text_structure.xml 64.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Witam posłów, przedstawicieli rządu oraz zaproszonych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia został wszystkim państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek dzienny. Na ostatnim posiedzeniu Komisji zostały zgłoszone propozycje w formie poprawek, przez posła Marka Zagórskiego. Propozycje te zostały przedstawione na piśmie i były po części omówione. Niemniej jednak, w trakcie ich omawiania, pojawiły się pewne kontrowersje. Stąd też pojawiła się prośba, aby rząd i Biuro Legislacyjne wypowiedzieli się w sprawie przedłożonych propozycji. Stanowisko Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji zostało przesłane do sekretariatu Komisji i mam nadzieję, że wszyscy posłowie je otrzymali. Myślę, że pan dyrektor będzie również chciał ustnie odnieść się do propozycji posła Marka Zagórskiego. Wiem też, że Biuro Legislacyjne wykonało swoją pracę, ustosunkowując się do pewnych stwierdzeń i obaw wygłoszonych przez posłów podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. W międzyczasie do sekretariatu Komisji wpłynęła kolejna propozycja posła Marka Zagórskiego, która w znacznie szerszej formie konsumuje propozycje zawarte w poprawce zgłoszonej na poprzednim posiedzeniu. Ta nowa propozycja jest propozycją obszerną i dotyczy całego projektu ustawy. Proponuję, abyśmy dali sobie trochę czasu na pochylenie się nad tą propozycją. Musimy się nad nią zastanowić. Teraz zajmujmy się poprawką zgłoszoną na poprzednim posiedzeniu Komisji. Oczywiście możemy ją cyzelować tak, aby została przyjęta w sposób satysfakcjonujący wszystkich członków Komisji. Proszę, aby w pierwszej kolejności odniósł się do tych propozycji przedstawiciel strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Generalnie wydaje się, iż ta propozycja pokrywa się z intencjami, które legły u podstaw projektu rządowego. Projekt rządowy jest bardziej kazuistyczny, bardziej szczegółowy. Wynika to z tego, że dostrzegaliśmy pewne obszary niejasności czy dana działalność jest lobbingową, czy nie i stąd proponowaliśmy bardziej szczegółowe opisy w postaci wyłączeń z działalności lobbingowej pewnej kategorii działań czy pewnej kategorii podmiotów - art. 4. Jest to chyba zasadnicza różnica pomiędzy projektem w wersji rządowej i poprawką posła Marka Zagórskiego. Nadal mamy wątpliwości czy pominięcie tych wyłączeń w całości jest zasadne. Z części wyłączeń pewnie można by zrezygnować. Na przykład proponowane przez nas wyłączenia, dotyczące występowania w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej, czy realizowania przez grupy społeczne lub zawodowe, w kontekście propozycji posła Marka Zagórskiego nie są już uzasadnione, gdyż sensem propozycji pana posła jest m. in. to, iż działalność związków zawodowych, organizacji pracodawców czy izb rolniczych byłaby działalnością lobbingową tzw. statutową - nie ma zatem potrzeby wyłączania jej, tak, jak to jest w projekcie rządowym. Z kolei z wyłączenia „występowania w indywidualnej sprawie w postępowaniu przed organami władzy publicznej” również trzeba by zrezygnować, bowiem Komisja ograniczyła zakres przedmiotowy tej działalności wyłącznie do stanowienia prawa i do kształtowania polityki państwa. To samo dotyczy wyłączenia „działalności stowarzyszeń i organizacji samorządu zawodowego i gospodarczego”. Natomiast mam wątpliwość czy rzeczywiście nie powinno się wyłączyć „składania petycji, wniosków i skarg do organów władzy publicznej”. Poddaję również pod rozwagę kwestię dotyczącą kościołów i związków wyznaniowych „w sprawach związanych z zasadami danego wyznania lub funkcjonowanie kościoła albo związku wyznaniowego”. Zwracam uwagę, że przy tak pojemnym i szerokim zdefiniowaniu działalności lobbingowej, jaka została zaproponowana przez posła Marka Zagórskiego w art. 2, trudno będzie wyłączyć petycje, wnioski i skargi. Rozumiem, że w przypadku organów władzy publicznej stanowiących czy przygotowujących projekty aktów normatywnych, czy kreujących politykę państwa - przygotowujących różne dokumenty - będzie pewien kłopot, jak w praktyce rozdzielić petycje, wnioski i skargi od działań lobbingowych, ale z tym praktyka będzie musiała sobie poradzić - w razie potrzeby nawet z udziałem orzecznictwa sądowego. Natomiast z logicznego i legislacyjnego punktu widzenia wydaje się, iż takie wyłączenie jest tutaj niezbędne, bowiem inaczej takie określenie działalności lobbingowej pochłania petycje, wnioski i skargi. Jednym słowem coś na kształt art. 4 przynajmniej ograniczonego do tego punktu dotyczącego petycji, wniosków i skarg - jest wskazane. Druga wątpliwość dotyczy podziału działalności lobbingowej na działalność statutową i odpłatną zawodową. Oczywiście logicznie jest to poprawnie zrobione. Nie mam uwag do logiki proponowanego art. 3. Mam jednak wątpliwości, co do jego praktycznych konsekwencji. Otóż taki podział jest uzasadniony, jeśli ma jakieś dalsze konsekwencje prawne, jeżeli coś z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Tymczasem mam wrażenie, że nie wynika, gdyż obowiązki - rejestracja, składanie sprawozdań itd. - które spoczywają na podmiocie wykonującym działalność lobbingową, dotyczą tak tych zawodowych, jak i statutowych działań lobbingowych. Zwracam również uwagę, iż przy takim uregulowaniu każdy związek zawodowy, organizacja pracodawców, izba rolnicza, stowarzyszenie, które będzie się zwracało w jakiejkolwiek formie o uchwalenie czegoś czy o zmianę prawa przez organ władzy publicznej, czy też z wnioskiem o wprowadzenie korekt do polityki prowadzonej przez państwo lub wykreowanie polityki w pewnej dziedzinie, będzie musiało być zarejestrowane w tym rejestrze. Być może jest to słuszne. Jednak chciałbym zwrócić uwagę, że musi to być świadoma decyzja, iż takie będę tego konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do propozycji posła Marka Zagórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Nasz kłopot z analizą tej poprawki polegał przede wszystkim na tym, że nie mieliśmy do poniedziałku dzisiejszych propozycji posła Marka Zagórskiego, dotyczących dalszych części ustawy. Dlatego mogliśmy niejako w oderwaniu od całości propozycji rozpatrywać tę poprawkę jedynie pod względem legislacyjnym, a nie merytorycznym. W ust. 2 mówi się, iż w zakres działalności lobbingowej statutowej wchodziłyby wszystkie te działania, które mieściłyby się w statucie, czyli tych przepisach, które są przewidziane w ramach statutu. Ust. 3 sytuuje wszystkie inne działania tych organów jako działalność wykonywaną zawodowo. Wydaje się nam, że te organy nie mogą prowadzić żadnej innej działalności poza działalnością statutową. Statut narzuca pewne ramy działania określonych organizacji i wszelkie działania, które są podejmowane poza tymi ramami, są nielegalne. Dlatego wydaje nam się, że ta ustawa nie powinna odnosić się do takich działań. Stąd w tym zakresie proponowalibyśmy zasadniczą korektę tej propozycji. W ust. 3 mówi się też o osobach fizycznych i prawnych prowadzących działalność zawodową. Wydaje nam się, iż jest to formuła bardzo nieprecyzyjna, bowiem trudno podpisać konkretne podmioty pod tę definicję. Jeśli chodzi o osoby fizyczne prowadzące działalność zawodową jest to łatwiejsze do określenia, aczkolwiek też powinniśmy tu używać jakiś odrębnych formuł, np. przedsiębiorcy wykonujący lobbing w ramach tej działalności. Mamy również szereg drobnych uwag legislacyjnych odnośnie poszczególnych sformułowań, występujących w tej poprawce, ale myślę, że będziemy je zgłaszali podczas prac na bieżąco. Jeszcze raz powtarzam - podstawowa trudność polegała na tym, iż nie wiedzieliśmy, jakie przełożenia ma ta propozycja na dalszą część ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zastanawiam się jednak czy tego art. 3 faktycznie nie można byłoby rozpatrywać w oderwaniu od tego wszystkiego, co pojawiło się w późniejszej propozycji, bowiem mam wrażenie, że ta poprawka zgłoszona na poprzednim posiedzeniu Komisji dałaby nam możliwość wyjścia do określenia katalogu negatywnego. Dałaby nam pewną bazę, na której moglibyśmy się oprzeć, aby konstruować dalsze zapisy projektu ustawy o działalności lobbingowej. W mojej ocenie propozycję posła Marka Zagórskiego, zgłoszoną w formie poprawki na poprzednim posiedzeniu Komisji, można było rozpatrywać nawet w kontekście projektu rządowego. Naturalnie mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Generalna uwaga, w odniesieniu do tego ostatniego wątku, o którym mówił pan dyrektor, a także pan mecenas. Otóż rzeczywiście jest tak, że projektowany przeze mnie art. 4 powinien mieć swoje konsekwencje w dalszej części ustawy. I rzeczywiście jest tak, że w tym dokumencie, który przesłałem w poniedziałek, tej konsekwencji nie ma. Przy czym, jest to efekt po trosze świadomy. Chciałbym, żebyście państwo potraktowali te moje zapisy, jako wstępną propozycję, gdzie do konkretnych zapisów nie jestem nadmiernie przywiązany. To jest propozycja do dyskusji - wydaje mi się bowiem, iż taki kierunek powinna mieć ta ustawa, w konsekwencji tego, że odnosimy się wyłącznie do procesu stanowienia prawa. Otóż nie ma tej konsekwencji dlatego, że po dyskusji na ostatnim posiedzeniu - zwłaszcza po wystąpieniu posła Tomasza Szczypińskiego - postanowiłem zaostrzyć rygory. Zamysł pierwotny był taki, żeby podział podmiotów prowadzących działalność lobbingową na dwie kategorie znalazł odzwierciedlenie w obowiązkach. Mówiąc krótko: te, które wykonują działalność zawodową miałyby większe obowiązki - muszą się wpisać do rejestru, muszą mieć więcej obowiązków w sprawozdaniach - te, które prowadzą działalność statutową takich obowiązków miałyby mniej. W związku z wątpliwościami, które pojawiły się na poprzednim posiedzeniu, postanowiłem - utrzymując na razie pierwotną wersję zapisu art. 3 tych różnic nie wykazywać, pozostawiając tę kwestię do dyskusji. Jeżeli po dyskusji przyjęlibyśmy, że trzeba nałożyć mniejsze obciążenia na pewne grupy podmiotów, to wtedy ten podział mógłby mieć zastosowanie. Jeżeli nie, to wtedy spokojnie możemy wrócić do art. 8 z przedłożenia rządowego, który dość precyzyjnie określa cały katalog podmiotów, które prowadzą działalność lobbingową. Jeśli chodzi o wypowiedź przedstawiciele Biura Legislacyjnego podzielam zdanie, iż być może trzeba skreślić zapis, mówiący o tym, że działania wykraczają poza działalność statutową. To jest cenna uwaga. Natomiast co do pierwszej części wypowiedzi pana dyrektora i tego, o czym mówił pan przewodniczący, to rzeczywiście taki był sens tego zapisu: żeby poprzez jak najszerszy katalog pozytywny mieć bardzo ograniczony zakres, czy też całkowicie wyeliminowany katalog wyłączeń. Dodam, iż w wersji zmodyfikowanej - po dyskusji - zaproponowałem wyłączenie partii politycznych. Myślę, że tak naprawdę są trzy tematy, o których trzeba dyskutować, jeśli chodzi o wyłączenia z zakresu ustawy. Pierwsza sprawa dotyczy petycji - czy to wpisywać i czy w ogóle to ma sens. Dotychczas przeważała opinia, że to nie ma sensu, gdyż tak, czy inaczej jest to zagwarantowane konstytucyjnie i nie ma potrzeby zapisywania tego w tej ustawie. Druga grupa podmiotów, to są kościoły. Tu rzeczywiście może powstać kłopot, ale wydaje mi się, że to wyłączenie, które jest w projekcie rządowym nie może się odnosić do jakiejkolwiek działalności kościołów, bo założyć kościół w Polsce jest bardzo łatwo. Dlatego musiałoby to być ograniczenie dotyczące działalności związanej z kultem religijnym - jeżeli już w ogóle. Trzecia kategoria - to partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Uważam, iż to wyłączenie nie ma większego sensu, bowiem działalność partii jest regulowana inną ustawą. Uważam, że dzisiaj powinniśmy rozmawiać i skupić się na tym, jakie grupy podmiotów i jakie rodzaje działalności chcemy wyłączyć z ustawy, wtedy bowiem będziemy mogli przystąpić do redagowania katalogu pozytywnego. Na zakończenie kilka słów, co do całości mojej propozycji. Otóż ostatnia moja propozycja jest zapisana tak, jakby była to cała ustawa. Jednak - jak już powiedziałem - nie uzurpuję sobie prawa do tego, że to jest kompleks. Być może - a raczej nawet na pewno - trzeba tam wprowadzić kilka innych zapisów - także te zapisy, o których poprzednio mówił poseł Tomasz Szczypiński. Druga sprawa. Zgłaszam pewnego rodzaju autopoprawkę. Otóż w tej części, gdzie mówię na temat wysłuchania publicznego użyłem sformułowania „powinien” - proszę zamienić ten wyraz na „może”. Chciałbym również zwrócić uwagę na ostatni artykuł z mojego projektu, w którym proponuję by przepisy odnoszące się do jednostek samorządu terytorialnego wchodziły w życie z opóźnieniem. Chodzi bowiem o to, żeby można było sprawdzić jak ta ustawa działa na szczeblu centralnym, aby potem - być może po pewnych korektach - można było ją wprowadzić na szczebel samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMarekZagórskiniez">Zwracam się do Biura Legislacyjnego. Otóż na ostatnim posiedzeniu Komisji jego przedstawiciel zobowiązał się, iż Biuro ustosunkuje się do pewnych wątpliwości, co do konstytucyjności zapisów proponowanych w tej poprawce, a zgłoszonych przez posłankę Ewę Kralkowską. Była też mowa o potrzebie sprokurowania, na użytek tych poprawek, słowniczka pojęć, a więc co rozumiemy przez sformułowanie „działalność lobbingowa statutowa” i „działalność lobbingowa zawodowa”. Czy w tych kwestiach moglibyście się państwo wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Jeśli chodzi o kwestię konstytucyjności - nie przekazano nam tego pytania. Natomiast jeśli chodzi o słowniczek to wydaje się nam, iż z tym należałoby poczekać do czasu większego zaawansowania prac. Na ogół jest tak, że słowniczek budowany na początku w miarę prac nad projektem ustawy staje się zbędny. Czasami wystarczy taka technika legislacyjna, by poszczególne pojęcia były wyjaśniane w trakcie budowania samej ustawy, w kolejnych przepisach tej ustawy. Przy bardzo dużych ustawach oczywiście taki słowniczek jest przydatny, natomiast przy tego rodzaju ustawach wydaje się zbędny. Oczywiście, jeśli okaże się, że słowniczek jest konieczny - będzie można go zbudować, ale lepiej to zrobić później. Dodam, że np. w poprawce, którą złożył poseł Marek Zagórski, mamy już wyjaśnienie konkretnych pojęć i jest to zrobione w ramach przepisów, a nie słowniczka. Być może należy gromadzić, zapisywać poszczególne sformułowania, które nie są zbyt precyzyjnie, wyraźnie wyjaśnione w samym tekście ustawy i na końcu rzeczywiście zbudować taki słowniczek. Jednak na razie - naszym zdaniem - tej potrzeby jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKędziora">Chcielibyśmy dowiedzieć się jakie było ratio legis użycia pojęcia „działalność zawodowa”? Podejrzewamy bowiem, iż w praktyce, w stosowaniu tej ustawy z takim pojęciem mogłyby wystąpić pewne problemy. Czy nie chodzi tutaj po prostu o działalność gospodarczą, której przedmiotem jest prowadzenie działalności lobbingowej? Bowiem sam charakter działalności gospodarczej, czy pojęcie działalności gospodarczej, zawiera w sobie ten zawodowy, powtarzalny charakter jej wykonywania za wynagrodzeniem. Choć z drugiej strony konstrukcja ust. 3, która pierwotnie nakazywałaby patrzeć na tę regulację, zawartą w ust. 3, jako na działalność lobbingową wykonywaną za wynagrodzeniem, poprzez podkreślenie jej zawodowego charakteru, przy dalszej lekturze napotyka na pewne osłabienie w postaci tego fragmentu, że również chodzi o działania, za które podmioty nie otrzymują wynagrodzenia. Powtarzam - chodzi nam o ratio legis w kontekście takiego sformułowania charakteru zawodowego, iż również może to być działalność bez wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Sformułowanie „działalność zawodowa” jak i „działalność statutowa” w pierwotnej wersji miało charakter działalności odpłatnej. Tu dodam, iż nie jestem przywiązany do tych sformułowań. Chodzi o to, że jeżeli byśmy podzielili podmioty na uprzywilejowane w obowiązkach i na te, które mają tych obowiązków więcej, to wydaje się, iż podmioty, które wykonują działalność zawodową - jakby na zlecenie - powinny mieć tych obowiązków więcej. W związku z tym - w moim przekonaniu - musimy podzielić podmioty prowadzące działalność lobbingową na dwie grupy: takie, które wykonują to non profit i takie, które pobierają za to wynagrodzenie. Mamy jednak i taką sytuację, że można powołać stowarzyszenie, które nie weźmie za działalność lobbingową ani złotówki, ale zostanie powołane tylko dla tego celu. W związku z tym nie można tego zamknąć słowami „działalność zawodowa”. Trzeba powiedzieć, że jeżeli mówimy o działalności zawodowej, to mówimy o działalności za wynagrodzeniem - w formie działalności gospodarczej - ale także i wtedy, kiedy za tę działalność nie pobiera się wynagrodzenia. Taki był sens tego zapisu. Jeżeli Biuro Legislacyjne lub ktoś inny znajdzie lepsze określenie dla tego typu działalności - nie będę się upierał. Jednak sformułowanie „działalność gospodarcza” też nie wyczerpuje zagadnienia, bowiem są stowarzyszenia i fundacje, które nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, a zostały powołane tylko dlatego, żeby prowadzić działalność lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Nie mam doskonałego rozwiązania, aczkolwiek rozumiem wątpliwości i myślę, że kierunek dyskusji proponowany przez pana posła jest dobrym kierunkiem. Jeśli chodzi o te podmioty, które za swoją działalność lobbingową biorą pieniądze - to dla mnie sprawa jest czysta. Natomiast moje wątpliwości budzą inne podmioty - np. samorządy zawodowe, które prowadzą działalność lobbingową niezwykle skutecznie. Otóż jeżeli te podmioty zostaną potraktowane ulgowo, jeśli chodzi o sprawozdawanie, to wówczas w tę działalność nie będzie żadnego wglądu i może ona zejść na manowce. Dlatego jestem zdania, iż na grupę, z której obszaru działalności statutowej wynika, że będzie wchodziła w działalność lobbingową, powinny być nałożone te same obowiązki sprawozdawania, jak na podmioty, które prowadzą zarejestrowaną działalność gospodarczą w tym względzie. Jeśli chodzi o definicję działalności zawodowej, czy statutowej, to rzeczywiście jest to trudne do określenia. Myślę, że trzeba jeszcze na ten temat podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Wydaje się, iż tę kwestię konsumuje art. 3 proponowany przez posła Marka Zagórskiego. Jest w nim i definicja działalności lobbingowej statutowej, i działalności lobbingowej zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWitoldFirakniez">Zastanawiam się nad jednym - zgłaszałem to zresztą na jednym z posiedzeń, kiedy rozpoczęliśmy dyskusję nad art. 4 z przedłożenia rządowego. Otóż wówczas zgłaszałem wątpliwości na temat działalności statutowej. Miałem okazję budować kilka statutów różnych stowarzyszeń i doskonale wiem jak to się robi i co się tam wpisuje. Wydaje się, że trudno będzie znaleźć małe stowarzyszenie, które w swoją działalność statutową wpisało tylko wąską działalność - np. charytatywną. Generalnie stowarzyszenia budując statut wpisują tam wszystko, żeby potem nie trzeba było w sądzie zmieniać statutu i rejestrować go ponownie. Zatem zwykle jest tam tak szeroki katalog, że może się zdarzyć, iż jakieś stowarzyszenie młodzieżowe przyjdzie i w każdej kwestii gospodarczej, dotyczącej np. energetyki, dowiedzie, że oni mają obowiązek występować w imieniu swoich członków, bo w statucie mają zapisane, iż mają bronić interesów młodego pokolenia. Podkreślam - każde stowarzyszenie mające w swoim statucie szeroki wachlarz działalności jest w stanie udowodnić, iż w pracach przy każdej ustawie powinno być obecne, bo to jest ich działalność statutowa. Bardziej się boję nie o zapis co jest działalnością zawodową, a co statutową, tylko o to, iż w działalności statutowej mieszczą się związki zawodowe, organizacje pożytku publicznego, stowarzyszenia, fundacje. To jest bardzo szeroki wachlarz. Zapisując to w ten sposób stwarzamy taką furtkę, że właściwie nie trzeba tworzyć żadnego lobbingu zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">W mojej propozycji nie ma takiego zamysłu, iż wyłączamy ich z działalności lobbingowej. Wprost przeciwnie - mówimy, że oni prowadzą działalność lobbingową. Co więcej - mówimy, że muszą się zarejestrować. Teraz zastanawiamy się tylko, czy w przypadku niektórych organizacji nie trzeba poczynić jakiś ustępstw w sprawozdawczości. Organizacje pożytku publicznego i tak muszą składać różnego rodzaju sprawozdania, i tak są kontrolowane. Podkreślam - to jest tylko wątpliwość. Ta wątpliwość ma większe znaczenie w przypadku takiej organizacji jak konfederacja pracodawców czy związki zawodowe, które w każdej sprawie występują, ale jest to tylko problem techniczny. Mogę zaproponować następujące rozwiązanie: przyjąć, że ten trudny dla podmiotów wariant - iż wszyscy muszą się rejestrować i składać sprawozdania - jest dobry. I wtedy art. 3 brzmiałby: „Działalność lobbingowa może być prowadzona przez:” i tu wymieniamy katalog podmiotów. I dopiero wtedy dochodzimy do wyłączeń. Oczywiście wszystko to jest do dyskusji. Uważam, iż tego typu wyodrębnienie ma sens podwójny. Po pierwsze, podkreśla fakt, że można być stowarzyszeniem, prowadzić działalność lobbingową i nie brać za to pieniędzy. Po drugie, możemy wyskalować obowiązki: dla jednych nieco większe, z uwagi na charakter podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWiesławStaśkiewicz">Przysłuchuję się tej dyskusji i stwierdzam, że projekt regulacji, nad którą debatujemy, jest zbiorem pustym. Dalej nie mamy przedmiotu regulacji. Jest to typowy projekt ustawy, który nie reguluje tego, co byśmy chcieli uregulować. Jak do tego doszło? Otóż zrobiliśmy w tej chwili koło: od projektu rządowego do nowego projektu, ale jesteśmy w tym samym punkcie wyjścia. Art. 3 tak, jak jest zdefiniowany - nie dotyka istoty sprawy. Bowiem zupełnie bez znaczenia jest czy podzielimy te wszystkie organizacje tak, czy inaczej. Tu nie regulujemy jednej kwestii, mianowicie lobbysty, który np. przyjechał ze Stanów Zjednoczonych i przyjął na siebie zadanie pewnego korzystnego rozwiązania ustawy. Nie wiemy kim on jest, jakimi metodami się posłuży - to jest jego sprawa. W latach dziewięćdziesiątych katalog tych metod był bardzo silny i bardzo duży. Jedyne, co wiedzieliśmy - w najlepszym przypadku - że jest to przedstawiciel organizacji, które się nazywało „public relation”, ale nikt nie rozumiał co się za tym kryje. Natomiast rzeczywiście jest tak, jak tu mówiono, iż często wykorzystywano do tego stowarzyszenia. Jeżeli np. dostawałem faksem stanowisko Plantatorów Buraka Cukrowego z Wrocławia i tym był zasypany cały Sejm, prezydent i wszyscy, to nie miałem najmniejszych wątpliwości co do tego, że to nie plantatorzy buraka cukrowego we Wrocławiu „obudzili się” nagle, tylko że „robiona” jest kampania, w dodatku wiedziałem przez kogo i za ile. Z tego punktu widzenia tej materii ten projekt w ogóle nie dotyka. Mówiąc poważnie, regulujemy materię z punktu widzenia socjologicznego, która się nazywa „kręgami wpływu”. Nie możemy uregulować kręgów wpływu poprzez np. oddziaływanie wpływowego członka rodziny. To są wpływy indywidualne, których nikt ustawami nawet nie próbuje regulować - choć nie raz decydowały o przebiegu historii. Druga możliwość, to nacisk grup interesu. Art. 3 reguluje coś, co jest naciskiem grup interesu. To normalne grupy w społeczeństwie pluralistycznym, których siłą i obowiązkiem jest bronienie swoich interesów. Tego oczywiście nie można regulować ustawą, bo nie ma takiej ustawy, która by mogła objąć wszystkie grupy interesu. Jest to po prostu niemożliwe. Błąd strony rządowej polegał na tym, że je wyłączył. Ten nowy projekt wszystkie je włącza. I słusznie. Jest też jeszcze jedna kwestia. Te organizacje zwykle po to są powoływane, żeby „robić pieniądz” na braniu zleceń i wpływaniu na określone rozstrzygnięcia. O tym w tej ustawie nie ma mowy. Spójrzmy na art. 2. Proszę zauważyć, że w konstytucji w art. 60 użyto wyrazu „każdy”. Gdyby więc w art. 2 zrezygnowano ze sformułowania „interesów indywidualnych”, a pozostawiono sformułowanie „interesów grupowych”, to być może to zastrzeżenie rządu by upadło. Jeśli chodzi o art. 3 byłby może sens dzielenia działalności lobbingowej na odpłatną zawodową i statutową, gdyby w dalszym ciągu tego projektu ustawy były tego daleko idące konsekwencje. Tu konsekwencji nie ma żadnych. Proszę też zauważyć, że te podmioty, w myśl tego projektu, wcale nie muszą się rejestrować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWiesławStaśkiewicz">Na dokładkę ust. 2 w art. 3 tak naprawdę mówi o Komisji Trójstronnej. Po co zatem te sprawozdania związków zawodowych czy organizacji pracodawców skoro one działają w ramach Komisji Trójstronnej? Przecież jest to materia regulowana innymi ustawami. Po co zatem to sprawdzać i niejako rejestrować? Potem się mówi - przy bardzo zbożnym celu tego projektu - że chodzi o proces legislacyjny. Jeżeli jest proces legislacyjny, to w zasadzie działa już Biała i Zielona Księga i w zasadzie wszyscy, którzy chcieli by „dotknąć” tego zagadnienie powinni już być w Białej lub w Zielonej Księdze: powinni wysłać list, protest, stanowisko czy cokolwiek innego. Co za tym idzie w zasadzie mamy rejestr w Zielonej i Białej Księdze, bo wiemy przynajmniej jakie podmioty zabierały głos. To strona rządowa prowadzi te księgi - stąd rozumiem sarkastyczną uwagę w opinii do innego projekt, że „rząd zająłby jednak stanowisko raczej sceptyczne, jakkolwiek mogłoby to rzeczywiście w istotny sposób uporządkować proces legislacyjny”, bo są jakieś plany rządowe. Tu mógłbym jednak zapytać: a kto zna te plany rządowe, gdzie są publikowane i dostępne dla obywateli? Tak więc z tego punktu widzenia cały art. 3 mógłby zniknąć. Konkluzja jest taka: jeżeli zatrzymujemy art. 3, to musi być konsekwencja w dalszych częściach ustawy. W tej ustawie w ogóle nie ma lobbingu. Tu się w inny sposób reguluje bardzo ważną rzecz: transparentność legislacyjną, wpływ na działalność legislacyjną, natomiast nie obejmuje się tych firm, które rzeczywiście lobbują. Lobbysta to jest ktoś taki, kto potencjalnie interesuje się wszystkim, w zależności od tego, jaki klient do niego przyjdzie. Natomiast w takim ujęciu, jak tu, ten rejestr będzie powtórzeniem rejestru stowarzyszeń i innych organizacji. Wydaje się, że rząd w swoim projekcie próbował wyłączyć wszystkie grupy interesu z lobbingu. Ten projekt włącza absolutnie wszystkie grupy interesu, jak i lobbistyczne, ale i w jednym i w drugim projekcie nie mówi się tak naprawdę o działalności lobbystów - osób czy organizacji, które biorą duże pieniądze i żyją z lobbingu. Być może tego nie da się uregulować, być może okaże się, że ustawa reguluje inne materie - zresztą chwalebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Chciałbym na gorąco odnieść się do stwierdzenia, iż ani projekt rządowy, ani propozycja posła Marka Zagórskiego niczego nie regulują. Absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Przykład tego osobnika przyjeżdżającego z zagranicy i lobbującego na rzecz określonych interesów oczywiście mieści się w art. 3 ust. 3 z propozycji przedstawionej przez posła Marka Zagórskiego, jak również mieści się w zakresie działalności, o której mówi projekt rządowy. Tak więc to nie jest problem, że to się „nie mieści”. Problemem jest to, kto powinien być zwolniony z obowiązków i w związku z tym niepotrzebnie się go wymienia. Rzeczywiście, jeśli chodzi o związki zawodowe - to jest to problem. Nie ma bowiem potrzeby, by nakładać obowiązki na tych, którzy i tak wiadomo w jakiej roli występują i są znani. Natomiast nie zgadzam się z tym, że ta „gruba ryba”, która działa na rzecz jakiś organizacji, jest tutaj pominięta. Jak domyślam się, intencją posła Marka Zagórskiego, jak również projektu rządowego, było to, żeby tego typu osoby były tymi projektami objęte i one są objęte. Mówi o tym art. 3 ust. 3 z projektu posła Marka Zagórskiego, o którym teraz dyskutujemy: „Przez działalność lobbingową (odpłatną zawodową) rozumie się działalność prowadzoną przez wszystkie inne podmioty niewymienione w ust. 2.... nawet jeżeli za podjęte działania nie otrzymują wynagrodzenia...”. Dodatkowym powodem mojego zgłoszenia się do głosu były narastające wątpliwości, pod wpływem wcześniejszej dyskusji na temat granic w pojęciu działalności statutowej. Rzeczywiście jest to pojęcie wyjątkowo niejasne i chyba powinniśmy z niego zrezygnować. Przede wszystkim chodzi tu o dwa główne podmioty, których ten problem dotyczy. Są to związki zawodowe i organizacje pracodawców po jednej stronie i grupa, która ma nieco odmienny charakter, czyli stowarzyszenia. Jeżeli chodzi o związki zawodowe, to mam świadomość, iż w ogromnej większości prowadzą działalność gospodarczą na podstawie swoich statutów. Oprócz tego, że uczestniczą w Komisji Trójstronnej, że wykonują działalność, o której wyraźnie jest mowa w ustawie o związkach zawodowych, to jeszcze wykonują w ogromnym zakresie zwykłą, zarobkową działalność gospodarczą. Przyznam, że było to dla mnie wielkim zaskoczeniem, ale tak jest. Tymczasem proponowany zapis powoduje, że nie będziemy mieli kryterium odróżnienia działalności, którą te podmioty wykonują np. w Komisji Trójstronnej, od tej, którą wykonują po prostu „dla kasy”. Rząd wiedział o tym problemie i np. w art. 4 w pkt 4 usiłował zwrócić uwagę, że chodzi tu o „realizowanie przez grupy społeczne lub zawodowe, w szczególności zorganizowane w formie organizacji pracodawców lub organizacji pracowników, określonych w ustawach, uprawnień do współuczestniczenia w kształtowaniu polityki państwa dotyczącej ich statutowego przedmiotu działania lub udziału w procesie stanowienia prawa”. Tutaj jest powiązanie tej działalności, o której mówił pan dyrektor - czyli np. w Komisji Trójstronnej - i oddzielenie jej od innej formy działalności, która może być w statucie zapisana i z tego punktu widzenia jest statutową. Takiej działalności nie chcielibyśmy chyba pomijać, bo może się okazać, że te sfery nagle będą mocno wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Na to zwracam uwagę. Jeśli chodzi o stowarzyszenia - przyznaję, że rząd w bardzo szerokim zakresie wyłączył stowarzyszenia, ale - jak powiedziałem na wstępie - my się przy tym nie upieramy. Nam raczej chodziło o to, żeby nie być atakowanym ze strony przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, którzy podkreślali, że my chcemy „ukatrupić” całą działalność stowarzyszeń itd. Oczywiście nie było to naszym zamiarem. Teraz, pod wpływem dyskusji, jesteśmy skłonni zgodzić się z tym, co pan dyrektor już wcześniej podnosił, iż przy takim zapisie faktycznie zupełnie wyłączamy te stowarzyszenia. Wydaje się, że stowarzyszenia należałoby traktować po prostu jak każdego innego lobbystę, natomiast związki zawodowe, organizacje pracodawców na pewno nie - przemawiają za tym te argumenty, o których była tu mowa, że wiemy w jakim charakterze one występują. Wydaje mi się, iż to rozróżnienie działalności statutowej i pozastatutowej nie jest właściwym kryterium w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">W stanowisku strony rządowej do propozycji posła Marka Zagórskiego jest taki passus - zresztą zostało to podtrzymane w dyskusji - że skutkiem przyjęcia tej propozycji byłoby zrezygnowanie z art. 4 z projektu rządowego. Pytanie z naszej strony - czy rzeczywiście tak jest i dlaczego? Przecież można sobie wyobrazić połączenie obydwu tych przepisów. Pewne rodzaje działalności prowadzonej przez np. związki zawodowe, partie polityczne czy stowarzyszenia, które mają charakter lobbistyczny, mogą być przez ustawę wyłączone z definicji i np. nie trzeba będzie ich umieszczać w sprawozdaniu. Można sobie wyobrazić, że stowarzyszenia wysyłają np. petycję w jakiejś sprawie. Czy to jest lobbing, czy nie? Dodam, że na dobrą sprawę wszystko można nazwać petycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Mam wrażenie, że art. 3, który jakby stara się powiedzieć, że wszystko jest działalnością lobbingową - z małym wyłączeniem w ust. 4 w pewnym sensie sprowadza się do tego, co proponuje rząd na zasadzie katalogu negatywnego znacznie szerszego. Skutek jest ten sam, a różnica polega tylko na metodyce dojścia do tego samego efektu. Pozostaje zatem rozstrzygnąć czy ten efekt osiągniemy drogą zaproponowaną w projekcie rządowym, czy też drogą zaproponowaną przez posła Marka Zagórskiego. Samo określenie katalogu negatywnego - na ile on będzie szeroki - będzie zależeć od woli państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Prawdą jest to, co powiedział dyrektor Wiesław Staśkiewicz, że rzeczywiście ta ustawa nie zajmuje się zbytnio działalnością lobbingową w pojęciu amerykańskiego czy polskiego lobbysty, który woli się nigdzie nie ujawniać. Ja też jestem w stanie wyobrazić sobie lobbystę, który wynajmuje związek zawodowy - to też jest prawda. Prawdą jest też to, że tu na sali nie ma pomysłu jak to zrobić, żeby ustawa rzeczywiście zajmowała się działalnością lobbingową, bo po przeprowadzonych dyskusjach dochodzimy do wniosku, że albo nic nie jest lobbingiem, albo wszystko jest lobbingiem. Takie mamy dwa skrajne stanowiska, a pośrodku znajdują się wyłączenia, które tak naprawdę dyskwalifikują rozwiązania pośrednie. Taki jest stan na dzisiaj. Ja zaproponowałem takie podejście do sprawy: wszystko jest działalnością lobbingową i zastanówmy się tylko czy wszyscy powinni mieć takie same prawa i takie same obowiązki. Dyskusja pokazuje, że wszyscy powinni mieć takie same prawa i takie same obowiązki. Moja propozycja sprowadza się do tego, żeby zawodowych lobbystów, którzy zechcą się zarejestrować, traktować tak samo jak związki zawodowe - mówiąc w skrócie - w tym sensie, że mają prawo do uczestniczenia w procesie legislacyjnym, mniej więcej na takich samych zasadach. W przeciwnym razie, jak nie będą mieli takich samych przywilejów, to będą wykorzystywać inne drogi - jakby „od tyłu”. Ja proponuję, żeby ten projekt skupił się bardziej na jawności procedur. Spróbujmy jak najbardziej uczynić proces legislacyjny transparentnym. Jak już powiedziałem wcześniej, można z tego podziału działalności lobbingowej zrezygnować, ale wówczas pojawią się problemy techniczne, na które pan dyrektor zwracał uwagę. Na przykład, czy będzie to technicznie możliwe, żeby związek zawodowy X składał sprawozdanie z każdego podjętego działania w procesie stanowienia prawa. Oczywiście można w ogóle zrezygnować z rejestracji. To wszystko jest do rozważenia. Natomiast nie rezygnowałbym ze sprawozdań jako takich, bo tak naprawdę jest to jedyne, co obejmowałoby zawodowych lobbystów. Gdybyśmy z tego zrezygnowali, to w ogóle moglibyśmy w tej ustawie darować sobie słowo „lobbing” i zastanowić się czy jakoś inaczej uregulujemy proces stanowienia prawa - pod kątem jego utransparentnienia, albo nie - ale to już zupełnie inna materia. Wracając do głównego wątku - może zastanówmy się kogo, jeśli w ogóle, wyłączymy z grona podmiotów, których nie chcemy umieścić w tej ustawie. To być może do czegoś nas doprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWitoldFirakniez">Przyznam, że dla mnie byłby bardziej przejrzysty art. 3 z propozycji posła Marka Zagórskiego, gdyby dopisać do niego z art. 4 z projektu rządowego pkt 4, bowiem tam jest bardziej szczegółowo opisane co to jest ta działalność pozastatutowa, oraz pkt 2 dotyczący kościołów i innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWitoldFirakniez">Wracając do wypowiedzi posła Marka Zagórskiego, mam wrażenie, że intencją jego propozycji było opisanie, iż właściwie każde działanie jest działalnością lobbingową. Oczywiście chodzi o działanie zmierzające do wywarcia wpływu na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej w procesie stanowienia prawa. Wydaje mi się, że art. 3 z propozycji posła Marka Zagórskiego jest jakby powtórzeniem art. 2, w którym mówi się, że każde działanie jest działalnością lobbingową. Nie wiem, czy nie bardziej właściwym działaniem byłby powrót po art. 2 do art. 3 w formie katalogu negatywnego: co w rozumieniu ustawy nie nazywamy działalnością lobbingową. Myślę bowiem, że zarówno jedna, jak i druga propozycja do tego zmierza. Proponuję skupić się na tym zjawisku. To koresponduje także z tym, co powiedział poseł Witold Firak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Pozwolę sobie na refleksję natury ogólnej. Dyskusja nasza - jak słusznie zauważył pan dyrektor - zatoczyła koło. Kręcimy się wokół spraw, z których nie bardzo umiemy wyjść. Nie dziwię się temu, bo jest to bardzo trudna materia. Tym niemniej dyskusje, które się przetoczyły, są bardzo wzbogacające. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby Komisja zwróciła się do rządu, aby rząd - podczas przerwy w pracach Sejmu - czy to w ramach autopoprawki, czy inaczej, pomógł nam w naszej dyskusji i przedstawił propozycje zapisów na bazie pierwotnego projektu. Myślę, że brzegowe warunki poprawek wypracowaliśmy w dyskusji. Teraz pozostawałoby tylko „ubrać” je w odpowiednie zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Przypominam, że Komisja dochodziła do różnych konkluzji - podejmowanych też w drodze uchwał kierunkowych. Nasze propozycje, które miały wskazać projektodawcy pewien kierunek postrzegania ustawy o działalności lobbingowej, znacznie różniły się od pierwotnego projektu ustawy. Rząd ustosunkował się do tych propozycji - część zaakceptowano, część była kontestowana. Niemniej jednak rząd pozostał przy swoim pierwotnym projekcie, wychodząc z założenia, że jest bardziej komplementarny, bardziej odpowiada zapotrzebowaniu społecznemu, w warunkach narastania zjawiska ukrytego lobbingu. Stąd też w Komisji dyskutowaliśmy wielokrotnie jak podejść do sposobu regulacji: czy ograniczyć ją tylko i wyłącznie do jawności procedury legislacyjnej, czy też „dotknąć” problemu lobbingu - w takim znaczeniu, do jakiego przyzwyczaiła nas opinia publiczna. Póki co doszliśmy do stanowiska, że albo będziemy mówić o tych dwóch rzeczach w dwóch odrębnych projektach, albo będziemy próbowali połączyć te dwa elementy w jeden spójny projekt. To, co zostało przedstawione przez posła Tomasza Szczypińskiego też budziło wiele wątpliwości i kontrowersji, bowiem mówiło o zupełnie innym podejściu do projektu ustawy o działalności lobbingowej. Właściwie nie traktowało o samym lobbingu, a o przejrzystości procedur legislacyjnych. Te propozycje również zostały zaopiniowane przez stronę rządową. Strona rządowa wyraziła opinię, że propozycje posła Tomasza Szczypińskiego dadzą się, jeżeli nie wprost, to jednak w jakiejś formie, zaimplementować do projektu bazowego, mówiącego o działalności lobbingowej. Myślę, iż dobrze byłoby gdybyśmy przy tym pozostali, bowiem nie chciałbym całkowicie odstąpić od pierwotnego założenia, które było istotą rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Odsyłanie z powrotem tego projektu i próba przejęcia go w innej koncepcji, jako stanowiska Komisji, byłoby o tyle nieporozumieniem, że w gruncie rzeczy bardzo znacznie oddaliłoby termin ukończenia prac nad jednym czy drugim projektem. Obawiam się, że w tej sytuacji w tej kadencji trudno byłoby oczekiwać, iż ten projekt zostanie przez parlament przyjęty. Stąd też - biorąc to wszystko pod uwagę - myślę, iż ta dyskusja, wbrew pozorom, pokazała nam, że różnymi drogami dochodzimy do tego samego celu. Prawdą jest - jak powiedział dyrektor Wiesław Staśkiewicz - że zatoczyliśmy koło i wróciliśmy do tego samego punktu. Ale to w pewnym sensie uświadomiło nam, że ta droga, pierwotnie zaproponowana przez rząd, jest w gruncie zasadna. My oczywiście możemy modelować, ubarwiać ten projekt o nasze przemyślenia, rozszerzać go, odsyłając pewne kwestie do regulaminu Sejmu - mówię tu ogólnie o propozycjach posła Tomasza Szczypińskiego. Myślę, że wiele z tych propozycji, które zgłosił poseł Marek Zagórski, również znajdzie swoje odzwierciedlenie w ostatecznym projekcie, który powinna przyjąć Komisja. Niemniej jednak, na obecnym etapie, proponowałbym pochylenie się nad art. 3, który mówiłby o katalogu negatywnym. Myślę, że to będzie bazą do dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Być może wyraziłam się mało przejrzyście, ale zostałam źle zrozumiana. Otóż ja nie proponuję odesłania projektu ustawy do rządu celem przepracowania. Ja proponuję - na zasadzie dobrej współpracy rządu i parlamentu - aby rząd pomógł nam, przez ten czas przerwy prac w Sejmie, sformułować takie zapisy, które uwzględniają naszą dyskusję - co niewątpliwie ułatwi nam procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Jestem zbudowany wiarą pani posłanki, że jesteśmy w stanie przepracować projekt po dyskusji, która zmierzała w tak różnorodnych kierunkach i która nie skończyła się żadną konkluzją, gdzie wnioski i polemiki świadczą, że w wielu istotnych punktach ani członkowie Komisji, ani my nie mamy jednoznacznej opinii. Chcę wyraźnie powiedzieć, iż jest to po prostu niemożliwe. Rząd przedłożył swój projekt i oczywiście jest gotów do współpracy. Dowodem na to jest fakt, iż w bardzo krótkim czasie rząd przyjął stanowisko - co nieczęsto się zdarza - w odniesieniu do propozycji posła Tomasza Szczypińskiego. Współpraca trwa cały czas. Z niektórymi propozycjami się zgadzam, z innymi nie. Myślę, że jakiś urobek już mamy. Natomiast niemożliwe jest, od strony merytorycznej, ogarnięcie tego wszystkiego i „wyprodukowanie” projektu, który zadawalałby wszystkich. Powtarzam - my mamy projekt, który Rada Ministrów zgodnie z wszystkimi procedurami przyjęła. Gdyby teraz rząd miał cokolwiek wnosić, to musiałby wprowadzić autopoprawkę. Rząd jednak nie widzi takiej potrzeby. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że ten projekt może mieć jakieś wady. Przyznałem np., że rzeczywiście zbyt pochopne, zbyt szerokie było wyłączenie stowarzyszeń - tutaj możemy zmienić ten konkretny zapis. Jednak nie jesteśmy w stanie przygotować kontrprojektu, ponieważ uważamy, iż nasz projekt nadaje się do dalszych prac. Jak powiedziano zatoczyliśmy koło, wróciliśmy do projektu rządowego. Mamy też poprawki posła Marka Zagórskiego, dotyczące całej ustawy. Wydaje się, że jesteśmy w stanie procedować w ten sposób, że np. projekt rządowy weźmiemy jako matrycę i będziemy mówić o konkretnych rozwiązaniach, skreślając, modyfikując lub dopisując pewne zapisy. I w ten sposób będziemy posuwali się naprzód. Oczywiście podczas pracy może się okazać - zwłaszcza w przypadku tak trudnej materii - że w połowie naszych prac będziemy musieli wrócić do pierwszych zapisów i je zmodyfikować. Nie ma w tym nic dziwnego - taka jest procedura. Tak więc nie musimy traktować naszego dorobku, jako rzeczy niepodważalnej, jako dogmatu. Dziękuję posłowi Markowi Zagórskiemu za przesłanie nam projektu pocztą elektroniczną. Mieliśmy czas na przeanalizowanie go i mamy swoje zdanie na temat wszystkich jego zapisów, nie tylko art. 3. Uważamy, że część zapisów dotyczących procesu legislacyjnego nadaje się do przyjęcia. Tak więc widzę zalety tego projektu w dalszych zapisach. Wydaje się, że tą metodą możemy stworzyć projekt, który byłby całościowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKSWiesławStaśkiewicz">Otóż nie jest to tak pięknie i dobrze, że można to połączyć. Może bowiem wyjść potrawa zwana bigosem, ale to nie jest ten rodowód lobbingu z Zachodu, bo tam takiej potrawy nie ma. Projekt posła Marka Zagórskiego ma kilka niewątpliwych zalet. Proponuje on wstawienie nowych obowiązków po stronie rządowej w tworzeniu prawa. Powiedziane jest co ma się zdarzyć: że założenia projektów ustaw muszą się ukazać w Biuletynie Informacji Publicznej, że urzędnik, który się nimi zajmuje ma imię i nazwisko, że każdy może wnosić uwagi itd. W dyskusji doszliśmy do wniosku, że nie będziemy regulować działalności lobbistycznej, tzn. takiej działalności, w której jakiś podmiot mówi: jestem lobbystą. Nawiasem mówiąc nikt tego zdania nie wypowie w Polsce, jeśli nie chce popełnić samobójstwa. Tak naprawdę mówimy więc nie o lobbingu tylko o konsultacji. Mówimy o zjawisku, które jest stare jak świat i ma wersję „wsi potiomkinowskiej”, że władza konsultuje z narodem - co polegało na tym, że władza na własne życzenie wybierała te podmioty i mówiła: a z wami chcemy konsultować. Na dzień dzisiejszy mamy ponad 80 podmiotów, które ustawowo mają wpisany obowiązek konsultacji. Można powiedzieć, że jest to „konsultacja z ustawy”. Zdarza się, że marszałek musi wstrzymywać proces legislacyjny, bo zapomniał skonsultować projekt z którymś z tych 80 podmiotów. Te podmioty nie potrzebują dodatkowej ustawy, bo mają już umocowanie ustawowe. Trzecia rzecz - to konsultacja wroga. Nie tylko nie na życzenie, ale takiej, której byśmy nie chcieli z różnych powodów. Na przykład rząd regulując jakieś kwestie podatkowe wolałby nie słyszeć tych opinii, bo to mu utrudnia sprawę, a czasem nawet uniemożliwia przeprowadzenie jakiejś decyzji. Poseł Marek Zagórski mówi o tym, że te podmioty mają być dopuszczone do procesu legislacji. Projekt rządowy mówi zupełnie o czymś innym. Dlatego właśnie te projekty nie dadzą się połączyć. Jest w nich inaczej zdefiniowany lobbing, całe konstrukcje są inne. Zwracam państwu uwagę, że nic nie da wymienianie podmiotów. Podam dwa przykłady. Pierwszy - Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych pani Henryki Bochniarz i jej udział w pracach nad ustawą o radiu i telewizji, gdzie dostarczała opinii prawnych jako związek pracodawców. Już tu można się zastanawiać co ma związek pracodawców do sprzedaży stacji czy czasopism i wszystkich innych spraw. Jednak oni byli święcie przekonani, że mają prawo reprezentować wszelkie interesy pracodawców, w tym wypadku TVN. Pytanie: mogli, czy nie? Chyba tylko sąd mógłby to stwierdzić. Drugi przykład - Stowarzyszenie „Przyjazne Miasto” i kwestie związane z ekologią. Przecież tutaj jest kompletny galimatias. Powinno się wyraźnie powiedzieć, że stowarzyszenia ekologiczne mogą zabierać głos albo regionalnie, tylko w sprawach, które mają miejsce w regionie, albo w sprawach całego państwa, jeśli np. mają 10 tys. członków, a nie jak teraz, kiedy mają 10 członków. Konkluzja. Propozycja posła Marka Zagórskiego to propozycja ucywilizowania po stronie dostępu obywateli do procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKSWiesławStaśkiewicz">Rządowa propozycja jest nieco inna. Boję się, że po prostu nie połączymy tych propozycji. Oczywiście, jeśli państwo uważacie, że tak - to będę bardzo zadowolony i będzie to wielki sukces, jeżeli strona rządowa przejmie propozycję poselską i wprowadzi to do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Gdybym był posłem, to po tej wypowiedzi pana dyrektora zastanawiałbym się, czy nie złożyć wniosku o zakończenie prac Komisji. Proszę państwa, zawsze jest tak, że dyskusja prowadzi do pewnego aktu wyboru. I ten wybór może być daleko idący, między bardzo różniącymi się propozycjami. Tu nie chodzi o kosmetykę, ale np. czy wprowadzać te bardzo rozbudowane obowiązki urzędników, które są w projekcie rządowym. Tak to sobie wyobrażam i po dyskusji nie będę protestował, żeby to skreślić. Państwo przesądziliście, żeby nie obejmować innej działalności niż tylko mającej wpływ na tworzenie prawa i na politykę. Ja przedstawiałem swoje racje. Na tym polega dyskusja, która się odbyła. Państwo doszliście do konkluzji - ja przeciw temu nie protestuję. Jako przedstawiciel strony rządowej ja się z tym z pokorą godzę. To oczywiście zmienia projekt rządowy, ale jednak cały czas jest on tą bazą. Myślę, że mimo czasami głębokich różnic pomiędzy projektem rządowym a wnioskami, które wynikają z dyskusji, czy propozycjami składanymi na piśmie, jest możliwość, metodą dyskusji a potem wyboru, dochodzenia do pewnych konkluzji. Pan dyrektor dużo uwagi poświęcił propozycjom dotyczącym procesu legislacyjnego. Ja już mówiłem, że te propozycje bardzo nam się podobają. Owszem, projekt rządowy tego nie zawiera, ale wyobrażam sobie, że możemy taki rozdział wprowadzić do projektu ustawy. Gdyby tak się stało, nie widziałbym w tym nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Potwierdzam to, co powiedział pan dyrektor Wiesław Staśkiewicz. Moje przekonanie jest takie, że ustawa powinna iść w kierunku nałożenia obowiązków na organy władzy publicznej, bo tylko to jesteśmy w stanie - na tym etapie - tak naprawdę dobrze opracować. Z nadzieją też przyjmuję to, co powiedział pan dyrektor Zbigniew Wrona. Mam propozycję zbliżoną do tego, o czym mówiła posłanka Ewa Kralkowska, aby ministerstwo spróbowało przygotować szkic projektu, który pokazałby co rząd jest w stanie zaakceptować - ale w formie konkretnych zapisów. Panie przewodniczący, chodzi o to, żebyśmy się zdecydowali czy rzeczywiście coś z tego mojego projektu weźmiemy, czy nie. Bo ja deklaruję, że jeżeli będzie przesądzenie, że tego nie rozpatrujemy, to ja wszystkie swoje poprawki wycofam, żeby nie wydłużać procedury. Uważam, że dalsza dyskusja nad moimi poprawkami, w sytuacji kiedy przesądzimy, że i tak tego nie robimy, po prostu nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zwracam się do pana dyrektora Zbigniewa Wrony. Opierając się na tym, co mówił pan na poprzednich posiedzeniach oraz pan minister Tadeusz Matusiak, chciałbym jednak zaproponować, aby rząd spróbował podjąć taki trud, by do swego projektu bazowego wpleść te propozycje, które w ocenie rządu mogłyby się znaleźć w tym projekcie i znacznie go wzbogacić. Takie deklaracje padły ze strony rządowej - zarówno z ust pana dyrektora, jak i pana ministra Matusiaka. Chciałbym, aby miało to formę taką, żeby na następnym posiedzeniu można było przystąpić do rozpatrywania projektu rządowego artykuł po artykule. Ja celowo zaproponowałem powrót do art. 3, który w projekcie rządowym jest oznaczony jako art. 4, czyli tego katalogu negatywnego, po to, aby nie opisywać katalogu pozytywnego a potem wracać do katalogu negatywnego. Byłby to jakby „pas” Komisji w stronę projektu rządowego, aby wpleść pewne propozycje, które tutaj pojawiły się w formie poprawek. Gdyby pan dyrektor przyjął moją propozycję - a myślę, że oczekuje tego cała Komisja - i na następne posiedzenie Komisji przygotował projekt w tej formie, by można było wpleść na etapie procedowania poszczególnych artykułów wszystkie propozycje, które tutaj się pojawiły, to myślę, iż Komisja przyjęła by to z wielkim zadowoleniem. To wreszcie pozwoliłoby posunąć się, w sposób znaczący, w rozpatrywaniu tego projektu i urealniłoby termin przyjęcia ustawy o działalności lobbingowej jeszcze w tej kadencji Sejmu. Każda inna formuła, przerzucanie tego ciężaru na osoby, które składają te propozycje, i długotrwałe dyskusje, nie zbliżając nas do finalizacji prac nad projektem rządowym. Stąd też myślę, że zarówno w interesie Komisji, jak i projektodawcy, jest pójście tym tokiem, który zaproponowałem i zgłosiłem w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Ta propozycja jednak zaburza uregulowania dotyczące procesu legislacyjnego. Gdyby chcieć ją przyjąć, to po pierwsze musiałaby to być decyzja polityczna nie przeze mnie podjęta tylko przez właściwy organ, że rząd ma wolę i kreuje inną politykę niż tę, którą przejawił prezentując ten projekt. Poza tym, pomijając nasze wewnętrzne prace legislacyjne, musiałby nastąpić cały proces uzgodnień międzyresortowych. Nie ma bowiem takiego trybu, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji przejawił swoją wolę polityczną kierując inny niż rządowy projekt. Tu obowiązują pewne procedury. Rząd przyjął taki, a nie inny projekt. Oczywiście ja mogę wyrazić osobiste zdanie, jako osoba uczestnicząca, że projekt ma pewne wady i mogę nawet - posiłkując się swoim doświadczeniem - podpowiedzieć jak należałoby coś dobrze zapisać, kiedy widzę, że jest jednoznaczna, wykrystalizowana wola Komisji. Jednak wola i decyzja, że to tak należy zapisać, na tym etapie należy do Komisji. My możemy w różny sposób pomagać i absolutnie od tego się nie odcinamy, ale przygotowanie autopoprawki rządu uważam za niemożliwe. Jeśli chcemy być w zgodzie z przepisami - jest to niemożliwe. Ostatni rok czy dwa lata pokazały nam, że kwestia procedur legislacyjnych jest bardzo dokładnie badana i są w tym zakresie bardzo szczegółowe uregulowania. Nie mógłbym, nie naruszając przepisów o Radzie Ministrów i regulaminu prac rządu, zgłosić oficjalnie, jako stanowisko ministra na piśmie, innego projektu niż ten, który jest przyjęty przez Radę Ministrów. Przy okazji dodam, że jeśli chodzi o propozycje posła Marka Zagórskiego kierunkowo wyraziłem swą aprobatę i pozytywny stosunek do propozycji odnoszącej się do procesu legislacyjnego, jednak wcale nie oznacza to, że podchodzę do tego w sposób bezkrytyczny. Mam cały szereg znaków zapytania, mam wątpliwości i o to chciałbym zapytać podczas dyskusji nad poszczególnymi artykułami. Dlatego nie chciałbym teraz podejmować jakiejś arbitralnej decyzji, uzgadniać tego w ramach żmudnych procedur uzgodnień międzyresortowych, bo być może potem okaże się, że np. źle odczytałem intencje pana posła. Tak wygląda sytuacja od strony prawnej. Jeżeli dbamy o reguły procesu legislacyjnego, to właśnie tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">W tej sytuacji mam konkretne pytanie. Jeśli teraz, procedując nad art. 3 katalogiem negatywnym - rozstrzygniemy go, to czy w niczym to nie zakłóci możliwości implementowania propozycji zgłoszonych przez posła Marka Zagórskiego czy posła Tomasza Szczypińskiego na kolejnym etapie procedowania nad tym projektem? Wydaje się bowiem, że jeśli chcemy ruszyć z miejsca, to najpierw musimy rozstrzygnąć art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Właściwie to ja już to zrobiłem, gdyż omówiłem w całości art. 3 w swojej pierwszej wypowiedzi. Biorąc pod uwagę takie ograniczenia zakresu działalności lobbingowej, jakie Komisja zaproponowała, czyli tworzenie prawa i kreowanie polityki państwa, należałoby na pewno skreślić w art. 4 pkt 3, 5, 7. Natomiast zostawiłbym pkt 4, gdyż on precyzyjnie oddaje to, o co nam chodziło, czyli ograniczenie wyłączenia tylko do realizowania określonych w ustawach uprawnień tych organizacji do współuczestniczenia w kształtowaniu polityki państwa lub udziału w procesie stanowienia prawa. Jeśli chodzi o pkt 1 składanie petycji, wniosków i skarg do organów władzy publicznej - to po dyskusji dochodzę do wniosku, iż też można go wykreślić, traktując te petycje, wnioski i skargi jako uprawnienia konstytucyjne, absolutnie nadrzędne. Natomiast uważam, że nie można rzeczy tak załatwić, iż regulując proces legislacyjny wprowadzi się pewne przepisy, które będą obligowały organ koordynujący czy prowadzący prace legislacyjne do ujawniania wszelkich stanowisk, które zostały zgłoszone, w Biuletynie Informacji Publicznej. Jeśli by tak było, to pociągnie to ogromne koszty, ponieważ w uzgodnieniach międzyresortowych takich aktów są całe tomy. Dlatego myślę, że z tego można by zrezygnować. Natomiast gdybyśmy skoncentrowali się na innych podmiotach, które nie uczestniczą w uzgodnieniach międzyresortowych -ściśle według regulaminu Rady Ministrów - i tu wprowadzili obowiązek umieszczania ich stanowisk, to wówczas nie musielibyśmy dzielić włosa na czworo - czy to jest lobbysta, czy nie w rozumieniu tej ustawy. Myślę, że taki obowiązek umieszczania informacji o przeprowadzonych konsultacjach i wymianie argumentów, stanowisk dotyczyłby zarówno tych lobbystów, którzy działają zawodowo, jak i całej pozostałej publiczności, która np. na zasadzie etyki chce uczestniczyć i oddziaływać na proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Cieszę się, że pan dyrektor tak przeanalizował te propozycje i że zaczynamy widzieć wolę wspólnego tworzenia tego bardzo trudnego prawa związanego z jawnością procesu legislacyjnego, z ujawnianiem, publikowaniem w Biuletynie Informacji Publicznej, czy w Internecie, czy gdziekolwiek indziej - to jest rzecz do dyskusji. Myślę, że niedobrze stałoby się, gdybyśmy pominęli w tym proces uzgodnień międzyresortowych. Nieskromnie powiem, że jakieś doświadczenie w przeprowadzaniu procesu legislacyjnego posiadam - od strony rządowej również. W związku z tym wiem, że jeśli w procesie tworzenia pierwotnego projektu pojawiają się grupy nacisku, to bardzo źle. Dlatego, jeśli te grupy mają mieć nacisk, to powinno to być podane do publicznej wiadomości. Bardzo często na etapie uzgodnień międzyresortowych i uzgodnień społecznych - tych jeszcze przed przyjęciem projektu do parlamentu - dzieją się rzeczy, które powinny być uregulowane i ujrzeć światło dzienne. Zatem dyskutując z tym, co pan dyrektor powiedział, byłabym za tym, aby nie pomijać jawności tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Dla uporządkowania, proszę panie dyrektorze powtórzyć, z których punktów byłby pan skłonny zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Pkt. 1, 3, 5 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">A działalność publiczna realizowana przez statutowe organy partii politycznych, posiadających reprezentację w Sejmie lub Senacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">To pozostawałoby do decyzji Komisji. To jest bardzo poważne ograniczenie, którego w propozycji posła Marka Zagórskiego nie ma. Rząd jest zadnia, że powinno być takie ograniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Odczytuję to jako istotny postęp prac nad projektem ustawy o działalności lobbingowej. Chciałbym następne posiedzenie Komisji rozpocząć od rozpatrzenia art. 3, czyli katalogu negatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Rozumiem, że skłanialibyśmy się ku koncepcji katalogu negatywnego, czyli art. 4 z przedłożenia rządowego. Natomiast nie uwzględnilibyśmy art. 3 z propozycji posła Marka Zagórskiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Taka właśnie jest moja propozycja, aby poseł Marek Zagórski w ramach „ekumenizmu” wycofał się z art. 3. Wówczas art. 4 z przedłożenia rządowego stałby się art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Na to, o czym mówił pan mecenas, czyli że pozostajemy tylko przy katalogu negatywnym - zgadzam się, ale pod jednym warunkiem: że nie będzie tam mowy o organizacjach i związkach zawodowych. Bo Jeżeli wpiszemy w katalogu negatywnym związki zawodowe, to - na bazie nawet tej dyskusji - będziemy musieli określić formy prowadzonej działalności, formy organizacyjne. Krótko mówiąc będziemy musieli powiedzieć, co jest działalnością statutową, co jest wypełnianiem obowiązków wynikających z innych ustaw, a co nie jest.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">O tym będziemy mówić na następnym posiedzeniu Komisji. Dziękuje wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>