej i płacowej pracodawców.”, c) w ust. 2b w pkt 4 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 5 w brzmieniu: „5) przetwarzania i przekazywania danych przy użyciu systemów teleinformatycznych lub elektronicznych nośników informacji.”, d) w ust. 2c w pkt 5 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 6 w brzmieniu: „6) elektronicznym przetwarzaniem danych, a w szczególności - udostępnianiem zasobu archiwalnego przy użyciu systemów teleinformatycznych lub elektronicznych nośników informacji.”. Komisja ustaliła, że podczas omawiania art. 32 ponownie zostanie rozpatrzony art. 16, mówiący, że: „Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia, sposób rejestracji, przechowywania i archiwizacji dokumentów elektronicznych powstałych i gromadzonych w podmiotach publicznych, uwzględniając potrzebę długotrwałego przechowywania dokumentów elektronicznych oraz minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej”. Art. 32 dotyczy zmian w ustawie z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych przedstawił materiał z konkretnym propozycjami. Komisja otrzymała ten materiał dopiero teraz, dlatego prosiłbym uwzględnić ten fakt, że nie było możliwości wcześniejszego zapoznania się z tymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielnaczelnegodyrektoraArchiwówPaństwowychAndrzejBiernat">W wyniku dyskusji, która miała miejsce na poprzednim posiedzeniu Komisji Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych przygotował pewne propozycje zmian zarówno do art. 16, jak i do art. 15 ust. 3. W rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne art. 15 ust. 3 brzmi następująco: „Minister właściwy do spraw informatyzacji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej określi, w drodze rozporządzenia: 1) strukturę dokumentów elektronicznych wykorzystywanych w wymianie informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi; 2) warunki organizacyjno-techniczne doręczania dokumentów elektronicznych, w tym formę urzędowego poświadczania odbioru tych dokumentów przez adresatów - uwzględniając minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych oraz usprawnienia i ujednolicenia obiegu dokumentów między podmiotami publicznymi”. Zmiana 2a proponowana przez Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych odnosi się do art. 15 ust. 3 pkt 1. Natomiast zmiana 2b dotyczy zmiany art. 16. Proponujemy zmianę 2b o następującej treści: „2b. Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób postępowania z dokumentami elektronicznymi w organach państwowych, organach jednostek samorządu terytorialnego oraz państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych, w szczególności zasady ewidencjonowania, klasyfikowania i kwalifikowania dokumentów elektronicznych oraz zasady i tryb ich brakowania uwzględniając potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych i długotrwałego ich przechowywania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czyli przedstawiciele naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych proponują ponowne rozpatrzenie także art. 15 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Przesłanki do wprowadzenia proponowanych zmian są następujące, struktura dokumentu składa się z dwóch części, czyli ze struktury logicznej i technicznej powinna być uregulowana w momencie, kiedy te dokument jeszcze nie powstał. Powinno tak być bez względu na to, czy dokument powstaje w podmiotach objętych ustawą o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, czy w podmiotach nie objętych jej zakresem. Jest to materia, którą dotychczas zajmowały się częściowo archiwa. Proponowane zmiany umożliwiłyby usankcjonowanie struktury dla wszystkich dokumentów elektronicznych powstających w podmiotach, w których dokumentacja jest archiwizowana w archiwach. Proponowany zapis wskazuje na określenie niezbędnych elementów struktury dokumentów elektronicznych, powstających w podmiotach, którymi zajmują się archiwa. Jest to zatem szerszy zapis niż dotychczasowy art. 15 ust. 3. Natomiast w zmianie 2b, dotyczącej art. 16 uwzględniliśmy uwagi Biura Legislacyjnego KS. Przedstawiane wątpliwości odnosiły się do tego, że w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie ma odesłań do zasad postępowania z dokumentacją. Takie zasady są wyodrębnione w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Dlatego uważamy, że należy wyodrębnić dokument elektroniczny jako swoistą formę zapisywania dokumentacji i uregulować to całościowo w stosunku do wszystkich podmiotów, które przekazują swoje materiały archiwalne do archiwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAntoniKobielusz">To ambitne i trudne zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Przygotowaliśmy również tezy, wyjaśniające co powinno znaleźć się w stosownych rozporządzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Kwestie rozporządzeń zostawmy na później. O szczególną uwagę proszę Biuro Legislacyjne KS, bo bez jego pomocy możemy się pogubić. W celu uporządkowania pewnych kwestii prosiłbym, aby przedstawiciel naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych jeszcze raz powiedział, jakie zmiany są proponowane do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Proponujemy skreślić art. 15 ust. 3 pkt 1. Zostanie on zamieniony zapisami w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Propozycję tego zapisu przedstawia zmiana 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dobrze, czyli w art. 15 ust. 3 ma zostać skreślony pkt 1. Czy byłaby to jedyna zmiana w art. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełRyszardHayn">Jak będzie brzmiała nowa treść art. 15 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy do ust. 1 w art. 15 są jakieś propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Mówimy jedynie o ust. 3 art. 15, ponieważ nas interesują tylko zmiany od ust. 3 art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby odpowiadano dokładnie na moje pytania. Później można dodać komentarz. Czy ust. 1 w art. 15 zostaje bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy ust. 2 w art. 15 zostaje bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAntoniKobielusz">W ust. 3 w art. 15 proponuje się wykreślić pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy w ust. 3 w art. 15 pkt 2 pozostaje bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dziękuję. W tej chwili Komisja ma jasną sytuację co do proponowanych zmian w art. 15. Przystępujemy do propozycji zmian do art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Proponujemy skreślić art. 16 i przenieść w zmienionej treści do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Powracamy do omawiania art. 32. Czy są uwagi do art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Mam uwagę do zmiany pierwszej w art. 32. Użyto w niej określenia „dokument elektroniczny”. Jedynie posługując się systemową wykładnią rozszerzającą można byłoby odnaleźć definicję „dokumentu elektronicznego”. Uważamy, że powinno być wyraźnie wskazane, że w zmianie pierwszej w art. 32 chodzi o „dokument elektroniczny” w rozumieniu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Wówczas będzie jasne, że chodzi wyłącznie o konkretną definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Zależałoby nam, aby powstała uniwersalna definicja dokumentu elektronicznego. Z tego co wiem, podczas dotychczasowych prac treść takiej definicji nie została do końca rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">W takim razie ta definicja jest za wąska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Widzę, że uwaga przedstawiciela naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych zrobiła duże wrażenie na Biurze Legislacyjnym KS. Czy przyjęta definicja jest za wąska? Czy to oznacza, że ponownie mamy zdefiniować dokument elektroniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Z tego wynika, że na potrzeby ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach „dokument elektroniczny” powinien być inaczej zdefiniowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Chciałbym powiedzieć, że uważam, że definicja „dokumentu elektronicznego” jest uniwersalna, wyczerpująca potrzeby ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełAntoniKobielusz">O której definicji „dokumentu elektronicznego” pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">O definicji „dokumentu elektronicznego”, zawartej w art. 3 omawianego rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dobrze, ale teraz Komisja musi rozstrzygnąć kwestię poprawności zmiany pierwszej w art. 32. Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do uwag Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Uważam, że uwaga Biura Legislacyjnego KS jest słuszna. Zmiany proponowane w art. 32 dotyczą ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach dlatego należy dodać zapis, że chodzi o dokument elektroniczny w rozumieniu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Jak po przyjęciu uwag Biura Legislacyjnego KS brzmiałaby zmiana pierwsza w art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Zmiana pierwsza w art. 32 brzmiałaby następująco: „1) art. 1 otrzymuje brzmienie: „Art. 1. Materiałami archiwalnymi wchodzącymi do narodowego zasobu archiwalnego, zwanymi dalej „materiałami archiwalnymi”, są wszelkiego rodzaju akta i dokumenty, korespondencja, dokumentacja finansowa, techniczna i statystyczna, mapy i plany, fotografie, filmy i mikrofilmy, nagrania dźwiękowe i wideofonowe, dokumenty elektroniczne w rozumieniu przepisów ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne oraz inna dokumentacja, bez względu na sposób jej wytworzenia, mająca znaczenie jako źródło informacji o wartości historycznej o działalności Państwa Polskiego, jego poszczególnych organów i innych państwowych jednostek organizacyjnych oraz o jego stosunkach z innymi państwami, o rozwoju życia społecznego i gospodarczego, o działalności organizacji o charakterze politycznym, społecznym i gospodarczym, zawodowym i wyznaniowym, o organizacji i rozwoju nauki, kultury i sztuki, a także o działalności jednostek samorządu terytorialnego i innych samorządowych jednostek organizacyjnych - powstała w przeszłości i powstająca współcześnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Kto z członków Komisji chciałby zgłosić taką propozycję zmiany w art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełRyszardHayn">Ja chciałbym zgłosić taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi do zmiany pierwszej w art. 32? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą w art. 32 w następującym brzmieniu: „1) art. 1 otrzymuje brzmienie: „Art. 1. Materiałami archiwalnymi wchodzącymi do narodowego zasobu archiwalnego, zwanymi dalej „materiałami archiwalnymi”, są wszelkiego rodzaju akta i dokumenty, korespondencja, dokumentacja finansowa, techniczna i statystyczna, mapy i plany, fotografie, filmy i mikrofilmy, nagrania dźwiękowe i wideofonowe, dokumenty elektroniczne w rozumieniu przepisów ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne oraz inna dokumentacja, bez względu na sposób jej wytworzenia, mająca znaczenie jako źródło informacji o wartości historycznej o działalności Państwa Polskiego, jego poszczególnych organów i innych państwowych jednostek organizacyjnych oraz o jego stosunkach z innymi państwami, o rozwoju życia społecznego i gospodarczego, o działalności organizacji o charakterze politycznym, społecznym i gospodarczym, zawodowym i wyznaniowym, o organizacji i rozwoju nauki, kultury i sztuki, a także o działalności jednostek samorządu terytorialnego i innych samorządowych jednostek organizacyjnych - powstała w przeszłości i powstająca współcześnie”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę pierwszą w art. 32 w następującym brzmieniu: „1) art. 1 otrzymuje brzmienie: „Art. 1. Materiałami archiwalnymi wchodzącymi do narodowego zasobu archiwalnego, zwanymi dalej „materiałami archiwalnymi”, są wszelkiego rodzaju akta i dokumenty, korespondencja, dokumentacja finansowa, techniczna i statystyczna, mapy i plany, fotografie, filmy i mikrofilmy, nagrania dźwiękowe i wideofonowe, dokumenty elektroniczne w rozumieniu przepisów ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne oraz inna dokumentacja, bez względu na sposób jej wytworzenia, mająca znaczenie jako źródło informacji o wartości historycznej o działalności Państwa Polskiego, jego poszczególnych organów i innych państwowych jednostek organizacyjnych oraz o jego stosunkach z innymi państwami, o rozwoju życia społecznego i gospodarczego, o działalności organizacji o charakterze politycznym, społecznym i gospodarczym, zawodowym i wyznaniowym, o organizacji i rozwoju nauki, kultury i sztuki, a także o działalności jednostek samorządu terytorialnego i innych samorządowych jednostek organizacyjnych - powstała w przeszłości i powstająca współcześnie”. Przystępujemy do omawiania zmiany 2a w art. 32. Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych złożył propozycję, aby zmiana 2a w art. 32 brzmiała następująco: „2) w art. 5: a) po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „2a. Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia, niezbędne elementy struktury dokumentów elektronicznych powstałych i gromadzonych w organach państwowych, organach jednostek samorządu terytorialnego oraz państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych, uwzględniając minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, a także potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych”. Kto z członków Komisji chciałby zgłosić taką propozycję zmiany w art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełKazimierzSas">Ja chciałbym zgłosić taką zmianę w art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dobrze, dziękuję. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Chciałbym wrócić do formułowanych już wcześniej przeze mnie uwag na temat dokumentu elektronicznego. Z punktu widzenia informatyki pod pojęciem struktury dokumentu elektronicznego można rozumieć różne abstrakty. Dlatego powstaje pytanie, co strona rządowa rozumie pod pojęciem struktury dokumentu elektronicznego. Czy to jest struktura w rozumieniu kształtowania formularza? Czy chodzi o pewną strukturę logiczną dokumentu elektronicznego? Czy jest to warstwa syntaktyczna, czy semantyczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne KS ma jakieś uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Muszę wystąpić w roli merytorysty. O ile dobrze pamiętam, ta sprawa była wyjaśniana podczas omawiania art. 15. Chodzi o tak zwane rozszerzenia, na przykład pan poseł Waldemar Pawlak zgłaszał wątpliwości co do struktury dokumentu elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Pamiętam dyskusję na ten temat. Pan minister Wojciech Szewko bardzo szeroko odniósł się do tej kwestii. Czy strona rządowa chciałaby ustosunkować się do problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Już dyskutowaliśmy na ten temat. Pracownicy archiwów państwowych są specjalistami w kwestiach związanych z archiwami. Stwierdzono, że prawidłowa jest definicja struktury dokumentu elektronicznego, wskazująca, że dokument elektroniczny składa się z treści i z metadanych. Jest także definicja metadanych, jak one są opisywane. Uważam, że dyskusja na ten temat została już przeprowadzona. Nie ma sensu do tego wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełAntoniKobielusz">To prawda, że taka dyskusja już się odbyła. Jednak rozumiem istotę pytania pana prof. Witolda Abramowicza i uważam, że na ten temat powinny wypowiedzieć się także przedstawiciel naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych. Co należy rozumieć pod pojęciem struktury dokumentu elektronicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Proponując przedstawione Komisji zmiany przez pojęcie struktury dokumentu elektronicznego rozumieliśmy dokładnie to, o czym przed chwilą powiedział pan minister Wojciech Szewko. Nie chodzi o dotychczasową strukturę dokumentu w rozumieniu dokumentu papierowego. W przypadku dokumentu elektronicznego sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Chodziło o uwzględnienie metadanych, zawierających niektóre elementy struktury dokumentu papierowego, ale które są też nierozerwalnie związane z treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Niestety, nie byłem podczas dyskusji na ten temat i otrzymałem urobku z tamtego posiedzenia Komisji. Prosiłbym o udostępnienie mi tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę, aby Sekretariat Komisji przekazał panu prof. Witoldowi Abramowiczowi niezbędne materiały. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Strona rządowa już wypowiadała się na ten temat. Jednak w ramach wyjaśnień chciałbym powiedzieć, że metadane zawierają następujące opisy: twórców i współtwórców dokumentu, rozmiar dokumentu (liczba znaków, ilustracji, rozmiar w bajtach, itp.), datę i czas powstania dokumentu, statusu dokumentu (roboczy, wstępnie zatwierdzony, zatwierdzony), datę i czas zatwierdzenia dokumentu oraz osobę/instytucję upoważnioną do zatwierdzenia, tytuł dokumentu, powiązania/relacje z innymi dokumentami. To jest tylko fragment tego, co opisują metadane. Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych przygotował obszerny materiał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Jeżeli kiedyś występowałbym jako biegły przed sądem, to mając taki przepis mógłbym dostarczyć argumentów dla każdej ze stron sporu. Metadane są pewną kategorią dobrze rozumianą w informatyce. Jednak jest to kategoria daleka od jednoznaczności. W związku z tym zawartość metadanych zależy od rodzaju dokumentu. Z punktu widzenia technologii informatycznej proponowany zapis jest niejednoznaczny. Natomiast muszę lojalnie powiedzieć, że nie potrafię skonstruować konstruktywnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAntoniKobielusz">W proponowanym zapisie mówi się o „niezbędnych elementach struktury dokumentów elektronicznych”, więc prawdopodobnie zostanie to jeszcze dookreślone. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Chciałbym podkreślić, że proponowany zapis jest delegacją do rozporządzenia. W rozporządzeniu struktura dokumentu elektronicznego będzie dokładnie opisana. Poza tym to nie jest jedyny zapis, odnoszący się do struktury dokumentu elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi do zaproponowanej poprawki do zmiany 2a w art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Zastanawiam się nad skróceniem tego zapisu. Delegacja została niepotrzebnie rozbudowana poprzez wskazanie organów, o których mówi art. 5 ust. 1. Uważam, że ten fragment w proponowanym zapisie mógłby zostać skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym o odczytanie pełnego brzmienia poprawki do zmiany 2a w art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Zapis ten brzmiałby następująco: „2a. Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia niezbędne elementy struktury dokumentów elektronicznych powstałych i gromadzonych w podmiotach, o których mowa w ust. 1, uwzględniając minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, a także potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Niestety, nie wolno mi milczeć. Jakie przewidywane jest vacatio legis dla proponowanego zapisu? Wiąże się to z ogromnymi kosztami. Wynika to z konieczności zdefiniowania struktur dokumentów elektronicznych. Niezbędne będą ogromne analizy. Jeżeli to zostać zrobione porządnie, to oznacza to opisanie wszystkich dokumentów w państwie. Przyjęcie proponowanego zapisu oznacza wygenerowanie potężnych zadań, finansowanych ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy przedstawiciel naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych podziela opinię przedstawioną przez pana prof. Witolda Abramowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Trudno mi wypowiadać się na temat kosztów. Uważam jednak, że bez spełnienia warunków przedstawionych w proponowanym zapisie nie będzie można przeprowadzić właściwej archiwizacji. Każdy system teleinformatyczny, zwłaszcza ten, który jest związany z obiegiem dokumentacji, musi być wyposażony w określone przez nas elementy. Tak jest już teraz w większości instytucji, ale odbywa się w to w sposób nieuporządkowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Zgadzam się z przedstawicielem naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, że system archiwizacji nie może funkcjonować bez określenia pewnej kategorii metadanych. Jednak należy mieć także świadomość związanych z tym kosztów i nakładów pracy. Dlatego uważam, że powinno zostać wprowadzone odpowiednio długie vacatio legis dla tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Na pewno ta kwestia wymaga zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Nie jestem w stanie polemizować z określeniami „potworne" „ogromne”, użytymi przez pana prof. Witolda Abramowicza. Należałoby to odnieść do obecnie ponoszonych kosztów archiwizacji dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Te określenia nie zostaną zapisane w ustawie. Zostały użyte podczas dyskusji i będą zapisane w sprawozdaniu, tylko tyle. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 2a w art. 32 w następującym brzmieniu: „2a. Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia, niezbędne elementy struktury dokumentów elektronicznych powstałych i gromadzonych w podmiotach, o których mowa w ust. 1, uwzględniając minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, a także potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 2a w art. 32 w następującym brzmieniu: „2a. Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia, niezbędne elementy struktury dokumentów elektronicznych powstałych i gromadzonych w podmiotach, o których mowa w ust. 1, uwzględniając minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej, a także potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych”. Przystępujemy do omówienia zmiany 2b w art. 32. Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych przedstawił następującą propozycję zmiany tego zapisu: „2b. Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób postępowania z dokumentami elektronicznymi w organach państwowych, organach jednostek samorządu terytorialnego oraz państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych, w szczególności zasady ewidencjonowania, klasyfikowania i kwalifikowania dokumentów elektronicznych oraz zasady i tryb ich brakowania uwzględniając potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych i długotrwałego ich przechowywania”. Kto z członków Komisji chciałby zgłosić taką poprawkę do zmiany 2b w art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełKazimierzSas">Ja chciałbym zgłosić taką poprawkę do zmiany 2b w art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na użyte w tej delegacji wyrazy „w szczególności”. Mówi się o postępowaniu z dokumentami elektronicznymi. Każda czynność, która powinna być wykonywana z dokumentem elektronicznym, prowadzi do powstania kosztów. Uważam, że byłoby zasadne wskazanie w delegacji zamkniętego katalogu takich czynności. Wówczas minister właściwy do spraw informatyzacji nie będzie mógł w zależności od potrzeb swobodnie modelować tego katalogu. Najlepszym rozwiązaniem byłoby precyzyjne wskazanie, o jakich czynnościach związanych z postępowaniem z dokumentami mówimy. Wówczas podmioty publiczne miałyby pewność, że w rozporządzeniu nie znajdą się inne czynności niż te określone w katalogu, w delegacji. Proponowany zapis delegacji jest zbyt dowolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby do uwag Biura Legislacyjnego KS ustosunkował się przedstawiciel Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych i strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Proponowana delegacja jest bardzo podobna do obecnie istniejącej delegacji w art. 5 ust. 2 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Dotychczasowa delegacja dotyczyła dokumentacji papierowej. W przypadku dokumentacji elektronicznej mamy pewne wątpliwości. Jest to związane z brakiem dostatecznych doświadczeń w przechowywaniu dokumentów elektronicznych. W związku z tym zaproponowaliśmy taką treść delegacji, która pozwoli na korygowanie pewnych zjawisk, które wystąpią przy masowym archiwizowaniu dokumentów elektronicznych. Jeżeli Biuro Legislacyjne KS uważa, że proponowana delegacja jest zbyt daleko idąca, to można poprzestać na zapisach dotychczas obowiązujących w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Można skreślić wyrazy „w szczególności”. Jednak wówczas powstanie problem, kiedy pojawi się jakieś nowe zjawisko. Wtedy okaże się, że nie mamy stosownej delegacji, aby je uregulować. Rozumiem, że z tym związane są koszty. Jednak bez podjęcia pewnych czynności niemożliwe będzie stosowne przechowywanie, składowanie lub udostępnianie dokumentacji elektronicznej. Osoby, które mają do czynienia z dokumentacją elektroniczną, wiedzą, jakie są trudności z jej składowaniem w dłuższym czasie. Dlatego szukamy rozwiązań, które pozwolą na bezpieczne i trwałe przechowywanie dokumentacji elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Uważam, że zapis zaproponowany przez naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych jest właściwy. Chciałbym zauważyć, że Archiwa Państwowe są organem uprawnionym do przechowywania dokumentów. Treść zaproponowanej delegacji wynika z dotychczasowych doświadczeń a także z konieczności uregulowania sytuacji, w której dokumenty, funkcjonujące w wersji elektronicznej, nie są archiwizowane. Dochodzi do pewnego kuriozum, gdyż jest dokument papierowy archiwizowany i dokument elektroniczny niearchiwizowany. Oznacza to, że pewna część dokumentów nie jest archiwizowana, czyli nie ma jej w pamięci państwa. Ponadto uważamy, że proponując konkretny zapis naczelny dyrektor Archiwów Państwowych wie, co robi. Przecież ma to prowadzić do zmian w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Zgadzamy się z racjami politycznymi. Wiadomo, że działanie na podstawie proponowanych zapisów przypadnie jednostce podległej naczelnemu dyrektorowi Archiwów Państwowych. Problem polega na tym, czy zwykły czytelnik tych przepisów nie będzie miał wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Ze względu na kluczowość tego problemu, pozwolę sobie przytoczyć pewne moje doświadczenie zawodowe. Kiedyś kierowałem bardzo dużym projektem u dużego gracza świata ubezpieczeniowego. Był to projekt w zakresie archiwizacji dokumentów. Towarzystwa ubezpieczeniowe prowadzą naprawdę bardzo mało danych w porównaniu z ilością danych, do której odnosi się omawiana ustawa. A koszty, jakie to towarzystwo poniosło przy archiwizacji dokumentów były bardzo duże. Argument przytoczony przez pana ministra Wojciecha Szewkę jest w pełni zasadny. Państwo musi archiwizować dokumenty elektroniczne. Jednak proponowany zapis może zmusić archiwum do niewykonania tak sformułowanych przepisów. Po prostu nikt nie wykona tak potwornej pracy. Przyjęcie proponowanego zapisu sprawi, że archiwa państwowe od początku będą zmuszone do łamania przepisów ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, gdyż nie będą w stanie wykonać takiej pracy. Ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne wprowadza bardzo szerokie pojęcie rejestru publicznego i systemu teleinformatycznego. Jeżeli z mocy prawa wiele tych rejestrów ma być archiwizowanych, to dojdzie do dramatu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielNDAPAndrzejBiernat">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że propozycja do zmiany 2b w art. 32 nie odnosi się do archiwizacji, dotyczącej obszaru archiwów państwowych. W tym wypadku chodzi o codzienne składowanie i zarządzanie dokumentacją instytucji, która ma system informatyczny dla wspomagania swej działalności. To jest integralna część systemu. Bez tego instytucja nie będzie mogła nic odnaleźć w posiadanej dokumentacji. To wszystko musi być uporządkowane. Szczególnie ważne są kategorie klasyfikowania i kwalifikowania. One zapewniają porządek i określają, jaka część dokumentacji ma charakter materiału archiwalnego, czyli charakter wieczystego przechowywania. Każda instytucji, która wprowadza system teleinformatyczny, musi wprowadzić pewne zasady działania. To nie jest dodatkowy koszt. To jest immanentnie wpisane w koszt całego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Wiem, że członkowie Komisji mają za chwilę inne posiedzenia. Jednak chciałbym, aby zmiana 2b w art. 32 została rozstrzygnięta. W związku z tym prosiłbym, aby strona rządowa odpowiedziała, czy właściwa regulacja została zapisana w propozycji zgłoszonej przez przedstawiciela Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych. Czy może możliwe jest przyjęcie uwag do tego zapisu zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Strona rządowa zgadza się, aby dokonać skrótu i wyrazy „w organach państwowych, organach jednostek samorządu terytorialnego oraz państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych” zastąpić wyrazami „w podmiotach, o których mowa w ust. 1”. Jednak nie zgadzamy się na skreślenie wyrazów „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne KS odczytało ostateczną wersję propozycji poprawki do zmiany 2b w art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Będzie to zapis analogiczny do tego do zmiany 2a w art. 32. Proponuje się następujący zapis: „2b. Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób postępowania z dokumentami elektronicznymi w podmiotach, o których mowa w ust. 1, w szczególności zasady ewidencjonowania, klasyfikowania i kwalifikowania dokumentów elektronicznych oraz zasady i tryb ich brakowania uwzględniając potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych i długotrwałego ich przechowywania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 2b w art. 32 w następującym brzmieniu: „2b. Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób postępowania z dokumentami elektronicznymi w podmiotach, o których mowa w ust. 1, w szczególności zasady ewidencjonowania, klasyfikowania i kwalifikowania dokumentów elektronicznych oraz zasady i tryb ich brakowania uwzględniając potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych i długotrwałego ich przechowywania”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 2b w art. 32 w następującym brzmieniu: „2b. Minister właściwy do spraw informatyzacji, po zasięgnięciu opinii Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, określi, w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób postępowania z dokumentami elektronicznymi w podmiotach, o których mowa w ust. 1, w szczególności zasady ewidencjonowania, klasyfikowania i kwalifikowania dokumentów elektronicznych oraz zasady i tryb ich brakowania uwzględniając potrzebę zapewnienia integralności dokumentów elektronicznych i długotrwałego ich przechowywania”. Przystępujemy do omówienia zmiany trzeciej w art. 32. Czy są uwagi do art. 32 pkt 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 32 pkt 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 32 pkt 3. Na tym kończymy dzisiejsze prace nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pani prof. Grażyna Szpor złożyła oświadczenie o zwołaniu konferencji naukowej. Prezydium Komisji jeszcze nie ustosunkowało się do tego oświadczenia. Kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się jutro, czyli 20 lutego 2004 r. o godzinie 9.30. Prosiłbym, aby zespół redakcyjny przygotował konkretne propozycje, aby Komisja mogła je rozstrzygnąć na kolejnym posiedzeniu. Prosiłbym także, aby Biuro Legislacyjne KS przygotowało na jutro urobek dotychczasowych prac. Ja wiem, że jest to mordercze tempo, ale będzie to bardzo pomocne przy dalszych pracach Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>